FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[Sibylle]

Nu gaat het wel een beetje een onproductieve kant op met deze 'discussie'....

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 14:40:
[...]

Wie doet hier de aannames? Een low-end 1/2.3 inch CCD gaat echt van even goede kwaliteit zijn als een FF 1Dx sensor .

De kwaliteit van een sensor is niet zo makkelijk te definieren omdat je alles eromheen moet meenemen. Maar het verschil tussen een 1Dx sensor en een kleine sensor in een compactcamera is vooral de grootte. Dat scheelt heel veel in kosten. Voor de rest is het verschil kleiner dan dat je misschien zou denken.

[...]

Weer een aanname. En minder ruis vind jij geen betere beeldkwaliteit opleveren?!

Ik vraag me af hoe goed een FF dslr zou presteren met dezelfde pixeldichtheid als de compact waarmee je vergelijkt. Of als je het aantal pixels van een compact verlaagt zodat de pixeldichtheid gelijk is aan de dslr.

Minder ruis is niet het geval, het algoritme wordt door de processor uitgevoerd. Het algoritme bepaalt de hoeveelheid ruis, de processor de snelheid van uitvoeren. Zonder details over het algoritme kun je vrij weinig zeggen over de hoeveelheid ruis. UC zegt dus niet dat er meer ruis is bij de ene camera.
Je kunt in principe met beide camera's de ruisreductie toepassen op de PC (als je in RAW schiet) en dan zie je hierin geen verschil.

[...]

Het is nog steeds f4 in termen van lichtsterkte. Daar was het me om te doen! Waat maakt mij die DOF nu uit? Maar ik heb inderdaad verwarring veroorzaakt .

Door die rare discussie heb ik (alleszins) wel weer wat geleerd .


[...]

Laat jij eerder meer voorbeelden zien! Ik vind het gewoon na 1 foto al conclusies voor real life omstandigheden een beetje rap .

Als je iets gewoon kan uitrekenen en bewijzen dan heb je weinig voorbeelden nodig...

Ik denk dat niet iedereen zo weinig belang hecht aan ruis en high iso performance . Als het toch dezelfde foto oplevert, moet je me eens uitleggen waarom je toch een high end full frame camera hebt genomen .

Met een fullframe heb je gewoon meer vrijheid en andere voordelen. Als je altijd dezelfde foto's maakt als met een crop dan merk je totaal geen verschil. Maar als je juist andere foto's wilt maken dan met een crop, dan merk je wel het verschil van de grotere sensor.

Diffractie ligt toch aan de lens? Als ik de lens op f8 zet ga ik niet opeens net zoveel last van diffractie krijgen als f22 op FF... Maar ik ga wel van een equivalente DOF kunnen profiteren als een 810mm f22, door m'n lens slechts op f8 te zetten!

De mate van diffractie ter plekke van de sensor wordt door het diafragma bepaalt, of het te zien is op de foto's (dus of je pixels ver genoeg van elkaar staan) door de sensor. De diffractielimiet van het gehele systeem wordt dus bepaald door lens+sensor.
Geen rekening houdende met equivalente foto's ;P

[Universal Creations]

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 14:40:
[...]

Wie doet hier de aannames? Een low-end 1/2.3 inch CCD gaat echt van even goede kwaliteit zijn als een FF 1Dx sensor .

Ja, mits je appels met appels gaat vergelijken en dus dezelfde foto maakt.

Weer een aanname. En minder ruis vind jij geen betere beeldkwaliteit opleveren?!

Ruisreductie gaat vaak ten koste van detail, omdat er pixels samengevoegd worden.

Ik vraag me af hoe goed een FF dslr zou presteren met dezelfde pixeldichtheid als de compact waarmee je vergelijkt. Of als je het aantal pixels van een compact verlaagt zodat de pixeldichtheid gelijk is aan de dslr.

Als je dezelfde foto maakt (dus gecorrigeerd naar DoF, FoV, isowaarde), dan is het een kwestie van op hetzelfde formaat de foto afdrukken. Dat is namelijk het gevaar van foto's op 100% bekijken

Het is nog steeds f4 in termen van lichtsterkte. Daar was het me om te doen! Waat maakt mij die DOF nu uit? Maar ik heb inderdaad verwarring veroorzaakt .

DoF is wel degelijk van belang voor velen. Als je je onderwerp wil isoleren, dan is een kleine DoF noodzakelijk. Wil je een groepsfoto met mensen achter elkaar, of een landschap van voor tot achter scherp, dan is een grotere DoF noodzakelijk. Of wil je beweren dat je maar gewoon wat doet met je camera qua instellingen. Je maakt toch ook bewuste keuzes. Als je met een compact schiet met kleine sensor is dat wel zo, want je DoF is toch altijd enorm.

Door die rare discussie heb ik (alleszins) wel weer wat geleerd .

Gelukkig maar.

Laat jij eerder meer voorbeelden zien! Ik vind het gewoon na 1 foto al conclusies voor real life omstandigheden een beetje rap .

Wanneer ik tijd heb, zal ik meerdere voorbeelden zoeken.

Maar als je een voorbeeld wilt zien
http://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-5d-mark-iii/27 (je moet wel zelf de camera's om te vergelijken instellen; vergeet ook niet de D3000 en D3200)

Ik had al het vermoeden dat je zo'n vergelijking in je hoofd had. Je bent nu appels met peren aan het vergelijken. De foto's zijn niet hetzelfde. De DoF van de 5D3 is kleiner en de iso is niet gecorrigeerd voor de cropfactor, anders is de sluitertijd ook niet hetzelfde. Dat is namelijk het hele punt van al die vergelijkingen. Daarom is een 2/3" compact niet veel anders dan een 1Dx. Je moet namelijk wel dezelfde foto nemen en dus het diafragma van de 1Dx kleiner maken en iso-waarde van de 1Dx omhoog gooien om dezelfde foto te maken met dezelfde sluitertijd. En dan zul je zien dat je nagenoeg hetzelfde beeld krijgt.

Ik denk dat niet iedereen zo weinig belang hecht aan ruis en high iso performance . Als het toch dezelfde foto oplevert, moet je me eens uitleggen waarom je toch een high end full frame camera hebt genomen .

Het gaat allemaal om keuzes. Met een FF heb je de mogelijkheid om te schieten met kleine DoF. Je kunt gewoon niet dezelfde foto's met een aps-c schieten als met een D4 + 50/1.4 of 85/1.4. Dat lukt gewoon niet.

Diffractie ligt toch aan de lens? Als ik de lens op f8 zet ga ik niet opeens net zoveel last van diffractie krijgen als f22 op FF...

Diffractie is een lenseigenschap, klopt. Maar ik had het over last hebben van diffractie. Door de kleine pixels van een Nikon 1 zie je al bij f/8 dat de scherpte terugloopt. Voorbeeld van de Nikkor 10-30 op CX

Maar ik ga wel van een equivalente DOF kunnen profiteren als een 810mm f22, door m'n lens slechts op f8 te zetten!

Dat klopt, maar de scherpte is echt niet beter.

[Cyberamp]

Eh., Wat een zinloze discussie. Sommige blijven maar in cirkels redeneren. Volgens mij had de topic allang gesloten kunnen worden met deze sticky. Nu gewoon naar buiten en foto's maken jongens

Let op:

Het diafragma schaalt op exact dezelfde manier als je brandpuntsafstand. Dus ook vermenigvuldigen met de crop factor.

Het f-getal van de lens blijft hetzelfde. Net zo als de brandpuntsafstand hetzelfde blijft. Maar wanneer we vergelijkingen tussen crop en FF, dan kun je de lens op crop uitdrukken in termen van een "effectieve" waarde, zoals die overeenkomt met een lens op FF.

We zeggen dat een 50mm lens op crop een effectieve brandpunstafstand van 80mm heeft. Uiteraard is de brandpuntsafstand van de lens niet veranderd... die is en blijft gewoon 50mm. Maar het beeld dat het oplevert, komt overeen met een 80mm lens op FF.

Op exact dezelfde wijze kun je het over een effectieve f-getal hebben. Een f/2.8 op crop is effectief f/4.5. Waarmee je dus wel zeggen dat een f/2.8 lens op crop overeen komt met een f/4.5 lens op FF.

Wanneer je op gelijke afstand blijft staan, en je 80mm f/4.5 op FF verwisselt voor een 50mm f/2.8 op crop, met beiden dezelfde sluitertijd, (en dus noodzakelijkerwijze evenredige hogere ISO op FF) dan zul je wel degelijk exact dezelfde foto maken.

[witeken]

@UC
Maar bij 300mm heb je meestal al genoeg DOF (minder DOF bedoel ik dus) door de tele.

CyberAmp schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 15:41:
Nu gewoon naar buiten en foto's maken jongens

Het is net beginnen hagelen

[Sibylle]

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 15:44:
@UC
Maar bij 300mm heb je meestal al genoeg DOF (minder DOF bedoel ik dus) door de tele.


[...]


Het is net beginnen hagelen

Bedoel je nu meer of minder?
De 300mm opzich zegt niet veel, het is veel bepalender waar je het ding op richt (dichtbij of veraf).

Hier schijnt de zon

[mjtdevries]

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 12:53:
In theorie waarschijnlijk wel, maar er is geen enkele (FF) dslr die een upscaled sensor gebruikt van een compactje. De sensor is meestal tientallen keren beter dan van een compactje. De processor is ook 50 keer sneller. Het aantal MP is ook verschillend, enzovoort. Als alles gelijk is dan krijgt de FF foto op 3200 iso véél meer ruis dan de huidige foto.

Het is duidelijk dat je geen flauw idee hebt van de technologie die in sensors toegepast word, of wat de bepalden factor is voor ruis.

Compact sensors zijn juist een stuk geavanceerder dan de sensors in FF cameras.
Dat moet ook wel, omdat de lenzen op compact cameras veel minder licht opvangen, en je daardoor per definitie veel meer ruis krijgt bij een compact camera. Daarom word daar veel meer geinnoveerd om zo efficient mogelijk met het licht om te gaan.

Het verschil in ruis dat je ziet tussen een compact en een FF camera heeft geen zier te maken met het verschil in technology. Het verschil word voor 99% veroorzaakt door het mindere aantal fotonen dat door de lenzen van de compacts word opgevangen.

Als alles gelijk zou zijn dan zou de FF foto op iso3200 juist wat minder ruis hebben dan de huidige foto.

De real life consequenties gaan er NIET over dat je wilt proberen om hetzelfde DOF en/of FOV te krijgen. De real life consequentie die IK aangaf was dat je die 2,7 keer crop kunt benutten om meer tele te krijgen. Niet om 2,7 keer naar achter te lopen om proberen dezelfde foto te maken .

Als het gaat om DOF heb ik NOOIT gezegd dat de anderen niet juist waren. Wat ik gezegd heb is: Op dezelfde plaatst blijven levert dezelfde DOF op als FF, maar een smaller FOV

Ook dat is niet waar.

Als je op dezelfde plek blijft staan, maar met een andere crop factor en een smallere FOV dan krijg je in de uiteindelijke foto NIET dezelfde DOF.

Die veel kleinere crop van jou (die overeen komt met 810mm) ga jij namelijk sterker uitvergroten dan die niet gecropte 300mm. En het sterker uitvergroten van die crop heeft invloed op je DOF. Dingen die scherp lijken als je ze niet uitvergroot blijken ineens onscherp als ze uitvergroot zijn.
Als je de foto uitprint is de DOF daarom afhankelijk van de grootte waarop je het print en zelfs de afstand waarop je het bekijkt!

Daarom is DOF ook zo'n moeilijk begrip.

Maar je ziet nog iets veel belangrijkers over het hoofd.
Croppen met een compact camera scheelt niet veel met softwarematig croppen in photoshop.
Maar dat kan je niet ongestraft doen. Vroeger omdat je te weinig megapixels op je sensor had, maar dat is tegenwoordig niet meer de beperkende factor.
Tegenwoordig is het scheidend vermogen van de lens gewoon de beperkende factor. Met een 15MP 1,6x crop camera loop je al keihard tegen die limiet van de lens aan. Een 100% crop is dan al lang niet scherp meer omdat de scheidend vermogen van de lens niet toerijkend is.

Dan kan je er vervolgens nog veel meer megapixels tegenaan gooien met een compact camera, maar de beperkende factor blijft het scheidend vermogen van die lens.

Sorry hoor, maar die foto is maar 1 stom voorbeeldje die met een 1Dx of dergelijk high-end stuff gemaakt is. Ik vraag me gewoon af of je met minder high-end camera's ook nog identieke, ruisvrije foto's gaat krijgen .

