FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[Universal Creations]

theMob schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 17:13:
[...]


Als je twee verschillende camera's neemt krijg je ook twee verschillende sensoren waardoor de vergelijking minder zuiver wordt.

Maar je hebt dat nu toch al gedaan met de D700 in FX en in DX mode?

[theMob]

Ik heb de camera niet in DX mode gezet maar gewoon het DX formaat eruit gecropt in Photoshop. Maakt natuurlijk geen verschil. Wat ik bedoel is dat in het algemeen twee verschillende sensoren verschillende eigenschappen hebben buiten het aantal pixels. Omdat ik dezelfde sensor gebruikt heb voor beide opnamen zie je in de test zuiver het verschil in pixels.

[Mr_gadget]

theMob schreef op donderdag 08 september 2011 @ 18:31:
Je hebt een langere lens waardoor elk punt van het beeld van het paard sneller over het sensorvlak beweegt. En dus heb je een snellere sluitertijd nodig, 1/2000 sec. Omdat je f/8 nodig hebt om het paard over de volle lengte scherp te krijgen ben je genoodzaakt de ISO naar 1600 te berengen. Maar nu verlies je weer detail...

De verhouding paard vs rest van het plaatje is toch op crop en FF hetzelfde? Dus de snelheid waarmee hij over het beeld beweegt ook?

[theMob]

De verhouding is wel hetzelfde, maar de absolute afstand is groter die in dezelfde tijd wordt afgelegd. Aangezien snelheid afstand per tijdseenheid is (als in meter per seconde) is dus de snelheid hoger.

Heb je crop 12MP en FF 12MP dan is het aantal pixels per mm op FF evenredig lager met de toegenomen snelheid en maakt het inderdaad niets uit. Maar omdat er in mijn experiment evenveel pixels per mm zijn op beide sensoren en de snelheid op FF groter is komt een bewegend beeldpunt per tijdseenheid meer pixels tegen en moet je om het beeld evenredig te bevriezen de sluitersnelheid verhogen.

Let wel, dit gaat op als je steeds op 100% kijkt of evenredig groter afdrukt van de FF sensor met hetzelfde aantal lijnen per mm. Als je beide foto's op hetzelfde formaat afdrukt maakt het opnieuw niet uit; maar ik wil het geval bestuderen waarin je effectief gebruikt maakt van de extra pixels door groter af te drukken terwijl je de foto van de zelfde afstand bekijkt.

[ Voor 23% gewijzigd door theMob op 10-09-2011 19:41 ]

[yzf1kr]

theMob schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:03:
[...]


Wat ik probeer uit te zoeken is hoe de verhouding ligt tussen crop en FF als je de pixel pitch gelijk houdt, dus dat (voor Nikon) het aantal pixels met een factor 2,25 toeneemt. Dat kan niet met een D300 en D700.

Ja, maar dan ga je dus dingen vergelijken die in praktijk niet voorkomen.
Beetje nutteloos vergelijk naar mijn mening.

[GoT]

Universal Creations schreef op zaterdag 10 september 2011 @ 16:19:
Misschien dat er iemand hier is met een 5D2 en een 30D, dan kun je dat aardig 1 op 1 vergelijken. Met een 5D2 en 1D3 kan het geloof ik ook (G-Tus heeft die beide).

Laat ik ze nou beide hebben: 5D2 + 30D
Alleen weet ik niet wat je wilt testen ?

[theMob]

yzf1kr schreef op zondag 11 september 2011 @ 10:32:
[...]


Ja, maar dan ga je dus dingen vergelijken die in praktijk niet voorkomen.
Beetje nutteloos vergelijk naar mijn mening.

Er bestaat toch een D3x? Die heeft bijna de pixel pitch van een D300. Dit draadje gaat over crop vs FF. Eerder ging het feitelijk over het geval waarin het aantal MP gelijk blijft en alleen de grootte van de sensor veranderd. Dat breidt ik nu uit naar het geval dat het aantal MP evenredig meegroeit. Je mag het van mij nutteloos vinden maar ik denk daar heel anders over.

[qless]

GoT schreef op zondag 11 september 2011 @ 10:41:
[...]

Laat ik ze nou beide hebben: 5D2 + 30D
Alleen weet ik niet wat je wilt testen ?

Hier ook beide, en idd dezelde pixel pitch

[Universal Creations]

GoT schreef op zondag 11 september 2011 @ 10:41:
[...]

Laat ik ze nou beide hebben: 5D2 + 30D
Alleen weet ik niet wat je wilt testen ?

Nou ik weet eigenlijk niet meer wat theMob nu wil, want ik dacht dat het hem om gelijke pixelpitch ging en dan gewoon de volledige sensor van een fullframe camera, maar dan wel gecorrigeerd met brandpuntsafstand en diafragma en iso-waarde, zodat je dezelfde foto kunt maken. Maar toen bleek ie dat niet te bedoelen en dacht ik aan gewoon een Nikon FX camera in zowel FX als DX mode gebruiken, zodat je in ieder geval dezelfde sensortechniek hebt.
Overigens denk ik dat je met de andere mogelijkheid: 5D2 vs 1D3 (die ook ongeveer gelijke pixelpitch hebben) wel redelijk dezelfde sensortechniek hebt (even geavanceerd bedoel ik dan).

[Verwijderd]

Dit hele MP gebeuren heeft werkelijk geen drol met "crop vs. FF" te maken. Mijn oude camera had 6MP, mijn huidige 10MP, en de tegenwoordige die in de winkel ligt 18MP. Allemaal crop...

Kan deze discussie wellicht even afgesplitst worden in een apart topic? Anders vertroebelt het de zaken alleen maar.

[Moby]

Ik ga zeker niet afsplitsen, 1 topic over de technische blabla lijkt me voldoende.

[mux]

Er is een ander topic, 'technische achtergronden mbt fotografie' waar je die discussie in kan gooien.

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2011 @ 09:59:
Dit hele MP gebeuren heeft werkelijk geen drol met "crop vs. FF" te maken. Mijn oude camera had 6MP, mijn huidige 10MP, en de tegenwoordige die in de winkel ligt 18MP. Allemaal crop...

Kan deze discussie wellicht even afgesplitst worden in een apart topic? Anders vertroebelt het de zaken alleen maar.

Het heeft er in zoverre mee te maken dat je door FF met veel megapixels toch een grotere pixelpitch hebt dan bij crop en dat is volledig ontopic. Als je foto's op 100% zit te bekijken gaat pixelpitch op een zeker iso-niveau een behoorlijke rol spelen.

[theMob]

Verwijderd schreef op maandag 12 september 2011 @ 09:59:
Dit hele MP gebeuren heeft werkelijk geen drol met "crop vs. FF" te maken. Mijn oude camera had 6MP, mijn huidige 10MP, en de tegenwoordige die in de winkel ligt 18MP. Allemaal crop...

Kan deze discussie wellicht even afgesplitst worden in een apart topic? Anders vertroebelt het de zaken alleen maar.

Sorry, je vertroebelt zelf de discussie met een zuiver marketingargument.

Nikon/Sony heeft de techniek om een goede 16MP crop sensor te maken en de nieuwe 24MP crop sensor lijkt ook niet verkeerd. De FX sensoren van Nikon/Sony worden naar verluid opgebouwd uit twee delen dus er is ogenschijnlijk geen technische reden om geen 36 of 54MP FF sensor te fabriceren met precies dezelfde techniek.

Het zou voor Nikon dan ook in principe geen probleem moeten zijn een D700 opvolger met een 54MP sensor te maken voor dezelfde prijs als de huidige D700.

Of ze het gaan doen weet ik niet; dat soort bedrijven verkoopt liever een container met P&S camera's dan één FF en de exorbitante prijs van de D3x geeft weinig hoop. Tegelijk zou ik, en ik niet alleen, na de aanschaf van een 54MP D700 pas weer een camera kopen als die versleten is terwijl Nikon het liefste wil dat ik iedere twee jaar met rode koontjes op de opvolger zit te wachten.

Het is duidelijk dat een FF camera meer mogelijkheden biedt dan een crop camera met dezelfde sensor techniek in die zin dat je altijd nog het midden uit je FF opname kan croppen en dan dezelfde opname overhoudt als van de crop camera. Gecombineerd met EVF techniek zoals Sony die nu toepast is zelfs in principe het beeld in de zoeker volledig aan te passen.

[Verwijderd]

Het is me allang duidelijk theMob. Jij hebt een FF, en probeert nu wanhopig om 'bewijzen' te vinden dat jouw FF body per definitie onder alle omstandigheden beter is. Het idee dat een crop camera onder de meeste omstandigheden exact dezelfde resultaten levert is voor jou niet te verk(c)roppen.

Persoonlijke aanvallen kan je achterwege laten

P.S. Je hoeft je helemaal niet in rare bochten te wringen met je MP verhaaltje... Een FF camera kan lenzen met een groter f-nummer gebruiken voor hetzelfde resultaat als crop. Daarmee kan je dus zoom's gebruiken waar crop allang naar primes moet overstappen. Dát is een enorm verschil in flexibiliteit waar veel fotografen iedere dag mee te maken hebben. Dat is veel belangrijker dan theoretische verhaaltjes over hoe een FF camera met een niet-bestaande 54MP sensor beter zou zijn dan een 24MP crop.

[ Voor 4% gewijzigd door PowerUp op 13-09-2011 11:13 ]

[PowerUp]

Laten we hier maar een eind aan breien, want dit gaat onderhand nergens meer over...

[witeken]

Woh ! Het schijnt dat er een adapter is om Nikkor lenzen op Nikkon 1 mounts te doen! Als ik op die camera mijn 300 F4.0 lens zet heb ik een 910mm F4.0 lens !!! Of eerder de 70-300 vanwege de VR .

[Universal Creations]

Nee, je hebt dan een 910mm f/12 lens. Het diafragma wordt niet opeens 3x zo groot

[Wesco]

En de cropfactor van de Nikon 1 is 2,7 dus dan kom je maar op 810 mm... ;-(

[witeken]

Universal Creations schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 18:27:
Nee, je hebt dan een 910mm f/12 lens. Het diafragma wordt niet opeens 3x zo groot

Maar em. Er is 2.7 keer meer mm's (was typo zie hieronder), maar de sensor is ook 2.7 keer kleiner (de waarden zijn nu voor FF maar bij FX komt op het zelfde neer), dus het diafragma blijft gewoon 4.0, of 5.6 voor de 70-300 .

300/4 = 75mm diafragma-opening
300*2.7 = 810mm op 1 inch sensor
Door cropfactor mag je de diafragmawaarde maal 2.7 doen:
4*2.7 = 10.8
En nu juist nog het aantal mm's door de diafragmawaarde doen:

810/10.8 = 75. Zelfde diafragmagrootte, zelfde F getal .

