zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Sissors]

SED schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 22:14:
[...]

Ja geluid horen is meer dan wat metingen aangeven. Als je dat negeert zul je nooit een discussie kunnen voleinden maar blijf je hangen in het "geloof "dat metingen absoluut zijn.

Het gaat hier natuurlijk niet alleen over een meting aan een DAC, dit topic is al jaren veel breder..

Maar misschien moet je jezelf verdiepen in allerlei andere verschijnselen die geluidservaringen beinvloeden zoals psychoacoustiek.

Deze mag je uitleggen, door de dubbele ontkenning mis ik kennelijk de clou

[...]

Bij sommige dingen kan psychoacoustiek relevant zijn, al zou ik het over het algemeen negeren. Simpelweg omdat het zinloos is. Als je een luidspreker voor het tienvoudige verkoopt zal hij voor genoeg audiofielen beter klinken. Moet je dan echt serieus zeggen dat het een betere luidspreker is? Daarnaast ging het hier om audio players op je computer. Ja het zal vast beter klinken voor sommige als ze weten dat ze naar een audiofielen player luisteren, maar voor mij telt dat niet mee, een programma geeft geen beter geluid omdat hij een ander labeltje heeft.

En sowieso blijft die handel compleet subjectief, en kan je er toch bijzonder weinig nuttigs over zeggen. Als je dat wel wilt doen moet je het gewoon apart behandelen. Maar als ze beweren dat er beter geluid via UTP kabel A dan UTP kabel B komt blijft dat onzin. Tuurlijk voor hun zal het best beter klinken omdat ze 'weten' dat het beter moet klinken, maar dat maakt de kabel niet daadwerkelijk beter, het maakt hooguit de marketing beter.

Ja bij een analoog signaal of 1 bit digitale audio als DSD (SACD). Maar wanneer bij 24 bit audio de meest significante bits gaan omklappen zou ik het eerder vervorming noemen dan ruis. Moet dan niet te vaak voorkomen lijkt me.

Bij jitter klapt hij niet om, hij komt iets te vroeg/iets te laat.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 22-08-2013 23:53 ]

[Killer]

liveandletdie schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 20:40:
[...]

Ja bij een analoog signaal of 1 bit digitale audio als DSD (SACD). Maar wanneer bij 24 bit audio de meest significante bits gaan omklappen zou ik het eerder vervorming noemen dan ruis. Moet dan niet te vaak voorkomen lijkt me.

Het maakt niet uit of je een 1 bit omzetter gebruikt of een 24 bit omzetter. Het omklappen van bits (LSB of MSB) heeft exact hetzelfde effect. 1 bit digitale audio is een marketingterm, het wil niet zeggen dat hij maar met 1 bit werkt (dat zou niet gaan namelijk).

En als je MSB omklappen dan heb je puur technisch gezien inderdaad vervorming, maar dat is geen normale vervorming zoals de meeste mensen het bedoelen, waarbij je het originele signaal nog wel waar kunt nemen. Die vervorming uit zich in knetteren, uitvallen en tikken.

[SED]

Bij sommige dingen kan psychoacoustiek relevant zijn, al zou ik het over het algemeen negeren. Simpelweg omdat het zinloos is. Als je een luidspreker voor het tienvoudige verkoopt zal hij voor genoeg audiofielen beter klinken. Moet je dan echt serieus zeggen dat het een betere luidspreker is?

Psychoacoustiek is wel iets meer dan verbetering door hogere prijs. Ik hoop dat je metingen nauwkeuriger zijn dan je kennis van psychoacoustiek

Maar zelfs die dac van je, die perfect gemeten is onder lab omstandigheden zal zelden of nooit in een lab gebruikt worden. Los nog van het feit dat een dac slechts een schakel is in een ketting van componenten.
Diverse perfect gemeten componenten kunnen in samenhang toch een verschikkelijk geluidsbeeld opleveren.

Natuurlijk zijn feiten belangrijk, maar weet je zeker dat je alle feiten kent?

[thesurfingalien]

SED schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 14:46:
[...]

Psychoacoustiek is wel iets meer dan verbetering door hogere prijs. Ik hoop dat je metingen nauwkeuriger zijn dan je kennis van psychoacoustiek

Maar zelfs die dac van je, die perfect gemeten is onder lab omstandigheden zal zelden of nooit in een lab gebruikt worden. Los nog van het feit dat een dac slechts een schakel is in een ketting van componenten.
Diverse perfect gemeten componenten kunnen in samenhang toch een verschikkelijk geluidsbeeld opleveren.

Natuurlijk zijn feiten belangrijk, maar weet je zeker dat je alle feiten kent?

Ik denk dat Sissors bedoeld dat psychoacoustiek iets is wat in 99% van de gevallen niet zal verdwijnen: als iemand, bijvoorbeeld, gelooft dat het plaatsen van een bronzen replicaatje van Buddha in zijn luisterkamer de geluidskwaliteit aanmerkelijk verbetert vanwege de positieve invloed die Buddha uitstraalt, dan zal het verrekte lastig zijn om deze persoon hiervan af te brengen. Ik geef toe dat het wellicht een extreem voorbeeld is, maar feit is dat ik dingen gezien heb die hier redelijk bij in de buurt komen.

Peter

[mindcrimemike]

Sissors schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 23:51:
[...]
Bij jitter klapt hij niet om, hij komt iets te vroeg/iets te laat.

Het komt idd net iets te vroeg of te laat. En omdat de klok doortikt kan op het moment van vaststellen het signaal net onder of boven de drempelwaarde zitten (want het bloksignaal is niet perfect en heeft een helling). Kan dus omklappen.

[mindcrimemike]

Killer schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 09:33:
[...]
1 bit digitale audio is een marketingterm, het wil niet zeggen dat hij maar met 1 bit werkt (dat zou niet gaan namelijk).

Hmmm dat is nu juist wel hoe een SACD is gecodeerd en het gaat prima. Om er een mooie golf uit te persen moet wel de samplefrequentie enorm omhoog. DSD is een 1bit codering met zo'n veel hogere sample rate en het werkt uitstekend.

Maar goed...bottom line van deze wikipedia pagina waar ook PCM en DSD naast elkaar worden gelegd:
"A double-blind subjective test between high resolution linear PCM (DVD-Audio) and DSD did not reveal a statistically significant difference.[26] Listeners involved in this test noted their great difficulty in hearing any difference between the two formats."

Volgens mij betekent het laatste dat er met gemak werd vastgesteld dat het geluid gelijkwaardig werd waargenomen.

[mekkieboek]

thesurfingalien schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 16:44:
Ik denk dat Sissors bedoeld dat psychoacoustiek iets is wat in 99% van de gevallen niet zal verdwijnen: als iemand, bijvoorbeeld, gelooft dat het plaatsen van een bronzen replicaatje van Buddha ... maar feit is dat ik dingen gezien heb die hier redelijk bij in de buurt komen.

Dat er veel onzin met of zonder snoer wordt verkocht staat buiten kijf. Maar dat heb niks te maken met psychoacoustiek. Dat gaat er in het kort (door de bocht) over hoe je brein omgaat met de door het oor geregistreerde signalen. De wiki pagina is een aardig startpunt.

[ShittyOldMan]

Psychoakoestiek is een term dat hier nog wel eens foutief wordt gebruikt voor placebo effect. Vandaar enige verwarring.

[Sissors]

SED schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 14:46:
[...]

Psychoacoustiek is wel iets meer dan verbetering door hogere prijs. Ik hoop dat je metingen nauwkeuriger zijn dan je kennis van psychoacoustiek

De psychoaccoustiek die hier anders erbij wordt gehaald bestaat voor 99% uit verbeteringen door hogere prijs en omdat ze denken dat het beter was. Maar anders kan jij misschien uitleggen welke psychoacoustiek er nog meer relevant is bij de discussie van audioplayers?

Maar zelfs die dac van je, die perfect gemeten is onder lab omstandigheden zal zelden of nooit in een lab gebruikt worden. Los nog van het feit dat een dac slechts een schakel is in een ketting van componenten.
Diverse perfect gemeten componenten kunnen in samenhang toch een verschikkelijk geluidsbeeld opleveren.

Natuurlijk zijn feiten belangrijk, maar weet je zeker dat je alle feiten kent?

Je weet dat het over audio players ging en niet over DACs? Klein detail hoor...

En dan mag je weleens uitleggen hoe die perfect gemeten componenten samen een verschrikkelijk geluidsbeeld opleveren, even ervan uitgaande dat ze gewoon normale interface standaarden gebruiken. De enige manier die ik kan bedenken is dat ze te goedkoop zijn...

Psychoacoustiek is een relevant iets. Echter volgens mij gebruik je het nu zoals audiofielen ook fysische verschijnselen gebruiken: Je sleept het erbij, je maakt wat vage uitspraken erover waarom het relevant zou zijn, en gebruikt dat om makkelijk alle metingen te kunnen negeren die laten zien dat producten om audiofielen af te zetten niks beter geluid opleveren (behalve dus in hun beleving omdat ze duurder zijn en er een wazig marketingverhaal omheen is verteld).

Oftewel voor mij mag je wel wat meer argumenten geven dan effectief enkel psychoakoestiek zeggen...

Instaedit: Eens wiki artikel erop nagelezen, en daar gaat het puur en alleen over de perceptie van geluiden, zonder andere omgevingsinvloeden (prijs-effecten, kleur van de speakers, richtingsgevoeligheid van je usb kabels). Oftewel als het puur om het geluid gaat, betekend het automatisch ook dat als je hetzelfde eruit meet, je hetzelfde hoort, ook met psychoakoestiek erbij.

Andersom is het dan niet automatisch waar, je kan wel hetzelfde horen met andere input, bijvoorbeeld door maskering van geluiden. Maar als jij twee setups hebben die hetzelfde nameten, zullen ze met psychakoestiek dan ook hetzelfde klinken. Met placebo effect niet.

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 24-08-2013 09:22 ]

[Ejorne]

Killer schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 23:29:
[...] Als voorbeeld kan ik meten hoe hoog een lamp hangt t.o.v. de vloer. Als hij 20 meter hoog hangt kan ik met 100% zekerheid zegen dat er geen mens op aarde is die de lamp staand met uitgestrekte armen, zonder hulpmiddelen, kan aanraken. Bij 3 meter hoogte kan ik dat niet. Bij 1.50 meter hoogte kan iedere gezonde Europesche volwassene zonder genetische afwijkingen dat wel. De grens van maximale lengte van de mens is niet keihard te bepalen, maar er is wel een bovengrens.

Zo lang niet !00% zeker is óf en wat er allemaal nog aan die lamp naar beneden hangt te bungelen weet je nooit 100% zeker of een persoon niet in staat is om de lamp te doen laten slingeren. Ook al hang je de lamp kilometers hoog.

Ik snap heus wel dat je bepaalde punten goed kunt inschalen zoals de minimale geluidsdruk die nodig is om gehoord te worden per frequentie en wat de meest lage of hoge freqeuntie is dat hoorbaar is. Nu is geluid natuurlijk ook een bepaalde frequentie met een bepaalde druk maar het waarnemen van geluid is mijns inziens veel groter dan alleen deze duidelijk te leggen absolute grenzen, neem alleen al het samenspel daartussen wat al van grote invloed kan zijn.

[Killer]

SED schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 14:46:
[...]

Psychoacoustiek is wel iets meer dan verbetering door hogere prijs. Ik hoop dat je metingen nauwkeuriger zijn dan je kennis van psychoacoustiek

Maar zelfs die dac van je, die perfect gemeten is onder lab omstandigheden zal zelden of nooit in een lab gebruikt worden. Los nog van het feit dat een dac slechts een schakel is in een ketting van componenten.
Diverse perfect gemeten componenten kunnen in samenhang toch een verschikkelijk geluidsbeeld opleveren.

Natuurlijk zijn feiten belangrijk, maar weet je zeker dat je alle feiten kent?

De luidsprekers daar gelaten, vanwege het samenspel met de akoestiek, durf ik te beweren dat een keten van apparatuur, die perfect meet in het lab, ook perfect klinkt in de thuissituatie. Waar gemeten wordt maakt namelijk geen zier uit (binnen grenzen uiteraard)

Ejorne schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 11:21:
[...]


Zo lang niet !00% zeker is óf en wat er allemaal nog aan die lamp naar beneden hangt te bungelen weet je nooit 100% zeker of een persoon niet in staat is om de lamp te doen laten slingeren. Ook al hang je de lamp kilometers hoog.

Ik snap heus wel dat je bepaalde punten goed kunt inschalen zoals de minimale geluidsdruk die nodig is om gehoord te worden per frequentie en wat de meest lage of hoge freqeuntie is dat hoorbaar is. Nu is geluid natuurlijk ook een bepaalde frequentie met een bepaalde druk maar het waarnemen van geluid is mijns inziens veel groter dan alleen deze duidelijk te leggen absolute grenzen, neem alleen al het samenspel daartussen wat al van grote invloed kan zijn.

Dat valt allemaal reuze mee. Alle voor de reproductie van een electrisch signaal van belang zijn de meetwaarden zijn genoegzaam bekend (hoe zou men anders apparatuur moeten ontwerpen\verbeteren? Het is echt niet zo dat men maar wat gokt met ontwerpen en er 49 afschrijft om vervolgens die ene die hoorbaar beter is te gaan produceren). Natuurlijk brengen meetwaarden geen emotie over, nog zeggen die iets over perceptie. Maar aan de hand van meetwaarden kun je heel duidelijk aangegeven of een component A gehoormatig gaat verschillen van component B. En natuurlijk zit er een grijs gebied, maar dat grijze gebied is veel kleiner dan de meesten denken. Daarnaast overschatten mensen veelal de kwaliteit van hun gehoor en komt een trip naar de audicien vaak als een grote ontnuchtering. Het is maar voor zeer weinigen weggelegd om echt subtiele verschillen tussen apparatuur ook werkelijk bewust te horen (overigens zijn die subtiele hoorbare verschillen altijd grote meetbare verschillen), maar bijna iedereen rekent zich tot die groep van zeer weinigen

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 25-08-2013 22:22 ]

[thesurfingalien]

Killer schreef op zondag 25 augustus 2013 @ 22:20:

Daarnaast overschatten mensen veelal de kwaliteit van hun gehoor en komt een trip naar de audicien vaak als een grote ontnuchtering. Het is maar voor zeer weinigen weggelegd om echt subtiele verschillen tussen apparatuur ook werkelijk bewust te horen (overigens zijn die subtiele hoorbare verschillen altijd grote meetbare verschillen), maar bijna iedereen rekent zich tot die groep van zeer weinigen

Ik denk eerlijk gezegd dat er veel audiofielen zijn die hun hobby gebruiken om zichzelf als "speciaal" te profieleren, enerzijds vanwege hun mooie (dure) installatie (geld, kennis en kunde) en aan de anderzijds met vermeede gehoormatige capaciteiten.

