zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Techneut]

Inderdaad bestaat het fenomeen ofc (oxide arm koper), dat was meen ik ook wel bekend. Niks geheimzinnigs aan, alleen gaan fantasten maar al te vaak ermee aan de haal. Het gaat nl. helemaal niet om de betere geleidbaarheid, deze is inderdaad (zie bovenstaand bericht) maar minimaal beter en enkel voor dat doel niet eens alle extra kosten en moeite die er mee gepaard gaan waard. En wat bij de meesten wel duidelijk is, absolute lariekoek om er allerlei fantastische eigenschappen aan toe te dichten. Het is alleen maar de mindere kans op oxideren van binnenuit met name bij ragdunne draadjes zoals die in sommige toepassingen kunnen zitten. Dat is alles, voor betere geleidbaarheid van b.v. speakerkabels neem je enkel en alleen maar dikkere draad zonder hocus pocus.

[Verwijderd]

ktf schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 22:53:
Misschien ook wel eens leuk om erbij te pakken hoe het ook kan: websites van kabelfabrikanten die wél voor normale prijzen kwaliteit leveren

Speakerkabel van 2€/m en microfoonkabel van 1,5€/m
Microfoonkabel van 1€/m
Fabrikant die op bestelling van bovenstaande 2 een afgewerkte kabel maakt en opstuurt
Kabels van 20cent/m tot tientallen €/m (voor multicores)
Iets duurder, bekende merk :)
Nog meer speakerkabel à 1,50€/m

Overigens toch wel weer verfrissend, dan blijkt ook dat mooi afgewerkte, stevige, duurzame kabel voor 10 meter niet meer dan 30 euro hoeft te kosten...

Wat het meest opvalt aan verschil is dat deze websites voornamelijk de nadruk op betrouwbaarheid leggen en met geen woord reppen over klank o.i.d, behalve deze.

Grappig dat je bij de meeste voornamelijk de keuze hebt uit gebalanceerde opties ipv de "audiofiele" bananen en spades. De hele audiofiele kabelmarkt laat je dikke bedragen betalen voor ongebalanceerde meuk terwijl in de pro audio balanced terecht de standaard is.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2012 13:01 ]

[JAHRASTAFARI]

Het idd vreemd dat gebalanceerde kabels (TRS jack/XLR) niet zijn doorgedrongen tot de hifi/thuis wereld!

Nog altijd zeer ongebruikelijk op hifi apparatuur.

[Verwijderd]

Ook ik ben zeer gereserveerd over de hoorbare invloed van kabels op het geluidsbeeld.
Edoch wil toch mijn ervaring delen. Na jaren gespeeld te hebben met een Van Den Hul speakerkabel (ben even kwijt welke dat was) ben ik enige tijd geleden eens overgestapt op iets anders. (ik heb mijn set vervangen door een Simple Audio Roomplayer 1 streamer icm de Dynaudio X12 luidspreker) Nu heb ik de Supra Cable Classic 4.0 aangesloten en gelijk hoorbaar resultaat. Het geluid is nu veel opener en schoner. Niet verwacht dat een andere kabel verschil zou uitmaken. En dat voor een zeer betaalbare kabel.

[Nerpissad]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:49:
Het geluid is nu veel opener en schoner. Niet verwacht dat een andere kabel verschil zou uitmaken. En dat voor een zeer betaalbare kabel.

dit zijn van dat soort niet-kwantificeerbare termen waar je niks mee kunt. ik wil natuurlijk niet zeggen dat je geen verschil hebt gehoord, je hoort uiteraard wat je hoort.
nogmaals, ik bedoel het zeker niet als aanval naar jou toe. maar hoe vergelijk je het geluid dat 'schoner' is met het vorige geluid dat blijkbaar minder schoon was?

[Thedr]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:49:
Ook ik ben zeer gereserveerd over de hoorbare invloed van kabels op het geluidsbeeld.
Edoch wil toch mijn ervaring delen. Na jaren gespeeld te hebben met een Van Den Hul speakerkabel (ben even kwijt welke dat was) ben ik enige tijd geleden eens overgestapt op iets anders. (ik heb mijn set vervangen door een Simple Audio Roomplayer 1 streamer icm de Dynaudio X12 luidspreker) Nu heb ik de Supra Cable Classic 4.0 aangesloten en gelijk hoorbaar resultaat. Het geluid is nu veel opener en schoner. Niet verwacht dat een andere kabel verschil zou uitmaken. En dat voor een zeer betaalbare kabel.

No flame intented, maar nogal wiedes dat als je je set vervangt dat het anders klinkt!?

Of heb je verschil gehoord tussen de VdH en de Supra Classic, beide een keer op je nieuwe set? Goede kans dat je eerst nog hebt moeten wennen aan je nieuwe geluid en tijdens het 'wenproces' (ook wel inspelen genoemd in audiofiele kringen) de kabels hebt gewisseld met dus een ander waargenomen klankbeeld als resultaat.

edit mbt inspelen; inspelen van kabels bestaat niet IMHO. Luidsprekers zijn een ander verhaal; daar zitten mechanische componenten in die door het bewegen van karakteristiek wat kunnen veranderen. Over hoe lange tijd en wat het effect is doe ik geen uitspraken

[ Voor 10% gewijzigd door Thedr op 19-10-2012 14:36 ]

[Verwijderd]

Nerpissad schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:07:
[...]

dit zijn van dat soort niet-kwantificeerbare termen waar je niks mee kunt. ik wil natuurlijk niet zeggen dat je geen verschil hebt gehoord, je hoort uiteraard wat je hoort.
nogmaals, ik bedoel het zeker niet als aanval naar jou toe. maar hoe vergelijk je het geluid dat 'schoner' is met het vorige geluid dat blijkbaar minder schoon was?

Thnx voor je reply. Maar ik heb dezelfde set een tijdje nog met de "oude" van den Hul gespeeld. Dus gewend aan het geluid van deze kabel. Daarna de Supra kabel (€ 6,75 p/m) aangesloten en dus deze ervaring opgedaan. Nogmaals ik ben ook sceptisch ten aanzien van kabels. Maar ik hoorde echt het verschil ten goede. En wat ik bedoel met schoner geluid, dat in het hoog iets meer detail te horen is. Dus minder versluiering. En een kabel kan niets aan het signaal toevoegen maar er wel voor zorgen dat het signaal ongestoord zijn weg vindt.

(overigens, geheel off topic, het inspelen van luidsprekers geloofde ik ook niet, maar de Dynaudio luidspreker klonk in den beginne niet goed, zelfs overwogen om een andere luidspreker te kopen, maar na zo'n 300 uur (!!) klinkt het voor mijn oren en smaak! erg goed en nee het was geen kwestie van gewenning, maar het feit dat deze fabrikant dat bewust doet om je na het inspelen minstens 10 jaar van het zelfde geluid te laten genieten

[mjtdevries]

en nee het was geen kwestie van gewenning

En hoe kan jij dat objectief vaststellen?

Wat betreft de kabels:
- Hoe heb je getest?
1cm verschil in de positie van je oren leid al tot duidelijk hoorbare verschillen. Heb je je hoofd in een bankschroef gezet en iemand anders de kabels laten verwisselen?

[Verwijderd]

Thedr schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:21:
[...]


No flame intented, maar nogal wiedes dat als je je set vervangt dat het anders klinkt!?

Of heb je verschil gehoord tussen de VdH en de Supra Classic, beide een keer op je nieuwe set? Goede kans dat je eerst nog hebt moeten wennen aan je nieuwe geluid en tijdens het 'wenproces' (ook wel inspelen genoemd in audiofiele kringen) de kabels hebt gewisseld met dus een ander waargenomen klankbeeld als resultaat.

edit mbt inspelen; inspelen van kabels bestaat niet IMHO. Luidsprekers zijn een ander verhaal; daar zitten mechanische componenten in die door het bewegen van karakteristiek wat kunnen veranderen. Over hoe lange tijd en wat het effect is doe ik geen uitspraken

Inderdaad het inspelen van kabels is onzin. Maar het verschil trad direct na het verwisselen van de kabels op en op een inmiddels ingespeelde set. Ik heb de van de Hul's daarna ook niet meer aangesloten en vergeleken, zo blij was ik met het resultaat.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:38:
[...]

En hoe kan jij dat objectief vaststellen?

Wat betreft de kabels:
- Hoe heb je getest?
1cm verschil in de positie van je oren leid al tot duidelijk hoorbare verschillen. Heb je je hoofd in een bankschroef gezet en iemand anders de kabels laten verwisselen?

De kabels vervangen, zelfde muziek en op de zelfde positie gaan zitten als altijd. En echt, ik hoorde verschil en dat met een goedkope kabel. Het lastige is, is dat geluid door eenieder anders wordt beleefd. En dus zeer subjectief is. Ik ben al een jaar of 35 helemaal gek van muziek en ik merk dat ik een soort zintuig heb ontwikkeld of voorkeur heb voor fijne detaillering in het geluid, dat heet misschien smaak. En dus daar op let bij het beluisteren van luidspreker/versterker combi's.
En mijn luidsprekers geven een behoorlijk brede "soundstage" (zoals de britten zeggen) neer. Het zijn monitoren waar bij ik drie meter vandaan zit te luisteren (nearfield noemen ze dat, geloof ik) dus hoefde ik niet met de kop in den bankschroef.

[OCTiMod]

Laat nu iemand anders de kabels wisselen zonder dat jij weet welke kabel of dat ze uberhaupt gewisseld zijn.
Er zijn jou vele voor gegaan die echt zeker wisten dat ze verschil horen maar in een blind test hoorden ze niet het verschil tussen een ijzeren kleerhanger en dure kabels

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 15:02:
[...]


De kabels vervangen, zelfde muziek en op de zelfde positie gaan zitten als altijd. En echt, ik hoorde verschil en dat met een goedkope kabel. Het lastige is, is dat geluid door eenieder anders wordt beleefd. En dus zeer subjectief is. Ik ben al een jaar of 35 helemaal gek van muziek en ik merk dat ik een soort zintuig heb ontwikkeld of voorkeur heb voor fijne detaillering in het geluid, dat heet misschien smaak. En dus daar op let bij het beluisteren van luidspreker/versterker combi's.
En mijn luidsprekers geven een behoorlijk brede "soundstage" (zoals de britten zeggen) neer. Het zijn monitoren waar bij ik drie meter vandaan zit te luisteren (nearfield noemen ze dat, geloof ik) dus hoefde ik niet met de kop in den bankschroef.

[Ejorne]

OCTiMod schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 15:15:
Er zijn jou vele voor gegaan die echt zeker wisten dat ze verschil horen maar in een blind test hoorden ze niet het verschil tussen een ijzeren kleerhanger en dure kabels

Ik vraag me af hoeveel mensen in staat zijn om in zo'n test aan te tonen dat die verschillen tussen een centimeter hoofdverplaatsing zo groot zijn...

[mjtdevries]

Het probleem is dat het niet te voorspellen is hoe groot de effecten van die centimer verplaatsing zijn.

Het kan meevallen, maar je kunt ook een 6dB verschil krijgen over een range van 2kHz tot 5 kHz. Twijfel je er aan of dat hoorbaar is?

Als je luistert, opstaat, de kabels verwisseld, weer gaat zitten, en nauwkeurig gaat luisteren naar verschillen, dan zit je met je lichaam niet op EXACT dezelfde manier als daarvoor. Daar zit makkelijk een paar cm verschil in. Je weet dus zeker dat je oren niet exact hetzelfde signaal ontvangen.

Hoe ga je bepalen of het verschil dat je hoort door die positie wijziging komt of door de kabels?

En drie meter afstand van de speaker word normaal gesproken geen nearfield genoemd. Tenzij Sneeuwhaas een extreem grote luisterruimte heeft, zal ie gewoon de effecten van akoestiek horen.

[OCTiMod]

Uiteindelijk gaat het er alleen maar om dat je kan genieten van dat stuk muziek wat je op heb staan toch?
En het is toch alleen maar goed dat het niet altijd exact hetzelfde is, gaat zo vervelen

[ Voor 3% gewijzigd door OCTiMod op 19-10-2012 17:07 ]

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 16:35:
Tenzij Sneeuwhaas een extreem grote luisterruimte heeft, zal ie gewoon de effecten van akoestiek horen.

In een extreem grote ruimte heb je juist meer last van de akoestiek van je ruimte. Zet je ghettoblaster maar eens in een kerk of sporthal

Wat betreft inspelen, ik denk dat in dit geval gewenning zeker ook een grote rol speelt. Ik hoor regelmatig hele dure sets bij de audioboer waar ik graag rondsnuffel (niveau; Magico, Avalon, ADAM) en deze klinken allemaal naar mijn oren wat aan de kille droge kant, op de Magico M5 na dan, vaak het zelfde beeld als wat mensen schetsen als ze het geluid van hun niet ingespeelde boxen beschrijven, deze speakers zijn over het algemeen echter tweedehands. Ik heb een tijdje een ingespeeld setje van Tannoy/Esoteric thuis beluisted met magnesium drivers en deze vond ik in het begin ook kil en droog. Na een paar weken echter was ik eraan gewend en vond ik ze geweldig. Kortom pure gewenning.

Hier komt bij dat ik diverse bronnen heb gelezen, links kan ik zo niet geven maar wel zoeken mocht dat echt nodig zijn, van niet de minste in de audioindustrie die zeggen dat een speaker hooguit een paar uur nodig heeft om in te spelen, als het al uberhaupt nodig is. Vergis je niet, een speakercone is heel stijf van zichzelf, het zou niet goed zijn als het eerste is dat hij doet na de fabriek vervormen is. Materiaaltechnisch is dit ook verklaarbaar aangezien komponenten die over een tijdsbestek van honderden uren blijven vervormen ("inspelen" dus, je kan het ook creep noemen) over het algemeen niet opeens magisch ophouden met vervormen als ze "klaar" zijn en dit typisch iets is wat je juist bij een luidsprekerdriver niet wil.

[DieterVDW]

Man man man, zolang je je niet laat verleiden om mee te discussieren zijn dit soort threads altijd echt machtig entertainend. Altijd wel iemand die het toch meent beter te weten. Lachen!

[ktf]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:00:
Grappig dat je bij de meeste voornamelijk de keuze hebt uit gebalanceerde opties ipv de "audiofiele" bananen en spades. De hele audiofiele kabelmarkt laat je dikke bedragen betalen voor ongebalanceerde meuk terwijl in de pro audio balanced terecht de standaard is.