Redelijk vreemde berekening... zie hieronder

Trouwens, je bent vergeten dat de lenzen ook gewoon in fullframe mm's worden aangeduid: 10-30mm bv. Hun diagragma blijft ook gewoon hetzelfde. Want als je zo gaat rekenen kan geen enkele compact lichtsterk zijn . Er is al vaak over gediscussieerd maar het feit blijft dat jouw berekening enkel op gaat voor de DOF.

(iemand die de camera vd ikPhone 5 vergeleek wou zelfde DOF en waar het met de iPhone handheld in donkere omgeving kon foto nemen, moest de D4 (dacht ik) op een statief met lange sluitertijd. Lichtsterke kan je dus niet zomaar maal of gedeeld door de crop doen )

Het komt erop neer dat de verhuiding van f-waarde tussen crop en ff wordt behouden, door het vergroten van het aantal mm's. Als die 300mm lens 300mm bleef op crop zou het diafragma / 2.7 moeten gedaan worden .

Wesco schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 18:32:
En de cropfactor van de Nikon 1 is 2,7 dus dan kom je maar op 810 mm... ;-(

Tnx, was een typo.

[ Voor 37% gewijzigd door witeken op 25-10-2012 19:02 ]

[Universal Creations]

witeken schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 18:48:
Maar em. Er is 2.7 keer meer mm's (was typo zie hieronder), maar de sensor is ook 2.7 keer kleiner (de waarden zijn nu voor FF maar bij FX komt op het zelfde neer), dus het diafragma blijft gewoon 4.0, of 5.6 voor de 70-300 .


300/4 = 75mm diafragma-opening
300*2.7 = 810mm op 1 inch sensor
Door cropfactor mag je de diafragmawaarde maal 2.7 doen:
4*2.7 = 10.8
En nu juist nog het aantal mm's door de diafragmawaarde doen:

810/10.8 = 75. Zelfde diafragmagrootte, zelfde F getal .

Redelijk vreemde berekening... zie hieronder

Je berekenig toont gewoon aan dat ik gelijk heb. Het diafragma wordt niet opeens groter dus je hebt niet opeens een 810mm f/4 lens.

Trouwens, je bent vergeten dat de lenzen ook gewoon in fullframe mm's worden aangeduid: 10-30mm bv.

Ik wil niet heel moeilijk doen, maar er wordt gewoon netjes de werkelijke brandpuntsafstand aangegeven bij 10-30 en niet de fullframe-equivalent, want dat zou 27-81mm zijn.

Hun diagragma blijft ook gewoon hetzelfde. Want als je zo gaat rekenen kan geen enkele compact lichtsterk zijn . Er is al vaak over gediscussieerd maar het feit blijft dat jouw berekening enkel op gaat voor de DOF.

Lichtsterke is iets anders dan diafragmagrootte. Daarnaast ga je toch ook niet de iso-waarde corrigeren omdat de sensorgrootte anders is.

(iemand die de camera vd ikPhone 5 vergeleek wou zelfde DOF en waar het met de iPhone handheld in donkere omgeving kon foto nemen, moest de D4 (dacht ik) op een statief met lange sluitertijd. Lichtsterke kan je dus niet zomaar maal of gedeeld door de crop doen )

Als je dezelfde foto wil maken, zou je op ieder gebied de cropfactor moeten doorberekenen. Dus 300mm f/4 iso100 op Nikon 1 zou hetzelfde zijn als 810mm f/10,8 iso730. De sluitertijd is dan hetzelfde en ook de DoF en ook de ruisprestaties (dit laatste hangt natuurlijk wel af van sensortechniek en ruisreductie-algoritmes).

Het komt erop neer dat de verhuiding van f-waarde tussen crop en ff wordt behouden, door het vergroten van het aantal mm's. Als die 300mm lens 300mm bleef op crop zou het diafragma / 2.7 moeten gedaan worden .

De verhouding van de f-waarde? De enige verhouding die deze kan inhouden is de verhouding tussen brandpuntsafstand en effectieve diafragmagrootte.

[witeken]

Laat ik het dan nog wat beter uitleggen....

Stel je voor: Je heb een fullframe camera met lens 70mm F2.8. De diafragma-opening is dus 25mm.
Neem nu de Nikon 1 met 2.7 cropfactor.
Als je daar een 70mm 2.8 equiv. wilt hebben heb je 26mm nodig, dus een diafragma van ca. 9mm.

Wat blijkt? De diafragmagrootte is 2.7 keer kleiner, door die cropfactor. Het diafragma is slechts de verhouding van ofwel de absolute waarden, ofwel het FF equiv, geen combinatie ervan.

Als je dus die 70mm lens van het begin op een Nikon 1 systeem gooit, krijg je een diafragma 2.7 keer groter als nodig om F2.8 te hebben.

Dus: Je pakt de 26mm lens, maar je geeft die een 2.7 keer groter diafragma, dus een diafragma van 25mm. Nu heb je een F1.0 lens !

Helaas... het aantal mm's gaat met 2.7 omhoog, en daarmee dus ook het diagragma.

Resultaat: Je 26mm lens met 25mm diafragma wordt een 70mm lens met 25mm diafragma: 70mm F2.8.

Zo ook wordt de 70mm x 2.7 = 189mm equiv. Met het diafragma dat 26mm blijft. Maar die 189 staat nu in equiv. DUS die mag je niet nemen om te delen door 26mm om te controleren of het diafragma klopt.


Voila, bewezen dat het diafragma gelijk blijft op crop. Dus we doen nu hetzelfde met de 300mm en we hebben een 810mm F4.0 lens . (RELATIEF tov het Nikon 1 systeem! Als de 300mm 810mm zou worden
op een FF camera zou het diafragma 10.8 zijn!)

810mm F4.0 dus

[PowerUp]

witeken schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 19:58:
Laat ik het dan nog wat beter uitleggen....

Stel je voor: Je heb een fullframe camera met lens 70mm F2.8. De diafragma/lens-opening is dus 25mm.
Neem nu de Nikon 1 met 2.7 cropfactor.
Als je daar een 70mm 2.8 equiv. wilt hebben heb je 26mm nodig, dus een diafragma van ca. 9mm.

Nee, het f-getal is de verhouding tussen de echte brandpuntsafstand en de diafragma-opening, niet het kleinbeeldequivalent. Maakt niet uit waar je de lens op schroeft, compact, dSLR of middenformaat camera. De brandpuntsafstand blijft 70 mm, de lensopening 26 mm dus het diafragma f/2.8.

Schoef je een FF 70 mm f/2.8 op een Nikon 1, dan blijft de brandpuntsafstand 70 mm, maar de beeldhoek die je krijgt is gelijk aan een 189 mm lens op een FF camera.

Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen" legt het ook vrij goed uit

[ Voor 5% gewijzigd door PowerUp op 25-10-2012 20:17 ]

[witeken]

PowerUp schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:13:
Nee, het f-getal is de verhouding tussen de echte brandpuntsafstand en de diafragma-opening, niet het kleinbeeldequivalent. Maakt niet uit waar je de lens op schroeft, compact, dSLR of middenformaat camera. De brandpuntsafstand blijft 70 mm, de lensopening 26 mm dus het diafragma f/2.8.

Schoef je een FF 70 mm f/2.8 op een Nikon 1, dan blijft de brandpuntsafstand 70 mm, maar de beeldhoek die je krijgt is gelijk aan een 189 mm lens op een FF camera.

Dit dus. Moeilijke materie om uit te leggen . Maar ik denk dat je bedoelt dat die 70mm 189mm wordt op een Nikon 1 .

[Universal Creations]

witeken schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:20:
[...]

Dit dus. Moeilijke materie om uit te leggen . Maar ik denk dat je bedoelt dat die 70mm 189mm wordt op een Nikon 1 .

Nee, jij snapt niet wat brandpuntsafstand en diafragmagrootte betekenen volgens mij. Beide zijn namelijk eigenschap van de lens en hebben totaal niets met de achterliggende sensor/film te maken.

[ Voor 14% gewijzigd door Universal Creations op 25-10-2012 20:22 ]

[ndonkersloot]

Het brandpuntafstand blijft gelijk maar je FOV wordt kleiner door de kleinere sensor?

[ Voor 92% gewijzigd door ndonkersloot op 25-10-2012 20:28 ]

[Universal Creations]

Tiwazz schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:25:
Het brandpuntafstand blijft gelijk maar je FOV wordt kleiner door de kleinere sensor?

Jip, precies.

[witeken]

Universal Creations schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:21:
Nee, jij snapt niet wat brandpuntsafstand en diafragmagrootte betekenen volgens mij. Beide zijn namelijk eigenschap van de lens en hebben totaal niets met de achterliggende sensor/film te maken.

Hoe kom jij dan op F10.8 diafragma ? Jij weet er net zo weinig over, lijkt me.

Ik heb gewoon op een omslachtige manier proberen aan te tonen dat het diafragma gelijk blijft. Maar blijkbaar was dat niet echt nodig.

Dus toch 810mm FOV F4.0 .

[ Voor 3% gewijzigd door witeken op 25-10-2012 20:32 ]

[Universal Creations]

witeken schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:31:
Jij weet er net zo weinig over, lijkt me.

Laten we het daar maar op houden dan...

[ndonkersloot]

Ik vind het wel een leuke discussie, witeken lees deze pagina is door:

http://dpanswers.com/content/tech_crop.php

Het is een hoop tekst maar als je dit aandachtig doorneemt weet je exact wat een crop factor nou doet met je foto's . Kan dit overigens iedereen aanraden waarbij het niet helemaal duidelijk is.

[witeken]

Ja ik heb een paar vergissingen gemaakt.

Maar ik weet echt wel wat al die waardes inhouden. Ik was alleen een beetje verward .

Wat ik eigenlijk wou vertellen is dat als je mijn 300mm F4.0 lens op die Nikon 1 camera gooit (met die adapter), je 810mm gezichtsveld zou uitkomen, met een F4.0 diafragma .

Eigenlijk heb je dan best of both worlds! De lens geeft superieure prestaties tov die mini-sensor bridgjes, en je moet geen 10k uitbesteden aan een 800mm lens die een stop lager geklokt is als 4.0 en je onmogelijk kunt dragen!

Jij begreep for some reason niet dat ik dat bedoelde en probeerde me uit te leggen de 810mm met 75mm diafragma-opening F10.8 is.

[Hahn]

Universal Creations schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:27:
[...]

Jip, precies.

Ik vind FOV-verhalen altijd erg lastig te volgen, omdat je alles precies omgekeerd kan interpreteren, maar een kleine sensor zorgt toch juist voor een GROTERE FoV (= meer scherp)?

Daarom heb je ook een kleinere/kortere scherptediepte (FoV) met fullframe, omdat dat zo'n grote sensor is.

Of ik interpreteer het weer totaal verkeerd om, dat kan ook

[witeken]

Hahn schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:46:
[...]

Ik vind FOV-verhalen altijd erg lastig te volgen, omdat je alles precies omgekeerd kan interpreteren, maar een kleine sensor zorgt toch juist voor een GROTERE FoV (= meer scherp)?

