zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[mjtdevries]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 14:55:
Een hogere Nyquist frequency is niet het enige voordeel van een hogere sample rate. Het meest voor de hand liggende voordeel is dat de resolutie simpelweg hoger wordt natuurlijk en dat je daardoor een accuratere recreatie van de oorspronkelijke geluidsgolf krijgt. Of en onder welke omstandigheden dat hoorbaar is doe ik geen uitspraak over.

Als de oorspronkelijke geluidsgolf 20kHz is, dan krijg je met een sameplerate hoger dan 44kHz geen accuratere recreatie van die oorspronkelijk geluidsgolf van 20kHz!

En als die oorspronkelijke geluidsgolf opgebouwd is uit frequenties van 20Hz tot 20kHz dan krijg je ook geen accuratere recreatie van die oorspronkelijke geluidsgolf.

[Ruud2009]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 16:32:
Bit depth is natuurlijk iets heel anders dan sample rate. Een hogere bit depth heeft namelijk als grootste voordeel dat er meer 'headroom' wordt gecreëerd voor wat betreft de dynamic range. Dat is bij het processen van digitaal geluid erg handig om clipping te voorkomen. Het nut van 24-bits playback daarentegen is volgens mij een stukje kleiner.

Anyway, ik zie zo de parallel niet tussen bit depth and sample rate, afgezien van het feit dat deze twee beide 'variabelen' zijn in LPCM en DSD.

Ik zie de parallel tussen bit depth en sample-rate ook niet zo. Je sample-rate heeft te maken met hoe vaak je je analoog signaal digitaliseert en bepaald (<sample-frequentie/2) je maximaal (perfect) te reconstrueren frequentiebereik.

De bit depth zijn de hoeveelheid getallen waarin je dit doet en is belangrijk voor S/N ratio. Hoe meer tussenliggende waarden, hoe beter je het analoge signaal kunt digitaliseren en dus minder meetfout/afrondingsfouten in je recording. Dit leidt uiteindelijk weer tot een betere analoge reconstructie.

[ktf]

HarmoniousVibe schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 16:32:
Bit depth is natuurlijk iets heel anders dan sample rate.

[...]

Anyway, ik zie zo de parallel niet tussen bit depth and sample rate, afgezien van het feit dat deze twee beide 'variabelen' zijn in LPCM en DSD.

Ruud2009 schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 16:56:
Ik zie de parallel tussen bit depth en sample-rate ook niet zo.

Mocht je geïnteresseerd zijn, dan kun je je hier even inlezen: Wikipedia: Oversampling

Ik citeer:

Oversampling helps avoid aliasing, improves resolution and reduces noise.

Onder Motivation -> Resolution staat een uitgebreide, wiskundige uitleg. Overigens moet hier dus bij zeggen dat DSD het dus beter doet dan deze theoretische waarde door noise-shaping, maar dat is dus een van de haken en ogen die ik bedoelde

[Boefmans]

Pfew. :-)

Dan even weer in n00b gebruikerstermen:
- muziek in iTunes is 44k
- ik zet de output in Windows op 44k
- signaal gaat naar de DAC
Dan zou het goed moeten zijn toch? :-)

Edit: want rondgelezen, blijkbaar dus niet :-) zal elders een vraagje posten over wasapi, Windows ds etc. Bertje confusing lol.

[ Voor 26% gewijzigd door Boefmans op 18-07-2012 19:55 ]

[Killer]

mjtdevries schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 16:55:
[...]

Als de oorspronkelijke geluidsgolf 20kHz is, dan krijg je met een sameplerate hoger dan 44kHz geen accuratere recreatie van die oorspronkelijk geluidsgolf van 20kHz!

En als die oorspronkelijke geluidsgolf opgebouwd is uit frequenties van 20Hz tot 20kHz dan krijg je ook geen accuratere recreatie van die oorspronkelijke geluidsgolf.

Ik neem aan dat je bedoeld dat als je de originele geluidsgolf van 20KHz sampled met een rate van 44Khz dat de uiteindelijke recreatie van de originele golf niet nauwkeurig\exacter\beter wordt als je hem sampled met een hogere rate dan die 44KHz?

Want dan heb je inderdaad gelijk. Anders snap ik je stelling niet helemaal.

[Ruud2009]

Killer schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 22:27:
Ik neem aan dat je bedoeld dat als je de originele geluidsgolf van 20KHz sampled met een rate van 44Khz dat de uiteindelijke recreatie van de originele golf niet nauwkeurig\exacter\beter wordt als je hem sampled met een hogere rate dan die 44KHz?

Ik snap je reactie niet helemaal.

Op het moment dat je zo sampled, dat je signal-of-interest maximaal de helft van de Nyquist is, kan je het signaal gewoon exact reconstrueren.

Samplen op 50 of 100 kHz maakt dan geen verschil.

[ktf]

Killer schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 22:27:
Want dan heb je inderdaad gelijk. Anders snap ik je stelling niet helemaal.

Het staat er anders precies hoor

Als de oorspronkelijke geluidsgolf 20kHz is, dan krijg je met een sameplerate hoger dan 44kHz geen accuratere recreatie van die oorspronkelijk geluidsgolf van 20kHz!

Er staat: met een hogere samplerate [dat de standaard 44.1kHz] wordt je reconstructie *niet* accurater. Uit de theorie rondom oversampling blijkt dat dat niet helemaal opgaat (door samples uit te middelen kun je een hogere resolutie krijgen) maar als we uitgaan van sampling zonder daarbij bitdiepte te bekijken (dus puur Nyquist-Shannon) dan klopt die stelling inderdaad.

[Ruud2009]

ktf schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 23:01:
Uit de theorie rondom oversampling blijkt dat dat niet helemaal opgaat (door samples uit te middelen kun je een hogere resolutie krijgen) maar als we uitgaan van sampling zonder daarbij bitdiepte te bekijken (dus puur Nyquist-Shannon) dan klopt die stelling inderdaad.

Ik moet dit nog eens uitrekenen.. maar lijkt me soweiso niet realistisch voor audio. Dan moet je echt gaan samplen op 160-200 kHz. Ik weet niet precies wat het effect van een low-pass filter gaat zijn, voor je down-sampled, maar het lijkt me niet zonder meer probleemloos bit-winst.

[ Voor 0% gewijzigd door Ruud2009 op 18-07-2012 23:26 . Reden: Oeps, bedoel uiteraard low-pass ipv highpass :). ]

[Ejorne]

mjtdevries schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 16:55:
[...]

Als de oorspronkelijke geluidsgolf 20kHz is, dan krijg je met een sameplerate hoger dan 44kHz geen accuratere recreatie van die oorspronkelijk geluidsgolf van 20kHz!

En als die oorspronkelijke geluidsgolf opgebouwd is uit frequenties van 20Hz tot 20kHz dan krijg je ook geen accuratere recreatie van die oorspronkelijke geluidsgolf.

Je maakt met een digitaal signaal toch een blok/trap vormige reconstructie van de oorspronkelijke geluidsgolf? Daarmee zou de samplerate toch oneindig hoog moeten zijn om de meest accurate vorm te krijgen?

[Ruud2009]

Ejorne schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 00:03:
[...]


Je maakt met een digitaal signaal toch een blok/trap vormige reconstructie van de oorspronkelijke geluidsgolf? Daarmee zou de samplerate toch oneindig hoog moeten zijn om de meest accurate vorm te krijgen?

Nope, das een misvatting. In principe is de frequentie reconstructie identiek zolang je maar 2x hoger sampled dan het signaal dat je wilt horen (hoorbaar is ongeveer 20 tot 20 kHz, dus moet je samplen boven 40 kHZ (vandaar dat de CD 44.1 gebruikt)). Je samplet als het ware genoeg samples om daarna een identieke sine-waves te kunnen genereren.

Waar jij het over hebt is een gebrek aan bit diepte. Bit diepte is bij sampling wel belangrijk, omdat het nauwkeuriger digitaliseert, een sample meer waarden kan innemen (dynamic range). Anders zouden bijv samplewaardes van 8, 9 en 10 allemaal tot 9 kunnen worden gedigitaliseerd en kunnen subtiele verschillen in niet worden meegenomen. Hogere bit diepte heeft als gevolg dat je de signaal amplitudes beter kunt digitaliseren, wat weer leidt tot een betere signaal reconstructie (kort door de bocht: in termen van volume) en minder 'vervorming' wanneer je het gedigitaliseerde signaal weer terug naar analoog converteert (speakers).

[ Voor 4% gewijzigd door Ruud2009 op 19-07-2012 00:57 ]

[Verwijderd]

Ruud2009 schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 00:36:
[...]


Nope, das een misvatting. In principe is de frequentie reconstructie identiek zolang je maar 2x hoger sampled dan het signaal dat je wilt horen (hoorbaar is ongeveer 20 tot 20 kHz, dus moet je samplen boven 40 kHZ (vandaar dat de CD 44.1 gebruikt)). Je samplet als het ware genoeg samples om daarna een identieke sine-waves te kunnen genereren.

Waar jij het over hebt is een gebrek aan bit diepte. Bit diepte is bij sampling wel belangrijk, omdat het nauwkeuriger digitaliseert, een sample meer waarden kan innemen (dynamic range). Anders zouden bijv samplewaardes van 8, 9 en 10 allemaal tot 9 kunnen worden gedigitaliseerd en kunnen subtiele verschillen in niet worden meegenomen. Hogere bit diepte heeft als gevolg dat je de signaal amplitudes beter kunt digitaliseren, wat weer leidt tot een betere signaal reconstructie (kort door de bocht: in termen van volume) en minder 'vervorming' wanneer je het gedigitaliseerde signaal weer terug naar analoog converteert (speakers).

Beide zijn deels waar. Uitgaande van de beschreven trapvorm heb in het horizontale vlak te maken met tijd en verticaal met resolutie (maximaal aantal verschillende waarden). Hoe hoger de samplerate, hoe meer samples per seconde, en hoe nauwkeuriger de samples het origineel volgen in het horizontale vlak. Bij bitdiepte heb je met hetzelfde te maken, maar dan in het verticale vlak (min-of-meer zoals Ruud2009 beschreef).

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2012 08:01 ]

[mjtdevries]

Je meet het signaal in blokjes.
Het eindresultaat van de meting is echter dat je weet dat het signaal er uit ziet zoals de rode lijn in die grafiek.
Dat 44kHz daarvoor voldoende is, is wiskundig te bewijzen.

De interessante vraag is hoe je dat resultaat in weer omzet in een analoog signaal.
Ook dat kan je weer met de blokjes doen, en als de blokjes klein genoeg zijn en je smeert het een beetje glad, dan krijg je ook weer die rode lijn.

