zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Thedr]

Verwijderd schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 16:57:
Zijn er mensen die dit kopen (blijkbaar) en waarom? En aan wat voor hardware sluit je dat soort kabels aan?
Maar bovenal: Hoe heeft een kabel invloed op een digitaal signaal behalve dat hij wel of niet het signaal overbrengt (ergo: wel of niet werkt)?

- Ja er zijn blijkbaar mensen die dat kopen
- Zolang de kabel gewoon 'werkt', dus doet wat 'ie moet doen, zal er geen verschil zijn

[Jiriki]

Ook een optische kabel kan vervuilen natuurlijk. Bij goedkope kabels kan je licht een hele andere kleur krijgen in de kabel, en dat kleurt natuurlijk je muziek

[Verwijderd]

Jiriki schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 17:28:
Ook een optische kabel kan vervuilen natuurlijk. Bij goedkope kabels kan je licht een hele andere kleur krijgen in de kabel, en dat kleurt natuurlijk je muziek

Een digitaal signaal heeft een kleur?

[Techneut]

Natuurlijk, nooit gehoord van klankkleur?

[DieterVDW]

Verwijderd schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 17:34:
[...]
Een digitaal signaal heeft een kleur?

De verschillende frequenties van je geluid worden omgezet in verschillende lichtfrequenties = kleuren. Dus hoe neutraler je optische kabel is, hoe beter je geluid!
In dit geval kan je klankkleur vrij letterlijk nemen!

[/trollmode]

[ktf]

Verwijderd schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 16:57:
Ik stond laatste in een (naar mijn idee) vrij respectabele audio-zaak mijn DAC af te rekenen en zag daar een optische kabel hangen die ruim 400 euro (2x mijn DAC) moest kosten.

Ik lach net zo hard om dat jij een DAC van 200 euro koopt. Daar zit het punt: Blijkbaar ben jij wel onder de indruk dat een externe DAC verschil maakt en ik niet. Zo zijn er ook mensen die onder de indruk zijn dat dat kabel verschil maakt. Wat is waarheid? Lastig te bepalen.

[Sharky]

Kwam via via op deze site en volgde toen de link naar deze 'review'

Laat ik het zo zeggen: als je op een serieus niveau met streaming bezig bent zorg je er uiteraard ook voor dat je bekabeling optimaal is. Ik heb gemerkt dat het stuk van je switch naar je streamer het allergrootste verschil maakt. Koop daarvoor dus de duurste ethernetkabel die je kunt betalen.

You just went full retard

[Renquin]

Sharky schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 08:24:
Kwam via via op deze site en volgde toen de link naar deze 'review'
[...]
You just went full retard

Het begint ook al met een paar leuke zinnen: (over kabels)

Of die verandering een verbetering is hangt van een heleboel factoren af en de wetenschappelijke argumenten die daar aan ten grondslag liggen ontgaan me volledig. Maar die doen er ook niet toe. Waarom moet altijd alles uit te leggen zijn?

Tsjah, waarom zou je onzin uitleggen

[Don Quijote]

Haha,

De Diamond heeft geleiders die helemaal van zilver zijn en dat hoor je. Zonder me ook maar een seconde te bekommeren over de toch wel spectaculaire prijs ten opzichte van de Vodka zat ik met open mond te luisteren naar de track van José James, die opeens toch van demo-kwaliteit bleek te zijn. In deze set was er geen twijfel mogelijk; de Diamond schraapt het allerlaatste restje natuurlijkheid, detail, rust en autoriteit van de bodem van de muzikale schatkist. Alle elementen in de muziek waren nu afzonderlijk van elkaar te volgen terwijl ze toch een natuurlijke eenheid bleven. De vloeiendheid van de weergave was van een zeldzaam hoog niveau. Met deze kabel in deze set wil je niet stoppen met luisteren.
Toch rukte ik me los van de zoetgevooisde superster en zette A Forest Called Mulu nog eens aan. Het 3D effect was schokkend, er was echt alleen maar muziek. Volledig stressvrije surround met twee luidsprekers, wie had dat gedacht! Ook Steve Tibbets werd groots en met vanzelfsprekende autoriteit weergegeven, de microdetails in het geluid waren spectaculair goed te horen en te plaatsen. Zeer, zéér goed, kippenvel!

Dit is natuurlijk al een prachtig stukje proza, maar wordt pas echt lachwekkend wanneer je beseft dat dit allemaal komt door het vervangen van een ehternetkabel . Een kabel die overigens voor €1200,- per 1,5 meter de deur uit gaat.

Dat er mensen zijn die dit geloven, daar kan mijn verstand niet bij.

Ook mooi dat "het stuk van je switch naar je streamer het allergrootste verschil maakt". De setup was dus Server -> goedkope kabel -> Switch -> dure kabel -> streamer.

Blijkbaar heeft de switch een prachtig stuk mechaniek waardoor het instaat is om de Audio die door de goedkope kabel is verprutst op de weg van server naar switch weer om te zetten naar de originele bits en bytes zodat alle "detaillering, dynamiek en plaatsing" weer wordt toegevoegd. Helaas heeft de dure streamer niet dergelijke mechaniek in huis, waardoor het tussen switch en streamer wel van essentieel belang is dat de kabel geen "detaillering, dynamiek en plaatsing" verliest.

[ Voor 18% gewijzigd door Don Quijote op 26-07-2013 10:55 ]

[nineball]

Sharky schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 08:24:
Kwam via via op deze site en volgde toen de link naar deze 'review'


[...]


You just went full retard

Op die site worden deze spullen ook verkocht. Dus erg objectief zal de review niet zijn.

In de tekst staat ook:

"een beetje geloof in het onverklaarbare kan geen kwaad als je wil leren om op je eigen oren te vertrouwen."

[ Voor 12% gewijzigd door nineball op 26-07-2013 11:54 ]

[Sissors]

Ravnoss schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:24:
Haha,


[...]


Dit is natuurlijk al een prachtig stukje proza, maar wordt pas echt lachwekkend wanneer je beseft dat dit allemaal komt door het vervangen van een ehternetkabel . Een kabel die overigens voor €1200,- per 1,5 meter de deur uit gaat.

Dat er mensen zijn die dit geloven, daar kan mijn verstand niet bij.

Ook mooi dat "het stuk van je switch naar je streamer het allergrootste verschil maakt". De setup was dus Server -> goedkope kabel -> Switch -> dure kabel -> streamer.

Blijkbaar heeft de switch een prachtig stuk mechaniek waardoor het instaat is om de Audio die door de goedkope kabel is verprutst op de weg van server naar switch weer om te zetten naar de originele bits en bytes zodat alle "detaillering, dynamiek en plaatsing" weer wordt toegevoegd. Helaas heeft de dure streamer niet dergelijke mechaniek in huis, waardoor het tussen switch en streamer wel van essentieel belang is dat de kabel geen "detaillering, dynamiek en plaatsing" verliest.

En zodra ze natuurlijk de voedingskabel van de NAS gaan vervangen beginnen we weer overnieuw. Dan is hetgene wat nu prachtig is eigenlijk toch redelijk brak vergeleken met hoe het klinkt als je een voedingskabel van 500 euro gebruikt.

[Renquin]

Sissors schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:58:
[...]

En zodra ze natuurlijk de voedingskabel van de NAS gaan vervangen beginnen we weer overnieuw. Dan is hetgene wat nu prachtig is eigenlijk toch redelijk brak vergeleken met hoe het klinkt als je een voedingskabel van 500 euro gebruikt.

^^ dit inderdaad.
Vanaf het moment dat er een financieel component bij komt kijken is elke review bij voorbaat al niets meer waard. Zeker niet over dit soort dingen.

[Thalaron]

Sharky schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 08:24:
Kwam via via op deze site en volgde toen de link naar deze 'review'


[...]


You just went full retard

Tsja... je kan vinden wat je wilt...
Maar het maakt toch echt wat uit! Ik heb zelf van mijn NAS naar mijn switch en van daaruit weer naar mijn audiostreaming device een Audioquest Diamond geplaatst en je hoort echt een wereld van verschil!

Nu nog een keer die "crappy" switch vervangen met een exemplaar wat de kabel waardig is. Een switch van 60 euro kan nooit de kabels hun volledige capaciteit eer aan doen.

Was wel een flinke investering maar ik raad het iedereen aan

[ktf]

Thalaron schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 17:40:
Maar het maakt toch echt wat uit!

Ik heb WiFi, wat moet ik nu doen? Ik zat te denken aan met wijwater besprenkelde vloerbedekking om alle schadelijke vervuiling (elektrosmog) uit de lucht te filteren.

...

[Cheezus]

In dat geval zit er niets anders op dan je huis luchtdicht te maken en compleet te vullen met een edelgas, bij voorkeur krypton. Volgens wikipedia tot zo'n €50 per liter, als dit in gasvorm is kost het voor een kamer van 80m³ dus slechts €4 mln. Dat zijn pas welbestede euro's!

[Thalaron]

ktf schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 18:08:
[...]

Ik heb WiFi, wat moet ik nu doen? Ik zat te denken aan met wijwater besprenkelde vloerbedekking om alle schadelijke vervuiling (elektrosmog) uit de lucht te filteren.

...

De wanden behangen puur zilver schijnt ook te helpen, het WiFi signaal zal zich een weg banen via het zilver en zo filter je direct het signaal. Let wel op: indien je het vuile residu niet geregeld van je zilverbehang eraf haalt heb je kans dat de rommel welke het zilver eruit filtert uiteindelijk kan resulteren in een vervuilt signaal.

Om te zorgen dat je voldoende signaalsterkte behoud raad ik tevens aan om WiFi repeaters te plaatsen (vanuit de router tot de ontvanger en het liefst zoveel als mogelijk).

Meet met een WiFi apparaat of je andere netwerken in de buurt ontvangt. Zo ja: zorg ervoor dat je buren alles bekabeld aansluiten en zorg dat ze hun WiFi binnenshuis houden. Geef desnoods aan dat je juridische stappen neemt daar hun jou levensgenot aantasten en je behang door hun vuile signaal onnodig vuil kan worden!!!!



Om toch nog een "beetje" ontopic te blijven:


Oehlbach TWIN MIX TWO M
Heb ik aangeschaft

2 hele meters via Amazon.de (scheelde zo'n 10 euro per meter)


XXL® FUSION BANANA

met extra afwerking van ViaBlue


Voor wanneer ons huisje klaar is moet het natuurlijk wel mooi afgewerkt uitzien Wordt aangesloten op wanddoos (nog nader te bepalen).

Door de loze leidingen komt overigens de "el-cheapo" 2x6mm2 welke ik reeds al had, ook gewoon omdat ik dat er ruig uit vond zien... (de Oehlbach connectors had ik overigens dus al...)

Indien iemand aan mij zal vragen waar ik de kabel vandaan heb zal ik antwoorden: Van de tandenfee!!

[ Voor 35% gewijzigd door Thalaron op 26-07-2013 19:36 ]

[Cheezus]

Thalaron schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 19:22:
[...]

Oeh, dat is wel een mooi kabeltje! Alleen jammer dat ze er nog text op hebben gedrukt

[Thalaron]

IRL ziet hij er naar mijn mening net zo goed uit, maar dan wat minder nep

Iets wat mattere uitstraling.

[mekkieboek]

Cheezus schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 19:43:
Alleen jammer dat ze er nog text op hebben gedrukt

Ik mis alleen een pijltje. Ach nee, ik zie dat dit een bi-directionele kabel is, wel zo handig.

[ktf]

Thalaron schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 19:22:
Geef desnoods aan dat je juridische stappen neemt daar hun jou levensgenot aantasten en je behang door hun vuile signaal onnodig vuil kan worden!!!!

Ik zal meteen wat FM-zenders aanschrijven of ze hun zendvermogen wat omlaag kunnen schroeven en richt een politieke partij op om alle magnetrons in Nederland te verbieden. Topidee! Lijkt me trouwens ook een leuke hobby, je zilveren behang elke week met zilverpoets oppoetsen. Ik vermoed dat je dan na een jaar aldoor het behang heen bent.

Door de loze leidingen komt overigens de "el-cheapo" 2x6mm2 welke ik reeds al had

Jij bent van plan 40 ampère door die leidingen te pompen? Beetje overkill, niet?

mekkieboek schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 20:21:
Ik mis alleen een pijltje. Ach nee, ik zie dat dit een bi-directionele kabel is, wel zo handig.

Ook zulke heerlijk naïeve onzin, dat stroom maar in één richting goed door een kabel zou kunnen lopen. Tenzij ze er een actieve component in bouwen, maar dan ben je niet echt meer met kabels bezig, wel?

[Nerpissad]

ktf schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 20:28:
[...]

Ook zulke heerlijk naïeve onzin, dat stroom maar in één richting goed door een kabel zou kunnen lopen. Tenzij ze er een actieve component in bouwen, maar dan ben je niet echt meer met kabels bezig, wel?

dat is toch omdat de afscherming van een interlink aan één kant geaard is?

[mekkieboek]

ktf schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 20:28:
Ook zulke heerlijk naïeve onzin, dat stroom maar in één richting goed door een kabel zou kunnen lopen.