Daarom heb je ook een kleinere/kortere scherptediepte (FoV) met fullframe, omdat dat zo'n grote sensor is.

Of ik interpreteer het weer totaal verkeerd om, dat kan ook

Verwissel je nu niet Depth of Field met Field of View?

FoV = Het werkelijke gezichtsveld
DoF = Hoeveel er scherp is

[ndonkersloot]

Hahn schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:46:
[...]

Ik vind FOV-verhalen altijd erg lastig te volgen, omdat je alles precies omgekeerd kan interpreteren, maar een kleine sensor zorgt toch juist voor een GROTERE FoV (= meer scherp)?

Daarom heb je ook een kleinere/kortere scherptediepte (FoV) met fullframe, omdat dat zo'n grote sensor is.

Of ik interpreteer het weer totaal verkeerd om, dat kan ook

Nu haal je een andere term door elkaar namelijk DoF (Depth of Field). Wat ik bedoel is FOV (Field of View).

Een camera met een kleine sensor heeft een grote scherpte diepte (DoF) maar een kleinere FOV. Het is lastig uit te leggen en raad dan ook echt aan om het artikel te lezen wat ik gepost heb (of even googlen naar crop factor explained en een van de .... Artikelen te lezen) helderd veel op .

[Hahn]

witeken schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:50:
[...]

Verwissel je nu niet Depth of Field met Field of View?

FoV = Het werkelijke gezichtsveld
DoF = Hoeveel er scherp is

Tiwazz schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:52:
[...]


Nu haal je een andere term door elkaar namelijk DoF (Depth of Field). Wat ik bedoel is FOV (Field of View).

Ah, my bad! Die haalde ik door elkaar inderdaad.

[witeken]

Tiwazz schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:43:
http://dpanswers.com/content/tech_crop.php

Mooi artikel.

Daarom dus dat de DoF van compacts dus totaal niet shallow is...

[Cyberamp]

Shallow...DoF

DoF by hu.adams, on Flickr

[Cyberamp]

witeken schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 18:24:
Woh ! Het schijnt dat er een adapter is om Nikkor lenzen op Nikkon 1 mounts te doen! Als ik op die camera mijn 300 F4.0 lens zet heb ik een 910mm F4.0 lens !!! Of eerder de 70-300 vanwege de VR .

ps. VR is soo overrated

[witeken]

Zonder VR moet ik 1/500 op 450mm equiv.. Met VR kan ik gemakkelijk op en zelfs onder de 100-150 gaan .

[jesper86]

Shallow...DoF (apsc)


ps. Alleen voor wide-normal zooms is VR overrated, voor tele is het echt wel de shit.

[ Voor 38% gewijzigd door jesper86 op 25-10-2012 22:57 ]

[Universal Creations]

Really shallow: http://www.flickr.com/pho...s/sets/72157615265743134/
42mm f/0.75 @15cm @FF (niet allemaal, deels ook op aps-c).

[ Voor 13% gewijzigd door Universal Creations op 25-10-2012 23:16 ]

[Cyberamp]

jesper86 schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 22:55:
Shallow...DoF (apsc)
[afbeelding]

ps. Alleen voor wide-normal zooms is VR overrated, voor tele is het echt wel de shit.

nice, maar die autobanden op mijn plaatje staan nog geen meter van het plantje

ps. VR is altijd goed, maar op mijn 300mm f4 mis ik het niet in deze bewolkte toestanden.

[Cyberamp]

Universal Creations schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 23:15:
Really shallow: http://www.flickr.com/pho...s/sets/72157615265743134/
42mm f/0.75 @15cm @FF (niet allemaal, deels ook op aps-c).

met macro heb je automatisch hele shallow dof

[jesper86]

CyberAmp schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 23:17:
[...]
nice, maar die autobanden op mijn plaatje staan nog geen meter van het plantje

Allebei zijn op 50/1.4 dus als de afstand tot onderwerp hetzelfde is zou het overeen moeten komen

PS (over DoF gesproken)
dpreview kleine Hands-on with Nikon V2

[ Voor 20% gewijzigd door jesper86 op 26-10-2012 00:01 ]

[Abbadon]

witeken schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 20:31:
[...]

Hoe kom jij dan op F10.8 diafragma ? Jij weet er net zo weinig over, lijkt me.

Ik heb gewoon op een omslachtige manier proberen aan te tonen dat het diafragma gelijk blijft. Maar blijkbaar was dat niet echt nodig.

Dus toch 810mm FOV F4.0 .

Ah, dus door de lens voor een kleinere sensor te plaatsen groeit het fysieke diafragma op een magische wijze van 300mm/4=75mm naar 810mm/4=202,5mm? Doe mij dat geheim ook even

Het punt is dat jij appels met peren vergelijkt: '300mm f/4' refereert aan zowel een fysieke brandpuntsaftand als een fysiek diafragma. De '810mm' is een fullframe-equivalent van de brandpuntsafstand, dan zul je ook het fullframe-equivalent moeten gebruiken van het diafragma, wat toch echt f/10.8 is. En zowaar, 300mm/4 levert een net zo'n groot fysiek diafragma op als 810mm/10.8, nml. 75mm

Het F-getal is een relatief getal, geen absoluut getal, vandaar ook de notatie als een breuk (f/X).

Overigens ontvangen de FX- en CX-sensor beide met dezelfde lens wel evenveel licht per vierkante millimeter sensor, misschien dat je daarom dacht dat de 'F/4' in beide gevallen geldt. Maar de DoF verschilt enorm (met f/10.8 heb je veel meer scherp in beeld).

[jesper86]

CyberAmp schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 00:10:
[...]
Volgens mij is je DoF op FF toch echt anders dan op cropsensor:

http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Volgens de dofmaster is de dof op apsc korter.

Een lens van 50mm op F1.4 gefocust op een bepaalde afstand heeft toch een vast bepaalde DoF ? Dat je dan met je kleine sensor maar een crop ervan kan zien gaat die fysieke eigenschappen van de lens toch niet veranderen. Of zit daar een denkfout ?

[ Voor 4% gewijzigd door jesper86 op 26-10-2012 00:30 ]

[Abbadon]

jesper86 schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 00:26:
[...]

Volgens de dofmaster is de dof op apsc korter.

Een lens van 50mm op F1.4 gefocust op een bepaalde afstand heeft toch een vast bepaalde DoF ? Dat je dan met je kleine sensor maar een crop ervan kan zien gaat die fysieke eigenschappen van de lens toch niet veranderen. Of zit daar een denkfout ?

Het verschil komt doordat je met de fullframecamera dichter op het onderwerp moet staan voor dezelfde foto. Als je met een een 1,5x cropcamera op 3 meter afstand staat van een object dan moet je met de fullframecamera op 2 meter afstand staan om dezelfde foto te kunnen maken. En met een 50mm f/1.4 levert dat een DoF op van 20cm voor de cropcamera en 13cm voor de fullframecamera

Je kunt beide wel op dezelfde afstand gebruiken, maar dat levert hele andere foto's op en dus appels en peren.

[jesper86]

Abbadon schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 00:38:
[...]
Het verschil komt doordat je met de fullframecamera dichter op het onderwerp moet staan voor dezelfde foto. Als je met een een 1,5x cropcamera op 3 meter afstand staat van een object dan moet je met de fullframecamera op 2 meter afstand staan om dezelfde foto te kunnen maken. En met een 50mm f/1.4 levert dat een DoF op van 20cm voor de cropcamera en 13cm voor de fullframecamera

Je kunt beide wel op dezelfde afstand gebruiken, maar dat levert hele andere foto's op en dus appels en peren.

Dat snap ik, maar het ging dus even niet om of de foto's hetzelfde zijn, maar dat de werkelijke diepte die in focus is even lang is of niet. Ik snap niet dat dofmaster daar verschillende resultaten geeft per sensor, terwijl de afstand tot onderwerp niet veranderd, dus zou de werkelijke DoF dat ook niet moeten doen. Ook al oogt het uiteindelijke beeld anders wanneer je er 1.5x dichter op zit.

[ Voor 14% gewijzigd door jesper86 op 26-10-2012 01:38 ]

[witeken]

Abbadon schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 00:14:
Ah, dus door de lens voor een kleinere sensor te plaatsen groeit het fysieke diafragma op een magische wijze van 300mm/4=75mm naar 810mm/4=202,5mm? Doe mij dat geheim ook even

Het punt is dat jij appels met peren vergelijkt: '300mm f/4' refereert aan zowel een fysieke brandpuntsaftand als een fysiek diafragma. De '810mm' is een fullframe-equivalent van de brandpuntsafstand, dan zul je ook het fullframe-equivalent moeten gebruiken van het diafragma, wat toch echt f/10.8 is. En zowaar, 300mm/4 levert een net zo'n groot fysiek diafragma op als 810mm/10.8, nml. 75mm

Het F-getal is een relatief getal, geen absoluut getal, vandaar ook de notatie als een breuk (f/X).

Overigens ontvangen de FX- en CX-sensor beide met dezelfde lens wel evenveel licht per vierkante millimeter sensor, misschien dat je daarom dacht dat de 'F/4' in beide gevallen geldt. Maar de DoF verschilt enorm (met f/10.8 heb je veel meer scherp in beeld).

Jij en UC spreken elkaar en jezelf tegen maar ik, degene zonder rode naam, krijgt weer alle verwijten op mij dat ik er niks van weet enz.

Heb geen zin om in de al de posts te graven maar punt is: Iemand zei dat ik me vergist had omdat het diafragma een lenseigenschap is, en dus niet kan beïnvloed worden door de sensor. Nu herhaalde ik wat ik eerst zei maar zette ik er in italic FOV voor. Omdat de sensor kleiner is wordt er gewoon een kleiner deel uit de beeldcirkel gehaald, equivalent met een FOV van 810mm op een FF camera...

Het diafragma blijft gewoon f4.0 omdat het een lenseigenschap is. En zelfs al zou je met de sensor rekening houden, het blijft nog steeds hetzelfde, zo heb ik bewezen* .

Net zoals het diafragma een lenseigenschap is, is ook DOF een lenseigenschap. De DOF blijft gewoon hetzelfde als op een DX of FX camera. Maar als je die wilt vergelijken met de DOF van een "native" 810mm lens moet je die vermenigvuldigen met de cropfactor...

Daarom dus dat comapcts een kleine DOF hebben, omdat hun lens bv 4-20mm is, dus in werkelijkheid ver weg van tele is.

*Herriner m'n bewijs: Omdat de sensor kleiner is heb je een kleiner diafragma nodig om hetzelfde F-getal te halen. Helaas krijg je geen kleiner f-getal want dat wordt gecompenseerd door meer FOV mm's .

Maar de fout ik gemaakt heb is dat je blijkbaar niet met equivalenten mag rekeken, omdat je dan fouten maakt zoals jij die gemaakt hebt. (810/10.6 = 75)

Neem nu die 300mm F4 lens en neem er een crop van zodat je een FOV van 810mm uitkomt. Resultaat: je hebt nog steeds F4, maar wel minder MP .


