zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Thedr]

ktf schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 17:25:
[...]


Zonde. De Beta91 in een PCC (richtingsgevoelige PZM) in plaats van een 'echte', dat verklaart zijn frequentierespons. Meetmicrofoons zijn vrijwel altijd omni (omdat omni's veel makkelijker recht te krijgen zijn), dus voor zo'n test zou je ook een 'echte' omni PZM moeten gebruiken. Maargoed, het was maar een vraag

Een PZM is een richtingsgevoelige microfoon begrijp ik? Zoiets als wat Microflown produceert/ontwikkelt? Heb daar eens een rondleiding gehad (bedrijf zit op de HAN campus in Arnhem, is een spinoff zover ik weet), doen daar acoustisch gezien erg interessante dingen. Ze lieten daar onder andere zien dat ze met hun micrfoon/sensor bijvoorbeeld in een oorlogsomgeving de richting en oorsprong van een geweerschot kunnen bepalen.

[ktf]

AJK schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 17:29:
Maar als het goed is kun je van iedere omni kleinmembraan een PZM maken, simpelweg door ze op een vlak te leggen? Althans het staat me bij daar een tijd geleden iets over gelezen te hebben in SOS magazine.

Ja, dat klopt. Probleem daarmee is dat kleinmembraan mics vaak een taps oplopende body hebben om ze in te kunnen klemmen, dus je moet hun kop wel echt 'naar beneden drukken'. Is niet heel belangrijk bij sub 100Hz maar ik neem aan dat je het hele bereik in 1x wil meten. Overigens is een 'echte' PZM nog beter omdat de capsule daar nog dichter bij het vloeroppervlak gelegd wordt.

Het punt is dat het uiterste punt van het membraan niet meer dan grofweg een kwart golflengte van het reflecterende oppervlak mag zitten. Bij 330m/s geluidssnelheid heeft 20.000Hz een golflengte van 1,65cm dus een kwart is 4mm. Zelfs met een echte kleinmembraan meetmic (dat is meestal 6mm doorsnee) zit je daar eigenlijk al boven... Voor opnames niet zo'n probleem, voor metingen wel.

Thedr schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 17:33:
Een PZM is een richtingsgevoelige microfoon begrijp ik?

Nee, een PZM is juist richtingsongevoelig. Ze schakelen een deel van de akoestiek uit doordat je ze tegen een reflecterend oppervlak legt. Een PCC, zoals de Beta91, is wel richtingsgevoelig maar schakelt op dezelfde manier een deel van de akoestiek uit.

Je kunt een PZM wel richtingsgevoelig maken door hem niet op een 'boundary' van de ruimte te leggen maar tegen een grote plank ofzo. Het effect is echter niet geheel hetzelfde en het werkt maar tot de golflengte gelijk aan de kleinste afmeting (lengte dan wel breedte) van de plank

Zoiets als wat Microflown produceert/ontwikkelt?

Nee, dit is echt iets compleet anders. Ik ken hun techniek niet en het doet me een beetje denken aan soundfield opnames eigenlijk. Ziet er inderdaad interessant uit.

edit: nu zie ik ook dat ze het ook soundfields noemen en dat ze claimen de enige te zijn die dat 'direct' kunnen. Ziet eruit als een elektronica-package die automatisch een standaard soundfield-meting omzet in kant-en-klare vectordata, zeker gezien dat ze MEMS-microfoons gebruiken. Echt mooi spul!

@hieronder: de KM184 is al veel en veel te groot

[ Voor 38% gewijzigd door ktf op 02-08-2012 17:49 ]

[AJK]

ktf schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 17:34:
[...]

Bedankt voor de opheldering. Een km184 loopt niet taps, maar daar ga je liever niet op staan

[ktf]

Overigens ben ik bij het klussen aan mijn eigen PZM-microfoontjes pas ook iets tegen gekomen wat me enigszins verbaasde: verklaringen van hoorbare verschillende tussen opamps. Voor degene die niet bekend zijn met het fenomeen: opamps zijn bijzonder handige versterkerchipjes voor alles wat niet echt bizar veel watts trekt. Hun werkingsprincipe is gebaseerd op terugkoppeling: zonder flinke terugkoppeling werken deze chips gewoon niet.

Allerlei hoofdtelefoon pre-amps worden met deze chips gebouwd. Nu kwam ik op een site die bijzonder uitgebreid ingaat op veel aspecten van de overbekende C'moy zelfbouwhoofdtelefoonversterker. Op een pagina gaat hij in op de opamp-chip zelf: http://tangentsoft.net/audio/opamps.html

Wat me op deze pagina verbaast: de schrijver noemt een hoop technische aspecten en lijkt te weten waarover hij praat. Ondanks dit draait hij er niet omheen dat er hoorbare verschillen tussen de chips zouden zijn in dezelfde testconfiguratie

Sonically, this chip is slightly more impactful than the OPA134/132 in the bass area, and rather more detailed. With aggressive-sounding headphones, this chip will probably sound too aggressive, unless other parts of the system compensate for it.
[...]
The AD843 seems to trade smoothness for resolution relative to the OPA627. In some cases the more detailed OPA627 might be preferrable, and in others the smoother AD843 could be helpful. I'm torn on what to make of this real difference. The OPA627 isn't hyper-revealing, and the AD843 isn't over-smooth. The OPA627's detail seems genuine; it isn't grain or overemphasized real detail.
[...]
Sonically, you can call this a smoother, less detailed AD843. It's almost tube-like, while retaining the Analog devices snap. Compare the Burr-Brown sound which is relaxed...mellow...slower. The chip has a lot more resolution compared to lesser chips like the OPA132/134 and the AD823, but it doesn't quite match that of high-end chips like the AD843 and OPA627.
[...]
The first thing I noticed is the cleanliness of the sound. With this chip in the test amplifier, I heard known problems in a low-end portable source more clearly than with my reference for this test, the OPA134PA. The 627 also seems to do better on recordings with room ambience: it reveals details about the acoustic space that the OPA132/134 chips will hide, making them sound "flat" in comparison.

...terwijl opamps meestal gebruikt worden vanwege hun extreem lage vervorming en zeer verregaande terugkoppeling. Deze chips worden hier met zeer lage versterkingsfactoren gebruikt (vaak unity-gain) en in dat geval loopt de frequentierespons bij sommige chips zelfs tot in de MHzen. Volledig teruggekoppeld (terugkoppeling is zo ongeveer de tweede naam van de opamp) zou er dus geen enkel meetbaar verschil in de uitvoer moeten zijn, zolang je ze genoeg spanning geeft om mee te werken.

Wat bezielt zo iemand, die zulke dingen lijkt te weten, om toch aan te nemen dat er uberhaubt hoorbare verschillen zijn?

[Killer]

Ejorne schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:48:
[...]
Het zal vermoedelijk niet op mijn 'aanhaling' betrekking hebben, maar even voor de duidelijkheid. Ik suggereer niet dat niet alles meetbaar is, wat ik probeerde te suggereren is dat niet alles leesbaar is vanaf een frequentie grafiekje. Iets wat af en toe wel zo over lijkt te komen uit sommige reacties...

Excuses. Het was algemeen bedoeld en niet als een specifieke reactie op jou.

[mekkieboek]

ktf schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 21:02:
Deze chips worden hier met zeer lage versterkingsfactoren gebruikt (vaak unity-gain) en in dat geval loopt de frequentierespons bij sommige chips zelfs tot in de MHzen. Volledig teruggekoppeld (terugkoppeling is zo ongeveer de tweede naam van de opamp) zou er dus geen enkel meetbaar verschil in de uitvoer moeten zijn, zolang je ze genoeg spanning geeft om mee te werken.

Een theoretische operational amplifier heeft een uitgangsimpedantie van 0 Ω. Misschien dat reallife opamps echter problemen hebben om een relatief (!) laagohmige koptelefoon aan te sturen en dat dat invloed heeft op de frequentiecurve of vervorming of whatever?
Maar waar zijn de meetsamples? Moet toch mogelijk zijn voor alle geteste opamps even een flacje bij te plakken van het signaal wat werd uitgestuurd in de testen? Daar gaat het vergelijkend onderzoek mank, geen meetresultaten maar adjectieven en esotherische termen.

[Verwijderd]

ktf schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 21:02:
Overigens ben ik bij het klussen aan mijn eigen PZM-microfoontjes pas ook iets tegen gekomen wat me enigszins verbaasde: verklaringen van hoorbare verschillende tussen opamps. Voor degene die niet bekend zijn met het fenomeen: opamps zijn bijzonder handige versterkerchipjes voor alles wat niet echt bizar veel watts trekt. Hun werkingsprincipe is gebaseerd op terugkoppeling: zonder flinke terugkoppeling werken deze chips gewoon niet.

Allerlei hoofdtelefoon pre-amps worden met deze chips gebouwd. Nu kwam ik op een site die bijzonder uitgebreid ingaat op veel aspecten van de overbekende C'moy zelfbouwhoofdtelefoonversterker. Op een pagina gaat hij in op de opamp-chip zelf: http://tangentsoft.net/audio/opamps.html

Wat me op deze pagina verbaast: de schrijver noemt een hoop technische aspecten en lijkt te weten waarover hij praat. Ondanks dit draait hij er niet omheen dat er hoorbare verschillen tussen de chips zouden zijn in dezelfde testconfiguratie


[...]


...terwijl opamps meestal gebruikt worden vanwege hun extreem lage vervorming en zeer verregaande terugkoppeling. Deze chips worden hier met zeer lage versterkingsfactoren gebruikt (vaak unity-gain) en in dat geval loopt de frequentierespons bij sommige chips zelfs tot in de MHzen. Volledig teruggekoppeld (terugkoppeling is zo ongeveer de tweede naam van de opamp) zou er dus geen enkel meetbaar verschil in de uitvoer moeten zijn, zolang je ze genoeg spanning geeft om mee te werken.

Wat bezielt zo iemand, die zulke dingen lijkt te weten, om toch aan te nemen dat er uberhaubt hoorbare verschillen zijn?

Hier vind je een berg metingen van opamps + een berg uitleg + een berg links naar andere hoogstaande bronnen : http://nwavguy.blogspot.nl/2011/08/op-amp-measurements.html

[jeronimo]

Wat betreft de opamps. Als de verschillen zo klein waren hadden we toch per fabrikant maar 1 type, hooguit single, dual en quad in 1 behuizing. Maar nee, elke fabrikant heeft een hele lijn, elk geoptimaliseerd voor een bepaalde toepassing. Als dus iemand zegt verschillen te horen sta ik daar niet meteen ongelovig tegenover.
Ook vind ik een 33Ohm load voor een non power opamp wel een behoorlijke opgave.

[MistW]

Techneut schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 17:12:
[...]