De audiofiele hobby leent hier zich uitstekend voor, want "audiofiele" claims vallen allemaal buiten de bewijslast.

Zelfs al zou je één miljoen mensen, die allemaal claimen gehoormatige capaciteiten te hebben waar een Duitse Herder jaloers op zou zijn, een DBT laten doen (bijvoorbeeld op een vreselijk dure en een goedkope USB-kabel) die resulteert in één miljoen 50/50 resultaten, dan nóg hoef je alleen maar te roepen "Maar IK kan het wél horen", en daarmee is de kous af.

Als (in mijn ogen tamelijk extreem) voorbeeld kan ik een voorval op het forum van www.computeraudiophile.com noemen. Daar is een meneer actief die met enige regelmaat allerlei zaken claimt. Deze meneer vind het niet prettig om "tegengas" te krijgen, en bestempelt dit regelmatig als "een persoonlijke aanval". Tijdens een discussie waarin het vuur hem pittig aan de schenen werd gelegd (in mijn ogen terecht overigens), en hij het onderspit dreigde te delven hanteerde hij een wel héél bijzondere taktiek:

Hij claimde software ontwikkeld te hebben die, gebaseerd op een wiskundig model,kan voorspelen en verklaren waarom luidspprekerkabels (willekeurig welke kabel) een verschil konden maken, en waarin alle factoren die mogelijk van invloed zijn meegenomen worden. Hij zou hierbij hulp hebben gehad van enkele bevriende natuurkundigen.

Voordat hij verder in discussie zou gaan over het topic-onderwerp vond hij dat de tegenpartij (die vermaldije objectivisten dus) éérst maar eens een gelijkwaardig stukje software moesten produceren waarvoor hij hen drie maanden de tijd gaf. Overigens beweerde hij dat hijzelf er meer dan een jaar aan had gewerkt.

Vragen als: "Laat eens een paar screenshot zien" (bewijs van bestaan) werden "vakkundig" gepareerd met een "Ik ga jullie niet helpen".

Indien deze software werkelijk zou bestaan zou dit een ware revolutie betekenen, want tot op heden (inclusief een 3-jarig research-project door kabelboer Nordost) zijn alle pogingen hiertoe zonder resultaat gebleven, althans niets dat een peer-review kan doorstaan.

Ik heb de beste man in een privé-bericht eens gevraagd of de software ook rekening hield met geometrie en exacte materiaal-samenstelling van de kabel. Als antwoord kreeg ik dat dit inderdaad het geval was.

Gezien de vraagstelling op het forum kan men rustig concluderen dat de beste man geen enkele kennis of kunde heeft aangaande electronica... Hij is (was) overigens wél een programmeur, maar de hele claim is van voren tot achter uit de duim gezogen!

Nogmaals, dit is een extreem voorbeeld, maar het geeft wél aan hoe ver mensen, met name op forums, willen gaan om hun "onbetwistbare stellingen" te verdedigen.


Niet al te lang geleden heeft er in een Nederlands audio-review blad een artikel gestaan dat, onder andere, beweerde dat de reviewer (ik ben zijn naam kwijt, maar ik geloof dat het Duits klonk), een kwaliteits-verschil kon horen tussen rips van verschillende rippers, ondanks het feit dat de rips bit-identiek waren. Ze zouden zelfs elk een eigen en gemakkelijk identificeerbaar karakter hebben.

En dan gaat bij mij het licht uit

Peter

[Sakete]

thesurfingalien schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 13:06:
[...]

Niet al te lang geleden heeft er in een Nederlands audio-review blad een artikel gestaan dat, onder andere, beweerde dat de reviewer (ik ben zijn naam kwijt, maar ik geloof dat het Duits klonk), een kwaliteits-verschil kon horen tussen rips van verschillende rippers, ondanks het feit dat de rips bit-identiek waren. Ze zouden zelfs elk een eigen en gemakkelijk identificeerbaar karakter hebben.

En dan gaat bij mij het licht uit

Peter

Nou dat zeg je wel, maar ik heb speciale rip software. Namelijk de 'gold' editie, en dat zorgt ervoor dat er extra veel data van de CD geript wordt zodat het nog beter klinkt. Echt waar, heb er zelfs 300 euro voor betaald.

[Techneut]

Die 300 euro is inderdaad doorslaggevend, als het 295 was geweest zou het anders zijn. Is er ook een platina of diamanten editie?

[Thedr]

Vergeet de 'Silver CD edition programmed by Elves at full Moon ^TM edition' niet Geeft waarlijk een sprookjesachtige belevenis mee aan al je muziek!

[mindcrimemike]

thesurfingalien schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 13:06:
[...]
Niet al te lang geleden heeft er in een Nederlands audio-review blad een artikel gestaan dat, onder andere, beweerde dat de reviewer (ik ben zijn naam kwijt, maar ik geloof dat het Duits klonk), een kwaliteits-verschil kon horen tussen rips van verschillende rippers, ondanks het feit dat de rips bit-identiek waren. Ze zouden zelfs elk een eigen en gemakkelijk identificeerbaar karakter hebben.

Ook een leuke anekdote. Collega vertelde mij dat hij en een USB kabel had gekocht die waanzinnig goed klonk. Nu is de man een paar jaar ouder dan ik en inmiddels de halve eeuw gepasseerd en ik pest 'm regelmatig met het feit dat ons gehoor al een flink eind er op achteruit is sinds ons 18de. Maar goed ik vroeg 'm naar de setup. Welnu, hij had de kabel gebruikt om van de ene PC de FLAC's naar zijn stream PC te kopieëren om ze vervolgens daar vanaf te spelen. Bij het daadwerkelijk streamen kwam de USB kabel dus niet meer te pas.
De man had een file copy via een USB kabel uitgevoerd die geslaagd was. De CRC's waren dus het zelfde. Maar de kopie klinkt kennelijk beter omdat ze via een fantastische USB kabel waren gearriveerd.
Tsja..er zijn gevalletjes die zelfs mij te ver gaan

Edit: typo

[SED]

sissors, psychoakoestiek heeft niks te maken met beter geluid door hogere prijzen. Al is dat vast een van de vele factoren. Het lijkt me goed dat je eerst dit bijv leest:
Wikipedia: Psychoakoestiek

DE opmerking dat goed gemeten apparaten altijd een goede combo zouden vormen is afkomstig zonder enige praktijk ervaring lijkt me.

Maar laa tik het anders formuleren. Jullie hebben een heilig geloof in meetresultaten.
Ik geef je twee speakers van verschillende merken met dezelfde meetresultaten. Denken jullie werkelijk dat die precies gelijk klinken?
Om te beginnen ligt dat aan de scope van je metingen, wa theb je allemaal gemeten en onder welke omstandigheden. Dat is al een bepalende factor in vergelijking van meetresultaten. Daarbij zorgt soms zelfs de kwaliteit of het merk van de meetapparatuur voor opvallende afwijkingen.
Theoretisch zou dat bij perfecte metingen allemaal niet uit mogen maken.. maar ik garandeer je dat heel veel van de metingen die bij audio testen genoemd worden niet op een juiste wijze zijn gedaan. Nog los van het simpele feit dat men vaak gewoon iets wil bewijzen en een passende meting is dan snel gevonden. Net zoiets als een heilig geloof in statistiek..

[PjotrStroganov]

Het is vast een van de factoren. Maar heeft er niets mee te maken. Het klinkt alsof je jezelf tegen spreekt.

En de perceptie van beter geluid door hogere prijzen is toch gewoon onder te brengen onder de noemer psychoakoestiek?

[Sissors]

SED schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 20:44:
sissors, psychoakoestiek heeft niks te maken met beter geluid door hogere prijzen. Al is dat vast een van de vele factoren. Het lijkt me goed dat je eerst dit bijv leest:
Wikipedia: Psychoakoestiek

SED, ik heb specifiek gezegd dat doorgelezen te hebben, oftewel wat is je punt? Sterker nog, ik zou JOU willen adviseren het eens door te lezen. Het gaat daar namelijk puur over wat je nog wel en niet kan horen. Bijvoorbeeld dat een toon gemaskeerd kan worden door een andere toon.

Waar het dus op neerkomt, is dat als jij twee identieke stukken muziek afspeelt ze ook na psychoakoestiek identiek klinken. Echter door psychoakoestiek kan je ook twee verschillende stukken afspelen, die nog steeds identiek klinken. En daar maakt bijvoorbeeld mp3 gebruik van.

Maar nergens staat er dat onmeetbare verschillen wel gehoord zouden kunnen worden. Sowieso krijg ik beetje genoeg ervan dat je steeds wisselt van situatie. Het ging over een audioplayer die exact gelijk meetresultaat opleverde als een random andere audioplayer. Dan kan je psychoakoestiek erbij halen wat je wil, maar dat levert geen verschil op als je hetzelfde meet. Het enige wat een verschil kan opleveren is het placebo effect.

En dan met opmerkingen aankomen dat niet alle meetapparatuur goed genoeg is, is gewoon een zwaktebod. Dat het merk zou uitmaken is helemaal grappig. Die dingen zijn gewoon gespecced op bepaalde waardes. Hoe denk jij bijvoorbeeld dat audio-ADCs en DAC ICs worden ontwikkeld? Dat we maar random wat proberen om een 'warm' geluid te krijgen en dan met een luisterpanel gaan luisteren welke het leukste klinkt? Uiteraard niet, maar één ding is relevant: De harde meetresultaten.

En natuurlijk kom je dan weer met je speaker voorbeeld, simpelweg omdat dat de enige is die wat lastiger is. Simpelweg omdat er altijd reflecties optreden. Als je in een goede kamer het netjes meet, en dan in je huiskamer het neerzet dan kan je andere dingen horen ja, als bijvoorbeeld de conussen op verschillende afstanden zitten. Maar dan is een makkelijkere oplossing de speaker 5cm te verplaatsen.

[Devster]

SED schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 20:44:
Maar laa tik het anders formuleren. Jullie hebben een heilig geloof in meetresultaten.
Ik geef je twee speakers van verschillende merken met dezelfde meetresultaten. Denken jullie werkelijk dat die precies gelijk klinken?
Om te beginnen ligt dat aan de scope van je metingen, wa theb je allemaal gemeten en onder welke omstandigheden. Dat is al een bepalende factor in vergelijking van meetresultaten. Daarbij zorgt soms zelfs de kwaliteit of het merk van de meetapparatuur voor opvallende afwijkingen.
Theoretisch zou dat bij perfecte metingen allemaal niet uit mogen maken.. maar ik garandeer je dat heel veel van de metingen die bij audio testen genoemd worden niet op een juiste wijze zijn gedaan. Nog los van het simpele feit dat men vaak gewoon iets wil bewijzen en een passende meting is dan snel gevonden. Net zoiets als een heilig geloof in statistiek..

Met o.a. de woorden "heilig geloof" maak je je verhaal allesbehalve sterker. Het is bijna een tu quoque! Het vergelijken van meetresultaten heeft uiteraard alleen zin als ze onder dezelfde omstandigheden zijn gemaakt. Meetapparatuur moet dus geijkt zijn bijvoorbeeld, tests moeten reproduceerbaar zijn.

Maar als ik je argumentatie breder trek dan audio, trek jij dus de gehele wetenschap in twijfel? Want ook daar wordt gebruik gemaakt van meetapparatuur en meetresultaten. Dus waarom zou je dan nog R&D toepassen? Of denk je dat alle audioapparatuur op gevoel wordt ontworpen?

Van één categorie meetinstrumenten weet ik in ieder geval zeker dat er veel onderlinge afwijkingen bestaan: zintuigen.

Edit: Wat scissors zegt

[Killer]

thesurfingalien schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 13:06:
[...]


Ik denk eerlijk gezegd dat er veel audiofielen zijn die hun hobby gebruiken om zichzelf als "speciaal" te profieleren, enerzijds vanwege hun mooie (dure) installatie (geld, kennis en kunde) en aan de anderzijds met vermeede gehoormatige capaciteiten.

De audiofiele hobby leent hier zich uitstekend voor, want "audiofiele" claims vallen allemaal buiten de bewijslast.
etc...

En dan gaat bij mij het licht uit

Peter

Aan de andere kant moet ik ook constateren dat veel critici/techneuten wel eens te ver doorschieten. Maar het door jou aangehaalde voorbeeld is wel een hele duidelijke. Het schijnt gemeengoed te zijn om iets te beweren/presenteren als feit en vervolgens alle kritiek te smoren met de stelling: 'Bewijs maar eens dat het niet zo is'. Maar dat is absoluut de omgekeerde wereld. Diegene die claimt -> bewijst.
Bewijs maar dat wat je claimt waar is of op zijn minst reproduceerbaar door anderen (de door jou ook al aangehaalde peer reviews).
Beweren dat je een programma ontwikkeld hebt die iets kan en dan van de critici eisen dat zij eerst maar eenb programma maken die het tegenovergestelde bewijst is echt complete nonsens. Dat soort mensen ben ik heel snel klaar mee. Maar goed, voordeel is dat elke zichzelf respecterende weterschapper dat ook is (ik beweer overigens geen wetenschapper te zijn) en dat is maar goed ook, anders zou er veel te veel onderzoekstijd misbruikt worden voor dit soort onzin.

SED schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 20:44:
DE opmerking dat goed gemeten apparaten altijd een goede combo zouden vormen is afkomstig zonder enige praktijk ervaring lijkt me.

Ik denk dat je heel lelijk vergist in deze. Maar goed, welke goed metende combo werkt in werkelijkheid niet dan?

SED schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 20:44:
Maar laa tik het anders formuleren. Jullie hebben een heilig geloof in meetresultaten.
Ik geef je twee speakers van verschillende merken met dezelfde meetresultaten. Denken jullie werkelijk dat die precies gelijk klinken?

Ja. Probleem is alleen dat ze niet bestaan.

