zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[spoor12b]

Dat is een mooie webshop

Die lessloss jongens verkopen nog meer moois: http://www.lessloss.com/firewall-p-196.html

Voor slechts $4500 een prachtig netfilter zonder werking (soort uitgerekte stekker met contrastekker). Wel prachtig afgewerkt natuurlijk.

[ktf]

spoor12b schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 14:14:
zonder werking

Je kunt in de foto's toch duidelijk zien dat het wel een werking heeft: je kunt er immers CDs tegenaan plaatsen!

[Verwijderd]

Ja die mensen zijn werkelijk brilliant. Het zou me niks verbazen als ze nog flink verkopen ook.
Denk dat hun webdesigner meer verdient en werkt dan hun productontwikkelaar.

[spoor12b]

Ook een zeer mooie feature van de firewall: no hint of digititis


En "Three absolutely symmetrical feet for perfect placing..."


En... en... etc.

[Verwijderd]

De pagina erna zeggen ze ook nog eens letterlijk "Aluminium, in its pure form, is about three times less dense than water". Niet best opgelet tijdens de les kennelijk. Deze mensen zouden toch gewoon aangeklaagd moeten worden voor oplichting!?

En waarom kogelvrij hout nodig is ontgaat mij volledig

[PjotrStroganov]

Verwijderd schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 17:27:
De pagina erna zeggen ze ook nog eens letterlijk "Aluminium, in its pure form, is about three times less dense than water". Niet best opgelet tijdens de les kennelijk. Deze mensen zouden toch gewoon aangeklaagd moeten worden voor oplichting!?

En waarom kogelvrij hout nodig is ontgaat mij volledig

Zo speciaal is kogelvrij hout toch niet? Al mijn houten meubels zijn kogelvrij (naar ik weet).

[Verwijderd]

PjotrStroganov schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 17:32:
Al mijn houten meubels zijn kogelvrij (naar ik weet).

Pedoem tssss...

[SED]

Verwijderd schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 17:27:
De pagina erna zeggen ze ook nog eens letterlijk "Aluminium, in its pure form, is about three times less dense than water". Niet best opgelet tijdens de les kennelijk. Deze mensen zouden toch gewoon aangeklaagd moeten worden voor oplichting!?

En waarom kogelvrij hout nodig is ontgaat mij volledig

Dat is waarschijnlijk een verkeerd begrepen interpretatie van de earth encyclopedia

Aluminum is a silver-white metal, very low density (less than three times as dense as water), yet relatively strong.

http://www.eoearth.org/article/Aluminum?topic=49557

Die lessloss jongens verkopen nog meer moois: http://www.lessloss.com/firewall-p-196.html

Voor slechts $4500 een prachtig netfilter zonder werking (soort uitgerekte stekker met contrastekker). Wel prachtig afgewerkt natuurlijk.

En als je de specs leest:
no caps, no inductors, no fuses, no resistors, no diodes
no content

[ Voor 19% gewijzigd door SED op 04-10-2012 19:26 ]

[Verwijderd]

SED schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 19:22:
[...]
En als je de specs leest:
no caps, no inductors, no fuses, no resistors, no diodes
no content

In je versterker en je 3-weg electrostaat komt de stroom al genoeg spoelen en condensatoren tegen toch?

[ktf]

SED schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 19:22:
no caps, no inductors, no fuses, no resistors, no diodes
no content

Er zitten dus alleen maar halfedelstenen met magische krachten in die, zonder dat er een fysische verklaring voor is, alle storing van je lijn halen

[Verwijderd]

ktf schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 08:05:
Er zitten dus alleen maar halfedelstenen met magische krachten in die, zonder dat er een fysische verklaring voor is, alle storing van je lijn halen

Mooi dat dat allemaal zo makkelijk kan he, geen geklungel met electronica ofzo. Ik heb gisteren voor de zekerheid mijn hele mineralen collectie ook maar in mijn versterker gedonderd, en in de hoeken van de kamer magneetjes gelegd (kan de poes leuk mee spelen), just to be sure. Ik kan toch duidelijk merken dat ik nu een verdieping heb in de ruimte, de hoge tonen komen toch net iets mooier naar voren en ik ben meteen van mijn digititis af, dat heerst nogal in de herfst heb ik gehoord.

[EricDH]

Verwijderd schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 13:02:
Als je het hebt over oplichting.
Kwam dit product laatst tegen toen ik "audio bullshit" google-de. Wat mij betreft terecht verkozen tot audio bullshit product of the year.
http://www.lessloss.com/blackbody-p-200.html
Je moet toch wel ballen hebben om dit met droge ogen te kunnen verkopen, en je hebt nog meer ballen nodig om het dan ook nog eens de stereo times editors choice award te geven. Kan er met de kop niet bij dat mensen hier in trappen.

Hmm blackbody.... doet mij denken aan "2001 a space odyssey".. zo'n black monolith

[Verwijderd]

Nog een prachtig product:
http://www.6moons.com/audioreviews/shakti/hallograph.html

Ding ziet er ook nog eens uit alsof je totaal niet spoort als je dit in je kamer zet.

[Techneut]

ktf schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 08:05:
[...]

Er zitten dus alleen maar halfedelstenen met magische krachten in die, zonder dat er een fysische verklaring voor is, alle storing van je lijn halen

Halfedelstenen? Kiezelsteentjes zul je bedoelen, want je mag hem natuurlijk niet open maken, anders vliegen de magische krachten eruit. En die vang je niet zomaar weer op om ze terug te stoppen in hun kooitje.
"Je lacht je de barsten" aldus een bekende entertainer.

[SED]

Techneut schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 11:44:
[...]

Halfedelstenen? Kiezelsteentjes zul je bedoelen, want je mag hem natuurlijk niet open maken, anders vliegen de magische krachten eruit. En die vang je niet zomaar weer op om ze terug te stoppen in hun kooitje.
"Je lacht je de barsten" aldus een bekende entertainer.

ja maar.. met deze wetenschappelijke omschrijing moe tje wel gaan geloven.. toch?

"the Argent RoomLens is a feedback-controlled modified broadband Helmholtz resonator that damps unwanted room resonance while positively reinforcing and focusing the true sound of the system ..."

en hun testresultaten zijn indrukwekkend.. niet dan

http://www.shakti-innovations.com/emitests.htm

[Atomsk]

Techneut schreef op vrijdag 05 oktober 2012 @ 11:44:
[...]

Halfedelstenen? Kiezelsteentjes zul je bedoelen, want je mag hem natuurlijk niet open maken, anders vliegen de magische krachten eruit. En die vang je niet zomaar weer op om ze terug te stoppen in hun kooitje.
"Je lacht je de barsten" aldus een bekende entertainer.

Er staat gewoon een plaatje van de binnenkant bij hoor. Een bundel dikke koperkabels. Het ziet er meer uit als een constructie voor gespannen beton. Het idee is blijkbaar dat als je dikke kabels gebruikt, de hoogfrequente storingen aan de oppervlakte gaan zitten en de "pure power" in de binnenkant blijft.

Het zal wel pseudowetenschap blijven, maar het is ook weer niet nodig het flauwekulgehalte nog wat verder op te krikken IMO.

[Techneut]

Atomsk,
Volgens mij zit er helemaal geen idee achter, noch wetenschap, noch pseudowetenschap. Blijft dus maar één ding over, flauwe kul die alleen maar een bron van vermaak is. Ik kan me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat zelfs de grootste oliebol zulke verhalen gelooft. Dus wat is er op tegen om het gehalte aan lachwekkendheid nog even te accentueren?

[Killer]

SED schreef op zaterdag 06 oktober 2012 @ 13:50:

en hun testresultaten zijn indrukwekkend.. niet dan

http://www.shakti-innovations.com/emitests.htm

LOLWUT? Metingen beginnende bij 50MHz en doorlopend tot 1.6GHz...Proest....Ja, om die frequentieband maak ik mij ook echt vreselijk druk bij het beluisteren van audio...

50MHz inteferentie, stel je een voor....Daar gaat mijn sprankelende hoogweergave....

[Verwijderd]

Nou je wil niet weten wat die 50MHz tonen doen met je oren hoor. Dat is net dat laatste beetje kwaliteit dat je anders mist. Plus als je vleermuizen houdt blijven ze een stuk rustiger als je de radio aan zet

OT; Mijn pa had vroeger speakers van Electrovoice met supertweeters (20KHz tot 45Khz), en ik hoorde toch een verschil als je die uit deed. Wat vindt GoT hier van?

[ktf]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 09:15:
OT; Mijn pa had vroeger speakers van Electrovoice met supertweeters (20KHz tot 45Khz), en ik hoorde toch een verschil als je die uit deed. Wat vindt GoT hier van?

Defineer 'uitzetten'. Zaten die apart aan een versterker en kon je ze met een druk op de knop uitzetten? Mijn pa had vroeger ook supertweeters en een versterker met 4 speakeraansluitingen, maar toen hij nieuwe speakers en een nieuwe versterker kocht heeft hij het ook eens geprobeerd de supertweeters gewoon aan de luidsprekers te hangen (niet bi-amped dus).

Om het verschil enigszins 'placebo-vrij' te kunnen horen heb ik toen één supertweeter eraf gehaald, en het was meteen duidelijk dat het stereobeeld vertekende. Ook als je die 2e supertweeter afdekte met een doek en in een hoekje zette: hij verpestte met zijn filtering het signaal wat richting de oorspronkelijke speakers ging. De supertweeters beïnvloedde dus de andere speakers. De speaker met supertweeter werd zo dof dat je alle instrumenten op het andere kanaal ging horen. Daarom: heb je ze bi-amped?

[ Voor 4% gewijzigd door ktf op 09-10-2012 10:07 ]

[DieterVDW]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 09:15:
OT; Mijn pa had vroeger speakers van Electrovoice met supertweeters (20KHz tot 45Khz), en ik hoorde toch een verschil als je die uit deed. Wat vindt GoT hier van?

Merk ook op dat de 20khz grens geen harde grens is: kinderen en jongeren horen vaak nog frequenties die daarboven gaan. Toestellen om bvb. ongedierte af te weren die werken met ultrasoon geluid worden bvb. vaak wel gehoord door kinderen. Maar dan praten we enkele kiloherz boven de 20khz.

[Killer]

DieterVDW schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 10:13:
[...]


Merk ook op dat de 20khz grens geen harde grens is: kinderen en jongeren horen vaak nog frequenties die daarboven gaan. Toestellen om bvb. ongedierte af te weren die werken met ultrasoon geluid worden bvb. vaak wel gehoord door kinderen. Maar dan praten we enkele kiloherz boven de 20khz.

Dan heb je het over in het algemeen jonge kinderen. Vanaf een jaar of 15 begint de bovengrens te vervallen. Zo ergens rond je 20ste ligt die gemiddeld al ergens zo rond de 18-19KHz (daarbij uitgaande van het feit dat iemand zijn gehoor niet eerder verpest door luide muziek o.i.d.)

