zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[ktf]

Vandaag ook weer, ik ben net bij een dealer langsgeweest om speakers te luisteren. Ik had me goed voorbereid, muziek uit allerlei genre op een CD gezet en een boekje gemaakt met beoordelingsformulieren. Een paar van die formulieren had ik al ingevuld met sets waarop ik het al kon luisteren, thuis.

Speakers van 750 euro per set, 1250 euro per set en 2100 euro per set geluisterd, wat mij betreft ging het met de geluidskwaliteit juist de verkeerde kant op. De verkoper enigszins gepikeerd (hoe kon ik die dure speakers nou niet mooi vinden?) pakte een andere versterker, andere CD-speler en andere interlinks. Ik vertelde hem heel droog wat ik hoorde: raar hoog, violen die meer synthesizerig ipv echt klonken, dichtgesmeerde 'foutjes', etc.

...toen begon ie heel even te katten over 'hoeveel kwaliteit er verloren ging doordat ik het op een CD gebrand had'. "digitaal is digitaal toch?", zeg ik dan. Het verhaal over jitter probeerde ik af te schermen met 'dat een goede CD-speler daarvoor moet compenseren, want waar betaal je anders honderden euro's voor'

Toen werd het interessant. Waarom denk je dat er zoveel verschillende CD-spelers zijn? Dus ik heel droog: nou, de ene heeft een mooiere afstandsbediening, de volgende past goed in je interieur... Ik *denk* dat hij met stomheid geslagen was 'hoe naïef ik wel niet kon zijn'. Hij kom me trouwens ook niet vertellen waarom ik de andere speakers dan beter vond

Zonde dat hij niks voor mijn smaak had staan. Het is echt wel iemand met passie voor zijn vak.

[mjtdevries]

wel passie, maar blijkbaar geen kennis?

Wat voor soort setups heb je overigens vergeleken? Als de dure set van bose was, dan snap ik de uitkomst wel

Maar heb je een beetje normaal luidsprekermerk geluisterd dan is het wel verrassend.

[ Voor 22% gewijzigd door mjtdevries op 29-06-2012 15:04 ]

[HarmoniousVibe]

Waren het überhaupt wel sets van één merk? Audio en vooral de audio-ervaring blijft natuurlijk altijd subjectief en vanwege de wet van afnemende meeropbrengsten gaat die subjectiviteit relatief een steeds grotere rol spelen ten opzichte van de objectieve specificaties/technologieën die de kwaliteit kunnen beïnvloeden.

[ktf]

Het ging om 3 sets: de Totem Mite, de Dali Ikon 5 Mk2 en de Amphion Argon3. Dit alles stond (in eerste instantie) op een CD-speler, DAC en versterker van Rega.

Misschien ben ik wel te kritisch, misschien wil ik wel teveel het geluid van mijn huidige Sennheiser HD595. Ik had echt het idee dat het gewoon *niet* klonk zoals de instrumenten horen te klinken. Scheelt dat er met klassieke muziek qua mix en master vrij weinig wordt gerommeld.

Om even een idee te geven: op een gegeven moment zette de verkoper een van zijn eigen CDs op en het duurde grofweg een minuut voordat ik door had dat ik naar een echte viool en niet naar een synth aan het luisteren was. Ook een paar opnamen die ik gewoon goed ken (omdat ik ze zelf gemaakt heb!) klonken helemaal niet meer zoals ik ze ken. Zo een opname met een zangkoortje van een man of 15: ik ken al die mensen persoonlijk en ik wéét hoe ze zingen. Ik hoorde ze tot voor kort wekelijks 'live' 2 uur zingen. Ik kan me haast niet voorstellen dat mijn huidige HD595 mij een 'smaak oplegt'. En toch, stuk voor stuk, vond ik ze onrealistisch.

[Ejorne]

Wel leuk, iedereen lijkt het hier eens met elkaar maar toch is er volgens mij nog wel verscheidenheid. Waar de een meent dat alle cd-spelers exact aan elkaar gelijk klinken zal de ander wellicht hier toch wel verschil in horen/ervaren. Datzelfde geldt voor de rest van de apparatuur, zoals (voor/eind)versterkers, maar over kabels is vrijwel iedereen het wel eens, die klinken allemaal hetzelfde. Voor zover een kabel klinkt...

[lier]

Daarnaast is het ook een verschil in wat je gewent bent. Daar waar ik vroeger verzot was op de loudness knop en trage bassen, houd ik tegenwoordig meer van het juist plaatsen van speakers.

Maar het is en blijft subjectief (gelukkig), anders zouden we niet zo enorm veel verschillende merken en productlijnen hebben.

offtopic:
En blijf ik van mening dat verantwoording van dure interlinks alleen aan jezelf hoeft

[ktf]

Ejorne schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 15:56:
Waar de een meent dat alle cd-spelers exact aan elkaar gelijk klinken

Waar het me meer om ging was de suggestie dat een geripte en daarna gebrande CD minder klinkt dan het origineel. Nu, voor een CD-speler + DAC combi van een paar honderd euro verwacht ik dat hij dingen als jitter gewoon uit kan schakelen en dat dat dus geen verschillen gaat maken

[Ejorne]

lier schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 15:56:
Daarnaast is het ook een verschil in wat je gewent bent. Daar waar ik vroeger verzot was op de loudness knop en trage bassen, houd ik tegenwoordig meer van het juist plaatsen van speakers.

Maar het is en blijft subjectief (gelukkig), anders zouden we niet zo enorm veel verschillende merken en productlijnen hebben.

offtopic:
En blijf ik van mening dat verantwoording van dure interlinks alleen aan jezelf hoeft

Ik vraag me ook af wat we allemaal wel echt kunnen horen en wat verbeelding is. Een dbt is hoervoor mi niet geschikt om uitsluiting over te geven. Ik ben thuis met REW en meetmic aan de gang om mijn geluid een beetje in/af te stellen. Als ik mijn speakers een beetje verplaats kan ik dit goed zien in mijn grafiek. Zou ik dit blind moeten aanwijzen dan ga ik mank want ik kan dat verschil echt niet goed horen. Laatst heb ik een andere subwoofer gekocht. Vrijwel exact dezelfde grafiek toont REW na een nieuwe meting, in ieder geval veel minder verschil dan wanneer ik met mijn speakers ga schuiven. Er zou dus geen verschil hoorbaar moeten zijn. Toch kan ik blind het verschil horen tussen mijn oude en nieuwe sub...

[mekkieboek]

ktf schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 15:55:
Het ging om 3 sets: de Totem Mite, de Dali Ikon 5 Mk2 en de Amphion Argon3. Dit alles stond (in eerste instantie) op een CD-speler, DAC en versterker van Rega.
...
Misschien ben ik wel te kritisch, misschien wil ik wel teveel het geluid van mijn huidige Sennheiser HD595.

Als je gewend ben aan het directe geluid van een koptelefoon moet je mss eens een paar van die studio monitoren proberen bij een muziek(anten)winkel. Maar dan nog zou ik zeggen dat het niet goed vergelijkbaar is, bij luidsprekers kan het geluid zich in de lucht vermengen.
Toen ik mijn boxen kocht, heb ik veel (als in 2x, 3x) duurdere exemplaren laten staan, klonken gewoon niet mooi. En dan stond ik niet eens in de dure-spullen-cabine. Moest er thuis wel een beetje aan wennen, piano kwam veel directer in your face. Toen ik later de oude boxen terughoorde (bij de verkoop) miste ik ineens een heleboel midden (waar ik toch 10 jaar lang tevreden over was).