Je moet natuurlijk zorgen dat je bij het glad smeren slim te werk gaat anders verlies je daarbij resolutie.
En als je hoger gesampled heb, dan hoef je minder slimme methodes te gebruiken om het glad te smeren. Maar die 44kHz 16bit aan bron informatie blijft voldoende om te bepalen hoe die rode lijn er uit zou moet zien.

[Killer]

Ruud2009 schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 22:35:
[...]


Ik snap je reactie niet helemaal.

Op het moment dat je zo sampled, dat je signal-of-interest maximaal de helft van de Nyquist is, kan je het signaal gewoon exact reconstrueren.

Samplen op 50 of 100 kHz maakt dan geen verschil.

Dan begreep ik je reactie toch goed, maar las ik hem steeds verkeerd. Er staat geen en om de een of andere reden las ik steeds een. Maar je hebt helemaal gelijk.

Verwijderd schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 07:55:
[...]


Beide zijn deels waar. Uitgaande van de beschreven trapvorm heb in het horizontale vlak te maken met tijd en verticaal met resolutie (maximaal aantal verschillende waarden). Hoe hoger de samplerate, hoe meer samples per seconde, en hoe nauwkeuriger de samples het origineel volgen in het horizontale vlak. Bij bitdiepte heb je met hetzelfde te maken, maar dan in het verticale vlak (min-of-meer zoals Ruud2009 beschreef).

[afbeelding]

Het is inderdaad waar dat je in het horizontale vlak meer samples hebt en dus meer meetpunten die het signaal beschrijven. Echter heb je niet meer samples per seconde nodig dan het dubbele aantal van de frequentie die je sampled om het originele signaal weer te reconstrueren. Meer samples nemen kan natuurlijk, maar zal je niet een beter resultaat opleveren (Zolang we het hier hebben over audiosignalen. Er zijn uitzonderingen, maar dan heb je het over blokgolven, zaagtanden etc).

linkje

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 19-07-2012 09:35 ]

[HarmoniousVibe]

Ruud2009 schreef op woensdag 18 juli 2012 @ 22:35:
[...]

Op het moment dat je zo sampled, dat je signal-of-interest maximaal de helft van de Nyquist is, kan je het signaal gewoon exact reconstrueren.

Samplen op 50 of 100 kHz maakt dan geen verschil.

mjtdevries schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 09:19:
Je meet het signaal in blokjes.
Het eindresultaat van de meting is echter dat je weet dat het signaal er uit ziet zoals de rode lijn in die grafiek.
Dat 44kHz daarvoor voldoende is, is wiskundig te bewijzen.

De interessante vraag is hoe je dat resultaat in weer omzet in een analoog signaal.
Ook dat kan je weer met de blokjes doen, en als de blokjes klein genoeg zijn en je smeert het een beetje glad, dan krijg je ook weer die rode lijn.

Je moet natuurlijk zorgen dat je bij het glad smeren slim te werk gaat anders verlies je daarbij resolutie.
En als je hoger gesampled heb, dan hoef je minder slimme methodes te gebruiken om het glad te smeren. Maar die 44kHz 16bit aan bron informatie blijft voldoende om te bepalen hoe die rode lijn er uit zou moet zien.

Aha, ik had geen idee dat dat zo was. Weer wat geleerd

Bedoel je met 'gladstrijken' dithering van het signaal? En is dit ook de reden dat mensen die vinyl rippen dat vaak doen op 176400 of 19200Hz, dan post-processen en dit vervolgens downsamplen and ditheren naar 44100Hz?

[ Voor 62% gewijzigd door HarmoniousVibe op 19-07-2012 10:08 ]

[Ruud2009]

HarmoniousVibe schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 09:57:
Aha, ik had geen idee dat dat zo was. Weer wat geleerd

Jouw notie is heel intuitief. Bijna iedereen denkt ook dat het zo werk en ergens klopt ook wel wat je zegt hoor.

Hoe hoger je sampling rate, dus hoe meer samples per seconde, hoe beter je alle high-frequentie componenten in het bronsignaal meet. Dit heeft tot gevolg dat de Nyquist hoger ligt, waardoor je het bronsignaal tot in meer hoge frequenties kunt reconstrueren. Stel je sampled op 250 kHz, dan kan je signalen tot 125 kHz perfect reconstrueren (dus niet in blokjes). Dit is echter voor audio niet bepaald nuttig, aangezien je maar geinteresseerd bent in het hoorbare bereik (tot grofweg 20kHz).

Ik snap sowieso niet zo goed waarom mensen steeds geneigd zijn om zo'n wave met balkjes te laten zien. Het is eigenlijk behoorlijk misleidend, tenzij je weet wat er gebeurd. Het signaal is inderdaad zo gesampled, maar dan is hier de tijd resolutie en bit diepte zo crap dat je het idee krijgt dat digitaliseren wel een enorm negatief effect moet hebben.

Misschien als ik zo zin heb maar 'ns een vergelijkings plaatje maken tussen een sinewave, sampled op 8 bit, 16 bit en 24 bit.

[ Voor 17% gewijzigd door Ruud2009 op 19-07-2012 10:12 . Reden: Iets verduidelijkt. ]

[Ruud2009]

HarmoniousVibe schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 09:57:
Bedoel je met 'gladstrijken' dithering van het signaal? En is dit ook de reden dat mensen die vinyl rippen dat vaak doen op 176400 of 19200Hz, dan post-processen en dit vervolgens downsamplen and ditheren naar 44100Hz?

Weet je zeker dat je het hier niet over bitrate hebt? Maar goed, als ze het analoge signaal samplen op 192kHz is dat compleet zinloos. Je zou zelfs het punt kunnen maken dat je daardoor extra aliasing krijgt, aangezien er veel frequentie informatie boven de nyquist in je opgenomen signaal zit. Door deze down te samplen, gaan ze zich voordoen als lage frequenties en heb je dus je dus noise.

In elk geval haal je in elk geval weer de twee dingen door elkaar. Sample-rate bepaald de hoogte van het maximaal te reconstrueren signaal (nyquist frequentie). Dithering wordt gebruikt om de amplitude meetfout random te maken, en daarmee de dynamic range te vergroten. De bitdiepte is de hoeveelheid waarden die het (opgenomen) signaal kan aannemen. Vinyl heeft in principe een 'oneindige bit-diepte' en dus dynamic range, omdat het hier gaat om analoge, continue golven die in theorie elk mogelijke waarde kunnen innemen. Vinyl zou je dus gewoon laag kunnen samplen (44 kHz), met een hoge bit-diepte (24-bit). Opzich oversamplen mensen het signaal vaak (dus meer frequentie informatie), zodat ze makkelijker kunnen post-processen. Praktisch is de dynamic range van vinyl echter maar iets van 80 dB, waardoor de bit-diepte ook valt binnen de 16 bit. Je zou vinyl dus volgnes mij prima kunnen digitaliseren met een sample-rate van meer dan 40 kHz en 16 bit en met meer headroom (in frequentie en bitdiepte) afhankelijk van wat je wilt postprocessen of je dat in de toekomst misschien nog wilt doen.

[HarmoniousVibe]

Volgens mij is dat ook puur vanwege post-processing (m.n. declicking). Het wordt ook vaak gereleased als redbook.

Stukje uit de notes van een dergelijke rip:

Turntable: VPI Scoutmaster with Trans-Fi Terminator Air Bearing Linear Tracing Tonearm

Cartridge: Audio-Technica AT33PTG

Phono Preamp: Pro-Ject TubeBox

Soundcard: E-MU 1212

All rips are recorded in full 24bit 192khz resolution and then resampled to 44/24 for manual click repair.

They are then dithered to standard redbook 16bit/44khz

IzotopeRX Advanced used for all resampling/dithering

Ditheren is inderdaad voor de bit depth, wat ik erover lees.

[ Voor 6% gewijzigd door HarmoniousVibe op 19-07-2012 10:39 ]

[Sissors]

Het is inderdaad waar dat je in het horizontale vlak meer samples hebt en dus meer meetpunten die het signaal beschrijven. Echter heb je niet meer samples per seconde nodig dan het dubbele aantal van de frequentie die je sampled om het originele signaal weer te reconstrueren. Meer samples nemen kan natuurlijk, maar zal je niet een beter resultaat opleveren

Ik ga er dan al even vanuit dat we een ideaal anti-aliasing filter hebben, maar dan nog steeds klopt het alleen als je amplitude resolutie (oftewel je aantal bits) oneindig is. Dat is niet zo, oftewel een hogere sample rate helpt wel degelijk, simpelweg met 3dB SNR per verdubbeling van de samplerate. Gezien het bij resolutie met 6dB per bit toeneemt heeft oversamplen zonder noise shaping en als je anti-aliasing filter geen limiterende factor is redelijk weinig nut, maar het helpt wel degelijk.

Met noise shaping erbij (je verplaatst dan de noise die komt door het beperkte aantal bits naar frequenties die je niet kan horen) wordt oversamplen wel aantrekkelijk, al doe je dat normaal bij converters met een paar bit maximaal.


Dithering verhoogt de hoeveelheid ruis, maar kan sommige soorten distortie verlagen. Het is dus absoluut niet iets wat je er maar zomaar bij kan gooien en dat het beter wordt, maar bij goed gebruik kan het helpen.

[Thedr]

furby-killer schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 12:37:
[...]

Ik ga er dan al even vanuit dat we een ideaal anti-aliasing filter hebben, maar dan nog steeds klopt het alleen als je amplitude resolutie (oftewel je aantal bits) oneindig is. Dat is niet zo, oftewel een hogere sample rate helpt wel degelijk, simpelweg met 3dB SNR per verdubbeling van de samplerate. Gezien het bij resolutie met 6dB per bit toeneemt heeft oversamplen zonder noise shaping en als je anti-aliasing filter geen limiterende factor is redelijk weinig nut, maar het helpt wel degelijk.

Met noise shaping erbij (je verplaatst dan de noise die komt door het beperkte aantal bits naar frequenties die je niet kan horen) wordt oversamplen wel aantrekkelijk, al doe je dat normaal bij converters met een paar bit maximaal.


Dithering verhoogt de hoeveelheid ruis, maar kan sommige soorten distortie verlagen. Het is dus absoluut niet iets wat je er maar zomaar bij kan gooien en dat het beter wordt, maar bij goed gebruik kan het helpen.

