ABX is voor mij niet heilig. Er zijn genoeg factoren (oa. stress) die ABX resultaten zou kunnen vertekenen, daarbij heb je inderdaad zoals je zegt te maken met het hele slechte menselijke (sensorisch, maar ons declaratief geheugen is ook niet bepaald zaligmakend) geheugen. Doel van ABX is alleen niet om de absolute hoorgrens vast te stellen (wat bedoel je daar soweiso mee?). Maar om aan te tonen dat de spectaculaire claims van audiophiles niet blind te maken zijn. Zodra een audiophile weet dat hij naar een dropveter luistert is het geluid klote, met een dure kabel is het geluid ineens super muzikaal, vol attack en is de soundstaging zo wijd als de horizon. Dubbel-blind met al zijn mitsen en maren pik je zo'n superkabel er dan toch wel uit, toch?Ejorne schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 18:04:
[...]
Het probleem met een dubbel blinde luistertest is dat deze zeer waarschijnlijk de absolute hoorgrens ook niet ik kaart brengt. Dit is te onderbouwen door een test dat eveneens op menselijke waarneming gebasseerd is. Een visueel testje met kleurtjes. (ja daar is ie weer) Kleuren die naast elkaar prima te onderscheiden zijn, "blijken" ineens niet waarneembaar wanneer je ze na elkaar vergelijkt.
/u/235875/crop5a67acb560b8e_cropped.png?f=community)
Mooie samenvatting ja 
kleine toevoeging:
Ik zeg: ga voor oke en vermijd crap.
Andere hier claimen: crap bestaat niet.
Korter dan dat kan het niet samengevat worden
kleine toevoeging:
Ik zeg: ga voor oke en vermijd crap.
Andere hier claimen: crap bestaat niet.
Korter dan dat kan het niet samengevat worden
ja en persoonlijk ga ik voor 'goed'. :-P
dus idd kabels die niet na 1 dag uit elkaar vallen
als het hoorbaar is heb ik er wel wat geld voor over, maar er zijn duidelijke grenzen
dus idd kabels die niet na 1 dag uit elkaar vallen
als het hoorbaar is heb ik er wel wat geld voor over, maar er zijn duidelijke grenzen
[ Voor 64% gewijzigd door Boefmans op 12-07-2012 10:01 ]
mixing a drink and music
:strip_icc():strip_exif()/u/50284/icoon.jpg?f=community)
Verwijderd
Ik zeg dat bij HDMI kabels/spdif-kabels < 5 à 10 meter, de kwaliteit van het signaal eerder afhangt van de transmitter en receiver (i.e. de apparatuur) dan van de kabel. Daarom zeg ik: Er is bijna geen verschil tussen ok en extreem-goed.
De enige verschillen bij HDMI kabels zitten m in de stekker of fysieke kenmerken, is ie sterk i.e. kan ie tegen een beetje trekken en flexen ? Hoe is de stekker (daarmee bedoel ik niet goud/ingestraald ofzo) Heeft ie een goede vorm of grootte, kan je hem stevig vastpakken, is ie goed aan de kabel gelast zodat je geen kabelbreuk krijgt enz.
En bovenstaande geld ook voor spdif/glazvezelkabeltjes.
Advies: Koop gewon een normale kabel die stevig is en goed blijft zitten, meer niet
En voor CAI kabels geldt niet veel anders. Daar ligt het probleem eerder bij teveel splitters + lange kabeleinden, waardoor het signaal te zwak wordt. CAI adviezen zeggen dat je gerekend vanaf het punt waar je kabelboer zn signaal aflevert max. 5 meter kabel moet gebruiken. Dus inclusief alle in de muur/woning verwerkte kabels. En guess what: De meeste mensen hebben wel langere kabels, plus ook nog eens splitters enzovoorts (een gemiddelde splitter levert een verzwakking van 3,5 dB !, veel meer dan welke kabel ook)
Als je je signaal verdeelt, is het beter een versterker te gebruiken. Je krijgt er niet voor niets één bijgeleverd bij de interactieve TV -installatieakketten !
Dus, zolang je je signaal goed versterkt aanlevert aan de apparaten (streef naar plusminus 64dBV) dan kunnen alle apparaten het digitale signaal begrijpen en decoderen. Kabel maakt niet veel uit, ook hier zijn ver verzendende en ontvangende apparaat meer van invloed dan welke kabel ook. En dus gebruik gewoon een goede versterker, en maak je niet teveel zorgen over je kabels.
[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2012 10:46 ]
Die claim wordt volgens mij op dit forum niet gemaakt. Het is misschien impliciet wel veronderstelt (iig door mij), dat het steeds om een "goed functionerende" dropveter gaat. Ik zal hier in het vervolg meer op letten. Niet alle dropveters zijn goed genoeg. Maar tussen een goede dropveter en een elvenkabel hoor je geen verschil.
Verschillen tussen de kabels zijn heel erg klein, zo klein dat dubbel-blind echt overdreven moeite is waarvan de opbrengst nihil gaat zijn. Daarbij zijn er grote verschillen tussen elven- en dropveterkabels, dus een correlatie tussen duurdere kabel en betere geluidskwaliteit lijkt me sowieso sterk.
Wat en hoe maakt het gebruik van een goedkope versterker + randapparatuur effectief uit?
En je hebt helemaal gelijk, geen bewijs voor alle dropveters zijn voldoende. Maar dat is dat doet hier niet ten zake, het is eveneens geen bewijs voor de stelling dat je elvenkabels nodig hebt.
Mij lijkt het vrij makkelijk te operationaliseren. Een goede kabel heeft een lineaire doorgave over het audiospectrum en is goed geisoleerd tegen magnetische velden en inductie, want dat kan een signaal merkbaar verprutsen. Tenzij jij denkt dat aardstralen, ley-lijnen, ondergronds warmte velden invloed hebben op de kabel, dan is het inderdaad lastiger
.Dan is er toch geen probleem, volgens mij wordt die nuance echt wel gemaakt? Het lullige aan je advies is wel dat de kans wel groot is dat er bij de Action of de chinees beter metende kabels voor 2 euro zouden kunnen liggen dan de monster kabel van 10
. Maar goed, daarvoor zou je moeten gaan meten.