Maar wat is er ongebalanceerd aan spades en bananen dan? Het zijn toch gewoon twee geleiders op (als het goed is) dezelfde impedantie? Gebalanceerd is namelijk niet per definitie 3 aderig: speakers hoef je niet te aarden en dus kun je met 2 aders ook een gebalanceerde verbinding maken. Voor interlinks geldt het uiteraard allemaal wel.

edit: ik citeer van Wikipedia: Balanced line

In telecommunications and professional audio, a balanced line or balanced signal pair is a transmission line consisting of two conductors of the same type, each of which have equal impedances along their lengths and equal impedances to ground and to other circuits.

Dus twee geleiders van hetzelfde soort met gelijke impedantie en een gelijke impedantie naar de aarde. Daar voldoet de standaard speakerverbinding prima aan. Bij interconnects echter, wordt één van die twee aders gebruikt als aarde, dan is het ongebalanceerd, want de twee aders hebben een verschillende impedantie naar de aarde.
[/edit]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 17:15:Van g
In een extreem grote ruimte heb je juist meer last van de akoestiek van je ruimte. Zet je ghettoblaster maar eens in een kerk of sporthal

Definieer last. Als jij naar je gettoblaster gaat luisteren op 1 meter afstand in een ruimte ter grootte van een telefooncel met weinig absorberende wanden klinkt dat echt lelijker dan als jij in een kerk gaat staan op 1 meter afstand van je gettoblaster. Als je in die kerk op 30 meter van je geluidsbron gaat staan stoort het natuurlijk wel ja, maar dat is geen eerlijke vergelijking. Daarom: op 2 meter afstand van je speakers in een slaapkamer of een woonkamer, dan prefereer ik meestal de woonkamer, alleen wil je daar meestal op een grotere afstand van je speakers gaan zitten

Er zijn 2 zaken hier: je hebt galm (daar heb je "last" van in een kerk ja) en je hebt kleuring. Grote (onregelmatige) ruimtes hebben, doordat resonanties klein en netjes verdeeld zijn, geen last van kleuring. Die telefooncel is extreem gekleurd maar zal dan weer weinig galmen. Voor een goede luisterruimte wil je beide niet, maar een compleet dode ruimte zorgt dat het stereo-effect weer niet werkt doordat je laterale reflecties mist...

Ofwel, dat is zo simpel niet ^^

[ Voor 14% gewijzigd door ktf op 19-10-2012 17:58 ]

[ktf]

Over dat gebalanceerd/ongebalanceerd hier, gisteren kwam ik nog wat leuks tegen.

Ik gebruik voor kleine gelegenheden een Zoom H4n om opnames mee te maken. Vorige week heb ik een transformatortje in elkaar geknutseld om 4 gebalanceerde signalen aan het apparaat aan te kunnen bieden: normaal pakt hij 2 gebalanceerd en 2 ongebalanceerd. Die trafo zette dus 2 gebalanceerde signalen om naar ongebalanceerd, en zat met slechts 20 centimeter ongebalanceerde kabel aan het opnameapparaat: toch stoorde het als ik bepaalde toneellampen in het zaaltje aanzette. De 20 meter (dat is een factor 100 meer!) gebalanceerde kabel stoorde echter niet.

De situatie was alleen wel een beetje vreemd: de storing zat op de ongebalanceerde ingang, maar verdween als ik de gebalanceerd aangesloten microfoons verwijderde. Blijkbaar pikten de gebalanceerd aangesloten microfoons een stoorsignaal op (die hingen ook dicht bij een paar lampen) en koppelden dat op de aarde. Het signaal van die microfoons kreeg de storing niet te verwerken, maar het koppelde het wel aan de aarde van de (batterijgevoede) H4n en daarmee op de aarde van de ongebalanceerd aangesloten microfoons... volg je me nog?

Gelukkig had ik problematische toneellichten niet nodig (de belangrijke stoorden niet), anders had ik het probleem op moeten lossen met een ground-lift voor de XLR-kabels, maarja, die had ik dus helaas niet bij me.

Ik ben er dus weer van doordrongen dat deze problematiek dus zeker wel relevant is. Ik zal me niet meer laten verleiden ongebalanceerde apparatuur te kopen/produceren

[Verwijderd]

Ik heb het verschil nooit kunnen horen hoor... Ook in die luisterwinkels geweest waar ze voor letterlijk €20.000 aan kabels hebben liggen... het zal wel. Heb nu 50m 2,5mm2 In-Akustik kabel gekocht voor €76, want dat klonk voor mij exact hetzelfde als die van €20.000. Alleen vind mijn bankrekening de In-Akustik leuker.

Nu is bij mij ook geen een kabel langer dan 8,5m en zal dat ook nog wel wat uitmaken misschien als je wel 50m+ moet overbruggen. Maar kom op... ik ben pas een paar weekjes bezig met dit spul, maar het voelt hetzelfde als het geneuzel met HDMI. Koop je een HQ HDMI voor €25 of een Monster voor €399.

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 14:32:
[...]
overigens, geheel off topic, het inspelen van luidsprekers geloofde ik ook niet, maar de Dynaudio luidspreker klonk in den beginne niet goed, zelfs overwogen om een andere luidspreker te kopen, maar na zo'n 300 uur (!!) klinkt het voor mijn oren en smaak! erg goed en nee het was geen kwestie van gewenning, maar het feit dat deze fabrikant dat bewust doet om je na het inspelen minstens 10 jaar van het zelfde geluid te laten genieten

Wat ik mij dan direct afvraag: Hoe kun jij na 300 uur nog bepalen (onthouden hebben) hoe de luidspreker origineel klonk? Bij dat soort inspeeltijden komt echt gewenning keihard om de hoek zetten.

En dat de fabrikant bewust zorgt voor zulke lange inspeeltijden, zodat de luidspreker tenminste 10 jaar hetzelfd klinkt is klink en klare marketing onzin. Want laten we wel wezen:

Een luidspreker bestaat uit een conus, opgehangen in een flexibel materiaal en aangedreven door een magneet\spoel motor (tenminste, de meesten). De conus is zo stijf mogelijk, hier valt niets aan in te spelen. Over tijd verslapt de conus misschien door gebruik, maar als deze dat al merkbaar doet na 300 uur gebruik, dan zal hij daarna niet ineens magisch 87600 uur (10 jaar) zijn stijfheid behouden.

Het flexibele ophangmateriaal is in veel gevallen samengesteld uit rubber of stof. Rubber krijgt zijn eigenschappen tijdens productie en wordt daarna alleen maar minder, maar het is niet zo dat als je een stukje rubber 300 uur op en neer beweegt er iets veranderd in het rubber waardoor het vervolgens 10 jaar exact dezelfde eigenschappen houdt.

Voor de motor (spoel, magneet) geldt dat deze lineair in de tijd vergaan. Koper doet er mits goed beschermd veel langer dan 10 jaar over om merkbaar minder te presteren en een gemiddelde magneet houdt zijn waarde ook wel langer dan 10 jaar vast.

Daarnaast komt binnen die 10 jaar ook nog eens veroudering om de hoe kijken, die bij iedereen anders verloopt omdat veroudering afhankelijk is van veel factoren (bij de een staat de luidspreker in een relatief vochtige ruimte, bij de ander vol in de zon en bij weer een ander in een ruimte waar gerookt wordt).

Als je het al hebt over inspelen van een luidspreker, dan duurt dit hooguit een paar minuten, waarna al het materiaal vlot en los is en de luidspreker klinkt zoals ontworpen. Daarnaast kun je je nog afvragen dat indien een luidspreker echt 300 uur nodig zou hebben om in te spelen, de fabrikant dit alvast voor je gedaan had en indien dat niet het geval is alle reviews van de luidspreker waardeloos zijn. Want geen enkele reviewer heeft\neemt de tijd om een speaker 300 uur in te spelen. Hoe zorg je er trouwens voor als fabricant dat je luidsprekers keer opkeer exact gelijk inspelen? Moet die 300 uur in een bepaalde tijd plaatsvinden (bv binnen een jaar na productie) en mag dat dan alleen maar met hele specifieke geluiden op vooraf vastgestelde volumes?

Nee 300 uur inspelen is in mijn ogen marketing geneuzel van de bovenste plank dat handig gebruik maakt van het fenomeen gewenning.

Overigens kan ik op de site van Dynaudio zelf niets vinden over deze inspeelclaim. Ze beweren op de site in ieder geval juist het tegenovergestelde: Dat elke luidspreker zo precies getuned en getweaked is dat deze je de maximale muzikale beleving geeft. Dat strookt in het geheel niet met: Werkt redelijk, maar moet 300 uur spelen voordat hij het echt goed doet.

Ik denk dus dat iemand je een broodje aap verhaal heeft verteld..

[ Voor 11% gewijzigd door Killer op 24-10-2012 01:06 ]

[Luxurydiver]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 oktober 2012 @ 13:49:
Ook ik ben zeer gereserveerd over de hoorbare invloed van kabels op het geluidsbeeld.
Edoch wil toch mijn ervaring delen. Na jaren gespeeld te hebben met een Van Den Hul speakerkabel (ben even kwijt welke dat was) ben ik enige tijd geleden eens overgestapt op iets anders. (ik heb mijn set vervangen door een Simple Audio Roomplayer 1 streamer icm de Dynaudio X12 luidspreker) Nu heb ik de Supra Cable Classic 4.0 aangesloten en gelijk hoorbaar resultaat. Het geluid is nu veel opener en schoner. Niet verwacht dat een andere kabel verschil zou uitmaken. En dat voor een zeer betaalbare kabel.

Heb zelf een tijdje geleden in dit topic mijn ervaringen gedeeld over de Supra Classic 4.0 kabels op mijn Pioneer VSX1020 i.c.m. Stereo B&W 685 opstelling, 4 Kef HTS2001.3 satellites en de Kef HTC2001.3 als center.
Ben tot op heden nog steeds bijzonder tevreden.
Daar ik niet geloof in kabels danwel speakers inspelen of me versterker eerst een half uur laten warmdraaien, heb ik wel uit nieuwschierigheid een test uitgevoerd tussen mijn oude 1,5 mm Praxis luidspreker kabels en de Supra Classic 4 i.c.m. Nakamichi Banana plugs.
Zowel Stereo als een 7.1 test uitgevoerd.
Afgezien van het feit dat het aansluiten met die bananen pluggen vele malen gemakkelijker gaat, weet ik niet of dat ook wat heeft bijgedragen aan de sound.
De Supra kabels zijn natuurlijk ook een stuk dikker en bevatten meer strings, dus dat zou ook een logisch gevolg kunnen zijn dat er een verbetering waargenomen kan worden.
Helaas kan ik niet een test uitvoeren tussen 4mm Praxis kabel en mijn Supra Classic 4, want dat zou natuurlijk wel het meest eerlijk zijn.
Als ik momenteel luister naar mijn set, dan kan ik alleen maar genieten van de sound en mogelijk dat de Zweedse Elfjes met hun speciale zalfjes hebben bijgedragen aan mijn plezier.

[Verwijderd]

Buayakeren schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 07:59:
De Supra kabels zijn natuurlijk ook een stuk dikker en bevatten meer strings, dus dat zou ook een logisch gevolg kunnen zijn dat er een verbetering waargenomen kan worden.

Dit is natuurlijk klink klare onzin.
Bij teveel "strings" kun je zelfs op een gegeven moment een slechter signaal verwachten doordat de kabels meer condensatorwerking gaan vertonen (parasitic/self capacitance). Of dit hoorbaar is is een tweede maar theoretisch kan je signaal aleen maar slechter worden.

[Smultie]

Relevant:
www.geenstijl.nl/mt/archi...t_call_miracle_wraps.html

[Techneut]

Eén van de zovele honderd procent ware verhalen. Zo lang die troep nog wordt verkocht niet vaak genoeg duidelijk gemaakt. En toch (daarom reageer ik hier even op) zijn er mensen, ik verbaas me daar steeds weer over, die blijkbaar niet honderd procent overtuigd zijn en nog met een aarzelend voorbehoud reageren met "... misschien een kern van waarheid ....". Beste mensen, bij zulke bullshit-verhalen in die fantasierijke aanbiedingen ontbreekt die kern echt helemaal, ook al wordt die nog zo klein verondersteld! Juist sommige van die aarzelaars worden als gevolg van gebrek aan kennis met fraaie praatjes toch nog over de streep getrokken. Jammer vind ik dat, want het zijn niet altijd rijkaards.
Het enige heldere geluid als zilveren belletjes (als je héél goed luistert) is het gerinkel van astronomisch veel euro- of dollarmunten in de zakken van lepe handelaren.

[Twarp]

ktf schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 12:11:
[...]

Punt is, wat noem je gehoor? Kijk, het mechanische gedeelte, het binnenoor, mag dan misschien weinig verschillen, maar ik genoeg mensen die een hoop zaken niet horen (bijvoorbeeld het klankverschil tussen een klarinet en een sopraansaxofoon, wat soms ook voor mij écht lastig te horen is) omdat ze niet weten waar ze naar moeten luisteren. De processing erachter, het niet-mechanische deel, kan je natuurlijk trainen. In dat opzicht kun je een 'beter' gehoor hebben, maargoed.

Dat is niet je gehoot trainen maar eerder je kennis uitbreiden. je kan dan niet beter horen ineens.

[...]

Ah, je bedoeld het verschil tussen de eenheid dB(A) en de phon. Om die reden wordt de phon-eenheid zelden gebruikt, hij is gewoon verdomde moeilijk, omdat de gevoeligheid afhankelijk is van de luidheid. Voor mensen die dit fenomeen nieuw is, kijk eens naar de grafiek hier en zie dat rond de 3000Hz het dipje bij de gehoorgrens dieper is dan bij bijvoorbeeld 80 phon, of dat er veel meer ruimte zit tussen de lijntjes bij 3kHz dan bij 20Hz.

Nou nee, je kan als je het maar luid genoeg maakt veel meer toonhoogten horen dan bij een normaal niveau. Het zal liggen tussen de 15Hz tot 22kHz met enkele uitzonderingen daar gelaten.
En als je dan gaat refereren uit wikipedia, hou dan ff je feiten in de gaten. je heb namelijk een opslingering rond de 3000 Hz en zal je op die frequeties juist iets beter kunnen horen. Het is geen dip. Dit is belangrijk omdat hier veel spraakinfo zit. Dus geen dB(A) maar dB (SPL) ten opzichte van de frequentie en de gehoorgrens weergegeven (Fletcher-Munson curve) hou er rekening mee dat dit een gemiddelde is en dat er dus mensen zijn die in basis beter en slechter kunnen horen. De phon is een vergelijkingswaarde en komt goed overeen juist met luidheden. Wederom gebaseerd op gemiddelden. Bij hardere geluiden zal er upward en downward spread of masking op kunnen treden waardoor die gevoeligheid die jij dip noemt minder duidelijk zichtbaar zijn.

[...]