Check. Het viel me gewoon op dat ze 'signalrichtung bi-direktional' als productkenmerk noemen, midden op de webpagina. Een beetje als 'Let op, dit water is nat'. Ik zou me als onderbouwde audiofiel zelfs kunnen gaan afvragen of dit wel een serieus audiofiel product is. Maargoed, het koper is wel zuurstofvrij èn verzilverd, dat dan weer wel.

[ktf]

Nerpissad schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 21:40:
dat is toch omdat de afscherming van een interlink aan één kant geaard is?

Dan kan bij een gebalanceerde kabel (wat hoogst ongebruikelijk is bij consumentenspul) maar bij een ongebalanceerde verbinding lijkt dat me een beetje lastig, en dan nog zie ik niet in waarom je dan een signaalrichting aan moet geven? Eerder een aardpunt lijkt me. Daarbij, dit was een speakerkabel, geen interlink.

[franssie]

gebalanceerd met RCA koppelingen als interlink heb ik ook nog nooit gezien (gat in de markt dus, kan technisch wel met dubbele afscherming)

[Thalaron]

ktf schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 20:28:
Jij bent van plan 40 ampère door die leidingen te pompen? Beetje overkill, niet?

Overkill past wel hiero in dit topic

Maar er hangen redelijk grote luidsprekers aan vast, en nee 2x6mm2 is idd onzinnig... 2x1.5mm2 zou al ruim voldoende zijn. Maar ze zaten in het zicht en tsja... het oog wil ook wat

Puur optisch dus. Vandaar ook dat ik die Oehlbach ook enkel voor de delen in het oog heb gehaald. Vond het vlecht idee wel leuk uitzien In de loze leiding zie ik ze toch niet meer dusjeh... had uitgerekend hoeveel het me zou kosten wanneer ik alles in de Oehlbach zou nemen (kabeltje.com -> de "el cheapo" had ik ong. 70 euro nodig... Oehlbach kwam uit op zo'n 650-700 euro (27,50 euro per meter) in Duitsland was hij echter 16/17 ofzo. vond 35 euro wel de moeite voor de grafische update

Die 6mm2 is overigens een pain in the ass om in een gootje te proppen
Had destijds 7.1... dus moesten er 3 langs 1 kant af lol.... dikste goot van gamma had er moeite mee!

Wanneer het allemaal af is zal ik wel wat sprookjesfoto's maken

Edit:

De kabels!!

Oehlback Twin Mix afgemonteerd... ps: wat een klotewerk

Kaal


Met krimphuls


Met bananen pluggen (los)


Overzicht kabels! 2 kabels van ong. 100cm en 2 van ong. 50cm (is ruim voldoende, mogelijk later nog inkorten).

[ Voor 35% gewijzigd door Thalaron op 15-08-2013 17:02 . Reden: De beloofde sprookjesfoto's ;-) ]

[thesurfingalien]

Hallo luitjes,

Ter leering ende vermaek:

http://www.wireworldaudio.com/ProdLit/WCT_WP_Wave.pdf

Jawel! Tegenwoordig gebruiken we USB-kabels voor de overdracht van muziekale golfvormen... Dit is toch gewoonweg te zielig voor woorden?

Peter

[ktf]

thesurfingalien schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 16:40:
Dit is toch gewoonweg te zielig voor woorden?

Normaal gesproken wordt er bij audio-tweaks dik gedaan met technische termen en om vanalles heen gepraat, maar dit is gewoon keihard gelogen

[Thedr]

Pak een bak bullsh*t, gooi het in de blender, kieper het over een vel papier en scan dat in. Resultaat staat twee posts hierboven als pdf

[franssie]

By subtracting
the music waveform created
with a cable from the
waveform created with no
cable, the exact waveform
error caused by the cable is
revealed.

lol - geniale .pdf inderdaad. Created with no cable, dev null ...

---

Zag ik net pas - vakantie gehad:

Thalaron schreef op zaterdag 27 juli 2013 @ 01:22:
[...]


Overkill past wel hiero in dit topic

Maar er hangen redelijk grote luidsprekers aan vast, en nee 2x6mm2 is idd onzinnig... 2x1.5mm2 zou al ruim voldoende zijn. Maar ze zaten in het zicht en tsja... het oog wil ook wat

Puur optisch dus. Vandaar ook dat ik die Oehlbach ook enkel voor de delen in het oog heb gehaald. Vond het vlecht idee wel leuk uitzien In de loze leiding zie ik ze toch niet meer dusjeh... <>

Mooooiii! Ziet er echt gaaf uit - als ik ooit eens mijn (ebay) snakeskins ga vervangen is dit wel de optie. Form Over Function \o/

[ Voor 60% gewijzigd door franssie op 15-08-2013 22:17 ]

[Techneut]

Thedr schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 21:37:
Pak een bak bullsh*t, gooi het in de blender, kieper het over een vel papier en scan dat in. Resultaat staat twee posts hierboven als pdf

En herhaal dit een aantal keren en je hebt de inhoud van alle lariekoekberichten (de meeste dus, de serieuze vis je er zo tussenuit) van dit hele topic en van de vorige edities. Allemaal dezelfde strekking, het topic heeft niet voor niets zo'n fraaie titel!
Afijn, het is voor de meesten blijkbaar nog steeds een bron van vermaak.

[Verwijderd]

ktf schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 20:10:
[...]

Ik lach net zo hard om dat jij een DAC van 200 euro koopt. Daar zit het punt: Blijkbaar ben jij wel onder de indruk dat een externe DAC verschil maakt en ik niet. Zo zijn er ook mensen die onder de indruk zijn dat dat kabel verschil maakt. Wat is waarheid? Lastig te bepalen.

Het verschil tussen onboard audiorommel als bijvoorbeeld AC97op je moederbord of een deugdelijke dedicated externe audioprocessor is weinig subjectief aan hoor. Alleen al de duidelijk aanwezig ruis, die iedereen gewoon kan horen zonder fluwelen oortjes op eerstgenoemde welke op laatstgenoemde volledig afwezig is. (Ook "tof" dat die ruis zich laat beinvloeden door bijvoorbeeld je muisbewegingen in geval van on-board audio. )
Dit in tegenstelling tot een digitaal signaal dat per definitie uit 1 ding bestaat zonder ruimte voor nuance omdat een 1 een 1 is en een 0 een 0 zoals dat door een optische kabel gaat.
All in all laat dat vrij weinig ruimte over voor interpretatie.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2013 11:40 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 11:21:
[...]
Het verschil tussen onboard audiorommel als bijvoorbeeld AC97op je moederbord of een deugdelijke dedicated externe audioprocessor is weinig subjectief aan hoor. Alleen al de duidelijk aanwezig ruis, die iedereen gewoon kan horen zonder fluwelen oortjes op eerstgenoemde welke op laatstgenoemde volledig afwezig is. (Ook "tof" dat die ruis zich laat beinvloeden door bijvoorbeeld je muisbewegingen in geval van on-board audio. )

Nu moet je niet problemen die ontstaan door een slecht design (die ruis + invloed door muisbewegingen) gebruiken om aan te tonen dat analoog slechter zou zijn. Die problemen ontstaat nl. simpelweg doordat de lijntjes op je mobo die gebruikt worden voor je audio veelal niet goed afgeschermd zijn/verkeerd geroute zijn en omdat de gebruikte chips vaak slecht zijn. Bij een goed gedesigned systeem waarbij er op de audio gelet is zul je echt wel moeite hebben om het verschil met je DAC te horen.

Analoog is dan ook 'slechter' vanwege je volgende punt en niet vanwege bovenstaand verhaal. Bovenstaande kun je nl. ook oplossen door een fatsoenlijk geluidskaartje in je PC te stoppen welke amper de helft hoeft te kosten van jouw DAC.

Dit in tegenstelling tot een digitaal signaal dat per definitie uit 1 ding bestaat zonder ruimte voor nuance omdat een 1 een 1 is en een 0 een 0 zoals dat door een optische kabel gaat.
All in all laat dat vrij weinig ruimte over voor interpretatie.

[thesurfingalien]

@Techneut

Ik moet zeggen dat het voor mij inderdaad een bron van vermaak is, en niet alleen de marketing BS (wat soms regelrechte dijenkletsers zijn) van audiofiele toestanden, maar ook de BS die in berichten op de audio-fora worden geuit.

Lachen is gezond, toch?

Peter

[mindcrimemike]

thesurfingalien schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 16:40:
Hallo luitjes,

Ter leering ende vermaek:

http://www.wireworldaudio.com/ProdLit/WCT_WP_Wave.pdf

Jawel! Tegenwoordig gebruiken we USB-kabels voor de overdracht van muziekale golfvormen... Dit is toch gewoonweg te zielig voor woorden?

Peter

Zover mijn kennis rijkt worden USB kabels gebruikt om DAC's aan te sturen vanaf een dedicated PC. Het idee is dan de bitstream van A naar B te krijgen met zo min mogelijk jitter. Leuk maar daar is een USB interface nooit voor bedoeld geweest. De advertentie heeft het over de grafische weergave van het geluid...niet dat er een audiosignaal op wordt gezet.
Een kabel heeft wel invloed op jitter. Dat kan je gewoon meten. Wat mij betreft moet je echter helemaal geen audiobitstream over USB willen sturen. Het is er niet voor bedoeld.
Een kennis van mij die er wel integer in zit heeft zo'n DAC en een dedicated PC om via USB de DAC van een zo jittervij mogelijk signaal te voorzien.
Fijn voor hem heeft de DAC ook een HDMI ingang. Nu blijkt dat als je een Rasberry Pi van EUR 35 neemt en deze via HDMI een i2s signaal (uit 1986 en wél bedoeld voor jittervrije signaaloverdracht met dank aan Philips) naar de DAC laat sturen dat het resultaat gelijkwaardig is. Op 1/20ste van de kosten. En niks geen geklooi meer met software en registry settings (want dat blijkt nog een aardig getweak).

Mijn conclusie is dat als zo'n USB kabel al jitter beperkt dat het nog steeds het paard achter de wagen is.

Zelf touwens alleen nog maar muziek aan het streamen met een universal disk player die met een proprietary interface voor een zo laag mogelijke jitter een in versterker ingebouwde DAC aanstuurd. Denon DBT-3313 -> AVR-3313. De ruimtecalibratie/dynamische EQ functie in de versterker heeft in mijn opstelling overigens minstens zoveel effect als de jitter onderdrukking. Ik bedoel dat als je het effect van dit soort kabels kan waarnemen dan moet je ook ernstig letten op de stand van de gordijnen, de mand van de hond, de hond, de positie van de asbak en al dan niet ontbreken van een laag as daarin.

Ach ja...het is vaak meer religie dan iets anders...en ik vorm daar kennelijk geen uitzondering op.

Edit: Jitter etc explained "Digital Audio: The Possible and Impossible"

[ Voor 3% gewijzigd door mindcrimemike op 16-08-2013 16:33 ]

[Verwijderd]

redwing schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 12:15:
[...]

Nu moet je niet problemen die ontstaan door een slecht design (die ruis + invloed door muisbewegingen) gebruiken om aan te tonen dat analoog slechter zou zijn.

Whut?
Er werd beargumenteerd dat er geen verschil is tussen on-board audio en een goede dac, dat was het enige gegeven waar ik tegen ageerde. Digitaal VS Analoog ga ik me niet eens in mengen.

Die problemen ontstaat nl. simpelweg doordat de lijntjes op je mobo die gebruikt worden voor je audio veelal niet goed afgeschermd zijn/verkeerd geroute zijn en omdat de gebruikte chips vaak slecht zijn. Bij een goed gedesigned systeem waarbij er op de audio gelet is zul je echt wel moeite hebben om het verschil met je DAC te horen.

Feit blijft wel dat een externe DAC gewoon (redelijk) objectief superieur is. Ik heb nog nooit aan een PC gegezeten die de standaard audio oplossingen gebruikte die dit probleem niet had. Of dat dan komt door soldeer, materiaal, spoortjes, de stand van de maan of je beest van een videokaart is in licht van het feit dat het geluid hoe dan ook slecht is en niet zomaar beter word natuurlijk niet zo boeiend. En zelfs afgezien van dat is de verwerking van het geluid vooral in het analoge gedeelte dat naar je speakers/amp gaat per device anders.

Analoog is dan ook 'slechter' vanwege je volgende punt en niet vanwege bovenstaand verhaal. Bovenstaande kun je nl. ook oplossen door een fatsoenlijk geluidskaartje in je PC te stoppen welke amper de helft hoeft te kosten van jouw DAC.

[...]

Tuurlijk, de oplossingen die je kiest daar kan je gewoon in varieren zoals altijd, ik heb het het liefst iets buiten mijn PC dan kan ik er meer aan koppelen dan alleen mijn PC en heb ik geen additionele drivers nodig omdat ik gewoon de optische uitgangen gebruik. (niet onbelangrijk vanwege het feit dat ik tamelijk platform agnostisch ben ingesteld)

Goedkoper kan het altijd, maar ik vind een DAC van 200 euro een vrij nuchtere uitgave voor de enthausiasteling. Zeker niet te vergelijken met optische kabels die hetzelfde of zelfs meer kosten wiens nut een heel stuk moeilijker uit te leggen is dan DAC vs Onboard audio op je krakkemikkige moederbordje.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2013 14:44 ]

[TNW]

thesurfingalien schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 16:40:

Jawel! Tegenwoordig gebruiken we USB-kabels voor de overdracht van muziekale golfvormen... Dit is toch gewoonweg te zielig voor woorden?