Is dit een serieuze vraag, of zit je te trollen?

Laatste

[ktf]

mekkieboek schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 23:23:
Een theoretische operational amplifier heeft een uitgangsimpedantie van 0 Ω. Misschien dat reallife opamps echter problemen hebben om een relatief (!) laagohmige koptelefoon aan te sturen en dat dat invloed heeft op de frequentiecurve of vervorming of whatever?

De uitgangsimpedantie is meestal onder de 1 ohm, dus zelfs bij extreem laagohmige koptelefoons (zeg 16 ohm) is er een match. Overigens controleert de schrijver daarvoor met een dummy load door te kijken naar distortion op een scope.

jeronimo schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 23:47:
Als de verschillen zo klein waren hadden we toch per fabrikant maar 1 type, hooguit single, dual en quad in 1 behuizing.

Dat is een misvatting. De verschillen die er zijn tussen de opamps zitten zijn onhoorbaar en vooral technisch van aard. Ja, er tienduizenden verschillende opamps, maar die verschillen voornamelijk in factoren als packaging (alle SMD soorten en DIP), single/dual/quad, minimale/maximale werkspanning, noiseperformance, slew-rate, gain-bandwidth product, unity gain compensatie, vervorming, stroomverbruik, maximale uitgangsstroom... Maar als je een unity gain gecompenseerde opamp hebt (en dat zijn er veel) dan zijn de verschillen gewoon onhoorbaar. Enkele uitzonderingen zijn de types met een extreem laag stroomverbruik (in de microamps). De keuzes die je bij opamps maakt zijn voornamelijk technisch van aard. Als je RF-spullen of meetproducten gaat maken, dan pas loop je tegen die specs aan.

edit: Als je ze al kunt horen, in een extreem geval, dan hoor je iets meer ruis, iets meer vervorming, simpelweg clipping of, als de opamp instabiel is, allerlei rare dingen. Niet zoiets als meer resolutie (dat zou je moeten zien in gain-bandwidth en slew-rate), wijdere soundstage, vlakkere frequentierespons, meer muzikaliteit, meer punch, minder sloppyness...

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 23:42:
Hier vind je een berg metingen van opamps + een berg uitleg + een berg links naar andere hoogstaande bronnen : http://nwavguy.blogspot.nl/2011/08/op-amp-measurements.html

Mooi artikeltje

[ Voor 9% gewijzigd door ktf op 03-08-2012 08:50 ]

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 23:42:
Hier vind je een berg metingen van opamps + een berg uitleg + een berg links naar andere hoogstaande bronnen : http://nwavguy.blogspot.nl/2011/08/op-amp-measurements.html

Ja, dat is inderdaad het soort meetresultaten dat ik wil zien bij een vergelijkend opamp onderzoek. Dank daarvoor! Wel jammer dat de ouwe trouwe 741 of LM324 niet worden genoemd. Maar dat boeit ook niet als er een NJM4556 van 40 dollarcent goed uit de test komt.

[Verwijderd]

mekkieboek schreef op vrijdag 03 augustus 2012 @ 21:33:
[...]

Ja, dat is inderdaad het soort meetresultaten dat ik wil zien bij een vergelijkend opamp onderzoek. Dank daarvoor! Wel jammer dat de ouwe trouwe 741 of LM324 niet worden genoemd. Maar dat boeit ook niet als er een NJM4556 van 40 dollarcent goed uit de test komt.

Nog meer metingen dan . Je vindt op die pagina een meer dan 400 pagina's tellend pdf document.

A comprehensive measurement series on opamp distortion; currently 59 amplifiers are tested for four basic distortion mechanisms.
http://www.sg-acoustics.ch/analogue_audio/ic_opamps/

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 03-08-2012 22:23 ]

[Sissors]

Van link hier klikte ik wat door, en kwam toen een pareltje tegen, weet niet of hij al eerder langs is geweest, iig: http://www.soundstage.com/audiohell/audiohell200306.htm

[ktf]

furby-killer schreef op zaterdag 04 augustus 2012 @ 19:02:
http://www.soundstage.com/audiohell/audiohell200306.htm

Ik kende hem nog niet, mooie rant

[Ejorne]

mjtdevries schreef op maandag 16 juli 2012 @ 08:47:
Eerder werd hier geopperd dat er erg veel audio ABX testen te vinden zijn op internet.
Ik heb daarop al aangegeven dat ik altijd bij dezelfde twee terecht kom.

Misschien zijn mijn google-skills gewoon slecht of zo? Kennen mensen hier ABX tests waarbij verschillende versterkers getest zijn met high-end vloerstaanders?
(m.a.w. speakers die veel vergen van versterkers, met name in het laag?)

hier staan er een paar:
www.matrixhifi.com/pruebasciegas.htm

[FeaR]

Naar aanleiding van Opwaarderen huidige HC, waar iemand perse speakers wilde die behoorlijk hoog gingen (40.000 Hz of meer). De reden was de volgende:

Yamaha NS-555
The high end of the sonic range is generally considered to be about 20,000Hz, or 20kHz. The Yamaha’s response up to 35kHz allows them to not only reproduce the highest highs that we can hear, but also to recreate the ultrasonic overtones that we merely perceive. The overtones add to the dramatic and emotional spatial quality that makes music an experience rather than just another sound.

Hoe denken we hier over die stelling? Is dat echt te horen of...

[jeronimo]

Ik zie 2 argumenten.

Een CD is aan de bovenzijde begrensd op 20KHz vanwege de nyquist frequency. Bij gebruik van een CD is dus alles daarboven niet relevant omdat die informatie niet op de datadrager aanwezig was.
Als tweede, naarmate een persoon ouder is gaat de bovenste gehoorgrens naar beneden van 20 naar 15KHz of lager. Wat heeft het dan voor zin om te kijken naar de response bij frekwenties die we toch niet meer horen.
Dan blijft alleen over wat voor invloed het heeft op het fasegedrag heeft bij de frequenties die we wel kunnen horen.

[Atomsk]

SACD gaat tot boven de 100khz. Of je daar wat aan hebt is iets anders.

[PHiXioN]

Voor je hond is het vast een wereld van verschil....

[HarmoniousVibe]

FeaR schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 00:33:
Naar aanleiding van Opwaarderen huidige HC, waar iemand perse speakers wilde die behoorlijk hoog gingen (40.000 Hz of meer). De reden was de volgende:


[...]


Hoe denken we hier over die stelling? Is dat echt te horen of...

De theorie is dat we het geluid >20KHz niet horen, maar dat het wel invloed heeft op de harmonics <20KHz. Zelf heb ik het nog nergens aangetoond gezien in een wetenschappelijke test.

[Thedr]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 08:09:
[...]

De theorie is dat we het geluid >20KHz niet horen, maar dat het wel invloed heeft op de harmonics <20KHz. Zelf heb ik het nog nergens aangetoond gezien in een wetenschappelijke test.

Volgens mij is daar (oa SACD) het argurment dat op plaatsen waar 2 golven van bijvoorbeeld 40kHz en 42kHz interfereren er en resultante ontstaat van 2kHz. Alles boven grofweg 20kHz is niet hoorbaar, maar die resultante van 2kHz natuurlijk wel. Dat hopen ze dan met SACD te kunnen representeren.
Punt is alleen dat die 2 kHz er ook daadwerkelijk is en dus ook gewoon door een microfoon opgenomen kan worden (we kunnen hem immers ook horen). Dus die resultante zit al gewoon in het 'normale' signaal wat je opneemt en dus de noodzaak voor die hoge frequentieresolutie gereduceerd wordt tot een hoopje stierenpoep

[roy-t]

Wat ik niet snap is hoe mensen er bij komen dat kabels die een digitaal signaal dragen verschil kunnen maken. Digitaal->Kabel->Digitaal kan eigenlijk geen verschil maken. Analoog->Kabel->Analoog natuurlijk wel.

Waarom niet? Als er ook maar 1 bitje omvalt in een digitaal signaal dan klopt de checksum niet meer. Het pakketje wordt dan gerepareerd dmv meegestuurde data (er wordt altijd extra 'reparatie' data meegestuurd) maar vooral voor S-ATA is 1 bitje dat omvalt al een extreem zeldzaam verschijnsel. Het kan dus niet dat de tonen die je hoort anders zijn aangezien er gegarandeerd wordt dat het invoer en uitvoer patroon van bitjes hetzelfde is. Anders zou de hele computer industrie op zijn gat gaan .

Nu moet ik wel een kleine aantekening maken, error recovery is niet gratis, dus als je een hele slechte kabel hebt (en dan moet deze wel bijna half doorgeknipt zijn ) zou het kunnen dat sommige pakketjes iets vertraagd zijn. Dit zou jitter (als dat de juiste term is) kunnen veroorzaken maar dan hebben we het wel over een verschil van enkele honderden nano seconden en alleen als de data ongebuffered is.

Analoog is natuurlijk compleet anders aangezien daar de stroompjes op de kabel direct geïnterpreteerd worden als geluid maar toch zie ik dezelfde gedachten over analoge kabels nu vaak toegepast op digitale kabels en daar sterft de informaticus in mijn toch telkens een klein beetje van.

[begintmeta]

roy-t schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 08:58:
... Digitaal->Kabel->Analoog ...

Is dat dan een DAC-kabel?

[roy-t]

begintmeta schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 09:02:
[...]

Is dat dan een DAC-kabel?

Zag het net staan, stiekem even ge-edit

[Ruud2009]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 08:09:
[...]

De theorie is dat we het geluid >20KHz niet horen, maar dat het wel invloed heeft op de harmonics <20KHz. Zelf heb ik het nog nergens aangetoond gezien in een wetenschappelijke test.

Het probleem is wiskundig van aard en is een mogelijk probleem als het analoge signaal harmonics heeft boven je nyquist-frequentie van je sample-rate. Ik weet te weinig van muziek om te weten of dit ook echt klopt, en of het frequentiebereik van bijv een gitaar of piano zo hoog gaat. Maar ALS dit klopt, leidt samplen op 40 kHz tot aliasing in de frequenties onder je nyquist frequentie. Dit is hoorbaar. Daarom samplen mensen ook hoger dan 40 kHz en gebruiken een low-pass filter om van de hoge frequentie informatie af te komen en zo aliasing te reduceren.

In tegenstelling tot wat Thedr zegt, zijn dit echter wel ongewenste digitale artifacten, die je live niet hoort en ook niet in het bron signaal zitten. Ik vind het wel moeilijk beoordelen of dit een relevant probleem is.. Het gaat hierin puur om het digitaliseren van je data.

Het maakt echter geen knoop uit voor high-frequency speakers, omdat die gewoon hetzelfde bewerkte signaal laten horen waar de aliasing ook al in zit. In elk geval, als je frequencies boven de 20 kHz niet kunt horen, lijken ze me niet relevant voor wat voor beleving dan ook.