:strip_icc():strip_exif()/u/147962/twisted_pairs.jpg?f=community)
Nee, het is niet hetzelfde als met de kleurtjes.
Want daarbij test je immers op twee verschillende manieren. Op de manier waarop het wel verschil wel waarneembaar is en daarna op de manier waarop het verschil niet waarneembaar is.
Als je een nette dubbelblinde test uitvoert dan test je beide keren op dezelfde manier die wel waarneembaar is.
Alleen moet je dus wel bewijzen dat je getest hebt op de manier die wel waarneembaar is.
Als je bij die kleurtjes iemand test op de manier waarop het verschil niet waarneembaar is, dan veranderd dat niet door de test dubbelblind te maken. Het blijft niet waarneembaar.
Als je dus je niet-blinde test uitvoert voordat je aan de dubbelblinde test begint, dan blijkt op dat moment al dat het verschil niet waarneembaar is.
(dubbelblind is geen handig term in deze situatie)
Stel je gaat een audio ABX test doen waarbij je steeds 1 uur naar een stuk muziek gaat luisteren en dan switched.
Je maakt je complete ABX opstelling inclusief het afstellen tot gelijk volume nivo op 0.01dB etc etc.
Vervolgens ga je eerst een niet-blinde test doen. Als mensen dan aangeven dat ze het verschil niet kunnen horen, omdat dat uur veel te lang is en ze moe worden etc etc, dan hoeft je aan de dubbelblinde test niet meer te beginnen want daar komt dan ook geen resultaat uit.
Maar nu met 30s luisteren en dan switchen.
Je doet de volledige ABX test (dus inclusief score lijst en alles) weer eerst niet blind. Daaruit blijkt dan bv dat mensen significant verschil (claimen) te horen. Dan kan je aan de dubbelblind test beginnen.
Als daaruit dan geen verschil blijkt, dan weet je dat het verschil dus blijkbaar komt door het wel of niet blind zijn.
En dat betekent dus dat er placebo's aan het werk zijn.
Dan kan er achteraf geen discussie meer zijn dat de ABX methodiek zelf er voor zorgt dat er geen verschil was. Want bij de niet-blinde test volgens die methodiek konden mensen wel verschil horen.
Want daarbij test je immers op twee verschillende manieren. Op de manier waarop het wel verschil wel waarneembaar is en daarna op de manier waarop het verschil niet waarneembaar is.
Als je een nette dubbelblinde test uitvoert dan test je beide keren op dezelfde manier die wel waarneembaar is.
Alleen moet je dus wel bewijzen dat je getest hebt op de manier die wel waarneembaar is.
Als je bij die kleurtjes iemand test op de manier waarop het verschil niet waarneembaar is, dan veranderd dat niet door de test dubbelblind te maken. Het blijft niet waarneembaar.
Als je dus je niet-blinde test uitvoert voordat je aan de dubbelblinde test begint, dan blijkt op dat moment al dat het verschil niet waarneembaar is.
(dubbelblind is geen handig term in deze situatie
)Stel je gaat een audio ABX test doen waarbij je steeds 1 uur naar een stuk muziek gaat luisteren en dan switched.
Je maakt je complete ABX opstelling inclusief het afstellen tot gelijk volume nivo op 0.01dB etc etc.
Vervolgens ga je eerst een niet-blinde test doen. Als mensen dan aangeven dat ze het verschil niet kunnen horen, omdat dat uur veel te lang is en ze moe worden etc etc, dan hoeft je aan de dubbelblinde test niet meer te beginnen want daar komt dan ook geen resultaat uit.
Maar nu met 30s luisteren en dan switchen.
Je doet de volledige ABX test (dus inclusief score lijst en alles) weer eerst niet blind. Daaruit blijkt dan bv dat mensen significant verschil (claimen) te horen. Dan kan je aan de dubbelblind test beginnen.
Als daaruit dan geen verschil blijkt, dan weet je dat het verschil dus blijkbaar komt door het wel of niet blind zijn.
En dat betekent dus dat er placebo's aan het werk zijn.
Dan kan er achteraf geen discussie meer zijn dat de ABX methodiek zelf er voor zorgt dat er geen verschil was. Want bij de niet-blinde test volgens die methodiek konden mensen wel verschil horen.
:strip_icc():strip_exif()/u/145751/check-in-minion-small2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/177828/crop5db1af9701f4c_cropped.jpeg?f=community)
@Ejorne,
In jouw scenario is het grote probleem dat je niet consequent de verschillen kan horen. Dan moet je je heel serieus gaan afvragen of er wel daadwerkelijk een verschil is, of dat al die bekende factoren die je waarneming kunnen vertroebelen de boel verstieren.
Als je in niet-geforceerde situaties wel verschil hoort, dan denk ik bv aan akoestiek. Zoals ik hier al vaak verteld heb kan een cm verschil van de positie van je hoofd hoorbare verschillen opleveren. (meerdere dBs verschil op een specifiek frequentie)
In niet-geforceerde situaties zit je wellicht ietsje onderuit gezakt wat dat kleine verschil in positie oplevert.
Maar zo zijn er talloze verklaringen te verzinnen.
Als je niet consistent verschillen kan horen, dan kun je niet goed testen. Maar je kunt dan ook geen claims doen. Want dat verschil dat je wellicht echt hoort, is misschien veroorzaakt door externe factoren die je nog niet in de gaten hebt.
Pas als je consistentie bereikt hebt, dan heb je blijkbaar bereikt dat die factoren geen invloed meer hebben, of constant blijven. Dan kan je pas weer nuttige tests doen en aan de hand daarvan uitspraken doen.
@Ruud2009
- De uitslag is weer eens: We hoorden geen verschil.
- Vervolgens roepen allerlei mensen: Die stomme believers hadden het dus fout. Dit is het bewijs dat er geen verschil zit tussen de aparatuur.
- Dan roepen de believers: Het ligt aan de ABX test. Er is wel verschil te horen, maar door de manier waarop die test is opgezet hoor je dat verschil niet.