Dat is inderdaad wat ktf ook probeerde uit te leggen. Jullie hebben ook beide gelijk en het wordt inderdaad gebruikt bij 1-bit conversie zoals bij SACD gebeurt. Zie het als een soort van pulsbreedte modulatie.
Het volgende plaatje van de wiki over DSD laat het IMHO redelijk goed zien:

[Boefmans]

Over bits enzo gesproken: ben vanmorgen overgestapt van iTunes naar Musicbee. Die ondersteund namelijk wel wasapi, heeft vrijwel alles wat iTunes heeft en meer :-)
Niet dat het nu schokkend hoorbaar is maar gaat om het idee :-)

[Killer]

Boefmans schreef op donderdag 19 juli 2012 @ 22:58:
Over bits enzo gesproken: ben vanmorgen overgestapt van iTunes naar Musicbee. Die ondersteund namelijk wel wasapi, heeft vrijwel alles wat iTunes heeft en meer :-)
Niet dat het nu schokkend hoorbaar is maar gaat om het idee :-)

ITunes gebruikt ook gewoon wasapi hoor. Alleen niet in exclusive mode, maar in shared mode. Theoretisch is er een verschil. Of het hoorbaar is, laat ik even in het midden.

[Boefmans]

Kan geen wasapi aanzetten hoor. Of doet directsound hetzelfde? Maar enfin, gebruik nu gewoon iTunes en soundbee door elkaar, beiden hebbenzo hun voordelen.

[Ruud2009]

Ik wil niet enorm bieren hoor, maar is het zo langzamerhand niet een betere plek voor dit onderwerp te verzinnen/maken?

[ktf]

Nou, ik heb nog wel een voor mijn idee interessante vraag voor dit topic.

8 jaar geleden ben ik nietsvermoedend de geluidsbusiness ingerold en ben altijd van allerlei kanten verteld dat Behringer goedkope troep verkoopt die het overwegen niet waard is. Dat kan misschien zo zijn van hun speakers en microfoons (?) aangezien ze echt alleen maar in het budget-segment zitten, maar ik heb net eens even zitten kijken naar equalizers, en dan verkopen ze voor 300 euro echt spullen met alle toeters en bellen. Ook hun versterkers (die we hier al eens langs hebben zien komen) lijken me eigenlijk helemaal geen verkeerd spul. Alle pure elektronica zeg maar, want ik ben mede door dit topic onder de indruk dat "het gewoon goed doen daar helemaal niet duur hoeft te zijn"

Iemand die daar commentaar op wil leveren?

[Brad Pitt]

ktf schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 10:46:
Iemand die daar commentaar op wil leveren?

Lijkt mij eigenlijk 100% off-topic hier en dus niet op zijn plaats

[Ejorne]

Als je een van de hul kabeltje aan dat behringer spul hangt klinkt het nog best wel aardig ja...

[mekkieboek]

ktf schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 10:46:
Iemand die daar commentaar op wil leveren?

Ik heb een entrylevel mixer van Behringer, de MX802A. Mooie solide behuizing, klinkt ok (voor zover ik dat kan zeggen zonder vergelijking), simpele toonregeling (geen sweep mid) maar voldoet voor mij. Geen schuiven, alleen draaipots. En daar is miijn enige bezwaar, sommige pots kraken waaronder most notably de master mix. Ik geef toe, hij is nu 10 ofzo jaar oud maar kraakpots op een mixer is not done imho. Maar goed, je krijgt waar je voor betaalt. Ik neem aan dat ze in duurdere series betere componenten gebruiken anders kom je er niet mee weg, lijkt me.

[ktf]

Brad Pitt schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 10:55:
Lijkt mij eigenlijk 100% off-topic hier

Huh? Lijkt me juist on-topic. Gaat ook over 'teveel' betalen voor audiospullen, voor wat Behringer aanbiedt zijn er namelijk ook fabrikanten die 3x zoveel vragen. Tis alleen vaak geen consumentenspul. De vraag is dan natuurlijk of je alleen voor de naam betaald.

[mekkieboek]

ktf schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 11:58:
Huh? Lijkt me juist on-topic. Gaat ook over 'teveel' betalen voor audiospullen

Nou ja, 0% of 100% off-topic, zwart-wit redeneren zoals je wel vaker ziet op GoT. Maar een beetje punt heeft ie natuurlijk wel, dit is een topic over bekabeling Een Behringer, Mackie of Tascam discussie zou meer iets zijn voor 'Het grote (home) Recording Studio Topic' (die er geloof ik nog niet is).

[Thedr]

ktf schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 10:46:
Nou, ik heb nog wel een voor mijn idee interessante vraag voor dit topic.

8 jaar geleden ben ik nietsvermoedend de geluidsbusiness ingerold en ben altijd van allerlei kanten verteld dat Behringer goedkope troep verkoopt die het overwegen niet waard is. Dat kan misschien zo zijn van hun speakers en microfoons (?) aangezien ze echt alleen maar in het budget-segment zitten, maar ik heb net eens even zitten kijken naar equalizers, en dan verkopen ze voor 300 euro echt spullen met alle toeters en bellen. Ook hun versterkers (die we hier al eens langs hebben zien komen) lijken me eigenlijk helemaal geen verkeerd spul. Alle pure elektronica zeg maar, want ik ben mede door dit topic onder de indruk dat "het gewoon goed doen daar helemaal niet duur hoeft te zijn"

Iemand die daar commentaar op wil leveren?

Kijk goed uit voordat je de be(hring)erput opentrekt
Heb geruchten gehoord/gelezen dat ze (printplaat)designs 1 op 1 copiëren van concurrenten en het dan voor 1/5 van de prijs in de markt zetten. Er is volgens mij zelfs ooit een rechtzaak geweest van een fabrikant tegen Behringer; bleek dat de eerste producten van een voor Behringer nieuwe serie qua functionaliteit wel erg veel leken op die van de concurrent. Die hebben dus zo'n apparaat gekocht, opengetrokken en wat beek: er zat een printplaat in van de betreffende concurrent echter met alle merkjes weggehaald Geen idee of het een broodje aap is.
Moet wel zeggen dat hetgeen zie bieden voor de prijs die ze er voor vragen er erg goed uitziet (qua specs). Geen idee over de werkelijke kwaliteit.

Linkje naar wat smeuïgheden
disclaimer: geen enkele garantie op waarheid mijnerzijds

[ Voor 4% gewijzigd door Thedr op 21-07-2012 13:00 . Reden: linkje toegevoegd ]

[Ruud2009]

ktf schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 11:58:
Gaat ook over 'teveel' betalen voor audiospullen

Dat is volgens mij niet de strekking van dit topic, hoewel ik het raakvlak ook wel weer zie, vaak is de prijs die je betaald voor merkgoederen gebaseerd op lucht (Bavaria bier versus Schultenbrau, komt uit dezelfde fabriek, niet dubbel-blind uit elkaar te houden, Calvé pindakaas versus Albert Heijn pindakaas etc).

Ik denk dat het beter is dit topic proberen te houden voor het bespreken van bizarre tweaks, elvenkabels en elven-amplifiers waar audiofielen mee lopen te patsen (zonder wetenschappelijke basis), dan om hier te gaan zitten verkondigen dat reclame en branding niet klopt. Het eerste is volgens mij expliciet het doel van dit topic, het laatste is de impliciete boodschap van dit topic.

Mensen willen graag (te)veel betalen voor een (exclusieve) merkgoederen en de exotische claims die daarmee gepaard gaan. Misschien is dat nog een leuk topic (voor het Shopping forum?), maar dat past dan weer niet zo in dit topic.

[Thedr]

Ruud2009 schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 13:04:
[...]
(Bavaria bier versus Schultenbrau, komt uit dezelfde fabriek, niet dubbel-blind uit elkaar te houden,

Even heel offtopic maar... Schultenbräu wordt misschien bij Bavaria gebrouwen, maar met andere (deels goedkopere) ingrediënten gebrouwen waardoor de smaak anders is en veel meer varieert dan bij het eigen Bav pils. Daarom acht ik de kans zeer waarschijnlijk dat ze prima blind uit elkaar te houden zijn. Zeker door geoefende personen. Heb het zelf met deze specifieke twee nog nooit blind geprobeerd, maar met een aantal andere pilseners is me dat prima gelukt: Brand, Heineken, Warsteiner, Amstel, Bavaria naast elkaar blind getapt. Lukt niet veel mensen overigens (/me is stiekem toch een beetje trots op de alcoholist in zichzelf )

[Boefmans]

Maar met bovenstaande redenatie is behringer dus goede prijs kwaliteit verhouding :-p

Over het on of oftopic : het is goed om beetje streng te zijn daarin maar men kan ook doorschieten. Een topic als deze is per definitie wat associatief van aard.

[Thedr]

Boefmans schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 16:36:
Maar met bovenstaande redenatie is behringer dus goede prijs kwaliteit verhouding :-p

Over het on of oftopic : het is goed om beetje streng te zijn daarin maar men kan ook doorschieten. Een topic als deze is per definitie wat associatief van aard.

Ja zover ik weet bieden ze eigenlijk een best prima prijs/kwaliteitsverhouding (zowel Behringer, Bav als Schulti ). Punt blijft natuurlijk wel dat je geen dingen moet verwachten waar je niet voor betaalt, overigens wel mooi meegenomen als het toevallig wel zo is. Zie het als bij Acer of liever nog Packard Hell (sorry, ik krijg die B daar echt niet getypt ); zit gewoon een zelfde Intel/AMD cpu en zelfde merk HD enz in als in duurdere laptops, echter de bouwkwaliteit is vaak veel minder. Ik denk dat Behringer spul voor de hobby DJ best prima kan zijn, maar dat je er niet teveel mee moet gaan slepen en van verwachten dat het spul altijd perfect blijft werken; dan moet je simpelweg wat meer investeren in degelijkheid.

[begintmeta]

Wie weet wat er allemaal gebeurt in Behringer City.

[mekkieboek]

Thedr schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 18:43:
Ik denk dat Behringer spul voor de hobby DJ best prima kan zijn, maar dat je er niet teveel mee moet gaan slepen en van verwachten dat het spul altijd perfect blijft werken; dan moet je simpelweg wat meer investeren in degelijkheid.

Dat is dus het gekke, die MX802A is echt degelijk gebouwd voor een instapmodel mixer. Ik wil niet zeggen als een tank maar toch wel erg stevig. Weinig plastic, sterker nog, geen plastic behalve de knoppen. Na 10 jaar nog nergens speling ofzo. Zelfs de voedingsstekker zit met een deftige schroef-trekontlasting. Als je daar zoveel moeite en kosten in stopt, waarom dan niet ook stofdichte potmeters inbouwen? Of omgekeerd, als je toch voor kraakpotmeters kiest om kosten te drukken, waarom dan zo'n stevige behuizing? Met een beetje meer plastic hier en daar had ie xx Euro goedkoper kunnen zijn.