[ Voor 32% gewijzigd door Ruud2009 op 08-08-2012 09:20 . Reden: Duidelijker opgeschreven. ]

[mux]

Frequenties hebben alleen harmonische componenten boven hun basisfrequentie, dus alle lagere harmonischen waar hier over wordt gesproken zijn artefacten van ofwel kwantisering, beats die worden gevormd met andere frequenties of parasitaire effecten.

[mjtdevries]

Ejorne schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 00:20:
hier staan er een paar:
www.matrixhifi.com/pruebasciegas.htm

Dank je.
Een beetje lastig lezen met google translate, maar wel een paar aardige resultaten.

Als eerste het bewijs dat dubbelblind testen niet per definitie "geen verschil" oplevert. Er zijn een paar tests waarbij wel degelijk statistisch relevant verschil gehoord is.

Vervolgens het punt van de niet-blinde test voor de blinde test. Als ik het goed lees komt het een aantal keren voor dat mensen geen verschil meer horen als de volumes gelijk zijn afgesteld. Dus nog voor ze uberhaupt aan de DBT beginnen.

Uiteindelijk 1x een verschil tussen CD spelers: een discman vs een audiofiel aparaat
1x verschil tussen versterkers: zelfbouw buizenversterker vs transistorversterker

En verder geen verschillen.
Wel grappig dat het geluid van de discman beter gevonden werd dan de audiofiele CD speler.

[Thedr]

Ruud2009 schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 09:10:
[...]


Het probleem is wiskundig van aard en is een mogelijk probleem als het analoge signaal harmonics heeft boven je nyquist-frequentie van je sample-rate. Ik weet te weinig van muziek om te weten of dit ook echt klopt, en of het frequentiebereik van bijv een gitaar of piano zo hoog gaat. Maar ALS dit klopt, leidt samplen op 40 kHz tot aliasing in de frequenties onder je nyquist frequentie. Dit is hoorbaar. Daarom samplen mensen ook hoger dan 40 kHz en gebruiken een low-pass filter om van de hoge frequentie informatie af te komen en zo aliasing te reduceren.

In tegenstelling tot wat Thedr zegt, zijn dit echter wel ongewenste digitale artifacten, die je live niet hoort en ook niet in het bron signaal zitten. Ik vind het wel moeilijk beoordelen of dit een relevant probleem is.. Het gaat hierin puur om het digitaliseren van je data.

Het maakt echter geen knoop uit voor high-frequency speakers, omdat die gewoon hetzelfde bewerkte signaal laten horen waar de aliasing ook al in zit. In elk geval, als je frequencies boven de 20 kHz niet kunt horen, lijken ze me niet relevant voor wat voor beleving dan ook.

Als je een signaal op welke manier dan ook bemonstert zorgt een goede engineer ervoor dat er geen frequenties hoger dan de nyquist frequentie erin zitten. Je kan op 100 kHz bemonsteren om inderdaad die 40 kHz toch mee te kunnen pakken en daarna alles boven 20kHz eruit gooien, maar dan heb je hetzelfde effect en evengoed geen last van aliasing. Daarnaast is het hier al eens voorbijgekomen dat voor afspelen 16 bit bij 44kHz voldoende is. Met wat meer hogere resolutie (24/32 bit) opnemen kan wel voordelen hebben ivm mastering, maar da's wat anders.
Het punt waar het me om gaat is dat als er bij de bron (dus werkelijke luchttrillingen) frequenties zijn boven 20kHz het geen nut heeft om die op te nemen. Als er al interferentie is, is die fysiek aanwezig en dus ook in het opgenomen signaal < 10kHz. De enige reden om met een hogere samplefrequentie te werken is een makkelijkere verwerking na de opnames. Het heeft verder voor de weergave geen nut.

[Ejorne]

mjtdevries schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 10:08:
Als eerste het bewijs dat dubbelblind testen niet per definitie "geen verschil" oplevert.

Natuurlijk levert een dbt niet per definitie geen verschil op. Ik kan me ook niemand herinneren die dat gesteld heeft. Maar de nauwkeurigheid van een dbt op menselijke waarneming heeft bij mij nog steeds grote vraagtekens. Wellicht een leuk stukje over dit onderwerp:

https://www.google.com/se...ce+between+coffee+and+tea

[ Voor 12% gewijzigd door Ejorne op 08-08-2012 16:01 ]

[mjtdevries]

Ejorne schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 16:00:
Natuurlijk levert een dbt niet per definitie geen verschil op. Ik kan me ook niemand herinneren die dat gesteld heeft.

Ook in dit topic is al ontzettend vaak beweerd dat ABX en DBT testen niet deugen omdat ze per definitie geen verschil opleveren.
Ik denk dat je geheugen niet zo best is.

Maar de nauwkeurigheid van een dbt op menselijke waarneming heeft bij mij nog steeds grote vraagtekens. Wellicht een leuk stukje over dit onderwerp:

https://www.google.com/se...ce+between+coffee+and+tea

Het is algemeen bekend dat je ogen een belangrijk onderdeel vormen bij het "proeven" van stoffen.
En dat wanneer je dat onderdeel uitschakeld mensen veel moeite hebben met het onderscheiden van dingen. Net zoals je neus ook erg belangrijk is.

Daardoor gaat de analogie ook mank.
Ben jij verbaasd wanneer iemand je verteld dat je minder goed het verschil tussen twee speakers kunt horen wanneer je propjes in je oren stopt?

Daarmee komen we dus op de vraag of jij denkt dat je ogen een belangrijk onderdeel vormen bij het luisteren naar muziek?
Klinkt de muziek slechter als je de speaker blauw schildert, op dezelfde manier dat groente slechter smaakt als je het blauw maakt?

Overigens staan er in die eerste link van google alleen een bewering dat mensen thee en koffie niet kunnen onderscheiden, maar ik zou wel wat bewijs van die bewering willen zien. Koffie branders hebben mensen in dienst die niets anders doen dan verschillende soort koffie blind testen.

Als je wilt stellen dat bepaalde mensen beter zijn in het horen van verschillen dan anderen, dan wil ik daar helemaal in mee gaan. Dat geloof ik best.

[edit:]
Naar aanleiding van jouw google link kwam ik overigens een andere aardig link tegen:
http://books.google.nl/bo...esc=y#v=onepage&q&f=false
Zo te zien een erg oud artikel, maar wel leuk op elke manieren je hersenen misleid kunnen worden.

[ Voor 20% gewijzigd door mjtdevries op 08-08-2012 16:49 ]

[NESFreak]

Ik ben eindelijk eens een keer een geval tegengekomen waar een door elfen gesmeden usbkabel wel van belang is: De raspberry pi

Deze krijgt z'n stroom via een microusb aansluiting. Aangezien ik die er niet had liggen, maar wel een netstroom-> usb adapter dacht ik ik koop een goedkoop kabeltje op ebay. Dus €2 verder had ik mijn kabeltje. Rpi eraan en alleen maar crashes. Dus op de meetpunten het voltage gemeten:
adapter: 5.15v
Rpi: 4.2v

Kabel doorgemeten: weerstand 5Ω -> kabel doorgeknipt -> Ik wist niet dat koper de kleur van ijzerdraad had?

[mjtdevries]

Dat geeft niet aan dat door elfen gesmeed usb kabel nuttig is.

Het geeft aan dat door je door orcs gesmeed usb kabel moet mijden

[Ejorne]

mjtdevries schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 16:37:
Ook in dit topic is al ontzettend vaak beweerd dat ABX en DBT testen niet deugen omdat ze per definitie geen verschil opleveren.
Ik denk dat je geheugen niet zo best is.

Dat denk ik dan ook. Help me eens even? Ik kan me namelijk wel herinneren dat sommige menen dat de test niet deugd om bewijs van het onhoorbare te leveren. Ook dat de test wellicht niet betrouwbaar of nauwkeurig genoeg is. Maar dat deze per definitie geen verschil oplevert staat me niet van bij. Maar mijn geheug laat me wellicht in de steek?

[mjtdevries]

Ik zal het even anders formuleren voor je:

Mensen die beweren dat de testmethodiek van een ABX test er voor zorgt dat je geen verschil kunt horen, terwijl dat verschil er gewoon wel is.

De link die je gegeven hebt bewijst duidelijk dat dat niet waar is. Die testmethodiek kan ook verschillen opleveren.

Zo tevreden?

Ik geloof trouwens steeds minder dat mensen geen verschil tussen thee en koffie kunnen proeven met een blinddoek voor. Eventjes googelen levert je al meteen de nodige resultaten waarbij mensen blind duidelijk het verschil tussen koffie soorten onderling kunnen proeven. Laat staan koffie vs thee:
twee voorbeeldjes:
http://www.timeout.com/ne...y-blind-coffee-taste-test
http://forums.anandtech.com/showthread.php?t=2252007

[Ruud2009]

Thedr schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 14:41:
[...]


Als je een signaal op welke manier dan ook bemonstert zorgt een goede engineer ervoor dat er geen frequenties hoger dan de nyquist frequentie erin zitten. Je kan op 100 kHz bemonsteren om inderdaad die 40 kHz toch mee te kunnen pakken en daarna alles boven 20kHz eruit gooien, maar dan heb je hetzelfde effect en evengoed geen last van aliasing.

Zoals ik al zei, in de analoge wereld zou het zo kunnen zijn dat dat de frequentie-informatie van een gitaar tot 100 kHz loopt. Op het moment dat je dit sampled op 40 kHz (en dus een Nyquist van 20kHz), dan kan je (hoorbare) aliasing krijgen omdat de 20-100 kHz signalen verstoring in het gebied voor <20 kHz veroorzaken. Je kan dit oplossen door te recorden met een band-pass filter.. dan gooi je die anders aliasende componenten eruit voor je het signaal sampled. Of je sampled heel hoog en dan low-pass filter je. Hield inderdaad even geen rekening met sound-engineers .

Daarnaast is het hier al eens voorbijgekomen dat voor afspelen 16 bit bij 44kHz voldoende is. Met wat meer hogere resolutie (24/32 bit) opnemen kan wel voordelen hebben ivm mastering, maar da's wat anders.

Klopt. Mits goed opgenomen. Anders heb je in dat bereik dus aliasende rommel.

Het punt waar het me om gaat is dat als er bij de bron (dus werkelijke luchttrillingen) frequenties zijn boven 20kHz het geen nut heeft om die op te nemen. Als er al interferentie is, is die fysiek aanwezig en dus ook in het opgenomen signaal < 10kHz. De enige reden om met een hogere samplefrequentie te werken is een makkelijkere verwerking na de opnames. Het heeft verder voor de weergave geen nut.