- De fragmenten waren te kort.... of ze waren juist te lang...Ik kan wel verschil horen, maar zeggen of X gelijk was aan A of aan B is moeilijker dan alleen verschillen horen. etc etc. Er is dan een gigantische waslijst aan argumenten (en smoesjes) waarom de ABX test niet zou deugen.
- Vervolgens is er dan een discussie over de statistiek. Of 7 van 10 goed, op een gokkans van 5 van 10 goed al een significant verschil is of niet. etc etc.
En dat is dus het cruciale verschil tussen wel of niet eerst die niet-blinde test doen. Al die argumenten zijn dan weg. Er is maar 1 conclusie mogelijk, daar kom je dan echt met geen mogelijkheid onderuit.
In de situatie dat er bij beide geen verschil hoorbaar is veranderd de interpretatie van de uitslag ook gigantisch.
Je kunt dan niet met zekerheid zeggen dat er geen verschil hoorbaar is. Het kan immers zijn dat je op de verkeerder manier test, waardoor het niet hoorbaar is.
En er zijn allerei dingen bekend over bv het beperkte audio geheugen van een mens, waardoor dat heel goed mogelijk is.
Wellicht heb je wel muziek fragmenten gekozen waarin het verschil slecht hoorbaar is.
Toen ik speakers aan het vergelijken was had ik met bepaalde stukken klassieke muziek vrijwel geen verschil, terwijl bij andere het verschil gigantisch was.
Het ene was de overtüre Nabucco en het andere de negende symphonie van Beethoven. Niet meteen zodanig anders dat ik zoiets had verwacht.
Als het nou Jazz tegenover Metal was...
De conclusie "wel verschil" word pas getrokken als het verschil zo groot is dat het uitermate onwaarschijnlijk is dat er sprake is van een statistische fout.
Verder heb ik daadwerkelijk ABX testen gezien waarbij niet-blind geen verschil gaf en wel blind wel verschil.
Het was een test van een speaker fabrikant die speakers van zichzelf met concurenten vergeleek.
Het is niet vreemd dat mensen positiever denken over het eigen merk en de goedkopere speaker van het eigen merk dan net zo hoog aan slaan als een duurdere van een ander merk.
Maar dit waren interne tests met het doel hun speakers te verbeteren. Dus ze waren wel eerlijk in hun beoordelinge. (Ze zaten niet expres op te schrijven geen verschil terwijl ze wel verschil hoorden) Dit waren serieuze mensen die dit voor hun beroep deden om hun eigen product te verbeteren.
P.S. Als je zo makkelijk de uitslag van de test mag afschrijven als statistische fout in dat geval, waarom mogen believers dat dan niet doen met de uitslagen die hen niet bevallen?
Nee, als je zo'n test netjes hebt opgezet dan mag je de uitslag niet zomaar negeren.
In jouw scenario is het grote probleem dat je niet consequent de verschillen kan horen. Dan moet je je heel serieus gaan afvragen of er wel daadwerkelijk een verschil is, of dat al die bekende factoren die je waarneming kunnen vertroebelen de boel verstieren.
Als je in niet-geforceerde situaties wel verschil hoort, dan denk ik bv aan akoestiek. Zoals ik hier al vaak verteld heb kan een cm verschil van de positie van je hoofd hoorbare verschillen opleveren. (meerdere dBs verschil op een specifiek frequentie)
In niet-geforceerde situaties zit je wellicht ietsje onderuit gezakt wat dat kleine verschil in positie oplevert.
Maar zo zijn er talloze verklaringen te verzinnen.
Als je niet consistent verschillen kan horen, dan kun je niet goed testen. Maar je kunt dan ook geen claims doen. Want dat verschil dat je wellicht echt hoort, is misschien veroorzaakt door externe factoren die je nog niet in de gaten hebt.
Pas als je consistentie bereikt hebt, dan heb je blijkbaar bereikt dat die factoren geen invloed meer hebben, of constant blijven. Dan kan je pas weer nuttige tests doen en aan de hand daarvan uitspraken doen.
@Ruud2009
Blijkbaar heb je geen discussies op een audio forum gelezen na afloop van een ABX test waaraan enkele forum leden hebben meegedaan.
- De uitslag is weer eens: We hoorden geen verschil.
- Vervolgens roepen allerlei mensen: Die stomme believers hadden het dus fout. Dit is het bewijs dat er geen verschil zit tussen de aparatuur.
- Dan roepen de believers: Het ligt aan de ABX test. Er is wel verschil te horen, maar door de manier waarop die test is opgezet hoor je dat verschil niet.
- De fragmenten waren te kort.... of ze waren juist te lang...Ik kan wel verschil horen, maar zeggen of X gelijk was aan A of aan B is moeilijker dan alleen verschillen horen. etc etc. Er is dan een gigantische waslijst aan argumenten (en smoesjes) waarom de ABX test niet zou deugen.
- Vervolgens is er dan een discussie over de statistiek. Of 7 van 10 goed, op een gokkans van 5 van 10 goed al een significant verschil is of niet. etc etc.
En dat is dus het cruciale verschil tussen wel of niet eerst die niet-blinde test doen. Al die argumenten zijn dan weg. Er is maar 1 conclusie mogelijk, daar kom je dan echt met geen mogelijkheid onderuit.
In de situatie dat er bij beide geen verschil hoorbaar is veranderd de interpretatie van de uitslag ook gigantisch.
Je kunt dan niet met zekerheid zeggen dat er geen verschil hoorbaar is. Het kan immers zijn dat je op de verkeerder manier test, waardoor het niet hoorbaar is.
En er zijn allerei dingen bekend over bv het beperkte audio geheugen van een mens, waardoor dat heel goed mogelijk is.
Wellicht heb je wel muziek fragmenten gekozen waarin het verschil slecht hoorbaar is.
Toen ik speakers aan het vergelijken was had ik met bepaalde stukken klassieke muziek vrijwel geen verschil, terwijl bij andere het verschil gigantisch was.
Het ene was de overtüre Nabucco en het andere de negende symphonie van Beethoven. Niet meteen zodanig anders dat ik zoiets had verwacht.