[Gideon]

met ^^, zelfde ervaring.

Kocht en jaar of wat terug een paartje Amphion Argon2 Anniversary (niet op gehoor, ik vond ze gewoon mooi ) en moest ook erg wennen aan 'het nieuwe geluid'. Alles leek veel dunner en de bas was weg... kreeg bijna spijt van m'n aankoop. Totdat na een aantal kritische luistersessies bleek dat ik al die jaren daarvoor feitelijk naar versmeerd geluid heb zitten luisteren.

Is misschien ook wel een kenmerk van speakers met een bovengemiddeld prijskaartje: een onverbiddelijke weergave die verschillen tussen goede en slechte opnamen en de diversiteit in apparatuur nét wat beter tot uitdrukking brengt.

En vergeet uiteraard het akoestische verschil niet

[ Voor 4% gewijzigd door Gideon op 29-06-2012 22:22 ]

[ktf]

mekkieboek schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 19:48:
... moet je mss eens een paar van die studio monitoren proberen bij een muziek(anten)winkel.

Dat was ook zeker mijn plan. Punt is, als ze het een monitor noemen wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk beter is om te monitoren dan een gewone HiFi-speaker Zo zijn er volgens mij meer gesloten systemen in de HiFi-wereld te vinden dan in de studiowereld, terwijl dat juist een bouwmethode is die een heel direct geluid geeft. Waarom doet men het niet: je levert zo ongeveer een octaaf in op je basresponsie. Ik heb dus besloten om beide "types" te bekijken, hoewel ik actieve speakers om het gemak sowieso zou prefereren.

Maar wat betreft smaak en gewenning, ik weet niet wat voor soort muziek jullie luisteren (?) maar ik heb het idee dat, omdat ik al mijn muziek ook regelmatig live hoor ik toch wel iets zou moeten kunnen zeggen over hoe 'het hoort'. Ik bedoel, ik hoor heel veel verschillende violisten in veel verschillende akoestieken op veel verschillende violen spelen, maar er is iets wat het altijd een viool maakt. Toch, op de sets die ik gisteren luisterde vond ik het geen vioolklank, om maar wat te noemen. Met veel andere instrumenten hetzelfde.

Overigens dwalen we af, want ik zette het eigenlijk neer vanwege dat verhaal over die gebrande CD. Wat ik trouwens ook wel grappig vond, op een goed moment keurde ik een set af, toen verving hij de interlink en liet me nog eens luisteren. Ik was erg geïmponeerd...

[ Voor 10% gewijzigd door ktf op 30-06-2012 10:15 ]

[martijn_tje]

ktf schreef op zaterdag 30 juni 2012 @ 09:54:
Overigens dwalen we af, want ik zette het eigenlijk neer vanwege dat verhaal over die gebrande CD.

Als je materiaal en workflow voor het rippen en branden op orde is zou het in geluidskwaliteit geen verschil mogen maken.

Ik heb het alleen vaak genoeg fout zien gaan. De rip werdt intern stiekem gemaakt naar een lage kwaliteit MP3 of WMA, de gebruikte schrijfsnelheid icm de gebruikte media leverde een CD die niet in elk apparaat te lezen was etc.

[ktf]

martijn_tje schreef op zaterdag 30 juni 2012 @ 14:02:
Ik heb het alleen vaak genoeg fout zien gaan. De rip werdt intern stiekem gemaakt naar een lage kwaliteit MP3 of WMA

Oh, helemaal niet over nagedacht inderdaad, dat kan natuurlijk ook nog. Nee, ik heb al mijn CDs in FLAC geript met een ripper die herhaaldelijk leest en probeert fouten op te sporen (cdparanoia) en heb dat allemaal netjes gemasterd naar een single-file WAVE met CUE-sheet, en dat geheel gebrand met ExactAudioCopy. Ik heb er namelijk meteen wat master-experimenten mee gedaan voor pre-gaps en hidden tracks enzo

Wat ik me net nog even herinnerde, de verkoper vertelde me ook dat de speakers, na het aansluiten, even 'warm moesten worden' en dat hij vroeger om die reden de versterkers in zijn winkel altijd aan had staan. Elektronica was volgens hem bijzonder gevoelig voor warmteverschillen. Aan de ene kant: perfecte verkooptruc! Je laat eerst een klant een paar minuten luisteren onder het mom van inspelen, de klant zal bij het kritische luisteren al enigszins gewend zijn. Aan de andere kant: warmteafgifte in spreekspoelen is geen onbekend probleem en het kan wel degelijk van invloed zijn op de geleidbaarheid van de draad en daarmee naar mijn idee voornamelijk op de demping van de conus (spreekspoelweerstand is daar ook belangrijk in) Iemand die daar wat over te zeggen heeft? Ik denk dat het effect verwaarloosbaar klein is: nog een voorbeeld van een meetbaar aanwezig effect overdrijven om je producten aan te prijzen?

[Verwijderd]

mekkieboek schreef op vrijdag 29 juni 2012 @ 19:48:
[...]

Als je gewend ben aan het directe geluid van een koptelefoon moet je mss eens een paar van die studio monitoren proberen bij een muziek(anten)winkel. Maar dan nog zou ik zeggen dat het niet goed vergelijkbaar is, bij luidsprekers kan het geluid zich in de lucht vermengen.
Toen ik mijn boxen kocht, heb ik veel (als in 2x, 3x) duurdere exemplaren laten staan, klonken gewoon niet mooi. En dan stond ik niet eens in de dure-spullen-cabine. Moest er thuis wel een beetje aan wennen, piano kwam veel directer in your face. Toen ik later de oude boxen terughoorde (bij de verkoop) miste ik ineens een heleboel midden (waar ik toch 10 jaar lang tevreden over was).

Dit is één van de valkuilen bij het kopen van luidsprekers. Je kiest luidsprekers die ongeveer zoals je oude luidsprekers klinken maar met wat meer hoog/laag/midden, want je wilt immers we iets 'beters'.
Eigenlijk kun je nog beter ongezien een luidspreker kopen van een merk waar je vertrouwen in hebt.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Boefmans]

Ik zal eens zoeken of ik dat onderzoekje nog kan vinden. Een gast die de output op bitniveau van een dure cd speler, een goede dvd brander, en cheapo oude dvd drives vergelijkt. Geen bitje verschil

Op een ander forum van de avi amd's gaat nu ook een discussie over de subjectiviteit van muziek luisteren. Zelfs met dezelfde speakers kan dezelfde muziek anders klinken, afhankelijk van je stemming :-)

Ik ben zelf erg te spreken over de no nonsense benadering van avi :-) houdt de prijs ook relatief laag. Maar dat terzijde. Zoals ook boven wordt aangegeven, je kunt tonnen aan een installatie aangeven, het klinkt dan vast goed, maar het blijft een weergave :-) dan vind ik 2k uitgeven meer dan genoeg.

[Techneut]

ktf schreef op zondag 01 juli 2012 @ 01:12:
[...]

<knip>
Aan de andere kant: warmteafgifte in spreekspoelen is geen onbekend probleem en het kan wel degelijk van invloed zijn op de geleidbaarheid van de draad en daarmee naar mijn idee voornamelijk op de demping van de conus (spreekspoelweerstand is daar ook belangrijk in) Iemand die daar wat over te zeggen heeft? Ik denk dat het effect verwaarloosbaar klein is. .......