Definieer last. Als jij naar je gettoblaster gaat luisteren op 1 meter afstand in een ruimte ter grootte van een telefooncel met weinig absorberende wanden klinkt dat echt lelijker dan als jij in een kerk gaat staan op 1 meter afstand van je gettoblaster. Als je in die kerk op 30 meter van je geluidsbron gaat staan stoort het natuurlijk wel ja, maar dat is geen eerlijke vergelijking. Daarom: op 2 meter afstand van je speakers in een slaapkamer of een woonkamer, dan prefereer ik meestal de woonkamer, alleen wil je daar meestal op een grotere afstand van je speakers gaan zitten

Er zijn 2 zaken hier: je hebt galm (daar heb je "last" van in een kerk ja) en je hebt kleuring. Grote (onregelmatige) ruimtes hebben, doordat resonanties klein en netjes verdeeld zijn, geen last van kleuring. Die telefooncel is extreem gekleurd maar zal dan weer weinig galmen. Voor een goede luisterruimte wil je beide niet, maar een compleet dode ruimte zorgt dat het stereo-effect weer niet werkt doordat je laterale reflecties mist...

Ofwel, dat is zo simpel niet ^^

Ik ben het eens dat het niet simpel is maar in een grote ruimte heb je nu eenmaal meer last van veel geluid dan in een kleine ruimte dat is feit, je kan het op zoeken met de term galmstraal.

De enige manier waarbij je in een grote ruimte geen last heb van die ruimte is door geluid te maken wat zo zacht is dat je gehoor de galm niet meer kan waarnemen.

Bovendien kan in een dode ruimte stereo nog steeds stereo klinken. Mits de bronnen voldoende van elkaar verwijderd zijn. Als je luidsprekers gaat testen die inderdaad reflecties nodig hebben dan werkt het niet meer (zo goed)

[ktf]

Twarp schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 20:37:
Dat is niet je gehoot trainen maar eerder je kennis uitbreiden. je kan dan niet beter horen ineens.

Wat ik al zeg, dat is afhankelijk van wat je gehoor noemt. Ik ben zelf in de overtuiging dat je het mechanische deel niet los kan zien van de 'signaalverwerking'. Je kunt het kennisuitbreiding noemen, maar ik noem kennis eerder dingen die je mondeling over kunt dragen. Als je een geluid herkent kun jij vaak niet vertellen waaraan je dat herkent. Ook bij stereohoren kun je vaak niet vertellen hoe je dat precies doet. Dat noem ik geen kennis, maar deel van het gehoor. Daarom dus: het is een definitiekwestie.

Nou nee, je kan als je het maar luid genoeg maakt veel meer toonhoogten horen dan bij een normaal niveau. Het zal liggen tussen de 15Hz tot 22kHz met enkele uitzonderingen daar gelaten.

Ik snap niet waar die 'nou nee' vandaan komt, want je argumenten gaan over iets heel anders dan waar ik het over had. Ik reageerde op het volgende

Maar buiten tot welke frequentie je kunt horen speelt ook het volume mee.

Toen kwam ik aanzetten met de grootheid phon. Dus ik snap niet waarom je eerst ontkent en daarna eigenlijk hetzelfde zegt. Misschien begrijp ik je niet goed? Ja, zeker, je kunt bij andere niveau's een breder gebied aan geluiden horen. Dat heet de gehoordrempel en is min of meer onderdeel van de curves waar ik het over had.

En als je dan gaat refereren uit wikipedia, hou dan ff je feiten in de gaten. je heb namelijk een opslingering rond de 3000 Hz en zal je op die frequeties juist iets beter kunnen horen. Het is geen dip.

Ik had het over een dip in het lijntje (de grafiek), niet over een dip in de gevoeligheid. Ik vertelde dat het 'dipje' in het lijntje bij verschillende 'phons' niet steeds hetzelfde was voor verschillende SPLs

Ik ben het eens dat het niet simpel is maar in een grote ruimte heb je nu eenmaal meer last van veel geluid dan in een kleine ruimte dat is feit, je kan het op zoeken met de term galmstraal.

Ik ga het nog een keer zeggen: definieer last. Afhankelijk van hoe je het ziet is het namelijk niet of wel waar. De galmstraal is de straal van een bol rondom een omnidirectionele geluidsafstraler waarin het directe geluid harder is dan het indirecte, de 'galm'. Hoe groter de ruimte waarvoor je dit berekend, hoe groter deze bol is. Nu is het zo dat met de ruimte ook de nagalmtijd toeneemt, maar dit neemt minder hard toe dan het volume.

De formule is r = 0.057 * wortel( volume / nagalmtijd )
Voor een doorsnee slaapkamer is het volume 30 kuub en de nagalmtijd 0,3 a 0,4 seconde. De galmstraal is dan 53 centimeter. Voor een beetje kerk is het volume 20.000 kuub en de nagalmtijd 2,5 seconde. De galmstraal is dan 5 meter. Dan komt wat je last noemt: als je op dezelfde afstand gaat zitten van je speakers heb je veel minder last van galm. Ga je op relatief dezelfde afstand zitten, dan heb je meer problemen. Als luisteraars zich in de hele ruimte bevinden is de kwaliteit minder, maar je kunt wel veel meer luisteraars herbergen.

Dan krijg je nog kwaliteit. Je hoort een muzikant liever spelen in het concertgebouw dan in een fabriekshal, ook al zijn ze even groot. Sterker nog, over het algemeen is het concertgebouw beter dan een doorsnee huiskamer, terwijl die huiskamer véél kleiner is. Dat komt omdat bij het concertgebouw wél aan de akoestiek is gewerkt. Galm is niet altijd 'lastig', zo klinken bepaalde muziekstukken in de grote zaal van het concertgebouw beter dan in de spiegelzaal...

Dus ik zeg het nog een keer: het is allemaal niet zo simpel.

De enige manier waarbij je in een grote ruimte geen last heb van die ruimte is door geluid te maken wat zo zacht is dat je gehoor de galm niet meer kan waarnemen.

Of door de verhouding tussen galm en direct geluid aan te passen door dichterbij de speakers te gaan zitten dus.

Bovendien kan in een dode ruimte stereo nog steeds stereo klinken. Mits de bronnen voldoende van elkaar verwijderd zijn. Als je luidsprekers gaat testen die inderdaad reflecties nodig hebben dan werkt het niet meer (zo goed)

In een dode ruimte hoor je wel stereo, maar wordt het een stuk moeilijker. Het systeem van stereohoren is een complex geheel van allerlei verschillende stimuli. Uiteindelijk moet je horen of geluid uit de linker- of rechterspeaker komt om zo de illusie te creëren. In een dode ruimte hoor je enkel intensiteitsverschillen, in een normale ruimte krijg je door reflecties aan muren (lateraal) ook nog informatie over of het geluid van links of van rechts komt. Zonder dat wordt stereohoren een stuk moeilijker.

[Twarp]

ktf schreef op zondag 04 november 2012 @ 13:37:
[...]

Wat ik al zeg, dat is afhankelijk van wat je gehoor noemt. Ik ben zelf in de overtuiging dat je het mechanische deel niet los kan zien van de 'signaalverwerking'. Je kunt het kennisuitbreiding noemen, maar ik noem kennis eerder dingen die je mondeling over kunt dragen. Als je een geluid herkent kun jij vaak niet vertellen waaraan je dat herkent. Ook bij stereohoren kun je vaak niet vertellen hoe je dat precies doet. Dat noem ik geen kennis, maar deel van het gehoor. Daarom dus: het is een definitiekwestie.

Dan bij deze, het mechanische deel staat los van het neurologische gedeelte. Het is mijn werk, ik kan het weten. Het is kennisuitbreiding en de beperking die jij ervaart dat je het niet kan vertellen ligt geheel bij jou. Er zijn een heel scala aan termen te bedenken hoe een geluid klinkt. Cognitieve eigenschappen van het horen zijn lastig te verwoorden maar niet onmogelijk.
Wat stereo horen betreft, dit heeft te maken met je gehoor, de gevoeligheid daarvan, de akoestische ruimte en de vorm van je hoofd en oorschelp. (en nog een aantal factoren). Ik kan je precies vertellen hoe ik het doe en hoe het werkt. Dus vraag ik mij af of jij je definitiekwestie wel op orde heb.

[...]

Ik snap niet waar die 'nou nee' vandaan komt, want je argumenten gaan over iets heel anders dan waar ik het over had. Ik reageerde op het volgende

Heel eenvoudig, je heb ongelijk. Het gaat precies waar je het over heb en dat je het niet snapt komt waarschijnlijk omdat je de relatie niet ziet tussen datgene wat genoemd is en wat de reactie daarop is.

Ik leg je het je uit.

[...]

Toen kwam ik aanzetten met de grootheid phon. Dus ik snap niet waarom je eerst ontkent en daarna eigenlijk hetzelfde zegt. Misschien begrijp ik je niet goed? Ja, zeker, je kunt bij andere niveau's een breder gebied aan geluiden horen. Dat heet de gehoordrempel en is min of meer onderdeel van de curves waar ik het over had.

Je heb het over Phon, je mag foon zeggen overigens, je leest de curves geheel verkeerd uit. De foon gaat er over dat geluiden van verschillende toonhoogten een zelfde luidheidservaring hebben. Dit is voor veel mensen een klein beetje verschillend en dus ook een statischtisch gegeven, een gemiddelde. De gehoordrempel is die waarde dat je een toon nog net kan waarnemen en uitgedrukt in dB(HL). Om de waarde dB(SPL) te gebruiken moet je de Fletcher-Munson curve gebruiken. Welke een statistisch gegeven is.

[...]

Ik had het over een dip in het lijntje (de grafiek), niet over een dip in de gevoeligheid. Ik vertelde dat het 'dipje' in het lijntje bij verschillende 'phons' niet steeds hetzelfde was voor verschillende SPLs

Kijk dat bedoel ik dus, dat dipje in het lijntje is in feite niet een dip in je gehoor, maar een opzweping van de gevoeligheid van het gehoor. Lees de waarden die naast de grafieklijnen staan! Dat die foon's niet hetzelfde zijn heeft te maken met de gehoordrempel en de luidheidssensatie van verschillende tonen op ververschillende toonhoogten. Een lage toon heeft van veel meer energie dan een hogere toon van de zelfde luidheidservaring. Dit heeft als gevolg dat je met lage tonen makkelijk hoge tonen kan overstemmen. Het gehoor kan boven bepaalde waarden van geluidsdruk het gehoor ook gaan beschermen waarbij de luidheidservaringen enorm beinvloed worden.

[...]

Ik ga het nog een keer zeggen: definieer last. Afhankelijk van hoe je het ziet is het namelijk niet of wel waar. De galmstraal is de straal van een bol rondom een omnidirectionele geluidsafstraler waarin het directe geluid harder is dan het indirecte, de 'galm'. Hoe groter de ruimte waarvoor je dit berekend, hoe groter deze bol is. Nu is het zo dat met de ruimte ook de nagalmtijd toeneemt, maar dit neemt minder hard toe dan het volume.

Last is niet gedefinieerd dus onbruikbaar tot zo ver, mijn opmerking klopt volledig. Dat je hier een definitie opdreunt wil nog niet zeggen dat je het kan gebruiken. Last van galm is namelijk sterk afhankelijk van plaats waar je jij je signaal gaat meten. Je loopt tegen een omgekeerd evenredigheid aan met een exponentiele factor. Welke op zich nog niet lastig hoeft te zijn. Je heb immers te maken met een signaal/ruisverhouding. Bovendien hoeft de hoeveel ruimte niet per definitie te zorgen voor de galmstraal, belangrijker zijn de absorbtiefactoren en de eventueel weerkaatste hoeveelheid geluid. Daarnaast is de functie van het signaal erg bepalend voor de hoeveelheid "last" die een persoon kan ervaren.

De formule is r = 0.057 * wortel( volume / nagalmtijd )
Voor een doorsnee slaapkamer is het volume 30 kuub en de nagalmtijd 0,3 a 0,4 seconde. De galmstraal is dan 53 centimeter. Voor een beetje kerk is het volume 20.000 kuub en de nagalmtijd 2,5 seconde. De galmstraal is dan 5 meter. Dan komt wat je last noemt: als je op dezelfde afstand gaat zitten van je speakers heb je veel minder last van galm. Ga je op relatief dezelfde afstand zitten, dan heb je meer problemen. Als luisteraars zich in de hele ruimte bevinden is de kwaliteit minder, maar je kunt wel veel meer luisteraars herbergen.

Hier ga je de fout in met de speakers, dit zijn namelijk meervoudige bronnen welke een andere benadering vragen. Bovendien is galm niet altijd vervelend. Als je galmsignaal binnen een bepaalde tijd weer bij je gehoor is dan heeft het zelfs een ondersteunende werking voor datgene wat je wil horen. Eenvoudig omdat je gehoor juist dan gebruik kan maken van de info die in de galm zit. Daarnaast is de hoeveelheid luisteraars zeer bepalend voor het effect. Hoe meer luisteraars je heb, des te meer absorbtie des te beter je signaal ruis verhouding. Sommetjes kunnen leuk zijn, gebruik ze wel goed zou ik zeggen.

Dan krijg je nog kwaliteit. Je hoort een muzikant liever spelen in het concertgebouw dan in een fabriekshal, ook al zijn ze even groot. Sterker nog, over het algemeen is het concertgebouw beter dan een doorsnee huiskamer, terwijl die huiskamer véél kleiner is. Dat komt omdat bij het concertgebouw wél aan de akoestiek is gewerkt. Galm is niet altijd 'lastig', zo klinken bepaalde muziekstukken in de grote zaal van het concertgebouw beter dan in de spiegelzaal...

Kijk dat det die absorbtie dus, tesamen met meerdere geluidsbronnen. Bovendien is het nu ook met kwaliteit een kwestie van smaak jij vind het wellicht beter klinken in een concertzaal, ik hou meer van mijn mediakamer.

Dus ik zeg het nog een keer: het is allemaal niet zo simpel.

Wel als je het een beetje snapt

[...]

Of door de verhouding tussen galm en direct geluid aan te passen door dichterbij de speakers te gaan zitten dus.

Nou nee dus, als je geluid te luid is zal hoe dan ook last krijgen met hoog reflecterende wanden. Het geluid zal dan door je eigen geluid heen lopen. Tja het is maar wat je mooi vind ...

[...]

In een dode ruimte hoor je wel stereo, maar wordt het een stuk moeilijker. Het systeem van stereohoren is een complex geheel van allerlei verschillende stimuli. Uiteindelijk moet je horen of geluid uit de linker- of rechterspeaker komt om zo de illusie te creëren. In een dode ruimte hoor je enkel intensiteitsverschillen, in een normale ruimte krijg je door reflecties aan muren (lateraal) ook nog informatie over of het geluid van links of van rechts komt. Zonder dat wordt stereohoren een stuk moeilijker.