[Killer]

De prijs-kwaliteit verhouding is bij Behringer dik in orde. Zowel qua bouw en qua techniek zit het goed in elkaar. Voor thuis en voor een semiprofessioneel studio gebruik is het ook prima spul.Maar het is niet zo degelijk gebouwd dat het 'the life on the road' aankan. Tenminste, niet zo lang als de top merken.

Het is in mijn ogen een beetje een ondergeschoven kindje. En of je hun ontwerpen nu jatten\lenen\inkopen, dat maakt mij niet zo heel veel uit.

[Thedr]

@de heren hierboven

Precies wat ik bedoel: heb zelf van die categorie geen goed beeld van zowel prijs als kwaliteit. Zoals jullie aangeven zijn er dus een aantal producten die het erg goed doen, zeker gezien hetgeen je er voor betaalt en dat is dus mooi meegenomen Of het dan een gekopieerd/gelicenseerd design is van een concurrent vind ik inderdaad ook geen zaak voor de consument maar voor de fabrikant zelf en de concurrent: die vechten dat maar mooi samen (al dan niet voor de rechter) uit.

[Frogmen]

Is het grote verschil niet vooral tussen Behringer en andere merken dat het allemaal qua componenten net iets minder is. Ik weet dat ze voor stereo bij dure merken voor veel componenten steeds setjes zoeken met dezelfde karakteristiek dit kost gewoon veel geld.

[Thedr]

Frogmen schreef op maandag 23 juli 2012 @ 13:04:
Is het grote verschil niet vooral tussen Behringer en andere merken dat het allemaal qua componenten net iets minder is. Ik weet dat ze voor stereo bij dure merken voor veel componenten steeds setjes zoeken met dezelfde karakteristiek dit kost gewoon veel geld.

Dat kan vroegah best geweest zijn. Tegenwoordig is dat bijna allemaal digitaal lijkt me, dus is dat verleden tijd.

[Killer]

Frogmen schreef op maandag 23 juli 2012 @ 13:04:
Is het grote verschil niet vooral tussen Behringer en andere merken dat het allemaal qua componenten net iets minder is. Ik weet dat ze voor stereo bij dure merken voor veel componenten steeds setjes zoeken met dezelfde karakteristiek dit kost gewoon veel geld.

Dat valt eigenlijk heel erg mee. Voor de elektronische onderdelen bestaan er in principe geen echte B kwaliteit onderdelen. Er zijn wel onderdelen met ruimere toleranties, maar als je ontwerp goed is, hoeft dat niets uit te maken. Sommige onderdelen zoals condensatoren zijn niet altijd het beste van het beste en de levensduur daarvan is vaak wat korter. Je ziet wel dat de behuizing en mechanische delen (kunnen we discuzeuren of een potmeter nu een mechanisch of een elektronisch onderdeel is, maar dat terzijde) vaak wat minder oerdegelijk zijn als van apparatuur die professioneel gebruikt wordt, maar voor thuis en semiprofessioneel gebruik is het prima spul en gaat het bij goede zorg gewoon lang (genoeg) mee. Dit bijvoorbeeld is een heel mooi dacje van ongeveer €40,- met 3 jaar garantie. De behuizing is van plastic, maar technisch gezien is het een prima ding. In een blinde test is hij niet te onderscheiden van een high-end DAC

Het heeft alleen niet de 'naam' die andere merken wel hebben en ze zijn meestal niet erg vooruitstrevend of vernieuwend en volgen dus veel meer de grotere jongens. Maar wat ze doen, doen ze over het algemeen goed en qua geluidskwaliteit heb ik er nooit echt iets slechts van aangetroffen.

Als voorbeeld: Ik heb 2 studio-mics (zang) van Behringer en die doen qua geluid echt niet onder voor veel duurdere concurrenten. Ja de behuizing is minder stevig en dus zijn ze wat fragieler (maar zeker niet slecht). De passing van de schroefdraad voor de stand is wat minder precies en als je ze in de hand houdt, zijn ze gevoeliger voor kraken en voelt de behuizing wat minder solide. Maar ik gebruik ze netjes en forceer niets en dan werken ze prima en zijn ze qua geluid niet te onderscheiden van veel duurdere mics en zo gaan ze ondertussen al weer een aardig tijdje mee. Dat heb ik wel anders meegemaakt met budgetspul.

[ Voor 17% gewijzigd door Killer op 24-07-2012 00:13 ]

[pianoman]

ktf schreef op zaterdag 21 juli 2012 @ 10:46:
Nou, ik heb nog wel een voor mijn idee interessante vraag voor dit topic.

8 jaar geleden ben ik nietsvermoedend de geluidsbusiness ingerold en ben altijd van allerlei kanten verteld dat Behringer goedkope troep verkoopt die het overwegen niet waard is. Dat kan misschien zo zijn van hun speakers en microfoons (?) aangezien ze echt alleen maar in het budget-segment zitten, maar ik heb net eens even zitten kijken naar equalizers, en dan verkopen ze voor 300 euro echt spullen met alle toeters en bellen. Ook hun versterkers (die we hier al eens langs hebben zien komen) lijken me eigenlijk helemaal geen verkeerd spul. Alle pure elektronica zeg maar, want ik ben mede door dit topic onder de indruk dat "het gewoon goed doen daar helemaal niet duur hoeft te zijn"

Iemand die daar commentaar op wil leveren?

Toch niet zo heel erg off topic als het in eerste instantie lijkt. Zelfde principe, maar dan de andere kant op. Je kunt met testrapporten aantonen hoe goed een product presteert, maar de 'liefhebber' hoort een mindere prestatie. Behringer maakt inmiddels veel betere apparatuur dan 10, 15 jaar geleden. Alleen blijft het imago dat ze toen hebben opgebouwd ze achtervolgen, met vergelijkbare argumenten als allerlei zaken die hier besproken worden. Wederom hoort men wat men wil horen.

Ik hoor tegenwoordig van steeds meer geluidsmannen hoe goed de nieuwe producten van Behringer bevallen. Ook als het gaat om het elke dag verslepen van die apparatuur. Probleem is nog steeds dat ze zich niet in het topsegment bevinden, dus de meeste kiezen voor het echte werk al gauw voor de gevestigde namen. Maar als het iets goedkoper moet is veel Behringer apparatuur echt wel aan te raden. Want in hun prijsklasse laten ze de concurrentie inmiddels wel ver achter zich.

Ik gebruik zelf met opnames nog steeds wel eens mijn behringer pre-amp voor vocalen, geen ruis of kraak, ook niet tijdens het draaien aan de knoppen.

[Jo-W]

Ik heb nog wel een nuttige ervaring met voedingen.

We stonden op een beurs waarbij we een geluidskaart van 300 euro gebruikten (in/out analoog, midi, etc).
We gebruikte de standaard goedkope schakelende voeding (zo'n hele kleine wall-wart).
Dit gaat normaal wel goed, maar bij deze beurs niet. Om de paar minuten viel het geluid weg, had je hapering etc en moest je de boel resetten. Waarschijnlijk een andere stand met een defect apparaat, tl buizen of zoiets.

Vervolgens een geluidskaart gepakt die stroom pakt van de laptop en dit ging wel goed (de stroom komt dan dus van de laptop accu).
Later ook nog geprobeerd met een duurdere voeding van 19 euro, deze is lineaire, gestabiliseerd, dubbel het vermogen en 10x zo groot. Nu ook geen probleem meer.

Ik gebruik nu ook zo'n voeding thuis voor mijn V-DAC II. Het lijkt er op dat lage tonen (bass gitaar, bass drum, etc) beter naar voren komen, maar dit kan natuurlijk ook een placebo effect zijn.

Ik heb trouwens wel een gigantisch verschil gehoord tussen een geluidskaart die gratis bij een software pakket zat (behringer uca) en mijn V-DAC. Dit is zo'n groot verschil dat ik zeker wat dat dit geen placebo effect is .


En misschien is dit wel een nuttige link voor dit topic:
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

Komt er op neer dat je bij speaker kabels alleen hoeft te letten op de weerstand. Deze moet minder zijn dan 5% van de weerstand van de speaker. Dus bij speakers van 8 Ohm mag de kabel tussen speaker en versterker maximaal 0,4 Ohm zijn.

[mjtdevries]

Inderdaad een interessante site ja. Daarom had ik er 14 en 17 juli ook al op gewezen

Ik wacht nog steeds op die stapels ABX test die iedereen makkelijk zou moeten kunnen vinden...
mjtdevries in "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5"

Zijn ze toch niet zo makkelijk te vinden?

[Thedr]

Jo-W schreef op dinsdag 24 juli 2012 @ 14:12:
Ik gebruik nu ook zo'n voeding thuis voor mijn V-DAC II. Het lijkt er op dat lage tonen (bass gitaar, bass drum, etc) beter naar voren komen, maar dit kan natuurlijk ook een placebo effect zijn.

Ik heb trouwens wel een gigantisch verschil gehoord tussen een geluidskaart die gratis bij een software pakket zat (behringer uca) en mijn V-DAC. Dit is zo'n groot verschil dat ik zeker wat dat dit geen placebo effect is .

Ik neem aan dat het verschil in het voordeel is van de V-DAC, aangezien je die zelf hebt? Waar zin dan dat verschil in volgens jou? Als het verschil werkelijk zo groot is kan het wel eens een interessante testcase zijn

[Jo-W]

Thedr schreef op dinsdag 24 juli 2012 @ 15:20:
[...]

Ik neem aan dat het verschil in het voordeel is van de V-DAC, aangezien je die zelf hebt? Waar zin dan dat verschil in volgens jou? Als het verschil werkelijk zo groot is kan het wel eens een interessante testcase zijn

De V-DAC II is idd degene die beter klinkt
Ik begon met de behringer uca 222, dat is een geluidskaartje van 25 euro. Die heb ik vervangen voor de V-DAC (250 euro)
Die uca heb ik inmiddels niet meer thuis liggen.

Maar ik heb het net even vergeleken door mijn laptop met 3.5mm aansluiting aan de versterker aan te sluiten.
Het grootte verschil zit hem er vooral in dat alle instrumenten beter te onderscheiden zijn bij de v-dac. Zonder de v-dac hoor je dat de muziek uit de speakers komt. Met de v-dac is de muziek in de kamer. Zonder de v-dac klinkt het plat.

Bijvoorbeeld bij N.I.B. van het album Black Babbath, begint er net na 0:50 de drummer te spelen.
Bij mijn geïntegreerde geluidskaart is de bass drum bijna niet te horen. Als ik luister met mijn V-DAC komt die opeens naar voren.
Ik kan me nog herinneren toen ik overstapte naar de V-DAC dat ik daarvoor geeneens wist dat die bass drum in het nummer zat. Ik "vond" de bass drum voor het eerst.