Dit klopt dus niet. De daadwerkelijke luchttrillignen (je bron signaal) aliasen dus NIET. Aliasing is een probleem dat ontstaat bij het digitaliserenbij onvoldoende hoog samplen/inadequaat filteren. Hoge frequenties gaan zich maskeren als lagere frequenties die je wel kan horen. In het bron signaal is dit dus NIET fysiek aanwezig.

Mits correct gefiltered en gesampled en bewerkt, heeft >20 kHz voor afspelen helemaal geen nut inderdaad. Maar voor het opnemen van je signaal, kunnen de hoge frequenties wel degelijk invloed hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Ruud2009 op 08-08-2012 17:22 . Reden: Laatste punt verduidelijkt. ]

[Thedr]

Ruud2009 schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 17:11:
[...]


Zoals ik al zei, in de analoge wereld zou het zo kunnen zijn dat dat de frequentie-informatie van een gitaar tot 100 kHz loopt. Op het moment dat je dit sampled op 40 kHz (en dus een Nyquist van 20kHz), dan kan je (hoorbare) aliasing krijgen omdat de 20-100 kHz signalen verstoring in het gebied voor <20 kHz veroorzaken. Je kan dit oplossen door te recorden met een band-pass filter.. dan gooi je die anders aliasende componenten eruit voor je het signaal sampled. Of je sampled heel hoog en dan low-pass filter je. Hield inderdaad even geen rekening met sound-engineers .


[...]


Klopt. Mits goed opgenomen. Anders heb je in dat bereik dus aliasende rommel.


[...]


Dit klopt dus niet. De daadwerkelijke luchttrillignen (je bron signaal) aliasen dus NIET. Aliasing is een probleem dat ontstaat bij het digitaliserenbij onvoldoende hoog samplen/inadequaat filteren. Hoge frequenties gaan zich maskeren als lagere frequenties die je wel kan horen. In het bron signaal is dit dus NIET fysiek aanwezig.

Mits correct gefiltered en gesampled en bewerkt, heeft >20 kHz voor afspelen helemaal geen nut inderdaad. Maar voor het opnemen van je signaal, kunnen de hoge frequenties wel degelijk invloed hebben.

Ik denk dat we elkaar niet helemaal begrijpen... Mijn stelling even schematisch weergegeven:
trillingen in de lucht --> microfoon --> elektrisch signaal --> (analoog) lowpass f=20kHz of zorgen dat microfoon bandwidth in die range ligt --> digitaliseren met xx bits en >> 40 kHz. Dan kan er toch geen aliasing optreden?! (noot: ik weet dat de praktijk lastiger is omdat je 3dB punt bij 20 kHz zit en je daarboven nog steeds wat zooit mee kunt pikken)
Omdat digitaal filteren een aantal voordelen heeft boven analoog filteren is het volgende een stuk makkelijker natuurlijk:
trillingen in de lucht --> microfoon (bandwidth van meeste mics liggen denk ik ruim onder 50 kHz?) --> elektrisch signaal --> digitaliseren met xx bits en bv. 100 kHz --> digitaal low pass filteren op 20 kHz.
Mijns inziens zorgt een goede (sound) engineer ervoor dat er geen signalen de ADC ingaan die aliasing kunnen veroorzaken. Danwel door van tevoren te filteren, danwel door de sampling frequentie minstens 2x zo hoog te kiezen dan de hoogst voorkomende (significante) frequentie.

[Ejorne]

mjtdevries schreef op woensdag 08 augustus 2012 @ 17:05:
Ik zal het even anders formuleren voor je:

Mensen die beweren dat de testmethodiek van een ABX test er voor zorgt dat je geen verschil kunt horen, terwijl dat verschil er gewoon wel is.

De link die je gegeven hebt bewijst duidelijk dat dat niet waar is. Die testmethodiek kan ook verschillen opleveren.

Zo tevreden?

Ik krijg het idee dat je het toch niet gaat begrijpen.

Die link bewijst dat helemaal niet. Je zegt het zelf eigenlijk al; Die testmethodiek kan ook verschillen opleveren.
Inderdaad maar dat zegt natuurlijk niet dat het daarmee dus altijd verschil zal opleveren indien dat verschil er gewoon wel is. Ligt er mi aan hoe groot de verschillen zijn en inhoeverre de legio externe invloeden geminimaliseerd zijn.

[mjtdevries]

En dan nog steeds blijven volhouden dat je geen believer bent he?

[Ejorne]

mjtdevries schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 08:56:
En dan nog steeds blijven volhouden dat je geen believer bent he?

[Ruud2009]

Ejorne schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 07:57:
Inderdaad maar dat zegt natuurlijk niet dat het daarmee dus altijd verschil zal opleveren indien dat verschil er gewoon wel is. Ligt er mi aan hoe groot de verschillen zijn en inhoeverre de legio externe invloeden geminimaliseerd zijn.

Ofwel, de verschillen zijn niet relevant/eenduidig en beide apparaten werken gelijkwaardig.

[Thedr]

Grr... had gisteren ook een soort van elvenkabel momentje: heb een hele tijd terug bij Action voor de spreekwoordelijke knaak en een bos uien, denk een euro of 4-5, een HDMI kabel gekocht (3m. lengte) om m'n nieuwe laptop aan te kunnen sluiten op de tv van m'n ouders. Al een aantal keren van alles geprobeerd (verschillende resoluties, kleurdiepte, refreshrates, Win7, Ubuntu, firmware update van TV) maar met geen mogelijkheid kreeg ik fatsoenlijk beeld. In de meeste gevallen kreeg ik wel beeld, maar bleef het trillen (5-10 pixels 'uitslag') en er verschenen rare artefacten (hot/cold pixels voornamelijk). Ik wat rondgezocht op de interwebs; bleek dat de combinatie Philips LCD van een jaar of 5 geleden en Nvidia kaart (met Optimus) wel vaker problemen oplevert. Ik dus heb dus iedere keer daar de schuld aan gegeven. Nu hebben ze sinds kort een interactieve tv ontvanger, ook via HDMI aangesloten (met de standaard meegeleverde kabel) --> toch maar eens die kabel geprobeerd: perfect beeld! Ik natuurlijk blij dat 't niet aan m'n laptop en tv ligt, maar wel weer een illusie armer dat niet altijd alle goedkope kabels goed werken Achja, je krijgt waar je voor betaald zeggen ze wel eens...

[Ruud2009]

Thedr schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 01:46:
Mijns inziens zorgt een goede (sound) engineer ervoor dat er geen signalen de ADC ingaan die aliasing kunnen veroorzaken. Danwel door van tevoren te filteren, danwel door de sampling frequentie minstens 2x zo hoog te kiezen dan de hoogst voorkomende (significante) frequentie.

Uiteraard zorgt een goede sound-engineer daar zoveel mogelijk voor, en dat kan inderdaad op verschillende manieren. Het probleem van analoge signalen is dat je daar in principe oneindige frequentieinformatie kunt hebben. Die kán je niet samplen, dus aliasing heb je in principe altijd. Daarom filter je de te hoge signalen eruit voor downsamplen. Gelukkig is de amplitude van de aliasende frequentie niet zo groot.

Voor de rest lullen we inderdaad langs elkaar af.

Thedr schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 11:27:
Shitty HDMI verhaal

Heb ik volgens mij nu ook. Krijg allerlei rare visuele artifacten (Windows 7 in de gradients komen random rode pixels) in mijn HTPC - AVR - TV connectie, terwijl beide uit 2012 komen en verbonden zijn met het allereenvoudigste HDMI kabeltje dat ik in een van mijn dozen kon vinden. Zal 'ns kijken wat er gebeurd als ik een iets luxer kabeltje weer terug vind naar mijn verhuizing.

[ Voor 0% gewijzigd door Ruud2009 op 09-08-2012 11:45 . Reden: typo ]

[Peenutzz]

Thedr schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 11:27:
Grr... had gisteren ook een soort van elvenkabel momentje: heb een hele tijd terug bij Action voor de spreekwoordelijke knaak en een bos uien, denk een euro of 4-5, een HDMI kabel gekocht (3m. lengte) om m'n nieuwe laptop aan te kunnen sluiten op de tv van m'n ouders. Al een aantal keren van alles geprobeerd (verschillende resoluties, kleurdiepte, refreshrates, Win7, Ubuntu, firmware update van TV) maar met geen mogelijkheid kreeg ik fatsoenlijk beeld. In de meeste gevallen kreeg ik wel beeld, maar bleef het trillen (5-10 pixels 'uitslag') en er verschenen rare artefacten (hot/cold pixels voornamelijk). Ik wat rondgezocht op de interwebs; bleek dat de combinatie Philips LCD van een jaar of 5 geleden en Nvidia kaart (met Optimus) wel vaker problemen oplevert. Ik dus heb dus iedere keer daar de schuld aan gegeven. Nu hebben ze sinds kort een interactieve tv ontvanger, ook via HDMI aangesloten (met de standaard meegeleverde kabel) --> toch maar eens die kabel geprobeerd: perfect beeld! Ik natuurlijk blij dat 't niet aan m'n laptop en tv ligt, maar wel weer een illusie armer dat niet altijd alle goedkope kabels goed werken Achja, je krijgt waar je voor betaald zeggen ze wel eens...

De Action hdmi- kabel van mijn vriendin (Xbox naar TV) heeft het ook opgegeven na een paar maanden, die laat ik voortaan ook in de winkel liggen

[Sissors]

Een HDMI kabel (of welke digitale kabel dan ook) kan ook best bagger zijn en geen goed beeld geven. Maar dan heb je wel duidelijke artifacts als het mis gaat, wat het niet zal doen is voor minder contrast zorgen, of een slechtere 'diepte' van het geluid.

[Thedr]

Peenutzz schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 11:42:
[...]


De Action hdmi- kabel van mijn vriendin (Xbox naar TV) heeft het ook opgegeven na een paar maanden, die laat ik voortaan ook in de winkel liggen

Opa! Wist niet dat je ook in dit topic rondsnuffelt

[ Voor 8% gewijzigd door Thedr op 09-08-2012 11:50 ]

[Ejorne]

Ruud2009 schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 11:16:
Ofwel, de verschillen zijn niet relevant/eenduidig en beide apparaten werken gelijkwaardig.

Die mening is voor een ieder zelf te maken uiteraard. Maar objectief is het natuurlijk niet. Wanneer verschillen meetbaar zijn maar niet duidbaar in een dbt betekent dat niet dat beide apparaten gelijkwaardig werken. Immers, verschil in de meting had dan niet op mogen treden.

[Ruud2009]

Ejorne schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 12:28:
[...]
Die mening is voor een ieder zelf te maken uiteraard. Maar objectief is het natuurlijk niet. Wanneer verschillen meetbaar zijn maar niet duidbaar in een dbt betekent dat niet dat beide apparaten gelijkwaardig werken. Immers, verschil in de meting had dan niet op mogen treden.