Als het nou Jazz tegenover Metal was...
Hier ga je gigantisch de fout in!!
De conclusie "wel verschil" word pas getrokken als het verschil zo groot is dat het uitermate onwaarschijnlijk is dat er sprake is van een statistische fout.
Verder heb ik daadwerkelijk ABX testen gezien waarbij niet-blind geen verschil gaf en wel blind wel verschil.
Het was een test van een speaker fabrikant die speakers van zichzelf met concurenten vergeleek.
Het is niet vreemd dat mensen positiever denken over het eigen merk en de goedkopere speaker van het eigen merk dan net zo hoog aan slaan als een duurdere van een ander merk.
Maar dit waren interne tests met het doel hun speakers te verbeteren. Dus ze waren wel eerlijk in hun beoordelinge. (Ze zaten niet expres op te schrijven geen verschil terwijl ze wel verschil hoorden) Dit waren serieuze mensen die dit voor hun beroep deden om hun eigen product te verbeteren.
P.S. Als je zo makkelijk de uitslag van de test mag afschrijven als statistische fout in dat geval, waarom mogen believers dat dan niet doen met de uitslagen die hen niet bevallen?
Nee, als je zo'n test netjes hebt opgezet dan mag je de uitslag niet zomaar negeren.
Muah. Het lijkt me een extreme situatie die je schetst.. maar wellicht gaat het op in de specifieke gevallen die je aanhaalt. Zeker in een groep believers. Ik zie, puur op theoretische grond, gewoon geen nut. Want de believers kunnen dan nog altijd zeggen: Ja, voor un-blinded is dit lang genoeg, maar voor double-blind niet. Bedoel, als mensen de resultaten willen negeren, kunnen ze dat toch wel.
Maar de kans blijft altijd bestaan. Op basis van p < 0.05 heb je altijd p kans dat de test ten onrechte significant is. Op het moment dat je dan twee identieke of goed functionerende kabels vergelijkt heb je gewoon pech dat teveel mensen goed gokken. Het kan, zo eens in de zoveel tijd. Groepstatistiek doet hier wel iets mee, maar is op zichzelf niet voldoende bescherming.
Hier heb je het wel over de omgekeerde situatie natuurlijk. Hier wilden ze eigenlijk aantonen dat er geen verschil was tussen hun speakers en de speakers van de concurrentie. Hier hadden ze in de non-blind conditie iets te winnen. Ookal waren die mensen oprecht bezig, zullen er allerlei factoren (beroepstrots bijv) een rol spelen in het beoordelen. Ook vind ik speakers ABXen een stuk minder logisch dan kabels of versterkers. In het geval van speakers zit er echt veel meer variatie in, mits de kabels/amps voldoende meten.
Nee, niet zomaar negeren. Maar statistiek is niet heilig. Je hebt altijd kans dat een vondst door kans veroorzaakt wordt. Een kleine kans, maar een kans none-the-less. Ik geef toe, vaak zal het niet voorkomen. Maar als je twee identieke kabels ABXt en je krijgt een verschil zou ik toch twijfelen aan de validiteit ervan
.
:strip_icc():strip_exif()/u/23149/240px-Basil_Fawlty.jpg?f=community)
Statistiek is voorzichtig, het is vrij makkelijk op H0 (geen verschil) te blijven steken. De meting toont sowieso aan dat niet-blinde metingen totaal zinloos zijn
., maar dat is niet bepaald een spectaculaire conclusie. Eigenlijk betekent dit nog meer bewijs voor het idee dat een niet-blinde ABX totaal loos is en dat je eigenlijk alleen blinde ABX kan gebruiken.. Tweede punt, uiteindelijk is dat hele audio gebeuren verschrikkelijk relatief.
Denk dat ik het wel met je eens ben, hoewel het doel van een blinde ABX dan hooguit voor R&D is. Je kan moeilijk in een winkel speakers gaan ABXen.
Ik snap je conclusie hier niet, sowieso denk ik zelf niet in termen van "domme gelovigen". Maar even op je punt ingaan: volgens mij kan je net zo hard concluderen dat "domme gelovigen" extra dom zijn, wanneer ze brabbelen over de attack, sound-staging en hollistische omschrijvingen aangezien niemand dat kan horen. Zelfs de speaker-bouwers kunnen dat soort dingen niet uit hun speakers halen. Dat techneuten de meetbare verschillen vaak niet horen, zal denk ik het merendeel niet zoveel uitmaken. Je hebt hooguit een WEL realstische basis om product A over product B te prefereren.. ookal hoor je het misschien niet eens.
:strip_exif()/u/16970/crop57cd1ef1eb0d0.gif?f=community)
Specificaties Budget uitvoering
Bijna gelijk aan de Pro uitvoering
Klinken net zo goed als de Pro
En die stekkers zijn natuurlijk van carbon, als je een carbon spoiler op je auto plakt gaat hij ook ineens 20km/h harder, dat weet iederen.
Vraagt hij naar commentaar op de tekst of om een verklaring van de verschillende metingen?:
[...]
Specificaties Budget uitvoering
Bijna gelijk aan de Pro uitvoering
Klinken net zo goed als de Pro
En die stekker zijn natuurlijk van carbon, als je een carbon spoiler op je auto plakt gaat hij ook ineens 20km/h harder, dat weet iederen.
Twist each pair of letters and you'll know at least something of me...
Nee, ik vind het moeilijk te begrijpen dat iemand in deze discussie continu alles wat ik schrijf negeert.
Dat lijkt jou onwaarschijnlijk. Maar in de praktijk blijkt ALTIJD dat het voor de believers helemaal niet onwaarschijnlijk is.
En soms hebben ze ook heel valide argumenten daarvoor. Daarom is het dus helemaal geen overdreven veiligheidsprocedure.
Ik heb dit nu al een paar keer geprobeerd uit te leggen. Duidelijker kan ik het niet. Wellicht dat iemand anders een poging wil doen.
Lees je eigenlijk wel wat ik schrijf?
Ik geef juist aan dat het gaat om niet-blinde data in dezelfde test opstelling in dezelfde meet methode.