Daaruit blijkt weer dat je nooit serieus naar die fotos hebt gekeken.
Die is namelijk helemaal niet met een high-end FF camera gemaakt. En ook geen recente FF camera want die thread stamt uit 2006! Het is met oude 5D gemaakt. (De eerste versie)

Inderdaad. Maar qua lichtsterkte heb je gewoon met f4.0 te maken. Daarvoor krijg je lekker veel tele.

Jij wilt dus beweren dat wanneer ik een 2x TC op mijn lens zet, dat mijn lichtsterkte niet achteruit gaat?
Een TC doet namelijk in principe ook niets anders dan croppen.
En zoals iedereen weet gaat je lichtsterkte dan achteruit. En dat is ook logisch, want als je je FOV kleiner maakt, dan heb je een minder onderwerpen die fotonen op je lens reflecteren.

There is no such thing as a free lunch!

[Mercarra]

mjtdevries schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 17:13:
[...]

Het is duidelijk dat je geen flauw idee hebt van de technologie die in sensors toegepast word, of wat de bepalden factor is voor ruis.

Compact sensors zijn juist een stuk geavanceerder dan de sensors in FF cameras.

Klopt, daarom is een FF camera ook een stuk goedkoper.

Dat moet ook wel, omdat de lenzen op compact cameras veel minder licht opvangen, en je daardoor per definitie veel meer ruis krijgt bij een compact camera.

maar bij dezelfde DOF niet.

Daarom word daar veel meer geinnoveerd om zo efficient mogelijk met het licht om te gaan.

Innoveren van compact en FF gaan hand in hand.

Het verschil in ruis dat je ziet tussen een compact en een FF camera heeft geen zier te maken met het verschil in technology. Het verschil word voor 99% veroorzaakt door het mindere aantal fotonen dat door de lenzen van de compacts word opgevangen.

En die 1%, wat is dat?

Als je op dezelfde plek blijft staan, maar met een andere crop factor en een smallere FOV dan krijg je in de uiteindelijke foto NIET dezelfde DOF.

Snap ik niet.

Die veel kleinere crop van jou (die overeen komt met 810mm) ga jij namelijk sterker uitvergroten dan die niet gecropte 300mm. En het sterker uitvergroten van die crop heeft invloed op je DOF. Dingen die scherp lijken als je ze niet uitvergroot blijken ineens onscherp als ze uitvergroot zijn.
Als je de foto uitprint is de DOF daarom afhankelijk van de grootte waarop je het print en zelfs de afstand waarop je het bekijkt!

Ik print in mijn werk nooit iets. Ik meet namelijk in de digitale beelden. Toch werk ik met het begrip DOF. Het fenonemeen afdrukken erbij halen maakt het onnodig complex.

Daarom is DOF ook zo'n moeilijk begrip.

Het is een lastig begrip. Maar de circles of confusion en de pixelgrootte, daar gaat het om.

Maar je ziet nog iets veel belangrijkers over het hoofd.
Croppen met een compact camera scheelt niet veel met softwarematig croppen in photoshop.

Wat is croppen met een compact?

Maar dat kan je niet ongestraft doen. Vroeger omdat je te weinig megapixels op je sensor had, maar dat is tegenwoordig niet meer de beperkende factor.
Tegenwoordig is het scheidend vermogen van de lens gewoon de beperkende factor. Met een 15MP 1,6x crop camera loop je al keihard tegen die limiet van de lens aan. Een 100% crop is dan al lang niet scherp meer omdat de scheidend vermogen van de lens niet toerijkend is.

Dan kan je er vervolgens nog veel meer megapixels tegenaan gooien met een compact camera, maar de beperkende factor blijft het scheidend vermogen van die lens.

onderscheidend vermogen.

[...]

Daaruit blijkt weer dat je nooit serieus naar die fotos hebt gekeken.
Die is namelijk helemaal niet met een high-end FF camera gemaakt. En ook geen recente FF camera want die thread stamt uit 2006! Het is met oude 5D gemaakt. (De eerste versie)

[...]

Jij wilt dus beweren dat wanneer ik een 2x TC op mijn lens zet, dat mijn lichtsterkte niet achteruit gaat?
Een TC doet namelijk in principe ook niets anders dan croppen.
En zoals iedereen weet gaat je lichtsterkte dan achteruit. En dat is ook logisch, want als je je FOV kleiner maakt, dan heb je een minder onderwerpen die fotonen op je lens reflecteren.

Snap ik niet. Bovendien, een lens reflecteert over het algemeen geen fotonen. Lijkt me niet handig.

[mux]

Mercarra schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 17:32:
Klopt, daarom is een FF camera ook een stuk goedkoper.

De reden dat fullframe camera's zoveel duurder zijn is puur een functie van productievolume. Je hebt het over volumes in de duizenden (FF) tegen volumes van >1M. Daarom worden compactsensoren (en zeker telefooncamerasensoren) zo ontzettend veel harder vooruit gedrukt in research. Fullframe en groter heeft nauwelijks R&D-tijd. En sommige dingen zijn ook lang niet zo hard nodig; we gaan voorlopig nog lang geen FF sensor met backside illumination zien bijvoorbeeld, want wiring transparency is door de 1-2 orde-grootte grotere pixels geen issue.

maar bij dezelfde DOF niet.

Hier moet je écht even wat meer moeite doen om te lezen wat er wordt gezegd. Dit is al een miljoen keer uitgelegd. Gelijke (equivalente) instellingen, gelijke foto. Als je willekeurig één van de eigenschappen gaat gelijkhouden bij een vergelijking (zoals je nu met DOF doet) komen we nergens.

Innoveren van compact en FF gaan hand in hand.

Nee. Fullframe-sensoren krijgen nagenoeg geen aandacht in innovatie, en zijn bovendien een totaal ander beestje. Bij fullframe-sensoren zijn stroomverbruik (en daaruit voortvloeiende thermische ruis), egaliteit (o.a. door verliezen omdat enkele elektronen over een flinke afstand moeten worden getransporteerd en daarna nog steeds betrouwbaar worden geteld door de ADC) en vignetting by far de meest beperkende factoren op prestaties. Bij kleine sensoren is dat optische transmissieverliezen (zie ook eerdergenoemde bsi-techniek), verdergaande integratie (ff/cropsensoren zijn bijna 100% puur sensor, compact- en telefooncamerasensoren zijn volledig geïntegreerde chips, vaak ook met een processor op dezelfde chip als de sensor) en problemen met kleine pixelpitch (diffractie, CA, flare door gebruik van speciale lensmaterialen met hoge brekingsindex). Het zijn totaal andere beestjes, waarbij verbetering aan de één niet kan worden toegepast op de andere soort.

En die 1%, wat is dat?

De andere dingen. Als je dit al niet begrijpt heeft het niet zoveel zin om daar verder op in te gaan. Alle silicium fotosensoren die we gebruiken in de wereld zijn min of meer fysisch perfect; het kan niet beter dan wat we nu hebben. Alle fotonen die op de sensor vallen en die door de sensor kunnen worden opgenomen, worden gedetecteerd. Alle elektronen die vervolgens in de pixels zitten worden per stuk, met nagenoeg geen verlies, geteld.

De enige manieren om sensoren beter te maken is door:
1) grotere sensor
2) geen silicium gebruiken
3) geen bayerfilters gebruiken (=Foveon)

Ik print in mijn werk nooit iets. Ik meet namelijk in de digitale beelden. Toch werk ik met het begrip DOF. Het fenonemeen afdrukken erbij halen maakt het onnodig complex.

Nee, het is een inherente eigenschap van DOF. Hoe scherp een beeld is voor het oog hangt volledig af van hoe groot het is en hoe ver het van je af staat, oftewel afdrukgrootte. Afdrukken wordt hier niet gebruikt als begrip dat exclusief is voor printen op een fysiek medium; het geldt net zo goed voor digitale media.

Wat is croppen met een compact?

Een kleinere sensor gebruiken en de rest gelijk houden

[begintmeta]

'FF' is al crop, ik snap niet waar je je druk over zou maken, gewoon gebruiken wat je wil.

Ik denk nog steeds dat voor de meeste doeleinden 4/3 tot APS formaat zal voldoen.

[theMob]

Mercarra schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 17:32:
Ik print in mijn werk nooit iets. Ik meet namelijk in de digitale beelden. Toch werk ik met het begrip DOF. Het fenonemeen afdrukken erbij halen maakt het onnodig complex.

In toevoeging op de post van mux hierboven:

Waar de DOF tabellen normaal van uit gaan is 8x10" (20x25cm) bekeken van 25cm afstand; hierop is de CoC van 0,03 voor FF gebaseerd. Ga je nu een D800 beeld op 100% bekijken op een 100 dpi monitor dan zit je voor je CoC ergens rond de 0,013 waardoor je DOF omlaagkukelt.

Edit: je Dof kukelt natuurlijk omlaag vanwege de extreme vergroting (richting 1,5 meter) bij een gelijke bekijksafstand van 25 cm. De waargenomen CoC is uiteraard een gevolg van je afstand tot het gebodene (print of scherm), de resolutie, je gezichtsvermogen en de vergrotingsmaatstaf.

[ Voor 19% gewijzigd door theMob op 27-10-2012 18:28 ]

[witeken]

mjtdevries schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 17:13:
[...]

Het is duidelijk dat je geen flauw idee hebt van de technologie die in sensors toegepast word, of wat de bepalden factor is voor ruis.

Compact sensors zijn juist een stuk geavanceerder dan de sensors in FF cameras.

Bewijs ?

Dat moet ook wel, omdat de lenzen op compact cameras veel minder licht opvangen, en je daardoor per definitie veel meer ruis krijgt bij een compact camera. Daarom word daar veel meer geinnoveerd om zo efficient mogelijk met het licht om te gaan.

Het verschil in ruis dat je ziet tussen een compact en een FF camera heeft geen zier te maken met het verschil in technology. Het verschil word voor 99% veroorzaakt door het mindere aantal fotonen dat door de lenzen van de compacts word opgevangen.

Als alles gelijk zou zijn dan zou de FF foto op iso3200 juist wat minder ruis hebben dan de huidige foto.

[...]

Ook dat is niet waar.

Als je op dezelfde plek blijft staan, maar met een andere crop factor en een smallere FOV dan krijg je in de uiteindelijke foto NIET dezelfde DOF.

Bewijs?

Die veel kleinere crop van jou (die overeen komt met 810mm) ga jij namelijk sterker uitvergroten dan die niet gecropte 300mm. En het sterker uitvergroten van die crop heeft invloed op je DOF. Dingen die scherp lijken als je ze niet uitvergroot blijken ineens onscherp als ze uitvergroot zijn.
Als je de foto uitprint is de DOF daarom afhankelijk van de grootte waarop je het print en zelfs de afstand waarop je het bekijkt!

Daarom is DOF ook zo'n moeilijk begrip.

Maar je ziet nog iets veel belangrijkers over het hoofd.
Croppen met een compact camera scheelt niet veel met softwarematig croppen in photoshop.
Maar dat kan je niet ongestraft doen. Vroeger omdat je te weinig megapixels op je sensor had, maar dat is tegenwoordig niet meer de beperkende factor.
Tegenwoordig is het scheidend vermogen van de lens gewoon de beperkende factor. Met een 15MP 1,6x crop camera loop je al keihard tegen die limiet van de lens aan. Een 100% crop is dan al lang niet scherp meer omdat de scheidend vermogen van de lens niet toerijkend is.

Dan kan je er vervolgens nog veel meer megapixels tegenaan gooien met een compact camera, maar de beperkende factor blijft het scheidend vermogen van die lens.

Bewijs? Ik betwijfel heel sterk dat je na een paar keer croppen al aan de grens zit. Compact camera's hebben ook 5x cropfactor en dan pas begint het beeld wat je nog vérder kunt croppen achteraf. En de optische kwaliteit van compact camera's in het algemeen is ook vele malen minder.

[...]

Daaruit blijkt weer dat je nooit serieus naar die fotos hebt gekeken.
Die is namelijk helemaal niet met een high-end FF camera gemaakt. En ook geen recente FF camera want die thread stamt uit 2006! Het is met oude 5D gemaakt. (De eerste versie)

Kan zijn. Maar eigenlijk boeit me niet zoveel. Als je nog een paar voorbeelden geeft van waar de settings van compact camera's netjes geconverteerd zijn naar een dslr geloof ik je. In de praktijk maakt het toch niet wat je zou moeten gebruiken om hetzelfde uit te komen met een andere camera.

Het is de foto van je eigen camera die telt.

[...]