Peter

Wel kabels met echte Dupont © Teflon ©. Want PFTE klinkt niet duur genoeg.

Kabels en connectoren met Teflon heersen trouwens, geen wegsmeltend plastic als ik mn soldeerbout erop zet. Dat dan weer wel

[thesurfingalien]

liveandletdie schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 14:25:
[...]

Een kabel heeft wel invloed op jitter. Dat kan je gewoon meten.

Kan je mij uitleggen hoe een kabel bij kan dragen aan jitter? Want dat zou betekenen dat een kabel op de een of andere manier het signaal dat erin gaat vertraagt of versnelt en er dus in een ander tempo weer uitkomt. Of bedoel je wat anders?

Peter

[Sissors]

thesurfingalien schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 14:58:
[...]


Kan je mij uitleggen hoe een kabel bij kan dragen aan jitter? Want dat zou betekenen dat een kabel op de een of andere manier het signaal dat erin gaat vertraagt of versnelt en er dus in een ander tempo weer uitkomt. Of bedoel je wat anders?

Peter

Een kabel is een weerstand, een weerstand levert ruis op, ruis = jitter. Hoe groot de invloed van die ruis is is echter een tweede. Vooral gezien er ook nog zooi weerstanden bij geplaatst moeten worden die dat ook doen.

[thesurfingalien]

Wat ook zo'n mooi verhaal is, zijn de (vermeende) verschillen in geluidskwalitiet tussen de diverse audiospelers. Er zijn zelfs spelers waarbij je allerlei (vage) settings kan veranderen die invloed hebben op de kwaliteit. Volgens nogal wat mensen werkt dit echt! Maar! Tegelijkertijd word beweerd dat de output van de speler volkomen bit-perfect is en als zodanig naar de gebruikte audio-interface gestuurd word.

De verhalen ter uitleg zijn zonder uitzondering geheimzinnig en wollig zodat geen mens de gedane beweringen onderuit kan halen :-)

Peter.

[thesurfingalien]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 15:22:
[...]

Een kabel is een weerstand, een weerstand levert ruis op, ruis = jitter. Hoe groot de invloed van die ruis is is echter een tweede. Vooral gezien er ook nog zooi weerstanden bij geplaatst moeten worden die dat ook doen.

Dat snap ik niet helemaal... Met name ruis = jitter. Kan je dat een beetje uitleggen?

Dank!
Peter

[_ferry_]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 15:22:
[...]

ruis = jitter.

Pardon?
Dan zou je ruis dermate hoog zijn (een hele lage SNR) dat de ruis fungeert als trigger. Niet bepaald plausibel aangezien die ruis in mV of uV echt tot geen verhouding is tot het +/- 5V digitale signaal.

[Thedr]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 15:22:
[...]
ruis = jitter. Hoe groot de invloed van die ruis is is echter een tweede.

Precies verkeerd om! Jitter is een mogelijke vorm van ruis. Die overigens in de praktijk bijzonder ernstige vormen aan moet nemen voor het hoorbaar is en nauwelijks wordt veroorzaakt door kabels, tenzij deze van extreme lengte zijn. Waarbij opgemerkt moet worden dat bij de lengtes waarbij het optreed je al veel meer last zult hebben van alle andere effecten als weerstand, impedantie en capaciteit

Ik kwam onlangs op het spoor van een leuke site: http://www.raspyfi.com/
Interessant project om van een RasPi een hoogwaardige audio speler te maken. Een RasPi beschikt namelijk over een I2S interface waarmee je met een DAC kunt verbinden. Een van de beste DACs schijnt momenteel de SABRE 9023 te zijn, verkrijgbaar voor +/- €50. In combinatie met een beetje degelijke voeding en een RasPi heb je dan voor €100,- een high-end kwaliteit audiospeler De RasPi kan bijvoorbeeld met MPD of squeezelight bit perfect audio uitsturen over de I2S naar de DAC. Nog mooier zou natuurlijk zijn om de I2S gelijk naar een klasse D versterker te sturen

[ktf]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 11:21:
Het verschil tussen onboard audiorommel als bijvoorbeeld AC97op je moederbord of een deugdelijke dedicated externe audioprocessor is weinig subjectief aan hoor.

Daar ben ik het deels mee eens, maar dat is wel extreem getrokken. Een externe DAC hoeft geen 200 euro te kosten. Ik heb hier een heel bescheiden USB-geluidskaartje dat me ooit eens 60 euro gekost heeft. Dat heeft een 6-kanaals DAC (5.1 uit), een 2-kanaal ADC, een simpel microfoonvoorversterkertje en een digitale uit. Ofwel, alleen het DAC gedeelte kost misschien maar de helft. Toch weet ik vrij zeker dat niemand met simpele luisterproeven enig verschil kan ontdekken. Allicht is het verschil meetbaar, maar tenzij je naar de ruis tijdens absolute stilte met daarachter een versterker met de volumeknop op max gaat luisteren hoor jij het verschil niet.

Ergens heb ik ook het vermoeden dat het verschil van mijn onboard soundcard (in mijn notebook, maar wel van enige kwaliteit) niet eens echt te merken is. Ik heb ook wel eens rommel gehoord, maar onboard hoeft niet per se slecht te zijn.

Ik neem aan dat we daar op een lijn zitten, maar mocht je een andere mening zijn toegedeelt toebedeeld dan wil ik wel een paar leuke loopback/doorlusproeven doen. Zeg maar of je het een leuk idee vind?

All in all laat dat vrij weinig ruimte over voor interpretatie.

Blijkbaar wel dus. Mijn enige punt was dat ik 200 euro rijkelijk veel geld vind. Als je die DAC gebruikt om een onboard-DAC mee te vervangen, had je het wat mij betreft ook met een USB-DAC of PCI(-e) geluidskaart kunnen proberen, als je het wilde gebruiken om een CD/DVD/Blu-Ray-speler of ander soort receiver te upgraden dan lijkt het me helemaal een nutteloze upgrade.

Anyway, mijn punt was, waar ligt de grens? Zoals gezegd kan ik wel wat loopbacktestjes uploaden om te laten horen hoe erg het verschil nou eigenlijk is.

[ Voor 6% gewijzigd door ktf op 16-08-2013 19:51 ]

[mindcrimemike]

thesurfingalien schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 14:58:
[...]


Kan je mij uitleggen hoe een kabel bij kan dragen aan jitter? Want dat zou betekenen dat een kabel op de een of andere manier het signaal dat erin gaat vertraagt of versnelt en er dus in een ander tempo weer uitkomt. Of bedoel je wat anders?

Peter

Nou ikzelf niet. Er zijn verschillende resources te vinden. Eentje laat veel voorbij komen maar mist bv de impact van i2s. Heb de link ook aan de post toegevoegd. Digital Audio: The Possible and Impossible
Voor Cable Introduced Jitter check de tekst onder Fig. 5

[mindcrimemike]

Thedr schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 16:13:
[...]
Ik kwam onlangs op het spoor van een leuke site: http://www.raspyfi.com/

Ook simpel en doeltreffend PiCorePlayer. Voor i2s over HDMI lijkt het me helemaal OK (timing in het protocol). Om het zo jitterarm mogelijk op een USB lijntje te zetten zoals JPlay doet lijkt hetmij ontoereikend.

Edit:typo

[Thedr]

liveandletdie schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 16:53:
[...]

Ook simpel en doeltreffend PiCorePlayer. Voor i2s over HDMI lijkt het me helemaal OK (timing in het protocol). Om het zo jitterarm mogelijk op een USB lijntje te zetten zoals JPlay doet lijkt hetmij ontoereikend.

Edit:typo

Ziet er ook leuk uit! Ga dat ook eens ff bekijken. Hier kan natuurlijk ook via I2S een DAC aan gehangen worden

[thesurfingalien]

liveandletdie schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 16:37:
[...]

Nou ikzelf niet. Er zijn verschillende resources te vinden. Eentje laat veel voorbij komen maar mist bv de impact van i2s. Heb de link ook aan de post toegevoegd. Digital Audio: The Possible and Impossible
Voor Cable Introduced Jitter check de tekst onder Fig. 5

Leuke plaatjes en verhaal, maar wat wordt er precies gemeten (wordt niet duidelijk vermeld,of ik lees verkeerd)? De kabel of fluctuaties aan de zendende kant? Het lijkt mij veel aannemelijker dat het laatste het geval is. Een mogelijk oorzaak kan dan bijvoorbeeld een onstabiele voeding zijn. Ten slotte is een kabel volslagen passief...

Daarnaast word er bij figuur 5 gemeld dat het om een analoge audio kabel gaat. Beetje verwarrend.


Zowieso vind ik het hele jitter is hoorbaar verhaal aan de sterke kant, zeker als er beweringen worden gedaan zoals: "Ik kan jitter (aan de DAC-kant) boven de 5 picosecondes. horen". Als je jezelf realiseert dat één picoseconde zich verhoudt tot één seconde zoals één seconde zich verhoudt tot 32710 jaar (voor 500 picosecondes is de verhouding één second op 63 jaar), dan ga je dingen wellicht in een ander daglicht zien. Overigens word 500 picoseconde aan jitter in audiofiele kringen als "abominabel" beschouwd...

Natuurlijk gebeurt dit <samplerate> keer per seconde en is het werkelijke effect ook nog eens afhankelijk van de frequentie. Maar ik geloof niet dat er een weergever (luidspreker of koptelefoon) is die nauwkeurig genoeg is om dit geneuzel in de marge weer te kunnen geven; het verzuipt gewoonweg in de door een weergever geintroduceerde vervorming...

Peter

[Techneut]

ktf schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 16:14:
[...]

Ik neem aan dat we daar op een lijn zitten, maar mocht je een andere mening zijn toebedeelt dan wil ik wel een paar leuke loopback/doorlusproeven doen. Zeg maar of je het een leuk idee vind?

Een mening krijg je niet toebedeeld, je kunt wel een mening zijn toegedaan.

[Sissors]

thesurfingalien schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 15:29:
[...]


Dat snap ik niet helemaal... Met name ruis = jitter. Kan je dat een beetje uitleggen?

Dank!
Peter

_ferry_ schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 15:50:
[...]

Pardon?
Dan zou je ruis dermate hoog zijn (een hele lage SNR) dat de ruis fungeert als trigger. Niet bepaald plausibel aangezien die ruis in mV of uV echt tot geen verhouding is tot het +/- 5V digitale signaal.

Thedr schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 16:13:
[...]


Precies verkeerd om! Jitter is een mogelijke vorm van ruis

Alle drie maar in één keer, net zo makkelijk.

Jitter wordt ook nog voor wat andere effecten gebruikt, maar waar het hier over gaat is dat de edge van een digitaal signaal iets te vroeg of iets te laat komt. Of je het dan als ruis of als jitter behandelt ligt eraan waar je precies naar kijkt, maar in principe is het redelijk uitwisselbaar.

In een digitaal signaal is zoals _ferry_ al zegt ruis redelijk irrelevant, zolang je de flanken negeert. Als je 5V signaal (minder voor USB, maar zelfde idee) zover naarbeneden komt dat hij als 0V wordt gelezen is het wel bijzonder slecht met je signaal-ruis verhouding gesteld, dat is een bijzonder onwaarschijnlijk scenario.

Echter waar het wel relevant is, is bij een flank van je signaal. Stel je voor dat je een opgaande flank hebt van je signaal, dus laten we zeggen van 0V naar 5V. En zodra hij boven de 2.5V komt wordt hij als een '1' gelezen door het apparaat erachter. Als door wat ruis de spanning nou net wat hoger is op dat moment, waardoor hij van 0.1V naar 5.1V gaat (nog steeds enorm voor ruis, maar gaat om het idee). Dan komt hij dus boven die 2.5V iets eerder dan waar je vanuit gaat. En als de volgende rising edge de spanning juist iets te laag is, dan wordt de flank iets te laat gedetecteerd.

Hiermee kan je ook heel simpel van ruis naar jitter omrekenen: Jitter = Ruis / Flanksteilheid. Als je flanken oneindig steil zijn is ruis irrelevant, maar dat is het in de praktijk niet.

Plaatje:


Edit: Voor de zekerheid, ik zeg niet dat het ook maar enigszins realistisch is dat de jitter die veroorzaakt wordt door de weerstand van de kabel hoorbaar zou kunnen zijn.

Overigens word 500 picoseconde aan jitter in audiofiele kringen als "abominabel" beschouwd...

Geen idee hoe hoorbaar zulke waarden zijn, maar 500ps is ook best een flink lange tijd. Tov een seconde is het wel weinig, maar als je kijkt naar de klokperiode van je processor bijvoorbeeld is het erg lang.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 16-08-2013 19:26 ]

[Verwijderd]

thesurfingalien schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 15:24:
Wat ook zo'n mooi verhaal is, zijn de (vermeende) verschillen in geluidskwalitiet tussen de diverse audiospelers. Er zijn zelfs spelers waarbij je allerlei (vage) settings kan veranderen die invloed hebben op de kwaliteit. Volgens nogal wat mensen werkt dit echt! Maar! Tegelijkertijd word beweerd dat de output van de speler volkomen bit-perfect is en als zodanig naar de gebruikte audio-interface gestuurd word.