SED schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 20:44:
Om te beginnen ligt dat aan de scope van je metingen, wa theb je allemaal gemeten en onder welke omstandigheden. Dat is al een bepalende factor in vergelijking van meetresultaten. Daarbij zorgt soms zelfs de kwaliteit of het merk van de meetapparatuur voor opvallende afwijkingen.

Dat is nogal wiedus. Je meet onder vooropgestelde condities en houdt rekening met de bekende afwijkingen van je meetapparatuur. En natuurlijk: als je scope niet breed genoeg is en je meetapparatuur bagger is, dan zijn de meetresultaten ook niets waard. Maar dat is geen argument.

SED schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 20:44:
Theoretisch zou dat bij perfecte metingen allemaal niet uit mogen maken.. maar ik garandeer je dat heel veel van de metingen die bij audio testen genoemd worden niet op een juiste wijze zijn gedaan. Nog los van het simpele feit dat men vaak gewoon iets wil bewijzen en een passende meting is dan snel gevonden. Net zoiets als een heilig geloof in statistiek..

Ik garandeer je dat veel van de metingen die bij serieuze audiotesten gedaan worden onder hele strikte voorwaarden en omstandigheden geschieden en altijd reproduceerbaar zijn. En het is niet zo dat je iets wilt bewijzen, je er vervolgens een meting 'bijzoekt' die past. Het is precies andersom. Je meet iets en de meetresultaten onderbouwen al dan niet een stelling. De meting moet ook onder dezelfde omstandigheden reproduceerbaar zijn, anders is het geen correcte meting.

En het is wat mij betreft geen heilig geloof in metingen en statistieken. Ik geloof heilig in reproduceerbare resultaten onder vooropgestelde omstandigheden. En of de resultaten nu gemeten, gehoord, gevoeld of wat dan ook worden zal mij persoonlijk jeuken (alhoewel horen en voelen ook een vorm van meten is). De enige heilige overtuiging die ik heb ten aanzien van meetapparatuur is dat deze over het algemeen veel nauwkeuriger, gevoeliger, consistenter en objectiever is dan een persoon.

Statistiek is voor mij een stuk gereedschap om de macht van de gemiddelden te overzien. Statistieken zeggen niets over een individu (als voorbeeld), maar geven wel een zeer goede inschatting over wat je kunt verwachten van een individu in die omstandigheden.
Stel 100 mensen horen geen verschil bij een test en 1 wel. Dan vertelt statistiek mij dat ik een kans heb van 1 op 100 dat iemand het verschil hoort onder die bewuste omstandigheden. Dat zegt niets over jou als luisteraar persoonlijk, maar geeft mij wel het inzicht dat de kans erg klein is dat een willekeurige luisteraar nou net die ene is in eeh gegeven omstandigheid...een kans van zeg....1%

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 26-08-2013 22:22 ]

[mekkieboek]

Wat betreft luidsprekers ben ik wel benieuwd welke meetresultaten gegarandeerd leiden tot een goed klinkend paar. Een frequentiekarakteristiek? Hoe zit daar de karakteristiek vd microfoon in verwerkt? Of de kamer en opstelling? Om te beginnen heb je zo'n 'meethoofd' nodig. THD? kun je daar eigenlijk wel gebruik van maken? Ook daar heb je met de microfoon en opstelling te maken alsmede hoe hard eea is uitgestuurd. Ik zou denk ik iets over resonantiepieken willen weten, of impulsgedrag.

Afaik worden dat soort zaken meestal niet geleverd bij speakers itt tot alle componenten in het electrische domein. Schiet me neer als ik ernaast zit maar ik heb het idee dat het bij luidsprekers en hoofdtelefoons toch vaak op gehoor aankomt (en daarmee voor een deel psychoacoustiek). Hoewel je rotte appels meestal snel eruit pikt.

Philips had vroegah van die actieve speakers met motion feedback sensors op de conus. Hoe gaat het daar toch mee?

[SED]

oh jeee. meten e n tatistiek.. les 1 statistiek:

Bij het verrichten van metingen moeten we ons realiseren dat elke meting behept is met bepaalde onzekerheden of afwijkingen. Deze afwijkingen kunnen velerlei oorzaken hebben zoals
afleesonzekerheden, onzekerheden van het apparaat en invloed van de omgevingstemperatuur

Er bestaan geen absolute metingen. wel metingen die als absoluut bestempeld worden door vaak verkeerd geïnformeerde mensen.

Even terug naar het voorbeeld van daarnet.. natuurlijk bestaan er twee dezelfde speakersets na meting.. feitelijk is de scope van de metingen vaak zo klein da tje al snel een zelfde set tegenkomt. Metn neemt dan namelijk maar beperkte parameters en doet alsof die de maatstaf zijn. ( dat is dus precies waar ik hier op doel!)
Men neme de freq karakteristiek, de maximale waardes en de belastbaarheid en voila je hebt een waardefestival gemeten in een lab. Voor velen heilig, het zijn immers objectief gemeten waardes.. toch.. nope..
Plaats je die set in je huiskamer dan heb je al weinig meer aan de gemeten waarden. Daar staan namelijk objecten die absorberen, reflecteren etc.. Een praktijkmeting wijkt dus per definitie fiks af. Een gemeten topset kan dus in jouw specifieke geval erg tegenvallen.
Ik zeg hiermee niks bijzonders, elke audio-techneut weet dit en kent de (zijn) beperkingen. Helaas slaan we in dit topic van de supervage elfenzijde te ver door naar de absolute meetzijde. Beiden zijn als absolute visies geen fluit waard.

[Devster]

Waarom die neerbuigende toon in je eerste zinnen?

Dat er een bepaalde onzekerheid in metingen kan zitten zal ik zeker niet ontkennen. Echter worden er in goede metingen maatregelen genomen om die onzekerheden te minimaliseren, hierdoor zijn metingen dan ook reproduceerbaar. En uiteraard ga je niet uit van n=1, maar meet je meerdere malen.

En ja, een set speakers die prima klinkt in een akoestisch goed klinkende ruimte kan in mijn woonkamer bagger klinken. Maar dat is ook prima te verklaren en is naar mijn mening geen argument dat onmeetbare verschillen te horen zijn.

[Gomez12]

SED schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 22:28:
[...]
Even terug naar het voorbeeld van daarnet.. natuurlijk bestaan er twee dezelfde speakersets na meting.. feitelijk is de scope van de metingen vaak zo klein da tje al snel een zelfde set tegenkomt.

Verdiep je eens in wat audio-techniek... Dit is echt een uitspraak die totaal onbenul toont.

Plaats je die set in je huiskamer dan heb je al weinig meer aan de gemeten waarden. Daar staan namelijk objecten die absorberen, reflecteren etc.. Een praktijkmeting wijkt dus per definitie fiks af. Een gemeten topset kan dus in jouw specifieke geval erg tegenvallen.

Nope, die gemeten topset zal in zijn specifieke geval (Killer kennende) ook in zijn huiskamer opgaan, WANT DAAR (of in een soortgelijke omgeving) DOET HIJ DE METING.

Dat jij nou een meting voor speakers voor je woonkamer in een complete lege fabriekshal gaat doen en dan verbaast bent dat het toch anders klinkt is jouw probleem, ga nu niet doen alsof iedereen zo krom meet.

[SED]

Gomez, audio bladen testen niet in jouw huiskamer..

[Gomez12]

SED schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 23:31:
Gomez, audio bladen testen niet in jouw huiskamer..

En? Wat audio bladen zeggen is absoluut niet de waarheid (zie maar de vele audiofiele bladen).

Als je een serieuze discussie wilt over meetgegevens dan moet je ook wel serieuze meetgegevens pakken en niet gewoon willekeurig maar iets erbij gaan verzinnen.

[thesurfingalien]

mekkieboek schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 22:24:
Wat betreft luidsprekers ben ik wel benieuwd welke meetresultaten gegarandeerd leiden tot een goed klinkend paar. Een frequentiekarakteristiek? Hoe zit daar de karakteristiek vd microfoon in verwerkt? Of de kamer en opstelling? Om te beginnen heb je zo'n 'meethoofd' nodig. THD? kun je daar eigenlijk wel gebruik van maken? Ook daar heb je met de microfoon en opstelling te maken alsmede hoe hard eea is uitgestuurd. Ik zou denk ik iets over resonantiepieken willen weten, of impulsgedrag.

Afaik worden dat soort zaken meestal niet geleverd bij speakers itt tot alle componenten in het electrische domein. Schiet me neer als ik ernaast zit maar ik heb het idee dat het bij luidsprekers en hoofdtelefoons toch vaak op gehoor aankomt (en daarmee voor een deel psychoacoustiek). Hoewel je rotte appels meestal snel eruit pikt.

Philips had vroegah van die actieve speakers met motion feedback sensors op de conus. Hoe gaat het daar toch mee?

Van de meeste hoger geprijsde luidsprekers kan men de meetingen gewoon bij de fabrikant opvragen of van hun site downloaden. Deze worden veelal niet standaard meegeleverd omdat in de meeste gevallen dit de klant toch niet zo veel zegt.

Deze meetgegevens zeggen héél duidelijk of een luidspreker in essentie een goede luidspreker is, en dan heb ik het over de nauwkeurigheid van weergave; het uiteindelijke doel is natuurlijk het zo exact als mogelijk weergeven van het aangeboden signaal.

Luidsprekerfabrikanten meten hun luidsprekers in "dode kamers" met gecalibreerde meetmicrofoons. De resultaten hiervan zullen altijd betrouwbaar zijn.

Dat wil niet zeggen dat een luidspreker die perfect meet ook daadwerkelijk voor jou goed klinkt. Dit heeft een aantal oorzaken.

Als eerste is de gekozen afstemming (laagweergave) van belang; voor bas-reflex luidsprekers is dit in 98% van de gevallen 0,707 (ik haal de namen van de afstemmingen altijd door elkaar, dus ik moet ff checken), terwijl een afstemming van 0,5 in princiepe een beter resultaat geeft. Echter, deze afstemming is commercieel gezien niet interessant omdat het "te strak" klinkt voor de meeste muziekliefhebbers.

Ten tweede zal de prestatie van een luidspreker in hoge mate afhankelijk zijn van de luisterruimte, en ook hier komt weer een stukje persoonlijke smaak om de hoek kijken, of zelfs gewenning aan een bepaald type geluid.

Wat veel audiofielen zich niet realiseren is dat een luidspreker de grootste vervormer is in de keten. Als je het resultaat van een meting aan de luidspreker-klemmen én een meting met de microfoon in een NULL-test over elkaar heen legt zal het resultaat menig audiofiel spontaan een hartverzakking bezorgen

Peter

[ktf]

thesurfingalien schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 05:16:
Van de meeste hoger geprijsde luidsprekers kan men de meetingen gewoon bij de fabrikant opvragen of van hun site downloaden. Deze worden veelal niet standaard meegeleverd omdat in de meeste gevallen dit de klant toch niet zo veel zegt.

Dat valt je waarschijnlijk nog flink tegen. Er zijn veel cijfers die de karakteristiek van een speaker bepalen. Het meest bekend is de frequentiekarakeristiek, maar het vervelende is dat deze afhankelijk is van de richting waarin je meet. Meestal wordt de karakteristiek recht op de akoestische as gegeven, maar dat zegt eigenlijk nog niets. In samenspraak met de akoestiek van een ruimte geeft de afstraling een samengestelde respons. Ik ken maar één fabrikant die bij bepaalde speakers ook de samengestelde respons in een akoestisch neutrale ruimte geeft, de power respons, dat is Genelec.

Sommige duurdere monitorspeakers geven ook de frequentierespons in een deel van de afstraalrichtingen. Kijk naar deze datasheet bijvoorbeeld, http://www.krksys.com/manuals/vxt/vxt8_datasheet_3_2010.pdf, halverwege de 3e pagina, de directivity plots. Er zijn maar zeer weinig fabrikanten die dit zo gedetailleerd weergeven en zelfs dan nog is dit alleen de afstraling naar voren. Trouwens, deze datasheets zijn sowieso bijzonder gedetailleerd, en zelfs dan heb je nog geen impulsrespons, faserespons, allerlei soorten vervorming anders dan harmonische etc.

Ofwel, mensen hier die het gevoel hebben dat je uit metingen van speakers niks kunt halen hebben wat mij betreft grotendeels gelijk, ik ken geen enkele fabrikant die álle specificaties van hun speakers tot in detail specificeren. Dat kan ook niet, want elke speaker is net wat anders, data is sowieso 'typical'.

edit: oh, en trouwens, voor speakers van dit kaliber is de akoestiek sowieso veel belangrijker dan de respons van de speaker.

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 27-08-2013 10:45 ]

[SED]

Gomez12 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 23:45:
[...]

En? Wat audio bladen zeggen is absoluut niet de waarheid (zie maar de vele audiofiele bladen).

Als je een serieuze discussie wilt over meetgegevens dan moet je ook wel serieuze meetgegevens pakken en niet gewoon willekeurig maar iets erbij gaan verzinnen.

Daar heb ik ook een foutje getypt.. fabrikanten gebruiken jouw huiskamer niet: gelukkig maar.
Een serieuze test zal altijd onder gecontroleerde omstandigheden plaats vinden. Dat is dus niet in jouw huiskamer omdat de uitslag dan alleen zinvol is voor jouw huiskamer.

Waar ik op doel is dat meetgegevens maar een deel van de waarheid laten zien: het deel dat je gemeten hebt. Als je gelooft dat die meting een pefecte weergave is van de te testen parameters dan zal dat ook kloppen. Het ligt er echter maar aan wat je gemeten hebt.
In testen en specs van fabrikanten staan fraaie uitslagen die echter maar een klein deel laten zien. Toch worden op basis van die gegevens zaken aangeschaft.

Voorbeeld: Een freq kakarkteristiek zegt niks als je niet weet op welke vermogens er getest is. ( zie je vrijwel nooit vermeld) Is de vermogenstoename lineair tov de freq? Kan de voeding dat aan ( lage freq vreten stroom) welke keuze is er gemaakt in de dome materialen, de spoelen de ....
Elk apparaat streeft naar de perfectie (perceptie van de ontwerper). Daar worden in elk apparaat keuzes gemaakt, die de perfectie aantasten. Dat ligt aan kosten, materialen beschikbaarheid produceerbaarheid etc.
Als je die fantastische gemeten speaker plaats in een kamer met veel absorberende materialen blijft er weinig van over..Ga je meten en aanpassen in en aan je kamer dan gebruik je bijv een equalizer en ben je dus druk bezig geluid te manipuleren.