Een ander voorbeeld, welke extreem goed te horen is: Bij het nummer Tender Surrender van het album The Infinite Steve Vai: An Anthology (spotify). Hoor je de eerste 3 seconden een hart kloppen op het rechter kanaal. (er zijn andere versies van het nummer waar dit niet inzit, dus je moet wel de goede hebben).
Zonder de V-DAC is dit bij mij compleet onhoorbaar. Het nummer begint dan met stilte.

Er is echter ook muziek waarbij ik bijna geen verschil hoor. Als ik deze open in sound forge, dan zie je dat deze nummers slachtoffer zijn van de loudness oorlog (compressie/limiter+normalize).

[Thedr]

Jo-W schreef op dinsdag 24 juli 2012 @ 20:47:
[...]


De V-DAC II is idd degene die beter klinkt
Ik begon met de behringer uca 222, dat is een geluidskaartje van 25 euro. Die heb ik vervangen voor de V-DAC (250 euro)
Die uca heb ik inmiddels niet meer thuis liggen.

Maar ik heb het net even vergeleken door mijn laptop met 3.5mm aansluiting aan de versterker aan te sluiten.
Het grootte verschil zit hem er vooral in dat alle instrumenten beter te onderscheiden zijn bij de v-dac. Zonder de v-dac hoor je dat de muziek uit de speakers komt. Met de v-dac is de muziek in de kamer. Zonder de v-dac klinkt het plat.

Bijvoorbeeld bij N.I.B. van het album Black Babbath, begint er net na 0:50 de drummer te spelen.
Bij mijn geïntegreerde geluidskaart is de bass drum bijna niet te horen. Als ik luister met mijn V-DAC komt die opeens naar voren.
Ik kan me nog herinneren toen ik overstapte naar de V-DAC dat ik daarvoor geeneens wist dat die bass drum in het nummer zat. Ik "vond" de bass drum voor het eerst.

Een ander voorbeeld, welke extreem goed te horen is: Bij het nummer Tender Surrender van het album The Infinite Steve Vai: An Anthology (spotify). Hoor je de eerste 3 seconden een hart kloppen op het rechter kanaal. (er zijn andere versies van het nummer waar dit niet inzit, dus je moet wel de goede hebben).
Zonder de V-DAC is dit bij mij compleet onhoorbaar. Het nummer begint dan met stilte.

Er is echter ook muziek waarbij ik bijna geen verschil hoor. Als ik deze open in sound forge, dan zie je dat deze nummers slachtoffer zijn van de loudness oorlog (compressie/limiter+normalize).

Ok... dat er verschil zit tussen je laptop herriegeluidskaart en een externe DAC vind ik geheel niet vreemd. Maar zou denken, iig aan de hand van de een paar posts eerder beschreven testresultaten, dat de UCA het ongeveer net zo goed zou moeten doen als een V-DAC. Blijkbaar niet dus... maar als het verschil zo groot is moeten er vast meer mensen zijn die dezelfde ervaring hebben. Of je hebt misschien een maandagmorgen UCA gehad

[Gluten Parody]

Oh noes, het is weer zover!



“Alle aanwezige elektrosmog, afkomstig van gsm, draadloze telefoon, magnetron, wifi, spaarlampen en andere elektrische apparaten, kan onbelemmerd via de onbeschermde luidsprekerkabels de speakers bereiken. De storingen mengen zich met het audiosignaal en de zuiverheid van de weergave is niet optimaal. Bij het ontwikkelen van de Akiko Audio GEM1 stond het bereiken van een optimaal resultaat voorop. Daarom wordt uitsluitend gebruik gemaakt van 7 op het gehoor geselecteerde edelsteensoorten.

bron: hifi.nl

[MistW]

"Hij dankt zijn naam aan de heer A.J. van den Hul"

Zegt genoeg lijkt mij...

[Nyarlathotep]

Wat mensen al niet verzinnen... En de reacties op dat artikel dan. Placebo effect??

[mjtdevries]

en vergeet puur bedrog niet. Reacties zijn makkelijk te vervalsen.

[brama]

Ik heb een week met zo'n kastje om m'n leuter gelopen, en ik kreeg opeens veel meer aandacht van vrouwen!

[Techneut]

Nyarlathotep schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 06:55:
Wat mensen al niet verzinnen... En de reacties op dat artikel dan. Placebo effect??

Voor de zoveelste maal (dit ding is al zo vaak gepasseerd hier), je denkt toch niet dat die dingen serieus worden gemeend? Ik kan het me echt niet voorstellen. De eerste keer was het lachen gieren brullen, nu wordt het alleen maar slaapverwekkend. En die geweldig positieve reacties dan? Volgens mij zijn die verzonnen.

Edit:
Alleen al de woordkeus ".. geluid wordt esotherisch mooi ". Leg maar eens uit wat dat is.

[ Voor 8% gewijzigd door Techneut op 31-07-2012 11:13 ]

[SED]

brama schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 09:57:
Ik heb een week met zo'n kastje om m'n leuter gelopen, en ik kreeg opeens veel meer aandacht van vrouwen!

mooi voorbeeld van placebo effect
Je voelde je zeker ook veel zelfverzekerder......

( ps, wie deed de selectie van de 7 op het gehoor geselecteerde edelstenen.. of had jij maar twee edelstenen?)

[ Voor 15% gewijzigd door SED op 31-07-2012 12:18 ]

[Negakinu]

Techneut schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 10:52:
[...]

Voor de zoveelste maal (dit ding is al zo vaak gepasseerd hier), je denkt toch niet dat die dingen serieus worden gemeend? Ik kan het me echt niet voorstellen. De eerste keer was het lachen gieren brullen, nu wordt het alleen maar slaapverwekkend. En die geweldig positieve reacties dan? Volgens mij zijn die verzonnen.

Edit:
Alleen al de woordkeus ".. geluid wordt esotherisch mooi ". Leg maar eens uit wat dat is.

Je kunt er om lachen maar eigenlijk is dit gewoon echt heel erg. Het is puur bedrog en valse marketing. Veel bedrijven zouden met zo'n berg leugens niet weg komen.

[HarmoniousVibe]

Het is wel opvallend dat ik zo'n enorm verschil in mentaliteit merk tussen htforum.nl en tweakers.net. Op HTforum lopen enorme veel zeloten rond. De helft daarvan is 'sponsor' en probeert domweg z'n dure spulletjes te verkopen, maar de andere helft lijkt er ook echt in te geloven. Ik last laatst nog iemand die was enthousiast over audiofiele utp-kabels, switches en routers. Speciaal voor het streamen van muziek.

[Ejorne]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:36:
Ik last laatst nog iemand die was enthousiast over audiofiele utp-kabels, switches en routers. Speciaal voor het streamen van muziek.

Ik heb dat topic een beetje gelezen en er zijn door sommige wel degelijk goed hoorbare verschillen gehoord. Echter de verklaring of het verlossende antwoord is niet, of nog niet, gekomen. Het zou mogelijk wat te maken hebben met de afscherming die aan 1 of beide kanten verbinding met de massa of aarde maakt.

[HarmoniousVibe]

Ejorne schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:56:
[...]


Ik heb dat topic een beetje gelezen en er zijn door sommige wel degelijk goed hoorbare verschillen gehoord. Echter de verklaring of het verlossende antwoord is niet, of nog niet, gekomen. Het zou mogelijk wat te maken hebben met de afscherming die aan 1 of beide kanten verbinding met de massa of aarde maakt.

Dat er verschillen gehoord zijn wil niet zeggen dat die er zijn

[Negakinu]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:57:
[...]

Dat er verschillen gehoord zijn wil niet zeggen dat die er zijn

...of dat die verschillen daadwerkelijk objectieve verbeteringen zijn.

[Ejorne]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 13:57:
[...]

Dat er verschillen gehoord zijn wil niet zeggen dat die er zijn

Nee. En het leuke is dat een dbt vrijwel zeker uitwijst dat er geen verschil zit, maar goed, dat geldt zelfs vaak tussen bijvoorbeeld een Yoko setje en een hi-end set van een paar honderd/duizend euro.

Maar het topic dat over die netwerkkabels gaat, hebben mensen die voor zichzelf 100% zeker weten dat er geen verschil mogelijk is wel verschil gehoord. En daarbij zijn ze vrijwel zeker dat het geen placebo effect is. Maar goed, je kunt dat natuurlijk niet 100% vaststellen. Echter, aannemende dat die verschillen er werkelijk zijn, is de vraag waardoor dat veroorzaakt wordt. Dataverkeer op netwerk is foutloos en heeft ook niet te maken met jitter of timingsverschillen. De verdenking is derhalve ook op de afscherming van de kabel gericht welke mogelijk wel invloed kan uitoefenen?

[HarmoniousVibe]

Tsja, de theorie is inderdaad dat de het signaal dat over de utp-kabel gaat dermate invloed heeft op de DAC dat deze interfereert. Een soort lek ofzo. Maar, ten eerste is het ethernetsignaal dermate zwak dat ik daar zéér mijn twijfels bij heb. Er zijn componenten die veel meer straling veroorzaken. Wat dachten we van de grote spoeling in de voeding? En ten tweede, als dat dan toch zo is dan is het probleem veel makkelijker op te lossen door een digitale output te gebruiken en het geluid door een externe DAC/receiver te laten DAC'en.

[rodie83]

Ejorne schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:18:
[...]
De verdenking is derhalve ook op de afscherming van de kabel gericht welke mogelijk wel invloed kan uitoefenen?

Hoe dan?

[HarmoniousVibe]

rodie83 schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:26:
[...]


Hoe dan?

Volgens mij dat er straling via de connector naar binnen lekt ofzo.

[Ejorne]

rodie83 schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:26:
[...]


Hoe dan?

Weet jij het?

Het lijkt mij dat er wellicht 'rotzooi' op de massa staat van een ondeugdelijk geaard toestel of zo. Dat er dan een signaal over de afscherming van de kabel 'meeloopt' het apparaat in. Of dat deze afscherming storing oppakt en meeloopt het apparaat in. Zover bekend heeft het netwerk-streaming apparaat dat daar gebruikt wordt een verbinding over de afscherming. De connector heeft die afscherming ook en lust het door naar de massa of hoe dat ook mag werken/lopen. Maar ik ben geen electro-techneut, ik moet mij hier dus eigenlijk ook helemaal niet aan wagen...

[Ejorne]

Negakinu schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:07:
[...]