De verhalen ter uitleg zijn zonder uitzondering geheimzinnig en wollig zodat geen mens de gedane beweringen onderuit kan halen :-)

Peter.

Dat er een verschil zit in verschillende apparaten dat geloof ik opzich direct, maar wat dan daadwerkelijk beter is is natuurlijk zo subjectief als de muziek zelf. Wat je er voor hoofdunit aan hangt is ook nogal van belang.
Termen als bit-perfect betekenen verder helemaal niets voor me. Het suggereert dat er een bepaalde definitie is voor wat een goede weergave is wat in principe natuurlijk helemaal niet waar is. Er is vast op de wereld ergens wel iemand die opgewonden raakt van ruis en 64kbit MP3 files van foute tiroler muziek.

[ktf]

Sissors schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 19:20:
Hiermee kan je ook heel simpel van ruis naar jitter omrekenen: Jitter = Ruis / Flanksteilheid. Als je flanken oneindig steil zijn is ruis irrelevant, maar dat is het in de praktijk niet.

In de praktijk is het net zo irrelevant. Er zit namelijk in de gewraakte apparaten een buffer. USB-DACs hebben een uitgebreide buffer, zo uitgebreid dat het signaal geherklokt wordt. De kloksnelheid van de USB-lijn heeft, in tegenstelling tot bij S/PDIF, geen relatie met de samplefrequentie, omdat USB met meerdere apparaten gedeeld moet kunnen worden: audio-data komt in kleine pakketjes met relatief weinig data, relatief ver uit elkaar. De driver houdt simpelweg de buffer gevuld, de DAC bepaald hoe er geklokt wordt. Geen jitter-problemen met betrekking tot de USB-kabels dus, tenzij er bitjes omvallen, maar dat moet zich onmiddelijk manifesteren als ploppen en kraken.

Waar jitter wel een mogelijk probleem is, is bij S/PDIF. Daar is namelijk geen sprake van een grote buffer maar slechts een kleintje, en wordt met behulp van een phase locked loop (PLL) een kloksignaal gegenereerd. Als er (ernstige) jitter op die transmissie staat kan dat de phase locked loop verstoren en dus in het kloksignaal de DAC-chip beïnvloeden. Hoe hoorbaar dat is, is afhankelijk van de apparatuur, buffergrootte en kwaliteit van de phase locked loop.

Ik weet niet hoe de PLLs bij DACs worden ingeregeld (op elk frame, subframe, bit, etc.) maar de bitsnelheid is samplefrequentie * 64, dus als je 48kHz op hebt staan (het hoogst gebruikelijke met S/PDIF als ik me niet vergis) is die 3MHz. De tijd tussen de op- en neergaande flank is dan 15ns, dan is 500ps natuurlijk peanuts.

[Verwijderd]

ktf schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 16:14:
[...]

Daar ben ik het deels mee eens, maar dat is wel extreem getrokken. Een externe DAC hoeft geen 200 euro te kosten. Ik heb hier een heel bescheiden USB-geluidskaartje dat me ooit eens 60 euro gekost heeft. Dat heeft een 6-kanaals DAC (5.1 uit), een 2-kanaal ADC, een simpel microfoonvoorversterkertje en een digitale uit. Ofwel, alleen het DAC gedeelte kost misschien maar de helft. Toch weet ik vrij zeker dat niemand met simpele luisterproeven enig verschil kan ontdekken. Allicht is het verschil meetbaar, maar tenzij je naar de ruis tijdens absolute stilte met daarachter een versterker met de volumeknop op max gaat luisteren hoor jij het verschil niet.

Ergens heb ik ook het vermoeden dat het verschil van mijn onboard soundcard (in mijn notebook, maar wel van enige kwaliteit) niet eens echt te merken is. Ik heb ook wel eens rommel gehoord, maar onboard hoeft niet per se slecht te zijn.

Ik neem aan dat we daar op een lijn zitten, maar mocht je een andere mening zijn toegedeelt toebedeeld dan wil ik wel een paar leuke loopback/doorlusproeven doen. Zeg maar of je het een leuk idee vind?

200 euro voor een DAC die 2 actieve speakers voed van elk 250 euro vind ik opzich een vrij goede balans van zaken maar een mening over weergave en prijs mag je natuurlijk altijd hebben.
Feit blijft dat ook een DAC van 200 euro in geen enkele verhouding staat met een optische kabel van 2x dat bedrag wiens nut door middel van erg laagdrempelige technische argumenten nogal discutabel is.
We hoeven daar verder helemaal niet moeilijk over te doen want ik geloof direct dat het ook goedkoper kan maar dat gaat een beetje voorbij aan het punt dat ikzelf probeerde te maken.

[...]

Blijkbaar wel dus. Mijn enige punt was dat ik 200 euro rijkelijk veel geld vind.

Overdrijven is ook een vak, wel eens in de componenten hifi sectie gestaan bij de mediamarkt?

Als je die DAC gebruikt om een onboard-DAC mee te vervangen, had je het wat mij betreft ook met een USB-DAC of PCI(-e) geluidskaart kunnen proberen, als je het wilde gebruiken om een CD/DVD/Blu-Ray-speler of ander soort receiver te upgraden dan lijkt het me helemaal een nutteloze upgrade.

Anyway, mijn punt was, waar ligt de grens? Zoals gezegd kan ik wel wat loopbacktestjes uploaden om te laten horen hoe erg het verschil nou eigenlijk is.

Ik gebruik de DAC primair voor mijn PC, en ik doe dat optisch in plaats van USB want dan kan ik "driverloos" mijn audio aansturen omdat ik nogal eens met mijn software ouwehoer. Ze sturen 2 actieve monitors aan die ik niet zomaar even ergens anders aan koppel zonder die DAC en door die DAC kan ik zo'n beetje alles aan die monitors hangen wat ik wil.
Het kan vast goedkoper maar van 60 naar 200 is van een iets andere orde dan 500 voor 1 twijfelachtige kabel nietwaar?

[thesurfingalien]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 20:03:
[...]

Termen als bit-perfect betekenen verder helemaal niets voor me. Het suggereert dat er een bepaalde definitie is voor wat een goede weergave is wat in principe natuurlijk helemaal niet waar is

Ik begrijp wat je bedoelt, Maar! Als een muziekspeler andere bitjes naar de DAC stuurt dan er in de bron (CD, .WAV etc...) staan, dan gaat er ergens iets flink fout óf gooit de ontwerper van de speler zijn eigen "sausje" over de muziek, en laat jou horen wat hij denkt dat beter is.

Er is gewoonweg een verschil tussen een accurate weergave (bit-perfect) en een voorkeur voor een bepaald type geluid. Ikzelf geef de voorkeur aan een accurate weergave omdat ik wil horen wat de muziekant doet.

Peter

[Thedr]

Met bit-perfect wordt over het algemeen bedoeld dat er niet geresampled wordt.

Dat artikel is leuk opzich, maar het stelt zeker enkele vragen. Onder andere het feit dattie ons niet wil vermoeien met de wiskundige berekening erachter (ben daar namelijk wél benieuwd naar). Ook het niet specificeren van de meetmethode en opstelling is een indicatie van kletskoek. Daarnaast ben ik erg benieuwd hoe hij aan de specificatie van de jitter komt (die 3kHz sinus waar 'ie het over heeft).
En dan kan je after all ook inderdaad nog de vraag stellen of het überhaupt hoorbaar is

Heb net eens ff lopen klooien met piCoreplayer, werkt best aardig! Moet zeggen dat Raspyfi wel véél uitgebreider is.

[ktf]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 20:24:
200 euro voor een DAC die 2 actieve speakers voed van elk 250 euro vind ik opzich een vrij goede balans van zaken maar een mening over weergave en prijs mag je natuurlijk altijd hebben.

Tja, ik zit te kijken naar een receiver van 450 euro (als in, een 8 kanaals DAC met HDMI routering e.d.) om 7 actieve speakers van 700 euro per stuk aan te sturen en dat vind ik eigenlijk al veel geld. Maargoed, misschien ben ik wel te krenterig

Feit blijft dat ook een DAC van 200 euro in geen enkele verhouding staat met een optische kabel van 2x dat bedrag wiens nut door middel van erg laagdrempelige technische argumenten nogal discutabel is.

Ja, helemaal waar.

Ik gebruik de DAC primair voor mijn PC, en ik doe dat optisch in plaats van USB want dan kan ik "driverloos" mijn audio aansturen omdat ik nogal eens met mijn software ouwehoer.

Ohja, dat is leuk speelgoed In dat geval snap ik je punt, voor zoiets 'specifieks' als het omzetten van optisch naar analoog is gewoon weinig beschikbaar behalve als het ingebouwd zit in een receiver/versterker-combi. Zo was ik dus op zoek naar een apparaat om HDMI-signalen om zetten naar 8-kanaal analoog, dat kan met een receiver vanaf ~400 euro, maar dan verspeeld dat ding stroom aan de 'meegeleverde' versterker (voor passieve speakers) die ik toch niet gebruik. Zoek ik naar zoiets zonder versterker, dus een pre-amp, dan kom je meteen in het topsegment en betaal je minimaal 2000 euro... tja, jammer dat dingen nooit helemaal perfect op maat zijn he

[mindcrimemike]

thesurfingalien schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 18:35:
[...]
...
Zowieso vind ik het hele jitter is hoorbaar verhaal aan de sterke kant, zeker als er beweringen worden gedaan zoals: "Ik kan jitter (aan de DAC-kant) boven de 5 picosecondes. horen". Als je jezelf realiseert dat één picoseconde zich verhoudt tot één seconde zoals één seconde zich verhoudt tot 32710 jaar (voor 500 picosecondes is de verhouding één second op 63 jaar), dan ga je dingen wellicht in een ander daglicht zien. Overigens word 500 picoseconde aan jitter in audiofiele kringen als "abominabel" beschouwd...
...
Peter

Tsja wat nu. Philips heeft ons allemaal beet met i2s?

Ben niet zo'n polemist. Te veel een drainer. Ik geef het op.

[thesurfingalien]

liveandletdie schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 23:20:
[...]

Tsja wat nu. Philips heeft ons allemaal beet met i2s?

Ben niet zo'n polemist. Te veel een drainer. Ik geef het op.

Wellicht dat ik mij niet helemaal duidelijk heb uitgedrukt: Ik doelde op de jitter die een verstoring in de opbouw van de golfvorm veroorzaakt, dus als het kloksignaal dat de DAC-chip aanstuurt jittert, ongeacht hoe dit signaal tot stand komt. Daar kan i2s weinig aan veranderen.

Dus, Philips heeft ons helemaal niet beetgenomen, maar een mooi stukje werk afgeleverd. Ik moet eerlijk bekennen dat het feit dat i2s door Philips ontwikkeld was nieuw voor mij is :-)

Peter

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 14:36:
[...]
Whut?
Er werd beargumenteerd dat er geen verschil is tussen on-board audio en een goede dac, dat was het enige gegeven waar ik tegen ageerde. Digitaal VS Analoog ga ik me niet eens in mengen.

Dan geldt nog steeds hetzelfde. Er zijn best mobos te vinden waar wel goede audio op zit. Het is nl. alleen een kwestie van hoe het erop gezet is en of er aandacht aan besteed is. Dat dat vaak niet gebeurt klopt natuurlijk wel maar er zijn er echt wel te vinden die wel goed zijn.

[...]
Of dat dan komt door soldeer, materiaal, spoortjes, de stand van de maan of je beest van een videokaart is in licht van het feit dat het geluid hoe dan ook slecht is en niet zomaar beter word natuurlijk niet zo boeiend. En zelfs afgezien van dat is de verwerking van het geluid vooral in het analoge gedeelte dat naar je speakers/amp gaat per device anders.

Meestal komt dat omdat ze bij het routen van de sporen de sporen van de audio naast andere sporen leggen en er dus overspraak ontstaat. De reden is dat het gewoon sneller/goedkoper/makkelijker is om er weinig aandacht aan te besteden zeker omdat er maar weinig mensen zijn die daarop een mobo uitkiezen (degene die geluid belangrijk vinden gebruiken toch een DAC/audiokaart)

[...]
Goedkoper kan het altijd, maar ik vind een DAC van 200 euro een vrij nuchtere uitgave voor de enthousiasteling. Zeker niet te vergelijken met optische kabels die hetzelfde of zelfs meer kosten wiens nut een heel stuk moeilijker uit te leggen is dan DAC vs Onboard audio op je krakkemikkige moederbordje.

Klopt natuurlijk helemaal Het ging mij er vooral om dat het niet zozeer onboard audio is die slecht is als wel de manier waarop het er vaak opgezet wordt. Op zich is er nl. geen reden waarom onboard audio slechter zou moeten zijn dan een geluidskaart.

liveandletdie schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 14:25:
[...]
Zover mijn kennis rijkt worden USB kabels gebruikt om DAC's aan te sturen vanaf een dedicated PC. Het idee is dan de bitstream van A naar B te krijgen met zo min mogelijk jitter. Leuk maar daar is een USB interface nooit voor bedoeld geweest. De advertentie heeft het over de grafische weergave van het geluid...niet dat er een audiosignaal op wordt gezet.
Een kabel heeft wel invloed op jitter. Dat kan je gewoon meten. Wat mij betreft moet je echter helemaal geen audiobitstream over USB willen sturen. Het is er niet voor bedoeld.