Terug naar waar ik het over heb:
Elfenverhalen naar fabeltjesland verwijzen is zo gemakkelijk, en vaak een schot voor open doel door de vele vage termen en semi wetenschappelijke kretelogie.. Leuk om te doen maar..
Echter meetgegevens als absoluut bestempelen en denken dat je daarmee alles kunt verklaren is naief en incompleet. Meten is slechts een deel van het totaal, de rest is sterk persoonsgebonden.
Wat "goed klinken" is zal dus nooit een exacte wetenschap zijn.

Je kunt meten wat er door een kabel gaat en welk effect die kabel op het ingangssignaal heeft. Wat je dan meet is wat jij als metende belangrijk vindt. Als je bekabeling gaat certificeren bepaal je de grenzen van wat de kabel moet kunnen onder aangegeven omstandigheden en controleert of deze probleemloos werkt. Daarmee zeg je niks over afwijkende omstandigheden die kunnen ontstaan of waarop niet getest is.
Als ik een perfect getest kabel langs een trafo laat lopen kan het resultaat teleurstellend zijn. Als ik een goed afgeschermde kabel gebruik kan het resultaat veel beter zijn. Ik probeer hiermee aan te geven dat meten an sich dus niks zegt over de praktijk. Het inzetten van een apparaat vergt ook kennis.
Allemaal open deuren die hier wel eens vergeten lijken te worden in de drang om elfenverhalen om zeep te helpen.

Psychoakoestiek is wel degelijk een belangrijke component die veel verder gaat dan denken dat iets beter is omdat je er veel voor betaalde. En totaal niet meetbaar!

[Sissors]

SED schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 10:57:
[...]

Voorbeeld: Een freq kakarkteristiek zegt niks als je niet weet op welke vermogens er getest is. ( zie je vrijwel nooit vermeld) Is de vermogenstoename lineair tov de freq? Kan de voeding dat aan ( lage freq vreten stroom) welke keuze is er gemaakt in de dome materialen, de spoelen de ....
Elk apparaat streeft naar de perfectie (perceptie van de ontwerper). Daar worden in elk apparaat keuzes gemaakt, die de perfectie aantasten. Dat ligt aan kosten, materialen beschikbaarheid produceerbaarheid etc.

Als hij wel vlak is op lage vermogens en niet op hoge vermogens wil je hem sowieso niet op iets hogere vermogens gebruiken, want dan voegt hij blijkbaar een enorme hoeveelheid distortie toe.

Terug naar waar ik het over heb:
Elfenverhalen naar fabeltjesland verwijzen is zo gemakkelijk, en vaak een schot voor open doel door de vele vage termen en semi wetenschappelijke kretelogie.. Leuk om te doen maar..
Echter meetgegevens als absoluut bestempelen en denken dat je daarmee alles kunt verklaren is naief en incompleet. Meten is slechts een deel van het totaal, de rest is sterk persoonsgebonden.
Wat "goed klinken" is zal dus nooit een exacte wetenschap zijn.

En dan zijn we dus terug bij placebo effecten. Leuk dat iemand echt denkt dat die USB kabel van 500 euro beter klinkt, maar hij is niet beter. Je moet spul ergens op vergelijken. Als je kijkt naar high-end computer monitor testen gaan ze ook niet kijken welke kleuren ze het meest bevallen, ze meten de kleur reproductie.

Psychoakoestiek is wel degelijk een belangrijke component die veel verder gaat dan denken dat iets beter is omdat je er veel voor betaalde. En totaal niet meetbaar!

Nog steeds negeer je hier zelf wat je had gelinkt naar wikipedia. Psychoakoestiek gaat erom dat je niet alle verschillen in geluid kan horen (volgens de wiki iig), niet dat je verschillen inbeeldt die er niet zijn omdat je nou eenmaal 500 euro voor de kabel hebt betaald.

En die psychoakoestiek kan je ook prima meten: met dubbelblinde testen.

[Gomez12]

SED schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 10:57:
[...]
Meten is slechts een deel van het totaal, de rest is sterk persoonsgebonden.
Wat "goed klinken" is zal dus nooit een exacte wetenschap zijn.

Absolute bullshit.
Goed klinken is simpelweg een algemeen gegeven. Ook de ergste audiofielen zijn het erover eens dat maatregel x/y beter werkt omdat de andere audiofiel dat aanraad. Weinig persoonsgebonden aan.

[thesurfingalien]

ktf schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 10:25:
[...]

Dat valt je waarschijnlijk nog flink tegen. Er zijn veel cijfers die de karakteristiek van een speaker bepalen. Het meest bekend is de frequentiekarakeristiek, maar het vervelende is dat deze afhankelijk is van de richting waarin je meet. Meestal wordt de karakteristiek recht op de akoestische as gegeven, maar dat zegt eigenlijk nog niets. In samenspraak met de akoestiek van een ruimte geeft de afstraling een samengestelde respons. Ik ken maar één fabrikant die bij bepaalde speakers ook de samengestelde respons in een akoestisch neutrale ruimte geeft, de power respons, dat is Genelec.

Sommige duurdere monitorspeakers geven ook de frequentierespons in een deel van de afstraalrichtingen. Kijk naar deze datasheet bijvoorbeeld, http://www.krksys.com/manuals/vxt/vxt8_datasheet_3_2010.pdf, halverwege de 3e pagina, de directivity plots. Er zijn maar zeer weinig fabrikanten die dit zo gedetailleerd weergeven en zelfs dan nog is dit alleen de afstraling naar voren. Trouwens, deze datasheets zijn sowieso bijzonder gedetailleerd, en zelfs dan heb je nog geen impulsrespons, faserespons, allerlei soorten vervorming anders dan harmonische etc.

Ofwel, mensen hier die het gevoel hebben dat je uit metingen van speakers niks kunt halen hebben wat mij betreft grotendeels gelijk, ik ken geen enkele fabrikant die álle specificaties van hun speakers tot in detail specificeren. Dat kan ook niet, want elke speaker is net wat anders, data is sowieso 'typical'.

edit: oh, en trouwens, voor speakers van dit kaliber is de akoestiek sowieso veel belangrijker dan de respons van de speaker.

Ik ben het helemaal met je eens dat een de acoustiek een zeer belangrijke factor is die zelfs door die-hard audiofielen zwaar onderschat word; ik ben regelmatig bij mensen thuis geweest die een audiofiele set-up in de huiskamer hadden staan, en waar de acoustiek gewoonweg zwaar "klompen-uit-trekken" was. Maar wel duizenden Euros aan kabels uitgeven, want dát maakt het verschil

Maar ik denk ik in het zinnetje "meetgegevens zeggen héél duidelijk of een luidspreker in essentie een goede luidspreker is" het "in essentie" had moeten highlighten. Wat ik bedoel is dat een luidspreker die, bij voorbeeld, een impulsgedrag-plot laat zien die op de Tirooler Alpen lijkt, het faseverloop je aan een schroefdraad laat herinneren en de frequentie-plot wel iets wegheeft van Baja bij uitstekend surfweer... Tsja, dan is er natuurlijk iets niet helemaal in de haak, zullen we maar zeggen...

Luidspreker-units zijn nu eenmaal bewegende delen en hun kenmerken zullen onderhevig zijn aan een veelvoud aan omstandigheden. In dat opzicht heb je helemaal gelijk dat geen enkele luidspreker exact hetzelfde is. Of deze verschillen ook daadwerkelijk hoorbaar zijn is weer deel twee.

Overigens had een kennis van mij geen enkel probleem om zeer gedetailleerde metingen te verkrijgen van Dynaudio, Focal en B&W (maar dit is al weer wat jaartjes terug).

Peter

[Techneut]

thesurfingalien schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 12:23:
[...]
...........
Overigens had een kennis van mij geen enkel probleem om zeer gedetailleerde metingen te verkrijgen van Dynaudio, Focal en B&W (maar dit is al weer wat jaartjes terug).
..........

Aldoor maar meten, vergelijken en nog eens meten enz. enz.
Hebben zulke "liefhebbers" eigenlijk nog wel tijd om zonder technische kopzorgen heerlijk rustig naar muziek te luisteren? Ik heb zo'n idee dat ze het daar veel te druk voor hebben. Hun manier van "genieten" is lijkt me het ademloos aanschouwen van eindelijk hun nagestreefde karakteristiek en dit tonen aan mede liefhebbers. Welke muziek er ten gehore wordt gebracht (is wat anders dan wordt beluisterd) is bijzaak. Rare jongens die audiofielen.

[SED]

Gomez12 schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 12:06:
[...]

Absolute bullshit.
Goed klinken is simpelweg een algemeen gegeven. Ook de ergste audiofielen zijn het erover eens dat maatregel x/y beter werkt omdat de andere audiofiel dat aanraad. Weinig persoonsgebonden aan.

fijn dat een discussie tenminste zakelijk blijft..
Absolute bullshit.
Je spreekt jezelf trouwens flink tegen, lees je teks tnog eens na..
Je audiofiel advies is een persoonsgebonden advies. je audiofiel vindt dat iets beter klinkt, niet dat het ""beter meet";)
Veel persoonlijker krijg je het niet.
ps: Gelieve kreten als Absolute bullshit. achterwege te laten hier.

[SED]

Sissorsd

Nog steeds negeer je hier zelf wat je had gelinkt naar wikipedia. Psychoakoestiek gaat erom dat je niet alle verschillen in geluid kan horen (volgens de wiki iig), niet dat je verschillen inbeeldt die er niet zijn omdat je nou eenmaal 500 euro voor de kabel hebt betaald.

En die psychoakoestiek kan je ook prima meten: met dubbelblinde testen.

Volgens mij zeg je nu met andere woorden precies wat ik zeg.. lees eens na.. Psychoakoestiek

Het gaat hier vooral om de relatie tussen subjectieve waarneming (psychologie) en objectieve natuurkundige aspecten (akoestiek) van klank.

Gelukkig je hebt iets gevonden wat je (denkt) kunt meten aan psychoacoustiek, dan moet het wel goed zijn

Een dubbelblinde test is zelden reproduceerbaar omdat meestal de deelnemende personen veranderen en je dus een heel andere doelgroep krijgt. De waarde van een dubbelblinde test is ook omstreden omdat je meestal alleen de testmethodiek gebruikt maar onder telkens wisselende omstandighededn met telkens wisselende testpersonen.

[thesurfingalien]

Techneut schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 13:23:
[...]
Aldoor maar meten, vergelijken en nog eens meten enz. enz.
Hebben zulke "liefhebbers" eigenlijk nog wel tijd om zonder technische kopzorgen heerlijk rustig naar muziek te luisteren? Ik heb zo'n idee dat ze het daar veel te druk voor hebben. Hun manier van "genieten" is lijkt me het ademloos aanschouwen van eindelijk hun nagestreefde karakteristiek en dit tonen aan mede liefhebbers. Welke muziek er ten gehore wordt gebracht (is wat anders dan wordt beluisterd) is bijzaak. Rare jongens die audiofielen.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar in dit geval was het gewoon pure interesse. Overigens nadat hij de Dynaudios had besteld

Peter

[Killer]

mekkieboek schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 22:24:
Wat betreft luidsprekers ben ik wel benieuwd welke meetresultaten gegarandeerd leiden tot een goed klinkend paar.

Geen enkele. Meetresultaten geven slechts de naakte waarhied met een zekere (maar bekende) onnauwkeurigheid. Ze zeggen niet of iets mooi of lelijk klinkt. Dat is een een waarde-oordeel. Meters zijn objectief

mekkieboek schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 22:24:
Wat betreft luidsprekers:
Een frequentiekarakteristiek? Hoe zit daar de karakteristiek vd microfoon in verwerkt? Of de kamer en opstelling? Om te beginnen heb je zo'n 'meethoofd' nodig. THD? kun je daar eigenlijk wel gebruik van maken? Ook daar heb je met de microfoon en opstelling te maken alsmede hoe hard eea is uitgestuurd. Ik zou denk ik iets over resonantiepieken willen weten, of impulsgedrag.

Afaik worden dat soort zaken meestal niet geleverd bij speakers itt tot alle componenten in het electrische domein. Schiet me neer als ik ernaast zit maar ik heb het idee dat het bij luidsprekers en hoofdtelefoons toch vaak op gehoor aankomt (en daarmee voor een deel psychoacoustiek). Hoewel je rotte appels meestal snel eruit pikt.

Als je een paar speakers bij elkaar zoekt puur op de door de fabriek opgegeven meetwaarden kom je bedrogen uit idd. Maar dan vergelijk je ook appels en peren omdat de luidsprekers zelden onder dezelfde omstandigheden getest zijn (en de omstandigheden zijn lang niet altijd bekend) en er nogal met de cijfertjes 'gespeeld' wordt. Ik ga uit van eigen of controleerbare metingen. Maar neem je de meest relevante meetwaarden en doe je de metingen zelf (of zijn ze verifieerbaar correct) dan kun je op basis van de meting een heel behoorlijk oordeel geven over de klank van de luidspreker. Dan kom je er ook achter dat 2 identieke speakers van verschillende merken niet bestaan.

De afwijking en curve van de meetmicrofoon maakt niet zo heel veel uit. Daarvan is de curve, gevoeligheid e.d. bekend, dus daarvoor kun je je meting compenseren. Uiteraard moet de meetmicrofoon wel voldoende goed zijn om de luidspreker te testen natuurlijk. Je kunt 2 typen metingen doen. In een akoestisch dode ruimte, zodat je zuiver en alleen de luidspreker meet, of in de ruimte waar je de luidspreker beluistert, waarbij je akoestische invloeden mee meet.

Maar dat kan een gewone ziel natuurlijk niet doen, dus die zal een luidspreker altijd beoordelen met zijn oren (liefst in zijn eigen luisterruimte) en dan een eigen oordeel vormen, waarbij alle factoren, ook de psyche meespelen. Die beoordeling heb je dan vervolgens als derde dan ook geen ene drol aan.

mekkieboek schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 22:24:
Philips had vroegah van die actieve speakers met motion feedback sensors op de conus. Hoe gaat het daar toch mee?