Zet jouw 300mm eens op F10 of iets in de buurt. Veel succes met foto's nemen! Je zegt het in je laatste alinea zelf: er is nog steeds evenveel licht per oppervlakte, dus dezelfde hoeveelheid licht, dus hetelfde diafragma .

En nog eens herhalen wat ik hierboven gezegd heb over bokeh die zelfde blijft: als je die 300 f4 lens op een statief zet je bevestigd er beide camera's op ga ja je
1) dezelfde sluitertijd behouden
2) de nikon 1 heeft 2.7 keer minder in beeld dan een full frame camera, maar als de ff crop met de nikon 1 foto bekijkt heb je dezelfde bokeh, de bokeh die je van een 300mm f4 lens kunt verwachten. Dat is te vergelijken met een 810mm f10.8 op een fullframe camera, maar is niet meer dan beide waarden naar dezelfde waarde omzetten, in dit geval naar FF equivalent, met als doel te vergelijken.

---

Hmm, moet je deze lens erop kunnen zetten (wat waarschijnlijk zal kunnen gaan met die adapter?) heb je 1680mm equiv. op een Nikon 1 systeem ! Als je groter dan 300mm wilt gaan zijn er atm geen consumer (niet te duur, niet te zwaar,..) lenzen te vinden. Deze lijkt echt cool .

Maar ik zat me net te bedenken: Als je een DX camera hebt met 24MP (d3200) sensor, kan je gewoon die 450mm equiv. gewoon verder croppen en je houdt ongeveer hetzelfde over op 14MP.

Het diafragma lijkt wel behoorlijk laag. Hun lijken blijkbaar niet aan 5.6 te kunnen geraken. De 18-300 is ook maar 6.3 @ 300mm, terwijl de Nikon superzoom 5.6 haalt.
Dit met VRIII dus .

[ Voor 8% gewijzigd door witeken op 26-10-2012 18:37 ]

[Universal Creations]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 18:17:
Jij en UC spreken elkaar en jezelf tegen

Nee hoor. Ik ben het volkomen eens met Abbadon, maar met jouw verhaal kan ik weinig. Ik weet echt wel iets van de camera natuurkunde en wiskunde, maar ik snap verrekte weinig van je verhaal.

[witeken]

Universal Creations schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 19:20:
Nee hoor. Ik ben het volkomen eens met Abbadon, maar met jouw verhaal kan ik weinig. Ik weet echt wel iets van de camera natuurkunde en wiskunde, maar ik snap verrekte weinig van je verhaal.

Leg me dan eens uit hoe het diafragma tegelijk een lenseigenschap kan zijn maar toch kan veranderen als je er een andere sensor voor plaatst .

Inderdaad, wat ik zei klopt gewoon volledig .

[Universal Creations]

Het diafragma verandert ook niet, net zoals dat de brandpuntsafstand. Jij bent degene die de brandpuntsafstand in FF-equivalent gaat omrekenen. Als je dat doet, moet je het diafragma-getal ook omrekenen, anders klopt er geen hol meer van je lenseigenschappen. Een 810mm f/4 lens impliceert een frontelement van 200+ mm.

[witeken]

Natuurlijk heb ik het omgerekend . Zeggen dat het mogelijk is een 300mm F4.0 op je Nikon 1 systeem te bevestigen zegt niet zoveel. Daarom heb ik het ff omgerekend naar het FOV dat je hebt in FF equivalent. Maar die F4.0 blijft gewoon staan. Net zoals er op een compact camera bv 25-500 f3.5- 5.9 oid staat, want dat impliceert ook een diafragma dat groter is als dat compactje zelf.

Als je problemen hebt dat ik het diafragma niet omreken, omdat dat technisch gezien niet eens klopt, kan je beter ook tegen alle andere compact camera fabrikanten klagen. En beter niet met zo'n betweterig verhaal afkomen dat wat ik zeg niet klopt, terwijl het jouwe evenmin klopt .

[ Voor 5% gewijzigd door witeken op 26-10-2012 20:11 ]

[ndonkersloot]

.

Ik zou je toch echt willen aanraden om nog wat cropfactor artikelen te lezen.

[Universal Creations]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 20:10:
Natuurlijk heb ik het omgerekend . Zeggen dat het mogelijk is een 300mm F4.0 op je Nikon 1 systeem te bevestigen zegt niet zoveel. Daarom heb ik het ff omgerekend naar het FOV dat je hebt in FF equivalent. Maar die F4.0 blijft gewoon staan. Net zoals er op een compact camera bv 25-500 f3.5- 5.9 oid staat, want dat impliceert ook een diafragma dat groter is als dat compactje zelf.

Als je problemen hebt dat ik het diafragma niet omreken, omdat dat technisch gezien niet eens klopt, kan je beter ook tegen alle andere compact camera fabrikanten klagen. En beter niet met zo'n betweterig verhaal afkomen dat wat ik zeg niet klopt, terwijl het jouwe evenmin klopt .

Op het front van een compactcamera staat doorgaans gewoon de werkelijke brandpuntsafstand en diafragmawaarde. Kijk bijvoorbeeld eens naar die van de SX40 (jou wel bekend volgens mij):

[Major_ton]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 20:10:
Natuurlijk heb ik het omgerekend . Zeggen dat het mogelijk is een 300mm F4.0 op je Nikon 1 systeem te bevestigen zegt niet zoveel. Daarom heb ik het ff omgerekend naar het FOV dat je hebt in FF equivalent. Maar die F4.0 blijft gewoon staan. Net zoals er op een compact camera bv 25-500 f3.5- 5.9 oid staat, want dat impliceert ook een diafragma dat groter is als dat compactje zelf.

Als je problemen hebt dat ik het diafragma niet omreken, omdat dat technisch gezien niet eens klopt, kan je beter ook tegen alle andere compact camera fabrikanten klagen. En beter niet met zo'n betweterig verhaal afkomen dat wat ik zeg niet klopt, terwijl het jouwe evenmin klopt .

Wat ben jij eigenwijs zeg!! De diafragma waarde is een relatieve waarde, een verhoudingsgetal. Je hebt gelijk dat je DoF gelijk blijft, wanneer je op dezelfde afstand een foto maakt ongeacht het formaat van de sensor. Echter zal de FoV in dit gevel NOOIT gelijk zijn. In het geval van Nikon levert 200mm FX, 300mm DX op (wist je al). Als je op deze wijze de foto's zou vergelijken is de DoF hetzelfde, alleen heb je op de DX foto dus een kleinere FoV. En nu komt het. Wil je met DX dezelfde foto maken als op FX (zelfde FoV), zal je met een DX sensor 1,5 keer zo ver weg moeten staan van je onderwerp en dat is het moment waarop je DoF zal veranderen. Puur en alleen omdat de afstand tot aan het onderwerp is veranderd. Daarom levert f/2.8 FX, f/4.0 op DX op, wanneer je 2 gelijke foto's wilt maken wbt de FoV. En zoals als eerder aangegeven werd, geldt dit alleen voor de DoF, niet voor de lichtsterkte. Die blijft in beide gevallen gelijk.

[PowerUp]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 20:10:
En beter niet met zo'n betweterig verhaal afkomen dat wat ik zeg niet klopt, terwijl het jouwe evenmin klopt .

Zou je aan kunnen wijzen waar UC het fout heeft, want ik zie het niet zo snel. Ik neem aan dat je ergens op deze post doelt: Universal Creations in "Het algemene Nikon topic" ?

[Abbadon]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 18:17:
[...]


Jij en UC spreken elkaar en jezelf tegen maar ik, degene zonder rode naam, krijgt weer alle verwijten op mij dat ik er niks van weet enz.

Ik spreek UC niet tegen, ben het met 'm eens. Hij zei al dat je te maken hebt met een f-getal van 10.8 Je moet er nu niet als een Calimero mee omgaan met je 'Jullie hebben een rode nick, ik krijg alle verwijten'. Los van dat dit nonsens is heeft het ook helemaal niks met het verhaal te maken.

Maar samengevat vind je dus nog steeds dat 810mm f/4 klopt? Dat betekent zoals eerder gezegd een fysiek diafragma van 810mm/4=202,5mm. Ik zou jouw alternatieve rekensom graag willen zien dan

Voor de duidelijkheid, het f-getal is niets anders dan een relatief getal, de uitkomst van brandpuntsafstand gedeeld door diafragmagrootte.

[witeken]

En dit is het moment waar m'n photoshop skills inkomen om te illustreren wat ik bedoel... .



Zoals je kan zien heeft dit dus niets met een opening van in de 200mm te maken.

[ Voor 63% gewijzigd door witeken op 26-10-2012 21:27 ]

[Major_ton]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 21:08:
En dit is het moment waar m'n photoshop skills inkomen om te illustreren wat ik bedoel... .
FOTO VERWIJDERD


Zoals je kan zien heeft dit dus niets met een opening van in de 200mm te maken. Je zou dat balkje helemaal naar voren (edit:) 2,7 keer naar achteren moeten schuiven(/edit), zoals dat bij tekening 1 is gebeurd, om een diafragma van 10.8 te krijgen . (denk ik, not sure)

Ik waardeer je vasthoudendheid, maar lees mijn stukje tekst nog eens...

Wat ben jij eigenwijs zeg!! De diafragma waarde is een relatieve waarde, een verhoudingsgetal. Je hebt gelijk dat je DoF gelijk blijft, wanneer je op dezelfde afstand een foto maakt ongeacht het formaat van de sensor. Echter zal de FoV in dit gevel NOOIT gelijk zijn. In het geval van Nikon levert 200mm FX, 300mm DX op (wist je al). Als je op deze wijze de foto's zou vergelijken is de DoF hetzelfde, alleen heb je op de DX foto dus een kleinere FoV. En nu komt het. Wil je met DX dezelfde foto maken als op FX (zelfde FoV), zal je met een DX sensor 1,5 keer zo ver weg moeten staan van je onderwerp en dat is het moment waarop je DoF zal veranderen. Puur en alleen omdat de afstand tot aan het onderwerp is veranderd. Daarom levert f/2.8 FX, f/4.0 op DX op, wanneer je 2 gelijke foto's wilt maken wbt de FoV. En zoals als eerder aangegeven werd, geldt dit alleen voor de DoF, niet voor de lichtsterkte. Die blijft in beide gevallen gelijk.