...of dat die verschillen daadwerkelijk objectieve verbeteringen zijn.

Objectieve verbetering is het sowieso niet als je het mij vraagt. Voor zover mij duidelijk zou de oplossing een onafgeschermde kabel zijn. Of een apparaat gebruiken dat in de connector geen verbinding met die afscherming maakt.

[mjtdevries]

Ejorne schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 14:18:
Nee. En het leuke is dat een dbt vrijwel zeker uitwijst dat er geen verschil zit, maar goed, dat geldt zelfs vaak tussen bijvoorbeeld een Yoko setje en een hi-end set van een paar honderd/duizend euro.

Het leuke is dat bij een dbt die een yoko setje met een high-end set vergelijkt mensen geen enkel probleem hebben om het verschil te horen

Pas als je het verschil gaat testen tussen een goede set en een audiofiele set is het verschil ineens niet meer vast te stellen.

Maar het topic dat over die netwerkkabels gaat, hebben mensen die voor zichzelf 100% zeker weten dat er geen verschil mogelijk is wel verschil gehoord. En daarbij zijn ze vrijwel zeker dat het geen placebo effect is.

Dat geeft juist maar al te duidelijk aan dat die mensen te weinig kennis hebben van het placebo effect.
Het grote probleem van placebo effect is dat je er vrijwel niets tegen kunt doen. Ook al besef je nog zo goed dat er een placebo effect kan spelen, je word er altijd door beinvloed. Je kunt de invloed van je hersenen op je waarneming niet uitschakelen.

De enige manier waarop placebo je niet kan beinvloeden is wanneer je zelf niet weet wat er gebruikt word, en wanneer de mensen om je heen dat ook niet weten, zodat die je ook niet kunnen beinvloeden.

m.a.w. als je dubbelblind bezig bent.

Maar goed, je kunt dat natuurlijk niet 100% vaststellen. Echter, aannemende dat die verschillen er werkelijk zijn, is de vraag waardoor dat veroorzaakt wordt. Dataverkeer op netwerk is foutloos en heeft ook niet te maken met jitter of timingsverschillen. De verdenking is derhalve ook op de afscherming van de kabel gericht welke mogelijk wel invloed kan uitoefenen?

Misschien zijn het wel marsmannetjes die invloed uitoefenen.

Zoals ik hier al heel vaak heb herhaald zijn er hele simpele verklaringen die alle gehoorde verschillen kunnen verklaren.
Waarom zou je nog naar esoterische verklaringen zoeken als een simpele wetenschappelijk onderbouwde verklaring afdoende is om al die gehoorde verschillen te verklaren?


Voor de mensen die niet weten waar ik op doel: Kleine bewegingen van het hoofd van de luisteraar geven grote hoorbare verschillen. Dat komt door de akoestiek van de ruimte.
Een beweing van een paar cm is daarvoor voldoende. En wat zie je typsisch bij mensen die dat soort kabels testen? Ze luisteren, staan op, verwisselen de kabel en gaan weer zitten. En daarmee hebben ze hun hoofd niet meer op precies dezelfde plek. Het liefst gaan ze nog extra aandachtig luisteren en gaan ze een beter rechter op zitten of meer naar voren.

Voor de mensen die de uitgebreide uitleg willen lezen en meetresultaten willen zien:
http://www.ethanwiner.com/believe.html

[Ejorne]

mjtdevries schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:51:
Kleine bewegingen van het hoofd van de luisteraar geven grote hoorbare verschillen. Dat komt door de akoestiek van de ruimte.
Een beweing van een paar cm is daarvoor voldoende.

Ik zou daar wel eens de uitslag van een dubbelblinde test van zien. Ik heb dit thuis zelf getest. Niet dubbelblind maar ik weet nu al dat ik geen verschil ga aantonen in een test wanneer ik mijn hoofd wat verplaats. Wel meet ik verschillen wanneer ik meet op de ene plek en op de andere plek.

Het grappige is dat ik tussen mij oude en nieuwe subwoofer vrijwel geen verschil meet wanneer ik op dezelfde plek meet en wanneer de subs op dezelfde plek staan. De grafiek ziet er zo goed als hetzelfde uit. Maar toch hoor ik wel degelijk verschil tussen de subs. De meting laat wel verschil zien hoor, de nieuwe sub gaat een stukje dieper door. Maar wanneer ik een jazzmuziekje luister waarin de bas niet dieper gaat dan pakweg 40Hz, wat beide subs goed kunnen weergeven en een vrijwel dezelfde frequentierespons laten zien, ik wel degelijk verschil hoor.

Maar goed, laten we het houden op marsmannetjes, ik vind het prima.

mjtdevries schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:51:
Dat geeft juist maar al te duidelijk aan dat die mensen te weinig kennis hebben van het placebo effect.
Het grote probleem van placebo effect is dat je er vrijwel niets tegen kunt doen. Ook al besef je nog zo goed dat er een placebo effect kan spelen, je word er altijd door beinvloed. Je kunt de invloed van je hersenen op je waarneming niet uitschakelen.

Het wordt altijd maar wat makkelijk op placebo geschoven. Wanneer iemand al meerdere keren kabels heeft vergeleken en voor zichzelf weet dat het geen verschil gaat maken, keer op keer ook blijkt dat het geen verschil maakt. Vervolgens doet hij hetzelfde maar nu met een netwerkkabel, waarbij overigens goed verklaarbare oorzaken van een mogelijk verschil zijn, en ineens hoort hij wel verschil. Natuurlijk kun je het zondermeer op placebo gooien, be my guest, maar ik houd het in dit geval liever op de mogelijk effecten en problemen die de afscherming kunnen geven aan rotzooi...

[ Voor 30% gewijzigd door Ejorne op 31-07-2012 16:33 ]

[mjtdevries]

overigens goed verklaarbare oorzaken van een mogelijk verschil zijn

De esoterische verklaringen bedoel je?

[SED]

toch is het cirkeltje weer rond en herhalen we nu discussies die in de vele pagina's hierboven al tientallen malen gevoerd zijn..

[Ejorne]

mjtdevries schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 17:03:
[...]

De esoterische verklaringen bedoel je?

Ach, wat op dit vlak voor de een esoterisch is, is voor de ander misschien weer eroterisch. What's your point?
Heb je het betreffende topic ovrigens wel gelezen? Ik krijg zo de indruk van niet...

[mjtdevries]

Ach, ik zou ook beter moeten weten dan reageren op een believer...

[Ejorne]

mjtdevries schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 19:04:
Ach, ik zou ook beter moeten weten dan reageren op een believer...

Je zou wellicht beter kunnen beginnen met beter lezen?

[MistW]

Haha, altijd leuk als sarcasme niet wordt opgepikt!

[Verwijderd]

Dacht dat ik het allemaal wel gezien had. Maar nee.

http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=digital&m=164916

De 1e is wellicht niet bedoeld voor audio, de tweede duidelijk wel. De antwoorden op de vraag op het forum zijn duidelijk genoeg over de zin/onzin van zo'n ding.


Offtopic: deze GPS slaved klokken hebben wel degelijk nut bij het afregelen van lab spullen (counters en zo).
Heb er zelf ook 1 gebouwd. Maar niet voor m'n audio installatie

[Gluten Parody]

Ejorne schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 16:28:
Ik zou daar wel eens de uitslag van een dubbelblinde test van zien. Ik heb dit thuis zelf getest. Niet dubbelblind maar ik weet nu al dat ik geen verschil ga aantonen in een test wanneer ik mijn hoofd wat verplaats.

Als je zo vooringenomen bent hoef je natuurlijk de test niet meer te doen. Het idee van dubbelblind testen is wel dat je de resultaten die daaruit komen accepteert en niet vooraf al verwerpt.

[DinoBe]

http://www.malcolmsteward...original-sata-cable-post/

Man, het kan dus nog erger...

[SED]

DinoBe schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 10:56:
http://www.malcolmsteward...original-sata-cable-post/

Man, het kan dus nog erger...

als de man verschil hoort en daar geld voor over heeft: no problem.
Of het effect met psychoakoestiek of meetbaar met instrumenten is maakt weinig uit. Hij "hoort" verschil en dus is het zijn geld waard.
Of jij dit ook moet aanschaffen op basis van een dergelijk stukje moet je zelf beslissen.

[Killer]

Ejorne schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 16:28:
Het grappige is dat ik tussen mij oude en nieuwe subwoofer vrijwel geen verschil meet wanneer ik op dezelfde plek meet en wanneer de subs op dezelfde plek staan. De grafiek ziet er zo goed als hetzelfde uit. Maar toch hoor ik wel degelijk verschil tussen de subs. De meting laat wel verschil zien hoor, de nieuwe sub gaat een stukje dieper door. Maar wanneer ik een jazzmuziekje luister waarin de bas niet dieper gaat dan pakweg 40Hz, wat beide subs goed kunnen weergeven en een vrijwel dezelfde frequentierespons laten zien, ik wel degelijk verschil hoor.

Maar goed, laten we het houden op marsmannetjes, ik vind het prima.

Maar wat wil je hier nu mee zeggen? Afgaande op deze informatie kan ik niet nagaan hoe je gemeten hebt en wat je gemeten hebt. Dus is ook niet na te gaan of de verschillen die jij hoort wel of niet meetbaar zijn. Je zegt zelf al dat je nagenoeg geen verschil meet, maar dat er dus wel meetverschillen zijn. Hoe heb je die verschillen geïnterpreteerd dan? Kan best zijn hoor, dat een klein meetbaar verschil, resulteert in een hoorbaar verschil. Je stelling zegt dus tot nu toe eigenlijk niet zo veel.

[Ejorne]

Killer schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:46:
[...]


Maar wat wil je hier nu mee zeggen? Afgaande op deze informatie kan ik niet nagaan hoe je gemeten hebt en wat je gemeten hebt. Dus is ook niet na te gaan of de verschillen die jij hoort wel of niet meetbaar zijn. Je zegt zelf al dat je nagenoeg geen verschil meet, maar dat er dus wel meetverschillen zijn. Hoe heb je die verschillen geïnterpreteerd dan? Kan best zijn hoor, dat een klein meetbaar verschil, resulteert in een hoorbaar verschil. Je stelling zegt dus tot nu toe eigenlijk niet zo veel.