Een beetje DAC heeft een buffer waarin het signaal wordt opgeslagen waarna bij weergave er totaal geen jitter ten gevolge van bekabeling meer in zit. Zolang je geen bitten verliest over de USB verbinding maakt het geen bal uit of je jitter op je USB verbinding hebt. Die verbinding wordt alleen gebruikt om de data over te brengen waarna de DAC ervoor zorgt dat die data omgezet wordt naar echt geluid. Bij een fatsoenlijke DAC (bijna allemaal) heb je dan ook totaal geen last van jitter door de USB verbining. Het enige belangrijke is dat je USB verbinding de data-stroom bij kan houden.

[ShittyOldMan]

Een beetje DAC heeft een buffer waarin het signaal wordt opgeslagen waarna bij weergave er totaal geen jitter ten gevolge van bekabeling meer in zit. Zolang je geen bitten verliest over de USB verbinding maakt het geen bal uit of je jitter op je USB verbinding hebt. Die verbinding wordt alleen gebruikt om de data over te brengen waarna de DAC ervoor zorgt dat die data omgezet wordt naar echt geluid. Bij een fatsoenlijke DAC (bijna allemaal) heb je dan ook totaal geen last van jitter door de USB verbining. Het enige belangrijke is dat je USB verbinding de data-stroom bij kan houden.

De buffer staat er los van. Het gaat om waar het kloksignaal uit wordt gehaald. Met een asynchrone usb dac is dat met een eigen klok, maar anders wordt het afgeleid uit de usb verbinding.

[mindcrimemike]

ShittyOldMan schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 11:52:
[...]
.... Met een asynchrone usb dac is dat met een eigen klok, maar anders wordt het afgeleid uit de usb verbinding.

Juist.En om dat afleiden zo soepel mogelijk te laten verlopen heb je oplossingen als die van jplay. Men is erg enthousiast en tot zekere hoogte kan ik dat begrijpen. Maar het blijft een truukje om een asynchroon protocol naar je pijpen te laten dansen.

[redwing]

Maar dan nog mag ik hopen dat er toch een fatsoenlijke PLL in zit waardoor de jitter nauwelijks afhankelijk is van de USB-verbinding. Maar ik dacht dat de meeste DACs tegenwoordig wel een eigen klok hadden (dat zijn iig degene waar ik ervaring mee heb) ? Lijkt me nl. dat je anders het nut van je digitale verbinding nogal aan het weggooien bent.

[Killer]

Ach in de discussie externe USB DAC is dit ook nog wel een leuke:



Deze haal je voor ongeveer €15,- inclusief verzendkosten van E-Bay. En tot nu toe kon niemand hem op gehoor onderscheiden van deze van €295,-:



Of van deze die ongeveer €5000,- kost (maar dat waren maar 2 luistertests, dus dat zegt aan de ene kant niet heel veel, maar tegelijkertijd ook wel):

redwing schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 12:42:
Maar dan nog mag ik hopen dat er toch een fatsoenlijke PLL in zit waardoor de jitter nauwelijks afhankelijk is van de USB-verbinding. Maar ik dacht dat de meeste DACs tegenwoordig wel een eigen klok hadden (dat zijn iig degene waar ik ervaring mee heb) ? Lijkt me nl. dat je anders het nut van je digitale verbinding nogal aan het weggooien bent.

Ach, uit een USB signaal valt een heel behoorlijk en zeer bruikbaar kloksignaal te halen hoor. Heb je helemaal geen eigen klok voor nodig.

[ Voor 29% gewijzigd door Killer op 17-08-2013 22:25 ]

[thesurfingalien]

Killer schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 22:22:
Ach in de discussie externe USB DAC is dit ook nog wel een leuke:

Deze haal je voor ongeveer €15,- inclusief verzendkosten van E-Bay. En tot nu toe kon niemand hem op gehoor onderscheiden van deze van €295,-:

Of van deze die ongeveer €5000,- kost (maar dat waren maar 2 luistertests, dus dat zegt aan de ene kant niet heel veel, maar tegelijkertijd ook wel):

Maaaaarrrrrr! Die luistertesten waren natuurlijk onder DBT conditie waar je stress-niveau tot onpijlbare hoogtes stijgt ('t is verdorie net een eindexamen wiskunde waarvoor je niet gestudeerd hebt), waar je al na een paar rondes ontzettend last van luistermoeheid van krjgt. Neee, doe mij maar een simpele luistersessie onder ongedwongen omstandigheden waarbij je de verschillen tussen X en Y vrijuit kan bespreken tot in de kleine uurtjes. Pas dán komen alle verschillen aan het licht!

Peter

[mindcrimemike]

Killer schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 22:22:
Ach in de discussie externe USB DAC is dit ook nog wel een leuke:

[afbeelding]

Da's een leuk dingetje voor EUR 15! De TI PCM2704 DAC kan nog i2s aan ook! Op de spec zag ik ook dat íe S/PDIF uitspuugt. En jawel hoor ook eentje van gevonden voor onder de EUR 10 zelfs. Samen Raspberry Pi op PiCorePlayer om 'm aan te sturen lijkt me dit een koppel dat qua prijs/prestatie niet te verslaan is.
Denk dat ik 'm maar even zo'n ding ga bestellen. Alvast voor de donkere winteravonden.

[Verwijderd]

ktf schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 21:59:
[...]

Tja, ik zit te kijken naar een receiver van 450 euro (als in, een 8 kanaals DAC met HDMI routering e.d.) om 7 actieve speakers van 700 euro per stuk aan te sturen en dat vind ik eigenlijk al veel geld. Maargoed, misschien ben ik wel te krenterig


[...]

Ja, helemaal waar.

Iedereen heeft bepaalde budgetten voor bepaalde zaken en uiteindelijk is alles relatief maar 500 euro voor een optische kabel...

[...]

Ohja, dat is leuk speelgoed In dat geval snap ik je punt, voor zoiets 'specifieks' als het omzetten van optisch naar analoog is gewoon weinig beschikbaar behalve als het ingebouwd zit in een receiver/versterker-combi. Zo was ik dus op zoek naar een apparaat om HDMI-signalen om zetten naar 8-kanaal analoog, dat kan met een receiver vanaf ~400 euro, maar dan verspeeld dat ding stroom aan de 'meegeleverde' versterker (voor passieve speakers) die ik toch niet gebruik. Zoek ik naar zoiets zonder versterker, dus een pre-amp, dan kom je meteen in het topsegment en betaal je minimaal 2000 euro... tja, jammer dat dingen nooit helemaal perfect op maat zijn he

Dat probleem ben ik meer dan bekend mee. Gelukkig ben ik zelf nu wel een beetje klaar.
De configuratie die ik heb staan met die V-DAC en 2 KRK's is echter puur voor mijn PC ingericht... als er iets moet gaan komen waar ik een kamer mee moet gaan vullen, bijvoorbeeld als er iemand bij me in trekt waardoor ik mijn pc niet meer lekker aan mijn TV kan hebben en dus dat zooitje verkas naar een bureau, begint het gedonder weer van voor af aan want dat gaat niet zo goed met near field monitors.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2013 12:13 ]

[thesurfingalien]

liveandletdie schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 12:39:
[...]

Juist.En om dat afleiden zo soepel mogelijk te laten verlopen heb je oplossingen als die van jplay. Men is erg enthousiast en tot zekere hoogte kan ik dat begrijpen. Maar het blijft een truukje om een asynchroon protocol naar je pijpen te laten dansen.

Ik heb de website van jPlay nog eens doorgesnuffeld, maar zover ik het begrijp is jPlay een soort van "tussenstap" die uiteindelijk toch weer tegen de driver van het gebruikte geluids-apparaat praat. Hoe dat gelinkt is aan een asynchroon protocol (hardware) en hoe je dat dan naar je pijpen kan laten dansen is mij onduidelijk.

Kan je dat misschien uitleggen?

Peter

[servies]

thesurfingalien schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 06:13:
Ik heb de website van jPlay nog eens doorgesnuffeld, maar zover ik het begrijp is jPlay een soort van "tussenstap" die uiteindelijk toch weer tegen de driver van het gebruikte geluids-apparaat praat. Hoe dat gelinkt is aan een asynchroon protocol (hardware) en hoe je dat dan naar je pijpen kan laten dansen is mij onduidelijk.

Met betrekking tot het J-play fabeltje zie:
MEASUREMENTS: Part I: Bit-Perfect Audiophile Music Players (Windows).
en
MEASUREMENTS: Part II: Bit-Perfect Audiophile Music Players - JPLAY (Windows).

[mindcrimemike]

thesurfingalien schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 06:13:
[...]


Ik heb de website van jPlay nog eens doorgesnuffeld, maar zover ik het begrijp is jPlay een soort van "tussenstap" die uiteindelijk toch weer tegen de driver van het gebruikte geluids-apparaat praat. Hoe dat gelinkt is aan een asynchroon protocol (hardware) en hoe je dat dan naar je pijpen kan laten dansen is mij onduidelijk.

Kan je dat misschien uitleggen?

Peter

Ja maar niet aan een polemist waarvoor jitter gelijk staat aan jeuk. Per beantwoorde vraag krijg ik er twee terug. Dus ik laat deze virtuele hoepel passeren. No hard feelings.

[Basekid]

Deze past hier ook wel tussen

http://wathifi.tumblr.com/

[_ferry_]

Inderdaad, mooie zinloze uitspraken.
Zijn er überhaupt hifi websites met reviews die wel gewoon door nuchtere personen geschreven zijn zonder audiofiel geblaat, objectief en dus zonder/met minimale invloed van de leveranciers en fabrikanten?
Een hoop media magazines zijn ook weer gewoon verkapte reclame blaadjes, met aankondigingen van nieuwe producten. Reviews van nieuwe producten en advertenties van nieuwe producten

[Techneut]

Ook even reagerend op de link die Basekid plaatst, dat geblaat begint al met koeienletters (mooie woordspeling realiseer ik me terwijl ik dit schrijf, geblaat past meer bij schapen). En dan haak ik al meteen af, en ik vermoed dat ik daarin niet de enige ben. Als je serieus iets duidelijk wil maken, dan doe je het niet met dergelijk geschreeuw.

[Verwijderd]

ShittyOldMan schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 11:52:
De buffer staat er los van. Het gaat om waar het kloksignaal uit wordt gehaald. Met een asynchrone usb dac is dat met een eigen klok, maar anders wordt het afgeleid uit de usb verbinding.

Dat laatste punt kan je dus wel vergeten. USB mag dan wel hoogfrequent zijn maar is verre van stabiel genoeg voor de timingverschillen om het geschikt te maken voor audio toepassingen. Mede vanwege het feit dat het geheel afhankelijk is van een (beschikbare) CPU.

En zelfs bij toepassingen waarbij het kloksignaal mee wordt gegeven zoals SPDIF of Adat hangt het erg van de kwaliteit van de elektronica af om de PLL altijd 100% goed gaat. Speciaal als je meerdere aansluitingen gaat combineren. Vaak kan je daarnaast een apart kloksignaal (word clock) over een coax verbinding ernaast gebruiken wat een hogere resolutie heeft en PLL dus meer kans van slagen heeft.

Overigens worden vaak bij menige word clock generator ook magische krachten beaamd waarbij de verhalen in dit topic niet zouden misstaan.

[JAHRASTAFARI]

Techneut schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 10:28:
Ook even reagerend op de link die Basekid plaatst, dat geblaat begint al met koeienletters (mooie woordspeling realiseer ik me terwijl ik dit schrijf, geblaat past meer bij schapen). En dan haak ik al meteen af, en ik vermoed dat ik daarin niet de enige ben. Als je serieus iets duidelijk wil maken, dan doe je het niet met dergelijk geschreeuw.

Het is het "geschreeuw uit audiofiele magazines en websites": Pseudoscientific wank from the pages of audiophile magazines.

Ik moet er hard om lachen!

“We played an upscaled DVD of 1970s Brit action flick Juggernaut and the Ecosse got to work on the subtleties, while at the same time providing a punchy, fast-paced performance.”
— The Ecosse Big Orange MAINS LEAD.

[thesurfingalien]

liveandletdie schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 09:49:
[...]

Ja maar niet aan een polemist waarvoor jitter gelijk staat aan jeuk. Per beantwoorde vraag krijg ik er twee terug. Dus ik laat deze virtuele hoepel passeren. No hard feelings.

Polemist... Tsja, het is maar hoe je het bekijkt. Maar als ik dat ben, dan wél eentje die graag wat bijleert want daar is een mens nooit te oud voor.

Ëén gek kan meer vragen stellen dat 10 wijzen kunnen beantwoorden.

Peter

[mindcrimemike]

thesurfingalien schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 06:13:
[...]


Ik heb de website van jPlay nog eens doorgesnuffeld, maar zover ik het begrijp is jPlay een soort van "tussenstap" die uiteindelijk toch weer tegen de driver van het gebruikte geluids-apparaat praat. Hoe dat gelinkt is aan een asynchroon protocol (hardware) en hoe je dat dan naar je pijpen kan laten dansen is mij onduidelijk.

Kan je dat misschien uitleggen?