Op het moment dat je beide apparaten niet uit elkaar te houden zijn.. dan betekent dat het eventuele verschil in techniek niet zorgt voor een aanwijsbaar ander/beter geluid. Ofwel, beide apparaten presteren gelijkwaardig. Ofwel, geen rationele reden voor A of B.

Een technisch verschil dat je alleen niet-blind kunt horen, zit tussen de oren.

[Ejorne]

Ruud2009 schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:18:
[...]


Op het moment dat je beide apparaten niet uit elkaar te houden zijn.. dan betekent dat het eventuele verschil in techniek niet zorgt voor een aanwijsbaar ander/beter geluid. Ofwel, beide apparaten presteren gelijkwaardig. Ofwel, geen rationele reden voor A of B.

Een technisch verschil dat je alleen niet-blind kunt horen, zit tussen de oren.

Dat zou geheel waar zijn als alle externe invloeden tijdens een dbt uitgesloten kunnen worden maar dan heb je het eventuele grijsgebied nog...

[Ruud2009]

Ejorne schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:28:
[...]


Dat zou geheel waar zijn als alle externe invloeden tijdens een dbt uitgesloten kunnen worden maar dan heb je het eventuele grijsgebied nog...

DBT is juist heel erg zwart/wit wat mij betreft. Op het moment dat iemand stelt dat het verschil tussen kabel A en kabel B zeer groot is. En diezelfde persoon kan in een dbt de kabels niet uit elkaar houden, vind ik dat een prima argument om te zeggen dat de kabels toch niet zo verschillen en iemand zichzelf voor de gek houdt. Als "hoorbare" verschillen verdwijnen wanneer personen niet weten wat A of B is, heb je gewoon heel veel redenen om te twijfelen aan het 'grote' verschil tussen de kabels. Neemt niet weg dat een kabel anders kan meten. Kennelijk zorgt die betere meting niet voor een blind te duiden verschil.

Placebo/verwachtingen zijn echt heel belangrijk voor je ervaring van bijna alles wat je waarneemt. Als zelfs morfine waarvan mensen niet weten dat het morfine is, al 70% minder pijn reduceert.. Of wanneer als je een verstopte neus hebt al je eten ineens naar niets smaakt.. Dan is het toch niet meer dan normaal dat in de audio-wereld er iets soort gelijks speelt.

Je brein is een enorme truukendoos, vol met bullsh*t. Verschillen die je niet-blind ook echt hoort, kunnen zijn vaak een brein truuk. Daarom is DBT ook zo krachtig. Je zet je eigen verwachtingen buiten spel.

[Renquin]

Thedr schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 11:27:
Grr... had gisteren ook een soort van elvenkabel momentje: heb een hele tijd terug bij Action voor de spreekwoordelijke knaak en een bos uien, denk een euro of 4-5, een HDMI kabel gekocht (3m. lengte) om m'n nieuwe laptop aan te kunnen sluiten op de tv van m'n ouders. Al een aantal keren van alles geprobeerd (verschillende resoluties, kleurdiepte, refreshrates, Win7, Ubuntu, firmware update van TV) maar met geen mogelijkheid kreeg ik fatsoenlijk beeld. In de meeste gevallen kreeg ik wel beeld, maar bleef het trillen (5-10 pixels 'uitslag') en er verschenen rare artefacten (hot/cold pixels voornamelijk). Ik wat rondgezocht op de interwebs; bleek dat de combinatie Philips LCD van een jaar of 5 geleden en Nvidia kaart (met Optimus) wel vaker problemen oplevert. Ik dus heb dus iedere keer daar de schuld aan gegeven. Nu hebben ze sinds kort een interactieve tv ontvanger, ook via HDMI aangesloten (met de standaard meegeleverde kabel) --> toch maar eens die kabel geprobeerd: perfect beeld! Ik natuurlijk blij dat 't niet aan m'n laptop en tv ligt, maar wel weer een illusie armer dat niet altijd alle goedkope kabels goed werken Achja, je krijgt waar je voor betaald zeggen ze wel eens...

Vaag, heb er zelf 3 die m'n x-box, pc en tv aansturen, alles werkt al bijna 2 jaar perfect.
Kan ook per kabel verschillen natuurlijk

[Ejorne]

Ruud2009 schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 13:39:
[...]


DBT is juist heel erg zwart/wit wat mij betreft. Op het moment dat iemand stelt dat het verschil tussen kabel A en kabel B zeer groot is. En diezelfde persoon kan in een dbt de kabels niet uit elkaar houden, vind ik dat een prima argument om te zeggen dat de kabels toch niet zo verschillen en iemand zichzelf voor de gek houdt. Als "hoorbare" verschillen verdwijnen wanneer personen niet weten wat A of B is, heb je gewoon heel veel redenen om te twijfelen aan het 'grote' verschil tussen de kabels. Neemt niet weg dat een kabel anders kan meten. Kennelijk zorgt die betere meting niet voor een blind te duiden verschil.

Placebo/verwachtingen zijn echt heel belangrijk voor je ervaring van bijna alles wat je waarneemt. Als zelfs morfine waarvan mensen niet weten dat het morfine is, al 70% minder pijn reduceert.. Of wanneer als je een verstopte neus hebt al je eten ineens naar niets smaakt.. Dan is het toch niet meer dan normaal dat in de audio-wereld er iets soort gelijks speelt.

Je brein is een enorme truukendoos, vol met bullsh*t. Verschillen die je niet-blind ook echt hoort, kunnen zijn vaak een brein truuk. Daarom is DBT ook zo krachtig. Je zet je eigen verwachtingen buiten spel.

Ik denk dat iedereen het hier wel over eens is. Het gaat om de 'feiten' die hieruit door beide partijen getrokken worden. Een feit is pas geldig als er geen twijfel meer meer is.

[Ruud2009]

Ejorne schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:28:
Ik denk dat iedereen het hier wel over eens is. Het gaat om de 'feiten' die hieruit door beide partijen getrokken worden. Een feit is pas geldig als er geen twijfel meer meer is.

Strikt volgens jouw definitie bestaan er denk ik geen feiten.

[Ejorne]

Ruud2009 schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:34:
[...]


Strikt volgens jouw definitie bestaan er denk ik geen feiten.

Je mag denken wat je wilt. Feit blijft dat gedachten niet overeen hoeven te komen met de waarheid.

[Ruud2009]

Ejorne schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:28:
[...]


Ik denk dat iedereen het hier wel over eens is. Het gaat om de 'feiten' die hieruit door beide partijen getrokken worden. Een feit is pas geldig als er geen twijfel meer meer is.

Nou, wat ik bedoelde te zeggen is dat je op basis van empirische waarneming nooit een boven twijfel verheven 'feit' kan vinden, en dus dat met jouw definitie van 'feiten', feiten niet bestaan. Je kunt immers alleen in wiskunde dingen zonder twijfel bewijzen.

Geruststellend voor de DBT is wel dat er veel belangrijkere beslissingen over economie, zorg/medicijnen en onderwijs worden genomen op basis van veel minder bewijs dan een DBT over audio verschaft . Ben benieuwd wanneer jij een keer toegeeft dat je gewoon de conclusies van DBTs gewoon niet wilt onderschrijven en allerlei uitvluchten daartoe verzint.

[ Voor 12% gewijzigd door Ruud2009 op 09-08-2012 14:54 . Reden: Verkeerde post gequote :). ]

[Ejorne]

Ruud2009 schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 14:53:
[...]


Nou, wat ik bedoelde te zeggen is dat je op basis van empirische waarneming nooit een boven twijfel verheven 'feit' kan vinden, en dus dat met jouw definitie van 'feiten', feiten niet bestaan. Je kunt immers alleen in wiskunde dingen zonder twijfel bewijzen.

Geruststellend voor de DBT is wel dat er veel belangrijkere beslissingen over economie, zorg/medicijnen en onderwijs worden genomen op basis van veel minder bewijs dan een DBT over audio verschaft . Ben benieuwd wanneer jij een keer toegeeft dat je gewoon de conclusies van DBTs gewoon niet wilt onderschrijven en allerlei uitvluchten daartoe verzint.

Over die feiten (of over mij) denk je mi nu wel heel zwart-wit.

De dbt's die jij hier noemt worden volgens mij op heel andere wijze gehouden, waarbij testdeelnemers maar aan 1 waarde worden blootgesteld. En ik ben zeker geen anti-blindtest. Het is een zeer nuttige test voor veel doeleinden. Ik vraag mij echter nog steeds af of dit voor alle doeleinden volstaat.

Ik zal pas toegeven dat ik de conclusie van een audio-dbt onderschrijf, wanneer ik die mening ben toegedaan. Tot dan toe zal ik een uitkomst van geen-verschil niet afdoen als feit dat dit verschil er dus ook niet is.

[mjtdevries]

En juist hierom heb ik laatst uitgebreid betoogd dat bij een dubbelblind test er na het afstemmen van de volumes er eerst een niet-blinde test moet worden gedaan.

Als je dan geen verschil kan horen, dan kan het zijn dat het verschil gewoon aan het verschil in volume lag, of dat de test op de een of andere manier niet geschikt is om het verschil te horen. En dat is volgens mij wat Ejorne hier betoogt. Dat zoiets goed mogelijk is, ...toch?

Maar wanneer je (nadat de volumes gelijk gezet zijn) een niet-blinde test uitvoert volgens dezelfde methodiek als de blinde test en in die niet-blinde test hoor je wel verschil, maar in de blinde test niet; Dan neem ik aan dat ook Ejorne het er mee eens is, dat de verschillen die dan gehoord waren veroorzaakt werden door placebos.

Mee eens?

[Ruud2009]

mjtdevries schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 16:18:
Mee eens?

Ik wel. (Hoewel het voor mij nog steeds niet perse nodig is om eerst non-blind te testen).

[Ejorne]

mjtdevries schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 16:18:
En juist hierom heb ik laatst uitgebreid betoogd dat bij een dubbelblind test er na het afstemmen van de volumes er eerst een niet-blinde test moet worden gedaan.

Als je dan geen verschil kan horen, dan kan het zijn dat het verschil gewoon aan het verschil in volume lag, of dat de test op de een of andere manier niet geschikt is om het verschil te horen. En dat is volgens mij wat Ejorne hier betoogt. Dat zoiets goed mogelijk is, ...toch?

Maar wanneer je (nadat de volumes gelijk gezet zijn) een niet-blinde test uitvoert volgens dezelfde methodiek als de blinde test en in die niet-blinde test hoor je wel verschil, maar in de blinde test niet; Dan neem ik aan dat ook Ejorne het er mee eens is, dat de verschillen die dan gehoord waren veroorzaakt werden door placebos.