Afgezien nog van de vraag wat beter is, beetje warmer of een beetje koeler, hier past alleen maar een nuchter antwoord met de feiten op:
De temperatuurcoëfficënt van koper is 0,0037. Een spoel van 4 ohm heeft bij een temperatuurstijging van 1 graad dus een weerstand van 4 x 1,0037 = 4,015 ohm en bij 5 graden zou het 4,075 ohm worden.
Een ieder trekke zelf maar zijn of haar conclusie.

[mux]

Het maakt niet uit, want de hele keten van versterkeruitgang tot spreekspoel is koper en heeft dus dezelfde afwijking. Je versterker is stroomgestuurd en zal dus gewoon een iets hogere spanning erop zetten. Weerstand is nooit een probleem.

Wat een groter, maar nog steeds theoretisch, probleem is is de verandering van magnetische permittiviteit van het kernmateriaal in de spreekspoel. Dat is nonlineair en vrij heftig over consumer temperature ranges.

[Techneut]

Zelfs dat waag ik te betwijfelen dat het over die paar graden enig merkbaar verschil zal geven.
Overigens spreek je over magnetische permittiviteit. Weet je zeker dat je dat ook bedoelt en niet permeabiliteit? Permittiviteit is zoals je zelf ook wel weet het moderne woord voor diëlectrische constante.

[Xfile]

Ik was op zoek naar een interlink voor mijn platenspeler en kwam op internet de meeste vreemde thermen en theorieën tegen, deze bijvoorbeeld http://www.audioreview.nl...123-review-furutech-ag12l , onder Uitleg Furutechs twee-staps Alpha Cryogeen en Demagnetisatieproces. Wel komisch.

[mekkieboek]

mux schreef op zondag 01 juli 2012 @ 13:18:
Wat een groter, maar nog steeds theoretisch, probleem is is de verandering van magnetische permittiviteit van het kernmateriaal in de spreekspoel. Dat is nonlineair en vrij heftig over consumer temperature ranges.

Maar aan de andere kant, 1 Watt is al een behoorlijke bak herrie. Zelfs een theoretische speaker met 0% rendement zal door 1 Watt vermogen zo'n blok metaal niet erg warm worden.
Als ik bovendien mag geloven dat de rendementen die ze vaak opgeven voor luidsprekers (~ 85% of hoger) staan voor het rendement van omzetting van electrische kracht naar luchtdruk (pneumatische ? ) kracht, dan blijft er van die 1 Watt nog maar weinig over voor opwarming.

Voor PA spullen zal dit meer van belang zijn, helemaal voor floormonitors die soms net zoveel kW moeten verstouwen als de zuilen links en rechts. Zelfs als mijn rendement aanname klopt, @ 1kW heb je dan zeg 150 Watt verwarming, vergelijk met 2 dikke gloeilampen in een houten kist.

[mux]

Ik had ook in gedachten dat de speakers zelf niet warm werden, maar dat de temperatuur binnen de kamer een paar graden heen en weer ging.

[Techneut]

Je roerde dit in je vorige bericht aan. Was dit werkelijk met de gedachte dat die onnozele paar graden werkelijk van invloed zijn?

[mux]

Zie ik eruit als een aluhoedje

edit: wat ik zei kwam neer op dat de (koper)weerstand helemaal nul uitmaakt, het cancelt over de hele keten na de versterker. Iets dat wél temperatuurafhankelijk is is de zelfinductie, en dat heeft een nonlineair en meetbaar verloop. Sterker nog, als je van de 16+ bit codecs bent reduceert het je reproductie met een paar bits!

edit 2: een indicatie van hoe ik eruit zie

[ Voor 98% gewijzigd door mux op 01-07-2012 19:56 ]

[Techneut]

Geen idee hoe je er uitziet, noch je avatar noch de afbeelding in je profiel geeft daar antwoord op

[ktf]

mux schreef op zondag 01 juli 2012 @ 19:23:
het cancelt over de hele keten na de versterker.

Ik heb het even tussen de regels door genoemd, maar dat is dus niet waar. Als je gaat kijken naar de dingen als dempingsfactoren blijkt dat de weerstand van de spoel juist heel belangrijk is. Hoe minder weerstand (totaal, dus versterker + spoel + draad) hoe beter een versterker het doorhobbelen van een conus kan dempen. Maargoed, inderdaad, de vraag is dus hoeveel dat uit maakt.

[Centropy]

Xfile schreef op zondag 01 juli 2012 @ 15:45:
Ik was op zoek naar een interlink voor mijn platenspeler en kwam op internet de meeste vreemde thermen en theorieën tegen, deze bijvoorbeeld http://www.audioreview.nl...123-review-furutech-ag12l , onder Uitleg Furutechs twee-staps Alpha Cryogeen en Demagnetisatieproces. Wel komisch.

Ja als je alles goed leest in de review cq. Uitleg, bied ik mij bij deze aan als kabelontstresser.

Net een schijding achter de rug?, iemand overleden, ernstige ziekte in de omgeving? Al dit soort factoren lijken niet voorkomen te kunnen worden in een mensenleven. Maar heeft u ooit stil gestaan bij uw geliefde audiokabels? Ook die kunnen ernstig beinvloed worden door deze negatieve stressvolle perioden en een gespannen acoustiek achterlaten op uw kabels en of apparatuur!

Gelukkig is er een oplossing om deze onbalans in uw klankkleur weg te nemen en een betere soundscape neer te zetten als ooit tevoren! Ja u leest dit juist, kabels en andere audio gerelateerde spullen kunnen zonder dat u hier erg of weet van hebt al gespannen en of gestressed uit de fabriek en of winkel komen.

Dus twijfelt u aan de stresslevels van uw audiocomponenten? Vermoed u een posttraumatische stressstoornis?
Neemt u dan direct kontakt met ons op! Wij halen de componenten gratis bij u op en leveren deze ook weer gratis bij u af. Al onze transportbusjes zijn magnetisch afgeschermd en voldoen aan de iso 23488790831. Normen. Prijs op aanvraag.

[ktf]

Xfile schreef op zondag 01 juli 2012 @ 15:45:
deze bijvoorbeeld http://www.audioreview.nl...123-review-furutech-ag12l , onder Uitleg Furutechs twee-staps Alpha Cryogeen en Demagnetisatieproces. Wel komisch.

Wahaha, ja, het blijft fantastisch.

Met behulp van high-end koelmiddel - vloeibare N2 (moleculaire stikstof)

Vloeibare stikstof high-end?

De behandelde delen veranderen daadwerkelijk hun moleculaire structuur bij deze extreme temperaturen waardoor interne stress wordt verminderd.

Toch interessant dat in alle materiaalkunde- en vastestofmechanicaliteratuur die ik tijdens mijn studie doorgespit heb nog nooit zoiets heb gelezen. Van lage temperaturen weet ik enkel dat het invloed heeft op de brosheid. Sterker nog, om stress uit een materiaal te krijgen (ontlaten zoals dat heet) wordt meestal verwarmt in plaats van gekoeld.

Inderdaad erg vermakelijk

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Verwijderd]

gewoon omdraaien

[Ejorne]

Verwijderd schreef op maandag 02 juli 2012 @ 20:09:
gewoon omdraaien

De aarde?