Als je op je op je >25ste nog 20KHz kunt horen, dan ben je eerder uitzondering dan regel. Maar je hebt in essentie gelijk. De grens is een gewogen gemiddelde en geen keiharde grens.

Bijkomend feit is ook nog dat in heel veel opnames (>44KHz/16bit) er boven de 20KHz gewoon helemaal geen informatie zit. Losstaand van het feit of het invloed zou hebben of niet. Je moet toch echt gericht op zoek wil je opnames vinden waar die frequentieband ook werkelijk informatie bevat.

Het nut en de noodzaak van een supertweeter is omstreden. Het kan geen kwaad, maar of het hoorbaar wat toevoegt is omstreden. En zo als KTF ook terecht aangeeft is het moeilijk te testen. Je kunt de tweeters soms wel uitschakelen of afkoppelen, maar tenzij het een heel goed ontworpen filter is in de luidspreker (wat lang niet altijd het geval is), kan het uitschakelen van de tweeter invloed hebben op de werking van de overige units. Om het dus echt blind te testen zou je de tweeter moeten kunnen afdekken of in een bi\tri\quad-amp opstelling moeten testen.

Wat mij meestal verbaast is dat veel mensen over de hoogweergave van alles beweren, zonder zelf te weten hoe goed hun gehoor nog is. Een bezoekje aan de audicien om een audiogram te laten maken schept vaak al heel veel verheldering. Zo weet ik precies hoe goed of slecht mijn gehoor dus werkelijk is. En op basis daarvan kan ik ook bepalen wat ik wel of niet kan horen en hoef ik niet af te gaan op wat ik denk te horen. Ik weet nu bv 100% zeker dat 21KHz voor mij gewoon onhoorbaar is. Ik hoef mij dus ook helemaal niet druk te maken over de weergave ervan. Ik kan wat dat betreft een stel supertweeters in huis plaatsen en die continue een zaagtand van 22KHz laten blèren. Ik heb er geen last van. Kan ik mij hooguit nog druk maken over wat de lagere harmonischen van die zaagtandtonen doen met de andere tonen die uit mijn luidsprekers komen.

[ Voor 37% gewijzigd door Killer op 09-10-2012 10:37 ]

[ktf]

Killer schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 10:26:
Zo ergens rond je 20ste ligt die gemiddeld al ergens zo rond de 18-19KHz.

He, verdomd, klopt bij mij helemaal, met mijn 21 jaren op de teller houdt mijn gehoor (net even blind getest) bij 18,5kHz gewoon op Een paar jaar geleden was dat nog nét voorbij 20kHz. Daarbij moet ik zeggen dat ik, op normaal luister volume, bij 18,5kHz echt duidelijk moet concentreren om het te kunnen horen. Jeetje, ik begin nu al af te takelen.

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 09-10-2012 11:45 ]

[Killer]

ktf schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 11:45:
[...]

He, verdomd, klopt bij mij helemaal, met mijn 21 jaren op de teller houdt mijn gehoor (net even blind getest) bij 18,5kHz gewoon op Een paar jaar geleden was dat nog nét voorbij 20kHz. Daarbij moet ik zeggen dat ik, op normaal luister volume, bij 18,5kHz echt duidelijk moet concentreren om het te kunnen horen. Jeetje, ik begin nu al af te takelen.

Ja, dat gaat verrassend snel, maar wees gerust, het stabiliseert zich een hele tijd zo ergens tussen de 17KHz en 18KHz.

Mensen leven vaak echt in de illusie dat hun gehoor veel beter is dan dat het in werkelijkheid is. Ik kom op een goede dag krap-aan tot de 18KHz en op een slechte dag is het boven de 17KHz wel gebeurt. Maar goed, ik heb ook iets meer jaren op de teller staan.

Maar buiten tot welke frequentie je kunt horen speelt ook het volume mee. Zeg maar de gevoeligheid van je gehoor bij elke frequentie. En die is nog veel meer bepalend hoe goed je nog hoort. Vandaar dat een audiogram ook zo nuttig is. Het geeft niet alleen aan tot welek frequentie je kunt horen, maar ook hoe gevoelig je gehoor nog is. (als voorbeeld)100KHz hoor ik namelijk vele malen beter dan 18KHz. Daar zit een paar dB verschil in gevoeligheid in. Ons gehoor is wat dat betreft ook verre van lineair en verschilt op dat punt ook nog eens van persoon tot persoon.

Laat voor de gein maar eens een audiogram maken en je zult denk ik verbaasd zijn. Vergeet alleen niet te vragen hem tot 20KHz te laten maken. Meestal gaat men maar tot 8K, omdat zich daar onze spraak bevindt.

[ Voor 34% gewijzigd door Killer op 09-10-2012 12:02 ]

[ktf]

Killer schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 11:55:
Mensen leven vaak echt in de illusie dat hun gehoor veel beter is dan dat het in werkelijkheid is.

Punt is, wat noem je gehoor? Kijk, het mechanische gedeelte, het binnenoor, mag dan misschien weinig verschillen, maar ik genoeg mensen die een hoop zaken niet horen (bijvoorbeeld het klankverschil tussen een klarinet en een sopraansaxofoon, wat soms ook voor mij écht lastig te horen is) omdat ze niet weten waar ze naar moeten luisteren. De processing erachter, het niet-mechanische deel, kan je natuurlijk trainen. In dat opzicht kun je een 'beter' gehoor hebben, maargoed.

Maar buiten tot welke frequentie je kunt horen speelt ook het volume mee. Zeg maar de gevoeligheid van je gehoor bij elke frequentie.

Ah, je bedoeld het verschil tussen de eenheid dB(A) en de phon. Om die reden wordt de phon-eenheid zelden gebruikt, hij is gewoon verdomde moeilijk, omdat de gevoeligheid afhankelijk is van de luidheid. Voor mensen die dit fenomeen nieuw is, kijk eens naar de grafiek hier en zie dat rond de 3000Hz het dipje bij de gehoorgrens dieper is dan bij bijvoorbeeld 80 phon, of dat er veel meer ruimte zit tussen de lijntjes bij 3kHz dan bij 20Hz.

Laat voor de gein maar eens een audiogram maken en je zult denk ik verbaasd zijn. Vergeet alleen niet te vragen hem tot 20KHz te laten maken. Meestal gaat men maar tot 8K, omdat zich daar onze spraak bevindt.

Ik moet binnenkort langs de audicien voor gehoorbescherming op maat, ik begin steeds meer het idee te krijgen dat ik dat gewoon nodig heb. Ik zal er meteen naar vragen

[Verwijderd]

@KTF&Killer.
Mooie antwoorden!
Ik was toen een jaar of 10, dus mijn gehoor was zeker een stuk beter als nu, vele concerten later. Je kon de tweeter achterop de speakerkast met een schakelaar uitzetten en ik hoorde het direct als mijn pa dat deed. Het passieve filter argument zal hier invloed op hebben gehad zonder twijfel aangezien ze gewoon ge mono-amped waren en het geen actieve speakers waren. Maar ook als je er alleen een kussen op legde hoorde je het. Ze straalden ook naar boven en niet in de richting van de andere drivers.

Killer schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 10:26:
[...]
Ik kan wat dat betreft een stel supertweeters in huis plaatsen en die continue een zaagtand van 22KHz laten blèren. Ik heb er geen last van.

Ik hoop dat jij geen honden of katten hebt dan

Maar wat betreft de harmonischen, de speaker in kwestie was van Electrovoice. Toendertijd, pa kocht ze eind jaren 70/begin 80, een bekend merk voor studio en PA electronica. Niet het archetypische "audiofiele" lulmerk zoals waar nu de markt mee is verzadigd dus. De uitleg was idd om het harmonische geluidbeeld te completeren, ik heb mensen horen zeggen dat dit vooral in de lagere tonen hoorbaar tot uiting komt, maarja, hier kan ook het filterverhaal een hoorbare invloed op hebben antuurlijk. Mijn pa gebruikte trouwens wel altijd een grote, dure, reel to reel audiotape speler, dus het kan best dat er tonen boven de 20KHz hoorbaar waren op zijn opnamen waar die extreem zuinig op was. Hij vertelt me nog steeds regelmatig vol trots dat hij vroeger een aantal 1e kopieën had van originere mastertapes van Deutsche Grammophon. Heb een keer een van zijn tapes gebruikt om de kamer te versieren, dacht serieus dat de arme man erin bleef

[Verwijderd]

Peperdure kabels zullen m.i. alleen bij analoge verbindingen, zoals die naar je speakers, een zekere baat hebben omdat signaalverlies daar gewoon je kwaliteit aan gort helpt.
Dingen als HDMI kabels werken goed of storen, als ze goed werken heeft het m.i. geen zin om duurdere kabels te kopen want een 1 word er niet meer 1 van en een 0 niet meer 0.

Ik heb zelf 2 KRK Rokit 6 Studio Monitors gekoppeld aan een E-MU 0404 DAC met zo kort mogelijke, geisoleerde kabels. Ik vind mijn geluid glashelder. DAC zit gewoon met USB aan mijn PC.
Ik heb in de USB kabel geen extra geld gestoken en ook de meter kabels naar mijn monitors zijn "gewoon goede" kabels van een industrie-standaard bedrag. (10 euro p/s ofzo)
Ik heb geinvesteerd in mijn speakers en externe geluidskaart (voor mijn doen, ik weet dat het veel maller kan) en meer twijvelachtige dingen ga ik niet doen aan mijn audio.

Ik heb een vriend die tussen zijn Sennheiser HD800 en hoofdtelefoon-amp een kabel heeft van een driecijferig bedrag en hij zweert erbij dat het een positief effect heeft op de geluidkwaliteit. Ik heb dit niet zelf kunnen verifieren want ik heb uberhaupt het gehoor niet om te oordelen of de astronomische prijsdifferentie tussen de HD600 en HD800 te rechtvaardigen valt. Hij zit verder niet diep in de centen ofzo dus zal er wel echt in geloven, daar twijvel ik geen seconde aan.

Uiteindelijk is het ook maar net wat je gevoel je zegt en wat je er aan wil uitgeven denk ik. JIj moet je goed voelen met je hardware. Niet je buurman. Je hoeft je keuze's zeker niet te verantwoorden tegenover wie dan ook...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2012 18:14 ]

[Techneut]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 17:54:
Peperdure kabels zullen m.i. alleen bij analoge verbindingen, zoals die naar je speakers, een zekere baat hebben .........

Onzin, kwaliteit is helemaal geen synoniem van peperduur. Zelfs de uiterst voorzichtige met heel veel voorbehoud gestelde "zekere baat" is al te complimenteus.

[Verwijderd]

Techneut schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 18:06:
[...]

Onzin, kwaliteit is helemaal geen synoniem van peperduur. Zelfs de uiterst voorzichtige met heel veel voorbehoud gestelde "zekere baat" is al te complimenteus.

Over het algemeen zijn veelgeprezen goede kabels erg duur. Ik vind dat duur dus een aanname is die ik in deze context mag gebruiken. Duur is nooit een sysnoniem voor kwaliteit, helemaal niet in de wergwerpmaatschappij van vandaag. Dat zal je me dus ook nooit horen zeggen.