En vervolgens komt jij weer met niet-blinde data in een andere test opstelling die niet volgens dezelfde test methode vergaart is.
Ik hou er mee op.
Ik heb uitgebreid uitgelegd waarom die niet-blinde test volgens dezelfde opstelling volgens dezelfde testmethode belangrijk is.
Als jij nog steeds vind van niet, dan ga je lekker een ABX test organiseren zonder die niet-blinde test. Maar kom daarna dan niet klagen dat believers je ABX test niet op waarde schatten, vanwege al die punten die ik in de afgelopens reacties heb behandeld.
En dat is erg zonde aangezien een ABX test ontzettend veel tijd vergt.
:strip_icc():strip_exif()/u/34944/crop603040a7c3bf9.jpg?f=community)
Om nog wat olie op het vuur te doen.....
Mijn ervaring is dat bij korte kabels met digitale doorvoer het onzin is om dure kabels te kopen. Alleen bij lange afstanden (of een grote berg kabels in de buurt) is het zinvol om een meer afgeschermde kabel te kopen.
Wel hoor je duidelijk verschil in kabels met analoge doorvoer. Niet zozeer dat een cheap ass kabel "minder" klinkt, het klinkt wel "anders". Het geluidsbeeld (klankkleur, diepte, resolutie etc.) verschilt per kabel. Daarom kan het heel goed zijn dat een kabel van €25,- beter klinkt met jouw installatie, dan eentje van €500,-. Een "mindere" kabel verbloemt soms een matige uitvoer vanuit je amp. Iets dat soms positief wordt ervaren.
Een goed argument om de budget kabels te laten liggen, is omdat deze vaak matige aansluitingen hebben en veelal spuuglelijk zijn (vaak een argument)
Ik heb zelf bij een vrij prijzige set voornamelijk "mid range" kabels gekocht (€30,-/€50,- voor de "digitale" kabels, wat duurdere XLR kabels en vrij prijzige luidsprekerkabels - omdat dit een setje was met de speakers)
Mijn ervaring is dat bij korte kabels met digitale doorvoer het onzin is om dure kabels te kopen. Alleen bij lange afstanden (of een grote berg kabels in de buurt) is het zinvol om een meer afgeschermde kabel te kopen.
Wel hoor je duidelijk verschil in kabels met analoge doorvoer. Niet zozeer dat een cheap ass kabel "minder" klinkt, het klinkt wel "anders". Het geluidsbeeld (klankkleur, diepte, resolutie etc.) verschilt per kabel. Daarom kan het heel goed zijn dat een kabel van €25,- beter klinkt met jouw installatie, dan eentje van €500,-. Een "mindere" kabel verbloemt soms een matige uitvoer vanuit je amp. Iets dat soms positief wordt ervaren.
Een goed argument om de budget kabels te laten liggen, is omdat deze vaak matige aansluitingen hebben en veelal spuuglelijk zijn (vaak een argument)
Ik heb zelf bij een vrij prijzige set voornamelijk "mid range" kabels gekocht (€30,-/€50,- voor de "digitale" kabels, wat duurdere XLR kabels en vrij prijzige luidsprekerkabels - omdat dit een setje was met de speakers)
[ Voor 11% gewijzigd door Mooody op 14-07-2012 13:17 ]
Disclaimer: Alles wat ik hier zeg, moet je met een korrel zout nemen. Met name deze disclaimer.
Tja, kunst van goed reviewen is dat iedereen er wel wat mee kan. Daarom vind ik reviews met veel tekst en goede altijd wat verdacht.
1e college psychologie:
-300 studenten krijgen een leeg vel. ' schrijf je naam en collegnummer bovenaan, geef aan m/v en je leeftijd.
- teken in het vak een boom. Gelieve niet buiten de lijntjes te tekenen, informatie buiten die lijntjes wordt niet verwerkt.
Week later
- hier de uitslag. Lees de tekst individueel. (iedereen krijgt een A4 vol met een persoonsbeschrijving)
- ' wie herkent zich in het beeld. Steek je hand op als ja'
- 99 procent steekt hand op
Wow, goede test!!!!
' jullie hebben allemaal dezelfde tekst'
Het valt me op dat in veel discussies het subjectieve element en onze waarneming (die zeer biased is) te weinig wort meegenomen. Placebo effect kwam ik wel tegen (zeer belangrijk in deze discussie, daar zijn veel echte onderzoeken ook op gebaseerd), maar cognitieve dissonantie
We kunnen heel lang kletsen over hoe je kunt meten of er een waarneembaar verschil is: de grap is: daar zijn in de psychologie en de functieleer al zat methodes voor. En die zijn vrij streng inderdaad :-)
Ik hoorde laatst een verkoper in een hifi winkel (verder prima winkel hoor) serieus beweren: in hifi is duurder altijd beter'. Ik maakte eerst een grapje want dacht dat hij schertste, hij bleek bloedserieus. Toen gingen het relativeren, hij werd nog serieuzer :-)
Wonderlijk, bij geen enkel product dat commercieel verhandeld wordt gaat de stelling ' duurder is beter' op, behalve bij hifi?!.
1e college psychologie:
-300 studenten krijgen een leeg vel. ' schrijf je naam en collegnummer bovenaan, geef aan m/v en je leeftijd.
- teken in het vak een boom. Gelieve niet buiten de lijntjes te tekenen, informatie buiten die lijntjes wordt niet verwerkt.
Week later
- hier de uitslag. Lees de tekst individueel. (iedereen krijgt een A4 vol met een persoonsbeschrijving)
- ' wie herkent zich in het beeld. Steek je hand op als ja'
- 99 procent steekt hand op
Wow, goede test!!!!