Jij wilt dus beweren dat wanneer ik een 2x TC op mijn lens zet, dat mijn lichtsterkte niet achteruit gaat?
Een TC doet namelijk in principe ook niets anders dan croppen.
En zoals iedereen weet gaat je lichtsterkte dan achteruit. En dat is ook logisch, want als je je FOV kleiner maakt, dan heb je een minder onderwerpen die fotonen op je lens reflecteren.

There is no such thing as a free lunch!

Ik mag dan een leek zijn in sensortechnologie, jij bent er 1 in lenzen.

Een TC cropt juist niet (als je het ruim bekijkt wel dus ssht). Om je 2x TC te nemen: Die gooit de helft van het licht weg zodat je nieuwe werkelijke brandpunt het dubbele is. Je diafragma blijft gewoon even groot dus je lens wordt 2 stops minder lichtsterk.

Een kleinere sensor neemt gewoon een deel van de 300mm f4 lens. De belichting van het gecropte deel blijft, in vergelijking met een grotere sensor, gewoon hetzelfde.

Dan kan je net zo goed zeggen dat, als je de helft van je (full) HD tv afdekt, de tv geen full HD meer is . Maar als je dat gaat upscalen naar de volledige grootte van je tv, heb je inderdaad geen full HD meer.

Zo ook verkleind (dubbel aantal mm's) de 2x TC het beeld, maar die wordt wel nog gewoon op dezelfde sensor afgebeeld (is technisch gezien geen correcte uitleg maar je snapt het wel)


ps: trouwens veel "typo's" met je reflecteren en scheidend vermogen

[Fiber]

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 18:33:
[...]

Bewijs?

[...]

Waarom pak je niet gewoon een full frame camera, een APS-C camera en bijvoorbeeld een Nikon 1 camera met een handvol lenzen, TC's, etc. en maak eens een paar reeksen foto's in diverse omstandigheden? Dan kun je zelf de al dan niet aanwezige verschillen met eigen ogen zien... Nu blijft het een beetje theoretisch allemaal.

[Sibylle]

Dit gaat de verkeerde kant op, ik neem geen deel aan deze discussie maar ik voel dat hij persoonlijk gaat worden en dat er frustraties bij komen kijken ohoh!

Witeken, ik snap dat je sommige dingen niet zomaar wilt accepteren maar de bovenstaande post snijd niet heel veel hout

Twee dingetjes die ik toch eventjes wil melden:
1. Je merkt duidelijk verschil in scherpte tussen f/2.8 en f/8, zelfs bij duurdere lenzen. Dat wil dus zeggen dat de lens op f/2.8 de beperkende factor is in scherpte en niet de sensor.
Bij een compact camera heb je te maken met een lensje dat goedkoper is dat kwalitatief gewoon minder is dan een flink dure lens en bovendien een sensor die meer resolutie nodig heeft (meer pixels verdeeld over een kleiner oppervlak dan bij DSLR). Dus puur qua scherpte kan het zeker dat je lens de beperkende factor is...maar dat hangt van het toestel af. En wie weet heeft de fabrikant wel de rest van de camera aangepast aan de 'slechte' kwaliteit van de lens om kosten te besparen. Dan is je lens dus niet per se beperkend

2. Een TC vergroot juist het beeld

Ik ben ook wel nieuwsgierig naar die sensor technology bewijzen, niet omdat ik het niet geloof (ik weet het nu gewoon nog niet) maar lijkt me interessant om te lezen.
Bewijzen over DOF en FOV gedoe zijn niet interessant, dat valt uit te rekenen en dat is al tig keer gedaan. Als mensen het daarover dan toch oneens zijn, is dat waarschijnlijk omdat ze langs elkaar heen praten en de randvoorwaarden + definities van begrippen verschillen voor beiden.

[ Voor 17% gewijzigd door Sibylle op 27-10-2012 19:05 ]

[witeken]

Fiber schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 18:55:
Waarom pak je niet gewoon een full frame camera, een APS-C camera en bijvoorbeeld een Nikon 1 camera met een handvol lenzen, TC's etc. en maak eens een paar reeksen foto's in diverse omstandigheden? Dan je je de al dan niet aanwezige verschillen met eigen ogen zien... Nu blijft het een beetje theoretisch allemaal.

Als jij mij sponsert is het voor mij goed .

[LaurentS]

witeken schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 14:40:
Diffractie ligt toch aan de lens? Als ik de lens op f8 zet ga ik niet opeens net zoveel last van diffractie krijgen als f22 op FF... Maar ik ga wel van een equivalente DOF kunnen profiteren als een 810mm f22, door m'n lens slechts op f8 te zetten!

[...]

Inderdaad. Het is eerlijk verdeeld. Hij kan lager gaan, ik hoger (equiv.).


Ik denk dat we nu bijna op 1 lijn zitten?

Diffractie ligt niet aan de lens, maar aan het effectieve diafragma (en de pixeldichtheid dacht ik?). Dus als jij je 300mm f/4 op f/8 zet op een Nikon 1 krijg je veel meer last van diffractie dan als je dezelfde lens op f/8 op een FF plaatst.

Het is dus niet echt eerlijk verdeeld, met een FF kan je lager gaan en tot f/32, met een 2.7 crop sensor kan je vanaf f/10.8 (equivalent qua DoF) tot f/86 gaan. Maar je ziet zelf ook dat het weinig nut heeft om verder dan f/32 te gaan op FF. Dus eerlijk verdeeld zou ik het niet echt noemen.

Maar, alle gekheid op een stokje, koop je maar een Nikon 1 serie camera, ga veel mooie foto's nemen en laat ze hier zien In goed licht zal dat prima resultaten opleveren denk ik, als het licht wat slechter is, zal dat wat minder zijn dan met een FF of aps-c.

[theMob]

LaurentS schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 19:50:

Diffractie ligt niet aan de lens, maar aan het effectieve diafragma (en de pixeldichtheid dacht ik?). Dus als jij je 300mm f/4 op f/8 zet op een Nikon 1 krijg je veel meer last van diffractie dan als je dezelfde lens op f/8 op een FF plaatst.

Maar je krijgt dan ook meer scherptediepte, terwijll dit draadje gaat over 'equivalente' afdrukken.

In het algemeen krijg je voor een bepaalde output (scherptediepte/resolutie/formaat) dezelfde diffractie ongeacht het sensorformaat.

[witeken]

LaurentS schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 19:50:
Maar, alle gekheid op een stokje, koop je maar een Nikon 1 serie camera, ga veel mooie foto's nemen en laat ze hier zien In goed licht zal dat prima resultaten opleveren denk ik, als het licht wat slechter is, zal dat wat minder zijn dan met een FF of aps-c.

Ik ga een d7000 of d7100 kopen .

[mux]

Sibylle schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 19:03:
Ik ben ook wel nieuwsgierig naar die sensor technology bewijzen, niet omdat ik het niet geloof (ik weet het nu gewoon nog niet) maar lijkt me interessant om te lezen.

Oh man, dan heb je nog een hééle hoop te lezen op Clarkvision. Hier gaat de rest van je weekend

Er zijn daar ook een aantal interessante observaties over scherpte voorbij diffractie. Contrary to popular belief: ook als je sensor véél meer resolutie heeft dan je lens heeft het nog steeds zin om meer megapixels in je sensor te proppen. Je foto's worden altijd beter van meer pixels (theoretisch dan)

[mjtdevries]

Mercarra schreef op zaterdag 27 oktober 2012 @ 17:32:

De meeste zaken heeft Mux al perfect behandeld.

onderscheidend vermogen.

Nee!
De juiste term is scheidend vermogen.
Kijk hier maar naar het verschil:
scheidend vermogen: Wikipedia: Resolutie
onderscheidend vermogen: Wikipedia: Onderscheidend vermogen

Snap ik niet. Bovendien, een lens reflecteert over het algemeen geen fotonen. Lijkt me niet handig.

Ik begrijp hoe je dat anders kunt lezen. Wellicht was het duidelijker geweest als ik had gezegd: "naar je lens reflecteerd".

Als ik een landschap fotografeer, dan vang ik fotonen op die vanaf de voorwerpen in dat landschap gereflecteerd zijn in de richting van de lens.
Als ik dan een kleinere FOV pak, zodat ik nog maar de helft van het landschap zie. Dan vang ik ook nog maar de helft van de fotonen op.

@witeken:
Ik ga niet meer op jou reageren. Het is duidelijk geworden dat je alleen maar aan het trollen bent.

[jdwrist]

Is toch wel leuk om als " beginnend" fotograaf deze hele discussie te lezen.

Voor mij is en blijft het voorasnog hogere wiskunde.

Als amateur zie ik geen meerwaarde in het aanschaffen van ff camera aangezien ik hier waarschijnlijk toch geen gebruik van maak of het verschil zal zien.

[mux]

Dit topic is ook bedoeld om juist dieper in de wiskunde te duiken, dus niet echt bedoeld als algemeen FF-vs-crop-topic ofzo. We hebben een hele tijd geleden een discussie gehad zoals witeken/mercarra met de oudgedienden hier proberen te voeren, en dat vervuilde de topics waarin dat werd gedaan enorm (juist omdat het een hele technische discussie is die niet zozeer veel met fotografie te maken heeft). Daarom is het afgesplitst in z'n eigen techtopic.

@hieronder: wait... hm, misschien wel ja.

[ Voor 4% gewijzigd door mux op 28-10-2012 18:31 ]

[Orion84]

@mux, volgens mij ben je in de war met Technische achtergronden m.b.t. fotografie?

[mjtdevries]

Dit topic was wellicht niet specifiek bedoeld voor de technische aspecten, maar bij dit onderwerp ontkom je er gewoon niet aan dat het ook hier heel technisch word als je wilt uitleggen waarom de werkelijkheid is, zoals die is.

Terwijl je het wel heel simpel kunt samenvatten. Een fullframe is in twee situaties voordelig:

- Wanneer je dunnere scherptediept wilt gebruiken, dan met je crop camera mogelijk is.
- En een fullframe vergt minder van het scheidend vermogen van objectieven, waardoor je met hetzelfde aantal MP wat meer scherpte en contrast krijgt.

[Moby]

mjtdevries schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 09:53:
Dit topic was wellicht niet specifiek bedoeld voor de technische aspecten, maar bij dit onderwerp ontkom je er gewoon niet aan dat het ook hier heel technisch word als je wilt uitleggen waarom de werkelijkheid is, zoals die is.

Terwijl je het wel heel simpel kunt samenvatten. Een fullframe is in twee situaties voordelig:

- Wanneer je dunnere scherptediept wilt gebruiken, dan met je crop camera mogelijk is.
- En een fullframe vergt minder van het scheidend vermogen van objectieven, waardoor je met hetzelfde aantal MP wat meer scherpte en contrast krijgt.

Yup, en aangezien ik altijd met een fullframe +35/2 rond loop is voor mij ook niet eens een fullframe camera nodig, aangezien ik hetzelfde kan bereiken met een cropcamera + 24 1.4. Maar toch doe ik dat lekker niet

[Nomad]

mjtdevries schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 09:53:
Dit topic was wellicht niet specifiek bedoeld voor de technische aspecten, maar bij dit onderwerp ontkom je er gewoon niet aan dat het ook hier heel technisch word als je wilt uitleggen waarom de werkelijkheid is, zoals die is.

Terwijl je het wel heel simpel kunt samenvatten. Een fullframe is in twee situaties voordelig:

- Wanneer je dunnere scherptediept wilt gebruiken, dan met je crop camera mogelijk is.
- En een fullframe vergt minder van het scheidend vermogen van objectieven, waardoor je met hetzelfde aantal MP wat meer scherpte en contrast krijgt.

+ een grotere zoeker. En dan heb je inderdaad de 3 redenen te pakken die het voor mij ook de moeite waard maken.

[mjtdevries]

Die grotere zoeker kun je ook nog op een andere manier oplossen.
Ik heb een andere oculair op de achterkant gezet die het beeld 1.22x vergroot. (er is ook een 1,36x versie, maar die is niet handig als je een bril draagt)
zie bv:
http://nl.aliexpress.com/...e-for-DSLR/510882893.html

[Moby]

Levert dat geen compromissen op?

[mux]

Er zit al een gigantisch compromis in zoekers: het gros projecteert een beeld op een matglas en laat het oculair daarop scherpstellen. Je kijkt al niet echt naar een optisch correct beeld (het beeld op het matglas is meestal f/5.6-equivalent).

[EXX]

Nomad schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 11:01:
[...]


+ een grotere zoeker. En dan heb je inderdaad de 3 redenen te pakken die het voor mij ook de moeite waard maken.