Peter

ok dan...
Je heb drivers en drivers. De gebruikte ASIO driver is een bijzonder dun laagje. Je zit dus heel dicht op de HW. Veel dichter gaat eigenlijk niet want zelfs al zou je zelf de audio HW aansturen dan nog maak je daar een functie bibliotheekje voor en hoppa daar het je een voor die HW eigen driven met eigen interface.
Maar goed, deze lichte ASIO driver stelt de "tussenstap" zoals je die noemt in staat een zo direkt mogelijke invloed uit te oefenen op het signaal dat uiteindelijk op het USB lijntje belandt. Dit is, zoals ik het begrijp, wat JPlay tracht te doen. Omdat USB ook nog eens een keer (vind ik) helemaal niet bedoelt is om muziek overheen te sturen, alleen al omdat het totaal afhankelijk is van de CPU, wordt bij JPlay kosten nog moeite gespaard om de CPU (of geselecteerde cores) zo veel mogelijk voor de USB aansturing te benutten. Persoonlijk wil ik het dan al niet eens meer. Maar zo laat je dus de USB poort naar je pijpen dansen.
Dat wil niet zeggen dat ik niet denk dat er betere, en dus hoorbare, resultaten mee bereikt kunnen worden. En daar zullen we wellcht van mening verschillen.

Blijft het punt hoe dit de DAC beinvloed. Daar staan al een aantal verhalen van hierboven. DACs kunnen wel degelijk een klok van het signaal afleiden. Ze kunnen ook herklokken. En dan de kabel nog. Kan eej slechte kabel jitter veroorzaken. Nou niet door zich versnellende of vertragende signaal overdracht zoals je noemde. Ik geloof alleen in het langzame licht zoals je dat zien bij de lasers in Star Wars . Maar bv reflectes in de kabel kunnen wel degelijk een 1 in een 0 doen omslaan omdat de som van de golven net iets verschuift. Het zal wel vaak moeten gebeuren om het te kunnen horen. Leuk voorbeeld vind ik een ethernet coax kabel zonder terminator. Nooit audio over gestuurd maar gezien het resultaat dat je met data krijgt zal het denk ik niet veel soeps zijn.

Genoeg stof voor vervolgvragen. Doe er mee wat je wilt. Zal zien of ik op deze kan (tijd...het werk is weer begonnen) of wil ingaan.

Bedenk me opeens dat die mooie apps als jplay een jitter generator zouden moeten inbouwen! Gewoon eentje die je kan regelen. Kan in ieder geval een ieder voor zichzelf vaststellen hoe jitter zich uiteindelijk manifesteert, of niet. M'n investering zal wel beperkt zijn tot de biertjes die ik meeneem bij het luisteren. Want de oplossing als geheel spreekt me niet aan. En de emotie wilt ook wat.

[Killer]

thesurfingalien schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 22:25:
[...]


Maaaaarrrrrr! Die luistertesten waren natuurlijk onder DBT conditie waar je stress-niveau tot onpijlbare hoogtes stijgt ('t is verdorie net een eindexamen wiskunde waarvoor je niet gestudeerd hebt), waar je al na een paar rondes ontzettend last van luistermoeheid van krjgt. Neee, doe mij maar een simpele luistersessie onder ongedwongen omstandigheden waarbij je de verschillen tussen X en Y vrijuit kan bespreken tot in de kleine uurtjes. Pas dán komen alle verschillen aan het licht!

Peter

Met die Meridian wel, met die Zodiac niet Die Zodiac heeft dan wel een ingebouwde atoomklok......wOOt...

liveandletdie schreef op zondag 18 augustus 2013 @ 22:45:
[...]


Da's een leuk dingetje voor EUR 15! De TI PCM2704 DAC kan nog i2s aan ook! Op de spec zag ik ook dat íe S/PDIF uitspuugt. En jawel hoor ook eentje van gevonden voor onder de EUR 10 zelfs. Samen Raspberry Pi op PiCorePlayer om 'm aan te sturen lijkt me dit een koppel dat qua prijs/prestatie niet te verslaan is.
Denk dat ik 'm maar even zo'n ding ga bestellen. Alvast voor de donkere winteravonden.

Het is inderdaad een heel leuk dingetje en klinkt ook nog eens verrassend transparant. Ik heb er nog niet heel serieus aan gemeten, maar ik verwacht daar geen wonderen van. Ook geen echte narigheden trouwens.

Dit is trouwens ook een hele leuke die ook nog eens heel netjes meet. Kost ook geen drol, maar is zonder behuizing.

[TheNephilim]

_ferry_ schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 10:19:
Inderdaad, mooie zinloze uitspraken.
Zijn er überhaupt hifi websites met reviews die wel gewoon door nuchtere personen geschreven zijn zonder audiofiel geblaat, objectief en dus zonder/met minimale invloed van de leveranciers en fabrikanten?
Een hoop media magazines zijn ook weer gewoon verkapte reclame blaadjes, met aankondigingen van nieuwe producten. Reviews van nieuwe producten en advertenties van nieuwe producten

Wat dat betreft; ik vind het wel jammer dat Tweakers zo weinig met audio doet. Review van headphones en/of audio sets zou best interessant zijn. Bij een televisie en computer hoort ook gewoon een fatsoenlijke audio installatie of op z'n minst een degelijke hoofdtelefoon.

[RobinHood]

_ferry_ schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 10:19:
Inderdaad, mooie zinloze uitspraken.
Zijn er überhaupt hifi websites met reviews die wel gewoon door nuchtere personen geschreven zijn zonder audiofiel geblaat, objectief en dus zonder/met minimale invloed van de leveranciers en fabrikanten?
Een hoop media magazines zijn ook weer gewoon verkapte reclame blaadjes, met aankondigingen van nieuwe producten. Reviews van nieuwe producten en advertenties van nieuwe producten

Anythingbutipod.com was vroeger best goed, is nog uit de tijd dat mensen mp-3 spelers hadden

[thesurfingalien]

liveandletdie schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 16:41:
[...]

ok dan...
Je heb drivers en drivers. De gebruikte ASIO driver is een bijzonder dun laagje. Je zit dus heel dicht op de HW. Veel dichter gaat eigenlijk niet want zelfs al zou je zelf de audio HW aansturen dan nog maak je daar een functie bibliotheekje voor en hoppa daar het je een voor die HW eigen driven met eigen interface.
Maar goed, deze lichte ASIO driver stelt de "tussenstap" zoals je die noemt in staat een zo direkt mogelijke invloed uit te oefenen op het signaal dat uiteindelijk op het USB lijntje belandt. Dit is, zoals ik het begrijp, wat JPlay tracht te doen. Omdat USB ook nog eens een keer (vind ik) helemaal niet bedoelt is om muziek overheen te sturen, alleen al omdat het totaal afhankelijk is van de CPU, wordt bij JPlay kosten nog moeite gespaard om de CPU (of geselecteerde cores) zo veel mogelijk voor de USB aansturing te benutten. Persoonlijk wil ik het dan al niet eens meer. Maar zo laat je dus de USB poort naar je pijpen dansen.
Dat wil niet zeggen dat ik niet denk dat er betere, en dus hoorbare, resultaten mee bereikt kunnen worden. En daar zullen we wellcht van mening verschillen.

Blijft het punt hoe dit de DAC beinvloed. Daar staan al een aantal verhalen van hierboven. DACs kunnen wel degelijk een klok van het signaal afleiden. Ze kunnen ook herklokken. En dan de kabel nog. Kan eej slechte kabel jitter veroorzaken. Nou niet door zich versnellende of vertragende signaal overdracht zoals je noemde. Ik geloof alleen in het langzame licht zoals je dat zien bij de lasers in Star Wars . Maar bv reflectes in de kabel kunnen wel degelijk een 1 in een 0 doen omslaan omdat de som van de golven net iets verschuift. Het zal wel vaak moeten gebeuren om het te kunnen horen. Leuk voorbeeld vind ik een ethernet coax kabel zonder terminator. Nooit audio over gestuurd maar gezien het resultaat dat je met data krijgt zal het denk ik niet veel soeps zijn.

Genoeg stof voor vervolgvragen. Doe er mee wat je wilt. Zal zien of ik op deze kan (tijd...het werk is weer begonnen) of wil ingaan.

Bedenk me opeens dat die mooie apps als jplay een jitter generator zouden moeten inbouwen! Gewoon eentje die je kan regelen. Kan in ieder geval een ieder voor zichzelf vaststellen hoe jitter zich uiteindelijk manifesteert, of niet. M'n investering zal wel beperkt zijn tot de biertjes die ik meeneem bij het luisteren. Want de oplossing als geheel spreekt me niet aan. En de emotie wilt ook wat.

Ik ben het ten dele met je eens...

Voor wat betreft spiegels op kabels: dat is een bestaand fenomeen, Maar ik geloof eerlijk gezegd dat dit meer theorie dan werkelijkheid is zolang als je maar een kabel gebruikt die (daadwerkelijk) aan de specificaties voldoet. Hierover hebben Killer en ik al eens een discussie gevoerd met een meneer (de redacteur van PCM) die zelf een audio-review site runt. Ik kan mij niet meer herinneren hoe de beste man heet, maar het ging indertijd om de kwaliteitsverschillen tussen AudioQuest kabels.

Je kan een USB kabel zeer eenvoudig testen door deze op een USB HD aan te sluiten en data over te pompen. M.b.v. een USB protocol-analyzer kan je gemakkelijk zien of er re-sends plaatsvinden. Dat bleek bij alle kabels niet het geval te zijn. Ondanks dat het gebruikte protocol voor HD anders is dan (normaal gesproken) gebruikt voor een DAC toont deze test wel aan dat er géém bitfouten plaatsvinden.

Voor wat betreft de bruikbaarheid van USB voor connectie met een DAC is het isochrone protocol min of meer de standaard. Dit protocol reserveert bandbreedte voor de audio (of video) stream. Dit gebeurd op hardware-niveau, dus daar heeft software geen invloed op. Ik kom hier later op terug.

Als laatste het nut van jplay en het idee van timing... Voor zover ik het begrijp praat jplay nog steeds tegen de (bijvoorbeeld) ASIO-driver van de hardware. Maar het is ASIO die de data "aanbied" aan de hardware, die vervolgens ook nog eens op hardware-niveau gebufferd word (als ik die verkeerd begrepen heb, dan graag correctie!!!) om pakketjes te kunnen versturen naar de DAC. Ik zie geen enkele mogelijkheid voor software om daar iets in de timing mee te veranderen, Als het misgaat, en de hardware-buffer niet op tijd gevuld wordt met data, dan wordt een incompleet (= corrupt = leeg) pakketje bij de DAC afgeleverd. Als dat te vaak gebeurd zal dat tot duidelijk hoorbare effecten leiden (gekraak en dergelijke), maar niet tot de verschillen de in audiofiele termen worden beschreven.

Peter.

[Killer]

thesurfingalien schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 20:11:
[...]
Hierover hebben Killer en ik al eens een discussie gevoerd met een meneer (de redacteur van PCM) die zelf een audio-review site runt. Ik kan mij niet meer herinneren hoe de beste man heet, maar het ging indertijd om de kwaliteitsverschillen tussen AudioQuest kabels.

Dat was meneer Veenstra van Alpha Audio

[mindcrimemike]

thesurfingalien schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 20:11:
[...]
...
Ik zie geen enkele mogelijkheid voor software om daar iets in de timing mee te veranderen,
...

Anders dan Firewire en zover ik weet S/PDIF & HDMI interfaces is USB hopeloos afhankelijk van de CPU en daarmee indirect afhankelijk van alle software die ook op die zelfde CPU draait. Nemen die iets te veel of te lang dan is het gewoon even wachten met het processen van de data. Daarom moet je in mijn ogen USB ook helemaal niet willen gebruiken. JPlay meent dit op te lossen door heel heel zeker te stellen dat de USB hardware zijn werk goed kan doet. Helaas is hier dus de CPU van de PC zelf bij betrokken want die maakt, anders dus dan bij andere hardware interfaces, onderdeel van de USB 'oplossing'.

Nogmaals, ik vind het niks. Maar ik meen te snappen wat ze trachten te bereiken.

Ik snap echter niet goed waarom de DAC oplossingen zich niet vanaf het begin door S/PDIF dan wel HDMI met i2s lieten aansturen. 'tis er voor bedoeld. Geen gezeur. De DAC kan het signaal uitstekend herklokken op basis van de i2s info. Scheelt al met al een hoop geld en tijd is mijn idee.
Veel meer kan ik er niet over zeggen.

[thesurfingalien]

liveandletdie schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 23:48:
[...]

Anders dan Firewire en zover ik weet S/PDIF & HDMI interfaces is USB hopeloos afhankelijk van de CPU en daarmee indirect afhankelijk van alle software die ook op die zelfde CPU draait.

In welke zin is USB afhankelijk van de CPU?

liveandletdie schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 23:48:
Ik snap echter niet goed waarom de DAC oplossingen zich niet vanaf het begin door S/PDIF dan wel HDMI met i2s lieten aansturen. 'tis er voor bedoeld. Geen gezeur. De DAC kan het signaal uitstekend herklokken op basis van de i2s info. Scheelt al met al een hoop geld en tijd is mijn idee.
Veel meer kan ik er niet over zeggen.