Mee eens?

Ik ben sowieso van mening dat verschillen die lastig te duiden zijn er niet zo heel veel toe doen. Zoals ik al vaker gezegd heb kun je die energie en kosten veel beter in de speakers en akoestiek stoppen. Maar ik ben het met je eens dat wanneer je de testdeelnemer eerst niet blind de verschillen laat duiden en dan vervolgens wel blind nogmaals laat proberen, je daarmee enkele zaken wegneemt. De ruimte en omgeving is dan in ieder geval geen excuus meer om te zeggen dat het daaraan ligt. Experimentatoreffecten, stress e.d. neem je hier mi nog niet mee weg. Maar het eventuele grijsgebied zou hiermee getackelt kunnen worden. Maar moet er wel uitgekeken worden dat de testdeelnemer niet geforceerd wordt om het verschil vooraf niet-blind te laten benomen. Zoeits als je wel eens meemaakt in de winkel of bij een demo; "Hoorde je dat verschil echt niet ??? Jawel toch?" "Eh, ja ik hoorde wel wat geloof ik ja... " Zoeiets dus...

Je moet de deelnemer dus echt zelf, spontaan als het even kan, de verschillen laten duiden. Dan neem je een groot aantal van de tegen-argumenten bij hem weg waarop hij later anders terug zou willen vallen. Maar dan nog denk ik dat je de believer daarmee niet 'bekeerd'. Dus zo'n test zou je denk ik moeten willen houden om vooral jezelf te kietelen...

[OCTiMod]

Ik moest meteen denken aan de Monster cable vs Kleerhanger test

http://consumerist.com/20...-good-monster-cables.html

Zo was er ook ooit eens een test gedaan met een McIntosh Buizenversterker vs een transistorbak maar eigenlijk was alleen de transistor versterker aangesloten en het AB knopje schakelde alleen de buizen aan en uit in de McIntosh 3x raden wat 1000x beter klonk

[Techneut]

Ik vind als ik de gelegenheid krijg het heerlijk om verkopers uit de tent te lokken. Zo had ik een paar dagen geleden een simpel VGA-kabeltje nodig. De Media Markt was voor mij het dichtst in de buurt en een behulpzame verkoper wees me even waar ze hingen/lagen. Er was een merkartikel van 25 euro en eerlijk is eerlijk, hij wees me ook op een merkloze van krap 10 euro (die we namen). Mijn vrouw voelde het een beetje aankomen en gaf met een stiekeme knipoog naar mij de aanzet met: "Vanwaar dat toch wel vrij forse verschil?".

Ik antwoordde "Ach, ander naampje en ander etiketje, meer is het niet". Meteen raak, de man begon met een verhaal dat er toch wel verschillen waren, zoals bij nog duurdere kabels met gouden stekkers. Schitterend, precies waar ik op aan wou sturen. Dus: "Goud, waarom?". Hij: "Dat is toch echt beter". Ik wederom: "Waarom?". Hij: "Het geleidt beter enzo".

Ik heb hem duidelijk gemaakt dat ik met mijn technische achtergrond wist waarover ik praatte en dat 90 % van alle verhalen over goud pure geldklopperij waren. Dat b.v. koper zelfs beter geleidt dan goud. Hij noemde tenslotte nog een punt op waarin hij wel een beetje gelijk had, nl. dat goud niet oxideert. Ik gaf hem heel diplomatiek op dat ene punt gelijk, alleen wel met een maar. Namelijk dat het oxideren alleen relevant is in een vochtige omgeving waar in de doorsnee huiskamer helemaal geen sprake van is. Dus nogmaals, geldklopperij.
Onbetaalbaar hoe hij beteuterd stond te kijken

[Ejorne]

Techneut schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 11:26:
Dat b.v. koper zelfs beter geleidt dan goud. Hij noemde tenslotte nog een punt op waarin hij wel een beetje gelijk had, nl. dat goud niet oxideert. Ik gaf hem heel diplomatiek op dat ene punt gelijk, alleen wel met een maar. Namelijk dat het oxideren alleen relevant is in een vochtige omgeving waar in de doorsnee huiskamer helemaal geen sprake van is. Dus nogmaals, geldklopperij.
Onbetaalbaar hoe hij beteuterd stond te kijken

Dus koper oxideert niet in de doorsnee huiskamer?

[Techneut]

Nee, met mijn kabels en stekkertjes nooit iets van gemerkt. Mijn simpele luidsprekerkabeltjes liggen er al heel wat jaartjes.

[Ejorne]

Techneut schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 11:58:
Nee, met mijn kabels en stekkertjes nooit iets van gemerkt. Mijn simpele luidsprekerkabeltjes liggen er al heel wat jaartjes.

Ik heb ook een bak met kabels liggen. Maar de speakerkabels waaraan het uiteinde een stukje koper bloot ligt, zijn wel degelijk behoorlijk geoxideerd. En ik heb ook behoorlijk wat interlinks in die bak liggen maar niet eentje daarvan heeft koperen connectoren, zou dat wellicht wat met elkaar te maken hebben?

[Jheroun]

Als dat het geval is kan je waarschijnlijk beter investeren in een luchtontvochtiger dan in dure kabels Dat vocht lijkt me ook niet goed voor de rest van je huis. Mijn bakken met kabels gaan inmiddels meer dan 15 jaar mee en oxidatie heb ik daarop nog niet gezien.

Over frequentiebereiken van instrumenten, die gaan lang niet zo hoog als veel mensen denken. Zie http://renegademinds.com/...ctive-Frequency-Chart.png voor een overzicht.

[ Voor 9% gewijzigd door Jheroun op 10-08-2012 12:21 ]

[Techneut]

Ejorne schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:09:
[...]


Ik heb ook een bak met kabels liggen. Maar de speakerkabels waaraan het uiteinde een stukje koper bloot ligt, zijn wel degelijk behoorlijk geoxideerd. <knip>

Dat ligt bloot, en dat is toch wel wat anders. Zolang het degelijk vast in een stekkertje zit is er niets aan de hand. In de situaties waar het er op aankomt is er altijd nog het alternatief verzilveren, aanmerkelijk goedkoper dan goud. Stekkermateriaal voor deze toepassingen is dan ook doorgaans alleen maar verzilverd. Kortom, in 99 % van alle gevallen is het aansmeren van goud pure geldklopperij.

Edit:
Wat betreft dat frequentiebereik, op zich klopt dat wel, maar dat betreft alleen de grondtonen. Maar met enkel grondtonen zouden alle instrumenten, onverschillig welke, eender klinken. Het zijn de boventonen die de klankkleur geven.

[ Voor 20% gewijzigd door Techneut op 10-08-2012 14:26 ]

[mjtdevries]

Bekijk dat plaatje eens wat beter....

Er staan niet alleen grondtonen in vermeld maar juist ook de boventonen.

[Ruud2009]

mjtdevries schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 13:39:
Bekijk dat plaatje eens wat beter....

Er staan niet alleen grondtonen in vermeld maar juist ook de boventonen.

En nog hogere harmonischen?
Bestaan die niet met audio (lekenvraag)?

[_ferry_]

Techneut schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 11:58:
Nee, met mijn kabels en stekkertjes nooit iets van gemerkt. Mijn simpele luidsprekerkabeltjes liggen er al heel wat jaartjes.

Alles oxideert, alleen doordat het relatief droog is zal dat proces veel trager gaan, maar als je een adertje stript zul je zien dat dit meer glans heeft dan een kabel die je 2 dagen ervoor ofzo hebt gestript. Kom zelf vaak zat kabels tegen die ik na x jaar aanstrip, en die zijn echt over de hele lengte voorzien van een donker laagje, terwijl "vers" koper gewoon rood is. Geeft verder niet/nauwelijk,s op die 2,5mm2 die naar je speakers ligt ga je die enkele micron niet merken. In een halfeleider echter wel, en daarom zitten daar gouden draadjes in.

[Techneut]

Helemaal waar, maar daar praat je over totaal andere technieken. Hier hebben we het over kabels en snoeren.

En Ruud2009,
Hogere harmonischen (boven 20 kHz) zijn op zich tonen die je niet hoort. Maar in combinatie met grondtonen in het hoorbare bereik neem je ze wel terdege waar. En dat bedoelde ik eigenlijk, die tabel gaat maar tot 20 kHZ.

[Peenutzz]

Thedr schreef op donderdag 09 augustus 2012 @ 11:50:
[...]


Opa! Wist niet dat je ook in dit topic rondsnuffelt

offtopic:
Jep, vanaf nummertje 1 al

[SED]

koper gaat ook oxideren ( versnelling van het proces) door warmte.
Bij contacten is het goed mogelijk dat er door allerlei oorzaken warmte ontstaat wat dus de oxidatie zal bevorderen.
Goud is daar minder gevoelig voor ( dat is niet hetzelfde als ongevoelig)
Gouden schijf contacten zijn ook "zachter" en zullen gemakkelijker een groter contactoppervlak maken dan even grote koperen contacten die in elkaar schuiven.
Dus de stelling hierboven dat gouden contacten alleen maar geldklopperij zijn is niet houdbaar.

Of het de meerprijs waar dis moet een ieder voor zichzelf uitmaken.

[Techneut]

Goud oxideert helemaal niet, zilver wel enigszins. Maar dat dunne laagje zilveroxide geleidt gewoon. Daarom volstaat in 99 % van alle situaties verzilveren en in iets mindere mate zelfs vertinnen. In verweg de meeste gevallen is goud dan ook weggegooid geld. Waar dan inderdaad nog bijkomt dat het meestal ook nog veel te duur is, want zoveel gewicht aan goud zit er niet aan, meestal is het slechts licht verguld.

[Universal Creations]

Volgens mij oxideert goud ook gewoon. De redox-reacties die daarvoor nodig zijn, blijven gewoon evenwichtsreacties. Goud moet naar verloop van tijd ook opgepoetst worden (niet zoals bij zilver), omdat het wat dof wordt.
Overigens heb je wel gelijk met zilver. Zilveroxide geleidt beter dan goudoxide (en koperoxide).

[ktf]

Jheroun schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 12:20:
Over frequentiebereiken van instrumenten, die gaan lang niet zo hoog als veel mensen denken. Zie http://renegademinds.com/...ctive-Frequency-Chart.png voor een overzicht.

Pas op, gevaarlijk terrein Want laten we even wel wezen, dit is niet 'het hele plaatje'. Hoe onderscheidt jij een viool van een orgel, een piano van een fagot en een mannenstem van een vrouwenstem? (dat laatste is nog verrekte moeilijk trouwens) Dat doe je door te luisteren naar die 'gele stukken', de boventonen. Best belangrijk dus.