Philips doet er niets meer mee. yamaha heeft nog zoiets (Active Servo Technology) en Sony doet er af en toe ook og wel eens iets mee geloof ik

[redwing]

SED schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 16:24:
De waarde van een dubbelblinde test is ook omstreden omdat je meestal alleen de testmethodiek gebruikt maar onder telkens wisselende omstandighededn met telkens wisselende testpersonen.

Ik snap dit nooit zo goed. Er zijn zoveel audiofielen die menen duidelijk verschil te kunnen horen tussen verschillende kabels e.d. Zo iemand moet bij een DBT toch zonder problemen de kabels uit elkaar kunnen houden. Ik snap niet wat daar omstreden aan kan zijn behalve dat het geen enkele audiofiel lukt (tenzij een van de kabels echt belabberd is) en ze daar een reden voor nodig hebben en daarom de test maar afkeuren.

[begintmeta]

redwing schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 16:37:
Ik snap dit nooit zo goed. ...

En het blijft maar terugkomen inderdaad, terwijl het in dit topic al diverse keren uitvoerigst is besproken zou ik zeggen.

[Don Quijote]

Och het is een typisch argument van iemand die niet blij wordt van gemeten resultaten. Je doet een test, de uitslag staat je niet aan, val de testmethode aan. Basisreflex.

Dat de "audiofiel" onder de "zware" omstandigheden van een DBT een kabel(cdspeler/dac/etc.) van 1000euro niet van 900euro niet kan onderscheiden is al apart, maar dat het ook niet lukt bij een cdspeler van 50 Euro en 10.000 euro geeft toch te denken. Dan moeten de omstandigheden en de stress toch wel bijna onmenselijk zijn.

[Verwijderd]

Druk het toch niet steeds zo in het extreme!

Er zijn genoeg DBT's waar het panel goedkope rommel kon onderscheiden van dure apparatuur.

Laten we dus niet doen alsof er geen verschil zit tussen alle apparatuur die je kunt kopen. Dat verschil is er wel degelijk, kun je ook gewoon meten, en is ook gewoon hoorbaar in DBT testen.

Daarnaast zijn er allerhande zaken, die absoluut geen verschil maken, (met als toppunt die USB kabel waarmee de mp3 van de ene pc naar de andere gekopieerd is), waarbij mensen zichzelf wijs maken dat ze het kunnen horen.


Natuurlijk, als het hoorbaar is, dan is het per definitie meetbaar. Maar dan moet je wél weten wat je moet meten, en daarvoor de apparatuur hebben. Een geluidsdrukmeter van €10,- is makkelijk aan te komen, maar een spectrum analyser van €30.000,- heeft slechts de professional.

En DBT's zijn wel degelijk gelimiteerd. Ze worden typisch met een grote groep personen uitgevoerd, zodat de luisterlocatie niet optimaal is, je niet zelf de mogelijkheid hebt te switchen, je tijdsgebonden bent, etc etc. Dat alles heeft wel degelijk invloed, waardoor bijvoorbeeld de situatie ontstaat dat apparatuur waar je verschillen kunt meten die hoorbaar zouden moeten zijn, in een DBT alsnog niet onderscheiden worden!

In die zin, is een DBT niet heilig. Het is de meeste objectieve en betrouwbaarste methode die we hebben. Maar hij is niet 100% betrouwbaar. Limieteringen in de test methode kunnen zowel false-positives als false-negatives opleveren. Wie dat niet wil accepteren heeft net zo hard een bord voor zijn kop, als degene die denken dat het mogelijk is iets te horen, dat (zelfs theoretisch) niet meetbaar is.

[thesurfingalien]

Ravnoss schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 17:26:
Och het is een typisch argument van iemand die niet blij wordt van gemeten resultaten. Je doet een test, de uitslag staat je niet aan, val de testmethode aan. Basisreflex.

Dat de "audiofiel" onder de "zware" omstandigheden van een DBT een kabel(cdspeler/dac/etc.) van 1000euro niet van 900euro niet kan onderscheiden is al apart, maar dat het ook niet lukt bij een cdspeler van 50 Euro en 10.000 euro geeft toch te denken. Dan moeten de omstandigheden en de stress toch wel bijna onmenselijk zijn.

Een bekend geval in dit opzicht is een DBT (ABX-style) die uitgevoerd werd op twee identieke versterkers waarvan één exemplaar een meetbaar (dus theoretisch hoorbaar) defect had. Tijdens het subjectieve luisteren konden de deelnemers feilloos de gevolgen van het van tevoren bekende gemaakte defect horen. Echter, de resultaten van de ABX-test wezen uit dat niemand betrouwbaar de defecte van de niet-defecte versterker kon onderscheiden.

Hetzelfde kan gezegd worden van DBT tussen MP3 (320 Kbps) en WAV... Ook hier vallen diverse "gouden oortjes" door de mand

Maar natuurlijk worden beide gevallen met enige regelmaat door mensen aangehaald als bewijs dat DBT niet kan werken voor audio...

Peter

[Don Quijote]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:51:
[...]

Volgens mij zijn we het meer met elkaar eens dan je op basis van deze post zou zeggen . Ik ben de laatste om te beweren dat er geen onderdelen in de keten zijn die een hoorbaar verschil geven (ook in DBTs), met als meest duidelijk voorbeeld de speaker zelf!
En ook zal ik niet beweren dat de DBT heilig is, en spelen alle door jou genoemde factoren zeker mee. Echter gaat het er bij mij niet in dat die factoren consequent de reden zijn dat de verschillen niet worden waargenomen, zeker omdat in veel van de DBT er eerst "open" wordt geluisterd en het panel dan vaak wel nog verschillen kan aanwijzen.

Wanneer je DBTs niet als voldoende betrouwbaar kwalificeert kan je eigenlijk wel ophouden met de discussie, want dan houdt het op, dan kan je op geen enkele manier meer aantonen dat een hoop dingen geen hoorbare verschillen opleveren.

[ktf]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:51:
Er zijn genoeg DBT's waar het panel goedkope rommel kon onderscheiden van dure apparatuur.

Ik vermoed dat er dan ook wel DBTs te vinden zijn waar men goedkoop kwaliteitsspul kan onderscheiden van dure rommel. Probleem is dat prijs in deze wereld meestal óók vrij weinig zegt, helemaal als het niet over speakers gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 27-08-2013 20:23 ]

[SED]

Ravnoss schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 20:08:
[...]


Volgens mij zijn we het meer met elkaar eens dan je op basis van deze post zou zeggen . Ik ben de laatste om te beweren dat er geen onderdelen in de keten zijn die een hoorbaar verschil geven (ook in DBTs), met als meest duidelijk voorbeeld de speaker zelf!
En ook zal ik niet beweren dat de DBT heilig is, en spelen alle door jou genoemde factoren zeker mee. Echter gaat het er bij mij niet in dat die factoren consequent de reden zijn dat de verschillen niet worden waargenomen, zeker omdat in veel van de DBT er eerst "open" wordt geluisterd en het panel dan vaak wel nog verschillen kan aanwijzen.

Wanneer je DBTs niet als voldoende betrouwbaar kwalificeert kan je eigenlijk wel ophouden met de discussie, want dan houdt het op, dan kan je op geen enkele manier meer aantonen dat een hoop dingen geen hoorbare verschillen opleveren.

Wat ik probeer aan te geven dat DBT een methodiek is en geen meetconstante. Een DBT kun je dus ook niet meten en heeft geen andere waarde dan de uitslag van die test met die apparatuur onder die omstandigheden met die mensen. <punt

En elfenspul is aan mij niet besteed. Ik koop wat ik lekker vind klinken een karakter waar ik aan hecht en dat kennelijk goed bevalt bij bezoek.
YMMV is de beste stelling in audiofielen wereld.
Maar alleen geloven in meetresultaten is net zoiets als wijn beoordelen aan het alcoholpercentage. een aardige indicator maar meer ook niet

[mekkieboek]

Killer schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 16:36:
Philips doet er niets meer mee. yamaha heeft nog zoiets (Active Servo Technology) en Sony doet er af en toe ook og wel eens iets mee geloof ik

Jammer, je zou zeggen dat de theorie achter die techniek wel iets heeft. Maar misschien voegt het in de praktijk wel te weinig toe om de kosten te rechtvaardigen. Of is het toch gewoon feature bloat, goed voor de specs list. At any rate, de markt heeft gesproken, althans voor Philips.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 18:51:
Druk het toch niet steeds zo in het extreme!

Er zijn genoeg DBT's waar het panel goedkope rommel kon onderscheiden van dure apparatuur.

Er zijn er ook genoeg waarbij het panel dat niet is gelukt. Dat er verschil zit tussen apparatuur lijkt me duidelijk, maar tussen fatsoenlijk spul en het echt dure spul zit meestal maar bar weinig verschil, zeker als je alleen naar de kabels gaat kijken. Aangezien we het in dit topic over kabels hebben (zie titel) en vooral daar veel onzin verkocht wordt is een DBT-test om dat aan te tonen erg geschikt.

En DBT's zijn wel degelijk gelimiteerd. Ze worden typisch met een grote groep personen uitgevoerd, zodat de luisterlocatie niet optimaal is, je niet zelf de mogelijkheid hebt te switchen, je tijdsgebonden bent, etc etc. Dat alles heeft wel degelijk invloed, waardoor bijvoorbeeld de situatie ontstaat dat apparatuur waar je verschillen kunt meten die hoorbaar zouden moeten zijn, in een DBT alsnog niet onderscheiden worden!

Het lijkt me logisch dat een DBT zijn beperkingen heeft. Je kunt me alleen niet wijs maken dat een DBT niet gebruikt kan worden bij een audiofiel die een nieuwe kabel heeft die 'duidelijk beter is dan al dat goedkope prutspul !', want dat zijn wel de verschillen waar we het over hebben. Dat er nl. verschil is tussen heel slechte en goede apparatuur zijn de meesten het hier echt wel eens (speakers b.v. zit heel veel verschil in)

[Killer]

SED schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 21:01:
[...]
Wat ik probeer aan te geven dat DBT een methodiek is en geen meetconstante. Een DBT kun je dus ook niet meten en heeft geen andere waarde dan de uitslag van die test met die apparatuur onder die omstandigheden met die mensen. <punt

Dat is in mijn ogen een beetje te kort door de bocht. Ik ben het helemaal met je eens dat een DBT een methodiek is om iets te testen en geen absolute meting. Ook is een DBT geen methodiek om alles te bewijzen/ontkrachten.

Maar de resultaten uit een DBT zeggen wel iets meer dan alleen de situatie van de specifieke DBT. Als in een aantal goed uitgevoerde DBT's de luisteraars geen verschil kunnen horen tussen A & B, dan kun je met een grote waarschijnlijkheid zeggen dat anderen dat ook niet kunnen of dat de kans er op erg klein is. En op die manier kun je stellingen testen als een ruisvloer van -80dB is hoorbaar en een van -100dB niet (puur willekeurig genomen getallen). Maar absolute 100% zekerheid geeft het niet. Er bestaat natuurlijk altijd een kleine kans dat er 1 iemand rondloopt die het verschil wel kan merken.

SED schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 21:01:
Maar alleen geloven in meetresultaten is net zoiets als wijn beoordelen aan het alcoholpercentage. een aardige indicator maar meer ook niet

Ook dit is te kort door de bocht. natuurlijk, als je maar 1 meetwaarde pakt en die gebruikt om je totale oordeel op de baseren, dan ben je fout bezig. Meetresultaten zeggen ook niet of iets goed of slecht klinkt (of smaakt). Dat zijn waardeoordelen. Je kunt meetresultaten gebruiken als uitgangspunt voor een keuze, of als verificatie van een stelling/mening/iets wat je meent te horen e.d.

Om je voorbeeld van wijn te gebruiken. Ik kan 2 wijnen vergelijken op alcohol percentage en met redelijke zekerheid zeggen dat de wijn met een hoger percentage minder lekker is, omdat ik zware wijnen niet lekker vind. Ik kan ook een verschil proeven tussen twee wijnen en denken dat het alcoholpercentage in 1 hoger is dan de andere. Een meting kan dit controleren. Maar het alcoholpercentage zegt helemaal niets over de smaak.

Dus nee, metingen alleen zijn geen heilig uitgangspunt. Het is slecht 1 van de middelen die tot je beschikking kan staan bij het beoordelen van een apparaat of een fenomeen. En voor het totale oordeel gebruik ik zelf altijd een combinatie van objectieve meetwaarden en subjectieve oordelen.

[begintmeta]

SED schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 21:01:
... Wat ik probeer aan te geven dat DBT een methodiek is en geen meetconstante. ...

De huidige wetenschap komt sowieso niet verder dan intersubjectieve verificatie, met wat voor meting dan ook.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 23:45:
[...]
Het lijkt me logisch dat een DBT zijn beperkingen heeft. Je kunt me alleen niet wijs maken dat een DBT niet gebruikt kan worden bij een audiofiel die een nieuwe kabel heeft die 'duidelijk beter is dan al dat goedkope prutspul !',

En dat heeft ook helemaal niemand beweert! Dus zit mensen geen woorden in de mond te leggen.

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 11:58:
[...]
En dat heeft ook helemaal niemand beweert! Dus zit mensen geen woorden in de mond te leggen.

Dat was ook niet bedoeld als aanval op jouw verhaal, maar om aan te geven dat daarvoor juist wel een DBT gebruikt kan worden En laat je daarmee nu net makkelijk aan kunnen tonen dat veel van die dure en betere kabels/gadgets niets hoorbaars doen.

[Techneut]

Nou, toch wel wat. Namelijk zeer luidruchtig gerinkel van bergen geld. Maar dat is dan ook alles.

[SED]

En laat je daarmee nu net makkelijk aan kunnen tonen dat veel van die dure en betere kabels/gadgets niets hoorbaars doen.

Daarmee geef je meteen je motief aan.. niet om serieus iets te onderzoeken maar om aan te tonen dat het niet klopt:

Wetenschapper YouTube: Landmacht commercial: Geschikt / Ongeschikt - Boor:

[redwing]

SED schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 18:03:
[...]
Daarmee geef je meteen je motief aan.. niet om serieus iets te onderzoeken maar om aan te tonen dat het niet klopt:

Klopt enigszins en klopt helemaal

Volgens mij is het doel hier om te bewijzen dat de dure oplossingen al dan niet zinloos zijn. Dan kun je daar heel veel metingen aan doen of je kunt pragmatisch te werk gaan. Volgens mij is het belangrijkste bij muziek nl. dat degene die aan het luisteren is het geluid goed vind. Als je dan heel simpel aan kunt tonen dat hij het verschil tussen twee oplossingen niet hoort heb je toch aangetoond dat beide oplossingen even goed klinken ? Zeker als diegene van te voren zegt dat een van de oplossingen duidelijk beter klinkt bewijs je zo heel simpel dat dat dus niet klopt.