Het lijkt me in de context van de reactie ook vrij duidelijk dat ik met duur duid op zogenaamde prestige kabel vervaardigd in het hart van een stervende ster in de buurt van een zwart gat.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2012 18:13 ]

[SED]

Het lijkt me in de context van de reactie ook vrij duidelijk dat ik met duur duid op zogenaamde prestige kabel vervaardigd in het hart van een stervende ster in de buurt van een zwart gat.

ah, dan ben je hier verkeerd.. hier is kwaliteit gelijk aan: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht
Daar kan een zwarte stervende ster niet aan tippen.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 18:10:
Het lijkt me in de context van de reactie ook vrij duidelijk dat ik met duur duid op zogenaamde prestige kabel vervaardigd in het hart van een stervende ster in de buurt van een zwart gat.

Alle zware elementen komen toch uit het hart van een stervende ster? Dus eigenlijk is er bijna geen verschil met gewone kabels.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Killer]

ktf schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 12:11:
[...]

Punt is, wat noem je gehoor? Kijk, het mechanische gedeelte, het binnenoor, mag dan misschien weinig verschillen, maar ik genoeg mensen die een hoop zaken niet horen (bijvoorbeeld het klankverschil tussen een klarinet en een sopraansaxofoon, wat soms ook voor mij écht lastig te horen is) omdat ze niet weten waar ze naar moeten luisteren. De processing erachter, het niet-mechanische deel, kan je natuurlijk trainen. In dat opzicht kun je een 'beter' gehoor hebben, maargoed.

Ik doel met gehoor op wat je feitelijk fysiek kunt waarnemen. Of je het kunt herkennen of benoemen is een heel ander verhaal. Dat laatste kun je trainen, dat eerste helaas niet

ktf schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 12:11:
[...]
Ah, je bedoeld het verschil tussen de eenheid dB(A) en de phon. Om die reden wordt de phon-eenheid zelden gebruikt, hij is gewoon verdomde moeilijk, omdat de gevoeligheid afhankelijk is van de luidheid. Voor mensen die dit fenomeen nieuw is, kijk eens naar de grafiek hier en zie dat rond de 3000Hz het dipje bij de gehoorgrens dieper is dan bij bijvoorbeeld 80 phon, of dat er veel meer ruimte zit tussen de lijntjes bij 3kHz dan bij 20Hz.

Idd, dat bedoelde ik. Ik heb het alleen niet zo volledig vermeld

ktf schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 12:11:
[...]
Ik moet binnenkort langs de audicien voor gehoorbescherming op maat, ik begin steeds meer het idee te krijgen dat ik dat gewoon nodig heb. Ik zal er meteen naar vragen

Doe maar eens. Het richt geen schade aan, het verschaft alleen inzicht.

Verwijderd schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 14:32:
[...]
Ik hoop dat jij geen honden of katten hebt dan

Nope! Maar ik heb ook geen supertweeters hangen die continue op 22KHz staan te bleren Dus linksom of rechtsom heb ik het probleem niet

Verwijderd schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 17:54:
Peperdure kabels zullen m.i. alleen bij analoge verbindingen, zoals die naar je speakers, een zekere baat hebben omdat signaalverlies daar gewoon je kwaliteit aan gort helpt.

Met alle respect, maar dat is klink en klare onzin. Signaalverlies binnen het audiospectrum is een volkomen lineair proces. Dat beïnvloed niet de kwaliteit, hooguit het volume. Het zou kunnen dat goedkope kabels last hebben van slechte afscherming of brakke connectoren en dat kan hoorbare effecten hebben. Maar dan heb je het dé facto ook over een defecte kabel en dat is nooit een vergelijk. Het signaal wordt door een goedkope kabel niet actief vervormd of niet lineair veranderd. Er treedt dus geen kwaliteitsverlies op. Het ingangssignaal blijft gelijk aan het uitgangssignaal. Er treed slecht een amplitude verschil op tussen in en uitgang, maar dat is lineair

Verwijderd schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 17:54:
Uiteindelijk is het ook maar net wat je gevoel je zegt en wat je er aan wil uitgeven denk ik. JIj moet je goed voelen met je hardware. Niet je buurman. Je hoeft je keuze's zeker niet te verantwoorden tegenover wie dan ook...

Daar heb je helemaal gelijk aan. Alleen moet je dan ook niet je eigen gevoel\waarheid gaan verkondigen als een vaststaand feit. Want de beweringen die op dat vlak gedaan worden (prijs vs. kwaliteit) zijn op zijn minst behoorlijk omstreden.

[SED]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 01:38:
[...]

Nee, de zwaardere elementen worden pas gevormd als een supernova optreedt.
De nog 'intacte' ster bestaat hoofdzakelijk uit de lichtste elementen als waterstof en helium.

Maar nu het toch over uitersten gaat, audio zal bij supergeleiding waarschijnlijk wel aardig kunnen opknappen.
Dat gaan dure snoertjes worden.

Supergeleiding bij kamertemperatuur ligt om de hoek

nieuws: 'Duitse onderzoekers claimen supergeleiding bij kamertemperatuur'

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Techneut]

Bovendien, nog afgezien van andere onzekerheden, is die 150 K in de verste verte nog geen kamertemperatuur. Dus dat "ligt om de hoek" is wel een heel vrije uitleg. Net zoals b.v. de aldoor verschijnende berichten dat "koude" kernfusie of beheerste kernfusie economisch bruikbaar voor energiecentrales binnen korte tijd om de hoek ligt. Om dezelfde hoek veronderstel ik. Eén ding is zeker, het is een heel moeilijke hoek .

[Verwijderd]

Ach, normale kabels, HQ kabels, belachelijk dure interlinks van €1000+..

Zolang het maar geen dropveter is, dan zit je voor 95% goed. Voor de overige vijf procent signaalwinst moet je inderdaad diep in de buidel tasten omdat ze door duurbetaalde elfen gesmeed zijn bij maanlicht.

Besteed je geld niet aan (te) dure kabels, maar liever aan een bass-trap of een mooi first reflection kunstwerk aan de muur Akoestiek is zo'n ondergeschoven kindje...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 01:17:
Zolang het maar geen dropveter is, dan zit je voor 95% goed. Voor de overige vijf procent signaalwinst moet je inderdaad diep in de buidel tasten omdat ze door duurbetaalde elfen gesmeed zijn bij maanlicht.

Vijf procent signaalwinst, dat zijn dus precies die onzinargumenten die ervoor zorgen dat die crap nog steeds voor onzinbedragen wordt verkocht. Zelfs in de slechtste speakers die je nu kunt kopen heb je nog geen 5% signaalverlies. Shit, als ik nu de eerste beste driver en tweeter koop en deze in een fruitkistje knoei met een basale eerste order crossover dan heb je nog geen THD van meer dan 5%. Dus hoe denk jij te kunnen verklaren dat het in de kabels wel gebeurt? En daarnaast denk jij nou echt dat die ongelooflijk dure kabels ook maar iets beter doen als een goede kabel van een paar tientjes. En denk je ook serieus dat die kabels van ettelijke honderden zo niet duizenden euro's qua productiekosten zo veel duurder zijn als een mooie standaardkabel. Die zooi wordt allemaal in China of in Amerika (bij Belden) gemaakt voor een paar duppies tot hooguit een paar euro per meter, het enige wat die kabels speciaal maakt is dat jan modaal zonder verstand hun honderden, zo niet duizenden, procenten winst betaald voor die onzin.

Merken zoals NordOst, Crystal Cable en Siltech zijn je rijnste oplichters. Het feit dat geen van die merken ooit een fatsoenlijk speaker heeft gemaakt bewijst dat ze geen verstand hebben van audio en alleen in de business zitten voor de easy money. En nee, die glazen onzinkasten die Crystal Cable nu voor €40.000 verkoopt zijn géén goede speakers, voor 10% van die prijs heb je (passieve) topspeakers waar vrijwel niets meer aan te verbeteren valt. En als jij een actieve vloerstaander van ADAM of ATC koopt voor €20,000,- zit je gegarandeerd op de top van wat de hedendaagse audioindustrie kan.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2012 09:37 ]

[Techneut]

Ach Kasparov13, natuurlijk heb je helemaal gekijk, maar je discussieert door over een paar woorden zoals die 95 %, die met verder dezelfde bewoordingen net zo goed hadden kunnen worden weggelaten. En ik vermoed dat Herofruitontbij dat eigenlijk ook zo bedoelde, gezien die toevoeging over elfen etc.
Ik zie die 95 % alleen maar als een zeker voorbehoud, dat net zo goed achterwege had kunnen blijven of voor de show 99,99999999% had kunnen zijn.

[Devian]

Ik heb ergens nog moeite met het volgende te geloven:

Waarom klinkt een USB DAC met analoge output beter dan optisch(dus digitaal) via de optische output van de onboard geluidskaart?

[_ferry_]

Wat doe je vervolgens met die optische output? Juist, ook omzetten naar analoog. En in die omzetting is het EEA te winnen en te verliezen Dus daardoor kan een USB DAC anders klinken dan de DAC die ingebouwd zit in je versterker.

[Devian]

_ferry_ schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 11:39:
Wat doe je vervolgens met die optische output? Juist, ook omzetten naar analoog. En in die omzetting is het EEA te winnen en te verliezen Dus daardoor kan een USB DAC anders klinken dan de DAC die ingebouwd zit in je versterker.

Thx.

Ik kijk ook graag films, dus surround is misschien wel een pre.

Kan ik dan beter een geluidskaart kopen zoals de Sound Blaster X-Fi Titanium HD en van daaruit alles naar de receiver. Of ben ik beter af met een duurdere USB DAC en blijf ik de optische uitgang van de onboard gebruiken voor de films?

[_ferry_]

Voor films zal de X-fi waarschijnlijk ook prima volstaan, die heeft waarschijnlijk een betere DAC aan boord dan de meeste budget receivers.

[downtime]

_ferry_ schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 11:39:
Wat doe je vervolgens met die optische output? Juist, ook omzetten naar analoog. En in die omzetting is het EEA te winnen en te verliezen Dus daardoor kan een USB DAC anders klinken dan de DAC die ingebouwd zit in je versterker.

Waren er ook geen issues met goedkope onboard soundcards die aan resampling van bepaalde signalen deden ten koste van kwaliteit? Of is dat tegenwoordig geen probleem meer?

[Devian]

_ferry_ schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 11:57:
Voor films zal de X-fi waarschijnlijk ook prima volstaan, die heeft waarschijnlijk een betere DAC aan boord dan de meeste budget receivers.

Zal het eens gaan proberen. Loop al een tijdje te worstelen met me geluid, klinkt net niet lekker, komt niet goed van de uur af. En alles wat ik heb valt wel te upgraden, dus waar te beginnen, en dan vooral dit topic, er is ook een bult onzin te koop ;-). Nu een Onkyo receiver met KEF Q7 speakers. Zal dus eerst de aanvoer van het geluid verbeteren, niet meer via de onboard van me PC maar een fatsoenlijke geluidskaart.

thx voor je hulp.