Zoals je ziet zijn er best een hoop instrumenten waarbij dat, volgens het plaatje, over de 10kHz gaat. Ik ben het met je eens dat na 16kHz het allemaal wat minder belangrijk wordt (dat is immers ook maar grofweg een terts aan hoogte) maar dat neemt niet weg dat er instrumenten zijn die daar komen. Ik weet ook niet waar het plaatje 'afkapt', want vooral strijkinstrumenten gaan rustig door tot ver voorbij de 20kHz. De vraag is, waar trek je de grens. Hoorbaar is dat in ieder geval niet.

[Ruud2009]

[b]Techneut schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 14:16:
En Ruud2009,
Hogere harmonischen (boven 20 kHz) zijn op zich tonen die je niet hoort. Maar in combinatie met grondtonen in het hoorbare bereik neem je ze wel terdege waar. En dat bedoelde ik eigenlijk, die tabel gaat maar tot 20 kHZ.

Daar was ik al een beetje bang voor.. de vraag is wat hoe dat soort signalen aliasen op je hoorbare range..

[Techneut]

Hoezo "Daar was ik al een beetje bang voor"? Boventonen zijn een natuurlijk verschijnsel, ze geven de klankkleur aan de muziek en horen er gewoon bij.
Aliasing ontstaat door te weinig bitjes lage samplingrate bij digitalisering, bij een analoog signaal treedt het niet op.

[ Voor 16% gewijzigd door Techneut op 11-08-2012 19:31 ]

[Ruud2009]

Techneut schreef op zaterdag 11 augustus 2012 @ 11:10:
Hoezo "Daar was ik al een beetje bang voor"? Boventonen zijn een natuurlijk verschijnsel, ze geven de klankkleur aan de muziek en horen er gewoon bij.
Aliaising ontstaat door te weinig bitjes bij digitalisering, bij een analoog signaal treedt het niet op.

Te lage sample frequentie inderdaad, niet bitjes. Ik vraag me dus af hoe eventueel hogere harmonischen aliassen wanneer je muziek opneemt en digitaliseert..

[ktf]

Ruud2009 schreef op zaterdag 11 augustus 2012 @ 11:57:
Te lage sample frequentie inderdaad, niet bitjes. Ik vraag me dus af hoe eventueel hogere harmonischen aliassen wanneer je muziek opneemt en digitaliseert..

En ik vraag me serieus af waar je je nu druk om maakt. In alle (ja, echt alle) audio-analoog-digitaal-converter-chips zit een ingebouwde low-pass filter. Zelfs in de ADC voor het on-board microfoontje van je MP3-speler en die van je computer. Je moet het er moedwillig uitslopen wil je het niet hebben. Er zijn inderdaad toepassingen waarin aliassing gebruikt wordt, maar dat zijn sowieso al andere (niet-audio) ADCs.

Zoek maar wat datasheets op van ADCs en CODEC-chips, er staat altijd wel iets over de passband riple, passband rejection etc. Die demping gaat over > 100dB, dus je hoeft je daar echt geen zorgen over te maken.

[jeronimo]

@ktf Interessante gedachte, dus maar even een chip van TI bekeken.

The PCM4220 is typically preceded in an application by an input buffer or preamplifier circuit. The input circuit is
required to perform anti-aliasing filtering, in addition to application-specific analog gain scaling, limiting, or
processing that may be needed. At a minimum, first-order, low-pass anti-aliasing filtering is necessary. The input
buffer must be able to perform the input filtering requirement, in addition to driving the switched-capacitor inputs
of the PCM4220 device. The buffer must have adequate bandwidth, slew rate, settling time, and output drive
capability to perform these tasks.

[Sissors]

Daarnaast komt er ook nog eens bij dat sigma-delta ADCs (die voor audio worden gebruikt) nauwlijks last hebben van aliasing. Ik weet eigenlijk niet of het tegenwoordig allemaal switch-cap zijn, of dat ook nog continious time sigma-deltas gewoon gebruikt worden, die hebben namelijk nog minder last van aliasing: interne filters van sigma-delta ADCs onderdrukken aliases enorm, en uiteindelijk worden digitaal alle hoge frequenties weggehaald.

Dit geval is een switch-cap iig, en die hebben nog wel aliasing van sampling cap. Maar dat IC sampled op 6.912MHz! De eerste aliases die niet meer weggefilterd kunnen worden achteraf vinden plaats op 6.892MHz, geloof me, die komen ook zonder anti-alias filter echt niet door de microfoon versterkers heen.

[ktf]

jeronimo schreef op zaterdag 11 augustus 2012 @ 20:54:
@ktf Interessante gedachte, dus maar even een chip van TI bekeken.

Dat is bizar. In de specs staat gewoon data over de digitale filtering (die volgens het blokschema gewoon ingebouwd zit) en het is, zoals eerder gezegd, een delta-sigma ADC, dus (analoge) filtering voor de input is eigenlijk niet echt noodzakelijk, omdat de parasitaire capaciteit van de relatief simpele bedrading die vaak wordt gebruikt al genoeg hoge frequenties vreet... Of je moet echt hele rare storing hebben

Anyway, boventonen zijn bij een dergelijke chip ook zonder filtering echt geen enkel probleem, die haalt de digitale filter er wel uit.

edit:

Maar dat IC sampled op 6.912MHz! De eerste aliases die niet meer weggefilterd kunnen worden achteraf vinden plaats op 6.892MHz, geloof me, die komen ook zonder anti-alias filter echt niet door de microfoon versterkers heen.

Het is nog veel 'beter', als je op 44.1kHz wilt samplen moet je 11.3MHz aanbieden, voor 48kHz wordt er met 12.3MHz gesampled, voor 88.2 en 96kHz dezelfde maar dan in double-speed mode en voor 192kHz ook 12.3MHz in quad-speed. Als je je dus aan de voor muziek meer standaard samplefrequenties houdt (deze dus) dan heb je in het slechtste geval 11.3MHz aan sampling voor de digitale filtering...

[ Voor 31% gewijzigd door ktf op 11-08-2012 23:43 ]

[jeronimo]

Ik wilde ook alleen maar laten zien dat er filtering nodig is om aliasing te voorkomen. Dit was een voorbeeld waarbij door slimme techniek de sample frekwentie vrij hoog is, waardoor de noodzaak tot steile filters met een lage kantelfrekwentie niet aanwezig is, en er toch nog steeds in de datasheets een verwijzing is naar filters ter voorkoming van aliasing.

[Techneut]

ktf schreef op zaterdag 11 augustus 2012 @ 23:38:
[...]
.......
Anyway, boventonen zijn bij een dergelijke chip ook zonder filtering echt geen enkel probleem, die haalt de digitale filter er wel uit.
...........

Hoe bedoel je dat precies? Boventonen moeten toch helemaal niet uitgefilterd worden? Ze geven juist de klankkleur aan de muziek. Ik vermoed dat je dit anders bedoeld dan het er staat.

[ktf]

jeronimo schreef op zondag 12 augustus 2012 @ 00:48:
waardoor de noodzaak tot steile filters met een lage kantelfrekwentie niet aanwezig is

Die is er wel. Als je in de datasheet kijkt zie je dat de gebruikte digitale filters bizar steil zijn. ze zijn alleen niet analoog nee.

Techneut schreef op zondag 12 augustus 2012 @ 08:38:
Hoe bedoel je dat precies? Boventonen moeten toch helemaal niet uitgefilterd worden? Ze geven juist de klankkleur aan de muziek. Ik vermoed dat je dit anders bedoeld dan het er staat.

Oh, ik heb het weer te kort opgeschreven. Het punt van Ruud2009 was dat aliassing een probleem zou zijn, toen ik zei dat boventonen van bepaalde instrumenten makkelijk tot boven de zeg 40kHz komen. Dié boventonen (die je toch niet kan horen), boven de 20kHz, haalt zo'n filter er makkelijk uit.

[Ruud2009]

ktf schreef op zondag 12 augustus 2012 @ 09:23:
Oh, ik heb het weer te kort opgeschreven. Het punt van Ruud2009 was dat aliassing een probleem zou zijn, toen ik zei dat boventonen van bepaalde instrumenten makkelijk tot boven de zeg 40kHz komen. Dié boventonen (die je toch niet kan horen), boven de 20kHz, haalt zo'n filter er makkelijk uit.

Dat bedoelde ik zeker niet. Boventonen tot 40kHz bij digitaliseren, aliassen terug in het 0-20kHz hoorbare range. Je moet dus op z'n minst lowpass filteren om dit op te lossen. Dat wordt uiteindelijk natuurlijk gedaan. Enige dat ik wilde aangeven is dat samplen tot 40kHz niet het hele verhaal is.

[ Voor 1% gewijzigd door Ruud2009 op 13-08-2012 10:32 . Reden: Damn you autocorrect (ketsman = lowpass). ]

[Sissors]

Ketsman filteren? Nooit van gehood, en rest van het internet heeft er ook nooit van gehoord.

Als je iets gaat samplen moet je alle tonen boven de halve sample frequentie wegfilteren (behalve als je aliases wil hebben, maar dat is bij audio niet het geval). In het geval van een sigma-delta converter hoef je eigenlijk niks tot nagenoeg niks te doen met het analoge signaal.

Als je daarna digitaal de sample frequentie gaat verlagen moet je weer filteren, maar vooral op audio frequenties zijn digitale filters zo verschrikkelijk goedkoop te maken dat dat geen enkel probleem is. Alles boven half-fs wordt met minimaal 100dB verzwakt.

[Techneut]

ktf schreef op zondag 12 augustus 2012 @ 09:23:
[...]
<knip>
Oh, ik heb het weer te kort opgeschreven. Het punt van Ruud2009 was dat aliassing een probleem zou zijn, toen ik zei dat boventonen van bepaalde instrumenten makkelijk tot boven de zeg 40kHz komen. Dié boventonen (die je toch niet kan horen), boven de 20kHz, haalt zo'n filter er makkelijk uit.
<knip>

Blijkbaar heb je het toch bedoeld zoals ik het las en meende te begrijpen.
Die tonen boven 20 kHz hoor als ze afzonderlijk inderdaad zijn niet, daar heb je honderd procent gelijk in. Maar geluidstechnici (ik ben elektrotechnicus, geen geluidstechnicus) stellen dat je ze als boventonen, dus in combinatie met grondtonen wel terdege waarneemt. Het betekent dus dat klankkleur ook boven die 20 kHz optreedt.

Edit:
Ik matig me hierover geen oordeel aan, ik ben zelf t.o.v. lp's dik tevreden met m'n CD's. Maar het zijn ook vrij veel musici die bedenkingen hebben en zweren bij de ouderwetse technieken (mits goede apparatuur). Ook zij vinden gedigitaliseerde opnamen te vlak. Geen idee of ze gelijk hebben, maar het raakt deze discussie hier wel dacht ik, nl. het wegfilteren van boventonen die er volgens die mensen wel terdege toe doen.