[witeken]

Major_ton schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 21:15:
Wat ben jij eigenwijs zeg!! De diafragma waarde is een relatieve waarde, een verhoudingsgetal. Je hebt gelijk dat je DoF gelijk blijft, wanneer je op dezelfde afstand een foto maakt ongeacht het formaat van de sensor. Echter zal de FoV in dit gevel NOOIT gelijk zijn. In het geval van Nikon levert 200mm FX, 300mm DX op (wist je al). Als je op deze wijze de foto's zou vergelijken is de DoF hetzelfde, alleen heb je op de DX foto dus een kleinere FoV. En nu komt het. Wil je met DX dezelfde foto maken als op FX (zelfde FoV), zal je met een DX sensor 1,5 keer zo ver weg moeten staan van je onderwerp en dat is het moment waarop je DoF zal veranderen. Puur en alleen omdat de afstand tot aan het onderwerp is veranderd. Daarom levert f/2.8 FX, f/4.0 op DX op, wanneer je 2 gelijke foto's wilt maken wbt de FoV. En zoals als eerder aangegeven werd, geldt dit alleen voor de DoF, niet voor de lichtsterkte. Die blijft in beide gevallen gelijk.

Juist, ik ben blij dat we het daarover eens zijn. Maar hun zijn het niet met mij eens dat het diafragma gewoon f4 blijft, whatever sensor je ervoor plaatst.

[Universal Creations]

Nu heb je het over f/4 als maat voor lichtsterkte en dat is anders dan f/4 als maat voor diafragma. Maar zoals ik al veel eerder heb aangegeven, moet je dan ook de iso-waarde aanpassen om dezelfde foto te maken.

[Major_ton]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 21:20:
[...]


Juist, ik ben blij dat we het daarover eens zijn. Maar hun zijn het niet met mij eens dat het diafragma gewoon f4 blijft, whatever sensor je ervoor plaatst.

Omdat er f/4 op de lens gedrukt staat? Wat wil je nu eigenlijk bereiken?? (oprechte vraag). Het gaat toch om real life resultaten? Een 200mm f/4 lens blijft altijd een 200mm f/4 lens, maar alleen een full frame sensor levert een 1:1 resultaat van deze waardes wat de sensor formaten betreft. Een ander formaat sensor levert een bepaalde equivalent op afhankelijk van het formaat van deze sensor. En wanneer de mm's verhoudingsgewijs veranderen, verandert het diafragma gewoon mee.

[witeken]

Universal Creations schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 21:36:
Nu heb je het over f/4 als maat voor lichtsterkte en dat is anders dan f/4 als maat voor diafragma. Maar zoals ik al veel eerder heb aangegeven, moet je dan ook de iso-waarde aanpassen om dezelfde foto te maken.

Het diafragma van die 300 f4 lens gaat altijd 75mm zijn op z'n grootste, en niet opeens 30 omdat je er een andere sensor voorzet. Ga het maar meten...

Ik geloof niks van die iso die mee moet veranderen. Heb je een link naar wetenschappelijke resulateten ofzo? Van 1 foto die van dichtbij gemaakt is met waarschijnlijk een uber high end camera die geen ruis oplevert op 3200 iso geloof ik dat niet. En er zijn gewoon teveel factoren die al helemaal zorgen dat wat jij zegt niet opgaat. Doe het eens met een instap dslr en een landschap als onderwerp .

Major_ton schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 21:44:
En wanneer de mm's verhoudingsgewijs veranderen, verandert het diafragma gewoon mee.

Er veranderd net niks aan het diafragma als je het gewoon op z'n wijdst laat.

[ Voor 20% gewijzigd door witeken op 26-10-2012 21:55 ]

[PowerUp]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 21:52:
[...]
Ik geloof niks van die iso die mee moet veranderen. Heb je een link naar wetenschappelijke resulateten ofzo? Van 1 foto die van dichtbij gemaakt is met waarschijnlijk een uber high end camera die geen ruis oplevert op 3200 iso geloof ik dat niet. En er zijn gewoon teveel factoren die al helemaal zorgen dat wat jij zegt niet opgaat. Doe het eens met een instap dslr en een landschap als onderwerp .

Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen" legt het toch haarfijn uit? Als je dezelfde foto wil maken met een compact een een FF dSLR dan moet je alles met de cropfactor vermenigvuldigen. Dus een foto van een compact op 5,6 mm f/2.7 ISO 80 geeft dezelfde foto als een FF dSLR op 35 mm f/16 ISO3200. (Als de sensoren van even goede kwaliteit zijn).

[Major_ton]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 21:52:
[...]

Het diafragma van die 300 f4 lens gaat altijd 75mm zijn op z'n grootste, en niet opeens 30 omdat je er een andere sensor voorzet. Ga het maar meten...

Ik geloof niks van die iso die mee moet veranderen. Heb je een link naar wetenschappelijke resulateten ofzo? Van 1 foto die van dichtbij gemaakt is met waarschijnlijk een uber high end camera die geen ruis oplevert op 3200 iso geloof ik dat niet. En er zijn gewoon teveel factoren die al helemaal zorgen dat wat jij zegt niet opgaat. Doe het eens met een instap dslr en een landschap als onderwerp .


[...]

Er veranderd net niks aan het diafragma als je het gewoon op z'n wijdst laat.

Zucht.... Verhoudingsgewijs!!! (het staat toch duidelijk in mijn uitleg). Absoluut heb je gelijk, maar je gelijk houdt geen stand in de realiteit omdat het dus relatief is. Daarom mijn vraag; Wat probeer je nou te bereiken?

[witeken]

Major_ton schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 22:05:
Daarom mijn vraag; Wat probeer je nou te bereiken?

Ik zei dat je met een adapter alle F mount lenzen op de Nikon 1 camera's kunt bevestigen. Dus ik zei dat 300mm f4.0 810mm f4.0 wordt . Maar niemand gelooft mij. Het zou blijkbaar F10.8 worden . Als ze het over DOF hebben, hebben ze wel gelijk maar ze hebben het over lichtsterkte.

[witeken]

PowerUp schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 22:04:
Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen" legt het toch haarfijn uit? Als je dezelfde foto wil maken met een compact een een FF dSLR dan moet je alles met de cropfactor vermenigvuldigen. Dus een foto van een compact op 5,6 mm f/2.7 ISO 80 geeft dezelfde foto als een FF dSLR op 35 mm f/16 ISO3200. (Als de sensoren van even goede kwaliteit zijn).

Wetenschappelijk bewezen? Nee. Het is gemaakt met een FF camera, dus een camera met een tig keer betere processor, tig keer betere sensor etc. En niet te vergeten het verschil in pixeldichtheid.

Neem dezelfde firmware en processor en dezelfde (upscaled) sensor en de resultaten zullen er veel anders uitzien, en deze stelling ontkrachten. Belichting zal misschien wel ongeveer hetzelfde zijn, maar de foto...

In sommige gevallen zal wat jij zegt kloppen, in andere niet.

[ Voor 3% gewijzigd door witeken op 26-10-2012 22:30 ]

[Major_ton]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 22:11:
[...]

Ik zei dat je met een adapter alle F mount lenzen op de Nikon 1 camera's kunt bevestigen. Dus ik zei dat 300mm f4.0 810mm f4.0 wordt . Maar niemand gelooft mij. Het zou blijkbaar F10.8 worden . Als ze het over DOF hebben, hebben ze wel gelijk maar ze hebben het over lichtsterkte.

Hmmm ja, voor zover ik weet verandert de lichtsterkte niet. Dit wordt ook vaak aangegeven op reviewsites zoals bijv Photozone.de. Dan zitten we inderdaad aardig op één lijn met elkaar. Een lens laat bij een bepaalde diafragma opening altijd dezelfde hoeveelheid licht door, ongeacht de sensor die er achter zit.

[Universal Creations]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 22:19:
Wetenschappelijk bewezen? Nee. Het is gemaakt met een FF camera, dus een camera met een tig keer betere processor, tig keer betere sensor etc. En niet te vergeten het verschil in pixeldichtheid.

Neem dezelfde firmware en processor en dezelfde (upscaled) sensor en de resultaten zullen er veel anders uitzien, en deze stelling ontkrachten. Belichting zal misschien wel ongeveer hetzelfde zijn, maar de foto...

Sorry, maar je zit volgens mij niet naar hetzelfde voorbeeld te kijken als ik. Je ziet toch dat de FF foto en compactcamera foto hetzelfde zijn? Wat ontkracht dan de stelling?

[witeken]

Laten we het over iets anders hebben... ?

[ Voor 3% gewijzigd door witeken op 26-10-2012 23:11 ]

[Nomad]

Mijn bak popcorn is nog niet op, dus ga rustig verder.

[ndonkersloot]

Een discussie waar je een topic mee kan vullen.

Even wat anders, mijn batterij van mijn Nikon D5100 is leeg en ga deze opladen. Echter ga ik zo ook slapen en zal dus pas morgen ochtend de lader van de stroom halen. Kan dit kwaad voor de batterij? Is de lader zo slim om over te gaan in druppelladen of iets? Of is het beter om de batterij te laden en de lader in de gaten te houden totdat deze aangeeft de batterij gevuld te hebben. Wat vinden jullie?

[Nomad]

Tiwazz schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 23:27:
Een discussie waar je een topic mee kan vullen.

Even wat anders, mijn batterij van mijn Nikon D5100 is leeg en ga deze opladen. Echter ga ik zo ook slapen en zal dus pas morgen ochtend de lader van de stroom halen. Kan dit kwaad voor de batterij? Is de lader zo slim om over te gaan in druppelladen of iets? Of is het beter om de batterij te laden en de lader in de gaten te houden totdat deze aangeeft de batterij gevuld te hebben. Wat vinden jullie?

Gaat prima, lader is slim, no problemo en trusten alvast.

*back ontopic
*pakt de popcorn

[ndonkersloot]

Nomad schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 23:29:
[...]


Gaat prima, lader is slim, no problemo en trusten alvast.

*back ontopic
*pakt de popcorn

Ah, prima! Had ook niet anders verwacht maar zou vervelend zijn als het achteraf anders bleek. Bedankt voor je snelle antwoord .

Ik lees morgen de rest van de soap wel ben benieuwd, het is mijn favoriete serie deze week .

[Major_ton]

Nomad schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 23:29:
[...]


Gaat prima, lader is slim, no problemo en trusten alvast.

*back ontopic
*pakt de popcorn

Of je hebt een hele grote bak met popcorn, of je eet heel langzaam Het gaat namelijk al even voort hier. Heb je er zelf nog een mening over?

[Nomad]

Major_ton schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 23:40:
[...]


Of je hebt een hele grote bak met popcorn, of je eet heel langzaam Het gaat namelijk al even voort hier. Heb je er zelf nog een mening over?

Ja dat UC en Abbadon het correct uitleggen, zowel diafragmawaarde als ISO is een relatieve waarde en afhankelijk van de sensor. Dan mag het fysieke formaat diafragma wel niet aanpassen, in feite schiet je daar niets mee op. Je diafragmawaarde veranderd wel, evenals je ISO.

Het voorbeeld wat UC geeft klopt dus.

Oh en de bak popcorn is zo'n digitale variant, vult automatisch bij, zeer geschikt voor langere discussies.

[ Voor 8% gewijzigd door Nomad op 26-10-2012 23:45 ]

[Universal Creations]

* Universal Creations pakt discussie weer op

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 23:11:
Laten we het over iets anders hebben... ?