[Thedr]

Devian schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 11:33:
Ik heb ergens nog moeite met het volgende te geloven:

Waarom klinkt een USB DAC met analoge output beter dan optisch(dus digitaal) via de optische output van de onboard geluidskaart?

Je moet dus (evt beide) nog gaan kopen? Wat is je situatie nu? Heb je zelf verschil gehoord?
Ik begrijp uit je tweede bericht dat je (nog) geen USB DAC hebt?

Wat is je huidige configuratie, en dan met name hoe is het nu aangesloten? Zie dat je een Onkyo receiver hebt, lijkt me opzich prima, en KEF is ook zeker niet verkeerd, maar veel hangt natuurlijk af van het signaalpad (waar wordt het signaal omgezet van digitaal-->analoog)

Edit: komt niet goed van de muur af... klinkt eerder als een akoestisch probleem Hebben de luidsprekers voldoende 'ademruimte'? Speel ook eens iets met de tip-in: draai de luidsprekers vanaf een positie haaks op de muur (dus luidsprekers recht naar voren) in kleine stapjes een stukje naar binnen toe. Plaatsing van de luidsprekers kan veel doen (zowel goed als fout )

[ Voor 20% gewijzigd door Thedr op 12-10-2012 12:14 ]

[Mr_gadget]

Weet iemand hoe het zit met digitale tv? Volgens een installateur zou bij een slecht signaal de beeldkwaliteit slechter zijn. Je zou kunnen zeggen dat de bandbreedte dan kleiner is -> lager resolutie beeld. Maar ik dacht zelf altijd dat bij digitaal het werkt of het is heel duidelijk dat er een storing inzit. Dus dat het altijd objectief is vast te stellen dat de kabel niet goed is of niet. Dit lijkt me ook het geval met digitale tv, de bitrate van de stream wordt niet aangepast door de provider omdat mijn laatste stukje kabel niet goed is toch?

[Devian]

Thedr schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 12:06:
[...]


Je moet dus (evt beide) nog gaan kopen? Wat is je situatie nu? Heb je zelf verschil gehoord?
Ik begrijp uit je tweede bericht dat je (nog) geen USB DAC hebt?

Wat is je huidige configuratie, en dan met name hoe is het nu aangesloten? Zie dat je een Onkyo reciever hebt, lijkt me opzich prima, en KEF is ook zeker niet verkeerd, maar veel hangt natuurlijk af van het signaalpad (waar wordt het signaal omgezet van digitaal-->analoog)

Edit: komt niet goed van de muur af... klinkt eerder als een akoestisch probleem Hebben de luidsprekers voldoende 'ademruimte'?

Wil dit topic niet teveel hijacken, vandaar dat ik wat behoudend ben met aangeven wat ik heb. Maar zal toch even antwoorden.

Setup:
Receiver: Onkyo TX-SR674E
Speakers: 2x KEF Q7

Alles wat ik heb(UPC, HTPC, soms een extra pc) gaat nu optisch naar de receiver toe.

Probleem:
Geluid mist 'warmte' en komt niet helemaal van de 'muur' af. Blijft dus wat vlak, en echt in de muziek komen lukt niet. Kan het niet beter beschrijven. Ook is de weergave van de middentonen niet helemaal om over naar huis te schrijven.

Wat heb ik gedaan:
Speakers verplaatst (naar voren, achteren, meer uit elkaar, dichter bij), dempers eruit, dempers erin, settings op de pc tunen (het weinige wat er aan valt te tunen)

Andere speakers aangesloten: 2x Jamo S608. Dit klinkt al wel beter, echter blijft het 'midden' gebied niet goed uit de verf komen, ook is duidelijk hoorbaar, tijdens films, dat deze speakers minder laag gaan dan de KEF's. Ondanks het mindere laag is de laagweergave van de Jamo wel mooier dan dat van de KEF, echter in het midden komt deze ook niet goed uit de verf.

Wat kan ik hieraan doen:
Weer andere speakers
Andere receiver
Andere manier van geluidsinput, een USB dac van 400eur of een goede Soundblaster.

Openstaande vragen:
Ik denk dat ik de soundblaster proberen ga, ga ik dan weer digitaal vanuit de Soundblaster naar de receiver? Of doe ik digitaal voor de films + analoog voor het muziek.

Of

Koop ik een USB DAC, en ga ik muziek analoog over de USB DAC spelen en de films optisch via de onboard naar mijn receiver?

Kleine edit:
Ja heb met de aanpassingen die ik al gedaan heb wel duidelijk verschil gehoord en de situatie is verbeterd. Maar nog lang niet naar volle tevredenheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Devian op 12-10-2012 12:23 ]

[Thedr]

Mr_gadget schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 12:16:
Weet iemand hoe het zit met digitale tv? Volgens een installateur zou bij een slecht signaal de beeldkwaliteit slechter zijn. Je zou kunnen zeggen dat de bandbreedte dan kleiner is -> lager resolutie beeld. Maar ik dacht zelf altijd dat bij digitaal het werkt of het is heel duidelijk dat er een storing inzit. Dus dat het altijd objectief is vast te stellen dat de kabel niet goed is of niet. Dit lijkt me ook het geval met digitale tv, de bitrate van de stream wordt niet aangepast door de provider omdat mijn laatste stukje kabel niet goed is toch?

Je hebt inderdaad gelijk. Bij analoge tv is de kabel inderdaad bepalend. Maar bij digitale tv heb je óf goed signaal, óf je hebt geen signaal of een duidelijk slecht signaal (artefacten, blokken die uitvallen). De resolutie wordt inderdaad bepaald door degene die het signaal erop zet: de provider dus. En zover ik weet zetten die voor iedereen op die kabel dezelfde resolutie erop (zeker bij digitale tv op de kabel (DVB-C)).

[ Voor 5% gewijzigd door Thedr op 12-10-2012 12:24 ]

[Thedr]

Devian schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 12:22:
[...]


Wil dit topic niet teveel hijacken, vandaar dat ik wat behoudend ben met aangeven wat ik heb. Maar zal toch even antwoorden.

Setup:
Receiver: Onkyo TX-SR674E
Speakers: 2x KEF Q7

Alles wat ik heb(UPC, HTPC, soms een extra pc) gaat nu optisch naar de receiver toe.

Probleem:
Geluid mist 'warmte' en komt niet helemaal van de 'muur' af. Blijft dus wat vlak, en echt in de muziek komen lukt niet. Kan het niet beter beschrijven. Ook is de weergave van de middentonen niet helemaal om over naar huis te schrijven.

Wat heb ik gedaan:
Speakers verplaatst (naar voren, achteren, meer uit elkaar, dichter bij), dempers eruit, dempers erin, settings op de pc tunen (het weinige wat er aan valt te tunen)

Misschien speel ik nu voor Captain Obvious en heb je het wel gedaan maar niet hierboven vermeld, maar heb je ook al in de settings van de Onkyo gespeeld met de EQ? Ken het model niet precies, maar goeie kans dat je zelfs een auto-acoustic EQ (of zoiets) kunt doen met een meetmicrofoon?

En; hoe is het bronmateriaal? Klinkt het bij films wel goed? Of van een muziek dvd/blueray?
Denk er ook aan dat een receiver voor verschillende ingangen verschillende EQ profielen kan gebruiken (die automatisch ingeschakeld worden bij wisselen van bron)!

Bovendien hoeft een degelijke USB dac echt geen €400,- te kosten. Met de helft ben je al een heel eind. Maar ik denk niet dat dat veel helpt...

edit:

Zie dat je inderdaad al aardig wat gedaan hebt Toevallig ook al gespeeld met de output samplerate van je pc?

Wat me eigenlijk verbaast; meestal kan je met de EQ in de pc danwel receiver al aardig wat effect bereiken (+/- 6 dB meestal). Als dat echt niet voldoende effect heeft zou ik het persoonlijk echt in de akoestiek gaan zoeken; afwijkingen daarin zijn van die orde-grootte. Het effect van een andere DAC is als het goed is echt 100en keren kleiner (zo niet, dan is de DAC in je receiver gewoon defect).

Ook eensch met _ferry_ ; goeie tips, probeer dat ook eens

[ Voor 15% gewijzigd door Thedr op 12-10-2012 12:47 ]

[Devian]

Thedr schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 12:34:
[...]


Misschien speel ik nu voor Captain Obvious en heb je het wel gedaan maar niet hierboven vermeld, maar heb je ook al in de settings van de Onkyo gespeeld met de EQ? Ken het model niet precies, maar goeie kans dat je zelfs een auto-acoustic EQ (of zoiets) kunt doen met een meetmicrofoon?

En; hoe is het bronmateriaal? Klinkt het bij films wel goed? Of van een muziek dvd/blueray?
Denk er ook aan dat een receiver voor verschillende ingangen verschillende EQ profielen kan gebruiken (die automatisch ingeschakeld worden bij wisselen van bron)!

Bovendien hoeft een degelijke USB dac echt geen €400,- te kosten. Met de helft ben je al een heel eind. Maar ik denk niet dat dat veel helpt...

Bronmateriaal is FLAC, en ja ik heb met de settings gespeeld van de Onkyo ;-). Meet microfoon en zelf aanpassingen gemaakt in de EQ.

Films klinken goed, muziek is gewoon minder.

[_ferry_]

Speakers zijn goed, die receiver zal ook niet gauw slecht klinken. Dan is het misschien toch de speaker kabel
Gooi alle equalizers etc. er eens uit, en probeer je receiver zowel analoog alsook digitaal aan te sluiten op je HTPC, en luister wat je aan verschil ontdekt. Met goed bronmateriaal, zoals lossless of een CD(speler). Anders blijft er niet veel anders over dan persoonlijke voorkeur qua klank of een slecht presterende versterker.

[Verwijderd]

Techneut schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 11:30:
Ach Kasparov13, natuurlijk heb je helemaal gekijk, maar je discussieert door over een paar woorden zoals die 95 %, die met verder dezelfde bewoordingen net zo goed hadden kunnen worden weggelaten. En ik vermoed dat Herofruitontbij dat eigenlijk ook zo bedoelde, gezien die toevoeging over elfen etc.
Ik zie die 95 % alleen maar als een zeker voorbehoud, dat net zo goed achterwege had kunnen blijven of voor de show 99,99999999% had kunnen zijn.

Je hebt gelijk.
Ik krijg gewoon ontzettende jeuk als mensen op die manier over kabels beginnen. Ik hou van audio, ben ermee opgegroeid, en dat de hele markt kapot wordt gemaakt door geldwolven en onwetendheid daar wordt ik gewoon heel gefrustreerd van.

[Killer]

Techneut schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 11:30:
Ach Kasparov13, natuurlijk heb je helemaal gekijk, maar je discussieert door over een paar woorden zoals die 95 %, die met verder dezelfde bewoordingen net zo goed hadden kunnen worden weggelaten. En ik vermoed dat Herofruitontbij dat eigenlijk ook zo bedoelde, gezien die toevoeging over elfen etc.
Ik zie die 95 % alleen maar als een zeker voorbehoud, dat net zo goed achterwege had kunnen blijven of voor de show 99,99999999% had kunnen zijn.