Met de voortschrijdende EVF technologie zal dit voordeel wel steeds kleiner worden. Nu is het al zo op APS-C dat de Sony A77/A65 EVF techniek kan concurreren met de OVF techniek. Nu is de OVF op FF een stuk beter vergeleken met APS-C, maar dat is een kwestie van tijd voordat de EVF technologie ook zover is; denk bv aan een EVF van 1800x1200 pixels, RGBW (dus 7200x4800 subpixels).

[RobertJRB]

Nomad schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 11:01:
[...]


+ een grotere zoeker. En dan heb je inderdaad de 3 redenen te pakken die het voor mij ook de moeite waard maken.

Voor mij komen er nog twee bij:

+ Het kunnen gebruiken van oudere en moderne lenzen zoals ze bedoelt zijn.

+ Veel meer, en goedkopere keuze in standaard en groothoeklenzen/ snelle groothoeklenzen. Geen 24/1.4 nodig om dezelfde VOF en DOF te krijgen als een 35/2. En een goedkope 50mm is ook veel beter bruikbaar.

Dat laatste punt maakt het volgens mij soms zelfs goedkoper om naar full frame over te stappen.

[RobertJRB]

EXX schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 11:35:
[...]

Met de voortschrijdende EVF technologie zal dit voordeel wel steeds kleiner worden. Nu is het al zo op APS-C dat de Sony A77/A65 EVF techniek kan concurreren met de OVF techniek. Nu is de OVF op FF een stuk beter vergeleken met APS-C, maar dat is een kwestie van tijd voordat de EVF technologie ook zover is; denk bv aan een EVF van 1800x1200 pixels, RGBW (dus 7200x4800 subpixels).

Ik denk niet dat het met meer pixels vanzelfsprekend ook meteen beter wordt. Geen vertragingen, directe aanpassingen aan lichtveranderringen, perfecte natuurlijke kleuren, geen overstralen bij fel zonlicht zijn punten waar een EVF nog echt flink achterloopt. Wordt steeds beter en fijner, maar vergeleken met een goede zoeker duurt het wat mij betreft echt nog wel even voor ze dat evenaren.

[EXX]

RobertJRB schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 11:46:
[...]


Ik denk niet dat het met meer pixels vanzelfsprekend ook meteen beter wordt. Geen vertragingen, directe aanpassingen aan lichtveranderringen, perfecte natuurlijke kleuren, geen overstralen bij fel zonlicht zijn punten waar een EVF nog echt flink achterloopt. Wordt steeds beter en fijner, maar vergeleken met een goede zoeker duurt het wat mij betreft echt nog wel even voor ze dat evenaren.

Dat het nog wel even zal duren, daar zou ik geen uitspraak over willen doen. Geen idee hoeveel effort er in de ontwikkeling gestoken wordt.

Het is natuurlijk een trade-off, want een EVF kan op zijn beurt weer makkelijker dingen zoals vergroten en focus peaking. Bovendien kan bij gebruik van een APS-C lens op FF in de zoeker een beeld worden getoond van de APS-C area van de sensor. Je hebt dan geen vignetting in je zoeker.

[mux]

Het nut van de OVF is sowieso een beetje voorbijgestreefd door digitale sensoren en vooruitgangen in autofocus. Digitale sensoren zijn zowat een orde-grootte gevoeliger dan analoog spul, autofocus werkt gewoon goed tegenwoordig en je kunt oneindig testfoto's maken en inspecteren op je camera. De enige voordelen die nog overblijven, maar voorlopig nog wel echt onmisbaar blijven, zijn:
1) geen vertraging in het beeld
2) resolutie en kleurbereik
3) batterijduur

Zodra dat opgelost is is een EVF op elk mogelijk punt een verbetering tov optisch.

[witeken]

mux schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 12:03:
1) geen vertraging in het beeld
2) resolutie en kleurbereik
3) batterijduur

1) Niet iedereen is een sportfotograaf oid. Voor de meesten zal die paar ms niet veel uitmaken.

2) Sony's EVF's zijn nu al van zo'n goede kwaliteit dat je de pixels nauwelijk of niet kunt onderscheiden, laat staan dat je kunt zie of het het optische of elektronische is. Beter kijk je de volgende keer eerst eens door zo'n EVF voor je nadelen zegt die niet waar is.

In the end krijg je toch een beeld dat je op je pc gaat bekijken en niet gelijk is aan wat je door de VF ziet. Het doel is gewoon om te kunnen composeren. Zelfs de stomme VF's van de SX50 en FZ200 helpen als je op het tele-eind van je zoom zit, omdat je het beter kunt vasthouden tegen je gezicht.

Maar beter VF's dan die van bovengenoemde zijn altijd fijn...

3) Daar kunnen zij niks aan doen . Maar de oog sensor zal misschien wat helpen. De 500 foto's van de a77 is in ieder geval niet echt om over naar huis te schrijven.

[mux]

witeken schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 13:07:
1) Niet iedereen is een sportfotograaf oid. Voor de meesten zal die paar ms niet veel uitmaken.

Jawel, de beste huidige EVFs hebben momenteel een lag time van 33ms, met 25ms-exemplaren in de maak. Dat is een onacceptabele hoeveelheid tijd, zelfs voor de meest casual foto's. EVFs hebben per definitie altijd dit probleem, onoplosbaar, fysisch beperkt, je kunt er niks aan doen. De pixels moeten namelijk gedurende de gekozen sluitertijd openstaan, uitgelezen, naar het beeld verstuurd en pas als het hele beeld is opgebouwd kan deze doorgestuurd worden. Die eerste stap wordt beperkt door de sluitertijd (en aandeel pixels dat wordt gebruikt voor preview, en ISO-equivalent), de tweede stap kan theoretisch instantaan maar duurt op huidige hardware nog steeds ongeveer 5ms en de derde stap is stochastisch verdeeld en zal gemiddeld de helft van de beeldduur zijn (dus bij een 30fps EVF zal dat gemiddeld 8ms zijn).

In low-lightomstandigheden betekent dit dat een EVF ontzettend traag zal zijn, ongeacht verbeteringen in de techniek. In heldere omstandigheden kan een EVF al bijna concurreren met optisch, de meest dominante factor van de lag time wordt dan weggenomen (sluitertijd van pixels).

De manier waarop dit wordt opgelost is door niet met hele beelden te werken, maar om RAMDAC-EVFs te maken. In deze EVFs wordt niet telkens het hele beeld ververst elke 33ms (of in het geval van Sony's betere EVFs, 16ms), maar worden individuele pixels continu door de pijp gegooid, zelfs met incrementele beeldwaarden. Zo krijg je nog steeds maar elke 16ms een *volledige* refresh van het *hele* beeld, maar je krijgt véél sneller al een idee van wat er aan het gebeuren is doordat individuele pixels sneller refreshen. Dit wordt gedaan in combinatie met pixel recombination (veel pixels gebruiken die korter openstaan, en vervolgens samenvoegen tot één pixel met hoger ISO-equivalent) om ook in low-lightomstandigheden de responstijd omlaag te drukken. In principe is het mogelijk om met een combinatie van deze technieken responstijden van ver onder de ms te krijgen, maar het zal nog even duren voor we daar zijn.

2) Sony's EVF's zijn nu al van zo'n goede kwaliteit dat je de pixels nauwelijk of niet kunt onderscheiden, laat staan dat je kunt zie of het het optische of elektronische is.

Er is nog een hoop te klagen over resolutie en optische kwaliteit van EVFs. Het kleurbereik en dynamisch bereik van LCDs en OLEDs die hierin worden gebruikt is minder dan 1/10e van wat het menselijk oog kan zien. Donkergrijs is op elk digitaal scherm helemaal zwart, helderwit clipt allemaal naar wit en heldere kleuren zien er op de EVF veel fletser uit dan ze in werkelijkheid kunnen zijn. En dat terwijl de hoofdsensor, waar deze informatie vandaan komt, wel degelijk een veel groter kleur- en dynamisch bereik kan hebben. EVFs moeten nog aardig veel verder komen op dit punt om dit nadeel tov OVFs weg te nemen.

Resolutie is een hele lastige situatie. In perfecte omstandigheden kun je pixels niet onderscheiden, maar dat wil niet zeggen dat de resolutie goed is. Je hebt met een optische viewfinder effectief ten opzichte van een bayer-filterbased viewfinder nog steeds een veel hoger scheidend vermogen. Daarnaast is moiré/aliasing nog steeds een probleem.

3) Daar kunnen zij niks aan doen . Maar de oog sensor zal misschien wat helpen. De 500 foto's van de a77 is in ieder geval niet echt om over naar huis te schrijven.

Ze kunnen er heel veel aan doen! Stroomvreter nummer 1 van EVFs is niet de EVF zelf, maar de beeldsensor. En daarvan kan het verbruik aanzienlijk lager, ondanks dat maar een beperkte selectie van de pixels van de sensor worden gebruikt wordt toch de hele sensor gerefresht. Door dit selectief mogelijk te maken kunnen we nog een orde-grootte langere EVF-tijd voor elkaar krijgen.

De EVF zelf is niet zoveel te winnen. De meeste varianten hebben al ultrazuinige paneeltjes met enkele tientallen mW achtergrondverlichting, dat loopt al oneindig lang op li-ion accu's.

[RobertJRB]

mux schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 12:03:
Het nut van de OVF is sowieso een beetje voorbijgestreefd door digitale sensoren en vooruitgangen in autofocus. Digitale sensoren zijn zowat een orde-grootte gevoeliger dan analoog spul, autofocus werkt gewoon goed tegenwoordig en je kunt oneindig testfoto's maken en inspecteren op je camera. De enige voordelen die nog overblijven, maar voorlopig nog wel echt onmisbaar blijven, zijn:
1) geen vertraging in het beeld
2) resolutie en kleurbereik
3) batterijduur

Zodra dat opgelost is is een EVF op elk mogelijk punt een verbetering tov optisch.

Sorry, maar dat vind ik echt onzin.

Je vergeet het grootste voordeel van een OVF. Namelijk dat je de werkelijkheid ziet in plaats van een interpretatie daarvan. In het echt zien blijft altijd beter dan via een schermpje. Hoeveel gadgets ze daar ook in kunnen proppen en hoe snel ze ze ook maken.

Natuurlijk zijn de kleine APS-C, en eigenlijk ook FF DSLR zoekers ook niet je van het. Maar echt fijne zoekers als die in een hasselblad 500, of leica M, of olympus OM blijven volgens mij echt een klasse apart.

[witeken]

mux schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 13:32:
Jawel, de beste huidige EVFs hebben momenteel een lag time van 33ms, met 25ms-exemplaren in de maak. Dat is een onacceptabele hoeveelheid tijd, zelfs voor de meest casual foto's. EVFs hebben per definitie altijd dit probleem, onoplosbaar, fysisch beperkt, je kunt er niks aan doen.

Lcd's hebben ook een time lag en moeten het doen met een refreshrate van 30fps. Toch zijn compacts gewoon bruikbaar. Als je 1 keer met je ogen knippert verlies je het 10 dubbele van die tijd, 300 à 400 ms. En je reactie om op de sluiterknop te drukken (160-200ms) valt ook al in het niet bij die 30ms. Onacceptabel zou ik dus niet noemen.

Wikipedia: Mental chronometry
Wikipedia: Knipperen

[EXX]

RobertJRB schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 14:31:
[...]


Sorry, maar dat vind ik echt onzin.

Je vergeet het grootste voordeel van een OVF. Namelijk dat je de werkelijkheid ziet in plaats van een interpretatie daarvan.

En dat is gelijk ook weer het nadeel. De foto die je camera produceert is ook een interpretatie van de werkelijkheid: een interpretatie die een EVF wel weergeeft en een OVF niet.

Als je altijd een EVF gebruikt hebt, komt het heel raar over dat een OVF niet wysiwyg is. Ik ben ooit gestart met een Minolta A2 (EVF bridge camera) en kreeg een keer een Nikon DSLR in handen gedrukt van iemand om een paar foto's mee te maken. Het feit dat ik in de OVF niet kon zien hoe mijn instellingen het resultaat beinvloedde vond ik echt een stap achteruit. Ik had echt zoiets van "huh?, kan dat niet, dat is wel primitief zeg".

[Orion84]

RobertJRB schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 14:31:
[...]


Sorry, maar dat vind ik echt onzin.

Je vergeet het grootste voordeel van een OVF. Namelijk dat je de werkelijkheid ziet in plaats van een interpretatie daarvan. In het echt zien blijft altijd beter dan via een schermpje.
...

Definieer werkelijkheid...

Zoals iemand hierboven al opmerkt is mede door de constructie van het matglas een OVF ook geen 1:1 weergave van wat de lens vangt.