' jullie hebben allemaal dezelfde tekst'
Het valt me op dat in veel discussies het subjectieve element en onze waarneming (die zeer biased is) te weinig wort meegenomen. Placebo effect kwam ik wel tegen (zeer belangrijk in deze discussie, daar zijn veel echte onderzoeken ook op gebaseerd), maar cognitieve dissonantie
We kunnen heel lang kletsen over hoe je kunt meten of er een waarneembaar verschil is: de grap is: daar zijn in de psychologie en de functieleer al zat methodes voor. En die zijn vrij streng inderdaad :-)
Ik hoorde laatst een verkoper in een hifi winkel (verder prima winkel hoor) serieus beweren: in hifi is duurder altijd beter'. Ik maakte eerst een grapje want dacht dat hij schertste, hij bleek bloedserieus. Toen gingen het relativeren, hij werd nog serieuzer :-)
Wonderlijk, bij geen enkel product dat commercieel verhandeld wordt gaat de stelling ' duurder is beter' op, behalve bij hifi?!.
mixing a drink and music
En dan kan je er net als bij homeopathie bij zetten hoe vaak het op die manier verkocht en gekocht is, zodat je weet hoeveel beter het is geworden
:strip_icc():strip_exif()/u/158536/850RGot.jpg?f=community)
Ook altijd een fijne is dat de vrouw/vriendin de kamer binnen komt stappen en metéén hoort dat het stukken beter klinkt. Dus inderdaad, ervoor even kijken of er verschil is hoeft niet
Nickname does not reflect reality
Ik denk dat mjtdevries juist die pre-test wil doen om de betreffende reviewers/believers te laten (h)erkennen dat ze zo enorm overdrijven en (waarschijnlijk) de gro(ots)te verschillen die ze horen psychologisch/psychoakoestisch van aard zijn.
Disclaimer: het volgende is wellicht een beetje skeptisch/ironisch maar wel serieus bedoeld:
Het doel is eigenlijk helemaal niet om aan te tonen dat er geen (hoorbare) verschillen zijn in een aantal situaties (dat is gewoon zo
), maar om de mensen die wel verschillen menen te horen ervan te overtuigen dat het allemaal wat verder tussen de oren zit dan ze zelf doorhebben. Het gaat er juist om om acceptatie te kweken voor de psychoakoestische effecten bij de believers. Samenvattend (in de hoop jullie anders wellicht eeuwigdurende discussie te beëindigen):
- Ja, de niet-blinde pre-test is nodig om de believers de uitkomst van de blinde test te laten accepteren, omdat ze anders achteraf met argumenten komen dat ze de verschillen niet kunnen horen door de gebruikte testmethode.
- Nee, de niet-blinde pre-test voegt technisch/statistisch gezien niks toe aan de blinde test.
Wat mij betreft hebben jullie allebei (deels) gelijk.
I rest my case
@hieronder; dat is ook precies de uitdaging om ze dat te laten erkennen, hoe lastig het ook is, I know
Daarom juist de niet-blinde test zoals mjtdevries betoogt om de believers eerst te laten zeggen dat ze met de gebruikte testopstelling verschillen horen. Anders heeft de blinde test natuurlijk geen zin. Het hele punt draait er net om dat je een testmethode + opstelling hebt waarbij de believers zeggen het verschil te horen. Daarna mogen ze middels de blinde test aantonen de verschillen niet psychoakoestisch zijn: oftewel dat ze ze echt horen
[ Voor 15% gewijzigd door Thedr op 16-07-2012 12:04 . Reden: reactie op Brad Pitt ]
Dat laatste gaat niet lukken. Mits de test als uitkomst heeft dat er geen hoorbaar verschil is lag het dus aan de gebruikte testwijze/splitters/stress/kleur van de muren/gebruikte muziek/whatever.:
[...]
Het doel is eigenlijk helemaal niet om aan te tonen dat er geen (hoorbare) verschillen zijn in een aantal situaties (dat is gewoon zo
Nickname does not reflect reality
In dit geval ben ik specifiek benieuwd naar die combinatie met vloerstaanders.
En de twee die ik ken hebben dat niet. Dus als je zulke links hebt dan is er zeker geen sprake van dubbel werk.
De eerste bekende is:
http://home.provide.net/~djcarlst/abx.htm
En de andere kan ik zo snel de link niet van vinden, maar dat is die test waarin ze de aparatuur op een krakkemikkige stoel liggen met de dropveter opgerold er overheen gehangen. De versterker is een behringer.
Daar tegenover staat dat erg dure apratuur met een duur audio rack.
Als je die test gezien hebt, dan heb je aan deze beschrijving ongetwijfeld voldoende...
En de twee die ik ken hebben dat niet. Dus als je zulke links hebt dan is er zeker geen sprake van dubbel werk.
De eerste bekende is:
http://home.provide.net/~djcarlst/abx.htm
En de andere kan ik zo snel de link niet van vinden, maar dat is die test waarin ze de aparatuur op een krakkemikkige stoel liggen met de dropveter opgerold er overheen gehangen. De versterker is een behringer.
Daar tegenover staat dat erg dure apratuur met een duur audio rack.
Als je die test gezien hebt, dan heb je aan deze beschrijving ongetwijfeld voldoende...
'Toevallig' kwam ik vandaag het volgende plaatje tegen op 9gag. Ik geloof (oh, de ironie
) dat 'ie hier meer dan op z'n plaats is 
Misschien moet je zelf het verschil zien tussen de paar gevallen die wat schreeuwerig zijn (en je OVERAL tegenkomt), en de mensen die wel een genuanceerde opinie etaleren. Nou doe je net alsof iedereen hier in 2 kampjes zit en allemaal dezelfde mening is toegedaan. Waar is de nuancering in dat verhaal, hmmmmm?
Ik zie hier toch echt wel met grote regelmaat mensen met verstand *en* tact posten, die niet iedereen vijandig af lopen te breken. Misschien is dat ook wel een beetje 'in the eye of the beholder'.
Verder vind ik het wel dat hier gewoon gelachen mag worden om "voodoo"-hifi, het is zeker geen thread waar alleen doodserieus gesproken wordt. Dat sluit niet uit dat je best wel serieus hier discussies kunt houden, en ook kunt vinden.
Ik zie hier toch echt wel met grote regelmaat mensen met verstand *en* tact posten, die niet iedereen vijandig af lopen te breken. Misschien is dat ook wel een beetje 'in the eye of the beholder'.