[Techneut]

Heet de persoon op wie je antwoordt dan nog steeds "diepezuiden"?

[mrc4nl]

Verwijderd schreef op maandag 02 juli 2012 @ 01:31:
En moet de kabel op de lokale breedtegraad gecalibreerd worden??

de gravitatiekracht is ook niet overal hetzelfde.
in het noorden van nederland wegen dingen meer dan in het zuiden

[Verwijderd]

mrc4nl schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 10:42:
[...]

de gravitatiekracht is ook niet overal hetzelfde.
in het noorden van nederland wegen dingen meer dan in het zuiden

Alles is relatief

[Killer]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 19:48:
[...]
Alles is relatief

Behalve de relativiteit.

[Techneut]

Oude variant op niets is zeker, zelfs dat niet.

[Ejorne]

Heeft dag en nacht en/of de omwentelingssnelheid van de aarde invloed?

Misschien als experiment eens proberen om voldoende masten in de grond te steken en op elke mast een voldoende grote straalmotor, tegengesteld aan de draairichting van de aarde, laten draaien?

[Thedr]

Ejorne schreef op dinsdag 03 juli 2012 @ 23:17:
Heeft dag en nacht en/of de omwentelingssnelheid van de aarde invloed?

Misschien als experiment eens proberen om voldoende masten in de grond te steken en op elke mast een voldoende grote straalmotor, tegengesteld aan de draairichting van de aarde, laten draaien?

Dan kan je beter vragen of Chuck Norris een dagje niet zou willen lopen Small change though.

[Ejorne]

Chuck, zou je een dagje niet willen lopen?

[SgtStrider]

Xfile schreef op zondag 01 juli 2012 @ 15:45:
Ik was op zoek naar een interlink voor mijn platenspeler en kwam op internet de meeste vreemde thermen en theorieën tegen, deze bijvoorbeeld http://www.audioreview.nl...123-review-furutech-ag12l , onder Uitleg Furutechs twee-staps Alpha Cryogeen en Demagnetisatieproces. Wel komisch.

Mooi. Ook hier zijn de gelovigen weer flink bezig met "inspelen", "vloeiendheid" van geluid.

Onder invloed schrijft men de beste teksten. Zie het resultaat:

Meteen al tijdens de eerste serieuze luistersessie worden de verschillen met de Van de Hul D-351 Silver Hybrid kabel overduidelijk; de Furutech AG-12L klinkt aanzienlijk ruimtelijker, gedetailleerder en natuurlijker.<br />De Van Den Hul klinkt in vergelijking met de Furutech feller, scherper en dunner en zet een onrustiger stereobeeld neer waar stemmen soms naar één kant neigen te trekken. De Furutech plaatst dus veel beter en zet de stem met meer body, iets meer naar voren en op een realistische hoogte mooi losjes in het midden op het podium.<br />De podiumafbeelding met de Furutech kabel is prachtig en precies zoals ik het graag heb; royaal, aanwijsbaar en voldoende vrij geplaatst, precies en met heel veel detaillering. De laagweergave van de Furutech is ook aanmerkelijk beter dan de Van den Hul: veel meer druk, dieper, strakker maar ook informatiever.

De laagweergave is informatiever. Die had ik nog niet eerder gehoord...

[Ruud2009]

SgtStrider schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:26:
De laagweergave is informatiever.

[ Voor 6% gewijzigd door Ruud2009 op 06-07-2012 10:38 ]

[boesOne]

Ik vind het echt zeer creatief. De extreme wolligheid waarmee veronderstelde fysische verschijnselen in een paar stapjes vertaald worden naar menselijke ervaringen. Heerlijk. Ik stel me ook zo voor dat de audiofiele lezer water in de mond krijgt bij het lezen van ''veel meer druk, dieper, strakker''.

[SgtStrider]

boesOne schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 10:40:
Ik vind het echt zeer creatief. De extreme wolligheid waarmee veronderstelde fysische verschijnselen in een paar stapjes vertaald worden naar menselijke ervaringen. Heerlijk. Ik stel me ook zo voor dat de audiofiele lezer water in de mond krijgt bij het lezen van ''veel meer druk, dieper, strakker''.

Volgens mij gaat dit topic helemaal niet over kabels en de kwaliteit of eigenschappen ervan, maar meer om de aandoening van de schrijvers van die artikelen.

[Killer]

SgtStrider schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 11:02:
[...]
Volgens mij gaat dit topic helemaal niet over kabels en de kwaliteit of eigenschappen ervan, maar meer om de aandoening van de schrijvers van die artikelen.

Om het dan toch maar weer even terug te brengen tot de kabeltjes:

De laagweergave van de Furutech is ook aanmerkelijk beter dan de Van den Hul: veel meer druk, dieper, strakker maar ook informatiever.

Je kunt hier toch niet meer met droge ogen beweren dat het om subtiele en zeer kleine verschillen gaat. Toch heeft in een gecontroleerde luistertest niemand ooit dit soort verschillen consequent kunnen duiden, wat gezien de geclaimde verschillen kinderspel zou moeten zijn.Vooral de claims als meer druk (=meer vermogen\energie=kabel met minder intern verlies) en diepte(=ruimer frequentiebereik=kabel met breder frequentiebereik in de lage Hz'en) en strakker (=betere rise\fall tijden en/of betere dempingsfactor=kabel met afwijkende fysische eigenschappen/eigen interne weerstand) zijn prima meetbaar, maar nog nooit gemeten of slechts in grootheden die invloeden hebben die vele malen kleiner zijn dan het menselijk lichaam tot nu toe kan waarnemen (hoe dan ook).

Er zit hier dus iemand of schromelijk te overdrijven of gewoon gigantisch uit zijn nek te zwetsen. En gezien het verifieerbare en meetbare bewijs, alsmede de geaccepteerde en bewezen natuurkundige principes, als ook de erkende en aantoonbare psychologische invloeden kun je concluderen dat deze persoon er:

A- Geen kaas van heeft gegeten
B- Pertinente onzin en onwaarheden uitkraamt
C- Dat zelf niet doorheeft, want overtuigd van zijn eigen gelijk
D- Eigen gelijk gestaafd ziet, door psychologisch beïnvloede waarnemingen.

Of zoals mijn vader altijd zei: Gezwets van een dronken aardbei!

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 06-07-2012 11:30 ]

[ktf]

Killer schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 11:27:
meer druk (=meer vermogen\energie=kabel met minder intern verlies) en diepte(=ruimer frequentiebereik=kabel met breder frequentiebereik in de lage Hz'en) en strakker (=betere rise\fall tijden en/of betere dempingsfactor=kabel met afwijkende fysische eigenschappen/eigen interne weerstand)

Je kunt ze fysisch ook anders opvatten. Diepte in geluid (let op: in geluid, niet specifiek klank!) vat ik meestal op als het 'omarmen', dus iets met stereobeeld. Dat is al lastiger te vatten dan 'frequentierespons' maar nog steeds onzin, kabels die elkaar gaan beïnvloeden om het stereobeeld op te poetsen ofzo

Meer druk zou je nog op kunnen vatten als een andere vorm van strakker geluid. Een gebrek aan 'strak' geluid verhult vaak, een direct geluid zou je ook als meer 'druk' kunnen ervaren.