[ Voor 20% gewijzigd door Techneut op 12-08-2012 12:01 ]

[_ferry_]

Nog even een idee waar ik aan dacht, nu ik straks andere speakers heb, en de huidige kabels dan te kort zijn:
4mm2 "OFC speakerkabel" a 3,60€/meter.
Of ik pak een stuk krachtstroomkabel welke ik nog heb liggen in diverse varianten. Of zelfs laskabel met een kilo koper/meter Dat gaat alleen niet in de klemmen passen Die krachtstroomkabel ziet er niet zo mooi uit, en de losse adertjes zijn dikker dan een audiokabel. Maar als ik er 2 aders uit strip, mesh+krimpkous er om, en voila, mooie kabel.

De ene vind verschil in kabel hoorbaar, ik had zelf ook het vermoeden toen ik de kabel tussen versterker en speaker van 1,5mm2 door 4mm2 en de interne kabel van 0,75 door 1,5 verving. Maar dan hebben we het over een toename van het oppervlak, en dus minder weerstand. Maar speakerkabel vs krachstroomkabel met dezelfde mm2; hoorbaar? Ik vermoed van niet, maar wellicht zijn er andere meningen? Tenslotte zijn er ook mensen die 100€/meter over hebben voor een speakerkabel, en het verschil ook horen.

[ Voor 8% gewijzigd door _ferry_ op 12-08-2012 14:27 ]

[Ruud2009]

_ferry_ schreef op zondag 12 augustus 2012 @ 14:21:

Koper blijft koper. Mits dezelfde weerstand ga je geen verschil horen. Mocht de ene kabel lagere weerstand hebben is je volume hoger.. en dat zal je mooier vinden. Hoe de koperwire verkocht is maakt niet uit. Stroom wil er toch wel overheen.

[Techneut]

Doorheen, niet overheen.
En natuurlijk heeft Ruud gelijk, zelfs als je er vuistdikke hoogspanningskabel voor zou gebruiken.

[ Voor 64% gewijzigd door Techneut op 12-08-2012 16:40 ]

[_ferry_]

Die laatste zijn dan weer van aluminium
Maar inderdaad, koper is koper, maar al die kabelfabrikanten willen ons graag anders doen geloven En ik zou nog enigzins kunnen begrijpen dat er verschil kan ontstaan door skin effect, inductie, of gevoelligheid voor oxidatie

Punt is, we hebben zat soorten kabels liggen, veelal 4 of 5x 2,5mm2. Dus dan bouw ik daar denk zelf maar een setje luidsprekerkabels van. Zag wel dat sommige kabels metaalkleurige aders hebben, soort van vernikkeld koper ofzo. Die laat ik links liggen.

[Techneut]

Vernikkeld lijkt me sterk, vertind zou kunnen, vooral bij zwakstroomkabels en dat is nooit een probleem, integendeel.

Ver voor onze tijd toen er nog geen vinylisolatie bestond had installatiedraad jute-isolatie met direct op de kern rubber. Die draad was ook vertind, ik denk vanwege de zwavel die rubber van nature bevat.

[_ferry_]

Ja, nikkel is geen logische keuze inderdaad nu ik er over nadenk, vertind zal het zijn.

edit: hmmm, 4 setjes van 3 meter a 2,5mm2 gestripte krachtstroomkabel voorzien van wat mesh+krimpkous kost 26€ aan spul. Voor dat geld kan ik ook wel degelijke speakerkabel kopen, scheelt me weer een middag klussen, en die kabels zijn buigzamer.

[ Voor 58% gewijzigd door _ferry_ op 12-08-2012 21:59 ]

[ktf]

Techneut schreef op zondag 12 augustus 2012 @ 11:04:
Maar geluidstechnici (ik ben elektrotechnicus, geen geluidstechnicus) stellen dat je ze als boventonen [...] terdege waarneemt
[...]
Maar het zijn ook vrij veel musici die bedenkingen hebben en zweren bij de ouderwetse technieken

Ik vind het wel erg sterk gesteld dat geluidstechnici dat beweren. Ik ben van mening dat ik mezelf geluidstechnicus mag noemen, en ik heb nog nooit iemand behalve audiovoodoos (oftewel, niemand die zichzelf geluidstechnicus noemt) horen beweren dat > 20kHz hoorbaar is. Sterker nog, de meeste technici die ken vertrouwen blindelings op het standaard 20 - 20k bereik van het oor en weten ook dondersgoed dat ze zelf, door het werk wat ze doen, de 20k niet eens halen. Er is ook weinig PA-spul dat geadverteerd wordt met een bereik dat doorloopt boven de 20k.

Ook ken ik zo een hoop musici, en ik hoor er zelden 'klagen' over het formaat CD, terwijl puristen juist vaak zulke klachten niet onder stoelen of banken steken en met zulke klachten natuurlijk juist bij mij als technicus langskomen. Ik weet niet wat jij 'vrij veel' noemt, maar ik ben die mening niet toegedaan.

Ruud2009 schreef op zondag 12 augustus 2012 @ 09:37:
Dat bedoelde ik zeker niet. Boventonen tot 40kHz bij digitaliseren, aliassen terug in het 0-20kHz hoorbare range. Je moet dus Ketsman filteren om dit op te lossen. Dat wordt uiteindelijk natuurlijk gedaan. Enige dat ik wilde aangeven is dat samplen tot 40kHz niet het hele verhaal is.

... maar ik zeg dus: bij sampelen wordt *altijd* gefilterd onder de helft van de sample-frequentie. Als dat niet gebeurd dan is de IC/circuit-ontwerper heel fout bezig, want het is het grondbeginsel van elk sampling-proces! Als er iets als heilig wordt beschouwd in de sampling-theorie is het het Nyquist-Shannon-theorema, het is een doodszonde om niet te filteren. Ik snap dus niet waar je aliassing-zorg vandaan komt! Er wordt in bijzondere gevallen wel gebruik gemaakt van de aliassing, maar dan wordt er ook gefilterd (band-pass in plaats van low-pass) en dan moet je echt goed weten wat je doet.

Dus wat is nu je probleem? Boventonen aliassen niet terug, want er wordt *altijd* gefilterd.

[ Voor 12% gewijzigd door ktf op 13-08-2012 09:57 ]

[Techneut]

Goed, misschien moet ik geluidstechnici er buiten laten, maar musici beslist niet. Maar inderdaad zijn de meningen onder hen verdeeld. In hoeverre die meningen over-kritisch zijn, daar heb ik geen oordeel over.

Edit:
Ik zuig deze dingen niet uit mijn duim. Helaas kan ik het niet zo gauw terugvinden, maar tijdens mijn studie werd dit aspect bij natuurkunde aangeroerd, het waarnemen van boventonen boven 20 kHz.
Bij een goed gehoor zou dit aldus de auteur van dat boek toch ervaren worden als zwevingen van de grondtoon.
Maar goed, laat er geen misverstanden over bestaan, ik hoef echt niet terug naar het platentijdperk

[ Voor 50% gewijzigd door Techneut op 13-08-2012 11:01 ]

[Ruud2009]

ktf schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 09:51:
... maar ik zeg dus: bij sampelen wordt *altijd* gefilterd onder de helft van de sample-frequentie. Als dat niet gebeurd dan is de IC/circuit-ontwerper heel fout bezig, want het is het grondbeginsel van elk sampling-proces! Als er iets als heilig wordt beschouwd in de sampling-theorie is het het Nyquist-Shannon-theorema, het is een doodszonde om niet te filteren. Ik snap dus niet waar je aliassing-zorg vandaan komt! Er wordt in bijzondere gevallen wel gebruik gemaakt van de aliassing, maar dan wordt er ook gefilterd (band-pass in plaats van low-pass) en dan moet je echt goed weten wat je doet.

Dus wat is nu je probleem? Boventonen aliassen niet terug, want er wordt *altijd* gefilterd.

Beter lezen ktf. Ik heb geen probleem. Ik stelde alleen dat het signaal op een of andere manier gefilterd moet worden, omdat je anders aliassing krijgt van de te hoge frequency informatie in het originele bronsignaal. De precieze technische implementatie van de oplossing ken ik niet.

[ktf]

Ruud2009 schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 10:10:
Ik stelde alleen dat het signaal op een of andere manier gefilterd moet worden

Maar dan zijn we het eens en snap ik niet waar deze discussie over gaat. Die stelling is namelijk een open deur, omdat het een van de basisbegrippen van de samplingtheorie is...

[Ruud2009]

ktf schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 10:25:
[...]
Maar dan zijn we het eens en snap ik niet waar deze discussie over gaat. Die stelling is namelijk een open deur, omdat het een van de basisbegrippen van de samplingtheorie is...

Deze discussie snap ik ook niet helemaal.

Zie net wel dat mijn autocorrect ergens "ketsman" ipv "lowpass" van gemaakt heeft.

[Jheroun]

Techneut schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 10:09:

Ik zuig deze dingen niet uit mijn duim. Helaas kan ik het niet zo gauw terugvinden, maar tijdens mijn studie werd dit aspect bij natuurkunde aangeroerd, het waarnemen van boventonen boven 20 kHz.
Bij een goed gehoor zou dit aldus de auteur van dat boek toch ervaren worden als zwevingen van de grondtoon.
Maar goed, laat er geen misverstanden over bestaan, ik hoef echt niet terug naar het platentijdperk

Als het verder niet zo gauw te vinden is zou ik me afvragen of dat natuurkundeboek niet toevallig is geschreven door een audiofiel

Dat er boventonen boven de 20kHz zijn lijkt me inderdaad een natuurkundig fenomeen. Of je ze ook kan horen lijkt me meer wat voor de biologielessen. Persoonlijk haal ik (als amateur muzikant in de Thrashmetal) de 20kHz sowieso niet meer. Niet dat ik ooit een microfoon bij opnames heb gebruikt die het op kan pikken overigens...

Trouwens: Als er vanuit een bron boventonen ontstaan die teruginterfereren naar het hoorbare spectrum zal een microfoon die toch gewoon weer oppikken? Dan heb je al die >20kHz voodoo toch allang niet meer nodig?

[Ruud2009]

Jheroun schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 11:53:
Trouwens: Als er vanuit een bron boventonen ontstaan die teruginterfereren naar het hoorbare spectrum zal een microfoon die toch gewoon weer oppikken? Dan heb je al die >20kHz voodoo toch allang niet meer nodig?

Dat is een potentieel artifact dat het gevolg is van het digitaliseren van muziek. Speelt dus geen rol in het normale muziek maken of het bronsignaal dat eventueel (analoog) opgenomen wordt.