Verder vind ik het wel dat hier gewoon gelachen mag worden om "voodoo"-hifi, het is zeker geen thread waar alleen doodserieus gesproken wordt. Dat sluit niet uit dat je best wel serieus hier discussies kunt houden, en ook kunt vinden.
[ Voor 18% gewijzigd door brama op 17-07-2012 19:43 ]
I mentioned it once, but I think I got away with it.
Misschien dat iemand hier snel helpen kan.
Hoorde iets over de optische uitgang van de PC, dat de clock daarvan niet goed gelijk loopt met de receiver, en dat me geluid daarom minder klinkt. Een "usb kastje" zou dit kunnen oplossen...
kan iemand me vertellen of er een kern van waarheid in zit, en welk usb kastje ik meot hebben
Hoorde iets over de optische uitgang van de PC, dat de clock daarvan niet goed gelijk loopt met de receiver, en dat me geluid daarom minder klinkt. Een "usb kastje" zou dit kunnen oplossen...
kan iemand me vertellen of er een kern van waarheid in zit, en welk usb kastje ik meot hebben
https://wren.co/join/Devian
Simpel gezegd : Al zou er een kern van waarheid in kunnen zitten de persoon die het vertelde lulde uit zijn nek.:
Hoorde iets over de optische uitgang van de PC, dat de clock daarvan niet goed gelijk loopt met de receiver, en dat me geluid daarom minder klinkt. Een "usb kastje" zou dit kunnen oplossen...
kan iemand me vertellen of er een kern van waarheid in zit, en welk usb kastje ik meot hebben
Ik bedoel : als verteller weet je of exact welk type usb-kastje wat doet met welk probleem, of je wilt gewoon interessant lullen over "usb kastjes" die iets doen met problemen met geluid.
Maar als je het wilt proberen, ik heb nog wel een usb kastje te koop voor 12.500 euro, ik weet niet of het iets met je geluid kan doen maar je kan er wel meerdere usb-apparaten op aansluiten (desgewenst kan ik ook het prijskaartje van 5 euro eraf halen als je bang bent dat dat de geluidskwaliteit beinvloed)
Ik zou zeggen verdiep je eerst eens in audio via een pc (voeding doormeten of die geen pieken / dalen kent, stroomnet doormeten of die geen pieken /dalen kent, al je apparatuur checken of die geen pieken / dalen veroorzaken op je mobo-stroom etc. etc.) en kijk dan eens naar je receiver.
Ik bedoel : Als je een receiver hebt van xxxx euro en die kan niet doen wat een usb-kastje wel kan doen dan heb je al een brakke receiver. Of je pakt iets bij de bron aan, of je pakt het aan het einde aan (als laatste nood), maar ergens middenin iets gaan corrigeren kan nooit goed zijn, dat had namelijk of de bron of het eind al automatisch kunnen doen als het zin had gehad.
:strip_icc():strip_exif()/u/46872/volume-s.jpg?f=community)
Hij bedoeld de zilveren Dac gesmeed door elfjes. Sommige zijn van mening dat je een extra nauwkeurige DAC nodig hebt omdat je die 0,000000000001% in snelheidsvariatie bij de standaard DAC natuurlijk meteen opmerkt
Dat fenomeen bestaat wel degelijk en heet jitter. Als je daar op zoek kom je een hele hoop (voornamelijk b*llsh*t) tegen... Er zijn echter ook een aantal gedegen onderzoeken naar gedaan. Zijn geloof ik al wel eens voorbijgekomen hier.
Het hele punt van dat fenomeen jitter (variaties in de timing van een signaal) is dat het pas in heel extreme gevallen hoorbaar is --> al zo extreem dat er eigenlijk ergens iets defect moet zijn wil het in die mate optreden.
Ik zou je pc eens lekker met een optische kabel op je receiver aansluiten en eens gaan luisteren hoe het klinkt. Wel even zorgen dat je muziek van een fatsoenlijke bron hebt, zoals een goed geripte flac of mp3 >=192kbps.
Er zijn genoeg DACs (digitaal naar analoog converter) te vinden als je zou willen, vanaf pakweg een paar tientjes tot vele duizenden euro's. Ik denk echter niet dat, mits je een beetje degelijke receiver hebt, er veel verbetering te halen valt
Het mooiste zou zijn als je er een keer een kunt lenen van iemand uit je omgeving (wellicht diegene die je dat mooie sprookje vertelde? ), dan kan je het een keer met eigen oren en in je eigen omgeving beluisteren. Blijft altijd het beste natuurlijk.edit @hierboven:
Analoge uitgangen op pc's en laptops zijn in 99,9999% van de gevallen om heel hard van te gaan huilen. Maar een digitale uitgang (optisch of coaxiaal) naar een beetje fatsoenlijke dac/receiver/cd speler geeft over het algemeen een meer dan goed geluid: iig CD kwaliteit of beter (afhaneklijk van de bron, uiteraard).
Waar diegene het wellicht over heeft is een losse DAC die je via (liefst asynchrone) USB aansluit en vervolgens met analoge interlinks of alsnog digitaal naar je receiver/versterker stuurt. Asynchroon over USB betekent dat het de data naar de DAC wordt gestuurd die het op een zo nauwkeurig mogelijk kloksignaal zet en of analoog of digitaal weer doorstuurt.
Persoonlijk vind ik dat echt onzin; gewoon digitaal uit je pc naar de receiver die het meteen versterkt is IMHO het beste omdat de analoge signaalweg en dus ook storing en verliezen zo klein mogelijk blijft. Ik geloof ook niet dat het verschil tussen een losse DAC (al dan niet met supermegazilverenelven Tentlabs klok ofzo) en een degelijke receiver hoorbaar is.
Er zijn overigens echt mensen die menen (de effecten van) jitter waar te kunnen nemen; ik zou dat graag eens gedemonstreerd zien/horen worden en ben werkelijk waar benieuwd of ik het ook zou kunnen horen
Ook als dat betekent dat in dat geval mijn eigen bewering (dat het in de praktijk niet hoorbaar is) onderuit gehaald wordt zou ik soort van trots zijn als ook ik dat kan horen Ben erg benieuwd hoe jitter klinkt heheh.