Daarnaast is wat de camera uiteindelijk uit de sensor leest en op het geheugenkaartje schrijft ook een interpretatie van de werkelijkheid. Het lijkt mij dat je beter naar een EVF kan kijken die de interpretatie van de sensor/processor benadert, dan naar een OVF die daar in feite volledig los van staat. Die EVF vertelt je namelijk dan nauwkeuriger wat voor foto je zult maken als je op dat moment afdrukt.

Daarvoor is het dus wel van belang dat die interpretatie van de EVF zo dicht mogelijk ligt bij hetgeen je camera opslaat en dat is op dit moment onder meer door beperkt dynamisch bereik en dergelijke nog niet het geval.

[Verwijderd]

Ik ben een EVF gewend en voor mij werkt het meer dan prima. Geweldig dat ik al voordat ik afdruk al kan zien wat het resultaat wordt. En dan heb ik een redelijk oude EVF (de Olympus VF-2), de nieuwere technieken zijn nog beter.

[RobertJRB]

EXX schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 14:44:
[...]
En dat is gelijk ook weer het nadeel. De foto die je camera produceert is ook een interpretatie van de werkelijkheid: een interpretatie die een EVF wel weergeeft en een OVF niet.

Als je altijd een EVF gebruikt hebt, komt het heel raar over dat een OVF niet wysiwyg is. Ik ben ooit gestart met een Minolta A2 (EVF bridge camera) en kreeg een keer een Nikon DSLR in handen gedrukt van iemand om een paar foto's mee te maken. Het feit dat ik in de OVF niet kon zien hoe mijn instellingen het resultaat beinvloedde vond ik echt een stap achteruit. Ik had echt zoiets van "huh?, kan dat niet, dat is wel primitief zeg".

Tja, fotografie is eigenlijk ook gewoon een vak. Na een tijdje weet je echt wel wat een bepaalde instelling met je foto doet.

Orion84 schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 14:47:
[...]

Definieer werkelijkheid...

Zoals iemand hierboven al opmerkt is mede door de constructie van het matglas een OVF ook geen 1:1 weergave van wat de lens vangt.

Daarnaast is wat de camera uiteindelijk uit de sensor leest en op het geheugenkaartje schrijft ook een interpretatie van de werkelijkheid. Het lijkt mij dat je beter naar een EVF kan kijken die de interpretatie van de sensor/processor benadert, dan naar een OVF die daar in feite volledig los van staat. Die EVF vertelt je namelijk dan nauwkeuriger wat voor foto je zult maken als je op dat moment afdrukt.

Daarvoor is het dus wel van belang dat die interpretatie van de EVF zo dicht mogelijk ligt bij hetgeen je camera opslaat en dat is op dit moment onder meer door beperkt dynamisch bereik en dergelijke nog niet het geval.

Waar ik op reageerde was de quote dat de OVF, wanneer er wat dingen verbeterd worden aan de EVF, niet meer nodig is. En dat is volgens mij zeker niet zo.
Ik wil zeker niet zeggen dat LV en EVF niet goed zijn. Voor tilt shift fotografie bijvoorbeeld is LV echt een uitkomst. Dat gedoe eerst met die te kleine 5D zoeker en een iets vergrotende hoekzoeker.

Maar er wordt hier vooral vergeleken met DSLR optische zoekers, wat zo'n beetje de meeste slechte optische zoekers zijn die er te krijgen zijn qua grote en helderheid.
Misschien dat de optische zoeker van een, zeg 350D, inderdaad flink verbeterd kan worden door een EVF. Maar goede, fijne optische zoekers zijn wat mij betreft echt nog een flinke stap te ver. Dus een zoeker als in een olympus OM, of een hasselblad V, of in een leica M.

Dat beeld dat je krijgt wanneer je door een hasselblad kijkt, kan volgens mij geen een EVF namaken.

Maargoed, ieder zijn voorkeur natuurlijk. Ik lees ook liever een papieren boek dan van mijn ipad.

[mux]

RobertJRB schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 14:31:
[...]


Sorry, maar dat vind ik echt onzin.

Je vergeet het grootste voordeel van een OVF. Namelijk dat je de werkelijkheid ziet in plaats van een interpretatie daarvan. In het echt zien blijft altijd beter dan via een schermpje. Hoeveel gadgets ze daar ook in kunnen proppen en hoe snel ze ze ook maken.

Natuurlijk zijn de kleine APS-C, en eigenlijk ook FF DSLR zoekers ook niet je van het. Maar echt fijne zoekers als die in een hasselblad 500, of leica M, of olympus OM blijven volgens mij echt een klasse apart.

Dan moet je me toch eens goed uitleggen wat het verschil is tussen de werkelijkheid en een EVF met de door mij aangehaalde verbeteringen. Want een OVF geeft ook niet de werkelijkheid weer!

[jesper86]

mux schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 17:22:
[...]
Want een OVF geeft ook niet de werkelijkheid weer!

Je eigen ogen ook niet.

Kilometers aan beide uiteinden van het visible light spectrum dat we niet kunnen zien.

[ Voor 24% gewijzigd door jesper86 op 29-10-2012 17:32 ]

[mux]

Dat is niet eens het punt, je OVF is ook maar redelijk brak qua nauwkeurigheid. De tolerantie van je matglas en optica zijn nog tot daaraantoe, maar in combinatie met de lichtsterkte die topt tussen de f/8 en f/5.6 maakt dat je een ander beeld door je OVF ziet dan je sensor zal zien. Alleen vanaf f/5.6 zul je in je OVF zien wat er uiteindelijk ook op het plaatje komt te staan. Daaronder en je ziet niet dat je foto eigenlijk meer vignetting, CA, scherptediepte, etc. zal hebben. Dat is nog naast het feit dat je OVF anders kadert en een ander scherptevlak heeft dan je sensor.

Waarom dat niet allemaal fixen met een EVF, die precies dat ziet wat je sensor ziet?

[simon]

Omdat je juist niet moet zien wat je sensor ziet, anders kun je niet anticiperen. Loop jij met je settings te kloten, terwijl je net niet ziet wat je wel wilt zien. Dat vind ik 't handige aan gewone zoeker. Helemaal met mijn meetzoeker. Ik weet toch wel hoe de settings lopen, 't is meer dat ik mijn ogen open moet houden.

[PowerUp]

mux schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 13:32:
[...]


Jawel, de beste huidige EVFs hebben momenteel een lag time van 33ms, met 25ms-exemplaren in de maak. Dat is een onacceptabele hoeveelheid tijd, zelfs voor de meest casual foto's. EVFs hebben per definitie altijd dit probleem, onoplosbaar, fysisch beperkt, je kunt er niks aan doen. De pixels moeten namelijk gedurende de gekozen sluitertijd openstaan, uitgelezen, naar het beeld verstuurd en pas als het hele beeld is opgebouwd kan deze doorgestuurd worden. Die eerste stap wordt beperkt door de sluitertijd (en aandeel pixels dat wordt gebruikt voor preview, en ISO-equivalent), de tweede stap kan theoretisch instantaan maar duurt op huidige hardware nog steeds ongeveer 5ms en de derde stap is stochastisch verdeeld en zal gemiddeld de helft van de beeldduur zijn (dus bij een 30fps EVF zal dat gemiddeld 8ms zijn).

In low-lightomstandigheden betekent dit dat een EVF ontzettend traag zal zijn, ongeacht verbeteringen in de techniek. In heldere omstandigheden kan een EVF al bijna concurreren met optisch, de meest dominante factor van de lag time wordt dan weggenomen (sluitertijd van pixels).

De manier waarop dit wordt opgelost is door niet met hele beelden te werken, maar om RAMDAC-EVFs te maken. In deze EVFs wordt niet telkens het hele beeld ververst elke 33ms (of in het geval van Sony's betere EVFs, 16ms), maar worden individuele pixels continu door de pijp gegooid, zelfs met incrementele beeldwaarden. Zo krijg je nog steeds maar elke 16ms een *volledige* refresh van het *hele* beeld, maar je krijgt véél sneller al een idee van wat er aan het gebeuren is doordat individuele pixels sneller refreshen. Dit wordt gedaan in combinatie met pixel recombination (veel pixels gebruiken die korter openstaan, en vervolgens samenvoegen tot één pixel met hoger ISO-equivalent) om ook in low-lightomstandigheden de responstijd omlaag te drukken. In principe is het mogelijk om met een combinatie van deze technieken responstijden van ver onder de ms te krijgen, maar het zal nog even duren voor we daar zijn.

Wat snelheid betreft kan een camera met EVF wel een voordeel bieden. Het beeld sneller doorgeven dan een OVF kan natuurlijk niet, je zal altijd wat trager zijn dan het licht. Maar een EVF maakt de spiegel overbodig, dus ook een deel van de sluitervertraging omdat de spiegel eerst aan de kant moet.
Met de NEX-6 heb ik nu ook de optie om het eerste sluitergordijn elektronisch te laten zijn. Hierdoor is het enige wat de camera fysiek nog moet doen de sluiter dicht gooien.
(Een meetzoeker met OVF zou dan in theorie nog sneller kunnen zijn).

Ik heb het proberen te testen net, de NEX-6 vs. de A580 die al vrij rap is met zijn spiegel. Gemiddeld kwam ik bij beide camera's uit op 0,14 sec tussen drukken en foto. Maar er zijn wat te veel subjectieve factoren (mijzelf namelijk ) om het een betrouwbare test te noemen.

Er is nog een hoop te klagen over resolutie en optische kwaliteit van EVFs. Het kleurbereik en dynamisch bereik van LCDs en OLEDs die hierin worden gebruikt is minder dan 1/10e van wat het menselijk oog kan zien. Donkergrijs is op elk digitaal scherm helemaal zwart, helderwit clipt allemaal naar wit en heldere kleuren zien er op de EVF veel fletser uit dan ze in werkelijkheid kunnen zijn. En dat terwijl de hoofdsensor, waar deze informatie vandaan komt, wel degelijk een veel groter kleur- en dynamisch bereik kan hebben. EVFs moeten nog aardig veel verder komen op dit punt om dit nadeel tov OVFs weg te nemen.

Resolutie is een hele lastige situatie. In perfecte omstandigheden kun je pixels niet onderscheiden, maar dat wil niet zeggen dat de resolutie goed is. Je hebt met een optische viewfinder effectief ten opzichte van een bayer-filterbased viewfinder nog steeds een veel hoger scheidend vermogen. Daarnaast is moiré/aliasing nog steeds een probleem.

Dat zijn inderdaad dingen die ik goed terug zie in de EVF van de NEX-6. Wat opvalt is dat het dynamische bereik van de zoeker tijdens live view relatief beperkt is, maar de uiteindelijke foto die je ook in de zoeker zit heeft dan weer een groter dynamisch bereik...
Aliasing zie je ook vrij duidelijk, vooral als het onderwerp goed scherp is (dus ook een soort van focus peaking).

[Universal Creations]

mux schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 17:44:
Dat is niet eens het punt, je OVF is ook maar redelijk brak qua nauwkeurigheid. De tolerantie van je matglas en optica zijn nog tot daaraantoe, maar in combinatie met de lichtsterkte die topt tussen de f/8 en f/5.6 maakt dat je een ander beeld door je OVF ziet dan je sensor zal zien. Alleen vanaf f/5.6 zul je in je OVF zien wat er uiteindelijk ook op het plaatje komt te staan. Daaronder en je ziet niet dat je foto eigenlijk meer vignetting, CA, scherptediepte, etc. zal hebben. Dat is nog naast het feit dat je OVF anders kadert en een ander scherptevlak heeft dan je sensor.

Waarom dat niet allemaal fixen met een EVF, die precies dat ziet wat je sensor ziet?

Met een superprecision matglas en DoF-knop ingedrukt (of manueel diafragmalenzen gebruiken) kom je ook een heel eind. Dat is wat ik veel gebruik vanwege mijn manueelfocuslenzen zonder elektronisch diafragma. Ik heb hierbij ook een oculair-vergroter wat erg lekker werkt, omdat mijn gezichtsveld van 1 oog dan volledig is gevuld met zoekerbeeld.

[RobertJRB]

mux schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 17:22:
[...]

Dan moet je me toch eens goed uitleggen wat het verschil is tussen de werkelijkheid en een EVF met de door mij aangehaalde verbeteringen. Want een OVF geeft ook niet de werkelijkheid weer!

Zoals ik hierboven al zij, er zijn meerdere soorten zoekers. Niet alles is een 2D projectie op een matglas zoals bij een slr. Bij mijn camera (meetzoeker) zie ik gewoon een 3D beeld alsof ik door een raam kijk, maar daarin een kader. Veel meer werkelijk dan een schermpje dat een live film afspeelt.