Hardleers ben je, als je 2 bronnen heb die voldoende van elkaar verwijderd zijn en je stereo geluid weergeven (bijvoorbeeld bij muziek) kan je met alle eenvoud stereo horen. (even domme situaties daar gelaten zoals half dove mensen etc.) In een dode ruimte hoor je meer dan alleen intensiteits sterktes als je bijvoorbeeld muziek of spraak aanbied. Je zou dan ook verschillende toonhoogtes op verschillende luidsterktes horen, iets wat voor een normaal mens normaal is. Stereo is niet in principe gebaseerd op het hebben van reflecties. De vorm van je oor en het leren horen met het gehoor wat je heb is gebaseerd op de ervaring die je heb met het horen van geluid je hele leven lang. Daarmee kan je onderscheiden en daarmee kan je stereo horen. Heel eenvoudig omdat je 2 oren heb. (neem ik dan even aan)

[ktf]

Twarp schreef op zondag 04 november 2012 @ 22:24:
Dan bij deze, het mechanische deel staat los van het neurologische gedeelte.

Ik zeg niet dat het er los van staat, ik zeg dat het er niet los van kan worden gezien als we het hebben over horen. Ik citeer de Van Dale:

Horen: het vermogen hebben om geluiden als zodanig waar te nemen

Je kunt geen geluiden waarnemen zonder je hersenen, dat deel dat je kunt 'trainen'. Dat jij de term horen tot het mechanische gedeelte wilt beperken moet je zelf weten

Je heb het over Phon, je mag foon zeggen overigens, je leest de curves geheel verkeerd uit. De foon gaat er over dat geluiden van verschillende toonhoogten een zelfde luidheidservaring hebben.

Ik geloof dat je nog steeds niet begrijpt waar de "discussie" tussen mij en Killer waar je nu op reageert over ging. Ik zei: hé, mijn gehoor stopt ermee bij 18,5kHz! Toen zei Killer: Ja, maar let op, het volume waarop je luistert speelt ook mee! Ik zei: jazeker, dat kun je goed zien in het 'verschil' tussen dB(A) en phon (of foon), want in de eenheid foon wordt er wél rekening mee gehouden dat volume invloed heeft op de luidheid waarmee je hoort (en op de gehoordrempel, want daar ging het over!)

Ik snap niet welk deel van die (hier kort samengevatte) discussie je nu probeert te ontkrachten.

Kijk dat bedoel ik dus, dat dipje in het lijntje is in feite niet een dip in je gehoor, maar een opzweping van de gevoeligheid van het gehoor.

Nee, natuurlijk! Dat snap ik ook wel, ik ontken het ook nergens. Ik zeg enkel dat er een dipje in het lijntje zit en ik ga er daarbij vanuit dat de goede verstaander (die het naadje van de kous wil weten) ook grafieken kan lezen en begrijpt dat dat 'dipje' in de grafiek betekend dat je daar bij een lager SPL eenzelfde luidheidservaring hebt. Moet ik dan alles voor gaan kauwen in mijn post? Ze zijn vaak al lang zat.

Last is niet gedefinieerd dus onbruikbaar tot zo ver, mijn opmerking klopt volledig.

De mijne ook.

Dat je hier een definitie opdreunt wil nog niet zeggen dat je het kan gebruiken. Last van galm is namelijk sterk afhankelijk van plaats waar je jij je signaal gaat meten.

Ik dreun geen definitie op! Ik stel juist dat het afhankelijk is van welke definitie je neemt! Hou je de absolute of relatieve luisterafstand gelijk? Dat is precies het punt wat ik probeer aan te tonen in mijn post: je moet dus wel eerst even definiëren wat je last noemt en *dus* waar je meet en waar de geluidsbron zich bevindt.

Bovendien hoeft de hoeveel ruimte niet per definitie te zorgen voor de galmstraal, belangrijker zijn de absorbtiefactoren en de eventueel weerkaatste hoeveelheid geluid.

Ja, die zitten allemaal netjes verwerkt in de nagalmtijd. Echter, voor ruimtes die niet extreem behandeld zijn (dus doorsnee ruimtes, daar ging het over) gaat de ruimte harder omhoog dan de nagalmtijd, en dan kun je grofweg zeggen dat een grotere ruimte een grotere galmstraal heeft. Tuurlijk, een behandelde ruimte doet het beter. Daarom pakte ik ook twee typische gevallen om een vergelijking mee te maken. Als je een giga ruimte zodanig bekleed dat hij een nagalmtijd van 0,3s heeft, dan heb je er ook een gigantische galmstraal. Het punt waar ik op reageerde is dat groot altijd slecht is, daarbij wilde ik het punt maken dat dat erg van de omstandigheden af hangt. Waar ik op reageerde ging echter over 'huiskamers' en 'kerken', niet over geluidsstudio's.

Daarnaast is de functie van het signaal erg bepalend voor de hoeveelheid "last" die een persoon kan ervaren.

Tuurlijk, daarom is de grootheid 'spraakverstaanbaarheid' ook zo'n draak om mee te werken.

Hier ga je de fout in met de speakers, dit zijn namelijk meervoudige bronnen welke een andere benadering vragen.

Zeker, maar ik achtte het hier redelijk om voor de vergelijking dit sommetje te kunnen maken. Voor niet-omnidirectionele bronnen gebruik je een compensatiefactor, die lineair werkt: bij beide gevallen heeft het dezelfde uitwerking. Je kunt zaken wel moeilijker gaan maken dan ze zijn, maar dan begrijpen de meeste mensen op dit forum het niet. In heel veel wetenschappen kun je zaken oneindig complexer en ingewikkelder gaan maken, voor de discussie moet je ergens een keer een grens stellen.

Daarnaast is de hoeveelheid luisteraars zeer bepalend voor het effect. Sommetjes kunnen leuk zijn, gebruik ze wel goed zou ik zeggen.

Ja, maar dat zit dus in de nagalmtijd verwerkt. Die varieert voor een volle of lege kerk zo met een factor 2, helemaal waar. Dat maakt de sommen niet invalide, slechts de cijfers die ik erbij heb gepakt. Als jij betere cijfers hebt, geef dan een tegenvoorbeeld in plaats van een beetje schreeuwen dat ik onzin roep.

Wel als je het een beetje snapt

Nee, niet dus. Wat zijn we in deze posts al tegengekomen

• Galm mag niet te lang zijn, want dan smeert het uit
• Galm mag niet te kort zijn, want dan zorgt het voor kamfiltereffecten
• Galm heeft een kwaliteit (die subjectief is)
• De galm van een ruimte is afhankelijk van het aantal personen in de ruimte
• De storendheid van de galm is afhankelijk van het afstraalpatroon van de bron, de richtingsgevoeligheid van de luisteraar (en dus zijn orientatie), de afstand tussen bron en luisteraar en de klank van de galm (het dempen van bepaalde frequentiebanden)
• Je kunt het luisteren ook nog trainen en is afhankelijk van de concentratie

Noem je dat simpel? Definitiekwestie

Nou nee dus, als je geluid te luid is zal hoe dan ook last krijgen met hoog reflecterende wanden. Het geluid zal dan door je eigen geluid heen lopen. Tja het is maar wat je mooi vind

Als ik die wanden op een theoretische 2 kilometer afstand zet niet. Wél als je dan zelf op 1 kilometer afstand gaat staan ja. Echter: de grootte van de ruimte is dus wel degelijk van belang.

Hardleers ben je

Volgens mij had ik tussen de regels al door laten blijken dat mijn vorige post te sterk gesteld was ja: in een dode ruimte gaat het stereo-effect niet verloren, enkel verwaterd. Heb ik ooit ergens gehoord, sorry, foutje. Door nog eens even goed te overdenken ben ik nu ook tot de conclusie dat ik dat niet kan staven met andere kennis. Ik wil je echter wel vragen in het vervolg iets minder op de man te spelen. Het komt zo lullig over enzo, insinueren dat mensen 'het niet snappen', dat dingen 'geheel verkeerd zijn', je afvragen of iemand ze wel 'op orde heeft'. Een beetje wederzijds respect bij het discussieren mag best hoor.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[ktf]

Verwijderd schreef op maandag 05 november 2012 @ 05:20:
Van mij mag je, maar ik hoop dat je je met een gezonde dosis scepsis realiseert dat onwrikbaar ongeloof óók een dogmatisch geloof is.

Juist, heel belangrijk Als audio-skeptics moet je natuurlijk niet alles afserveren als onzin. Zo blijken fabrikanten (van vooral laptops en goedkope desktop-audio kaarten) het nog wel eens niet zo nauw te nemen met de design-"eisen" van een goede geluidschip, dat kan de chip-fabrikant wel opgeven, maar dan moet men daar in het ontwerp van het moederbord wel rekening mee houden. Om maar een voorbeeld te noemen. Je hoeft m.i. dan ook weer niet door te schieten en honderden euro's neer te knallen voor zoiets, en meestal zal het enkel effect hebben op de ruis en vervorming en niet op zulke subtiele dingen als plaatsing, diepte, klank etc. De vraag is, hoe houd je marketingpraat en een kern van waarheid uit mekaar?

De voorlopig ultieme vliegtuigvleugels, zijn vooral goed afgekenen van vogels en ander vliegend spul, daar viel met rekenen weinig eer aan te behalen.

Het spijt me, maar de vleugels van vogels zien er heel anders uit dan die van vliegtuigen en functioneren ook heel anders. Er wordt wel degelijk goed gerekend aan vleugelprofielen en de huidige generatie CFD-modellen doet het best aardig. Het probleem is niet dat men niet snapt hoe het werkt, maar eerder dat het zoveel rekenwerk is dat het tot voorkort niet betaalbaar was om te laten berekenen. Er zijn nog steeds windtunnelproeven nodig voor de verificatie van meetresultaten, maar dat is met vrijwel elke (belangrijke) berekening of simulatie, al was het alleen maar omdat je voor een berekening aannames moet maken en zaken moet verwaarlozen en omdat mensen nu eenmaal fouten maken. Niet omdat de wetenschap op dat gebied achterloopt. Allicht dat we met toenemende rekencapaciteit steeds minder windtunnelproeven nodig zullen hebben.

De eenvoudige vraag "wat wij als perfecte audio ervaren" kun je (nog steeds) niet aan een natuurkundig mainframe centre voorleggen, blijkbaar hebben wij de mechanismes die tot die "beleving" leiden nog steeds niet helemaal doorgrond.

Het is net als dat je een mainframe vraagt wat de zin van het leven is: geheel persoonlijk en gebaseerd op emotie en geloof. Dan krijg je zo'n antwoord als 42

Dat je veel frisse argwaan mag koesteren als overpriced bekabeling wordt aangeboden, die op "subatomair niveau werkt als je het in speciaal geprepareerd Japans rijstpapier wrapt", mag duidelijk zijn.

Sure, net zoals Schumannresonantie-excitators, kabellifters en edelstenen die elektrosmog filteren. Ik ben hier al een paar keer blij verrast met bijvoorbeeld dat AES-paper waaruit bleek dat er wel degelijk (kleine!) effecten in kabelopbouw te vinden waren, doordat dikkere kabels inductie toevoegen. Blijkt toch maar weer dat het allemaal niet zo simpel was als gedacht.

[Verwijderd]

@ktf.

Jij moet gewoon echt overal en altijd het laatste woorde hebben he

[ktf]

Anders bloed de discussie dood eh?

[ Voor 14% gewijzigd door ktf op 05-11-2012 09:52 ]

[Verwijderd]

Das ook waar.

Maar discussieren is leuk. Maar ik vind dat het tijd wordt er eens iets aan te doen. Ik zie zo enorm veel crap voorbij komen. Blogs die claimen onafhankelijk te zijn en ondertussen USB kabeltjes van €400,- aanprijzen, mensen die "Miracle wraps" verkopen en grote bedrijven die hun geld enkel en alleen aan "high-end" kabels verdienen. En wij zitten mekaar hier op de rug te kloppen en te discussieren over kleine details en definities terwijl we eigenlijk de oplichters zelf aan de kaak zouden moeten voelen. Het argument dat "Audiofielen" gebruiken "maar wij geloven dat we het horen" moet onderuit gehaald worden want voor mij klinkt het het zelfde als een pedofiel die zegt "Maar ik geloof dat ze het lekker vindt", onwetendheid moet bestreden worden.

Ik loop al lang te denken over het idee een "audio" website/blog op te richten, "Honest-Audio" oid, en daarop veel goede artikelen te verzamelen, links naar betrouwbare websites en al deze informatie op een (ook voor audiofielen) begrijpelijke taal samen te vatten, mooie plaatjes erbij etc. Zijn er Tweakers die zin hebben in zo'n projectje?

Wat we ook kunnen doen is een kabelbedrijf beginnen. Ik stel voor Zilverkabels met een grafeen laag voor een "supergeleidende" mantel die alle "interface storing tusssen isolatie en geleider opheft en resonantieverliezen van hoge tonen vermindert, skineffect, quantum tunnelling bla bla bla". Ik ga wel een avondje zilverdraadjes door een bakje grafiet rollen . We verkopen een tijdje die rotzooi en als we een beetje naamsbekendheid krijgen, gaan we met zijn allen naar Hawai van de winst en posten we op onze website een foto van ons met de (dikke) pens en een goed glas bier op het strand met eronder "Bedankt voor het betalen van €400,- voor onze kabeltjes van een paar tientjes" gevolgd door een goede wetenschappelijke uitleg

BTW. Heb mijn hele "Hi-end" versterker/CD speler prut te koop gezet en een mooie simpele Denon PMA-520 en CD speler gekocht. Ik wil niet meedoen aan de gekte maar gewoon een goede set. De speakers maken het geluid en idd, aan het geluid is niets veranderd, nouja eigenlijk wel, maar mijn versterker was een oude (gekleurde) klassieker.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Techneut]

Verwijderd schreef op maandag 05 november 2012 @ 05:20:
[...]

Van mij mag je, maar ik hoop dat je je met een gezonde dosis scepsis realiseert dat onwrikbaar ongeloof óók een dogmatisch geloof is.
Dat alles "meetbaar" is klopt alleen als wij de achterliggende technieken volledig doorgronden en de hoeveelheid variabelen kunnen hanteren en wanneer is dat??
Zelden.
<knip>

Helemaal gelijk, maar zodra er prijzen verschijnen van vele honderden of zelfs duizenden euro's (voor alleen maar een kabeltje), dan is het door mij genoemde horen van heel veel munten in de zakken van gewiekste lui toch echt niet overdreven. Er gaat nog steeds niets boven het nuchtere verstand en het mag duidelijk zijn dat ik dan het hele geklets over Always-vleugeltjes alleen maar als vermaak zie. Ik neem overigens aan dat dit bij vrijwel iedereen het geval zal zijn.