Waarom? Je kunt ook gewoon gaten schieten in mijn redenatie. Ik doe dat ook bij jou. Dat is nu gewoon een discussie voeren. Aangezien het gewoon over lenzen gaat en lenseigenschappen (pun intended), kunnen we deze discussie gewoon verder voeren totdat iedereen op 1 lijn zit. Van de crew heb je toestemming

[witeken]

Universal Creations schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 23:43:
* witeken pakt discussie weer op

Oke dan maar... Het gaat hier eigenlijk over Nikon dus ik dacht...

Waarom? Je kunt ook gewoon gaten schieten in mijn redenatie. Ik doe dat ook bij jou.

Ik dacht dat ik net degene was die gaten schoot in je redenatie. Ik zit keer op keer te herhalen dat zelfs de native Nikkor 1 lenzen in mijn voordeel spreken. 10-30mm 3.5 - 5.6 of wat het ook is, als je dat cropt naar CX is je diafragma ook 3,5*2.7 = 9.45 ofzo? En elke andere random lens die niet voor een full frame sensor staat?

Dat is nu gewoon een discussie voeren. Aangezien het gewoon over lenzen gaat en lenseigenschappen (pun intended), kunnen we deze discussie gewoon verder voeren totdat iedereen op 1 lijn zit. Van de crew heb je toestemming

Oke, maar maken jullie dan eens tekeningen ofzo met wat je bedoeld van 300mm f4 wordt f10.8 etc.

Trouwens: ik snap de pun niet...

Hahn schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 23:46:
Mag dat dan in een los topic? Want het heeft allang niks meer met Nikon te maken (die 2.7 cropfactor kan je vervangen door elk andere cropfactor) en ik heb het eigenlijk wel gehad met deze 'discussie' (wat voornamelijk door bleef gaan omdat witeken niet toe wou geven dat 'ie het verkeerd heeft uitgedrukt).

Ik heb toegegeven dat ik me verkeerd heb uitgedrukt, me vergist hebt enz. maar ik blijf erbij dat als je een 300mm f4 lens of gelijk welke lens op die cx camera zet, het diafragma netjes gelijk blijft.

[LaurentS]

witeken schreef op vrijdag 26 oktober 2012 @ 23:52:
[...]

Oke dan maar... Het gaat hier eigenlijk over Nikon dus ik dacht...


[...]

Ik dacht dat ik net degene was die gaten schoot in je redenatie. Ik zit keer op keer te herhalen dat zelfs de native Nikkor 1 lenzen in mijn voordeel spreken. 10-30mm 3.5 - 5.6 of wat het ook is, als je dat cropt naar CX is je diafragma ook 3,5*2.7 = 9.45 ofzo? En elke andere random lens die niet voor een full frame sensor staat?


[...]


Oke, maar maken jullie dan eens tekeningen ofzo met wat je bedoeld van 300mm f4 wordt f10.8 etc.

Trouwens: ik snap de pun niet...


[...]

Ik heb toegegeven dat ik me verkeerd heb uitgedrukt, me vergist hebt enz. maar ik blijf erbij dat als je een 300mm f4 lens of gelijk welke lens op die cx camera zet, het diafragma netjes gelijk blijft.

Het fysieke diafragma blijft inderdaad hetzelfde, je lens verandert niet opeens omdat je deze op een andere camera zet.

Echter zien de foto's die je maakt met die lens op een FX en op CX vanop dezelfde afstand er totaal anders uit qua FoV en als je dezelfde FoV wilt, dan moet je dus bij de FX dichterbij gaan staan, en zal daarbij de dof een stuk korter zijn.

Daarnaast zijn de iso prestaties van een FX sensor beter indien er dezelfde sensortechnologie gebruikt wordt.

Kortom als je exact dezelfde foto's wilt nemen met op je CX sensor een 300mm f/4, zou je op FX een 810mm f/10.8 moeten plaatsen. Als je dan vanop dezelfde afstand een foto neemt, zal zowel de FoV als de DoF gelijk zijn. Als je de iso aanpast om dezelfde sluitertijden te krijgen bij beide combo's, zal je ook (ongeveer) dezelfde hoeveelheid ruis krijgen indien er dezelfde sensortechnologie gebruikt is.

[witeken]

LaurentS schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 00:04:
Het fysieke diafragma blijft inderdaad hetzelfde, je lens verandert niet opeens omdat je deze op een andere camera zet.

Juist.

Echter zien de foto's die je maakt met die lens op een FX en op CX vanop dezelfde afstand er totaal anders uit qua FoV en als je dezelfde FoV wilt, dan moet je dus bij de FX dichterbij gaan staan, en zal daarbij de dof een stuk korter zijn.

Eigenlijk is het me niet om de FOV te doen. Het is net het punt dat die kleiner wordt op een CX sensor van de Nikon 1 camera's . En voor tele-fans zoals mij is dat natuurlijk awesome .

Daarnaast zijn de iso prestaties van een FX sensor beter indien er dezelfde sensortechnologie gebruikt wordt.

Juist (hoewel de processor er ook een grote rol in speelt).

Kortom als je exact dezelfde foto's wilt nemen met op je CX sensor een 300mm f/4, zou je op FX een 810mm f/10.8 moeten plaatsen.

Juist, maar als je vanaf dezelfde afstand foto's neemt is de DOF wel gelijk omdat je dus slechts een crop neemt met de CX sensor.

Als je dan vanop dezelfde afstand een foto neemt, zal zowel de FoV als de DoF gelijk zijn.

De FOV zal niet gelijk zijn he, zie hierboven.

Als je de iso aanpast om dezelfde sluitertijden te krijgen bij beide combo's, zal je ook (ongeveer) dezelfde hoeveelheid ruis krijgen indien er dezelfde sensortechnologie gebruikt is.

Ik laat beide op hun laagste staan omdat F11 op 450mm equiv. niet goed zal komen .

[LaurentS]

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 00:22:
De FOV zal niet gelijk zijn he, zie hierboven.


[...]

Ik laat beide op hun laagste staan omdat F11 op 450mm equiv. niet goed zal komen .

De FoV en de DoF is mijns inziens bij een 300mm f/4 op CX en 810mm f/10.8 op FX wel degelijk hetzelfde...

Ik versta je laatste zin niet zo goed? Als je beide op het laagste laat staan, dus bvb iso 100, dan zal dat bij de CX sensor al heel wat meer ruis hebben dan iso 100 op een FX.

Dat terzijde, ik ben ook fan van de cropfactor, maar ik heb wel de indruk dat APS-C, voor mij, zo'n beetje de gulden middenweg is, bij CX verlies je teveel iso prestaties voor mij persoonlijk.

[witeken]

Om even op de topic warning te reageren:

1e alinea:
Klopt niet. Dit geldt ALLEEN voor DOF.

2e alinea:
Jaja, maar zie hierboven, diafragma geld alleen voor DOF.

3e alinea:
Juist

4e alinea:
Weer de opmerking over DOF.

5e alinea:
Die hogere alinea boeit niet als je juist dezelfde foto wilt maken van DOF en FOV. Ruis wil je meestal zo weinig mogelijk dus die laat je op 100 .


Ik vind dat die opmerkign van DOF er echt wel mag bijstaan. Want anders is elke camera met een cropfactor vanaf 3 per definitie al useless, wat ze dus niet zijn (als je omgerekend diafragma f15 is gaat het moeilijk worden om nog bruikbare foto's te nemen in iets donkere lichtomstandigheden).

Het diafragma dat op de sensor van invloed is blijft gewoon zoals aangegeven in de specs van de lens. Dus een 300mm f4 lens op een Nikon 1 camera blijft een f4 lens in termen van shutterspeed en diafragma (dus je krijg een shutterspeed zoals van een f4 lens en een onscherpte van 300 f4; zoals je ook een onscherpte van bv 4mm f3.5 krijgt met een compactje) .

[witeken]

LaurentS schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 00:37:
De FoV en de DoF is mijns inziens bij een 300mm f/4 op CX en 810mm f/10.8 op FX wel degelijk hetzelfde...

Woeps, niet goed gekeken. Klopt inderdaad.

Edit: Kwam waarschijnlijk omdat ik had gezien "vanaf dezelfde afstand" en "300mm" en "810mm".

Ik versta je laatste zin niet zo goed? Als je beide op het laagste laat staan, dus bvb iso 100, dan zal dat bij de CX sensor al heel wat meer ruis hebben dan iso 100 op een FX.

Woeps, was niet echt ontopic gereageerd . Ik bedoelde dat ik beide diafragma's zo groot mogelijk (kleiner f nummer) laat omdat met een 450mm equiv. van mijn DX sensor, en F11, de foto niet zo goed zal zijn .

Dat terzijde, ik ben ook fan van de cropfactor, maar ik heb wel de indruk dat APS-C, voor mij, zo'n beetje de gulden middenweg is, bij CX verlies je teveel iso prestaties voor mij persoonlijk.

Inderdaad. Trouwens, met een camera als de D3200 met 24MP hoe je een een kleiner beeld over als je CX en DX cropt naar bv. 4MP. Maar ik weet niet of dat de D3200 gaat lukken om dan nog een beter beeld als de CX over te houden.

[ Voor 4% gewijzigd door witeken op 27-10-2012 01:00 ]

[Moby]

Laat ik het dan maar gewoon zeggen: je hebt geen gelijk! Lees dit hele topic door en begrijp alles wat er in staat, het is namelijk volop bewezen hier.

Als je na het doorlezen en begrijpen van dit topic aan kan tonen dat wat hier staat niet klopt krijg je van mij een gulden. Beloofd.

[Universal Creations]

Moby schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 09:29:
Als je na het doorlezen en begrijpen van dit topic aan kan tonen dat wat hier staat niet klopt krijg je van mij een gulden. Beloofd.

Daar moet nog wel even een cropfactor van 2,2 overheen, zodat het een euro is

[theMob]

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 00:22:

Juist, maar als je vanaf dezelfde afstand foto's neemt is de DOF wel gelijk omdat je dus slechts een crop neemt met de CX sensor.

De DOF is ook afhankelijk van de vergrotingsmaatstaf. Dus als je de crop foto afdrukt op een grootte die de verhouding tussen de sensoren respecteert dan heb je gelijk; je kan dan dus het kleine crop afdrukje op de grote FF afdruk leggen en ziet dan geen verschil op die plek.

Maar het ging hier origineel over appels met appels vergelijken, dus met twee camera's foto's maken die precies dezelfde afdruk opleveren in alle fotografische eigenschappen. En dan hebben de anderen gelijk.

[Sibylle]

Ik ga maar eens wat duidelijke artikelen schrijven over dit soort technische dingen, toegankelijk voor iedereen maar toch diepgaand genoeg voor de experts die het interessant vinden.

Het is soms verwarrend zonder plaatjes, en de woordkeuzes en verschillende interpretaties van posts zijn gewoon erg onhandig.