Sterker nog, het is min of meer in zijn geheel onzin. Een goed functionerende dropveter klinkt net zo goed als een peperdure. De kans dat een dropveter sneller stuk gaat door goedkopere pluggen e.d. is groter en misschien is de afscherming in sommige gevallen niet voldoende (al vraag ik mij dan af hoe slecht mensen het qua stoorbronnen voor elkaar hebben in huis). Maar voor de rest loopt er een stukje metaal door zo'n kabel. En de gebruikte metalen zijn binnen het audiospectrum een volledig lineair component. Dus een duurdere kabel klinkt niet beter dan een goedkope. Ja er is misschien meer signaalverlies, maar ook dat is lineair en beïnvloed dus slechts het volume.

En juist dat soort opmerkingen die jij plaatst over 5%, ook al bedoel je het slechts als indicatie van iets gaan een eigen leven lijden. Een onwetende die informatie zoekt, leest het op tweakers, een heleboel papagaaien boeren het na en voor je het weet is er een sloot mensen die weer beweert dat een dropveter 5% meer signaal verlies heeft dan een high-end kabel.

Voor de rest valt er niets over te zeggen. Pride of ownership, bouwkwaliteit, uiterlijk, verwachte levensduur etc. zijn allemaal valide argumenten voor de aanschaf van iets anders dan een dropveter. Geluidskwaliteit kan het in normale omstandigheden echter nooit zijn in mijn ogen.

[ Voor 10% gewijzigd door Killer op 12-10-2012 13:13 ]

[Techneut]

Even voor de duidelijkheid, ik plaatste dat voorbehoud van 5% niet, dat was iemand anders. Voor mij is het gewoon nul procent!

[powerflux]

Even tussendoor: dit vinkje (disable all sound effects) is essentieel voor een goede basis.
Zelfs al heb je alles disabled, ergens loopt het signaal toch door een of andere proces.
Dit vinkje veranderd een hoop. Het geluid 'klopt' ineens.

[DieterVDW]

powerflux schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 13:43:
Even tussendoor: dit vinkje (disable all sound effects) is essentieel voor een goede basis.
Zelfs al heb je alles disabled, ergens loopt het signaal toch door een of andere proces.
Dit vinkje veranderd een hoop. Het geluid 'klopt' ineens.

[afbeelding]

Emm... Nee als je dat vinkje aanzet zorg je juist voor extra processing op je geluid...
Niet dat dat slecht is hoor, voegt wat spatial simulating toe op je geluid.
Als je dat beter klinken vindt, goed voor jou.

Maar persoonlijk vertrouw ik dat niet echt. Het is een generiek effectje dat wat diepte probeert toe te voegen zonder ook maar enig besef van wat de inhoud is van het geluid waarop het inwerkt, of als dit misschien al is toegepast in de originele opname, door een professionele geluidsman die het effect perfect tweakt voor de content van de opname.

[stok]

Psst, hij bedoelt het vinkje voor 'Disable all sound effects' ..

[SED]

@killer

Als je zuiver wilt discussieren dan is het weerleggen van overduidelijke onzin een eerste plek maar vergeet ook niet dat omgekeerd definities duidelijk moeten zijn.
Jouw stelling

Een goed functionerende dropveter klinkt net zo goed als een peperdure.

onderschrijf ik maar helaas is de term dropveter zo breed dat elke amateur daarin voer kan vinden om deze stelling fiks onderuit te trrappen. Vervolgens komt hij met dure kables aan om een echt probleem extreem duur op te lossen. Op die wijze werkt het dus averrechts.
Een dropveter als in een scheldraad, die ik diverse keren gezien heb als speakersnoer zorgt voor beperkingen in het geluid. Soms vele meters lang en met fikse wattages erover gestuurd.. De wet van ohm werkt ook dan zo lineair als je wilt.
Weerstand neemt toe en alleen al een fatsoenlijke connectie maken is een uitdaging met dat uiterst dunne adertje.. Daar kun je dus met een fatsoenlijke kabel ( weer een definitie!) winst behalen. Van wel meer dan 5% trouwens

Maar zoals al eerder aangetoond, ook de impedantie van een kabel ( lineair wederom!) heef tinbloed afhankelijk van de toepassing en de apparatuur waar deze tussen gezet wordt. Kabels (dan meestal verkeerd gekozen) kunen dus meetbaar en aantoonbaar invloed hebben op een set.

[Verwijderd]

Killer schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 13:11:
[...]

En juist dat soort opmerkingen die jij plaatst over 5%, ook al bedoel je het slechts als indicatie van iets gaan een eigen leven lijden. Een onwetende die informatie zoekt, leest het op tweakers, een heleboel papagaaien boeren het na en voor je het weet is er een sloot mensen die weer beweert dat een dropveter 5% meer signaal verlies heeft dan een high-end kabel.

Dat is nou net de reden waarom ik er vaak zo fanatiek op reageer, ondanks dat de poster er niets slechts mee bedoelde. Elke vorm van ontwetendheid plant zich sneller voort dan een goede uitspraak van iemand die weet wat hij/zij zegt.

[powerflux]

stok schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 14:13:
Psst, hij bedoelt het vinkje voor 'Disable all sound effects' ..

correct. mijn plaatje is niet echt duidelijk, kon de pointer er ook niet bij capturen.
Daarom ook de begeleidende text

[Verwijderd]

Poe, wat een ophef over die 5 procent. Laat me mezelf corrigeren: met een dropveter zit je voor 99,9876% goed. De overige 0,0124% .... enfin..

Het doel van m'n post was om aan te geven dat dure kabels reinste onzin zijn. Met het kopen van een dure kabel boek je bijna geen performance winst, je koopt een gevoel van performance winst. Dure kabels brengen gewoon niets extra als je al kabels gebruikt van 'redelijke kwaliteit' (€6 per kabel is prima).

Misschien had ik erbij moeten zetten dat de cijfers er niet toe deden, het ging om de context.

Kusje erop? Dan doet het minder auw..

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-10-2012 16:08 ]

[_ferry_]

Dus als ik dure kabels koop, heb ik het idee dat het beter klinkt?
Net zoiets als dat een auto met een kilometerteller die tot 300 gaat, en sportieve velgen heeft, ongetwijfeld heel snel is.
In dat geval kan het het geld wel waard zijn, tenslotte heb je voor dat geld toch een gevoel van verbetering En zal het waarschijnlijk voordeliger zijn dan een nieuwe set speakers of een nieuwe auto die daadwerkelijk beter of sneller zijn

[SED]

psycho akoestiek is inderdaad een belangrijk element.
Jouw subjectieve waarneming kan sterk gekleurd zijn door het bestede bedrag.

Daarnaast is het vaak zo dat een besteding een hernieuwde belangstelling aangeeft en dus een positieve invloed heef top je luistergenot. Na enige tijd verdwijnt dat gevoel vanzelf.

[ Voor 41% gewijzigd door SED op 12-10-2012 18:47 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 16:07:
Kusje erop? Dan doet het minder auw..

[Verwijderd]

_ferry_ schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 17:03:
Dus als ik dure kabels koop, heb ik het idee dat het beter klinkt?

Er is inderdaad aardig wat wetenschappelijk bewijs dat die kant op wijst. En als je kijkt naar wat mensen uitgeven aan hun audio dan heb je het bewijs.

[Peenutzz]

SED schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 14:30:

...zuiver discussiëren...

...de impedantie weerstand van een kabel...

[Killer]

SED schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 14:30:
@killer

Als je zuiver wilt discussieren dan is het weerleggen van overduidelijke onzin een eerste plek maar vergeet ook niet dat omgekeerd definities duidelijk moeten zijn.
Jouw stelling

[...]

onderschrijf ik maar helaas is de term dropveter zo breed dat elke amateur daarin voer kan vinden om deze stelling fiks onderuit te trrappen. Vervolgens komt hij met dure kables aan om een echt probleem extreem duur op te lossen. Op die wijze werkt het dus averrechts.
Een dropveter als in een scheldraad, die ik diverse keren gezien heb als speakersnoer zorgt voor beperkingen in het geluid. Soms vele meters lang en met fikse wattages erover gestuurd.. De wet van ohm werkt ook dan zo lineair als je wilt.
Weerstand neemt toe en alleen al een fatsoenlijke connectie maken is een uitdaging met dat uiterst dunne adertje.. Daar kun je dus met een fatsoenlijke kabel ( weer een definitie!) winst behalen. Van wel meer dan 5% trouwens

Maar zoals al eerder aangetoond, ook de impedantie van een kabel ( lineair wederom!) heef tinbloed afhankelijk van de toepassing en de apparatuur waar deze tussen gezet wordt. Kabels (dan meestal verkeerd gekozen) kunen dus meetbaar en aantoonbaar invloed hebben op een set.

In essentie geef ik je gelijk, want wat is precies een dropveter? Voor mij is dat zo'n dun zwart kabeltje met een paar plastic pluggen aan het eind. Vandaar de term dropveter: Dun, flexibel en zwart, net als een dropveter.
Alleen je verhaal over de scheldraad volg ik niet helemaal als zijnde een goed voorbeeld. Vele meters kabel met daar overheen veel vermogen, het liefst opgeknoopt in bossen zegt niets over de geluidskwaliteit van de kabel, maar over de onjuiste toepassing ervan. Zo kan ik ook zeggen dat elke platenspeler slecht klinkt. Immers, als ik hem achterop mijn bagagedrager knoop en vervolgens over een weg met kinderkopjes ga fietsen, dan kun je er geen plaat fatsoenlijk mee afspelen.

Maar om dus iets vollediger te zijn: Een goed functionerende simpele, goedkope, kabel (op de juiste manier toegepast) is blind niet op het gehoor te onderscheiden van welke andere goed functionerende en correct toegepaste kabel dan ook. De op dit moment bekende natuurkundige wetten en theorieën geven ook aan dat er geen gehoormatig verschil zou kunnen zitten in de kwaliteit van de signaaloverdracht van verschillende metalen binnen het audiospectrum. Echter zijn er veel mensen die beweren dat dat toch het geval is.

_ferry_ schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 17:03:
Dus als ik dure kabels koop, heb ik het idee dat het beter klinkt?
Net zoiets als dat een auto met een kilometerteller die tot 300 gaat, en sportieve velgen heeft, ongetwijfeld heel snel is.
In dat geval kan het het geld wel waard zijn, tenslotte heb je voor dat geld toch een gevoel van verbetering En zal het waarschijnlijk voordeliger zijn dan een nieuwe set speakers of een nieuwe auto die daadwerkelijk beter of sneller zijn

Die kans is heel groot aanwezig inderdaad (en vergis je niet in de prijs van sommige exotische kabels, daar kun je leuke speakers van kopen). En of die suggestie van verbetering je het geld waard is dat kan alleen maar jij bepalen. Ik heb een paar luxe horloges. Die geven de tijd niet beter aan dan een quartzklokkie van de Action (als die het doet) en toch ben ik er blij mee.