Maar los daarvan, Misschien is een zoeker met matglas ook niet helemaal de werkelijkheid, hij zit er wel veel dichter op.
• 0 % vertraging.
• 100& kleuren zoals ze door de lens komen. Dus geen kleuren zoals je sensor ze ziet en zoals je EVF ze kan weergeven. Hoe goed ze de schermpjes ook maken, het blijft altijd een keuze die de camera maakt in witbalans en verzadiging.
• Licht dat je ziet is licht dat er is. Geen schermpje dat licht geeft zodat je de beelden kunt zien.

Als ik een foto maak wil ik dat ik hetzelfde zie als wanneer ik niet door de zoeker kijk. Ik loop niet continue met de camera aan m'n neus, maar doe dat pas wanneer ik een foto denk te zien. Als je dan meteen in een totaal andere omgeving kijkt (andere kleuren, ander lichtniveau, ander bewegingen) werkt dat wat mij betreft niet fijn.

LV en EVF zijn heel handig om bijvoorbeeld precies te kaderen, compact te blijven of precies scherp te stellen. Maar voor andere toepassingen zie ik er maar weinig voordelen in.


Daarnaast laat een EVF ook niet precies zien wat er op de foto komt. Wel qua kleuren en DOF, maar niet qua sluitertijd. Enige wat je ziet is dat het beeld vertraagd.

[jesper86]

RobertJRB schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 18:16:
• Licht dat je ziet is licht dat er is. Geen schermpje dat licht geeft zodat je de beelden kunt zien.

Als ik een foto maak wil ik dat ik hetzelfde zie als wanneer ik niet door de zoeker kijk. Ik loop niet continue met de camera aan m'n neus, maar doe dat pas wanneer ik een foto denk te zien. Als je dan meteen in een totaal andere omgeving kijkt (andere kleuren, ander lichtniveau, ander bewegingen) werkt dat wat mij betreft niet fijn.

Dat is inderdaad toch wel het vervelendste aan EVFs. Terwijl tegelijkertijd ook wel weer een tool bij weinig licht.

[ Voor 33% gewijzigd door jesper86 op 29-10-2012 19:46 ]

[martijn_tje]

jesper86 schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 19:44:
[...]

Dat is inderdaad toch wel het vervelendste aan EVFs. Terwijl tegelijkertijd ook wel weer een tool bij weinig licht.

Ik heb een Minolta 5D met een matige optische (0,83x vergroting, 95% dekking) zoeker en een Sony A57 met een redelijke OVF (niet de OVF uit de A65 of hoger). Als ik heel eerlijk ben dan kan ik scherpte beter beoordelen op de EVF ook wat betreft belichting en kleuren is de EVF het meer "what you see is what you get". Dus als de witbalans of lichtmeting er naast zit zie je dat al voor het afdrukken. Met de A57 heb ik het gevoel dat ik minder loop te chimpen op belichting. Bij de Km5D had ik wel eens drie pogingen nodig in rare situaties met bijvoorbeeld veel tegenlicht of enorm veel contrast.

Buiten in vol zonlicht met een snel bewegend onderwerp denk ik dat een echt goede OVF prettiger is (minder lag en een kortere blackout). In lowlight, macro of MF vind ik een EVF veel prettiger (veel duidelijker beeld, ook van het resultaat). Meeste andere situaties vind ik het verschil niet zo schokkend. Al helemaal niet met de zoekers op de meeste APS-C camera's. En ik snap heel goed dat je niet binnen 5 minuten volledig aan een EVF gewent ben maar na 3 weken kan ik niet anders zeggen dat er ook gewoon makkelijk en goed mee te werken valt.

[ Voor 40% gewijzigd door martijn_tje op 30-10-2012 08:04 ]

[witeken]

Bewijs dat je de ISO niet netjes met de cropfactor kunt meeschalen om dezelfde foto te bekomen .

http://imgur.com/8VVIE

De winnaar lijkt me duidelijk...

Het verschil is ongeveer slechts 2 stops: http://imgur.com/QVTkx

http://i.imgur.com/jbMNj.jpg

[Universal Creations]

witeken schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 13:59:
Bewijs dat je de ISO niet netjes met de cropfactor kunt meeschalen om dezelfde foto te bekomen .

http://imgur.com/8VVIE

De winnaar lijkt me duidelijk...

Het verschil is ongeveer slechts 2 stops: http://imgur.com/QVTkx

http://i.imgur.com/jbMNj.jpg

Die laatste geeft precies aan dat het gewoon klopt. Bij de laatste is de afdrukgrootte hetzelfde en is bij de J1 enkel meer ruisreductie, maar de hoeveelheid detail is gewoon hetzelfde.

[witeken]

*in terms of noise

[Universal Creations]

witeken schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 14:34:
*in terms of noise

Wat wil je daar nu mee zeggen? Als bij die J1 foto's redelijk wat ruisreductie is toegepast en bij de D800 niet, dan is het logisch dat de J1 minder ruis heeft. Maar dat haalt de stelling "als je de cropfactor meerekent in de isowaarden, krijg je dezelfde hoeveelheid ruis" niet omver.

[theMob]

witeken schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 13:59:
Bewijs dat je de ISO niet netjes met de cropfactor kunt meeschalen om dezelfde foto te bekomen .
....

Het enige dat je bewijst is dat je niets begrepen hebt van wat iedereen heeft zitten inkloppen. Lees nog eens rustig het hele draadje door...

[witeken]

Voor de mensen die graag het diafragma omrekenen naar FF equiv.: Ik ben niet de enige dus al die onzin was voor niks .

As for the lens, it wasn’t specified if it was EF or EF-M mount, I have just assumed it would be EF-M. For arguments sake, that would give an approximate field of view of 90mm f/1.3. A nice portrait lens for the new system

http://www.canonrumors.com/

[PowerUp]

Wat wil je nu bereiken met het aanhalen van een site die het ook fout doet?

[witeken]

Wat is er fout aan?

[Sibylle]

PowerUp schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 21:07:
Wat wil je nu bereiken met het aanhalen van een site die het ook fout doet?

Dat het niet zo gek is dat mensen het fout denken?
Wel erg slordig van meneer op canonrumors.

[jesper86]

Het is ook niet fout, het klopt alleen niet.

Iedereen zegt het zo, is ook het makkelijkste, en voorkomt imo juist verwarring zoals lichtgevoeligheid. De beperkingen die er verder aan zitten dat is aan jezelf om dat uit te rekenen als je technisch begaafd genoeg ben, ben je dan niet is het eigenlijk niet interessant om moeilijk te doen ook.

[ThomasW]

witeken, stop er alsjeblieft mee. Je hebt geen gelijk, probeer het niet te halen...

[RMRJ]

mjtdevries schreef op maandag 29 oktober 2012 @ 11:11:
Die grotere zoeker kun je ook nog op een andere manier oplossen.
Ik heb een andere oculair op de achterkant gezet die het beeld 1.22x vergroot. (er is ook een 1,36x versie, maar die is niet handig als je een bril draagt)
zie bv:
http://nl.aliexpress.com/...e-for-DSLR/510882893.html

Bij gebrek aan een andere manier om je te benaderen even hier een vraag.
Op ebay lees ik dat de 1.22x alleen geschikt is voor brildragers:
Notes: This eyepiece suits ones who wear glasses. If you take photo without wearing glasses, please bid on the 1.36x version

Is dat zo?

[Verwijderd]

witeken schreef op woensdag 31 oktober 2012 @ 20:31:
Voor de mensen die graag het diafragma omrekenen naar FF equiv.: Ik ben niet de enige dus al die onzin was voor niks .

Je bent inderdaad niet de enige die het fout doet... Maar het is en blijft fout!


De denkfout die je maakt, is dat je denkt dat je bij een kleinere sensor alleen cropped. Maar dat is niet zo. Immers: druk je je foto's kleiner af omdat je ze op een kleinere sensor hebt opgenomen? Nee natuurlijk niet. Je drukt op dezelfde grootte af als bij een camera met een grotere sensor. Dat betekent dus dat je het beeld op je kleinere sensor extra moet vergroten t.o.v. de grotere sensor! Met een crop camera voer je dus effectief gezien een crop én een extra vergroting uit.

Die extra vergroting na de crop beinvloed je effectieve lichtsterkte! Stel de totale hoeveelheid licht voor een beeld op een FF sensor is X fotonen. De hoeveelheid licht op een 2x crop gedeelte is dan X/4 fotonen. Dit beeld kan ik dan achteraf extra vergroten zodat ik dezelfde grootte van afdruk heb als bij een grote sensor, maar het aantal fotonen waarmee het gecropte beeld is opgebouwd blijft natuurlijk X/4! Je hebt dus gewoon 2 stops minder licht gebruikt om dat beeld op te nemen. Dat verschil kun je uitdrukken als een "effectieve" lichtsterkte van 2 stops minder. En dat is gelijk aan cropfactor * f-nummer.


Je kunt het misschien makkelijker inzien als je de crop volledig buiten beschouwing laat... Neem alleen een FF camera, met een 100mm f/4 lens en een 200mm f/8 lens. Beide lenzen hebben een pupil van 25mm. Anders gezegd, beide lenzen hebben dezelfde lens opening diameter. Alleen de brandpuntafstand is anders. Wat gebeurd er nu wanneer we een foto van een onderwerp schieten? Beide lenzen ontvangen exact dezelfde hoeveelheid licht van je onderwerp! De hoeveelheid licht die van ieder punt van het onderwerp de lens binnenvalt wordt immers puur en alleen bepaald door de diameter van de lens opening.

Het pad van de lichtstralen vóór deze lenzen, dus van onderwerp naar lens, is exact hetzelfde! Alleen het pad binnen in de lens, naar de sensor, is anders! Wat is er anders? De vergroting van het beeld op de sensor! De 200mm lens vergroot het beeld op de sensor met een factor 2 in beide richtingen. Daardoor is de hoeveelheid licht op de sensor dus een factor 2*2 kleiner. En dáárom is de 200mm lens 'slechts' een lichtzwakke f/8, en de 100mm een f/4, ondanks dat beide lenzen exact dezelfde hoeveelheid licht van het onderwerp oppikken! Puur een kwestie van de vergroting.

En dat gebeurd er dus ook wanneer we met een crop-body werken, of wanneer we een met een teleconverter werken. Het pad vóór de lens blijft hetzelfde, maar de vergroting veranderd. En omdat de vergroting veranderd, veranderd het effectieve f-nummer.

NB: Een TC is exact hetzelfde als croppen, alleen is de volgorde van waarin je de crop en vergroting uitvoert veranderd. Bij een TC vergroot je éérst, en dan crop je. Bij een kleinere sensor, crop je eerst, en dan vergroot je. Maar uiteindelijk doe je hetzelfde, en krijg je dezelfde invloed op je f-nummer.


Verder kun je het ook gewoon wiskundig zien...
Een 100mm f/4 lens, heeft een pupil van 25mm. Die pupil veranderd niet! (Immers, de stralengang vóór de lens wordt door de pupil bepaald, en daar veranderen we niets. Als we nu praten over een 'equivalente brandpuntafstand' van 200mm, dan praten we dus over een 'equivalente lens' van 200mm met een pupil van 25mm. Daaruit volgt onmiddellijk een 'equivalent f-nummer' van f/8. (simpelweg 200/25=8...)

[mjtdevries]

RMRJ schreef op donderdag 01 november 2012 @ 13:45:
Bij gebrek aan een andere manier om je te benaderen even hier een vraag.
Op ebay lees ik dat de 1.22x alleen geschikt is voor brildragers:
Notes: This eyepiece suits ones who wear glasses. If you take photo without wearing glasses, please bid on the 1.36x version

Is dat zo?

Het probleem met een bril is dat je niet meer het complete beeld in één oogopslag in beeld hebt. Je mist dan bv de info van de camera onderaan. Je zit met een bril namelijk iets verder van het oculair af.
Met die 1.22x heb ik daar al enigzins last van.

[witeken]

Verwijderd schreef op donderdag 01 november 2012 @ 17:18:
Je bent inderdaad niet de enige die het fout doet... Maar het is en blijft fout!


De denkfout die je maakt, is dat je denkt dat je bij een kleinere sensor alleen cropped. Maar dat is niet zo. Immers: druk je je foto's kleiner af omdat je ze op een kleinere sensor hebt opgenomen? Nee natuurlijk niet. Je drukt op dezelfde grootte af als bij een camera met een grotere sensor. Dat betekent dus dat je het beeld op je kleinere sensor extra moet vergroten t.o.v. de grotere sensor! Met een crop camera voer je dus effectief gezien een crop én een extra vergroting uit.