Tijd om mijn website langzaam compleet te maken zodat er geen verwarring meer is Jullie horen het over een flinke tijd als ik alles af heb

[Moby]

Universal Creations schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 10:01:
[...]

Daar moet nog wel even een cropfactor van 2,2 overheen, zodat het een euro is

Nee, ik maak het interessant, en hou het op een gulden.

[jesper86]

Moby schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 11:51:
[...]


Nee, ik maak het interessant, en hou het op een gulden.

Ik heb er ook nog een paar bewaard, dus het zou zomaar kunnen.

[theMob]

Sibylle schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 11:42:
Ik ga maar eens wat duidelijke artikelen schrijven over dit soort technische dingen, toegankelijk voor iedereen maar toch diepgaand genoeg voor de experts die het interessant vinden.

Het is soms verwarrend zonder plaatjes, en de woordkeuzes en verschillende interpretaties van posts zijn gewoon erg onhandig.

Tijd om mijn website langzaam compleet te maken zodat er geen verwarring meer is Jullie horen het over een flinke tijd als ik alles af heb

Moet je dit soort zaken ook meenemen: http://forums.dpreview.com/forums/post/38492350

[mjtdevries]

@witeken
Ik snap dat de theorie erg lastig is. Daarom dat dit topic ook zo gigantisch lang is.

Laten we daarom de theorie eens even helemaal los laten. Dit brengt mensen namelijk alleen maar in verwarring.
Waar het om gaat is de consequenties in real-life.
Toch?

Deze reactie die al eerder is genoemd laat de real-life consequenties zien:
http://gathering.tweakers...message/36480870#36480870

Je reageerde daarop met betere processors en sensors etc in de FF, maar dat doet helemaal niet ter zake. Een betere processor of sensor heeft geen enkele invloed op de DoF of FOV.

Het is cruciaal dat je dat eerst inziet...
...
...
...

Gelukt?
Welnu, uit die real-life fotos blijkt dus dat jij geen gelijk hebt. Je zult dus jouw theorie moeten aanpassen aan de werkelijkheid.

De werkelijkheid laat zien dat wanneer je een 300 f/4 op die 2,7x crop camera zet, die foto er niet uit ziet alsof ie met een 810mm f/4 op een FF gemaakt is. Nee, die foto ziet er uit alsof ie met een 810mm f/10.8 gemaakt is.
Dat is een keihard feit. Dat is de werkelijkheid, daar kan je niet omheen.

Pas als je de werkelijkheid kunt accepteren kunnen we proberen jou uit te leggen waarom dat zo is.

[Sibylle]

theMob schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 12:17:
[...]


Moet je dit soort zaken ook meenemen: http://forums.dpreview.com/forums/post/38492350

Alles gaat mee:

Technische uitleg over
Scherpte
Diffractie
Lens ontwerp
Abberaties
DoF
Verschuiving DoF
Sensorwerking
Focuswerking
Coatings
Motors (usm, micro)
Diafragma
ISO
Extension tubes
Reverse lens
Tilt-Shift
Resolutie
Kleuren
Contrast (direct licht)
Flare
Licht in algemeen
Breking

En dan heb ik nog wat dingen weggelaten die wat meer met techniek te maken hebben dan met technologie. Het liefst met een berg tools waarmee je vanalles kan berekenen.
Een uitdaging maar leuk om te doen, en ik zal zelf ook nog wat leren

Een hele kluif dus, maar ik heb de kennis (paraat of in de boeken) en de vaardigheden (wiskundig en natuurkundig) om het uit te werken, op te zoeken en zelf te berekenen.
Het enige dat ik niet echt heb is tijd! Dus zal wel eventjes duren

Natuurkundigen zijn hier sterk vertegenwoordigd, dus ik word sowieso scherp gehouden

[ Voor 9% gewijzigd door Sibylle op 27-10-2012 12:45 ]

[mjtdevries]

Hoeveel jaar had je in gedachten om dat allemaal uit te werken?

[witeken]

Moby schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 09:29:
Laat ik het dan maar gewoon zeggen: je hebt geen gelijk! Lees dit hele topic door en begrijp alles wat er in staat, het is namelijk volop bewezen hier.

Als je na het doorlezen en begrijpen van dit topic aan kan tonen dat wat hier staat niet klopt krijg je van mij een gulden. Beloofd.

Het is makkelijk zeggen dat ik geen gelijk heb, door zo weinig mogelijk zinnen, hoofdletters en interpuncties te gebruiken .

theMob schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 11:07:
Maar het ging hier origineel over appels met appels vergelijken, dus met twee camera's foto's maken die precies dezelfde afdruk opleveren in alle fotografische eigenschappen. En dan hebben de anderen gelijk.

In theorie waarschijnlijk wel, maar er is geen enkele (FF) dslr die een upscaled sensor gebruikt van een compactje. De sensor is meestal tientallen keren beter dan van een compactje. De processor is ook 50 keer sneller. Het aantal MP is ook verschillend, enzovoort. Als alles gelijk is dan krijgt de FF foto op 3200 iso véél meer ruis dan de huidige foto.

mjtdevries schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 12:26:
@witeken
Ik snap dat de theorie erg lastig is. Daarom dat dit topic ook zo gigantisch lang is.

Laten we daarom de theorie eens even helemaal los laten. Dit brengt mensen namelijk alleen maar in verwarring.
Waar het om gaat is de consequenties in real-life.
Toch?

De real life consequenties gaan er NIET over dat je wilt proberen om hetzelfde DOF en/of FOV te krijgen. De real life consequentie die IK aangaf was dat je die 2,7 keer crop kunt benutten om meer tele te krijgen. Niet om 2,7 keer naar achter te lopen om proberen dezelfde foto te maken .

Als het gaat om DOF heb ik NOOIT gezegd dat de anderen niet juist waren. Wat ik gezegd heb is: Op dezelfde plaatst blijven levert dezelfde DOF op als FF, maar een smaller FOV

Deze reactie die al eerder is genoemd laat de real-life consequenties zien:
http://gathering.tweakers...message/36480870#36480870

Je reageerde daarop met betere processors en sensors etc in de FF, maar dat doet helemaal niet ter zake. Een betere processor of sensor heeft geen enkele invloed op de DoF of FOV.

Wel op de hoeveelheid ruis. En als je die van een instap dslr'tje pakt, de D1000 bv. dan ga je andere resultaten krijgen .

Het is cruciaal dat je dat eerst inziet...
...
...
...

Inderdaad

Gelukt?

Welnu, uit die real-life fotos blijkt dus dat jij geen gelijk hebt. Je zult dus jouw theorie moeten aanpassen aan de werkelijkheid.

Sorry hoor, maar die foto is maar 1 stom voorbeeldje die met een 1Dx of dergelijk high-end stuff gemaakt is. Ik vraag me gewoon af of je met minder high-end camera's ook nog identieke, ruisvrije foto's gaat krijgen .

De werkelijkheid laat zien dat wanneer je een 300 f/4 op die 2,7x crop camera zet, die foto er niet uit ziet alsof ie met een 810mm f/4 op een FF gemaakt is. Nee, die foto ziet er uit alsof ie met een 810mm f/10.8 gemaakt is.
Dat is een keihard feit. Dat is de werkelijkheid, daar kan je niet omheen.

Inderdaad. Maar qua lichtsterkte heb je gewoon met f4.0 te maken. Daarvoor krijg je lekker veel tele. Dat je wat f-nummers voor DOF moet inleveren boeit me eigenlijk weinig. Ik zou het diafragma net minder hoog moeten zetten om meer DOF te krijgen . En raad eens wat ik altijd zie als ik fucking nice wildlife foto's zie die met camera's als de 1Dx gemaakt zijn? Het diafragma is altijd naar beneden gedaan voor meer DOF .

DIT* is real life gebruik.

Pas als je de werkelijkheid kunt accepteren kunnen we proberen jou uit te leggen waarom dat zo is.

*Straks ff kijken voor wat voorbeeldjes .

Edit: En tadaaa: een heel topic met bijna uitsluitend wildlife foto's . De topicstarter, gary samples, zet ook altijd de foto specs bij.

http://www.canonrumors.com/forum/index.php?topic=8079.0

[ Voor 3% gewijzigd door witeken op 27-10-2012 12:59 ]

[mux]

Sibylle schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 12:44:
[...]


Alles gaat mee:

[...]

En dan heb ik nog wat dingen weggelaten die wat meer met techniek te maken hebben dan met technologie. Het liefst met een berg tools waarmee je vanalles kan berekenen.
Een uitdaging maar leuk om te doen, en ik zal zelf ook nog wat leren

Een hele kluif dus, maar ik heb de kennis (paraat of in de boeken) en de vaardigheden (wiskundig en natuurkundig) om het uit te werken, op te zoeken en zelf te berekenen.
Het enige dat ik niet echt heb is tijd! Dus zal wel eventjes duren

Natuurkundigen zijn hier sterk vertegenwoordigd, dus ik word sowieso scherp gehouden

Ik had op enig moment een framework klaarliggen om dit allemaal uit te werken, maar my god, ik was iets van 20 uur aan het schrijven en tekenen geweest en was nog niet eens op 20% van wat ik allemaal wilde zeggen. Het wordt heel gauw unwieldy als je écht aan de leek (en de meeste fotografen begrijpen écht niks van de techniek erachter, dus je moet elk concept uitleggen) wil uitleggen hoe het allemaal werkt zonder wetenschappelijk incorrecte versimpelingen te maken.

Anyway, ik zou graag dienen als proeflezer als je daarmee bezig bent

[Sibylle]

mjtdevries schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 12:52:
Hoeveel jaar had je in gedachten om dat allemaal uit te werken?

Ik dacht meer aan een artikel elke week/twee weken Paar weken/maanden dus.
Verder dacht ik dat jij de helft zou doen, dus dan moet het lukken voor de kerst, toch!?

mux schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 12:59:
[...]


Ik had op enig moment een framework klaarliggen om dit allemaal uit te werken, maar my god, ik was iets van 20 uur aan het schrijven en tekenen geweest en was nog niet eens op 20% van wat ik allemaal wilde zeggen. Het wordt heel gauw unwieldy als je écht aan de leek (en de meeste fotografen begrijpen écht niks van de techniek erachter, dus je moet elk concept uitleggen) wil uitleggen hoe het allemaal werkt zonder wetenschappelijk incorrecte versimpelingen te maken.

Anyway, ik zou graag dienen als proeflezer als je daarmee bezig bent

Noted. Misschien valt het ook vies tegen, maar dan pas ik gewoon de doelgroep aan

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 12:53:
[...]

Het is makkelijk zeggen dat ik geen gelijk heb, door zo weinig mogelijk zinnen, hoofdletters en interpuncties te gebruiken .


[...]

In theorie waarschijnlijk wel, maar er is geen enkele (FF) dslr die een upscaled sensor gebruikt van een compactje. De sensor is meestal tientallen keren beter dan van een compactje. De processor is ook 50 keer sneller. Het aantal MP is ook verschillend, enzovoort. Als alles gelijk is dan krijgt de FF foto op 3200 iso véél meer ruis dan de huidige foto.