Het probleem zit hem wat mij betreft ook helemaal niet in het kopen\bezitten\gebruiken van hele dure bekabeling. Het probleem zit hem in het feit dat veel mensen beweren dat deze dure kabels beter klinken en dichten dat toe aan allerlei magische eigenschappen van de kabels en presenteren dat als feit.
En dat klopt niet. De beleving die iemand bij een kabel heeft kun je niet 1 op 1 overbrengen op een ander. Die pseudo waarneming is zeer persoonlijk. En ook daar is niets mis mee, zolang het ook maar zo gepresenteerd wordt. Als een persoonlijke ervaring en niet als een vaststaand feit.

Mij blijft het nog steeds verbazen dat heel veel mensen (ook buiten de audiokabeltjes wereld) er zo ontzettend veel moeite mee hebben om te accepteren dat deze beïnvloeding van de perceptie zo sterk kan zijn en bestaat en vervolgens zich in allerlei bochten wringen om andere verklaringen te vinden voor ervaren verschillen. Alsof men bang is te moeten accepteren dat men beïnvloedbaar is en veel minder exact dan men denkt. Mij maakt het persoonlijk geen drol uit. Zolang ik maar weet waar de ervaring vandaan komt en het begrijp. Pas dan kan ik ook gericht keuzes maken. Maar goed, ik verbaas mij zowat dagelijks over diverse mensen, dus dat zegt ook weer helemaal niets

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 13-10-2012 01:03 ]

[Techneut]

Dat gemakkelijk beïnvloeden van sommigen is juist het punt waar het hier om gaat. Er zijn gewiekste lui die een volslagen onzinverhaal, waarvan ze zelf drommels goed weten dat het lariekoek is, zo mooi weten te presenteren dat al te goedgelovigen het domweg slikken. Op zich nog niet eens het ergste, als het je lukt om iemand te overtuigen dat het op een juiste manier van vooraf je voeten vegen verschil maakt, dan is dat alleen maar komisch. Absurd? Natuurlijk, maar net zo absurd zijn sommige producten ook.
En zelfs dat zou nog niet eens een ramp zijn, ware het niet dat het soms gaat om buitensporig hoge bedragen waarvoor een enkeling misschien wel een hele tijd gespaard heeft.
Is het dan raar, dat hier bij voortduring wordt geprobeerd met argumenten te reageren met de strekking: "Joh, laat je toch niets wijs maken, ze proberen je alleen maar geld uit de zak te kloppen."

[mjtdevries]

Ik verbaas mij daar niet over sinds ik een documentaire zag waarin James Randi bij een frans onderzoeks instituut langs ging dat dacht dat ze bewijs hadden voor de werking van homepatische medicijnen.

Dit was niet zo'n pseudo wetenschappelijk instituut, maar een serieus onderzoekslab.

Het zal je niet verbazen dat Randi er al snel achter kwam dat ze niet netjes dubbelblind werkten. En daardoor minieme werking dachten te zien die er niet was.
Toen ze dezelfde samples dubbelblind onderzochten kon niemand meer enige werking van die homeopathische medicijnen ontdekken.

Als zelf wetenschappers die beter zouden moeten weten er geregeld in trappen, wat moet je dan van de man op de straat verwachten?

[SED]

Die vergelijking met homeopathie is zo gek nog niet.
Los van de discussie of het wel of niet werkt stel je vast dat homeopaten vaak bezig zijn met het totaal en dus ook aandacht hebben voor details die grote invloed hebben op de gezondheid.
Het plaatsen van een dure kabel heeft dus naast fysieke eigenschappen ook nog een andere component. Men besteed vaak meer aandacht aan de afwerking en plaatsing en krijgt alleen daarom al een grotere kans op een beter geluid.
In die zin kan dus een dure kabel zonder enige fysieke winst toch een beter geluidsbeeld opleveren. Dat aspect moet je echt niet onderschatten omdat veel luisteraars veel geld uitgeven aan apparatuur in werkelijk walgelijke akoestische ruimtes met meertrillende kasten, glaswerk vele vierkante meters laminaat, kale echoende muren en wat al niet meer.
( en toch horen ze meer ruimte en diepte en...

[SED]

Peenutzz schreef op vrijdag 12 oktober 2012 @ 23:02:
[...]

voor jou dan een verhelderende link

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgkabeltechniek.htm

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgkabeltechniek.htm#Hoe meet je de karakteristieke impedantie van een kabel?

[Techneut]

SED schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 13:28:
...........
In die zin kan dus een dure kabel zonder enige fysieke winst toch een beter geluidsbeeld opleveren. Dat aspect moet je echt niet onderschatten omdat veel luisteraars veel geld uitgeven aan apparatuur in werkelijk walgelijke akoestische ruimtes met meertrillende kasten, glaswerk vele vierkante meters laminaat, kale echoende muren en wat al niet meer.
( en toch horen ze meer ruimte en diepte en...

Ja, en dan betalen ze dus in feite soms duizenden euro's voor een gewiekst aangepraat psychologisch effect, van een draadje van maar een paar euro. En de slimmerik lacht zich de barsten en wordt in korte tijd rijk van niets doen.

[begintmeta]

mjtdevries schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 12:11:
...
Het zal je niet verbazen dat Randi er al snel achter kwam dat ze niet netjes dubbelblind werkten. En daardoor minieme werking dachten te zien die er niet was.
Toen ze dezelfde samples dubbelblind onderzochten kon niemand meer enige werking van die homeopathische medicijnen ontdekken.
...

Ik weet toevallig dat ze bij een grote Duitse fabrikant van homeopatische middelen methodologisch prima onderzoeken in de kast hebben die aan zouden geven dat de middelen werken. Het betreft ongeveer 1/20 van de onderzoeken die ze doen, ze doen elk jaar wel een paar onderzoeken

[SED]

Techneut schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 14:04:[/b]
[...]

Ja zo gaat dat helaas. Opvallend is dan ook dat naarmate men meer betaalde het effect groter is en de overtuiging dat het aan de kabels ligt evenzeer toeneemt.
Daarmee heb je dan meteen een nieuwe generatie makkelijk te bedriegen kopers. Het placebo effect, door erg fraaie kabels met kostbare pluggen die wel goed moeten zijn voegt daar de juiste mix van uiterlijk en geluidsbeleving aan toe.

[mjtdevries]

begintmeta schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 15:03:
Ik weet toevallig dat ze bij een grote Duitse fabrikant van homeopatische middelen methodologisch prima onderzoeken in de kast hebben die aan zouden geven dat de middelen werken. Het betreft ongeveer 1/20 van de onderzoeken die ze doen, ze doen elk jaar wel een paar onderzoeken

Ik weet toevallig dat die onderzoeken niet wetenschappelijk verantwoord zijn.

Als jij werkelijk denkt dat het goede onderzoeken zijn, dan moet je ze maar snel vertellen dat er 2 miljoen dollar voor het grijpen ligt.
1 miljoen van James Randi en 1 miljoen van een europese organisatie waar ik vorige week wat artikelen van las.
Ik ken geen enkele fabrikant die zomaar miljoenen laat liggen. Zeker niet in deze tijd van crisis. Nog afgezien van de geweldige reclame die het zou opleveren. Eerste fabrikant ter wereld die wetenschappelijk bewijs heeft van de werking van homepatische middelen. Dat is nog veel waardevoller dan die 2 miljoen. Dat is wel het hondervoudige waard.
Toch vreemd dat ze daar helemaal niets mee doen...

Het is om precies dezelfde reden dat die fabrikanten van idioot dure kabels ook niet op de uitdaging van Randi zijn ingegaan. Ze weten donders goed dat ze de boel belazeren.

[begintmeta]

mjtdevries schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 20:14:
...
Ik weet toevallig dat die onderzoeken niet wetenschappelijk verantwoord zijn.

Wat heb je er op aan te merken?

...
Toch vreemd dat ze daar helemaal niets mee doen...
...

Nee lijkt me niet vreemd, het bewuste bedrijf is gericht op het verkopen van hun producten, dat is hun zaak, het voorleggen van hun onderzoeken aan andere organisaties is dat niet. Zeker niet omdat natuurlijk wel het een en ander is aan te merken op het geheel, zoals ik ook heb gedaan.

[Killer]

begintmeta schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 20:30:
Wat heb je er op aan te merken?

Dat ze in een kast liggen en niet gepubliceerd worden. Dan pas zijn onderzoeken te controleren en te verifiëren.
Tot die tijd zijn de onderzoeken helemaal niets waard. Zo heb ik hier ook een paar hele degelijke onderzoeken in de kast liggen die precies het tegenovergestelde beweren. Die liggen overigens naast de stapel zeer degelijke onderzoeken dia aantonen dat mijn stereo-installatie de beste is die er bestaat.

[Peenutzz]

SED schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 13:30:
[...]
voor jou dan een verhelderende link

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgkabeltechniek.htm

http://www.breem.nl/fldtechniek/pgkabeltechniek.htm#Hoe meet je de karakteristieke impedantie van een kabel?

Inderdaad verhelderend, ik had er geen erg in dat karakteristieke impedantie lineair is. My bad

[begintmeta]

Killer schreef op zondag 14 oktober 2012 @ 00:15:
...
Dat ze in een kast liggen en niet gepubliceerd worden. Dan pas zijn onderzoeken te controleren en te verifiëren. ...

Als die positieve trials selectief gepubliceerd zouden worden wordt het pas waardeloos in dit geval, het gevaar voor het (kortstondig ontstaan van) een file drawer effect is nogal groot.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2012 10:57 ]

[mjtdevries]

begintmeta schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 20:30:
Nee lijkt me niet vreemd, het bewuste bedrijf is gericht op het verkopen van hun producten, dat is hun zaak, het voorleggen van hun onderzoeken aan andere organisaties is dat niet.

En daarom gaf ik in mijn eerste reactie al aan waarom het voor een bedrijf dat gericht is op het verkopen van hun producten WEL uitermate aantrekkelijk is om die onderzoeken voor te leggen.

Juist vanwege de gigantische boost in verkoop die ze zouden krijgen als blijkt dat zij als eerste en enige bedrijf bewijs hebben dat hun homeopatische producten wel werkzaam zijn.
Elk bedrijf dat producten verkoopt moet reclame maken, en dit zou de beste en goedkoopste reclame zijn die er maar mogelijk is.

Terug naar de audio kabels.
Een bedrijf dat interlinks van 10.000 stuks verkoopt en als eerste en enige bewijs heeft dat hun kabels wel degelijk beter geluid geven, zal een gigantische boost in hun omzet zien.
Over de hele wereld zullen audiofielen gaan sparen voor de interlinks van dat specifieke merk.
(En anders wel voor een budget variant van maar 1000 euro waarvoor geen bewijs is)

[SED]

Een bedrijf dat interlinks van 10.000 stuks verkoopt en als eerste en enige bewijs heeft dat hun kabels wel degelijk beter geluid geven, zal een gigantische boost in hun omzet zien.