Edit:
Even nog over een andere boeg.
Je stelt: "Dat alles "meetbaar" is klopt alleen als wij de achterliggende technieken volledig doorgronden."
Wederom helemaal gelijk. Maar doorgronden die lui deze achtergronden dan wel? Dat geloof je toch zelf niet?

En tenslotte, met een opleiding HBO-electrotechniek weet je toch echt wel wat relevant is of niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Techneut op 05-11-2012 12:20 ]

[ktf]

Verwijderd schreef op maandag 05 november 2012 @ 10:41:
Sinds die tijd hebben ook Boeing vleugels een 'adelaar' tip gekregen, geen computer die daar uit zichzelf was opgekomen.

Een computer komt nooit ergens uit zichzelf op en vaak wordt er van de natuur afgekeken in welke richting er gezocht moet worden. Het probleem is dat er zo verschrikkelijk veel mogelijkheden zijn om vleugels te ontwerpen. Vliegtuigen werken echter in hele andere regionen dan de meeste vogels (qua snelheid, belasting etc.) en daardoor zijn het vaak details die af te kijken zijn, niet de hoofdmoot.

Het lijkt mij echt geen toeval dat vliegtuigen vleugels hebben zoals die vaker voorkomen in de natuur, of daar tenminste toch heel erg op lijken.

Ja, want de vleugels staan ook haaks op de windrichting, zijn plat en lang daar houdt de vergelijking wel zo ongeveer op. Een vogel maakt de vleugel hol om lift te genereren, een vliegtuigvleugel is juist bol. Een vogel veranderd de vleugel van vorm om voorwaartse snelheid en een deel van de lift te creeëren, een vliegtuigvleugel is in een enkel geval slechts onder een andere hoek te plaatsen en heeft een paar kleppen voor meer of minder lift. Ik moet zeggen dat ik weinig overeenkomsten zie

Maargoed, dit gaat off-topic. Waar dit relevant is voor audio zie je dat er mensen zijn die ervan overtuigd zijn dat alles te berekenen en te meten is en zijn er mensen die zweren dat niets, maar dan ook niets van wat je uiteindelijk hoort in cijfers is te vangen. Nu, m.i. ligt de waarheid, zoals vaak, ergens in het midden. Als je ziet wat er de afgelopen tientallen jaren is verbeterd in luidsprekerontwerp door de hulp van simulaties, dan is er blijkbaar wel iets van geluid in cijfers te vangen, maar het is (nog) onmogelijk om bepaalde muzikale aspecten van geluid te vangen. Overigens loopt er wel wat onderzoek naar wat in muziek de emotie doorgeeft, dus wie weet over wat jaartjes

[SED]

@techneut:

En tenslotte, met een opleiding HBO-electrotechniek weet je toch echt wel wat relevant is of niet.

Paar opmerkingen daarbij.. als je wel je diploma hebt behaald maar essentiele voor de discussie belangrijke onderdelen onvoldoende scoorde zegt dat dus weinig over je kennis op dat gebied. In elke vorm van onderwijs een belangrijke omissie.

Een dokter met uitstekende kennis van zijn beroep maar ontoereikende sociale vaardigheden ( en dat komt helaas vaak voor!) weet slechts zelden de juiste diagnose te stellen. Hoewel zijn vakkennis toereikend is blijken er nog andere belangrijke vaardigheden nodig te zijn voor het beroep.

Een elektrotechnicus is zeker geen maatstaf voor beoordeling van geluid of kwaliteit. Hooguit weet hij adhv theoretische modellen in te schatten of iets juist is of niet.
Toch worden ook daar fikse fouten gemaakt. Ik weet een praktijk verhaal over de lagering van turbos bij autos die uitgaan de van de theorie voor brede lagers kozen die echte rin de praktijk niet bleken te werken. Dunne lagers waren na diverse praktijktests de oplossing waarna de theorie aangepast werd aan de nieuwe inzichten.
Ook elektronica heeft te maken met voortschrijdend inzicht en daar zouden sommige van die exotische voorzieningen best op vooruit kunnen lopen. Als dat tegen een redelijke prijs is dan kun je daar eens wat proberen. Als de prijs extreem is dan weet je eigenlijk al dat het oplichting is. Zeker in relatie tot de gebruikte materialen.
Zwart wit denken, wat ook hier soms hoogtij viert heeft als groot nadeel dat je niet meer openstaat voor nieuwe inzichten. Dat is funest voor elke vakman!

Andere discussie..
Wat vleugels betreft deed me dat denken aan deze site: http://members.chello.nl/~j.hummelink1/anw_uuvolwassenen.htm

[ Voor 4% gewijzigd door SED op 05-11-2012 13:38 ]

[SemperFidelis]

Zojuist is mijn Jamo HCS 101 setje gearriveerd, dus zoek nu wat bekabeling.
Waar kan ik dit het beste halen?
Gewoon goede prijs-kwaliteit (i.e. lekker goedkoop).
En maakt het nog uit wat voor bekabeling het is? Kan ik dit bij de MM halen?

Sorry voor deze onnozele vragen btw.

[ Voor 7% gewijzigd door SemperFidelis op 05-11-2012 13:48 ]

[Techneut]

SED schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:14:
@techneut:
[...]

Paar opmerkingen daarbij.. als je wel je diploma hebt behaald maar essentiele voor de discussie belangrijke onderdelen onvoldoende scoorde zegt dat dus weinig over je kennis op dat gebied. In elke vorm van onderwijs een belangrijke omissie.

Een dokter met uitstekende kennis van zijn beroep maar ontoereikende sociale vaardigheden ( en dat komt helaas vaak voor!) weet slechts zelden de juiste diagnose te stellen. Hoewel zijn vakkennis toereikend is blijken er nog andere belangrijke vaardigheden nodig te zijn voor het beroep.
<knip>

Volledig mee eens, ook met de rest van je betoog. Je blijft evenals een arts je hele leven bijstuderen en ook daardoor leer je donders goed wat relevant is. Waar het mij om gaat is dat leken of halve leken zich laten verleiden door pseudowetenschappelijk geklets. Geklets waarvan de auteur heel goed weet dat het lariekoek is. Daar kan nooit fel genoeg tegen geageerd worden.

[Twarp]

Verwijderd schreef op maandag 05 november 2012 @ 09:50:
@ktf.

Jij moet gewoon echt overal en altijd het laatste woorde hebben he

Helemaal mee eens!

Alleen heeft het laatste woord niet per definitie gelijk!

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[ktf]

Twarp schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 01:38:
Helemaal mee eens!

Doet me een beetje denken aan dit: http://xkcd.com/386/

[Techneut]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 02:39:
[...]

Het punt is dat je gewoon ergens een steep in het zand trekt voor zulke onzinbedragen bij een zeer onwaarschijnlijke en uiterst betwistbare winst in 'prestatie'.
Zelfs al is het die ene promille beter, voor dit geld moet je het niet willen.

Zelfs één promile of nog kleiner geloof ik niet in.

[Verwijderd]

Ha ha ha , wat een lol op dit topic !

[Techneut]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 november 2012 @ 19:56:
Ha ha ha , wat een lol op dit topic !

Je hebt gelijk, het is vaak ook één brok vermaak. Alleen zou het gewenst zijn dat er niemand meer is die dit niet door heeft. Zo lang er nog een enkeling is die volhoudt dat in al die onzin misschien toch een heel kleine kern van waarheid is, blijft het doorgaan. En dat zou nog niet zo erg zijn, ware het niet dat mensen hun hele spaargeld van soms duizenden euro over hebben voor deze gebakken lucht. Geld dat ik niet gun aan die fantasten.

[Killer]

Verwijderd schreef op maandag 05 november 2012 @ 05:20:
[...]
Van mij mag je, maar ik hoop dat je je met een gezonde dosis scepsis realiseert dat onwrikbaar ongeloof óók een dogmatisch geloof is.
Dat alles "meetbaar" is klopt alleen als wij de achterliggende technieken volledig doorgronden en de hoeveelheid variabelen kunnen hanteren en wanneer is dat??
Zelden.

Nou eigenlijk is dat nog best heel vaak wel het geval. Het is een feit dat we van van alles nog lang niet het naadje van de kous weten, maar van veel dingen weten we genoeg en zijn de principes voldoende doorgrond en onderbouwd. Het heeft dan geen verder nut om nog verder achter de komma te gaan proberen te neuzelen.

Audio is zo'n geval. Op electrisch gebied weten we tot voldoende punten achter de komma hoe een signaal zich gedraagt binnen het audiospectrum en kunnen we de werking van componenten ook tot op vele cijfers achter de komma voorspellen en nameten. Er is geen enkele aanwijzing dat de gehanteerde principes en theorieen niet afdoende zijn, omdat ze keer, op keer, op keer opgaan. Onze kennis van de reproductie van audiosignalen is zo ver gevorderd dat deze vele malen nauwkeuriger is, dan ons gehoor ooit zal zijn (zonder kunstmatige ingrepen).

Dat wil niet zeggen dat we elke nieuwe theorie of stelling dan maar direct afdoen als onzin of niet willen onderzoeken. Maar er is de laatste 30 jaar geen nieuwe stelling of theorie naar voren gebracht. Er zijn voldoende zaken beweerd, die overigens met de bestaande kennis ontkracht konden worden. Er is ook meer dan voldoende onzin verkondigd, waarin hardnekkig gelooft wordt door velen. Maar er is nog niet 1 theorie met voldoende onderbouwing en cijfers gepresenteerd die ervoor gezorgd heeft dat we onze kennis moesten aanpassen.

Dus ja, op het gebied van reproductie van audiosignalen doormiddel van electrische apparaten weten we inmiddels voldoende om niet te zeggen al het relevante.

[SED]

maar van veel dingen weten we genoeg en zijn de principes voldoende doorgrond en onderbouwd. Het heeft dan geen verder nut om nog verder achter de komma te gaan proberen te neuzelen.

Ja god bestaat en wonderen gebeuren en wetenschap is onzin. Oh wacht.. dat was dezelfde regel in een andere tijd.

Gelukkig zijn wetenschappers wat anders in hun denken en doen. Juist achter de komma zitten de geheimen en parameters die zaken echt verklaren.
Het Higgs Boson deeltje is daar een aardig voorbeeld van.. heeeeeel ver achter de komma zogezegd

[Killer]

SED schreef op woensdag 07 november 2012 @ 20:03:
[...]

Ja god bestaat en wonderen gebeuren en wetenschap is onzin. Oh wacht.. dat was dezelfde regel in een andere tijd.

Gelukkig zijn wetenschappers wat anders in hun denken en doen. Juist achter de komma zitten de geheimen en parameters die zaken echt verklaren.
Het Higgs Boson deeltje is daar een aardig voorbeeld van.. heeeeeel ver achter de komma zogezegd

Dan begreep je mijn post niet goed. Van veel dingen is voldoende duidelijk, nog lang niet van alles. Dat wil niet zeggen dat er niet achter de komma gezocht wordt, integendeel. Maar op een aantal gebieden is dat niet meer nodig. Of laat ik het anders zeggen: noem mij een huidig wetenschappelijk onderzoek dat op het gebied van audio bezig is en zoekt naar hetzij verdere detaillering, hetzij onbekende fenomenen.

[Techneut]

@SED
Wederom helemaal waar. Maar echte wetenschappers op welk terrein dan ook weten heel goed wat waard is om nog dieper te onderzoeken en wat al heel lange tijd niet meer.

[ktf]

Killer schreef op woensdag 07 november 2012 @ 21:35:
Of laat ik het anders zeggen: noem mij een huidig wetenschappelijk onderzoek dat op het gebied van audio bezig is en zoekt naar hetzij verdere detaillering, hetzij onbekende fenomenen.

Een vriendin van me is er mee bezig: het geautomatiseerd herkennen van "covers", ofwel het herkennen van andere uitvoeringen van een stuk muziek. Verder weet ik dat men bij Last.fm de gebruikers enquetes in laat vullen om algoritmes te testen die muziek sorteren als vrolijk, droevig, snel, langzaam, agressief etc. In de interpretatie van audio wordt dus nog zeker een hoop gedaan.

Verder geloof ik dat de TU Delft ook nog een groep heeft die akoestiek onderzoek, een groep die het gebruik van geluidseffecten onderzoekt en de groep die ik in de eerste alinea noemde, waar men probeert informatie uit (o.a.) muziek te halen.

Genoeg te doen dus!

[Techneut]

Laten we wel wezen, dat heeft niets van doen met kabeltjes en snoertjes met sprookjesachtige eigenschappen.

[ktf]

Nee, maar wel met "onbekende" fenomenen in de audio. Punt is voor bijvoorbeeld akoestiek, op microniveau weten we hoe akoestiek werkt net als we weten hoe luchtstroming werkt. Om echter een akoestiek of een vleugelprofiel na te rekenen is nog wel wat kalibratie van een (uitgebreid) eindig-elementen of ray-tracing model nodig.

En het standaard argument van mensen die hun aankopen proberen te verdedigen, dat men niet weet hoe mensen op geluid reageren.

Goed, ander voorbeeld, een recente noviteit van Audio Technica op het gebied van microfoons: http://goo.gl/cBLsw De specificaties, voornamelijk het ruisniveau en de gevoeligheid, zijn vrij bijzonder voor een microfoon met nier-karakteristiek. Tussen de marketing-blabla is ook nog wel wat innovatie te vinden: ik ken geen andere microfoon met een rechthoekig diafragma en het combineren van meerdere diafragma's wordt wel gebruikt om de richtingskarakteristiek te veranderen, maar voor een 'standaard'-microfoon heb ik het nog niet eerder gezien. Dit model is vorige week uitgekomen

edit: oh, en deze: http://research.microsoft...rojects/Microphone_Array/

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 08-11-2012 10:40 ]

[DieterVDW]

Het is waar dat fenomenen veroorzaakt door geluid erg interessant kunnen zijn en nog verder verkend kunnen worden. Het geluid zelf is echter wel exact meetbaar.
Net zoals een signaal dat over een kabel gaat perfect meetbaar is.

Een muziekakkoord heeft bvb. een bepaalde emotionele impact. Echter de golfvorm die dit akkoord definieert is perfect meetbaar. De emotionele impact wordt veroorzaakt door de psycho-akoestische interpretatie van de hersenen van de -perfect meetbare- geluidsgolven van dit akkoord, en niet door niet-meetbare esoterische krachten.