[ Voor 34% gewijzigd door Thedr op 17-07-2012 23:22 ]
/u/34550/crop5fb18601699ca_cropped.png?f=community)
Dan heb je dus een usb-kastje waarvan input en output gelijk zijn en wat dus niets doet
Of ik snap het hele begrip usb kastje verkeerd (ik neem aan dat dit tussen de optische uitgang van mobo en optische ingang van receiver komt) of er moet ergens wat voodoo plaats gaan vinden wat ervoor zorgt dat input en output van het usb-kastje niet gelijk zijn (en dan zeg ik koop een betere geluidskaart en ga niet een butt-digitaal signaal "beter maken" dat werkt niet)
YouTube: Turn it up to 11:
[...]
Are you seriously serious?
[ Voor 12% gewijzigd door Gomez12 op 17-07-2012 23:30 ]
Heel grappig, maar ik zie niet in wat jouw opmerking iets met het filmpje of met het onderwerp te maken heeft. De loudness war gaat heel ergens anders over en heeft niet maar dan ook helemaal niets met jitter te maken.:
[...]
Dan heb je dus een usb-kastje waarvan input en output gelijk zijn en wat dus niets doet
Of ik snap het hele begrip usb kastje verkeerd (ik neem aan dat dit tussen de optische uitgang van mobo en optische ingang van receiver komt) of er moet ergens wat voodoo plaats gaan vinden wat ervoor zorgt dat input en output van het usb-kastje niet gelijk zijn (en dan zeg ik koop een betere geluidskaart en ga niet een butt-digitaal signaal "beter maken" dat werkt niet)
[...]
YouTube: Turn it up to 11
Wat er waarschijnlijk wordt bedoeld is een aparaat om het S/PDIF-signaal te reclocken met een jitter-arme clock. Dit is nonsense, tenzij je tientallen apparaten digitaal aan elkaar hebt geschakeld.
12 × LG 330Wp (Enphase) | Daikin FTXM-N 3,5+2,0+2,0kW | Panasonic KIT-WC03J3E5 3kW
Ik denk dat hij bedoelde dat de optische uitgang op het usb kastje zit. Dus niet tussen de optische uit van de pc, maar een nieuwe interface met optische uitgang via de USB poort.:
[...]
Dan heb je dus een usb-kastje waarvan input en output gelijk zijn en wat dus niets doet
Of ik snap het hele begrip usb kastje verkeerd (ik neem aan dat dit tussen de optische uitgang van mobo en optische ingang van receiver komt) of er moet ergens wat voodoo plaats gaan vinden wat ervoor zorgt dat input en output van het usb-kastje niet gelijk zijn (en dan zeg ik koop een betere geluidskaart en ga niet een butt-digitaal signaal "beter maken" dat werkt niet)
[...]
YouTube: Turn it up to 11
https://wren.co/join/Devian
:strip_exif()/u/4366/bj.gif?f=community)
Maar alle discussies daargelaten::
Misschien dat iemand hier snel helpen kan.
Hoorde iets over de optische uitgang van de PC, dat de clock daarvan niet goed gelijk loopt met de receiver, en dat me geluid daarom minder klinkt. Een "usb kastje" zou dit kunnen oplossen...
kan iemand me vertellen of er een kern van waarheid in zit, en welk usb kastje ik meot hebben
Zit er een kern van waarheid in?: Nee
Welk kastje moet je hebben?: Geen enkel kastje, want geen kern van waarheid.
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
Verwijderd
Bedankt voor de hint.
Ik vond het al vreemd dat in de software van mijn onboard geluidskaart 44,1 Khz niet te kiezen is bij spdif en wel bij mijn Asus.
Ontdek nu dat het wel te selecteren is in configuratiescherm dus een limitatie in de software en niet de hardware. Mijn receiver geeft nu ook netjes 44,1 Khz aan bij de spif van de onboard.
Nu nog verschil gaan horen.
:strip_icc():strip_exif()/u/211182/chip-60x60.jpg?f=community)
Gelukkig is de wiskunde het niveau van taarten verdelen inmiddels ontstegen
Inderdaad, als je het vergelijkt met een taart verdelen lijkt het moeilijk, maar die vergelijking gaat helemaal niet op. De wiskunde erachter is toch wel een stuk ingewikkelder.Er is gelukkig wel een resample-methode die makkelijk uit te leggen: neem het gesample signaal (44.1kHz), upsample het de kleinste gemene deler van de 2 samplerates (2.12 MHz) en downsample het dan weer naar 48kHz. Alsof je je taart weer samen zou kunnen voegen en herverdelen. Ja, de taartsneden (samples) zitten niet meer op dezelfde plek, maar is dat een probleem?
Meestal wordt er een ander resamplealgorithme gebruikt, maar dat is een stuk lastiger uit te leggen.
Grappig genoeg is dat exact hoe DSD (techniek achter SACD) werkt. Het heet oversampling. De samplerate is daar 2.8 MHz met slechts 1 bit in plaats van 44.1kHz met 16bit. Helaas zitten er wat haken en ogen aan waardoor het nooit echt 'leuk is gevonden' door de audiobewerkers. Dat het niet aangeslagen is bij de consument heeft denk ik een andere reden.
Over of het hoorbaar is kan ik ook niks zeggen, maar ik kan wel een vergelijking trekken: eerder in deze thread is de zin en onzin van 24-bit audio versus 16-bit audio besproken. Oversamplen voegt wiskundig extra signaal-ruisverhouding toe, dus je zou het kunnen zien als 'extra bits'. Helaas is het effect niet erg effectief. Om 4 bit toe te voegen (dus van 16 bit naar 20 bit) moet je namelijk 256x zoveel samplen. 44.1kHz op 20 bit zou dus equivalent zijn aan 11,3MHz op 16 bit. Niet erg effectief dus. Noise-shaping kan helpen (net zoals bij DSD) maar dat geeft ook wat haken en ogen. Het wordt gebruikt in A/D- en D/A-converters, maar als bestandsformaat heeft het weinig zin.
Dit topic is gesloten.