Die extra vergroting na de crop beinvloed je effectieve lichtsterkte! Stel de totale hoeveelheid licht voor een beeld op een FF sensor is X fotonen. De hoeveelheid licht op een 2x crop gedeelte is dan X/4 fotonen. Dit beeld kan ik dan achteraf extra vergroten zodat ik dezelfde grootte van afdruk heb als bij een grote sensor, maar het aantal fotonen waarmee het gecropte beeld is opgebouwd blijft natuurlijk X/4! Je hebt dus gewoon 2 stops minder licht gebruikt om dat beeld op te nemen. Dat verschil kun je uitdrukken als een "effectieve" lichtsterkte van 2 stops minder. En dat is gelijk aan cropfactor * f-nummer.


Je kunt het misschien makkelijker inzien als je de crop volledig buiten beschouwing laat... Neem alleen een FF camera, met een 100mm f/4 lens en een 200mm f/8 lens. Beide lenzen hebben een pupil van 25mm. Anders gezegd, beide lenzen hebben dezelfde lens opening diameter. Alleen de brandpuntafstand is anders. Wat gebeurd er nu wanneer we een foto van een onderwerp schieten? Beide lenzen ontvangen exact dezelfde hoeveelheid licht van je onderwerp! De hoeveelheid licht die van ieder punt van het onderwerp de lens binnenvalt wordt immers puur en alleen bepaald door de diameter van de lens opening.

Het pad van de lichtstralen vóór deze lenzen, dus van onderwerp naar lens, is exact hetzelfde! Alleen het pad binnen in de lens, naar de sensor, is anders! Wat is er anders? De vergroting van het beeld op de sensor! De 200mm lens vergroot het beeld op de sensor met een factor 2 in beide richtingen. Daardoor is de hoeveelheid licht op de sensor dus een factor 2*2 kleiner. En dáárom is de 200mm lens 'slechts' een lichtzwakke f/8, en de 100mm een f/4, ondanks dat beide lenzen exact dezelfde hoeveelheid licht van het onderwerp oppikken! Puur een kwestie van de vergroting.

En dat gebeurd er dus ook wanneer we met een crop-body werken, of wanneer we een met een teleconverter werken. Het pad vóór de lens blijft hetzelfde, maar de vergroting veranderd. En omdat de vergroting veranderd, veranderd het effectieve f-nummer.

NB: Een TC is exact hetzelfde als croppen, alleen is de volgorde van waarin je de crop en vergroting uitvoert veranderd. Bij een TC vergroot je éérst, en dan crop je. Bij een kleinere sensor, crop je eerst, en dan vergroot je. Maar uiteindelijk doe je hetzelfde, en krijg je dezelfde invloed op je f-nummer.


Verder kun je het ook gewoon wiskundig zien...
Een 100mm f/4 lens, heeft een pupil van 25mm. Die pupil veranderd niet! (Immers, de stralengang vóór de lens wordt door de pupil bepaald, en daar veranderen we niets. Als we nu praten over een 'equivalente brandpuntafstand' van 200mm, dan praten we dus over een 'equivalente lens' van 200mm met een pupil van 25mm. Daaruit volgt onmiddellijk een 'equivalent f-nummer' van f/8. (simpelweg 200/25=8...)

Mooi uitgelegd .

Maar heb toch een vraag .

Als je het aantal MP verminderd met de cropfactor, dan vangt elke pixel dus terug evenveel licht op als de niet-crop, dus een ongeijzigde effectieve lichtsterkte?

Lijkt eigenlijk wel logisch. Je moet diafragma, ISO, mm's, alles met de cropfactor vermeerderen. Dus waarom de MP niet ?

Dat leidt ik toch af uit je uitleg.

[Sibylle]

Verwijderd schreef op donderdag 01 november 2012 @ 17:18:
[...]

Mooie uitleg en de moeite waard voor anderen om te lezen, maar hij gaat hier verloren aan Witeken. Kijk maar naar bovenstaande post En nee, dat ligt niet aan jouw uitleg want die is gewoon helder...

[ Voor 83% gewijzigd door PowerUp op 01-11-2012 19:52 . Reden: Zo'n enorme lange quote is niet bevorderlijk voor de leesbaarheid ]

[Sallin]

Verwijderd schreef op donderdag 01 november 2012 @ 17:18:
[...]

Goede uitleg

Bedankt voor de fijne uitleg!

[RMRJ]

mjtdevries schreef op donderdag 01 november 2012 @ 17:22:
[...]

Het probleem met een bril is dat je niet meer het complete beeld in één oogopslag in beeld hebt. Je mist dan bv de info van de camera onderaan. Je zit met een bril namelijk iets verder van het oculair af.
Met die 1.22x heb ik daar al enigzins last van.

Ik zal 'm zonder bril gebruiken. Ga er 1 bestellen.
Bedankt.

[LaurentS]

witeken schreef op donderdag 01 november 2012 @ 17:41:
[...]

Mooi uitgelegd .

Maar heb toch een vraag .

Als je het aantal MP verminderd met de cropfactor, dan vangt elke pixel dus terug evenveel licht op als de niet-crop, dus een ongeijzigde effectieve lichtsterkte?

Lijkt eigenlijk wel logisch. Je moet diafragma, ISO, mm's, alles met de cropfactor vermeerderen. Dus waarom de MP niet ?

Dat leidt ik toch af uit je uitleg.

Als je het aantal megapixels vermindert met de cropfactor, vangt mijns inziens idd evenveel licht op als de FF, aangezien de pixeldensiteit dezelfde is. Echter vangt de hele cropsensor minder licht op dan de FF sensor, omdat deze minder pixels en minder fotonen in het totaal opvangt, ook al is de pixeldensiteit gelijk.

[theMob]

Als je het aantal pixels vermindert worden ze groter zodat iedere pixel meer licht vangt en de totale hoeveelheid gevangen licht hetzelfde blijft.

[EXX]

Hoe dan ook: als je dezelfde parameters gerbuikt voor S, A en ISO, krijg je dezelfde belichting, ongeacht het sensortype.

Zie hier een kleine "quick and dirty" test: 2 foto's, genomen op ISO100, f/4 en 1/10 sec sluitertijd.

Camera met 2/3" 8 MP sensor, f = 12,8 mm (= 50mm 135 equiv).


Camera met APS-C 16 MP sensor, f = 35 mm (= 52 mm 135 equiv).


Beide foto's na elkaar gemaakt in RAW en omgezet naar JPG met lightroom, zelfde settings. De hoek van de foto is iets anders, omdat de 1ste camera het montagepunt voor het statief op een andere plek (niet midden onder de lens) had zitten, en ik het statief niet heb verplaatst. Ook is bij de verhouding anders: aangezien het een 4:3 formaat sensor resp. een 3:2 sensor betreft. Op de eerste foto staat er verticaal meer op.

Vervolgens nog even de lens op de camera met 2/3" sensor ook eens op 35 mm gezet. De foto van de APS-C sensor gecropped naar dezelfde grootte:

Camera met 2/3" 8 MP sensor, f = 35 mm


Camera met APS-C 16 MP sensor, f = 35 mm, cropped


Je ziet dat de DOFs weliswaar niet exact hetzelfde zijn, maar toch redelijk goed bij elkaar in de buurt komen.

[Universal Creations]

Sorry, maar de DoF is dag en nacht verschil. Bij de compact is zowel de eierwekker als de fles in focus, bij de aps-c is de wekker verre van in focus.
Als je nu de cropfactor in de diafragma's had verwerkt, samen met de iso, zodat de sluitertijd gelijk is, dan had je een bijna identieke foto gehad. Nu helaas verre van.

[witeken]

Als je diafragma * cropfactor doet kom je toch hetzelfde DOF uit? (hier moet je wel met de cropfactor van aps-c rekening houden)

[Universal Creations]

Jip, maar bij beide is f/4 gebruikt, wat dus niet gelijke DoF oplevert.

[EXX]

Ok, wat had het moeten zijn om gelijk uit te komen met de DOF, uitgaande van de f/4 bij de compact camera? Kan ik dat eens opnieuw proberen.

Het andere blijft overigens gewoon intact: gelijke parameters leveren gelijke belichting, ongeacht sensor type.

Het zou eigenlijk ideaal zijn om dit alles eens te doen met een FF en een APS-C camera in combinatie met een prime lens, die je dan gewoon van de ene camera op de andere zet. Helaas heb ik geen FF camera, anders had ik dat wel getest.

[ Voor 31% gewijzigd door EXX op 12-11-2012 22:59 ]

[Universal Creations]

EXX schreef op maandag 12 november 2012 @ 22:58:
Ok, wat had het moeten zijn om gelijk uit te komen met de DOF, uitgaande van de f/4 bij de compact camera? Kan ik dat eens opnieuw proberen.

Het andere blijft overigens gewoon intact: gelijke parameters leveren gelijke belichting, ongeacht sensor type.

Het zou eigenlijk ideaal zijn om dit alles eens te doen met een FF en een APS-C camera in combinatie met een prime lens, die je dan gewoon van de ene camera op de andere zet. Helaas heb ik geen FF camera, anders had ik dat wel getest.

2/3" is 8,8x6,6mm wat ongeveer 2,5x zo klein is als aps-c. Dus compact met f/4 en iso100 en de aps-c met f/11 en iso640 zou redelijk gelijkwaardig moeten zijn.
Dat van die belichting met f/4 op beide camera's heb je in deze test in ieder geval wel goed laten zien.
Zelfde prime gebruiken op verschillende crop-factoren gaat niet echt werken, met zoomlens zou het wel kunnen, al moet je altijd wel een beetje rekening houden dat een lens niet op iedere brandpuntsafstand hetzelfde presteert.

[EXX]

Universal Creations schreef op maandag 12 november 2012 @ 23:34:
[...]

2/3" is 8,8x6,6mm wat ongeveer 2,5x zo klein is als aps-c. Dus compact met f/4 en iso100 en de aps-c met f/11 en iso640 zou redelijk gelijkwaardig moeten zijn.
Dat van die belichting met f/4 op beide camera's heb je in deze test in ieder geval wel goed laten zien.
Zelfde prime gebruiken op verschillende crop-factoren gaat niet echt werken, met zoomlens zou het wel kunnen, al moet je altijd wel een beetje rekening houden dat een lens niet op iedere brandpuntsafstand hetzelfde presteert.

Ikzelf was al op een cropfactor van 2,67 uitgekkomen, dus dat kan kloppen. 2,5x is iig wat gemakkelijker rekenen.

f/11 op APS-C is equivalent met f/4 op 2/3"? Ik kan het haast niet geloven. Bij f/11 is vrijwel alles scherp. Dat moet ik vanavond als ik even tijd heb eens testen.

[ThomasW]

Dat kan je echt niet zo zeggen, het hangt natuurlijk van de afstand tot je onderwerp af; een macro foto op f/11 heeft ook maar een scherptediepte van enkele mm's...

[EXX]

Ik kijk even naar het type foto zoals eerder door mij genomen voor de belichtingstest.

[ThomasW]

Nou dan ga je gelijk uitkomen met de foto's...

[Universal Creations]

Dat is toch echt een foto van dichtbij. Met een afstand van 50cm tot aan je onderwerp heb je met f/11 slechts een scherptediepte van 9cm totaal.

[Chiron]

Universal Creations schreef op maandag 12 november 2012 @ 21:52:
Sorry, maar de DoF is dag en nacht verschil. Bij de compact is zowel de eierwekker als de fles in focus, bij de aps-c is de wekker verre van in focus.
Als je nu de cropfactor in de diafragma's had verwerkt, samen met de iso, zodat de sluitertijd gelijk is, dan had je een bijna identieke foto gehad. Nu helaas verre van.

Sterker nog, door de verschillende afstand waarop je staat is het perspectief ook compleet anders, kijk maar naar de vormen van de fruitmand. Alleen daarom al zijn de foto's niet te vergelijken. En omdat DOF kleiner wordt naarmate je dichterbij gaat staan is een exact gelijke foto niet te maken, behalve als je op dezelfde afstand gaat staan als de aps-c met de fullframe, en een crop maakt op aps-c grootte.. oh wacht

[Universal Creations]

Chiron schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 10:00:
Sterker nog, door de verschillende afstand waarop je staat is het perspectief ook compleet anders, kijk maar naar de vormen van de fruitmand. Alleen daarom al zijn de foto's niet te vergelijken. En omdat DOF kleiner wordt naarmate je dichterbij gaat staan is een exact gelijke foto niet te maken, behalve als je op dezelfde afstand gaat staan als de aps-c met de fullframe, en een crop maakt op aps-c grootte.. oh wacht

Sorry, maar dat is nu niet aan de orde. Het perspectief is nu juist wel hetzelfde omdat en gelijke FoV en gelijke afstand is gebruikt. De verschillende vormen van de fruitmand komen vanwege het gegeven dat de fruitmand in de aps-c foto ver out of focus is (en dus als bokeh gezien wordt), maar bij de compactcamera foto maar net out of focus is.