Dat gebeurt al volop. Alleen nemen wij het bewijs niet aan

Lees de erkende hifi bladen en sites en je komt fantastische tests tegen.. daar scoren ook de edelsteen gevulde kastjes nog steeds hoog.

[Techneut]

Daarmee vertelt het meer over de kwaliteit van die hifibladen dan over de besproken producten.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 13 oktober 2012 @ 15:03:
Ik weet toevallig dat ze bij een grote Duitse fabrikant van homeopatische middelen methodologisch prima onderzoeken in de kast hebben die aan zouden geven dat de middelen werken. Het betreft ongeveer 1/20 van de onderzoeken die ze doen, ze doen elk jaar wel een paar onderzoeken

Smells like bullshit to me. Dat ze dit onderzoek hebben liggen en ze er niet mee naar buiten komen geeft al de waarde van het onderzoek aan. Zo heb ik er ook nog wel een paar liggen. Géén enkele onderzoeker, en dan bedoel ik ook echt geen enkele, ook geen bedrijven zouden dit stil houden. Als jij kan bewijzen dat homeopathie werkt, met goede tests die aan alle eisen wat betreft blinde samples etc voldoen dan ben je op slag wereldberoemd, verdien je instantaan meerdere prijzen van miljoenen in totaal aan openstaande weddenschappen en daarbij loop je hele dikke kans op een nobelprijs (in de geneeskunde, chemie én natuurkunde). Dat is ongeveer net zoiets als zeggen dat je echt onzichtbaar kan worden, maar alleen als niemand kijkt
Zo'n bedrijf kan natuurlijk heel leuk zeggen dat ze alles allang weten en hebben bewezen maar als dat echt zo was dan zouden ze het nooit stilhouden. Bedenk je eens, de beste reclame die je kan hebben, "Ons homeopathische product is het enige homeopathische product in de hele wereld waarvan objectief is bewezen dat het werkt!" Je moet wel twintig keer van de trap zijn gevallen als je zo'n slogan laat liggen als bedrijf.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2012 13:22 ]

[Techneut]

Heel aardig allemaal, maar homeopathie etc. zijn alleen maar terloops (ter vergelijking) even gemaakt. Echter dit lijkt me geen plaats om inhoudelijk op die onderwerpen verder te discussiëren.
Terug dus naar de onderwerpen waarvoor dit topic is bedoeld lijkt me.

[ktf]

Verwijderd schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 13:21:
Bedenk je eens, de beste reclame die je kan hebben, "Ons homeopathische product is het enige homeopathische product in de hele wereld waarvan objectief is bewezen dat het werkt!"

Ik betwijfel het. Ik heb gebruikers van homeopatische producten nog nooit horen klagen en als ik probeer mensen aan het verstand te brengen dat ik het onzin vind en dat zij dat ook zouden moeten vinden wordt er altijd wat glazig gekeken.

Net zo met kabels. Eigenlijk zit er niemand specifiek te wachten op een onderzoek. Als wordt aangetoond dat kabels effecten hebben op dingen als ruimtelijkheid o.i.d. zullen de "believers" zeggen dat ze dat al wisten en de non-believers zullen maanden proberen het geheel onderuit te trappen. Het omgekeerde aantonen is onmogelijk. Een wetenschappelijk onderzoek is echt geen heilige graal o.i.d., fouten zijn menselijk en ook in onderzoeken wordt wel eens wat fout gedaan. Zie ook het neutrino's-sneller-dan-het-licht nieuws eerder dit jaar, dat was toch echt heel wetenschappelijk. Toch duurde het weken voordat de fout werd ontdekt.

Edit: om te laten zien hoe complex de materie is, ik weet vrijwel zeker dat ik kan aantonen dat bepaalde homeopatische middeltjes werken. Er zijn namelijk homeopatische middeltjes waarin volgens de homeopatische geneeswijzen een "werkzame ziekmaker" is verdund tot belachelijk lage concentraties waar vervolgens een zalfje mee wordt gemaakt. Je kan best aantonen dat dat zalfje helpt bij genezing, maar dat doet hetzelfde zalfje zonder de toevoeging van die verdunning ook! Een laagje vet helpt bepaalde genezingsprocessen namelijk. Dan werkt het homeopatische middel wel, maar niet doormiddel van homeopatie!

Dergelijke zaken zijn natuurlijk ook van toepassing bij kabels. Je kunt aantonen dat jouw vreselijk dure kabel beter werkt dan een dropveter, maar is dat doordat je meer geleidend materiaal hebt toegepast (=dikkere kabel) of doordat je het extreem zuiver hebt gemaakt en bij maanlicht hebt gesmeed? Tja, wie zal het zeggen?

[ Voor 35% gewijzigd door ktf op 15-10-2012 18:53 . Reden: typo ]

[mjtdevries]

ktf schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 18:37:
en de non-believers zullen maanden proberen het geheel onderuit te trappen.

En dat is precies zoals het hoort in de wetenschap.
Je maakt een theorie, maakt voorspellingen en verifieert dat met metingen. En vervolgens WIL je juist dat mensen gaan proberen het geheel onderuit te trappen. Sterker nog, je zult zelf ook moeten aangeven dat jouw theorie falsifiseer baar is. Dat het dus mogelijk is om aan te tonen dat ie niet klopt.
(Daarom is het geloof geen theorie, want het is niet mogelijk om aan te tonen dat God niet bestaat)

En als dat uiteindelijk niemand er in slaagt om de boel onderuit te trappen, dan word de theorie als kloppend aanvaard, totdat iemand toch het tegendeel bewijst.

Een wetenschappelijk onderzoek is echt geen heilige graal o.i.d., fouten zijn menselijk en ook in onderzoeken wordt wel eens wat fout gedaan. Zie ook het neutrino's-sneller-dan-het-licht nieuws eerder dit jaar, dat was toch echt heel wetenschappelijk. Toch duurde het weken voordat de fout werd ontdekt.

De wetenschappelijk methode is wel degelijk een heilige graal. Juist door die wetenschappelijk methode werd uiteindelijk de fout ontdekt bij dat neutrino onderzoek.

Als ze de resultaten in een kast zouden leggen, zoals die homeopathen club in Duitsland, dan zou niemand hebben kunnen aantonen dat er een fout in zat.

De wetenschappelijke methode sluit fouten in onderzoeken niet uit. Maar het maakt de aanwezigheid al een stuk minder groot en het biedt achteraf de mogelijkheid om ze te ontdekken.

Helaas werken veel wetenschappers niet zo wetenschappelijk...

[ Voor 5% gewijzigd door mjtdevries op 15-10-2012 20:39 ]

[ktf]

mjtdevries schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 20:38:
De wetenschappelijk methode is wel degelijk een heilige graal.

Dat ben ik helemaal met je eens. De wetenschappelijke methode is echter iets anders dan één wetenschappelijk onderzoek en daar hintte je post wel op. Nugoed, afgezien van dat, wordt er nu in de verzorgingsmiddelen industrie ook gesmeten met het bekende "dermatologisch getest" waarvan we ons altijd afvragen wat de uitkomsten van de test dan zijn...

Maargoed, dat neemt niet weg dat ik niet lieg als ik aangetoond heb dat mijn "homeopatische" zalfje in het voorbeeld wetenschappelijk bewezen werkt, ondanks dat dat niks met de homeopathie te maken heeft. Je kunt hoog of laag springen, ik kan aantonen dat het werkt. Toch is dat niet de bedoeling... Dat geldt ook voor HiFi-complementerende onzin.

[mjtdevries]

Nee, dat heb je dan nog steeds niet bewezen.

Je hebt bewezen dat een zalfje helpt.
Maar om aan te tonen dat jouw specifieke homeopathische zalfje werkt zul je het bij een testgroep van patienten moeten toepassen en vergelijken met een testgroep van patienten die een placebo krijgt.
En die placebo zal ook een zalfje zijn, maar dan zonder enige toevoeging.

De eindonclusie van het onderzoek zal zijn dat beide zalfjes even effectief zijn.
En daarmee heb je dus niet bewezen dat het homeopathische zalfje enige meerwaarde heeft.


Terug naar audiokabels. Als een fabrikant beweerd dat hun koper met een bijzonder soort koper beter is, dan zou een nette test een vergelijking doen tussen hun kabel met dat bijzondere koper en een kabel die normaal koper gebruikt, maar verder volkomen identiek is. Dus dezelfde connectors, zelfde dikte, zelfs afscherming etc etc.

[Techneut]

Heel leuk bedacht allemaal, zo blijven we lekker door discussiëren, maar wat die laatste alinea betreft, geen enkele echte wetenschapper begint aan een test aan zoiets onzinnigs. Alleen dat verzinsel al "dat bijzondere koper". Enkel maar tijd verknoeien!

[Bob]

Techneut schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 10:29:
Heel leuk bedacht allemaal, zo blijven we lekker door discussiëren, maar wat die laatste alinea betreft, geen enkele echte wetenschapper begint aan een test aan zoiets onzinnigs. Alleen dat verzinsel al "dat bijzondere koper". Enkel maar tijd verknoeien!

Pseude wetenschappers de mond snoeren noem ik niet tijd verknoeien, daar wordt de wereld enkel beter van. Ik zou er zeker de tijd in steken, ik zit helaas niet op de vakgroep waar al dat materiaal klaar staat

[Killer]

ktf schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 18:37:
[...]

Ik betwijfel het. Ik heb gebruikers van homeopatische producten nog nooit horen klagen en als ik probeer mensen aan het verstand te brengen dat ik het onzin vind en dat zij dat ook zouden moeten vinden wordt er altijd wat glazig gekeken.

Net zo met kabels. Eigenlijk zit er niemand specifiek te wachten op een onderzoek. Als wordt aangetoond dat kabels effecten hebben op dingen als ruimtelijkheid o.i.d. zullen de "believers" zeggen dat ze dat al wisten en de non-believers zullen maanden proberen het geheel onderuit te trappen. Het omgekeerde aantonen is onmogelijk. Een wetenschappelijk onderzoek is echt geen heilige graal o.i.d., fouten zijn menselijk en ook in onderzoeken wordt wel eens wat fout gedaan. Zie ook het neutrino's-sneller-dan-het-licht nieuws eerder dit jaar, dat was toch echt heel wetenschappelijk. Toch duurde het weken voordat de fout werd ontdekt.

Edit: om te laten zien hoe complex de materie is, ik weet vrijwel zeker dat ik kan aantonen dat bepaalde homeopatische middeltjes werken. Er zijn namelijk homeopatische middeltjes waarin volgens de homeopatische geneeswijzen een "werkzame ziekmaker" is verdund tot belachelijk lage concentraties waar vervolgens een zalfje mee wordt gemaakt. Je kan best aantonen dat dat zalfje helpt bij genezing, maar dat doet hetzelfde zalfje zonder de toevoeging van die verdunning ook! Een laagje vet helpt bepaalde genezingsprocessen namelijk. Dan werkt het homeopatische middel wel, maar niet doormiddel van homeopatie!