Ik neem aan dat kosten hierbij een grote rol spelen en iedere PC wel een vrij USB-poortje heeft. Bovendien geeft dit de DAC-bouwers weer volop de gelegenheid om allerlei onzin-verhalen op te hangen over hun "speciale" oplossingen

Maar ik ben met je eens dat i2s een veel betere oplossing is, zeker als je het over glas laat lopen. Dan heb je ook nog eens een galvanische scheiding tussen PC en DAC, wat theoretisch allerlei interferenties kan voorkomen, zeker als je de DAC een flink eind van de PC plaatst. Allemal mogelijk volgens mij, en dan heeft de DAC-bouwer veel minder problemen...

Peter

[ Voor 3% gewijzigd door thesurfingalien op 22-08-2013 05:34 ]

[mindcrimemike]

thesurfingalien schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 04:11:
[...]
In welke zin is USB afhankelijk van de CPU?
[...]

Een USB host heeft geen eigen processor die voor alle data processing zorgt. Dat in tegenstelling tot Firewire waar de eigen processor middels DMA data oppakt en op de lijn zet. USB genereert een hardware interrupt en leent de CPU voor dit werk.
Voor USB connectie is er dus altijd een CPU nodig. Je ziet dan dus ook wel Firewire oplossingen waar je bv een camcorder aan een HDD recorder kan hangen. Maar nooit via USB. De processor in de host (de HDD recorder) zou veel krachtiger moeten zijn. En dan is dan weer een te dure oplossing. USB is dus de goedkoopste oplossing als er toch al een krachtige host is.
Het idee achter JPlay is dat de applicatie samen met een heftig getweakte Windows altijd klaar staat om deze interrupts af te handelen. Dwz...iets ander kan ik er niet van maken.
Kon niet ff snel een USB referentie vinden die niet wederom (overigens terechte) vragen oproept. Als je het echt wilt weten kan je het vast meer vinden.
Bottom line blijft dat je USB dus helemaal niet zou moeten willen gebruiken voor Digital Audio. Maar daar waren we het al over eens.

[Sissors]

Echter audio gebruikt slechts een kleine fractie van de capaciteit van USB. Ja tuurlijk er kan altijd een ander proces even langs komen, maar USB zal ook interne buffers hebben die dat kan opvangen.

Sowieso als jij muziek afspeelt zal er altijd data bewerking op gedaan moeten worden, tenzij je het complete gedecodeerde signaal in je geheugen hebt staan wat dan met DMA doorgestuurd kan worden aan de DAC via welk protocol dan ook.

USB is een prima protocol voor digitale audio en je moet het ook zeker wel gebruiken. Is het ontworpen daarvoor? Nop. Is de theoretische performance met andere standaarden hoger? Vast wel. Hoor je het verschil bij audio? Nop. Oftewel dan zou ik lekker bij een standaard blijven die breed ondersteund is en extreem eenvoudig in gebruik, en ook nog eens lekker goedkoop.

[redwing]

Het grootste probleem met USB is dat het meestal een gedeelde bus is en je er dus voor moet zorgen dat er geen andere apparaten grote hoeveelheden data aan het verstouwen zijn. Als je echter een dedicated poort er voor hebt/pakt kun je er zonder problemen audio overheen laten gaan.

USB is simpelweg veel breder aanwezig en zal dus ook meer gebruikt worden. Audio-bouwers gaan echt ook voor de winst en de meesten zullen dus proberen een groot publiek aan te spreken. En aangezien USB gewoon goed kan werken wordt die oplossing vaak gekozen. Andere oplossingen kunnen meetbaar best beter zijn, maar hoorbaar zal het niet zijn.

[mindcrimemike]

Sissors schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 09:34:
Echter audio gebruikt slechts een kleine fractie van de capaciteit van USB. Ja tuurlijk er kan altijd een ander proces even langs komen, maar USB zal ook interne buffers hebben die dat kan opvangen.

Sowieso als jij muziek afspeelt zal er altijd data bewerking op gedaan moeten worden, tenzij je het complete gedecodeerde signaal in je geheugen hebt staan wat dan met DMA doorgestuurd kan worden aan de DAC via welk protocol dan ook.

USB is een prima protocol voor digitale audio en je moet het ook zeker wel gebruiken. Is het ontworpen daarvoor? Nop. Is de theoretische performance met andere standaarden hoger? Vast wel. Hoor je het verschil bij audio? Nop. Oftewel dan zou ik lekker bij een standaard blijven die breed ondersteund is en extreem eenvoudig in gebruik, en ook nog eens lekker goedkoop.

De USB capaciteit staat gelijk aan de CPU capaciteit. Dat is nu juist het hele eieren eten. Vandaar die initiatieven als met bv JPlay en een getweakte Windows om het protocol te beïnvloeden. Zal je niet zien bij i2s over S/PDIF of HDMI. Impliciet zinloos.
Ik geloof wel dat je het effect van JPlay kan waarnemen maar vind dat je of de USB link neemt zoals ie is of een andere oplossing neemt. Als een DAC i2s over HDMI en USB ondersteund zou ik toch voor de eerste kiezen. Net zo makkelijk. En ja...ik meen dat het waarneembaar is. Als je een USB DAC hebt meteen overstappen? Zonde geld als je nu helemaal blij bent. Het ligt wat mij betreft daarvoor te veel in de nuance sfeer. Andere speakers of ruimte kalibratie...dan heb je het over stappen. Maar da's weer een ander verhaal.

[Sissors]

liveandletdie schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:04:
[...]

De USB capaciteit staat gelijk aan de CPU capaciteit. Dat is nu juist het hele eieren eten. Vandaar die initiatieven als met bv JPlay en een getweakte Windows om het protocol te beïnvloeden. Zal je niet zien bij i2s over S/PDIF of HDMI. Impliciet zinloos.
Ik geloof wel dat je het effect van JPlay kan waarnemen maar vind dat je of de USB link neemt zoals ie is of een andere oplossing neemt. Als een DAC i2s over HDMI en USB ondersteund zou ik toch voor de eerste kiezen. Net zo makkelijk. En ja...ik meen dat het waarneembaar is. Als je een USB DAC hebt meteen overstappen? Zonde geld als je nu helemaal blij bent. Het ligt wat mij betreft daarvoor te veel in de nuance sfeer. Andere speakers of ruimte kalibratie...dan heb je het over stappen. Maar da's weer een ander verhaal.

Tja leuk dat jij het gelooft, maar het wordt dus niet gestaafd door metingen. Er is geen meetbaar verschil, en aangezien meetinstrumenten beter zijn dan het menselijk oor zie ik geen problemen met USB als oplossing gebruiken.

En USB capaciteit is niet bepaald gelijk aan CPU capaciteit, ook al moet de CPU meer werk verzetten bij USB dan bij sommige andere protocollen. Maar wat jij overschat is hoeveel werk een CPU moet doen om wat audio data op USB te zetten. Dat is echt 3x niks. Het is zo extreem weinig dat het echt geen moeite kost voor je CPU. Tuurlijk als je tegelijk een film aan het encoderen bent op hoge prioriteit, dan ja zal je problemen krijgen. Maar die krijg je waarschijnlijk eerder bij het decoderen van je FLAC/mp3 bestandje.

[servies]

liveandletdie schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:04:
[...]

Ik geloof wel dat je het effect van JPlay kan waarnemen ...

Als je nou die links van m'n vorige posts had gelezen had je kunnen zien dat het effect van JPlay niet bestaat of op z'n hoogst verwaarloosbaar is...

[Ejorne]

servies schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:58:
[...]

Als je nou die links van m'n vorige posts had gelezen had je kunnen zien dat het effect van JPlay niet bestaat of op z'n hoogst verwaarloosbaar is...

Wanneer de technische benadering wordt gebruikt bij het wel of niet aanwezig zijn van hoorbare verschillen dan bestaat vrijwel geen enkel verschil. Enkel daar waar een extreem sausje over het geluid gegooid wordt. Redelijk grote meetbare verschillen zijn onhoorbaar, althans, beter gezegd onaantoonbaar. Onhoorbaar is iets anders en de dbt gaat dat niet inzichtelijk brengen. Wel wanneer het verschil zo groot is dat je het met de dbt kunt aantonen.

Dit is prima de verklaren; neem maar eens twee kleuren die dicht bij elkaar liggen maar die je nog goed kan onderscheiden wanneer je ze naast elkaar houd. Ga nu een dbt of abx houden met deze twee kleuren. Je zult zien dat een aantoonbaar verschil als onaantoonbaar uit de test komt. Er is ook ergens een online versie van deze test te vinden maar kan deze helaas niet zo snel terug vinden. Kleurtjes naast elkaar kun je prima onderscheiden maar worden ze vervolgens na elkaar getoond dan "verdwijnen" zelfs verschillen die je naast elkaar gezien niet zou verwachten dat deze "verdwijnen"....

Nu is er al vaker gezegd dat audio geen video is. Dat is natuurlijk ook niet zo. Maar het zijn wel beide waarnemingen die voor een groot gedeelte door onze hersenen worden geïnterpreteerd. Het oog of oor is slecht een middel in deze waarneming.

Daarmee kun je mijnsinziens enkel stellen dat iets aantoonbaar of niet aantoonbaar is middels een dbt/abx. Of iets werkelijk buiten onze waarneming valt is daarmee niet geheel vast te stellen...

[mindcrimemike]

servies schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 10:58:
[...]

Als je nou die links van m'n vorige posts had gelezen had je kunnen zien dat het effect van JPlay niet bestaat of op z'n hoogst verwaarloosbaar is...

Eens in de zin dat het effect van JPlay even verwaarloosbaar is als jitter over een USB verbinding.
Maw dit is de zelfde discussie maar via een ander 'draadje'!

Ik vind het wel mooi met de herhaling van zetten zo. No hard feelings. Vind het wel leuk zo eigenlijk. Ik laat het erbij. Ciao.

[thesurfingalien]

Ejorne schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 11:58:

Daarmee kun je mijnsinziens enkel stellen dat iets aantoonbaar of niet aantoonbaar is middels een dbt/abx. Of iets werkelijk buiten onze waarneming valt is daarmee niet geheel vast te stellen...

Het grote probleem met DBT is dat dit het in de audiofiele wereld niet wordt geaccepteerd en waarschijnlijk ook nooit zal worden. Hiervoor heeft men een hele waslijst aan redenen (lees: smoesjes).

Iets anders is dat een DBT alleen maar kan bevestigen dat een vermeend verschil aanwezig is maar kan niet gebruikt worden om afwezigheid aan te tonen; het kan het hoogop statistisch onwaarschijnlijk maken dat het verschil hoorbaar is als de DBT-score herhaaldelijk 50/50 is.

Persoonlijk ben ik van mening dat metingen een aanmerkelijk betrouwbaarder resultaat geven dan mensen ooit kunnen benaderen; een mens is simpelweg té gevoelig voor invloeden van allerlei aard waar een apparaat dus géén last van heeft.

Theoretisch gezien zijn NULL-testen een prima methode, vermits de gebruikte apparatuur nauwkerig genoeg is. Het grote probleem hier is dat men het eens zal moeten worden over hoe groot afwijkingen moeten zijn om menselijk waarneembaar te zijn. Dat gaat in audiofiele kringen eveneens nooit geaccepteerd worden.

Voor beiden kan gezegd worden dat de audio-industrie deze eveneens nooit zal omarmen, want dan vallen alle flauwekulverhalen gewoonweg keihard door de mand.

Peter

[redwing]

Juist om de discussie over wat de relatie tussen een meting en wat hoorbaar is te voorkomen is een DBT veel beter. Veelal hoor je nl. door de audiofielen dat er duidelijk verschil hoorbaar is. Als dat zo duidelijk hoorbaar is moeten ze dat toch in een DBT zonder problemen laten zien en dan niet met 50/50 maar met 90/10. Helaas lukt dat de audiofielen alleen maar als er ook echt een verschil is. En al zitten er echt wel luitjes tussen die hele kleine verschillen kunnen horen zijn dat ook altijd verschillen die goed meetbaar zijn.

Maar ja, zoals je al zegt is een DBT veel te duidelijk om aan te geven dat er eigenlijk geen verschil is en zal een echt gedegen test dus nooit geaccepteerd worden. Daarnaast willen veel van die audiofielen ook helemaal niet inzien dat ze voor niets bezig zijn want het blijft natuurlijk hun hobby (en daar is natuurlijk ook wel wat voor te zeggen, hoeveel zinloze hobbies zijn er wel niet die toch bakken met geld kosten )

[Ejorne]

thesurfingalien schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 14:25:
[...]


Het grote probleem met DBT is dat dit het in de audiofiele wereld niet wordt geaccepteerd en waarschijnlijk ook nooit zal worden. Hiervoor heeft men een hele waslijst aan redenen (lees: smoesjes).

Iets anders is dat een DBT alleen maar kan bevestigen dat een vermeend verschil aanwezig is maar kan niet gebruikt worden om afwezigheid aan te tonen; het kan het hoogop statistisch onwaarschijnlijk maken dat het verschil hoorbaar is als de DBT-score herhaaldelijk 50/50 is.

Persoonlijk ben ik van mening dat metingen een aanmerkelijk betrouwbaarder resultaat geven dan mensen ooit kunnen benaderen; een mens is simpelweg té gevoelig voor invloeden van allerlei aard waar een apparaat dus géén last van heeft.