Dan tenslotte strakheid... Toevallig zat ik vandaag even met frequentierespons-compensatie van mijn koptelefoon te knutselen (even kijken hoe het zou kunnen klinken) en daarbij viel mij op dat verschillen in frequentiekarakteristiek een illusie van strakker geluid kunnen geven, simpelweg door 'wapperende frequentiebanden' iets te dempen en 'strakke frequentiebanden' iets extra's te geven.

Uit ervaring (met mixen van orkestregistraties voornamelijk) kan ik spreken dat een waarneming of beleving vaak erg moeilijk te vertalen is naar een fysische parameter, simpelweg om je oren niet goed kunnen onderscheiden wat er nu fysisch exact met het geluid gebeurd. Daar zijn ze natuurlijk ook niet voor gemaakt.

Niet dat ik blaatverhalen goed wil praten, maar het op deze manier vertalen naar mogelijke kabeleigenschappen lijkt me niet doenbaar.

[Killer]

ktf schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 11:55:
[...]


Je kunt ze fysisch ook anders opvatten. Diepte in geluid (let op: in geluid, niet specifiek klank!) vat ik meestal op als het 'omarmen', dus iets met stereobeeld. Dat is al lastiger te vatten dan 'frequentierespons' maar nog steeds onzin, kabels die elkaar gaan beïnvloeden om het stereobeeld op te poetsen ofzo

Meer druk zou je nog op kunnen vatten als een andere vorm van strakker geluid. Een gebrek aan 'strak' geluid verhult vaak, een direct geluid zou je ook als meer 'druk' kunnen ervaren.

Dan tenslotte strakheid... Toevallig zat ik vandaag even met frequentierespons-compensatie van mijn koptelefoon te knutselen (even kijken hoe het zou kunnen klinken) en daarbij viel mij op dat verschillen in frequentiekarakteristiek een illusie van strakker geluid kunnen geven, simpelweg door 'wapperende frequentiebanden' iets te dempen en 'strakke frequentiebanden' iets extra's te geven.

Uit ervaring (met mixen van orkestregistraties voornamelijk) kan ik spreken dat een waarneming of beleving vaak erg moeilijk te vertalen is naar een fysische parameter, simpelweg om je oren niet goed kunnen onderscheiden wat er nu fysisch exact met het geluid gebeurd. Daar zijn ze natuurlijk ook niet voor gemaakt.

Niet dat ik blaatverhalen goed wil praten, maar het op deze manier vertalen naar mogelijke kabeleigenschappen lijkt me niet doenbaar.

Nou ja, er zijn maar een beperkt aantal interpretaties mogelijk. Diepte kun je inderdaad zien als ruimte, stage of 3D weergave, zeg maar ruimtelijkheid van het geluid. Deze ruimtelijke informatie zit gevat in fase-verschillen. Dat zou betekenen dat het fasegedrag tussen de kabels onderling moet afwijken. Dat is meetbaar niet zo (buiten het feit dat indien je ruimtelijkheid wil beïnvloeden een passieve oplossing nooit zal werken en dus onzin is).

Druk, of strakker geluid is een gevolg van het al dan niet lineair zijn van de bekabeling (je zegt het zelf ook al, om dat aan te passen voor je koptelefoon ben je bezig met frequentiebeïnvloeding). Een andere frequentiekarakteristiek kan inderdaad hoorbaar (en ook meetbaar) voeren tot een ander geluidsbeeld (strakker, warmer, diepe...You name it). Feit wil alleen dat een simpele koperkabel al volkomen lineair gedrag vertoont binnen het audiospectrum. Meer lineair, dan lineair bestaat helaas niet. Dus ook die verklaring kan naar het rijk de fabelen verwezen worden.

Ik ben het met je eens dat het moeilijk is om de geluidservaring te vatten in fysische eigenschappen, dat is waar. Maar met alle fysische eigenschappen kun je de ervaring bijstellen en niet andersom. Dat houdt dus in, dat als kabel 1 een andere fysische ervaring teweeg brengt dan kabel 2 er een verschil (of meerdere verschillen) meetbaar moet zijn. Is dat niet het geval dan ligt de oorzaak van verandering van luisterervaring op een ander vlak. Het psychologische vlak. En aangezien psychologische processen de luisterervaring sterk kunnen beïnvloeden, is het cirkeltje weer rond. (ik beticht je overigens niet van het goedpraten van onzin hoor)

Maar zelfs als je al deze inhoudelijke prietpraat voor nonsense zou verklaren, of bovennatuurlijke nog niet ontdekte of meetbare fenomenen erbij zou halen. Dan nog verbaast het mij dat de reviewer ook in deze het heeft over hele duidelijke verschillen. Maar tegelijkertijd heeft niemand die duidelijke verschillen kunnen waarnemen in een blinde test. Go figure!

Dus of de verschillen zijn uitvergroot door de reviewer, of....en dat is veeeel aannemelijker: Er zijn andere invloeden in het spel.

[mjtdevries]

OF....
de reviewer is volledig eerlijk en oprecht, maar heeft zijn hoofd niet steeds op exact dezelfde plaats gehouden.

Als gevolg van de akoestiek van de ruimte is een kleine afwijking van centimers al genoeg voor duidelijk hoorbare verschillen.

[Ruud2009]

Blijven pareltjes op deze website. Is al ns eerder langs gekomen maar toch : http://www.audioreview.nl...raps-van-reference-tweaks

[ Voor 26% gewijzigd door Ruud2009 op 06-07-2012 15:11 . Reden: typo ]

[brama]

Ruud2009 schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 15:10:
Blijven pareltjes op deze website. Is al ns eerder langs gekomen maar toch : http://www.audioreview.nl...raps-van-reference-tweaks

Kostelijk leesvoer onder het genot van wat relaxerend effect uit de bong.

[icecreamfarmer]

brama schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 15:16:
[...]


Kostelijk leesvoer onder het genot van wat relaxerend effect uit de bong.

Mijn god dit moet sarcasme zijn.

De set alhier kent een bijzonder goede resolutie en is van de variant: 'als er een vlieg op
de voorversterker landt en stiekem een poepje laat dan hoor ik het'. Het hoorbare
verschil in kabels is groot en dat heeft meteen een financieel pijnlijk bijverschijnsel: de
zeer kostbare exemplaren blijken meestal ook kostelijk goed.
De set is warmgedraaid, alle akoestiek elementen zijn neergezet, de speaker plaatsing is
nogmaals met laser gecontroleerd, en alles is gedemagnetiseerd. Peace of mind.

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[Ejorne]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 16:04:
[...]

Het kan erger.
Tijdens een lange stille passage op een cd, zei een verkoper mij dat de betreffende versterker "de meest muzikale was in stille passages".
Ik was daar meteen klaar.

Ruis, een mooi samenspel van veel frequenties, is wellicht ondergebracht in zijn beleving van muziek...

[Bierkameel]

Ik heb ook zilveren kabels, of ze door elfjes zijn gesmeed weet ik niet
5 x Oehlbach NF214 voor 30 euro op Ebay ipv 90 euro per stuk die ze er hier voor vragen.
2 x 3M Kimber 8PR speakerskabels, ook voor een net prijsje.

Ik geloof normaal absoluut niet in dure kabels, ik gebruik zelf HDMI kabels van 3 euro van de Action maar bovenstaande waren een zeer grote verbetering in de 5 euro dropveters van de mediamarkt
Met die goedkoper interlinks had ik zelfs een brom in mijn eindversterker, die is nu helemaal weg

Bovenstaand nog een filmpje van Kimber over deze kabels, geen idee of het echt verschil maakt maar het zijn mooi afgemonteerde kabels voor een leuk prijsje.