Je kunt dan wel allemaal moeilijke metingen gaan doen, maar die heb je alleen maar nodig om uit te zoeken waarom diegene wel/geen verschil hoort. Nogal zinloos dus als je belangrijkste doel is om vast te stellen of er wel/geen verschil is. Een DBT test is voor bovenstaande zeer geschikt.

[mekkieboek]

redwing schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 19:11:
Volgens mij is het belangrijkste bij muziek nl. dat degene die aan het luisteren is het geluid goed vind.

(ik haal even deze zin eruit, ik heb het even niet over de strekking van je post op zich)

Volgens mij is dat juist meer de focus voor een audiofiel, dat het geluid goed klinkt. Ik kan niet voor iedereen spreken maar als toch wel fanatieke muziekluisteraar gaat het mij er meer om dat het geluid niet slecht klinkt.

Dat klinkt mischien hetzelfde maar is het imo niet. Als je een goed geluid wilt verzand je in steeds duurdere apparatuur en dito kabels, snake oil, alles wat een nog beter geluid zou kunnen opleveren. Tot het punt dat sommigen gaan twijfelen of het echt wel beter is (en dat voor die prijs) en je met metingen of abx testen of wat dan ook moet aantonen of het geluid echt wel beter is.

Als je daarentegen geen slecht geluid wilt (omdat dat soms afleidt bij het luisteren naar muziek) heb je het een stuk makkelijker. De focus ligt imo meer op de muziek.

Of heb ik zojuist een open deur ingetrapt? Nou ja, ik moest het even kwijt.

[SED]

redwing

Volgens mij is het doel hier om te bewijzen dat de dure oplossingen al dan niet zinloos zijn

Al dan niet is iets anders dan je best doen om iets te ontkrachten.
DBT is zoals ik al eerder aanhaalde niet altijd een geschikte oplossing als het gaat om zaken zoals ""goed"", Beter, best .. of smaak. Daar spelen andere factoren een rol.
Wat goed vinden is kun je niet DBT vaststellen. Dan laat je teveel je smaak naar die van anderen hangen. En is dan die DBT testgroep wel maatgevend daarin?

[Thedr]

SED schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 21:09:
redwing
[...]

Al dan niet is iets anders dan je best doen om iets te ontkrachten.
DBT is zoals ik al eerder aanhaalde niet altijd een geschikte oplossing als het gaat om zaken zoals ""goed"", Beter, best .. of smaak. Daar spelen andere factoren een rol.
Wat goed vinden is kun je niet DBT vaststellen. Dan laat je teveel je smaak naar die van anderen hangen. En is dan die DBT testgroep wel maatgevend daarin?

Dat is toch ook precies wat er in bijna alle bovenstaande posts gesteld wordt? Dat een DBT geen waardeoordeel (=smaak) kan geven. Daar zijn we het allemaal over eens.
Wat een DBT wél kan vaststellen of er duidelijk hoorbare (en liefst duidbare) verschillen zijn tussen componenten/kabels/luidsprekers zoals die geclaimd worden door menig audiofiel, of dat er juist geen verschil is zoals geponeerd door de 'audiosceptici'.

[ Voor 4% gewijzigd door Thedr op 28-08-2013 22:19 ]

[SED]

Alleen als die DBT gedaan wordt met mensen die in staat zijn verschillen ook te horen.
Dan nog heb je een test gedaan onder specifieke omstandigheden met alle beperkingen van dien.

[Thedr]

SED schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 23:40:
Alleen als die DBT gedaan wordt met mensen die in staat zijn verschillen ook te horen.

Dat is allemaal geen enkel probleem:
1. Bij een goed uitgevoerde DBT worden eerst beide opties (A en B ) niet-blind (dus bekend welke kabel/component A is en welke B is) beluisterd. Daarbij is het belangrijk dat de testpersonen aangeven het verschil (liefst duidelijk) te horen (anders zou verder testen nutteloos zijn!).
Vervolgens wordt X beluisterd, wat dus A óf B is waarbij de testpersonen dat dus moeten herkennen/duiden.
Daarna het hele riedeltje een aantal keren herhalen om statistisch significante resultaten te krijgen, waarbij je uiteindeljk iets kunt zeggen over de resultaten van de hele groep (gemiddelde representatie) en van een individu in de groep (er kan bijvoorbeeld een uitblinker zijn met een exceptioneel goed gehoord die een bepaald verschil wel met significante zekerheid kan duiden waar de rest (het gemiddelde) dat niet kan).

Dan nog heb je een test gedaan onder specifieke omstandigheden met alle beperkingen van dien.

2. Dat is juist een voordeel van de DBT omdat je ideale omstandigheden probeert te creëren om het verschil zo goed mogelijk te kunnen horen! Ben het met je eens dat dat niet altijd voor 100% zal lukken om allerlei verschillende redenen. Maar het doel is juist om te zorgen dat je ideale omstandigheden hebt om de verschillen te duiden/horen! Bovendien, zie ook hierboven; tijdens het niet-blinde gedeelte van de test is het essentieel dat de testpersonen aangeven het verschil te kunnen horen omdat dat dus aangeeft dat aan de randvoorwaarden voldaan is om het verschil te horen er er dus achteraf geen 'smoesjes' mogelijk zijn

Ergo: je wilt een DBT juist zó opzetten dat de omstandigheden volledig ten faveure zijn van de 'audiofiele' groep/persoon om voor hen het verschil zo groot mogelijk en goed mogelijk hoorbaar te maken. Als vervolgens blijkt dat ze onder die omstandigheden het verschil niet kunnen horen/duiden kan je redelijkerwijs aannemen dat ze dat in een minder voordelige situatie ook niet kunnen.

Als iemand dus vind dat 'ie dat in zijn eigen woonkamer/luisterruimte/WC/fietsenschuurtje het verschil het meest duidelijk aanwezig is dan zal dáár de DBT het best gehouden kunnen worden onder die omstandigheden waaronder hij het verschil goed hoort. En als de verschillen zo groot zijn als ze allemaal roepen dan zou het beetje stress wat op kan treden bij zo'n test geen enkel probleem mogen vormen.

Wij als audiosceptici hebben genoeg vertrouwen in onze overtuiging om de 'tegenpartij' de voor hen ideale testomstandigheden uit te laten kiezen

[ Voor 22% gewijzigd door Thedr op 29-08-2013 00:22 ]

[Gomez12]

SED schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 23:40:
Alleen als die DBT gedaan wordt met mensen die in staat zijn verschillen ook te horen.

Een DBT zonder dat er iemand bijzit die gigantische verschillen zegt te horen is zinloos.
Bij een DBT gaat het niet om of mensen meetbaar de verschillen kunnen horen, het gaat enkel maar om de claims van de deelnemers.

Zo is een DBT onder enkel sceptici compleet zinloos (ook al zouden ze misschien in staat zijn de verschillen te horen), want een DBT laat je zo in de soep lopen (als je het verschil wel kan duiden maar het bewust niet meedeelt dan wordt de hele DBT waardeloos)

Maar sowieso, dat ze in staat zijn om de verschillen te horen dat mogen ze al aangeven bij het niet-blinde gedeelte (als iemand dan verklaart geen of extreem weinig verschil te horen dan plaats je hem normaliter al buiten de scores) maar als iemand verklaart een gigantisch verschil te horen (= bijna standaard zo) dan telt zijn resultaat wel mee in de score (want hij zegt in staat te zijn om het verschil te horen)

Thedr schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 00:03:
[...]
Bovendien, zie ook hierboven; tijdens het niet-blinde gedeelte van de test is het essentieel dat de testpersonen aangeven het verschil te kunnen horen omdat dat dus aangeeft dat aan de randvoorwaarden voldaan is om het verschil te horen er er dus achteraf geen 'smoesjes' mogelijk zijn

Audiofielen zijn altijd in voor smoesjes. Altijd en dan ook echt altijd.

[redwing]

SED schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 21:09:
redwing
[...]
Al dan niet is iets anders dan je best doen om iets te ontkrachten.
DBT is zoals ik al eerder aanhaalde niet altijd een geschikte oplossing als het gaat om zaken zoals ""goed"", Beter, best .. of smaak. Daar spelen andere factoren een rol.
Wat goed vinden is kun je niet DBT vaststellen. Dan laat je teveel je smaak naar die van anderen hangen. En is dan die DBT testgroep wel maatgevend daarin?

Ik heb het over audiofielen die beweren dat b.v. hun kabeltjes van 2k duidelijk beter geluid doorgeven dan kabeltjes van de action. Dat kun je met een DBT heel makkelijk ontkrachten al willen die audiofielen daar niet aan. Het idee bij de DBT is dan ook om ervoor te zorgen dat je de test doet op een plek waarvan de audiofielen zeggen dat ze het verschil goed kunnen horen (dat kan een geluidsdichte studio zijn, maar ook hun eigen huiskamer)

Precies wat Thedr zegt dus

mekkieboek schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 20:55:
[...]
Volgens mij is dat juist meer de focus voor een audiofiel, dat het geluid goed klinkt. Ik kan niet voor iedereen spreken maar als toch wel fanatieke muziekluisteraar gaat het mij er meer om dat het geluid niet slecht klinkt.

Klop helemaal

Dat klinkt mischien hetzelfde maar is het imo niet. Als je een goed geluid wilt verzand je in steeds duurdere apparatuur en dito kabels, snake oil, alles wat een nog beter geluid zou kunnen opleveren. Tot het punt dat sommigen gaan twijfelen of het echt wel beter is (en dat voor die prijs) en je met metingen of abx testen of wat dan ook moet aantonen of het geluid echt wel beter is.

We hebben het hier naar mijn idee vooral over het punt waar het 'betere' spul eigenlijk geen verschil meer maakt en om dat punt duidelijk te maken. Dat er verschil zit tussen apparatuur/speakers is iedereen het wel eens, maar dat er kabeltjes zijn van 2k met allerlei vage 'techniek' er in en die daarmee beter geluid door zouden geven dan simpele kabels van een paar tientjes niet. En dit laatste zou je met een DBT goed aan kunnen tonen.

[thesurfingalien]

mekkieboek schreef op woensdag 28 augustus 2013 @ 20:55:
[...]

(ik haal even deze zin eruit, ik heb het even niet over de strekking van je post op zich)

Volgens mij is dat juist meer de focus voor een audiofiel, dat het geluid goed klinkt. Ik kan niet voor iedereen spreken maar als toch wel fanatieke muziekluisteraar gaat het mij er meer om dat het geluid niet slecht klinkt.

Dat klinkt mischien hetzelfde maar is het imo niet. Als je een goed geluid wilt verzand je in steeds duurdere apparatuur en dito kabels, snake oil, alles wat een nog beter geluid zou kunnen opleveren. Tot het punt dat sommigen gaan twijfelen of het echt wel beter is (en dat voor die prijs) en je met metingen of abx testen of wat dan ook moet aantonen of het geluid echt wel beter is.

Als je daarentegen geen slecht geluid wilt (omdat dat soms afleidt bij het luisteren naar muziek) heb je het een stuk makkelijker. De focus ligt imo meer op de muziek.

Of heb ik zojuist een open deur ingetrapt? Nou ja, ik moest het even kwijt.

Waar het bij menig audiofiel om gaat is ze een installatie willen hebben die een registratie van een concert weergeeft zoals ze het zelf (ooit) beleefd hebben. En dáár gaat het al mis omdat dit (m.i.) een onhaalbare kaart is...

Tel daarbij op het geloof dat "het altijd beter kan", en het kringetje is rond.

Als aardige annecdote het volgende. Járen terug kwam een vriend van mij langs met een "wat zeg je nóu?" verhaal... Hij was bij een vent langsgeweest om naar zijn installatie te luisteren, als ik mij goed herinner voornamelijk vanwege de hoorn-luidsprekers. De man had vre-se-lijk dure spullen staan en liet alleen maar fragmenten van dezelfde CD horen. Het viel mijn vriend op dat de man slechts een paar CDs had. Op de vraag of hij daadwerkelijk wel eens een naar muziek luisterde werd beantwoord met: "Jawel, maar daar heb ik beneden een andere installatie voor". Dat bleek een, in verhouding, redelijke budget-set te zijn

Peter

[Killer]

thesurfingalien schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 14:00:
[...]


Waar het bij menig audiofiel om gaat is ze een installatie willen hebben die een registratie van een concert weergeeft zoals ze het zelf (ooit) beleefd hebben. En dáár gaat het al mis omdat dit (m.i.) een onhaalbare kaart is...

Tel daarbij op het geloof dat "het altijd beter kan", en het kringetje is rond.

Als aardige annecdote het volgende. Járen terug kwam een vriend van mij langs met een "wat zeg je nóu?" verhaal... Hij was bij een vent langsgeweest om naar zijn installatie te luisteren, als ik mij goed herinner voornamelijk vanwege de hoorn-luidsprekers. De man had vre-se-lijk dure spullen staan en liet alleen maar fragmenten van dezelfde CD horen. Het viel mijn vriend op dat de man slechts een paar CDs had. Op de vraag of hij daadwerkelijk wel eens een naar muziek luisterde werd beantwoord met: "Jawel, maar daar heb ik beneden een andere installatie voor". Dat bleek een, in verhouding, redelijke budget-set te zijn

Peter

Ach, zo heb ik iemand in zijn eigen luisterruimte eens een blind vergelijk laten doen tussen zijn eigen speakers en een paar stokoude Leak 2075. Hij kon heel goed het verschil duiden (100%) score. Op de vraag: Wat zijn je eigen speakers en wat de Leaks? Werd de score veel lager. Op de vraag, welke prefereer je? kwamen de Leaks naar voren. De eigen speakerset was een set Rogers TL Monitors (zelfbouw met zo'n mooie KEF BF139 erin).

[thesurfingalien]

Killer schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 14:18:
[...]

Ach, zo heb ik iemand in zijn eigen luisterruimte eens een blind vergelijk laten doen tussen zijn eigen speakers en een paar stokoude Leak 2075. Hij kon heel goed het verschil duiden (100%) score. Op de vraag: Wat zijn je eigen speakers en wat de Leaks? Werd de score veel lager. Op de vraag, welke prefereer je? kwamen de Leaks naar voren. De eigen speakerset was een set Rogers TL Monitors (zelfbouw met zo'n mooie KEF BF139 erin).