[EXX]

Bovendien is de foto van de compact is iets verschoven, dat heeft te maken met de locatie van de tripod-mount. Daarom zie je bij de ene foto nog een klein stukje van de fruitmand links van de fles, bij de andere niet.

2/3" camera : http://www.dcresource.com/reviews/minolta/dimage_a2-review

APS-C camera : http://www.dcresource.com..._a55-review/look-and-feel

Naar onder scrollen voor een foto van de onderkant met tripod mount.

Verder heb je natuurlijk ook nog een klein verschil in afstand: de camera's zijn gewoon verschillend in grootte, dus de afstand tussen sensor en object zal iets verschillen.

[ Voor 54% gewijzigd door EXX op 13-11-2012 19:49 ]

[Universal Creations]

Het lijkt erop dat bij beide camera's de tripodmounts op dezelfde lijn zitten als de sensor, dus is de afstand van onderwerp naar sensor hetzelfde.

[EXX]

Bij de APS-C camera wel, bij de 2/3" niet. Daar zit de tripod mount niet precies onder het midden vd lens en sensor ( op de foto: rechts ernaast).

edit:
Sorry: je hebt gelijk. Ik zit het verkeerde vlak te kijken. Beide mounts zitten idd waarschijnlijk in het vlak van de sensor.

[ Voor 31% gewijzigd door EXX op 13-11-2012 11:19 ]

[Chiron]

Universal Creations schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 10:11:
[...]

Sorry, maar dat is nu niet aan de orde. Het perspectief is nu juist wel hetzelfde omdat en gelijke FoV en gelijke afstand is gebruikt. De verschillende vormen van de fruitmand komen vanwege het gegeven dat de fruitmand in de aps-c foto ver out of focus is (en dus als bokeh gezien wordt), maar bij de compactcamera foto maar net out of focus is.

Kijk nog eens goed naar de 2 foto's, en de omtrekken van de fles en het ei. Die mand steekt bij de bovenste foto aan de linkerkant van de fles uit, en op de onderste foto niet.

Ah om het gedeelte heen gelezen dat vanwege de mount de camera iets verschoven is.

Maar dan nog is de DOF op beide foto's verschillend

EXX schreef op maandag 12 november 2012 @ 22:58:
Ok, wat had het moeten zijn om gelijk uit te komen met de DOF, uitgaande van de f/4 bij de compact camera? Kan ik dat eens opnieuw proberen.

Het andere blijft overigens gewoon intact: gelijke parameters leveren gelijke belichting, ongeacht sensor type.

Het zou eigenlijk ideaal zijn om dit alles eens te doen met een FF en een APS-C camera in combinatie met een prime lens, die je dan gewoon van de ene camera op de andere zet. Helaas heb ik geen FF camera, anders had ik dat wel getest.

Exact gelijke DOF ga je nooit krijgen door het aanpassen van de instellingen tussen beide systemen, de overgang van scherp naar onscherp is dan anders. De enige manier om exact dezelfde DOF te krijgen is als je de fullframe foto gaat croppen naar APS-C formaat, of met de APS-C, brenizert/panorama'ed naar fullframe formaat. (feitelijk simuleer je dan met APS-C sensor een fullframe sensor). Waarbij in beide gevallen alle parameters en afstanden gelijk moeten zijn.

[Universal Creations]

Chiron schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 14:07:
Maar dan nog is de DOF op beide foto's verschillend

Jip, maar dat had ik direct al aangegeven en waarom dat dat zo is.

Exact gelijke DOF ga je nooit krijgen door het aanpassen van de instellingen tussen beide systemen, de overgang van scherp naar onscherp is dan anders. De enige manier om exact dezelfde DOF te krijgen is als je de fullframe foto gaat croppen naar APS-C formaat, of met de APS-C, brenizert/panorama'ed naar fullframe formaat. (feitelijk simuleer je dan met APS-C sensor een fullframe sensor). Waarbij in beide gevallen alle parameters en afstanden gelijk moeten zijn.

Ik zie niet in waarom je niet dezelfde DoF kunt krijgen.

[Chiron]

Fullframe heeft een grotere circle-of-confusion dan APS-C bij een gelijkblijvende afstand tot je onderwerp. Met een kortere lens op APS-C kan je het diafragma verder open gooien om dezelfde 'blur' te krijgen als op fullframe, maar dan heb je alsnog een andere DOF. Of je past het diafragma aan zodat je dezelfde DOF krijgt, maar dan heb je weer verschil in bokeh/blur.
Strikt genomen kan je dus wel dezelfde DOF produceren, de foto's zullen er door de andere bokeh toch verschillend uit zien.

DOF != bokeh blur.

[Orion84]

Chiron schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 15:21:

DOF != bokeh blur.

Waarom stel je dan dat de DoF niet gelijk is, terwijl je bedoelt dat bepaalde kwalitatieve eigenschappen van de onscherpe stukken anders zijn.

Sowieso is dat verder irrelevant voor de discussie hoe sensorformaat, beeldhoek, lichtgevoeligheid en DoF etc. zich tot elkaar verhouden.

De DoF is gewoon een getal dat je kan uitrekenen aan de hand van een aantal parameters. De discussie hier ging er juist om welke parameters je nu precies allemaal op welke moet corrigeren als je het sensorformaat wijzigt, maar 'kwantitatief dezelfde' foto (belichting, DoF, beeldhoek) wilt maken.

Dat er ook kwalitatieve eigenschappen aan een foto zitten, zoals de bokeh etc. en dat die anders is zodra je een andere camera/lens gebruikt zal niemand ontkennen, maar daar ging het in deze discussie niet over.

[ Voor 38% gewijzigd door Orion84 op 13-11-2012 15:35 ]

[Chiron]

Door de andere blur-curve zal het benaderen van de diepte van de DOF met aps-c altijd een benadering blijven. Je er redelijk dichtbij komen, maar het wordt nooit exact hetzelfde. Je zit alleen al met het probleem dat je moet gaan bepalen wanneer iets 'scherp' is, en wanneer niet, bij verschillende overgangen tussen scherp - onscherp.
En ik zie niet in waarom dingen als sensorformaat en beeldhoek irrelevant zijn, ze hebben juist alles te maken met de bepaling van de DOF.

Ik zeg ook niet dat het creeren van dezelfde DOF niet mogelijk is. Het is alleen niet mogelijk op de manier zoals gesteld wordt, door het aanpassen van de lens en diafragma.
Nogmaals, de enige manier om exact dezelfde DOF (en foto) te creeeren is door met je APS-C body en dezelfde lens een panorama te maken vanaf dezelfde afstand met dezelfde diafragma. Feitelijk exact het omgekeerde van het croppen van een fullframe foto dus.

*update hee, een ninja edit in je post

De DoF is gewoon een getal dat je kan uitrekenen aan de hand van een aantal parameters. De discussie hier ging er juist om welke parameters je nu precies allemaal op welke moet corrigeren als je het sensorformaat wijzigt, maar 'kwantitatief dezelfde' foto (belichting, DoF, beeldhoek) wilt maken.

Aan de hand van http://www.dofmaster.com/dofjs.html kan je het allemaal prima uitrekenen, als je met 'kwantitatief dezelfde foto' 'ongeveer dezelfde foto' bedoelt. Neem voor de beeldhoek je focusafstand gedeeld door je cropfactor, en ga dan met de diafragmawaardes schuiven (verder open) totdat je op ongeveer dezelfde DOF uit komt. Uiteraard hebben die veranderde diafragmawaardes effect op je belichting, wat je weer kan corrigeren met sluitertijd, of je iso waarde.

[ Voor 31% gewijzigd door Chiron op 13-11-2012 15:52 ]

[Orion84]

Chiron schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 15:41:
En ik zie niet in waarom dingen als sensorformaat en beeldhoek irrelevant zijn, ze hebben juist alles te maken met de bepaling van de DOF.

Ik zie dat die zin ook anders te lezen is, maar wat ik bedoel is dat jouw opmerkingen over bokeh en blur-curve irrelevant zijn voor de discussie die hier gevoerd wordt over sensorformaat en beeldhoek etc. Niet dat sensorformaat en beeldhoek irrelevant zijn voor de DoF. Taalkundig: met het woordje 'dat' verwees ik naar de zin er voor, niet naar het tweede deel van die zin.

Zoals ik al zeg: twee verschillende camera's en lenzen geven natuurlijk een verschillende foto, ook al pas je brandpuntsafstand, diafragma en ISO aan om het verschil in sensorformaat te compenseren. Maar dat is dan op kwalitatieve vlakken, niet op technisch/kwantitatief vlak. De DoF is gewoon een getal dat je kan uitrekenen.

Dat twee foto's met dezelfde belichting, dezelfde beeldhoek en dezelfde DoF van 11 centimeter er toch verschillend kunnen uitzien (kleur, contrast, bokeh) is helemaal niet waar de discussie hier over ging.

Het ging er om, dat als je sensorformaten vergelijkt door test foto's te maken, je daarin alle relevante parameters moet meenemen, niet alleen de beeldhoek, maar ook het diafragma en daardoor ISO om de belichting gelijk te houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Orion84 op 13-11-2012 16:03 ]

[EXX]

Ok, dan hier het resultaat. Zoals ik al dacht: f/11 is veel te veel.

1. 2/3" sensor, f=35mm, S=1/5 s, A=f/4.0, ISO100



2. APS-C sensor, f=35mm, S=1/6 s, A=f/11, ISO800, cropped naar 2/3"sensor formaat

[ThomasW]

Je moet ook niet croppen, je moet het equivalente brandpunt gebruiken...

[EXX]

Nee, dat is nou net waar het over gaat. Even de voorgaande discussie lezen. Het gaat zich erop om een foto met een zelfde DoF te krijgen, bij gelijke brandpuntsafstand (dus niet 35mm equiv.) met verschillende maten sensoren.

[Universal Creations]

Je moet niet croppen maar de focusafstand gelijk houden en dan vervolgens de foto's verkleinen naar hetzelfde beeldformaat. Want nu heb je verschillende afstanden gebruikt, althans zo lijkt het.

[EXX]

Foto's zijn hetzelfde gemaakt als bij de vorige serie: camera op statief, object ervoor, S, A en ISO instellen, focussen, foto maken, andere camera op het statief, S, A en ISO instellen, focussen en weer een foto maken.

In beide gevallen een brandpuntsafstand van 35mm gebruikt. Naderhand een crop gemaakt van de APS-C foto naar 2/3" formaat.

[Universal Creations]

EXX schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 21:32:
In beide gevallen een brandpuntsafstand van 35mm gebruikt. Naderhand een crop gemaakt van de APS-C foto naar 2/3" formaat.

Waarom niet gewoon een gelijke foto maken? Dus brandpuntsafstand zo kiezen dat je dezelfde beeldhoek hebt (zoals je deed in de vorige vergelijking), zelfde focusafstand, diafragma in dezelfde equivalente instelling (f/4 voor compact en f/11 voor aps-c). Nu zit je weer met een andere foto.

[witeken]

Maak de foto met je 2/3 camera.
Vermenigvuldig de ISO, sluiter, diafragma en focal lenght met de cropfactor (2.5 ofzo?).
Deel wat je uitkomt door de cropfactor van de aps-c.
Plaats je aps-c camera zodat je hetzelfde beeld uitkomt als bij de 2/3 camera (dus iets verder).

Normaal moet je nu bij beide foto's zo goed als hetzelfde beeld uitkomen.

Ik ga ook eens vergelijken SX50 met D90 .

[EXX]

Ah, dat heb ik dus even verkeerd begrepen, vandaar dat ik ook zei dat f/11 teveel van het goede zou zijn. . Ik probeerde eigenlijk door in beide gevallen een 35mm lens voor de sensor te hebben, te kijken in hoeverre het verschil in sensortype de DoF van foto bepaald. Bij de vorige serie zag je dat de DoF niet hezelfde was, ondanks dezelfde settings: f=35mm, A=f/4.0, en dezelfde afstand tot het object.

Dat 2/3" sensor, f=14mm, A=f/4.0 hetzelfde resultaat geeft als APS-C, f=35mm, A=f/11 klinkt aannemelijk, en zal ik ook eens proberen.