Ik meet met REW en een ECM8000 mic. Wat ik hiermee ervaar is dat ik vrij grote meetverschillen, die optreden door op een andere plek te meten, niet kan horen. Als ik links of rechts op de bank ga zitten hoor ik geen verschil dat ik een een dbt ga aantonen. De meetverschillen die ik tussen de 2 subs meet zijn veel kleiner dan die van twee verschillende plekken. De verschillen zijn in de grafiek moeilijk zichtbaar als je ze op elkaar plaatst zag je de ene lijn heel soms onder/boven de andere uitkomen. Maar dát verschil hoor ik zonder probleem. Wat ik hieruit denk op te maken is dat we niet alleen maar naar een frequentiekarakteristiek luisteren maar dat er kennelijk nog iets is wat REW niet in de grafiek laat zien maar wat wel hoorbaar verschil levert...

[Ejorne]

Gluten Parody schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 05:23:
[...]


Als je zo vooringenomen bent hoef je natuurlijk de test niet meer te doen. Het idee van dubbelblind testen is wel dat je de resultaten die daaruit komen accepteert en niet vooraf al verwerpt.

Ik zeg niet dat ik uitslagen vooraf al verwerp. Waaruit maak je dat op? Ik zeg dat ik nu al weet dat ik moet gaan gokken als ik zo een test ga bijwonen. Maar ik ben wel benieuwd naar de uitslag van zo'n test. Als ik het mag geloven moet er een aantoonbaar verschil uitkomen.

Overigens vind ik de dbt niet 100% betrouwbaar. Kleine verschillen, welke mogelijk wel binnen de gehoorgrens vallen zullen al snel vervallen in gokgedrag. Dat overkomt mij in ieder geval wanneer ik kleurtjes ga waarnemen. Makkelijk zichtbare verschillen 'blijken' ineens onzichtbaar in een test. Kortom, als een dbt uitwijst dat een verschil niet aantoonbaar is, wil voor mij zeker niet zeggen dat het dan ook onhoorbaar is. Andersom is dat niet zo. Het bestaan van iets is natuurlijk te bewijzen, het niet bestaan van iets is veel moeilijker, wellicht onmogelijk te bewijzen.

[djunicron]

Ejorne schreef op dinsdag 31 juli 2012 @ 15:18:
[...]
Weet jij het?

Het lijkt mij dat er wellicht 'rotzooi' op de massa staat van een ondeugdelijk geaard toestel of zo. Dat er dan een signaal over de afscherming van de kabel 'meeloopt' het apparaat in. Of dat deze afscherming storing oppakt en meeloopt het apparaat in. Zover bekend heeft het netwerk-streaming apparaat dat daar gebruikt wordt een verbinding over de afscherming. De connector heeft die afscherming ook en lust het door naar de massa of hoe dat ook mag werken/lopen. Maar ik ben geen electro-techneut, ik moet mij hier dus eigenlijk ook helemaal niet aan wagen...

Ha, deze aanname lijkt mij de juiste:

Ik nam m'n WD live met "extra isolated" Cat 6 en spontaan leek m'n geluid "duidelijker" uit m'n RCA naar m'n mixer -> Speakers.

Daarna via opt-out naar een philips versterkertje en weg effect. Kabel nog eens heen en were gewisseld, maar over m'n analoge RCA was er verschil te horen, (met cat 5 zuig kabel, haalde ook de 1000mbit niet, daarom de wissel) maar digitale uitsturing naar een externe dac en er was geen verschil.

[djunicron]

SED schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 12:28:
[...]
als de man verschil hoort en daar geld voor over heeft: no problem.
Of het effect met psychoakoestiek of meetbaar met instrumenten is maakt weinig uit. Hij "hoort" verschil en dus is het zijn geld waard.
Of jij dit ook moet aanschaffen op basis van een dergelijk stukje moet je zelf beslissen.

Minder interferentie van je sata kabel richting je southbridge die ook je onboard / usb / firewire / pci aanstuurt? Tja, wellicht. Maar dat lijkt me wel het laatste in de schakel dat je wilt pimpen... Als je uitvoer apparaat al voldoende geschakeld is in dergelijke gevallen (vast niet).

[mjtdevries]

Ejorne schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 17:36:
Overigens vind ik de dbt niet 100% betrouwbaar. Kleine verschillen, welke mogelijk wel binnen de gehoorgrens vallen zullen al snel vervallen in gokgedrag. Dat overkomt mij in ieder geval wanneer ik kleurtjes ga waarnemen. Makkelijk zichtbare verschillen 'blijken' ineens onzichtbaar in een test. Kortom, als een dbt uitwijst dat een verschil niet aantoonbaar is, wil voor mij zeker niet zeggen dat het dan ook onhoorbaar is. Andersom is dat niet zo. Het bestaan van iets is natuurlijk te bewijzen, het niet bestaan van iets is veel moeilijker, wellicht onmogelijk te bewijzen.

Ik heb je al een keer uitgelegd waarom jouw analogie met die kleurtjes waarnemen niet klopt.
Was het je toen niet duidelijk?

Wat betreft die REW grafieken. Daar gooit men standaard een 1/3 octave smoothing overheen, omdat je anders zo'n brei krijgt.

Als je staande golven in kaart wil brengen (waar REW het meest voor gebruikt word) dan is dat geen probleem. Maar het kan natuurlijk wel allerlei hoorbare verschillen verbergen.

[Ejorne]

mjtdevries schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 18:05:
[...]

Ik heb je al een keer uitgelegd waarom jouw analogie met die kleurtjes waarnemen niet klopt.
Was het je toen niet duidelijk?

Wat betreft die REW grafieken. Daar gooit men standaard een 1/3 octave smoothing overheen, omdat je anders zo'n brei krijgt.

Als je staande golven in kaart wil brengen (waar REW het meest voor gebruikt word) dan is dat geen probleem. Maar het kan natuurlijk wel allerlei hoorbare verschillen verbergen.

Het is me wel duidelijk hoor, wat je me verteld hebt over de kleurtjes. Maar moet iedereen jouw ideeen en meningen overnemen? Ik houd het liever bij mijn eigen mening totdat het tegendeel bewezen is.

REW doet helemaal niet standaard een 1/3 smoothing toepassen. Misschien dat het een default setting is maar dat is zonder enig probleem te veranderen in geen of allerlei andere smoothing.

[Killer]

Ejorne schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 17:27:
[...]
Ik meet met REW en een ECM8000 mic. Wat ik hiermee ervaar is dat ik vrij grote meetverschillen, die optreden door op een andere plek te meten, niet kan horen. Als ik links of rechts op de bank ga zitten hoor ik geen verschil dat ik een een dbt ga aantonen. De meetverschillen die ik tussen de 2 subs meet zijn veel kleiner dan die van twee verschillende plekken. De verschillen zijn in de grafiek moeilijk zichtbaar als je ze op elkaar plaatst zag je de ene lijn heel soms onder/boven de andere uitkomen. Maar dát verschil hoor ik zonder probleem. Wat ik hieruit denk op te maken is dat we niet alleen maar naar een frequentiekarakteristiek luisteren maar dat er kennelijk nog iets is wat REW niet in de grafiek laat zien maar wat wel hoorbaar verschil levert...

Ha, duidelijk!

Nu is de ECM8000 vooral boven de 9KHz en onder de 60Hz niet zo'n hele fijne meet-microfoon, maar dat zou voor vergelijkingsmetingen niet zo heel veel invloed mogen hebben.
Maar het maakt wel uit wat je precies meet met REW. Een frequentiekarakteristiek hoeft niet zo heel veel te zeggen en is op zichzelf ruimschoots onvoldoende om hoorbare verschillen tussen luidsprekers te duiden in cijfertjes. Maar onder andere fase & groep delay metingen als ook stap en pulsresponse metingen kunnen nogal eens heel verrassend uitpakken, qua verschillen. Daarnaast past REW ook wat gladstrijktechnieken toe op de grafieken, omdat ze anders zo ontzettend rommelig zijn. Dat zou ook nog verschillen kunnen maskeren.

Het verbaasd mij overigens wel dat je het vermoeden hebt dat je verschillen in luisterpositie er blind niet tussenuit zou pikken. Die verschillen zijn over het algemeen verhoudingsgewijs erg groot en relatief eenvoudig te duiden (overigens geen flame, het verbaast mij oprecht).

Ejorne schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 17:36:
Overigens vind ik de dbt niet 100% betrouwbaar. Kleine verschillen, welke mogelijk wel binnen de gehoorgrens vallen zullen al snel vervallen in gokgedrag. Dat overkomt mij in ieder geval wanneer ik kleurtjes ga waarnemen. Makkelijk zichtbare verschillen 'blijken' ineens onzichtbaar in een test. Kortom, als een dbt uitwijst dat een verschil niet aantoonbaar is, wil voor mij zeker niet zeggen dat het dan ook onhoorbaar is. Andersom is dat niet zo. Het bestaan van iets is natuurlijk te bewijzen, het niet bestaan van iets is veel moeilijker, wellicht onmogelijk te bewijzen.

En toch heb je de min of meer de dbt toegepast om verschillen tussen verschillende cd-dragers te duiden en onderbouwen als ik het mij goed herinner. Mag ik daaruit dan concluderen dat het verschil daar dan wel heel groot was en valt buiten de gehoorgrens?

Ik snap dat niet helemaal.

[ Voor 24% gewijzigd door Killer op 02-08-2012 00:08 ]

[Ejorne]

Killer schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 00:03:


Het verbaasd mij overigens wel dat je het vermoeden hebt dat je verschillen in luisterpositie er blind niet tussenuit zou pikken. Die verschillen zijn over het algemeen verhoudingsgewijs erg groot en relatief eenvoudig te duiden (overigens geen flame, het verbaast mij oprecht).


En toch heb je de min of meer de dbt toegepast om verschillen tussen verschillende cd-dragers te duiden en onderbouwen als ik het mij goed herinner. Mag ik daaruit dan concluderen dat het verschil daar dan wel heel groot was en valt buiten de gehoorgrens?

Ik snap dat niet helemaal.

Ik hoor grote verschillen wel hoor, als in dichter bij een muur of wat bijvoorbeeld bij speakers schuiven kan worden veroorzaakt. Maar ik ga in een normale luisterruimte geen verschil horen tussen iets links of rechts naast de swetspot. Iets wat hier vrij duidelijke verschillen in de grafiek toont, vooral in het hoog. Daar lijken de twee grafieken vrijwel nergens meer op elkaar te liggen maar elkaar voortdurend kruisen. Het zou mij verbazen als een groot deel van de mensen zo'n verschil gaat aantonen in een dbt.

Als een dbt verschil duidt dan ben ik wel overtuigd van de aawezigheid van het verschil. Als er geen verschil wordt geduid dan is dat voor mij geen bewijs dat het verschil dus ook niet bestaat... Net wat ik al zei, het bestaan van iets kan bewezen worden. Het niet bestaan van iets wordt lastiger te bewijzen.

[Thedr]

Killer schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 00:03:
[...]