Na mijn emigratie naar Brazilië zijn de woofers van mijn eigengebouwde luidsprekers (Scan-speak tweeter en woofer) eraan gegaan. Geen idee waarom, maar nu luister ik naar een setje Missions (2e hands voor EUR 100) met een goedkope (hier in Brazilië 2e hands gekochte) Pioneer versterker... Mijn Naim-spul staat ongebruikt bij mijn vrouw... Ik luister voornamelijk naar een iPod Touch met 320 Kbps MP3-tjes aangesloten op de Pioneer

Heerlijk luisteren!

Peter.

[Killer]

thesurfingalien schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 16:53:
[...]
Na mijn emigratie naar Brazilië zijn de woofers van mijn eigengebouwde luidsprekers (Scan-speak tweeter en woofer) eraan gegaan. Geen idee waarom, maar nu luister ik naar een setje Missions (2e hands voor EUR 100) met een goedkope (hier in Brazilië 2e hands gekochte) Pioneer versterker... Mijn Naim-spul staat ongebruikt bij mijn vrouw... Ik luister voornamelijk naar een iPod Touch met 320 Kbps MP3-tjes aangesloten op de Pioneer

Heerlijk luisteren!

Peter.

Lekker is dat hé, gewoon onbezorgd luisteren en je niet druk maken of het nog iets beter kan als het al gewoon goed genoeg is. Zo zit ik lekker het internet af te struinen terwijl de noten in mijn oren zingen, komend uit een jaren 70 Yamaha versterker, gekoppeld aan een paar jaren 70 Celestion Ditton 15XR luidsprekers in een akoestisch mooie ruimte. Gouden combinatie...

[Thedr]

QFT: Gewoon 'simpel' luistergenot om te genieten van je muziek blijft veruit het belangrijkst. Of die muziek dan gaat door een luidsprekerkabel van €0,10/m of €10.000,-/m maakt dan niet uit

[thesurfingalien]

@ Killer & Thedr

Helemaal waar! Overigens is mijn acoustische ruimte gewoon de buitenlucht op de 2e verdieping (nog geen ramen geplaatst daar ). Ik geeft doe dat het achtergrondgeluid menig huiskamer ver te boven gaat, maar in de avond valt het wel mee. Wél moet ik zeggen dat het wat fris is hier (=22 graden; ik moet er niet aan denken een Hollands winter door te staan )

Ik heb ooit wel eens geloofd dat er "betere" kabels waren, maar ik heb nooit enig verschil kunnen horen, dus ik heb me er ook nooit druk over kunnen maken...

Overigens ben ik wel een projectje gestart om een Asus EEE 901 (ongelukje; fysiek gecrashed) om te toveren tot een Linux-gebaseerde muziek-speler in een eigen behuizing. Het lieftse zou ik een ouderwetse buizen-radio willen gebruiken, maar daar is een beetje lastig aan te komen hier, of erg prijzig...

Peter

[mekkieboek]

thesurfingalien schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 20:21:
Het lieftse zou ik een ouderwetse buizen-radio willen gebruiken, maar daar is een beetje lastig aan te komen hier, of erg prijzig...

offtopic:
Hebben ze daaro geen marktplaats? Hier wordt je bedolven onder de 2e hand buizenradio's voor weinahg.

[Killer]

thesurfingalien schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 20:21:
@ Killer & Thedr

Helemaal waar! Overigens is mijn acoustische ruimte gewoon de buitenlucht op de 2e verdieping (nog geen ramen geplaatst daar ). Ik geeft doe dat het achtergrondgeluid menig huiskamer ver te boven gaat, maar in de avond valt het wel mee. Wél moet ik zeggen dat het wat fris is hier (=22 graden; ik moet er niet aan denken een Hollands winter door te staan )

Ik heb ooit wel eens geloofd dat er "betere" kabels waren, maar ik heb nooit enig verschil kunnen horen, dus ik heb me er ook nooit druk over kunnen maken...

Overigens ben ik wel een projectje gestart om een Asus EEE 901 (ongelukje; fysiek gecrashed) om te toveren tot een Linux-gebaseerde muziek-speler in een eigen behuizing. Het lieftse zou ik een ouderwetse buizen-radio willen gebruiken, maar daar is een beetje lastig aan te komen hier, of erg prijzig...

Peter

Grappig, ik heb dat een paar jaar terug met een Compaq Netbookje gedaan. Niet in een oude radio overigens, maar in een oude cd-speler. Was van origine een buizen cd-speler van Luxman. Op de plaats waar de buizen zaten een klein LCD scherm ingebouwd en de originele knoppen gebruikt om mediaspeler te bedienen. Ding draaide alleen wel op Windows, niet op Linux. De originele CD lade kon ook nog gebruikt worden om cd's mee af te spelen. Maar goed, nu gaan we OT...

[Techneut]

thesurfingalien schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 20:21:
...... Het lieftse zou ik een ouderwetse buizen-radio willen gebruiken, ......

Waarom? Denk je nou echt dat dat het heilige der heiligen was? Ook daarmee kun je toch eindeloos doorouwehoeren over totaal niet relevante zaken zoals luidsprekersnoertjes?

[Universal Creations]

Techneut schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 22:56:
[...]

Waarom? Denk je nou echt dat dat het heilige der heiligen was? Ook daarmee kun je toch eindeloos doorouwehoeren over totaal niet relevante zaken zoals luidsprekersnoertjes?

Buizenversterkers vervormen het geluid op een voor sommige prettige manier.... iets wat je volgens mij ook redelijk met transistors kunt nabootsen lijkt mij.

Maar het ging hem om de behuizing en niet om de radio/versterking ervan, want er komt een moderne mediaplayer in.

[ Voor 11% gewijzigd door Universal Creations op 29-08-2013 22:59 ]

[Killer]

Techneut schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 22:56:
[...]

Waarom? Denk je nou echt dat dat het heilige der heiligen was? Ook daarmee kun je toch eindeloos doorouwehoeren over totaal niet relevante zaken zoals luidsprekersnoertjes?

Ik denk dat hij het geheel in die behuizing wil bouwen en niet zozeer de buizenversterker wil behouden.

[Thedr]

Dat is inderdaad wel gaaf, heb ook nog eens plannen in die richting.
Bijvoorbeeld zoiets:

of zoiets:

Zijn natuurlijk meerdere opties voor de versterking; de oude (buizen)versterkingstrappen of bijvoorbeeld een mooi compacte en efficiente klasse D of T

[thesurfingalien]

Techneut schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 22:56:
[...]

Waarom? Denk je nou echt dat dat het heilige der heiligen was? Ook daarmee kun je toch eindeloos doorouwehoeren over totaal niet relevante zaken zoals luidsprekersnoertjes?

Ik ben niet erg duidelijk geweest... het gaat mij om een model zoals Blaupunkt die maakte, met ingebouwde speakers en een "katte(n)oog. Puur de behuizing dus (zoals de laatste hierboven bijvoorbeeld); ik vond de vormgeving van de dingen geweldig...

Peter

[ Voor 3% gewijzigd door thesurfingalien op 30-08-2013 05:15 ]

[SED]

Thedr schreef op donderdag 29 augustus 2013 @ 18:37:
QFT: Gewoon 'simpel' luistergenot om te genieten van je muziek blijft veruit het belangrijkst. Of die muziek dan gaat door een luidsprekerkabel van €0,10/m of €10.000,-/m maakt dan niet uit

Niet voor jou.. sommigen echter genieten meer als die kabel 1000 euro kostte
En hoewel dat technisch volkomen inzinnig is gun ik die mesen hun hobby van harte.
Het probleem zit ook niet daar, maar in de bedrijven die met volkomen onzinnige claims de extra dure kabel promoten.


Goed geluid blijft een kwestie van smaak. Goede reproductie is voor een groot deel te meten en te controleren.

Wil je geld verdienen dan is deze wel leuk:
http://www.allerduurste.com/audiokabels.html

[kippy]

SED schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 09:10:
[...]

Niet voor jou.. sommigen echter genieten meer als die kabel 1000 euro kostte
En hoewel dat technisch volkomen inzinnig is gun ik die mesen hun hobby van harte.
Het probleem zit ook niet daar, maar in de bedrijven die met volkomen onzinnige claims de extra dure kabel promoten.


Goed geluid blijft een kwestie van smaak. Goede reproductie is voor een groot deel te meten en te controleren.

Wil je geld verdienen dan is deze wel leuk:
http://www.allerduurste.com/audiokabels.html

Denk dat ze die website toch eens moeten updaten. http://www.thecableco.com...tech-Emperor-Double-Crown

En dat kan nog veeeeeel duurder.

[SED]

Het ging me ook voornamelijk over het 1 miljoen aanbod daar..

wel vervelend da ter geen kortingsregeling is..

Our pricing for this product is the "MAP Pricing." This means that the prices shown here are the "minimum advertised prices" permitted by the manufacturer. Because these are already the lowest prices possible, the additional incentives usually available under "Frequent Flyer" program do not apply to this item.

[ Voor 76% gewijzigd door SED op 30-08-2013 11:42 ]

[thesurfingalien]

kippy schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 09:28:
[...]

Denk dat ze die website toch eens moeten updaten. http://www.thecableco.com...tech-Emperor-Double-Crown

En dat kan nog veeeeeel duurder.

Maar de mannen van Siltech zijn wel eerlijk; lees de volgende quote:

Every Royal Signature Series™ cable incorporates this unique combination and ensures an unmatched performance in the soundstage of your imagination..

Straks gaan ze nog vertellen dat het allemaal boerenbedrog is

Peter

[Thedr]

SED schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 09:10:
[...]

Niet voor jou.. sommigen echter genieten meer als die kabel 1000 euro kostte
En hoewel dat technisch volkomen inzinnig is gun ik die mesen hun hobby van harte.

...

Goed geluid blijft een kwestie van smaak. Goede reproductie is voor een groot deel te meten en te controleren.

...

Helemaal mee eens, ik bedoel ook niet dat kabels niet duur mogen zijn, vind het belangrijker dat iemand van zijn muziek kan genieten, ongeacht hoe of waarmee die gereproduceerd wordt.
Het is alleen jammer dat sommige mensen eerst zwaar opgelicht moeten worden voordat ze van hun muziek gaan genieten

[Universal Creations]

Toen ik Emperor in the naam zag staan, moest ik meteen denken aan: Wikipedia: The Emperor's New Clothes

[Techneut]

Aardige overeenkomsten. Eén verschil, in dat bekende sprookje was het één klein kind dat de waarheid durfde uit te spreken, hier is het 99 % van de deelnemers aan dit topic. De laatste 1 % vertegenwoordigt de keizer.

[thesurfingalien]

Techneut schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 19:57:
Aardige overeenkomsten. Eén verschil, in dat bekende sprookje was het één klein kind dat de waarheid durfde uit te spreken, hier is het 99 % van de deelnemers aan dit topic. De laatste 1 % vertegenwoordigt de keizer.

Als je op de audiofiele forums gaat kijken is de situatie (meestal) juist weer omgekeerd

Peter

[FeaR]

Allemaal leuk dat dure versterkers geen meerwaarde zouden bieden en gelijk zouden moeten klinken...
Maar als Buurman en Buurman een McIntosh hebben staan moet het wel goed spul zijn:




Gelieve deze post niet al te serieus nemen.

[_ferry_]

Kwam trouwens nog een mooie fabrikant tegen, met dito producten. Hoe vaak ik wel niet lees hoe exclusief hun materialen zoals kevlar en carbon zijn, en hoe goed en natuurlijk geluid je daarvan krijgt...

Maar toppertje vind ik toch wel de upgrade van hun draaitafel voeding dmv een buizenvoeding: http://www.brinkmann-audi...in.php?prod=roent&lang=en
Ding trekt dus 80 watt om een motor van een paar watt van spanning te voorzien. Want door het vacuüm is je voeding optimaal gescheiden van het lichtnet. Wie wil dat nou niet

[thesurfingalien]

Even over Siltech... Ik denk dat dit van voren tot achter een hoax is, of een uit de hand gelopen marketing-stunt van studenten of zo...

Het IP-adres van hun site is overigens een Nederlands XS4ALL adres.

Wat ik denk dat deze jongens doen is een kabel met een leuk buitenkantje en glimmend versiersels ergens (goedkoop) in China laten maken. Je maakt een website met een compleet flauwekulverhaal over deze superkabels (en versterkers en luidsprekers) met absurde prijzen (de site werkt niet op dit moment; Apache meldingen over niet bestaande product-info).

Vervolgens verspreid je (via E-Bay etc...) exact dezelfde "fake" kabels en start je een gerucht over "fake" Siltech kabels (wat alleen maar bijdraagt aan de naam en faam van de "echte" kabels). De "echte" kabels zijn "gemakkelijk" te herkennen aan het 7-cijferig serienummer in plaats van het op de "fake" kabel vermeldde 6-cijferige serienummer... Lekker slimme copycat

Er staan meer berichten over fake Siltech kabels op het Internet dan (positieve) reviews van de "echte" Siltech kabels

Is er dan toch nog iemand die inderdaad 45.000 uitgeeft aan 2 x 2 meter luidsprekerkabel, dan is dat "leuk" meegenomen. Je stuurt gewoon een "echte" kabel met een onzinnige "verklaring van echtheid" of iets dergelijks, en voilá... je hebt 45.000 minus kosten binnengehaald.

De kans dat iemand achteraf (als ze al ontevreden zijn over de performance van de kabel) gaat reclameren is gering, want wie gaat er nou lopen roepen in de vrienden- en familiekring dat hij genaaid is voor 45.000??? Zelfs als je dat bij de rechtbank laat voorkomen is de kans dat je je gelijk behaald gering... Probeer maar eens te bewijzen (en de bewijslast ligt bij de aanklager) dat de kabel zijn beloften niet waarmaakt; volslagen onmogelijk!

Tsja, Edelachtbare... dat deze meneer de verschillen niet kan horen is uiteraard betreurenswaardig, maar daar kunnen wij niets aan doen

Peter

[ Voor 20% gewijzigd door thesurfingalien op 01-09-2013 03:10 ]

[ACRNM]

Je had ook gewoon even op de contact pagina kunnen kijken om te zien dat het head office in WTC Arnhem gevestigd is en de fabriek in Elst.....Niet zo verwonderlijk dus dat XS4ALL IP.