[Ruud2009]

Foutje..

[ Voor 95% gewijzigd door Ruud2009 op 07-07-2012 08:59 ]

[Ruud2009]

Hmm, toch zou t niet uit mogen maken, mits de dropveter goed genoeg is (dikte, terminal oxidatie). Anders kunnen deze kabels niet anders klinken.. Alleen als die kabels teveel capicitance hebben zou er invloed op je geluid mogen zijn.. Maar dan zijn ze niet eigenlijk een storingsbron.

[Techneut]

Bierkameel schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 23:27:
[video]
[afbeelding]

Ik heb ook zilveren kabels, of ze door elfjes zijn gesmeed weet ik niet
5 x Oehlbach NF214 voor 30 euro op Ebay ipv 90 euro per stuk die ze er hier voor vragen.
2 x 3M Kimber 8PR speakerskabels, ook voor een net prijsje.

Ik geloof normaal absoluut niet in dure kabels, ik gebruik zelf HDMI kabels van 3 euro van de Action maar bovenstaande waren een zeer grote verbetering in de 5 euro dropveters van de mediamarkt
Met die goedkoper interlinks had ik zelfs een brom in mijn eindversterker, die is nu helemaal weg

Bovenstaand nog een filmpje van Kimber over deze kabels, geen idee of het echt verschil maakt maar het zijn mooi afgemonteerde kabels voor een leuk prijsje.

Mooi dat je zo tevreden bent. Maar waarom koos je voor zilveren kabels?

[mjtdevries]

Ruud2009 schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 08:58:
Hmm, toch zou t niet uit mogen maken, mits de dropveter goed genoeg is (dikte, terminal oxidatie). Anders kunnen deze kabels niet anders klinken.. Alleen als die kabels teveel capicitance hebben zou er invloed op je geluid mogen zijn.. Maar dan zijn ze niet eigenlijk een storingsbron.

Een beetje vreemde opmerking.
Het zou niet mogen uitmaken en vervolgens geef je redenen waarom het wel kan uitmaken...

Een eigenschap van dropveters is nou eenmaal dat je allerlei kwaliteiten tegen kan komen. Dus kan je daarbij nooit aangeven dat 't niet zou mogen uitmaken.


Dit topic begint een beetje extremistisch te worden.
Het is niet zo dat elke kabel die iemand kan gebruiken altijd goed genoeg is. En ook niet elke versterker op de wereld is goed genoeg voor de speakers waar ie aan gekoppeld is. En niet elke reviewer die verschillen hoort is gestoord.

Alleen kabels die goed genoeg zijn klinken gelijk.
Alleen versterkers die goed ontworpen zijn en in hun lineaire bereik zitten klinken gelijk.
En reviewers die hun hoofd niet in een bankschroef geklemd hebben horen gewoon verschillen door de akoestiek van de luisterruimte.

Laten we in dit topic nou wel de nuance behouden en niet doorslaan naar de andere kant.

[Ruud2009]

mjtdevries schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 11:42:
[...]

Een beetje vreemde opmerking.
Het zou niet mogen uitmaken en vervolgens geef je redenen waarom het wel kan uitmaken...

Een eigenschap van dropveters is nou eenmaal dat je allerlei kwaliteiten tegen kan komen. Dus kan je daarbij nooit aangeven dat 't niet zou mogen uitmaken.

Ik had wellicht beter kunnen zeggen dat de geleiding - ook van dropveters - praktisch altijd goed genoeg zal zijn voor het oversturen van audio-signaal, vooral over de 0.5m die interlinks vaak zijn. In zo'n geval zal je weinig verschil merken tussen dropveter A, B en high-end (elven)kabels. In een vergelijking tussen een dropveter en een high-end kabel zou het juist zo kunnen zijn dat vanwege het eclectische fancy-pants weefpatroon in de high-end kabel meetbare vervorming optreed.

Dit topic begint een beetje extremistisch te worden.

Ik zie niet in aan mijn comment zo extremistisch is.

Alleen kabels die goed genoeg zijn klinken gelijk.

Dat probeerde ik ook aan te geven inderdaad.

[mjtdevries]

Mijn ervaring met dropveters is dat de meeste makkelijk blind te herkennen zijn van normale goede kabels.

Laten we nou niet doen alsof alles in de hifi wereld onzin is. Het loont de moeite om net een stapje betere kabels te kopen dan de el-cheapo dropveter.
Dat kost je maar heel weinig geld en dan hoef je niet vele uren te spanderen om die dropveter te vinden die wel goed is.

[Ruud2009]

mjtdevries schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 14:18:
Mijn ervaring met dropveters is dat de meeste makkelijk blind te herkennen zijn van normale goede kabels.

http://dspace.mit.edu/bit...1721.1/46225/41567257.pdf

[lier]

mjtdevries schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 14:18:
Dat kost je maar heel weinig geld en dan hoef je niet vele uren te spanderen om die dropveter te vinden die wel goed is.

Oei, pas op hoor...zoiets hier roepen is als vloeken in de kerk.



Overigens deel ik je mening, maar er zijn een hoop mensen van wie dat niet mag...

Even toch een inhoudelijke stelling...als ik een kabel beter vind, is het dan onzin?

[mekkieboek]

mjtdevries schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 14:18:
Laten we nou niet doen alsof alles in de hifi wereld onzin is. Het loont de moeite om net een stapje betere kabels te kopen dan de el-cheapo dropveter.
Dat kost je maar heel weinig geld en dan hoef je niet vele uren te spanderen om die dropveter te vinden die wel goed is.

Alle hifi randapparaten die ik tot nu toe heb gekocht, werden geleverd met een standaard rood/wit tulpsnoertje (ik haat die popi jopi term dropveter). Nog nooit heb ik zo'n snoertje moeten vervangen vanwege brom, gekraak of andere storing. Ik heb daar gelukkig geen geld en ook geen tijd aan hoeven spenderen. Ik zal wel mazzel hebben gehad met mijn randapparaten. Ik vraag me trouwens af, als een fabrikant werkelijk een brak kabeltje heeft meegeleverd omwille van kostenbesparing of het bijbehorende randapparaat wel de moeite waard is voor een kabelupgrade.

Die denigrerende term 'dropveter' komt denk ik voort uit het gevoel dat men een rechtvaardiging zoekt voor de meer normale investering die men heeft moeten doen om een 'superieur' soort kabel te bemachtigen.

[Verwijderd]

Voor wat het waard is.
Ik heb wel eens een kabeltje met een 'afscherming' van één koperdraadje langs de kern in plaats van volledig ommantelde kern gezien....
Dus ja, er zal verschil zijn?

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op zondag 08 juli 2012 @ 00:12:
Ik heb wel eens een kabeltje met een 'afscherming' van één koperdraadje langs de kern in plaats van volledig ommantelde kern gezien....

Dat zal vast wel gestoord hebben, vermoedelijk ook bij een halve meter. Er komt uit China veel spul wat gewoon goed zijn en helaas ook veel spul die niet deugt, waarbij ze bochten hebben afgesneden en de QA heeft gefaald. Maar het lijkt me stug dat Sony, Technics, Rotel, Cambridge Audio, NAD of noem ze maar op hun naam te grabbel zouden gooien door te bezuinigen op een tulpsnoertje.