Theoretisch gezien zijn NULL-testen een prima methode, vermits de gebruikte apparatuur nauwkerig genoeg is. Het grote probleem hier is dat men het eens zal moeten worden over hoe groot afwijkingen moeten zijn om menselijk waarneembaar te zijn. Dat gaat in audiofiele kringen eveneens nooit geaccepteerd worden.

Voor beiden kan gezegd worden dat de audio-industrie deze eveneens nooit zal omarmen, want dan vallen alle flauwekulverhalen gewoonweg keihard door de mand.

Peter

Hier ben ik het mee eens. Meetapparatuur is vele malen nauwkeuriger en betrouwbaarder dan onze waarneming. Het punt (voor audiofielen althans) is dan inderdaad waar het punt ligt dat wel of niet kan worden waargenomen. Ik ben het met de audiofielen eens dat de DBT/ABX dit niet inzichtelijk gaat maken.

Maarrrrr, ik neem zelf een serieuze luistertest (hoeft niet direct een abx/dbt te zijn) wel als lijdraad oom voor mijzelf te bepalen of het voor mij zinvol is om iets te veranderen of te upgraden. Want mij zegt het voldoende dat er in een dbt/abx test geen verschil kan worden geduid tussen een budget set en een hi-end set van vele duizenden euro's. Ik heb zelf daardoor ook een bduget set en er is alleen wat meer centen gaan zitten in de luidsprekers en subwoofer. De akoestiek van de ruimte (en eventueel het dsp-en van vooral de lage tonen) is mi vele malen groter in hoorbaarheid dan die versterker van 200 of van 20.000 euro. Wat ook wel grappig is om te zien is dat er best wel veel mensen zijn die echt duizenden euro's in hun hardware stoppen maar geen enkele aandacht aan de akoestiek hebben. Vele duizenden euro's zijn daarmee weggegooid geld in de harde galmbakken waarin het staat opgesteld...

Wat mij vooral tegen het zere been stuit is dat er (en dat gebeurd in beide kampen, audiofiel of scep) best wel vaak keihard beweerd wordt dat iets hoobaar danwel onhoorbaar is. Het absolute punt waarop iets van hoorbaar naar onhoorbaar overgaat is mi niet zomaar vast te stellen. Maar nogmaals, voor mij zegt de dbt genoeg en ik zal dan ook geen kabeltje kopen dat in een fluwelen jasje zit. Maar je zult mij niet horen zeggen dat er wel of geen verschil kan zitten in de fluwelen kabeltje of de standaard kabel, dat weet ik immers niet. En hoef ik ook niet te weten, het eventuele verschil is immers zo klein dat je het niet kunt duiden...

[SED]

Persoonlijk ben ik van mening dat metingen een aanmerkelijk betrouwbaarder resultaat geven dan mensen ooit kunnen benaderen; een mens is simpelweg té gevoelig voor invloeden van allerlei aard waar een apparaat dus géén last van heeft.

1: je kunt alleen datgene meten wat er uitgaat en niet wat er bij de luisteraar binnenkomt.
2: Een apparaat heeft wel degelijk last van allerlei factoren die heel vaak in hier genoemde testen niet meegenomen worden: meetafwijkingen komen zeer vaak voor, geen goede afspraken over de voorwaarden waaronder je meet is wel de belangrijkste. Als elke meting onder laboratorium omstandigheden plaats zou vinden zijn ze vergelijkhaar. Dan heb je meteen een andere probleem: het is geen normale omstandigheid meer.
3: Niet altijd is duidelijk of datgene wat je meet ook op elke leuisteraar hetzelfde effect heeft. Daar zit een fiks stuk interpretatie van de metende bij.
4: Metingen worden vaak gebruikt om iets aan te tonen, darmee toon je niet aan dat er iets ontbreekt!
5 "Cijfers hebben een onmiskenbare aantrekkings- maar ook zeggingskracht: ze zijn basaal, gelden als 'hard' en hebben het aura van objectiviteit en neutraliteit. "(stukje uit een rapport ) het probleem is dat je met meetresultaten vaak iedere discussie doodslaat terwijl er maar wat vaak over verschillende zaken gesproken wordt en men eigenlijk niet naar elkaar wil luisteren.
een niet zo omstreden test als de grenzen van het menselijk hoorvermogen geeft getallen aan. van 20 tot 20.000 Hz ongeveer.. maar het effect van de kennelijk niet hoorbare tonen daarboven of daaronder neemt men niet mee. Een toon met voldoende vermogen van 10Hz ervaar je wel degelijk, maar hoor je niet. Toch maakt die deel uit van het totaal.
Dus ken de beperkingen van meetgegevens en accepteer dat er mensen zijn die zaken horen die je niet in je meetgegevens terug vindt ( omdat je ze niet gemeten hebt, omdat je niet wist dat het deel uitmaakte van de dataset, omdat......etc...)
Meten is beperkt weten.. je weet wat je meet en niet meer dan dat!
..

[mekkieboek]

Een probleem met jitter is dat het niet eenvoudig is om hier real-life cijfers over te krijgen. Om te beginnen heb je dure meetapparatuur nodig om clockafwijkingen in de ordegroote van nsec te meten. En hoe zet je dat af tegen hoorbaarheid? Imo is die ongrijpbaarheid mede oorzaak waarom jitter zo'n religieus issue is voor sommigen en daarmee bron voor discussie.

Btw. op hydrogenaudio (Audibility of Jitter) las ik dat bij het afspelen van vinyl 'jitter' een serieus probleem is (b.v. niet perfect gecentreerde plaat) maar dat daar in audiofiele kringen vrijwel niemand over klaagt.

[thesurfingalien]

mekkieboek schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 16:19:

Btw. op hydrogenaudio (Audibility of Jitter) las ik dat bij het afspelen van vinyl 'jitter' een serieus probleem is (b.v. niet perfect gecentreerde plaat) maar dat daar in audiofiele kringen vrijwel niemand over klaagt.

Dat klopt wel... Hetzelfde geld voor dure draaitafels... Die hebben vaak een draaiplateau dat aanmerkelijk dikker is dan standaard, soms wel tot 30 centimeter. Je hebt wél een aanmerkelijk sterkere moto nodig om dat in beweging te zetten, maar daarna zal de rotatiesnelheid aanmerkelijk stabieler zijn.

Ik heb daar wel eens een meting van gezien die redelijk stof tot nadenken geeft, maar of ik dat verschil in weergave kan horen???

Peter

[Sissors]

SED schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 15:36:
[...]

1: je kunt alleen datgene meten wat er uitgaat en niet wat er bij de luisteraar binnenkomt.

Daar gaat het dan toch ook over? Hier bijvoorbeeld de DAC, de vraag is wat er uit die DAC komt, niet of er een trein langs komt wat bij de luisteraar aankomt.

2: Een apparaat heeft wel degelijk last van allerlei factoren die heel vaak in hier genoemde testen niet meegenomen worden: meetafwijkingen komen zeer vaak voor, geen goede afspraken over de voorwaarden waaronder je meet is wel de belangrijkste. Als elke meting onder laboratorium omstandigheden plaats zou vinden zijn ze vergelijkhaar. Dan heb je meteen een andere probleem: het is geen normale omstandigheid meer.

Een DAC meten in een laboratorium is gewoon ding aanzetten en in een audioanalyzer gooien. Even afspreken welk volume je voor THD gebruikt. Maar hier zelfs irrelevant want het gaat om verschillende software met zelfde DAC.

3: Niet altijd is duidelijk of datgene wat je meet ook op elke leuisteraar hetzelfde effect heeft. Daar zit een fiks stuk interpretatie van de metende bij.

Het is wel duidelijk wat geen meetbaar verschil aan effect heeft: niks. (Behalve het audiofielen effect)

4: Metingen worden vaak gebruikt om iets aan te tonen, darmee toon je niet aan dat er iets ontbreekt!

Huh? Wat verwacht je precies dat er ontbreekt? Als er een aantal frequenties wegvallen ofzo komt dat gewoon terug uit bode plot.

5 "Cijfers hebben een onmiskenbare aantrekkings- maar ook zeggingskracht: ze zijn basaal, gelden als 'hard' en hebben het aura van objectiviteit en neutraliteit. "(stukje uit een rapport ) het probleem is dat je met meetresultaten vaak iedere discussie doodslaat terwijl er maar wat vaak over verschillende zaken gesproken wordt en men eigenlijk niet naar elkaar wil luisteren.

Ja discussies eindigen sneller als je naar feiten kijkt, maar is dat een probleem?

Een probleem met jitter is dat het niet eenvoudig is om hier real-life cijfers over te krijgen. Om te beginnen heb je dure meetapparatuur nodig om clockafwijkingen in de ordegroote van nsec te meten

Nano-seconde jitter is geen probleem om te meten. Zelfs als je geen directe jitter meting kan doen, komt het gewoon als ruis naar boven.

[mindcrimemike]

Sissors schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 20:13:
[...]

Nano-seconde jitter is geen probleem om te meten. Zelfs als je geen directe jitter meting kan doen, komt het gewoon als ruis naar boven.

Ja bij een analoog signaal of 1 bit digitale audio als DSD (SACD). Maar wanneer bij 24 bit audio de meest significante bits gaan omklappen zou ik het eerder vervorming noemen dan ruis. Moet dan niet te vaak voorkomen lijkt me.

[SED]

Ja discussies eindigen sneller als je naar feiten kijkt, maar is dat een probleem?

Ja geluid horen is meer dan wat metingen aangeven. Als je dat negeert zul je nooit een discussie kunnen voleinden maar blijf je hangen in het "geloof "dat metingen absoluut zijn.

Het gaat hier natuurlijk niet alleen over een meting aan een DAC, dit topic is al jaren veel breder..

Maar misschien moet je jezelf verdiepen in allerlei andere verschijnselen die geluidservaringen beinvloeden zoals psychoacoustiek.

Deze mag je uitleggen, door de dubbele ontkenning mis ik kennelijk de clou

Het is wel duidelijk wat geen meetbaar verschil aan effect heeft: niks.

[Killer]

Ejorne schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 14:48:
[...]
Wat mij vooral tegen het zere been stuit is dat er (en dat gebeurd in beide kampen, audiofiel of scep) best wel vaak keihard beweerd wordt dat iets hoobaar danwel onhoorbaar is. Het absolute punt waarop iets van hoorbaar naar onhoorbaar overgaat is mi niet zomaar vast te stellen. Maar nogmaals, voor mij zegt de dbt genoeg en ik zal dan ook geen kabeltje kopen dat in een fluwelen jasje zit. Maar je zult mij niet horen zeggen dat er wel of geen verschil kan zitten in de fluwelen kabeltje of de standaard kabel, dat weet ik immers niet. En hoef ik ook niet te weten, het eventuele verschil is immers zo klein dat je het niet kunt duiden...

Dit is een vaak, in mijn ogen, misbruikt argument. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat er geen absoluut punt is waarbij iets overgaat van hoorbaar naar onhoorbaar (of andersom). Dat punt verschilt van persoon tot persoon, maar heeft daarin wel een zekere bandbreedte. Bij metingen hou je rekening met die bandbreedte en als je waarden meet die binnen die bandbreedte vallen, dan doe je geen uitspraak over hoorbaar of onhoorbaar. Als voorbeeld kan ik meten hoe hoog een lamp hangt t.o.v. de vloer. Als hij 20 meter hoog hangt kan ik met 100% zekerheid zegen dat er geen mens op aarde is die de lamp staand met uitgestrekte armen, zonder hulpmiddelen, kan aanraken. Bij 3 meter hoogte kan ik dat niet. Bij 1.50 meter hoogte kan iedere gezonde Europesche volwassene zonder genetische afwijkingen dat wel. De grens van maximale lengte van de mens is niet keihard te bepalen, maar er is wel een bovengrens.

Zo is het met audio ook. Er zijn geaccepteerde en gemiddelde maximum/minimum waarden van grootheden, waarvan je met 100% zekerheid kan zeggen dat de mens ze niet kan duiden als je daar ver boven/onder zit. Aan de hand van metingen kun je dus een keiharde uitspraak doen of iets hoorbaar is of niet, of juist dat het onwaarschijnlijk maar niet uitgesloten is, of zeer waarschijnlijk, etc... En zo durf ik van veel kabels met droge ogen keihard te beweren dat ze onderling niet hoorbaar van elkaar verschillen, stomweg om dat de verschillen zover boven/onder drempelwaarden zitten dat ze niet hoorbaar kunnen zijn,

Dat de DBT geen heilig instrument is dat alles maar kan aantonen/uitwijzen ben ik met je eens, maar dat maakt hem niet minder waardevol. Je moet die test alleen gebruiken voor de juiste 'metingen'. Er zijn ook nog verschillende andere tests mogelijk, zoals bijvoorbeeld geruisloos overgaan van bron 1 naar bron 2 en aan de luisteraar vragen het moment te duiden waarop de overgang hoorbaar werd (of niet).

Net als fysiek meten aan apparatuur, kun je ook heel goed meten aan de mens, mits je de juiste methoden gebruikt. En net als bij fysieke meters hebben ook deze menselijke metingen een foutmarge (die wel wat hoger ligt dan bij fysieke metingen).