Een kabel kan een signaal zeker op een bepaalde manier beïnvloeden. Maar het punt is net dat dit perfect meetbaar is en het mogelijk is om hier dmv. de fysica over te redeneren.
De invloed van een kabel op een geluidssignaal is dus volledig te meten en te kwantificeren.

Omgekeerd is de werking van het menselijk oor, en hoe geluidssignalen worden omgezet in neurologische prikkels ook perfect begrepen en meetbaar.
Verwar dit echter niet met de psycho-akoestische interpretatie die ons brein geeft aan geluidssignalen!
Echter de input die ons zintuig krijgt is meetbaar.

Als je beweert dat er nog een soort 'verborgen' kwaliteit zou zijn aan een kabel die geluid op een niet-meetbare manier beïnvloedt en die mensen kunnen horen/voelen, dan beweer je dus eigenlijk dat er een kracht/signaal bestaat dat zich zowel over een elektrische geleider als door de lucht op een niet-fysisch meetbare manier kan voortplanten, en dat door mensen wordt waargenomen door een nog niet gekend zintuig.

En dan kom je op het terrein van de religie. Geloof je in iets wat niet objectief aantoonbaar bestaat?
Het is een persoonlijke keuze.

[Luxurydiver]

SemperFidelis schreef op maandag 05 november 2012 @ 13:48:
Zojuist is mijn Jamo HCS 101 setje gearriveerd, dus zoek nu wat bekabeling.
Waar kan ik dit het beste halen?
Gewoon goede prijs-kwaliteit (i.e. lekker goedkoop).
En maakt het nog uit wat voor bekabeling het is? Kan ik dit bij de MM halen?
Sorry voor deze onnozele vragen btw.

Als je dit hele topic doorleest dan zou je bijna de goedkoopste Aldi / Action kabels gaan halen en klinkt het allemaal prima.
Echter heb je wat geld te besteden en geloof je de verhalen van mensen die een verschil horen in kabels of in Elfjes, kan ik je de Supra Classic 4.0 aanraden welke je bij de Correct voor 6,50 / meter kan halen.

[SED]

vooruit dan een knuppeltje

http://marcs.members.sonic.net/cable_ar.html

[Smultie]

SED schreef op donderdag 08 november 2012 @ 22:59:
vooruit dan een knuppeltje

http://marcs.members.sonic.net/cable_ar.html

Holy sh*t wat een knakensite.

[Techneut]

Ach, gewoon eentje van dertien in een dozijn. Wat deze dan nog van menig andere onderscheidt is dat de maker eerst een cursus heeft gevolgd, genaamd:
"Hoe maak ik een pagina zo moeilijk leesbaar als maar enigszins mogelijk is".

[Killer]

ktf schreef op donderdag 08 november 2012 @ 10:37:
Nee, maar wel met "onbekende" fenomenen in de audio. Punt is voor bijvoorbeeld akoestiek, op microniveau weten we hoe akoestiek werkt net als we weten hoe luchtstroming werkt. Om echter een akoestiek of een vleugelprofiel na te rekenen is nog wel wat kalibratie van een (uitgebreid) eindig-elementen of ray-tracing model nodig.
etc.

Misschien had ik wat duidelijker moeten zijn, want ik doelde inderdaad meer op geleiding\transport, zoals bedoeld in dit topic. Volgens mij is er geen wetenschapper die twijfelt aan de kwaliteit van koper en dus op zoek is naar een magische onbekende die energietransport via koper of zilver nog beter kan krijgen binnen het audiospectrum.

[begintmeta]

Killer schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 14:06:
... Volgens mij is er geen wetenschapper die twijfelt aan de kwaliteit van koper en dus op zoek is naar een magische onbekende die energietransport via koper of zilver nog beter kan krijgen binnen het audiospectrum.

Dat men niet overal aan twijfelt en overal naar zoekt heeft denk ik vooral pragmatische redenen.

[Techneut]

Mee eens, en reden twee is dat een volwassen mens niet in sprookjes gelooft.

[begintmeta]

Techneut schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 17:59:
Mee eens, en reden twee is dat een volwassen mens niet in sprookjes gelooft.

Wat wellicht ook vooral pragmatische oorsprong heeft

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 09-11-2012 18:05 ]

[Techneut]

Helemaal gelijk .

[Twarp]

Techneut schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 17:59:
Mee eens, en reden twee is dat een volwassen mens niet in sprookjes gelooft.

Hoe verklaar je dan dat er nog steeds mensen kabels kopen waar we nu zo driftig over discusseren ...

[Killer]

Twarp schreef op vrijdag 09 november 2012 @ 23:21:
[...]
Hoe verklaar je dan dat er nog steeds mensen kabels kopen waar we nu zo driftig over discusseren ...

Omdat mensen zich makkelijk laten misleiden en graag achter de mening van anderen aanlopen. Er zijn hordes met mensen die de bio-stabiel kochten\kopen. Dat wil nog niet zeggen dat dat ding ook echt werkt.

[mphilipp]

Is dit wetenschappelijke verhaal al voorbij gekomen over dure kabels vs kledinghangers? Erg vermakelijk...

We gathered up a 5 of our audio buddies. We took my "old" Martin Logan SL-3 (not a bad speaker for accurate noise making) and hooked them up with Monster 1000 speaker cables (decent cables according to the audio press). We also rigged up 14 gauge, oxygen free Belden stranded copper wire with a simple PVC jacket. Both were 2 meters long. They were connected to an ABX switch box allowing blind fold testing. Volume levels were set at 75 Db at 1000K Hz. A high quality recording of smooth, trio, easy listening jazz was played (Piano, drums, bass). None of us had heard this group or CD before, therefore eliminating biases. The music was played. Of the 5 blind folded, only 2 guessed correctly which was the monster cable. (I was not one of them). This was done 7 times in a row! Keeping us blind folded, my brother switched out the Belden wire (are you ready for this) with simple coat hanger wire! Unknown to me and our 12 audiophile buddies, prior to the ABX blind test, he took apart four coat hangers, reconnectd them and twisted them into a pair of speaker cables. Connections were soldered. He stashed them in a closet within the testing room so we were not privy to what he was up to. This made for a pair of 2 meter cables, the exact length of the other wires. The test was conducted. After 5 tests, none could determine which was the Monster 1000 cable or the coat hanger wire. Further, when music was played through the coat hanger wire, we were asked if what we heard sounded good to us. All agreed that what was heard sounded excellent, however, when A-B tests occured, it was impossible to determine which sounded best the majority of the time and which wire was in use. Needless to say, after the blind folds came off and we saw what my brother did, we learned he was right...most of what manufactures have to say about their products is pure hype. It seems the more they charge, the more hyped it is.

Ik heb me net nog even rotgezocht, maar ik heb dit verhaal ooit eens gelezen met een iets wetenschappelijker stukje erbij. Iemand heeft eea nagemeten/doorgementen of hoe je dat ook noemt en hij ontdekte een bepaalde verhouding tussen impedantie en lengte van de kabel/ijzerdraad. Als die verhouding niet klopt, klinkt het voor geen meter, ongeacht het materiaal.

Helaas zul je de echte audiofiel hiermee nog niet uit het veld slaan, want die zal beweren dat er van alles aan de test mankeert

Ondertussen, vermaak uzelf met deze film over een stel Griekse audiofielen. Banale bedragen geven zij uit aan het ultieme geluid. Het leukste is als ze vertellen hoeveel hun totale installatie heeft gekost. Hun vrouwen vallen bijna van hun stoel...
[YouTube: http://youtu.be/xs1aUws0Lrs]

[Verwijderd]

Het viel me vandaag in dat dit eigenlijk gewoon technologische homeopathie is

[mphilipp]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 02:07:
Het viel me vandaag in dat dit eigenlijk gewoon technologische homeopathie is

Right & exact!

[SED]

@mphilip

Ondertussen, vermaak uzelf met deze film over een stel Griekse audiofielen. Banale bedragen geven zij uit aan het ultieme geluid. Het leukste is als ze vertellen hoeveel hun totale installatie heeft gekost. Hun vrouwen vallen bijna van hun stoel...

Het ergste is dat wij die installatie waarschijnlijk mogen betalen

[Techneut]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 02:07:
Het viel me vandaag in dat dit eigenlijk gewoon technologische homeopathie is

Vandaag pas?

[Luxurydiver]

Dacht dat ik gek was met me luidspreker kabels van 6,50 / meter maar na het zien van het Griekse filmpje weet ik het zeker. Ik ben zo gek nog niet.
Wie gaat er nu 10.000 euro uitgeven om speciaal stroom af te tappen via een aparte installatie die apart de HIFI set voed ? Griekse stroom is wellicht niet de meest stabiele, maar toch ...
Dat wiebelende sex schommel ophang mechanisme waar een deel van een HIFI installatie stond was de druppel.
Wij maar hard werken om die dure 50k sets van die 50 jarige griekse gepensioneerde te betalen ... waanzin!

[mphilipp]

Buayakeren schreef op zaterdag 10 november 2012 @ 16:18:
Wij maar hard werken om die dure 50k sets van die 50 jarige griekse gepensioneerde te betalen ... waanzin!

Dát is pas waanzin...die domme papagaai uitspraken steeds. Erg overbodig hier.

[Verwijderd]

Wellicht niet alle kabels zijn waar wat ze kosten, maar ik heb dit weekend mijn standaard meegeleverde Jamo subwoofer kabel (5m) vervangen door een Oelbach NF214 5m subwooferkabel. Tering wat een verschil. Mijn subwoofer bromt niet meer zodra er spanning op de versterker staat, is netjes stil op vol open volume (test) en geeft een veel strakkere bas weer.

Ben blij met een kabeltjes aankoop ... had mezelf dat nooit horen zeggen, maar ik zat met een glimlach op de bank te luisteren. Hebben die elfjes van Oelbach toch wat beter hun best gedaan dan die van Jamo.

[ktf]

Verwijderd schreef op maandag 12 november 2012 @ 08:32:
bromt niet meer zodra er spanning op de versterker staat, is netjes stil op vol open volume (test) en geeft een veel strakkere bas weer.

Je zou even na kunnen kijken of die Jamo-kabel niet toevallig een kabelbreuk heeft... Daar lijkt het namelijk wel op

[Verwijderd]

ktf schreef op maandag 12 november 2012 @ 09:24:
[...]

Je zou even na kunnen kijken of die Jamo-kabel niet toevallig een kabelbreuk heeft... Daar lijkt het namelijk wel op

Ligt al in de kliko. En als 'ie dat was had ik als nog een nieuwe moeten kopen dus . Ben erg tevreden met de Oelbach kabel.

[Techneut]

Oelbach oftewel ölbach. Oliebeek dus, moet haast wel erg glad en gesmeerd klinken .
Zal we Oehlbach zijn geweest, dat is althans een merknaam van kabels.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 november 2012 @ 09:27:
[...]
Ligt al in de kliko. En als 'ie dat was had ik als nog een nieuwe moeten kopen dus . Ben erg tevreden met de Oelbach kabel.

Ja maar je suggereert dat een Oehlbach kabel "beter" klinkt, terwijl je kennelijk nog geeneens genoeg van audio snapt om door te hebben dat je kabel (of de connectie/versterker (of Ground-loop SED kom er maar in ) gewoon kapot was. Oftewel

[SED]

of Ground-loop SED kom er maar in

We worden toch niet haatdragend hoop ik? Discussie hoeft niet altijd tot jouw gelijk te leiden

Of zijn kabel kapot was is een aanname, geen bewiis en geen feit. Dus meteen de arrogantiekaart spelen lijkt me wat voorbarig.

terwijl je kennelijk nog geeneens genoeg van audio snapt om door te hebben dat je kabel (of de connectie/versterker [..] gewoon kapot was.

[Verwijderd]

SED schreef op maandag 12 november 2012 @ 15:42:
[...]
Dus meteen de arrogantiekaart spelen lijkt me wat voorbarig.
[...]

Ik wordt zeker niet haatdragend, was bedoeld als een knwinkslag en niets meer.
Wat betrefd de "arrogantiekaart" ik speel geen enkele kaart. Maar er komt hier iemand een kabel allerlei kwaliteiten toedichten terwijl het vrij duidelijke is dat er gewoon iets niet klopt aan zijn systeem, en dat is precies het type domheid waardoor de hele kabelmarkt blijft bestaan. En daar ageer ik tegen idd, en dat zouden meer mensen moeten doen want al die oplichters doen nog steeds goed zaken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 november 2012 @ 15:02:
[...]


Ja maar je suggereert dat een Oehlbach kabel "beter" klinkt, terwijl je kennelijk nog geeneens genoeg van audio snapt om door te hebben dat je kabel (of de connectie/versterker (of Ground-loop SED kom er maar in ) gewoon kapot was. Oftewel

Mijn volwaardige excuses dat mijn kennisniveau je dusdanig irriteert. Gelukkig snap ik dan net genoeg van audio om te kunnen zeggen dat ik vind dat de Oehlbach kabel beter klinkt dan de (al dan niet) kapotte Jamo kabel. Ook is gebleken dat het niet de connectie en/of versterker was gezien het nu helemaal goed gaat. Ik hoop dat deze aanname je niet net zo irriteert als mijn mening over goede vs "kapotte" kabels.

Met vriendelijke groet,

een Oehlbach subwooferkabel bezittende, kapotte Jamo subwooferkabel weggooiende forumbezoeker

[ShittyOldMan]

Een kabel kan ook gewoon minder goed zijn afgeschermd hoor, die hoeft niet meteen kapot te zijn. Die goedkope Jamo kabel pikt gewoon meer storing op en die Oehlbach is fatsoenlijk afgeschermd. Daar kan iedereen het toch wel mee eens zijn? Ik krijg ook een brom met 8 meter dropveter door de huiskamer, echter met 30 meter Mogami ongebalanceerd zelfs door een machinekamer is geen enkel probleem.
Dat de Mogami voor 8 kanalen waarschijnlijk nog goedkoper is dan een Oehlbach voor 1 kanaal is een tweede, maar laten we het toch vooral met elkaar eens zijn dat er weldegelijk verschil zit in de constructie van een kabel.

[mphilipp]

ShittyOldMan schreef op maandag 12 november 2012 @ 17:57:
Ik krijg ook een brom met 8 meter dropveter door de huiskamer, echter met 30 meter Mogami ongebalanceerd zelfs door een machinekamer is geen enkel probleem.
Dat de Mogami voor 8 kanalen waarschijnlijk nog goedkoper is dan een Oehlbach voor 1 kanaal is een tweede, maar laten we het toch vooral met elkaar eens zijn dat er weldegelijk verschil zit in de constructie van een kabel.