Siltech is geen uit de hand gelopen studentengrap, het is een serieus bedrijf wat zijn opstellingen op audio shows neerzet en opereert in de ultra high-end markt.
Dat neemt uiteraard niet weg dat de medewerkers van Siltech compleet geschift zijn en de meest absurde dingen verzinnen, alleen denk ik dat ze het zelf ook echt geloven dat ze heel goed bezig zijn.
Zie bijvoorbeeld ook het artikel + video van onze gewaardeerde vrinden van Hifi.nl: http://www.hifi.nl/artike...opnieuw-showstoppers.html

Kortom, leuke theorie maar zonde van je typewerk geweest.

[thesurfingalien]

ACRNM schreef op zondag 01 september 2013 @ 11:11:
Je had ook gewoon even op de contact pagina kunnen kijken om te zien dat het head office in WTC Arnhem gevestigd is en de fabriek in Elst.....Niet zo verwonderlijk dus dat XS4ALL IP.

Siltech is geen uit de hand gelopen studentengrap, het is een serieus bedrijf wat zijn opstellingen op audio shows neerzet en opereert in de ultra high-end markt.
Dat neemt uiteraard niet weg dat de medewerkers van Siltech compleet geschift zijn en de meest absurde dingen verzinnen, alleen denk ik dat ze het zelf ook echt geloven dat ze heel goed bezig zijn.
Zie bijvoorbeeld ook het artikel + video van onze gewaardeerde vrinden van Hifi.nl: http://www.hifi.nl/artike...opnieuw-showstoppers.html

Kortom, leuke theorie maar zonde van je typewerk geweest.

I stand corrected

Peter

[ACRNM]

Dit is overigens ook een vermakelijk topic om te lezen de hififorum tegenhanger van het zilveren kabels elfen topic: http://www.hififorum.nl/index.php?topic=7544.0;nowap

Met ook contact tussen een forum member en de CEO van Siltech:
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=7544.340;wap2

[thesurfingalien]

ACRNM schreef op zondag 01 september 2013 @ 11:28:
Dit is overigens ook een vermakelijk topic om te lezen de hififorum tegenhanger van het zilveren kabels elfen topic: http://www.hififorum.nl/index.php?topic=7544.0;nowap

Met ook contact tussen een forum member en de CEO van Siltech:
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=7544.340;wap2

Eigenlijk stom van me, want bij het zien van het filmpje herkende ik hun glazen luidsprekers en deed de naam weer een belletje rinkelen...

Ik moet zeggen dat ik het meest vermakelijke nog het filmpje vond met de uitleg over de stroomversterker die lichtenergie gebruikt ter scheiding van het lichtnet. Nu ben ik niet echt op de hoogte van dit soort technieken, maar ik zou toch graag eens een uitleg krijgen over hoe ze dergelijke niveaus van stroom op een dergelijke kleine schaal (formaat van de versterker) over kunnen brengen... Ik geloof best dat in satellieten speciale hoog-rendement zonnepanelen worden gebruikt, maar met mijn lekenbegrip kan ik niet vatten hoe dit precies zou moeten werken.... Als iemand hier wat wijze woorden aan kan wijden???

Wat mij betreft gaat het hier om een toko die allerlei wilde theorieën heet en vervolgens geloofd dat het ook allemaal écht zo werkt. Dat ik leuk voor hen, maar een theorie, hoe sterk het geloof erin ook is, wil in de praktijk nogal een anders uitpakken... Maar goed, de prijskaartjes spreken voor de rijke audiofiel meer woorden dan daden zullen we maar zeggen. Geloven is horen

Peter

[Techneut]

ACRNM schreef op zondag 01 september 2013 @ 11:28:
Dit is overigens ook een vermakelijk topic om te lezen de hififorum tegenhanger van het zilveren kabels elfen topic: http://www.hififorum.nl/index.php?topic=7544.0;nowap

Met ook contact tussen een forum member en de CEO van Siltech:
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=7544.340;wap2

Wel een forum waarvan de laatste posting ruim 6 jaar geleden is geplaatst. Maar onder tegenhanger versta ik toch iets anders, want daar werd net als hier de vloer aangeveegd met lachwekkende zaken.
Ik kende het niet, maar inderdaad was het daar ook lachen.

[ktf]

thesurfingalien schreef op zondag 01 september 2013 @ 15:17:
Als iemand hier wat wijze woorden aan kan wijden???

Om heel eerlijk te zijn denk ik niet dat het werkt. Want waarom zouden storingen niet net zo goed via gloeilamp -> zonnepaneel worden doorgegeven? Als er een kleine spanningsverhoging op het net zit, gaat de lamp iets feller branden en geeft het zonnepaneel iets meer uitvoer: een storing aan het eind van de filter is geboren. Dan kun je zeggen dat die lamp, doordat hij traagheid heeft, de storing 'dempt' of 'afvlakt', maar dat kan ook gewoon met een LC filter o.i.d.

Dus wat mij betreft: veel geschreeuw, weinig wol en heel veel verspilling.

[thesurfingalien]

ktf schreef op zondag 01 september 2013 @ 22:07:
[...]

Om heel eerlijk te zijn denk ik niet dat het werkt. Want waarom zouden storingen niet net zo goed via gloeilamp -> zonnepaneel worden doorgegeven? Als er een kleine spanningsverhoging op het net zit, gaat de lamp iets feller branden en geeft het zonnepaneel iets meer uitvoer: een storing aan het eind van de filter is geboren. Dan kun je zeggen dat die lamp, doordat hij traagheid heeft, de storing 'dempt' of 'afvlakt', maar dat kan ook gewoon met een LC filter o.i.d.

Dus wat mij betreft: veel geschreeuw, weinig wol en heel veel verspilling.

Op zich zit er wel iets in de theorie... Het creëert wél een galvanische scheiding waardoor in theorie vervuiling van het lichtnet wordt geëlimineerd. Het probleem wat jij aangeeft kan in feite vrij gemakkelijk worden opgelost door een kudde condensatoren te gebruiken en tot slot een spanningsregelaar. Overigens denk ik dat een fatsoenlijke voeding dit eveneens kan doen, maar goed... het idee blijft leuk.

Waar het mij om ging is dat (naar ik aanneem, maar fout kan zitten), zonnecellen de hoge stromen niet kunnen verwerken die de stroomversterker nodig heeft (het filmpje praat over 1 Kw aan 2 Ohm). Ze zijn tenslotte gemaakt voor zonne-energie,

Iets anders is de vraag tot in hoeverre dit soort technologie voor dergelijk toepassingen verkrijgbaar is, en waarom dit niet wordt ingezet voor meer wereldse toepassingen...

Peter

[Killer]

thesurfingalien schreef op zondag 01 september 2013 @ 23:15:
[...]


Op zich zit er wel iets in de theorie... Het creëert wél een galvanische scheiding waardoor in theorie vervuiling van het lichtnet wordt geëlimineerd. Het probleem wat jij aangeeft kan in feite vrij gemakkelijk worden opgelost door een kudde condensatoren te gebruiken en tot slot een spanningsregelaar. Overigens denk ik dat een fatsoenlijke voeding dit eveneens kan doen, maar goed... het idee blijft leuk.

Waar het mij om ging is dat (naar ik aanneem, maar fout kan zitten), zonnecellen de hoge stromen niet kunnen verwerken die de stroomversterker nodig heeft (het filmpje praat over 1 Kw aan 2 Ohm). Ze zijn tenslotte gemaakt voor zonne-energie,

Iets anders is de vraag tot in hoeverre dit soort technologie voor dergelijk toepassingen verkrijgbaar is, en waarom dit niet wordt ingezet voor meer wereldse toepassingen...

Peter

De reden waarom het niet wordt toegepast kan ik mij wel iets bij verzinnen. Het rendement van zon voeding is extreem laag en dat wil je niet 80 Watt verstoken om 5 Watt aan vermogen te krijgen (cijfers=dikke duim).

En dat galvanisch scheiden...tschjaa...In ieder geval heb ik op audio-gebied het nut er niet echt van kunnen ontdekken. Een goede voeding kan zonder problemen de meeste storing uitfilteren, De storingen die niet uitgefilterd worden kun je ook beter oplossen bij de bron.

[Thedr]

Als je dan toch voor een zo rigoreus mogelijke oplossing gaat, neem dan een accupakket met een zootje dikke powercaps erbij waar je een deftig voedingscircuit mee van peut voorziet. Dan heb je geen enkele last meer van welke lichtnetvervuiling dan ook (wel even netjes je kamer behangen met alufolie, er zou maar eens een golfje 50Hz binnen komen waaien ). Er is overigens een (en wellicht meerdere) fabrikant die dat ook daadwerkelijk op de markt brengt --> daar zou ik dan eerder geld aan uitgeven dan aan dat Siltech geval of dure kabeltjes

[Verwijderd]

Techneut schreef op vrijdag 30 augustus 2013 @ 19:57:
Aardige overeenkomsten. Eén verschil, in dat bekende sprookje was het één klein kind dat de waarheid durfde uit te spreken, hier is het 99 % van de deelnemers aan dit topic. De laatste 1 % vertegenwoordigt de keizer.

Nee, geen verschil. De hele kliek doet hier precies hetzelfde als de 99%: elkaar napraten en op de schouder kloppen. De ultieme groepsdruk op een geschreven nerdforum die pretendeert het over geluid te hebben.

[thesurfingalien]

Killer schreef op maandag 02 september 2013 @ 01:01:

De reden waarom het niet wordt toegepast kan ik mij wel iets bij verzinnen. Het rendement van zon voeding is extreem laag en dat wil je niet 80 Watt verstoken om 5 Watt aan vermogen te krijgen (cijfers=dikke duim).

En dat galvanisch scheiden...tschjaa...In ieder geval heb ik op audio-gebied het nut er niet echt van kunnen ontdekken. Een goede voeding kan zonder problemen de meeste storing uitfilteren, De storingen die niet uitgefilterd worden kun je ook beter oplossen bij de bron.

Dat bedoel ik (onder andere) dus! Ik heb ook geen flauw idee wat het werkelijke rendement van een zonnecel is, en wellicht dat zonnecellen gebruikt in satellieten een hoger rendement hebben, maar het lijkt mij een compleet flauwekul-verhaal.

Iets anders om over na te denken is het stroomverbruik van de versterker.... Het lijkt mij duidelijk dat het hier niet om een Klasse A versterker gaat gezien het genoemde vermogen (die trekken altijd hetzelfde vermogen uit de voeding zolang ze in hun klasse A bereik blijven). Nou kan ik een denkfout maken, maar een normale voeding "trekt" spanning, maar als je een lamp laat branden, dan zal je toch echt aan de ontvangende kant de "overtollige" energie die niet nodig is voor versterking ergens moeten laten óf je moet de aangeboden energiebron (de lamp dus) "harder of zachter" laten branden in verhouding tot de vraag aan energie. Knap hoor!!! Maar dan ben je wél meteen je galvanische scheiding tussen stroomversterker en voeding kwijt

Kortom: leuk idee, maar praktisch gezien werkt dat dus niet.

Peter

[thesurfingalien]

Wat ik ook zo'n mooi verhaal in het Siltech filmpje vind is de bewering dat de hele versterkingsketen een signaal/ruis verhouding van 130 dB haalt. Knap hoor! Zelfs de beste transistoren die gebuikt worden voor versterking halen deze specificatie niet onder lab-omstandigheden! Kortom: absolute flauwekul!

En dan ook nog eens de volkomen onzinnige opmerking dat een versterker in feite een compressor is... Natuurlijk is een versterker (in zekere zin) een compressor: dat heet een volumeregelaar. De relatie tussen de 144 dB dynamisch bereik van het aangeboden audio-materiaal (24/192) en versterking is ronduit belachelijk.

Peter

[Killer]

thesurfingalien schreef op maandag 02 september 2013 @ 01:33:
[...]


Dat bedoel ik (onder andere) dus! Ik heb ook geen flauw idee wat het werkelijke rendement van een zonnecel is, en wellicht dat zonnecellen gebruikt in satellieten een hoger rendement hebben, maar het lijkt mij een compleet flauwekul-verhaal.

Iets anders om over na te denken is het stroomverbruik van de versterker.... Het lijkt mij duidelijk dat het hier niet om een Klasse A versterker gaat gezien het genoemde vermogen (die trekken altijd hetzelfde vermogen uit de voeding zolang ze in hun klasse A bereik blijven). Nou kan ik een denkfout maken, maar een normale voeding "trekt" spanning, maar als je een lamp laat branden, dan zal je toch echt aan de ontvangende kant de "overtollige" energie die niet nodig is voor versterking ergens moeten laten óf je moet de aangeboden energiebron (de lamp dus) "harder of zachter" laten branden in verhouding tot de vraag aan energie. Knap hoor!!! Maar dan ben je wél meteen je galvanische scheiding tussen stroomversterker en voeding kwijt

Kortom: leuk idee, maar praktisch gezien werkt dat dus niet.

Peter

Nee hoor, de lamp brand gewoon voluit en de schakeling 'trekt' de stroom uit het zonnepaneel. Een zonnepaneel creert een potentiaal verschil (voltage) en probeert dat in stand te houden, ongeacht hoeveel stroom er loopt. Uiteraard tot een bepaald maximum aan stroom (en dat is verdomd weinig). Het vermogen van een paneel ter grote van een flinke smartphone is een watt of 3.

Trouwwns net ff opgezocht, maar het rendement van top-zonnecellen ligt op ongeveer 13%.

[Universal Creations]

Top zonnecellen halen 40+% maar kosten nog een vermogen, omdat ze alleen op labschaal geproduceerd worden. Zonnecellen die gebruikt worden voor satellieten, zullen ook een stuk hoger rendement halen dan die op de daken van huizen liggen (25% lijkt mij niet ondenkbeeldig).
Het probleem is dat de lichtbron ook een rendement heeft en in het geval van een gloeilamp is dat voor zichtbaar licht maar een paar %. Een hele goede LED-lamp haalt een stuk hoger hoger rendement van 20% bij niet al te grote vermogens (warmte haalt het rendement drastisch omlaag).

Kortom: belachelijke verspilling van energie.

[ Voor 9% gewijzigd door Universal Creations op 02-09-2013 17:17 ]