Nu is de ECM8000 vooral boven de 9KHz en onder de 60Hz niet zo'n hele fijne meet-microfoon, maar dat zou voor vergelijkingsmetingen niet zo heel veel invloed mogen hebben.
Maar het maakt wel uit wat je precies meet met REW. Een frequentiekarakteristiek hoeft niet zo heel veel te zeggen en is op zichzelf ruimschoots onvoldoende om hoorbare verschillen tussen luidsprekers te duiden in cijfertjes. Maar onder andere fase & groep delay metingen als ook stap en pulsresponse metingen kunnen nogal eens heel verrassend uitpakken, qua verschillen. Daarnaast past REW ook wat gladstrijktechnieken toe op de grafieken, omdat ze anders zo ontzettend rommelig zijn. Dat zou ook nog verschillen kunnen maskeren.

Daar zeg je inderdaad wat. Weer een geval van geen verschil meten, maar dat het wel kan bestaan en hoorbaar kan zijn. Een klassiek geval van het verkeerde meten/verkeerde meetmethode. Over het algemeen meet je een frequentieresponsie natuurlijk (quasi)steady-state met een langzame sweep van bv 10Hz tot 20kHz. Daarbij laat je dus wellicht een groot stuk dynamisch en wellicht ook nonlineair gedrag liggen, wat in de realiteit veel voorkomt; muziek is nu eenmaal veel dynamischer dan een mooie sinesweep.
Met een stap- danwel impulsresponsie vang je dat al een stuk beter af; daar zit namelijk (iig theoretisch) ook al het hele frequentiespectrum in, naast het stuk dynamisch gedrag

[Ejorne]

Thedr schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 01:08:
[...]


Daar zeg je inderdaad wat. Weer een geval van geen verschil meten, maar dat het wel kan bestaan en hoorbaar kan zijn. Een klassiek geval van het verkeerde meten/verkeerde meetmethode. Over het algemeen meet je een frequentieresponsie natuurlijk (quasi)steady-state met een langzame sweep van bv 10Hz tot 20kHz. Daarbij laat je dus wellicht een groot stuk dynamisch en wellicht ook nonlineair gedrag liggen, wat in de realiteit veel voorkomt; muziek is nu eenmaal veel dynamischer dan een mooie sinesweep.
Met een stap- danwel impulsresponsie vang je dat al een stuk beter af; daar zit namelijk (iig theoretisch) ook al het hele frequentiespectrum in, naast het stuk dynamisch gedrag

Maar al die andere waarden worden door REW toch allemaal uit ziezelfde langzame mooie sweep?

[ktf]

Ejorne schreef op woensdag 01 augustus 2012 @ 17:27:
Ik meet met REW en een ECM8000 mic.

Dan is het nog de vraag waar je naar kijkt. Zoals ik het ken is de frequentierespons van een sub zelden iets wat je goed kunt 'horen', verschillen van een paar decibel extra hier of daar hoor je niet. Wat je wel goed kunt horen is de tijdresponsie van de subs. Je moet daarvoor in REW naar de waterfallplots kijken. Daarin kun je de directheid dan wel 'modderigheid' van een speaker+ruimte uitlezen en dat is naar mijn ervaring wel iets wat je redelijk goed kunt horen.

[Negakinu]

Dit is vast al een keer voorbij gekomen. http://www.coconut-audio.com/



VibraPortal Sahara Forest
Improves everything in the music without leaving anything behind. The resolution is ultra high but without any smearing, it's textured and natural! The soundstage is bigger and more open with stronger bass. Everything is very calm and clean even though it's warmer. The warmth comes naturally from higher resolution but without the negative side effects you get from other tweaks.

$699

En dit is maar 1 van de vele absurde audiofiele produkten op die site. Check ook het Youtube kanaal voor absolute hilariteit.

Deze winkel is van Patrick82, een vage Scandinaviër die heel Head-Fi op zijn kop gezet heeft met zijn bizarre threads over DIY audiofiele upgrades. Ik weet bijna zeker dat het een grapje is, ware het niet dat hij al 100 transacties op Audiogon heeft voltooid. Er zijn dus daadwerkelijk mensen die dit kopen...

[ Voor 23% gewijzigd door Negakinu op 02-08-2012 15:31 ]

[brama]

Die is inderdaad al voorbij geweest. Ik ben er zelf van overtuigd dat die persoon zelf geen 'believer' is. Dat moet gewoon iemand zijn die, net als veel critici hier, gedacht moet hebben.. waarom verdien ik hier geen geld aan? En hoe ver kan ik gaan met de onzin die ik verkoop?

Erg ver dus

[AJK]

ktf schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:14:
[...]


Dan is het nog de vraag waar je naar kijkt. Zoals ik het ken is de frequentierespons van een sub zelden iets wat je goed kunt 'horen', verschillen van een paar decibel extra hier of daar hoor je niet. Wat je wel goed kunt horen is de tijdresponsie van de subs. Je moet daarvoor in REW naar de waterfallplots kijken. Daarin kun je de directheid dan wel 'modderigheid' van een speaker+ruimte uitlezen en dat is naar mijn ervaring wel iets wat je redelijk goed kunt horen.

Een waterval is maar een van de manieren om tijd respons te zien. Over het algemeen zijn bij de lage frequenties de plaatjes met fase het belangrijkst,en het eenvoudigst te vergelijken.

Ik gebruik zelf een Klark 6051 met een DN150 of SMAART en heb een tijd geleden een vergelijking gedaan met de ECM8000 van een collega. Op het gebied van hoog frequent (>10kHz) is het verschil van microfoons van invloed.

Maar op het lage deel van het spectrum (<80Hz) is plaatsing dusdaning kritisch dat het type microfoon nauwelijks invloed heeft. Het gaat hierbij vooral om de hoogte ten opzichte van de vloer. 5cm omhoog of omlaag gaf een compleet andere weergave (op het laag).

De meest accurate metingen voor het laag waren op dat moment ongeveer 15 cm boven de vloer, te referentie de 18" Subs stonden op een een verhoging van ongeveer 40cm, met het centrum van de (1e) conus op ongeveer 65cm boven de (harde) vloer.

Het is aantrekkelijk om voor de meting uittegaan van de luister positie, op oorhoogte. Maar buiten het "hoorbare" spectrum is ook de weergave in mechanisch opzicht sterk van invloed.

[ Voor 35% gewijzigd door AJK op 02-08-2012 16:08 ]

[Killer]

Ejorne schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 08:06:
Maar al die andere waarden worden door REW toch allemaal uit ziezelfde langzame mooie sweep?

Als het goed is niet. Tenminste fasefouten en puls-response haal je niet uit een slow-sweep.

Thedr schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 01:08:
[...]
Daar zeg je inderdaad wat. Weer een geval van geen verschil meten, maar dat het wel kan bestaan en hoorbaar kan zijn. Een klassiek geval van het verkeerde meten/verkeerde meetmethode....

Helaas is dat vaker het geval en regelmatig worden dat soort meet-resultaten onterecht aangehaald als een onderbouwing van de stelling dat je niet alles kunt meten..

Zoals een leraar mij ooit jaren geleden op het hart drukte:

"Meten is weten!"
[insert]
exact getimede pauze
[/insert]
"Zolang je weet wat je meet!".

[ Voor 51% gewijzigd door Killer op 02-08-2012 16:35 ]

[Ejorne]

Killer schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:27:
Helaas is dat vaker het geval en regelmatig worden dat soort meet-resultaten onterecht aangehaald als een onderbouwing van de stelling dat je niet alles kunt meten..

Het zal vermoedelijk niet op mijn 'aanhaling' betrekking hebben, maar even voor de duidelijkheid. Ik suggereer niet dat niet alles meetbaar is, wat ik probeerde te suggereren is dat niet alles leesbaar is vanaf een frequentie grafiekje. Iets wat af en toe wel zo over lijkt te komen uit sommige reacties...

[MistW]

Ejorne schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 16:48:
[...]
niet alles leesbaar is vanaf een frequentie grafiekje.

Naar mijn weten is geluid niets meer of minder dan trillingen. En trillingen kunnen we meten?

[ktf]

AJK schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 15:55:
Maar op het lage deel van het spectrum (<80Hz) is plaatsing dusdaning kritisch dat het type microfoon nauwelijks invloed heeft. Het gaat hierbij vooral om de hoogte ten opzichte van de vloer. 5cm omhoog of omlaag gaf een compleet andere weergave (op het laag).

De meest accurate metingen voor het laag waren op dat moment ongeveer 15 cm boven de vloer

Is er ooit geprobeerd te meten met een PZM? Die dingen schakelen door hun bouw een deel van de akoestiek 'uit'. Ik gebruik het fenomeen in kamermuziekopnames in moeilijke ruimtes en het werkt echt verrassend goed.

[Techneut]

MistW schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 17:01:
[...]


Naar mijn weten is geluid niets meer of minder dan trillingen. En trillingen kunnen we meten?

Is dit een serieuze vraag, of zit je te trollen?

[AJK]

ktf schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 17:07:
[...]


Is er ooit geprobeerd te meten met een PZM? Die dingen schakelen door hun bouw een deel van de akoestiek 'uit'. Ik gebruik het fenomeen in kamermuziekopnames in moeilijke ruimtes en het werkt echt verrassend goed.

Jazeker, maar de beschikbare beta91 had niet bepaald een vlakke respons boven de 1kHz

[ktf]

AJK schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 17:21:
Jazeker, maar de beschikbare beta91 had niet bepaald een vlakke respons boven de 1kHz

Zonde. De Beta91 in een PCC (richtingsgevoelige PZM) in plaats van een 'echte', dat verklaart zijn frequentierespons. Meetmicrofoons zijn vrijwel altijd omni (omdat omni's veel makkelijker recht te krijgen zijn), dus voor zo'n test zou je ook een 'echte' omni PZM moeten gebruiken. Maargoed, het was maar een vraag

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 02-08-2012 17:26 ]

[AJK]

ktf schreef op donderdag 02 augustus 2012 @ 17:25:
[...]


Zonde. De Beta91 in een PCC (richtingsgevoelige PZM) in plaats van een 'echte', dat verklaart zijn frequentierespons. Meetmicrofoons zijn vrijwel altijd omni (omdat omni's veel makkelijker recht te krijgen zijn), dus voor zo'n test zou je ook een 'echte' omni PZM moeten gebruiken. Maargoed, het was maar een vraag

Maar als het goed is kun je van iedere omni kleinmembraan een PZM maken, simpelweg door ze op een vlak te leggen? Althans het staat me bij daar een tijd geleden iets over gelezen te hebben in SOS magazine.