Tuurlijk. Ik denk ook dat dit aansluit bij wat ik eerder zei (nav dat onderzoek) dat er een bepaalde verhouding zit in de impedantie en de lengte van een kabel. En de afscherming speelt, zeker bij langere kabels, een rol. Alleen is die weer niet zó groot dat een kabel van €1000/meter zoveel beter is dan een kabel van €10/meter. Als die van €10/meter fatsoenlijk is gemaakt, kan dat nét zo goed zijn.

Bij antennekabels merk je dat ook. Nou heb ik nogal veel te maken gehad met mensen die problemen hadden met digitale tv ontvangst en dan merk je dat daar die afscherming heel belangrijk is. Niet zozeer van de kabel, maar wel van de connectors. Waar hier en daar nog zo'n prul met een plastic kapje gebruikt wordt, heb je grote kans op storing. Zeker omdat die connector vaak achter de audio-installatie verstopt zit, en dus één grote storingsbron. Vervang je die door een volledig metalen connector (en dat hoeft geen dure te zijn, metaal is metaal) is het probleem 9 van de 10 keer opgelost. Een test die ik zelf heb uitgevoerd met een meter of 10 'digitale tv' kabel (extra dik dus) maakte geen enkel verschil met het standaard kabeltje. Die zogenaamde digitale kabel had alleen wat dikker plastic eromheen volgens mij. De metalen mantel is volgens mij al voldoende om het antennesignaal af te schermen. Maar toch nog zijn er mensen die beweren dat een betere antennekabel mooiere kleuren geeft met digitale tv... Volgens mijn begrip van het begrip digitale tv is dat onmogelijk, maar goed...ze willen het graag geloven, dus ze zien het ook daadwerkelijk.

[DieterVDW]

Bij antennekabels en signaalkabels is afscherming inderdaad heel belangrijk, aangezien daar een erg zwak signaal op zit en noise heel vlug hoorbaar is.

Bij speakerkabels is dat echter volledig onmogelijk. De voltages die over een speakerkabel lopen zijn zo gigantisch groot dat atmosferische noise daar onmogelijk een verschil kan maken.

Er is een groot verschil tussen en zwak signaal dat nog enkele duizenden keren moet versterkt worden (dus incl. noise) om door een speaker te sturen, en een signaal van enkele duizenden volts.

Maar filosofeer gerust verder .

[_ferry_]

Nou, duizenden volts gaan er niet door je speaker heen. Elektrostaten daargelaten. Op een rustig luisterniveau zal dat enkele mV tot volt zijn. Maar inderdaad, de situatie is flink anders (grotere stroom, andere kabels, lage impedantie), waardoor de RF weinig (of geen?) invloed heeft.

[ktf]

DieterVDW schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 09:37:
Bij speakerkabels is dat echter volledig onmogelijk. De voltages die over een speakerkabel lopen zijn zo gigantisch groot dat atmosferische noise daar onmogelijk een verschil kan maken.

Komt nog eens bij dat speakerkabels gebalanceerd zijn en dat dus al veel minder een probleem is.

Echter, het ging hier over een subwooferkabel en als ik er vanuit mag gaan dat dat een actieve subwoofer is (anders heb je er geen 'speciale' subwooferkabel voor nodig) heb ik een aantal mogelijke oorzaken voor de brom. Dat ik daar mijn vorige post niet mee kwam komt omdat ik al eventjes last heb van een fikse hoofdpijn (nog steeds trouwens) en iets minder zin heb om dingen uit te weiden.

Anyway, mogelijke oorzaken van de zoem en redenen waarom die nu zijn opgelost
- Wat ik dus al zei: een kabelbreuk of een slecht contact i.c.m. slechte aansluitpraktijken binnen ofwel de subwoofer of de receiver/versterker waardoor de aarde van het lichtnet gebruikt wordt en er allerlei gruwelijke stoorsignalen tussen komen
- Een incorrect ontworpen y-kabel (@TweakerHunter: is het inderdaad een y-kabel?) i.c.m. met wederom twijfelachtige ontwerppraktijken binnen de receiver/versterker of de subwoofer waardoor een aardlus ontstaat, waarbij de nieuwe kabel de aardes wel op een juiste manier aan elkaar koppelt
- Het gebruik van een trafootje in de nieuwe kabel welke een bestaande aardlus onderbreekt (die zijn zo klein dat ze in een dikke connector passen hoor)
- Een onbehoorlijke afscherming (hoewel dat voor zover ik weet niet helpt bij lage frequenties zoals brom)
- De oude kabel gebruikte enkel een (dun) shield als aarde-geleider, waar de nieuwe een 'drain wire' heeft, of in ieder geval netto een dikkere aarde-aderdoorsnede. Op die manier, aangezien brom stroom-gedicteerd wordt, is het brom-voltage nu zo laag dat je het niet meer hoort.

Elk van deze heeft met 'kabelkwaliteit' te maken, maar geen van deze drijft de prijs tot zulke hoogten op.

Inderdaad, bij zeer hoge frequenties zoals antennesignalen gaan de dikte van de isolator (vanwege parasitaire capaciteit) en goede+volledige afscherming een belangrijke rol spelen, maar bij audiosignalen valt dat allemaal nog wel mee. Brom hou je er met afscherming nu eenmaal niet uit en parasitaire capaciteit is meestal niet van enig belang, dat speelt pas bij gitaarkabels, dus met hele hoge ingang- en uitgangsimpedanties.

edit: misschien ook wel aardig om een van mijn 'bronnen' te noemen, echt verdomde interessant: www.jensen-transformers.com/an/an004.pdf Het is wel wat reclame, maar volgens mij ook een hoop wijsheid

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 13-11-2012 10:52 ]

[Verwijderd]

Wat een filosofie allemaal . Leuk om te lezen.
Het was en is een 1 op 1 aansluiting. Dus geen y splitsing op de sub aangesloten. En ja het is een actieve Jamo Sub360. Het kabeltje van de Jamo was 5m lang en ongeveer zo dik als een 2,5mm speakerkabel. De nieuwe Oehlbach kabel is zo dik dat ik hem niet kan buigen, maar alleen rollen. De subwoofer en versteker staan nu met meer achterruimte, omdat de nieuwe kabel zo dik en stug is. Wat het allemaal ook is, ik wilde alleen aangeven dat ik nu heb gemerkt dat het dus wel uitmaakt of ik er de Jamo "dropveter" (zoals dat hier zo mooi word genoemd) tussen heb zitten of de dikke Oehlbach kabel. En een discussie of die dingen het geld waard zijn wat ze kosten is natuurlijk niet nodig. Dat bepaald een ieder voor zichzelf. Ik heb nu plezier van mijn subwoofer dus ik vond de €75 alles behalve teveel. Daar gaat het toch om uiteindelijk?

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op maandag 12 november 2012 @ 08:32:
...en geeft een veel strakkere bas weer.

+

De subwoofer en versteker staan nu met meer achterruimte, omdat de nieuwe kabel zo dik en stug is.

=

Wat het allemaal ook is, ik wilde alleen aangeven dat ik nu heb gemerkt dat het dus wel uitmaakt of ik er de Jamo "dropveter" (zoals dat hier zo mooi word genoemd) tussen heb zitten of de dikke Oehlbach kabel.

Nuff said.

[ktf]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 10:59:
Daar gaat het toch om uiteindelijk?

Ohja, tuurlijk, maar het hele topic gaat over die kabeltjes Punt is, waar trek jij de grens? Monster en Oehlbach mogen dan gewoon 'premium' zijn, er zijn ook zat 'kabelmerken' die geen 30 euro de meter maar 3000 euro de meter vragen. Nuja, dit topic is ooit begonnen vanwege die absurd hoge bedragen.

Verder ben ik het met je eens: bij mijn B.C. Rich elektrisch gitaar zat een stock-kabel die absoluut om te huilen was. Afschuwelijke connectoren, heel veel last van getik (dat heb je met hoge in- en uitgangsimpedanties en hoge parasitaire capaciteit) en absoluut niet soepel. Omdat ik van tevoren niet wist dat er een kabel bij zat had ik gelukkig ook al een (veel langere!) huismerkkabel meebesteld. Deze had het getik niet (dus een lage parasitaire capaciteit), prima (stevige) connectoren en een uitstekende soepelheid. Stom genoeg kostte deze kabel maar één euro de meter. Kwaliteit hoeft niet duur te zijn, maar tussen de goedkope/meegeleverde kabels heb je eerder kans rotzooi tegen te komen, dat ben ik met je eens.

edit:

Brad Pitt schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 11:04:
Nuff said.

Helemaal waar, de invloed van akoestiek en plaatsing inderdaad niet vergeten

[ Voor 8% gewijzigd door ktf op 13-11-2012 11:10 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 10:59:
Wat een filosofie allemaal . Leuk om te lezen.
Het was en is een 1 op 1 aansluiting. Dus geen y splitsing op de sub aangesloten. En ja het is een actieve Jamo Sub360. Het kabeltje van de Jamo was 5m lang en ongeveer zo dik als een 2,5mm speakerkabel. De nieuwe Oehlbach kabel is zo dik dat ik hem niet kan buigen, maar alleen rollen. De subwoofer en versteker staan nu met meer achterruimte, omdat de nieuwe kabel zo dik en stug is. Wat het allemaal ook is, ik wilde alleen aangeven dat ik nu heb gemerkt dat het dus wel uitmaakt of ik er de Jamo "dropveter" (zoals dat hier zo mooi word genoemd) tussen heb zitten of de dikke Oehlbach kabel. En een discussie of die dingen het geld waard zijn wat ze kosten is natuurlijk niet nodig. Dat bepaald een ieder voor zichzelf. Ik heb nu plezier van mijn subwoofer dus ik vond de €75 alles behalve teveel. Daar gaat het toch om uiteindelijk?

En hier hebben we precies de essentie van het hele probleem te pakken. Je had een probleem, waarvan je vermoede dat de oorzaak een kabel was. je hebt de kabel vervangen en tegelijikertijd ook de plaatsing van de aparatuur veranderd. Nu klinkt het anders en beweer je dat de kabel voor een beter geluid zorgt. Je trekt een conclusie die je niet kunt trekken. Je weet niet wat nu de oorzaak is van de veranderingen, omdat je met een aantal variabelen tegelijkertijd aan de slag bent gegaan. Welke variabele voor welke verandering heeft gezordgd is niet te zeggen. Misschien had het geheel ook wel net zo goed geklonken als je alles iets verder van de wand had gezet en niet de kabel had vervangen.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat je blij kunt zijn met de oplossing en ook dat je daar voor jou gevoel niet teveel voor hebt betaald. maar de uitspraak dat de bas weergave strakker is door een andere kabel is gebaseerd op een onterechte aanname.

En daar zit hem de crux. Niemand zal beweren dat er geen verschillen zitten tussen kabels onderling. Verschil in afscherming, kwaliteit van connectoren, ze zijn er allemaal. En elke afzonderlijke eigenschap kan een verandering in de geluidsweergave tot gevolg hebben. Feit is alleen dat de indien er een verandering optreedt na verandering van een kabel, de originele kabel niet geschikt was voor zijn toepassing of defect was. Met betere afscherming kun je storing tegen gaan als je last hebt van hele erge inteferentie. Een betere connector kan zorgen voor een betere connectie en dus betere signaal overdracht. Maar het zijn en blijven het oplossen van problemen die per definitie niet hun oorzaak vinden in de vermeende geluidskwaliteit van een kabel.
In het geval van inteferentie kun je ook de bron van de inteferentie opheffen en dan heb je zonder een kabel te vervangen ineens dezelfde kwaliteit als met een nieuwe kabel met betere afscherming. Als een connector slecht contact maakt, kun je deze reinigen en opnieuw plaatsen waarna deze weer goed contact maakt en ineens heb je dezelfde kwaliteit als met een nieuwe kabel. En zo ook een kabel met een breuk, los de breuk op en het probleem is weg.

En dat is de essentie van de gehele discussie. Een kabel, die goed functioneert in de gegeven omstandigheden geeft je de maximaal hoorbare kwaliteit. Het vervangen van zo'n kabel door een andere die ook voldoet in die omstandigheden zal helemaal niets verbeteren aan die kwaliteit. Dus die Oehlbach kabel klinkt geen meter beter dan de originele Jamo kabel. Met die kabel was of iets mis, of hij was niet geschikt voor de omgeving waarin jij hem inzette. Je kunt dus hooguit concluderen dat het vervangen van de kabel een probleem opgelost heeft, waardoor je subwoofer weer optimaal functioneert en dat je niet precies weet wat nu het probleem was dat je opgelost hebt. Meer een gevalletje mazzel of educated guess.
Uitspraken over betere geluidskwaliteit van de kabel zijn onzinnig en onterecht, aangezien je niet weet wat er precies gezorgd heeft voor de verbetering. Het feit dat je die kwaliteit toedicht aan de kabel is net zo valide als dat ik zou beweren dat die verbetering komt omdat de maand november begonnen is en deze altijd zorgt dat Jamo subwoofers beter gaan klinken; een conclusie gebaseert op onjuiste aannames.

Dus ja er zijn verschillen tussen kabels en kabels dienen geschikt te zijn voor de toepassing waarin ze gebruikt worden. En ja, het kan dus zijn dat een duurdere kabel in een bepaalde setting beter functioneert dan een goedkope en in die exacte setting zorgt voor een betere geluidskwaliteit. Maar dat zegt niet over de nominale geluidskwaliteit van een kabel, want mits goed toegepast is die identiek tussen alle kabels. Koper is koper en zilver is zilver en beide geleiden electrische signalen in het audiogebied hoorbaar identiek.

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 13-11-2012 11:45 ]

[Techneut]

DieterVDW schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 09:37:
Bij antennekabels en signaalkabels is afscherming inderdaad heel belangrijk, aangezien daar een erg zwak signaal op zit en noise heel vlug hoorbaar is.

Bij speakerkabels is dat echter volledig onmogelijk. De voltages die over een speakerkabel lopen zijn zo gigantisch groot dat atmosferische noise daar onmogelijk een verschil kan maken.

Er is een groot verschil tussen en zwak signaal dat nog enkele duizenden keren moet versterkt worden (dus incl. noise) om door een speaker te sturen, en een signaal van enkele duizenden volts.

Maar filosofeer gerust verder .

Duizenden volts ? ? ?

[Verwijderd]

Killer schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 11:30:
[...]


En hier hebben we precies de essentie van het hele probleem te pakken. Je had een probleem, waarvan je vermoede dat de oorzaak een kabel was. je hebt de kabel vervangen en tegelijikertijd ook de plaatsing van de aparatuur veranderd. Nu klinkt het anders en beweer je dat de kabel voor een beter geluid zorgt. Je trekt een conclusie die je niet kunt trekken. Je weet niet wat nu de oorzaak is van de veranderingen, omdat je met een aantal variabelen tegelijkertijd aan de slag bent gegaan. Welke variabele voor welke verandering heeft gezordgd is niet te zeggen. Misschien had het geheel ook wel net zo goed geklonken als je alles iets verder van de wand had gezet en niet de kabel had vervangen.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat je blij kunt zijn met de oplossing en ook dat je daar voor jou gevoel niet teveel voor hebt betaald. maar de uitspraak dat de bas weergave strakker is door een andere kabel is gebaseerd op een onterechte aanname.