[...]

De real life consequenties gaan er NIET over dat je wilt proberen om hetzelfde DOF en/of FOV te krijgen. De real life consequentie die IK aangaf was dat je die 2,7 keer crop kunt benutten om meer tele te krijgen. Niet om 2,7 keer naar achter te lopen om proberen dezelfde foto te maken .

Als het gaat om DOF heb ik NOOIT gezegd dat de anderen niet juist waren. Wat ik gezegd heb is:
1) Op dezelfde plaatst blijven levert dezelfde DOF op als FF, maar een smaller FOV
2) Om dezelfde foto te maken moet je 2,7 keer naar achteren gaan, en daarom ook je diafragma 2,7x groter maken.


[...]


Je reageerde daarop met betere processors en sensors etc in de FF, maar dat doet helemaal niet ter zake. Een betere processor of sensor heeft geen enkele invloed op de DoF of FOV.
[/quote]
Wel op de hoeveelheid ruis. En als je die van een instap dslr'tje pakt, de D1000 bv. dan ga je andere resultaten krijgen .


[...]

Inderdaad


[...]


[...]

Sorry hoor, maar die foto is maar 1 stom voorbeeldje die met een 1Dx of dergelijk high-end stuff gemaakt is. Ik vraag me gewoon af of je met minder high-end camera's ook nog identieke, ruisvrije foto's gaat krijgen .


[...]

Inderdaad. Maar qua lichtsterkte heb je gewoon met f4.0 te maken. Daarvoor krijg je lekker veel tele. Dat je wat f-nummers voor DOF moet inleveren boeit me eigenlijk weinig. Ik zou het diafragma net minder hoog moeten zetten om meer DOF te krijgen . En raad eens wat ik altijd zie als ik fucking nice wildlife foto's zie die met camera's als de 1Dx gemaakt zijn? Het diafragma is altijd naar beneden gedaan voor meer DOF .

DIT* is real life gebruik.


[...]


*Straks ff kijken voor wat voorbeeldjes .

My point exactly! Er wordt langs elkaar heen gepraat Posts worden anders geinterpreteerd en vervolgens de reactie daarop weer anders...Ik vind het maar verwarrend en ga me deze keer niet wagen aan een inhoudelijke reactie

[ Voor 14% gewijzigd door Sibylle op 27-10-2012 13:06 ]

[Universal Creations]

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 12:53:
In theorie waarschijnlijk wel, maar er is geen enkele (FF) dslr die een upscaled sensor gebruikt van een compactje. De sensor is meestal tientallen keren beter dan van een compactje. De processor is ook 50 keer sneller. Het aantal MP is ook verschillend, enzovoort. Als alles gelijk is dan krijgt de FF foto op 3200 iso véél meer ruis dan de huidige foto.

Jij doet allerlei aannames, maar je zit ver van de werkelijkheid af. Een FF dslr sensor verschilt echt niet zoveel van een compactcamera sensor. Het enige wat doorgaans verschil maakt is de pixelgrootte die bij een FF groter is. De processor doet niet zoveel aan de beeldkwaliteit behalve ruisreductie algoritmes toepassen.

De real life consequenties gaan er NIET over dat je wilt proberen om hetzelfde DOF en/of FOV te krijgen. De real life consequentie die IK aangaf was dat je die 2,7 keer crop kunt benutten om meer tele te krijgen. Niet om 2,7 keer naar achter te lopen om proberen dezelfde foto te maken .

Als het gaat om DOF heb ik NOOIT gezegd dat de anderen niet juist waren. Wat ik gezegd heb is: Op dezelfde plaatst blijven levert dezelfde DOF op als FF, maar een smaller FOV

Jij was de persoon die f/4 achter de 810mm plaatste. Als het je alleen ging om de FoV, dan had je gewoon moeten blijven bij: 300mm op de Nikon 1 wordt 810mm qua FoV. Klaar. Dan hadden we ook geen rare discussie gehad met allerlei vreemde berekeningen van jouw kant.

Wel op de hoeveelheid ruis. En als je die van een instap dslr'tje pakt, de D1000 bv. dan ga je andere resultaten krijgen .

Weer een aanname. Laat eens voorbeelden zien.

Sorry hoor, maar die foto is maar 1 stom voorbeeldje die met een 1Dx of dergelijk high-end stuff gemaakt is. Ik vraag me gewoon af of je met minder high-end camera's ook nog identieke, ruisvrije foto's gaat krijgen .

Zolang dezelfde foto gemaakt wordt (dus gecorrigeerd voor DoF, FoV, isowaarde), dan maakt het verrekte weinig uit.

Inderdaad. Maar qua lichtsterkte heb je gewoon met f4.0 te maken. Daarvoor krijg je lekker veel tele. Dat je wat f-nummers voor DOF moet inleveren boeit me eigenlijk weinig. Ik zou het diafragma net minder hoog moeten zetten om meer DOF te krijgen . En raad eens wat ik altijd zie als ik fucking nice wildlife foto's zie die met camera's als de 1Dx gemaakt zijn? Het diafragma is altijd naar beneden gedaan voor meer DOF .

Dus? Fijn toch dat je kunt afstoppen om meer DoF, of meer scherpte te krijgen (lenzen zijn wide-open doorgaans niet op hun scherpst).
Daarnaast is er niet zoiets als een free lunch. Vanwege de enorme pixeldichtheid van de Nikon 1 heb je al veel sneller last van diffractie en ruis. Die pixeldichtheid zorgt voor veel detail als je iso erg laag is en diafragma zover mogelijk open.

Edit: En tadaaa: een heel topic met bijna uitsluitend wildlife foto's . De topicstarter, gary samples, zet ook altijd de foto specs bij.

http://www.canonrumors.com/forum/index.php?topic=8079.0

Mooie foto's inderdaad, maar zijn Dof is in alle foto's met f/4-f/8 kleiner dan jouw 300mm f/4 zal produceren (bij gelijke voorwerpsafstand). Het voordeel is dat hij de vrijheid heeft om een kleinere DoF te gebruiken, maar wanneer meer nodig is, dan kan het ook meer. Overigens kun je met 300mm f/4 prima met kleine DoF schieten, want daar is het diafragma groot genoeg voor.

[theMob]

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 12:53:
In theorie waarschijnlijk wel, maar er is geen enkele (FF) dslr die een upscaled sensor gebruikt van een compactje. De sensor is meestal tientallen keren beter dan van een compactje. De processor is ook 50 keer sneller. Het aantal MP is ook verschillend, enzovoort. Als alles gelijk is dan krijgt de FF foto op 3200 iso véél meer ruis dan de huidige foto.

Niet alleen in theorie. Als je de draad goed gelezen hebt is aangetoond dat bij gelijke sensortechniek de ruisprestatie afhankelijk is van de hoeveelheid licht die op de sensor valt. Ga je dan uit van equivalente (gelijkwaardige) afdrukken dan maakt de sensorgrootte geen verschil meer.

Zo is bijvoorbeeld de D7000 met 16MP een vrij precieze crop van de D800. De laatste heeft weer iets betere sensortechniek, maar afgezien daarvan gaat het verhaal wel degelijk op.

[witeken]

Universal Creations schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 13:58:
Jij doet allerlei aannames, maar je zit ver van de werkelijkheid af. Een FF dslr sensor verschilt echt niet zoveel van een compactcamera sensor.

Wie doet hier de aannames? Een low-end 1/2.3 inch CCD gaat echt van even goede kwaliteit zijn als een FF 1Dx sensor .

Het enige wat doorgaans verschil maakt is de pixelgrootte die bij een FF groter is. De processor doet niet zoveel aan de beeldkwaliteit behalve ruisreductie algoritmes toepassen.

Weer een aanname. En minder ruis vind jij geen betere beeldkwaliteit opleveren?!

Ik vraag me af hoe goed een FF dslr zou presteren met dezelfde pixeldichtheid als de compact waarmee je vergelijkt. Of als je het aantal pixels van een compact verlaagt zodat de pixeldichtheid gelijk is aan de dslr.

Jij was de persoon die f/4 achter de 810mm plaatste. Als het je alleen ging om de FoV, dan had je gewoon moeten blijven bij: 300mm op de Nikon 1 wordt 810mm qua FoV. Klaar. Dan hadden we ook geen rare discussie gehad met allerlei vreemde berekeningen van jouw kant.

Het is nog steeds f4 in termen van lichtsterkte. Daar was het me om te doen! Waat maakt mij die DOF nu uit? Maar ik heb inderdaad verwarring veroorzaakt .

Door die rare discussie heb ik (alleszins) wel weer wat geleerd .

Weer een aanname. Laat eens voorbeelden zien.

Laat jij eerder meer voorbeelden zien! Ik vind het gewoon na 1 foto al conclusies voor real life omstandigheden een beetje rap .

Maar als je een voorbeeld wilt zien
http://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-5d-mark-iii/27 (je moet wel zelf de camera's om te vergelijken instellen; vergeet ook niet de D3000 en D3200)

Zolang dezelfde foto gemaakt wordt (dus gecorrigeerd voor DoF, FoV, isowaarde), dan maakt het verrekte weinig uit.

Ik denk dat niet iedereen zo weinig belang hecht aan ruis en high iso performance . Als het toch dezelfde foto oplevert, moet je me eens uitleggen waarom je toch een high end full frame camera hebt genomen .

Dus? Fijn toch dat je kunt afstoppen om meer DoF, of meer scherpte te krijgen (lenzen zijn wide-open doorgaans niet op hun scherpst).

Geen probleem! De 300 f4 gaat tot f32 dacht ik. De Nikon 1 camera's hebben ook manual controls.

Daarnaast is er niet zoiets als een free lunch. Vanwege de enorme pixeldichtheid van de Nikon 1 heb je al veel sneller last van diffractie en ruis. Die pixeldichtheid zorgt voor veel detail als je iso erg laag is en diafragma zover mogelijk open.

Diffractie ligt toch aan de lens? Als ik de lens op f8 zet ga ik niet opeens net zoveel last van diffractie krijgen als f22 op FF... Maar ik ga wel van een equivalente DOF kunnen profiteren als een 810mm f22, door m'n lens slechts op f8 te zetten!

Mooie foto's inderdaad, maar zijn Dof is in alle foto's met f/4-f/8 kleiner dan jouw 300mm f/4 zal produceren (bij gelijke voorwerpsafstand). Het voordeel is dat hij de vrijheid heeft om een kleinere DoF te gebruiken, maar wanneer meer nodig is, dan kan het ook meer. Overigens kun je met 300mm f/4 prima met kleine DoF schieten, want daar is het diafragma groot genoeg voor.

Inderdaad. Het is eerlijk verdeeld. Hij kan lager gaan, ik hoger (equiv.).


Ik denk dat we nu bijna op 1 lijn zitten?