Dergelijke zaken zijn natuurlijk ook van toepassing bij kabels. Je kunt aantonen dat jouw vreselijk dure kabel beter werkt dan een dropveter, maar is dat doordat je meer geleidend materiaal hebt toegepast (=dikkere kabel) of doordat je het extreem zuiver hebt gemaakt en bij maanlicht hebt gesmeed? Tja, wie zal het zeggen?

Wat je hier aangeeft is eigenlijk de reden om juist goede verifieerbare en reproduceerbare testen te gebruiken. Veel te vaak wordt een er een test opgezet waarbij je voor de test al kunt nagaan dat je niet het juiste test. Je voorbeeld van een zalfje is een goed voorbeeld. In zo'n geval moet je niet alleen het zalfje testen, maar ook een controlegroep. Meten is weten, zolang je weet wat je meet.

Heel vaak wordt de wetenschap een beetje ondergeschoffeld met argumenten in de trend van: We weten niet alles, er is nog veel onontdekt en het zijn ook maar theorieën. Wat veel mensen vaak vergeten dat als een theorie vanuit de wetenschap naar voren wordt gebracht, deze al uitvoerig getest is. De theorie moet in alle omstandigheden, keer op keer, zonder uitzondering, de juiste resultaten produceren. Faalt een theorie daar ook maar 1 keer in, dan wordt direct de gehele theorie als niet juist beschouwd. Dus theorieën zijn niet zo maar even wat ideetjes en proefballonen, daar zit vaak jaren en jaren van onderzoek en testen achter. En toch, als het om audio gaat (en ook alleen maar in de audio) zijn veel mensen ervan overtuigd dat de wetenschap het bij het verkeerde eind heeft en zij zelf het bij het juiste eind hebben.

Bij homeopathie zijn de meeste mensen gelukkig slim genoeg om als het echt mis is de kwakzalvers te laten varen en terug te vallen op de reguliere geneeskunde.In de audio loop je buiten financieel gezien geen echte schade op, dus dan laten mensen zich toch nog graag in de luren leggen. Want buiten allerlei luistertesten en beweringen en overtuigingen heb ik tot op de dag van vandaag nog niet 1 steekhoudende wetenschappelijke technische theorie of technisch wetenschappelijk bewijs gezien dat zou verklaren waarom kabel A beter klinkt dan kabel B. En dat komt alleen maar omdat er geen theorie is die keer op keer, onder gecontroleerde omstandigheden stand houdt.
En zo moeilijk zou het niet moeten zijn als de peer-reviews en vergelijkende testen een consequent beeld zouden laten zien. Want dan heb je aantoonbaar verschil en dus iets om te onderzoeken. Maar ook tests zijn of slecht uitgevoerd of nauwelijks onderscheidend, zodat het voor geen enkele onderzoeker ook maar in de minste mate interessant is om onderzoek te gaan doen (als men al het idee had, of de aanwijzing, dat er iets te onderzoeken zou zijn.
Men bouwt in Zwitserland sensoren die in staat zijn de resultaten van een protonen botsing te detecteren en analyseren. Die sensoren zijn voorzien van koper en of zilverbekabeling. Die sensoren functioneren zonder uitzondering elke keer exact zoals de geldende theorieën voorspellen, tot op ik weet niet hoeveel cijfers achter de komma. Waardoor ook keer op keer blijkt dat de geldende theorieën nog steeds juist blijken.
Maar een stel zelf benoemde thuiswetenschappers, vaak zonder enige relevante kennis, met een simpele onnauwkeurige bron (een platenspeler, cd-speler, etc. is niet echt consistent op protonniveau), een rammelende en ruisende instabiele signaalversterker (in vergelijk tot die gebruikt worden in de LHC, waar het tot op protonniveau correct moet zijn) en een setje vreselijk vervormende weergevers (zelfs de beste luidspreker is niet heel erg nauwkeurig te noemen) kunnen m.b.v. een set vreselijk incapabele en ongeschikte meetapparatuur (onze oren) wel bepalen dat de wetenschappers het allemaal niet weten en dat hun stukje op-geaaid koper om linksom gemasseerd zilver toch echt veel beter klinkt dan een kleerhanger en dat die wetenschappers het dus allemaal nog niet zo weten en het bij het verkeerde eind hebben.

Het is eigenlijk best vermakelijk als ik er zo over nadenk

P.S. Dit is niet bedoeld als flame naar ktf overigens. Gewoon als algemene rant

[ktf]

Killer schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 10:52:
Wat je hier aangeeft is eigenlijk de reden om juist goede verifieerbare en reproduceerbare testen te gebruiken.

Juist, precies dat. Probleem is natuurlijk: áls iemand een half onderzoek in mekaar flanst en met een 'afwijkende' uitkomst komt, het verdomde lastig is om mensen aan het verstand te brengen dat dat niet valide is...

[Killer]

ktf schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 10:59:
[...]

Juist, precies dat. Probleem is natuurlijk: áls iemand een half onderzoek in mekaar flanst en met een 'afwijkende' uitkomst komt, het verdomde lastig is om mensen aan het verstand te brengen dat dat niet valide is...

Dat klopt, helemaal als de uitkomst van dat onderzoek ook nog eens uitkomt met de verwachtingen die mensen hebben. Dan ben je al snel een zeur als je zo'n onderzoek onderuit haalt. Het verbaast mij, nee beter gezegd, het verwonderd mij dat mensen in elk ander vakgebied dit niet accepteren, maar in de audio (ok en de kwakzalverij) wel.

Zou toch wat zijn als ze dit soort gein in de luchtvaart industrie gingen toepassen. Gelukkig hangen er in audioland geen levens van af.

[Techneut]

Techneut schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 10:29:
Heel leuk bedacht allemaal, zo blijven we lekker door discussiëren, maar wat die laatste alinea betreft, geen enkele echte wetenschapper begint aan een test aan zoiets onzinnigs. Alleen dat verzinsel al "dat bijzondere koper". Enkel maar tijd verknoeien!

Bob schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 10:47:
[...]

Pseudo wetenschappers de mond snoeren noem ik niet tijd verknoeien, daar wordt de wereld enkel beter van. Ik zou er zeker de tijd in steken, ik zit helaas niet op de vakgroep waar al dat materiaal klaar staat

Ja, en van die kant af bekeken zou je zelfs een wetenschappelijk onderzoek kunnen organiseren naar het bestaan van kabouters of de elfjes in de titel van dit topic. Dat is van dezelfde orde.

[ktf]

Techneut schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 12:31:
wetenschappelijk onderzoek [...] naar het bestaan van kabouters of de elfjes

Begin dit jaar is daar nog gesteggel over geweest: http://www.delta.tudelft....-s-ondanks-toezicht/24511

Het grote probleem is dat je niet kan aantonen dat iets *niet* bestaat. Daarom wordt in de wetenschap geldt vaak dat zaken die niet natuurlijk of vanzelfsprekend *lijken* (wat uiteraard een mening/gevoel is) niet worden erkend zolang er geen onderzoek is gedaan dan het bestaan ervan aantoont. Als iets wel natuurlijk of waarschijnlijk lijkt maar niet aangetoond kan worden bevind het zich in een schemergebied waar men zich vaak omheen probeert te werken: we weten het gewoon niet!

Dat artikel hierboven gaat die kant op: veel mensen achten het bestaan van UFOs onwaarschijnlijk, dus zolang je ze niet onomstotelijk aan hebt kunnen tonen zijn ze er niet. Uiteraard is de definitie van onwaarschijnlijk zijn zeer persoonlijk. Vandaar dat dat gesteggel hoofdzakelijk over 'gezichtsverlies' van de TU Delft ging.

Anyway, wat betreft die kabels dus hetzelfde: er zijn een hoop mensen die, doordat ze bekend zijn met de materie en al dan niet metingen hebben gedaan het onwaarschijnlijk achten dat bepaalde zaken invloed hebben. Een andere groep mensen is, doordat men met dat beeld de HiFi-wereld in is gegroeid, ervan overtuigd dat de eerste groep veel te stellig is en niets "bij voorbaat" uitsluit omdat de eerste groep het onwaarschijnlijk vindt.

Probleem: die eerste groep kan haar gelijk niet bewijzen (je kunt niet bewijzen dat iets *niet* bestaat), de tweede groep heeft geen enkel baat bij onderzoek. Aanschouw: de impassé waar dit topic uit voortkomt.

[ Voor 4% gewijzigd door ktf op 16-10-2012 16:20 ]

[Techneut]

Ik zie dat alles meer als amusement.

[ktf]

Misschien ook wel eens leuk om erbij te pakken hoe het ook kan: websites van kabelfabrikanten die wél voor normale prijzen kwaliteit leveren

Speakerkabel van 2€/m en microfoonkabel van 1,5€/m
Microfoonkabel van 1€/m
Fabrikant die op bestelling van bovenstaande 2 een afgewerkte kabel maakt en opstuurt
Kabels van 20cent/m tot tientallen €/m (voor multicores)
Iets duurder, bekende merk :)
Nog meer speakerkabel à 1,50€/m

Wat het meest opvalt aan verschil is dat deze websites voornamelijk de nadruk op betrouwbaarheid leggen en met geen woord reppen over klank o.i.d, behalve deze.

Overigens toch wel weer verfrissend, dan blijkt ook dat mooi afgewerkte, stevige, duurzame kabel voor 10 meter niet meer dan 30 euro hoeft te kosten...

[ Voor 1% gewijzigd door ktf op 17-10-2012 22:54 . Reden: typo ]

[_ferry_]

Klopt, voor 20 a30 euro kun je mooie 2x2,5mm2 kabel kopen, van pakweg 10 meter. mooie fijnegeslagen aders, en van ofc copper... Oh, bestond dat nou wel of niet

[Killer]

_ferry_ schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 23:25:
Klopt, voor 20 a30 euro kun je mooie 2x2,5mm2 kabel kopen, van pakweg 10 meter. mooie fijnegeslagen aders, en van ofc copper... Oh, bestond dat nou wel of niet

Nou, om daar dan nog even serieus op in te gaan. OFC koper is een aanduiding voor koper met een bepaalde zuiverheidsgraad. En derhalve bestaat ze dus wel. Er zijn echter wel varianten, 3 voor zover ik weet:

C10100 - 99.99% puur koper met een maximale zuurstof vervuiling van 0.0005%
C10200 - 99.95% puur koper met een maximale zuurstof vervuiling van 0.001%.
C11000 - 99.90% puur koper met een maximale zuurstof vervuiling van 0.04%

De minimale geleiding coefficient van deze 3 types is overigens minimaal 100% IACS. De C10100 tikt 100.5% aan.

De meeste OFC kabels zijn gemaakt van C11000 kabel, omdat dat van de 3 de goedkoopste is. Wat grappig is dat enkele exoot leveranciers C10100 gebruiken vanwege zijn puurheid. 1 van de onzuiverheden die uit C10100 verwijdert zijn is zilver....Je weet wel.....dat materiaal dat nog beter is voor audiokabels....volgens diezelfde leveranciers