[Verwijderd]

In de analoge tijd was een betere kabel misschien een optie. Ik heb een tijd lang kabels gemaakt met hoogwaardige coax met zilver-kern en mantel. Daarvan heb ik hele lange stukken mee kunnen nemen bij mn werkgever vandaan toen die het token ring (netwerk) backbone weghaalde.

In de huidige tijd zie je meestal dat de receiver het centrale knooppunt is. Zolang je daarin investeert, in die zin dat daar goede DAC's en goede kwaliteit versterker/dsp-sectie's inzitten, heb je aan digitale kabels voldoende. En daarvoor heb je echt geen dure kabels voor nodig.

Een klein stukkie glasvezel of hdmi is relatief goedkoop te krijgen, er is geen verschil tussen duur en goedkoop op de korte afstand. Alleen over de langere afstand, zeg 10 meter ofzo, zijn betere kwaliteit kabels soms nuttig. En bij digitaal merk je vanzelf of het werkt of niet; Letterlijk, het werkt wel óf niet, dus bij HDMI heb je geen vage termen als gebrom of ruis of fletsere kleuren.

Dus in die zin is het mijn mening dat dure interlinks, in vele gevallen, een 'thing of the past' is. Let's go digital zeg maar, en vergeet de dure kabels.

O ja, voor luidsprekers geldt gewoon dat je voldoende dikke kabels moet kopen, en goed functionerende binding posts of misschien bananen. Afscherming enzo is onzin bij speakers, en compleet irrelevant.

Ingeval speakers kan je je dure geld waarschijnlijk beter uitgeven aan het vervangen van onderdelen in het scheidingsfilter van je speakers, voor betere (met dezelfde waardes natuurlijk, denk aan een elco vervangen door een MKP, of een draadgewonden weerstand met 10% tolerantie door een goede MOX met 1 of 2% tolerantie)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2012 00:32 ]

[Verwijderd]

Op verzoek verwijderd

[mjtdevries]

mekkieboek schreef op zondag 08 juli 2012 @ 00:00:
[...]
Alle hifi randapparaten die ik tot nu toe heb gekocht, werden geleverd met een standaard rood/wit tulpsnoertje (ik haat die popi jopi term dropveter). Nog nooit heb ik zo'n snoertje moeten vervangen vanwege brom, gekraak of andere storing.

Volgens mij heeft ook niemand het hier over dat soort effecten.
En brom komt sowieso niet door je kabel maar door een aardlus.

Maar ik heb bij een dropveter wel degelijk gemerkt dat ik een heleboel detail mistte in de muziek.

Die denigrerende term 'dropveter' komt denk ik voort uit het gevoel dat men een rechtvaardiging zoekt voor de meer normale investering die men heeft moeten doen om een 'superieur' soort kabel te bemachtigen.

Ik heb zie de term dropveter gewoon als een manier om een merkloos goedkope kabel te benoemen.
Het praat zoveel makkelijker dan: "erg-dun-zwart-kabeltje-van-onbekend-merk-waarvan-ik-de-lage-prijs-vergeten-ben"

Ik heb ook wel eens meegeleverde kabeltjes gehad die helemaal niet dun waren en solide gebouwd leken. Die kabel was een stuk stugger. Dat die goed presteerde verbaasde me dan ook niet.

[HarmoniousVibe]

mekkieboek schreef op zondag 08 juli 2012 @ 00:00:
[...]

Alle hifi randapparaten die ik tot nu toe heb gekocht, werden geleverd met een standaard rood/wit tulpsnoertje (ik haat die popi jopi term dropveter). Nog nooit heb ik zo'n snoertje moeten vervangen vanwege brom, gekraak of andere storing. Ik heb daar gelukkig geen geld en ook geen tijd aan hoeven spenderen. Ik zal wel mazzel hebben gehad met mijn randapparaten. Ik vraag me trouwens af, als een fabrikant werkelijk een brak kabeltje heeft meegeleverd omwille van kostenbesparing of het bijbehorende randapparaat wel de moeite waard is voor een kabelupgrade.

Die denigrerende term 'dropveter' komt denk ik voort uit het gevoel dat men een rechtvaardiging zoekt voor de meer normale investering die men heeft moeten doen om een 'superieur' soort kabel te bemachtigen.

Nog even los van die schromelijk overdreven quasi-verontwaardigde houding van jou: je moet wel onderscheid maken tussen verschillende type kabels en de signalen die daarover getransporteerd worden. Jij hebt hebt klaarblijkelijk over onversterkte line-level-signalen, terwijl er toch een wezenlijk verschil is tussen dat type signaal en speaker-level-signalen. Of tussen line-level audio en hdmi, for that matter, aangezien er over hdmi ook nog ongecomprimeerde video wordt getransporteerd met enorm hoge bandbreedtes.

Met low-bandwidth line-level audio is het helemaal niet vreemd dat je nergens last van hebt.

[Techneut]

Verwijderd schreef op zondag 08 juli 2012 @ 00:25:
In de analoge tijd was een betere kabel misschien een optie. Ik heb een tijd lang kabels gemaakt met hoogwaardige coax met zilver-kern en mantel. Daarvan heb ik hele lange stukken mee kunnen nemen bij mn werkgever vandaan toen die het token ring (netwerk) backbone weghaalde.
<knip>

De rest van je bericht is heel nuchter en verstandig, helemaal to the point. Maar wat was voor jouw dan toch de reden om die nogal dure kabel te kopen met zilveren kern en afscherming? Waren er bij jou specifiek klimatologische omstandigheden die dat gewenst maakten?

[engelbertus]

De prijs was de reden?
Goedkoper dan gratis meenemen is er niet lijkt mij..

[Verwijderd]

Techneut schreef op zondag 08 juli 2012 @ 11:43:
[...]
De rest van je bericht is heel nuchter en verstandig, helemaal to the point. Maar wat was voor jouw dan toch de reden om die nogal dure kabel te kopen met zilveren kern en afscherming? Waren er bij jou specifiek klimatologische omstandigheden die dat gewenst maakten?

Kopen? Meenemen = gratis, en dat was toen ik ook nog analoge verbindingen gebruikte. Nu niet meer, nu gebruik ik alleen nog digitale verbindingen (zoals beschreven, receiver bevat bv. burr-brown 1796's voor elk kanaal)

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op zondag 08 juli 2012 @ 10:38:
[...]

Volgens mij heeft ook niemand het hier over dat soort effecten.
En brom komt sowieso niet door je kabel maar door een aardlus.

Maar ik heb bij een dropveter wel degelijk gemerkt dat ik een heleboel detail mistte in de muziek.

[...]

Ik heb zie de term dropveter gewoon als een manier om een merkloos goedkope kabel te benoemen.
Het praat zoveel makkelijker dan: "erg-dun-zwart-kabeltje-van-onbekend-merk-waarvan-ik-de-lage-prijs-vergeten-ben"

Ik heb ook wel eens meegeleverde kabeltjes gehad die helemaal niet dun waren en solide gebouwd leken. Die kabel was een stuk stugger. Dat die goed presteerde verbaasde me dan ook niet.