En daar zit hem de crux. Niemand zal beweren dat er geen verschillen zitten tussen kabels onderling. Verschil in afscherming, kwaliteit van connectoren, ze zijn er allemaal. En elke afzonderlijke eigenschap kan een verandering in de geluidsweergave tot gevolg hebben. Feit is alleen dat de indien er een verandering optreedt na verandering van een kabel, de originele kabel niet geschikt was voor zijn toepassing of defect was. Met betere afscherming kun je storing tegen gaan als je last hebt van hele erge inteferentie. Een betere connector kan zorgen voor een betere connectie en dus betere signaal overdracht. Maar het zijn en blijven het oplossen van problemen die per definitie niet hun oorzaak vinden in de vermeende geluidskwaliteit van een kabel.
In het geval van inteferentie kun je ook de bron van de inteferentie opheffen en dan heb je zonder een kabel te vervangen ineens dezelfde kwaliteit als met een nieuwe kabel met betere afscherming. Als een connector slecht contact maakt, kun je deze reinigen en opnieuw plaatsen waarna deze weer goed contact maakt en ineens heb je dezelfde kwaliteit als met een nieuwe kabel. En zo ook een kabel met een breuk, los de breuk op en het probleem is weg.

En dat is de essentie van de gehele discussie. Een kabel, die goed functioneert in de gegeven omstandigheden geeft je de maximaal hoorbare kwaliteit. Het vervangen van zo'n kabel door een andere die ook voldoet in die omstandigheden zal helemaal niets verbeteren aan die kwaliteit. Dus die Oehlbach kabel klinkt geen meter beter dan de originele Jamo kabel. Met die kabel was of iets mis, of hij was niet geschikt voor de omgeving waarin jij hem inzette. Je kunt dus hooguit concluderen dat het vervangen van de kabel een probleem opgelost heeft, waardoor je subwoofer weer optimaal functioneert en dat je niet precies weet wat nu het probleem was dat je opgelost hebt. Meer een gevalletje mazzel of educated guess.
Uitspraken over betere geluidskwaliteit van de kabel zijn onzinnig en onterecht, aangezien je niet weet wat er precies gezorgd heeft voor de verbetering. Het feit dat je die kwaliteit toedicht aan de kabel is net zo valide als dat ik zou beweren dat die verbetering komt omdat de maand november begonnen is en deze altijd zorgt dat Jamo subwoofers beter gaan klinken; een conclusie gebaseert op onjuiste aannames.

Dus ja er zijn verschillen tussen kabels en kabels dienen geschikt te zijn voor de toepassing waarin ze gebruikt worden. En ja, het kan dus zijn dat een duurdere kabel in een bepaalde setting beter functioneert dan een goedkope en in die exacte setting zorgt voor een betere geluidskwaliteit. Maar dat zegt niet over de nominale geluidskwaliteit van een kabel, want mits goed toegepast is die identiek tussen alle kabels. Koper is koper en zilver is zilver en beide geleiden electrische signalen in het audiogebied hoorbaar identiek.

1. Zit je gewoon stieken te azen op de oude Jamo kabel misschien (of werk je bij Jamo)?

2. Jij moet timmerman zijn, want je houdt van zagen.

3. Beide kabels zijn in november aangesloten hoewel ik niet heb bijgehouden welk op even en welke op oneven dagen.

4. Als ik je gelijk geef en ik toch stiekum blij ben met mijn Oehlbach kabel en nog steeds denk dat dat het was... is het dan verder goed zo?

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 11:55:
1. Zit je gewoon stieken te azen op de oude Jamo kabel misschien (of werk je bij Jamo)?

Jij bent niet vaak geweest in deze thread zeker?

2. Jij moet timmerman zijn, want je houdt van zagen.

Omdat hij zijn relaas netjes beargumenteerd en jij een stelling poneert die nergens over gaat én onzinnig is?

4. Als ik je gelijk geef en ik toch stiekum blij ben met mijn Oehlbach kabel en nog steeds denk dat dat het was... is het dan verder goed zo?

Mooi. Kinderachtigheid ten top. Voortaan elke post van jou in dit topic maar voor het gemak skippen gaat

[mjtdevries]

@TweakerHunter
Blijkbaar is Brad Pitt wat te subtiel geweest, en heb je niet begrepen wat voor de rest hier onmiddellijk duidelijk was.

Het verplaatsen van je subwoofer heeft een GIGANTISCHE invloed op je geluid, als gevolg van de akoestiek van je kamer.

Als je desondanks blijft geloven dat je kabel dat veroorzaakte dan is dat gewoon dom. Dat mag je zelf best blijven geloven, maar waarschijnlijk ga je het ook aan andere vertellen, en dan denken die dat ze ook duurdere kabels moeten kopen.
En zo blijft de mythe in stand.

Daarmee ben jij dan een van de mensen die er voor zorgen dat al die oplichters idioot dure kabels kunnen blijven verkopen aan onwetende consumenten!

Als jij plechtig beloofd dat je nooit aan iemand anders vertelt dat die kabel voor het andere geluid heeft gezorgd, dan zal het iedereen hier echt worst wezen wat jij zelf geloofd.

[Verwijderd]

Vind het vreemd dat er zo gehakt wordt hoor. Ik heb iedere keer gezegd dat ik het verschil wel degelijk merk en ik erg blij ben met de oplossing. Dat ik continu op de vingers word getikt, omdat ik niet als een specialist heb gechecked of het de aansluiting op de suwoofer danwel reciever was, of er een breuk in de kabel van Jamo zat is toch nergens voor nodig? Ik dring niemand een kabel op die hij/zij niet wil. Ik deel alleen mijn ervaring en daarmee stel ik in dit topic dat er wel verschil is tussen de kabels die ik had/heb aangesloten.

Is het zo moeilijk te geloven dat niet iedereen trek heeft om alle componenten te checken of zelf kabelbreukjes op te gaan zoeken? Je wilt toch gewoon genieten van je spullen en daarmee klaar toch? Als je hier niet een post met het halve technische woordenboek neerzet dan is het meteen onzinnig en onwaar? Jammer, want ik bedoel er echt alles behalve wat slechts mee.

[servies]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 12:39:
Vind het vreemd dat er zo gehakt wordt hoor. Ik heb iedere keer gezegd dat ik het verschil wel degelijk merk en ik erg blij ben met de oplossing. Dat ik continu op de vingers word getikt, omdat ik niet als een specialist heb gechecked of het de aansluiting op de suwoofer danwel reciever was, of er een breuk in de kabel van Jamo zat is toch nergens voor nodig? Ik dring niemand een kabel op die hij/zij niet wil. Ik deel alleen mijn ervaring en daarmee stel ik in dit topic dat er wel verschil is tussen de kabels die ik had/heb aangesloten.

Snap je het nu nog steeds niet: Ik zal het je nog eens uitleggen:
kabeltje is vervangen (1) en de subwoofer is verplaatst (2)

1. als oorspronkelijke kabeltje == kapot: nieuwe kabeltje -> groot verschil.
   
   als oorspronkelijke kabeltje != kapot: nieuwe kabeltje -> geen tot onhoorbaar verschil
2. ongelofelijk groot verschil in geluid.

De conclusie luidt aldus:

1. Het verschil wordt veroorzaakt door de verplaatsing van de subwoofer en niet door nieuwe kabeltje.
2. Jouw ervaring is een ervaring bij een verandering van meerdere variabelen en niet van maar 1 variabel (kabel vervangen), jouw stelling is daarmee niet verifieerbaar, zo niet al om zeep geholpen. Jij wilt het alleen nog niet inzien, mogelijk om je uitgave gevoelsmatig te kunnen rechtvaardigen... (wees gerust: dat hoeft niet van ons)

Is het zo moeilijk te geloven dat niet iedereen trek heeft om alle componenten te checken of zelf kabelbreukjes op te gaan zoeken? Je wilt toch gewoon genieten van je spullen en daarmee klaar toch? Als je hier niet een post met het halve technische woordenboek neerzet dan is het meteen onzinnig en onwaar? Jammer, want ik bedoel er echt alles behalve wat slechts mee.

Dat is helemaal niet moeilijk om te geloven, maar je moet geen stelling gaan poneren die gebaseerd is op onzin en dan verwachten dat wij het met je eens zijn...

[-NRG-]

@TweakerHunter: Met de discussie hier gaat het er om dat er om dat mythen bevestigd dan wel ontkracht worden. Maar je kan alleen zinnig een discussie voeren als je uit ervaring spreekt en maar 1 oplossing tegelijkertijd uit probeert. Zo kun je een conclusie trekken welke verandering daadwerkelijk tot een beter geluid heeft geleid. Door jouw manier van handelen voeg je niets toe aan de discussie of kabels een verschil maken omdat je meer dan 1 mogelijke oplossing voor een beter geluid tegelijk hebt geprobeerd.

Zoals bovenstaand vermeld, word er vaak mond om mond reclame gemaakt over verschillende kabels. Doordat jij enthousiast bent over je oplossing en dit door verteld, kopen mensen misschien dure kabels, terwijl dit mogelijk helemaal niet bij draagt aan de geluidskwaliteit, maar het beter positioneren van de speakers wel. Vandaar dat mensen je enthousiasme proberen te temperen en je ook proberen uit te leggen waar het verschil in geluid vandaan zou kunnen komen.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ik heb zelf onlangs Jamo S608 speakers gekocht. Ik merkte zelf een verschil in geluidskwaliteit tussen de linker en rechter speaker. De linker speaker klonk wat doffer/wolliger. Ik heb vervolgens bij de linker speaker de bekabeling een stukje verder afgestript en opnieuw aangesloten en vervolgens klopte het geluid wel met de rechter. Hieruit heb ik kunnen concluderen dat dezelfde kabel blijkbaar geen goed contact maakte en daardoor de geluidskwaliteit negatief beïnvloed werd. (Positie van de speaker onveranderd gelaten)

Vervolgens heb ik de speakers als bi-wired aangesloten. Did omdat het makkelijker was om goed contact te maken en om te zien of het in geluidskwaliteit uit maakte. Ik kon zelf hier echter geen verschil in geluid bij horen. Naar mijn idee maakt het de kabel effectief dus ook 2x zo dik. Aangezien ze verder op de zelfde aansluiting op de versterker zitten, maar wel op de 4 connectoren aan de achterkant. Dus naar mijn idee (correct me if i'm wrong) zou een dikkere kabel in mijn geval dus ook niet echt nut hebben. (lengte van 2,5 meter 1,5mm dik)

Volgende stap is bi-ampen, maar ik moet daarvoor nog een nieuwe versterker aanschaffen. Op dit moment gebruik ik een oudere Philips versterker van 60w per kanaal. Deze versterker schijnt uit de Marantz stal te komen en het volume komt nooit boven de 25 uit van de maximale 50.

Maar als ik mijn versterker verander en direct bi-amped aan sluit zal ik ook geen goede conclusie kunnen trekken over de geluidskwaliteit. Dus die zal ik niet direct bi-amped aansluiten :-)

[ Voor 4% gewijzigd door -NRG- op 13-11-2012 14:31 ]

[ktf]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 12:39:
Vind het vreemd dat er zo gehakt wordt hoor.

Vergelijk het met een troep hongerige wolven, we hebben hier al heel lang niemand meer gehad om 'persoonlijk' aan te vallen op kabelstandpunten, terwijl dat precies is waarom een hoop mensen rond dit topic zwerven. Wat dat betreft zijn we net allemaal Jehova's getuigen (oei, die opmerking zal ook wel weer mensen in het verkeerde keelgat schieten ) in dat we de wereld proberen te redden van de naïviteit, 'kwakzalverij' en zwarte magie die om de hele kabel-voodoo hangt.

Althans, zo zie ik dit topic nu. Ik moet er niet aan denken dat mensen (zonder bewijs, en met genoeg onderzoek om eraan te twijfelen!) blijven roepen dat kabel X beter klinkt dan kabel Y omdat er zuiverder dan zuiver koper in zit of dat 192kHz en 24-bits geluid zoveel 'dieper' en 'ruimer' klinkt dan 'inferieure' CD-kwaliteit. Bah, hoe makkelijk mensen reclamepraat slikken.

Zoiets als een Oehlbach vind ik dan nog op het randje om qua prijs te verdedigen maar ik ben het met je eens dat er wat overdreven gereageerd wordt. Immers, er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat die Jamo kabel inderdaad niet goed was en als je dan een wat duurdere kabel neemt om er zeker van te zijn dat het allemaal wat jaartjes meegaat en goed is dan is dat denk ik een prima keus. Het enige waar men over gevallen is in je originele post is de claim van 'strakkere bas' die je aan het verplaatsen van de sub kunt toeschrijven.

Mijn complimenten trouwens dat je sportief door blijft discussiëren!

[ Voor 0% gewijzigd door ktf op 13-11-2012 17:11 . Reden: typootje ]

[Justout]

kan ik hier terecht voor de vraag, wat is beter digitaal of analoog ?

Dan heb ik het over van de PC naar receiver. Dit voor films zowel muziek

[_ferry_]

Dat hangt dan weer af van je DAC, welke zit er in de receiver en welke in de PC?
Maar wat je kunt doen: eerst digitaal aansluiten, en vervolgens analoog, en dan luisteren. Als je geen verschil hoort, is ook geen van beide beter

[ktf]

Justout schreef op dinsdag 13 november 2012 @ 17:28:
kan ik hier terecht voor de vraag, wat is beter digitaal of analoog?

Daar is geen antwoord op te geven, want dat verschilt per geval. Geen van beide is *inherent* beter. De kans is echter groot dat de DAC in de receiver beter is dan die in de PC en dan zou digitaal aansluiten de betere optie zijn. De vraag is echter of het verschil hoorbaar is.

Je sluit er echter op voorhand brom-problemen mee uit als je receiver ook direct de eindversterker is, dus dat is een voordeel, want eventuele brom-problemen zijn zeer zeker hoorbaar. Waarschijnlijk is dat dan ook het enige voordeel: minder storing/ruis, als die er al zou zijn.

Als ik in de positie zou zijn (en het me niet meer dan een ander kabeltje zou kosten) zou ik, voor de gemoedsrust, voor digitaal gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door ktf op 13-11-2012 18:14 . Reden: nog meer typoo :| ]