De term dropveter hoorde ik het eerste bij speakerkabel. Daar sloeg het op de dikte/doorsnede van de kabel. Denk aan de dikte van een echter dropveter, en stel je dan een speakerkabel voor waarmee mensen een flinke > 100 watt receiver + speaker aan elkaar te verbinden. Het werkt, maar is natuurlijk niet optimaal zegmaar

[Ejorne]

Verwijderd schreef op zondag 08 juli 2012 @ 12:32:
[...]


Kopen? Meenemen = gratis, en dat was toen ik ook nog analoge verbindingen gebruikte. Nu niet meer, nu gebruik ik alleen nog digitale verbindingen (zoals beschreven, receiver bevat bv. burr-brown 1796's voor elk kanaal)

Als ik de algemene insteek hier goed heb begrepen, dan maakt ook de dac niet uit. Althans, als deze goed genoeg is en een chip van een paar cent zou daar al aan voldoen. Hoor jij wel verschillen tussen dacs?

[Tommie12]

Verwijderd schreef op zondag 08 juli 2012 @ 12:51:
[...]


De term dropveter hoorde ik het eerste bij speakerkabel. Daar sloeg het op de dikte/doorsnede van de kabel. Denk aan de dikte van een echter dropveter, en stel je dan een speakerkabel voor waarmee mensen een flinke > 100 watt receiver + speaker aan elkaar te verbind. Het werkt, maar is natuurlijk niet optimaal zegmaar

De meesten denken dat daar continu 100W door gaat, in de praktijk zal het 90% van de tijd nog niet eens 1W zijn.
Een dunne kabel heeft een iets hogere weerstand. Dat kan het volume met een procentje beïnvloeden, maar dan draai je de volumeknop toch iets verder.

Ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat een kabel invloed heeft op de frequentieweergave.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op zondag 08 juli 2012 @ 13:00:
[...]

Als ik de algemene insteek hier goed heb begrepen, dan maakt ook de dac niet uit. Althans, als deze goed genoeg is en een chip van een paar cent zou daar al aan voldoen. Hoor jij wel verschillen tussen dacs?

Tommie12 schreef op zondag 08 juli 2012 @ 14:41:
[...]


De meesten denken dat daar continu 100W door gaat, in de praktijk zal het 90% van de tijd nog niet eens 1W zijn.
Een dunne kabel heeft een iets hogere weerstand. Dat kan het volume met een procentje beïnvloeden, maar dan draai je de volumeknop toch iets verder.

Ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat een kabel invloed heeft op de frequentieweergave.

Kijk, een mooi voorbeeld hoe discussies over kabels etc. nu verlopen. Ik heb een paar stellingen neergeschreven: In het eerste geval dat bij de huidige digitale verbindingen het merk/type/kwaliteit DAC tegenwoordig meer uitmaakt dan de gebruikte interlinks. En in het tweede geval beschrijf ik waar ik voor het eerst van dropveters hoorde, en dat een te dunne speakerkabel niet optimaal is.

En er zijn meteen antwoorden in de trant van de vraag of je het wel hoort. En dat schreef ik dus niet.

In het eerste geval; Je kan tussen DAC's objectief meten. En in het tweede geval; Je kan het (weerstands- of inductie)verschil tussen dunne en dikke speaker-kabels ook objectief meten. Of ik het hoor is een heel andere discussie.


Naar mijn meningzal het verschil tussen 0.75 mm2 en 2.5mm2 speakerkabel met name in het laag hoorbaar zal zijn.

En wat DAC's betreft, denk ik dat er mogelijk een hoorbaar verschil zal zijn. Het kan, maar het is dan eerder iets in de richting van/vergelijkbaar het vergelijken van verschillende opamps (de een klinkt 'warmer' ofzo ...).

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2012 16:28 ]

[Ruud2009]

Verwijderd schreef op zondag 08 juli 2012 @ 16:21:
In het eerste geval dat bij de huidige digitale verbindingen het merk/type/kwaliteit DAC tegenwoordig meer uitmaakt dan de gebruikte interlinks.

Ben ik met je eens. Met de kanttekening dat analoge interlinks zo kort zijn, dat het wel een hele slechte kabel moet zijn wil je geluidsvervorming krijgen.

In het eerste geval; Je kan tussen DAC's objectief meten. En in het tweede geval; Je kan het (weerstands- of inductie)verschil tussen dunne en dikke speaker-kabels ook objectief meten.

Helaas is de functie van een DAC nogal banaal.. en zullen de verschillen tussen audio apparaten met acceptabele (within specs) DACs door andere zaken dan de DAC komen.

Naar mijn meningzal het verschil tussen 0.75 mm2 en 2.5mm2 speakerkabel met name in het laag hoorbaar zal zijn.

Speaker-kabel weerstand is linear voor zover ik weet. Je volume gaat dus hooguit integraal zachter. Niet het laag specifiek. Nu worden hardere volumes wel als 'mooier' ervaren. Misschien hoor je dat, mijn ervaring is ook dat ik het volume vaak harder moet zetten om het laag beter uit te laten komen. Wellicht omdat het meer energie kost?

[bartvl]

Ruud2009 schreef op maandag 09 juli 2012 @ 09:21:
[...]

Misschien hoor je dat, mijn ervaring is ook dat ik het volume vaak harder moet zetten om het laag beter uit te laten komen. Wellicht omdat het meer energie kost?

Zie dit artikel over de relatie geluiddrukniveau en waarneming:
Wikipedia: Phon
Op lagere geluiddrukniveaus nemen we de lage tonen relatief minder luid waar dan bij hogere geluiddrukniveaus.

[ Voor 11% gewijzigd door bartvl op 09-07-2012 10:09 ]

[Ruud2009]

bartvl schreef op maandag 09 juli 2012 @ 10:08:
[...]


Zie dit artikel over de relatie geluiddrukniveau en waarneming:
Wikipedia: Phon
Op lagere geluiddrukniveaus nemen we de lage tonen relatief minder luid waar dan bij hogere geluiddrukniveaus.

Ik weet niet of we het helemaal over hetzelfde hebben. De phon is een beschrijving van onze voor lage tonen minder gevoelige oren, heb ik een noemer voor het effect dat ik beschreef.. dat je meer volume nodig hebt om het laag goed te horen. Punt dat ik maakte staat daar denk ik los van. Dat is namelijk dat als de weerstand lineair over de frequentiespectrum gaat, het volume van 'alle' tonen evenveel minder wordt. Niet speciaal het laag alleen.

[Thedr]

Afgelopen weekend ook weer zitten grinniken (en daarnaast af en toe een traantje van technisch verdriet) bij een artikel van hifi.nl over een versterker van het Nederlandse merk Array.Zo ongeveer alles uit de high-end reviewer truukendoos komt er aan te pas; beweringen die een alinea later weer onderuit gehaald worden, tegenstellingen, foute technische beweringen (die voor de reviewer schijnbaar als heel gewichtig overkomen), kabels en apparatuur met zogenaamde audio-memory en noem het maar op.
De transistoren in deze versterker hebben een bandbreedte van maar liefst 120mHz Ik vermoed dat er 120MHz bedoeld is, maar dat is dan IMHO wel weer wat overdreven voor audiotoepassingen. Iig wel handig dat je em ook kunt gebruiken om je 27MC bakkie te boosten

[Ruud2009]

Offtopic.

[ Voor 96% gewijzigd door Ruud2009 op 09-07-2012 15:12 . Reden: Comlpeet offtopic van mezelf. ]

[Rmg]

Thedr schreef op maandag 09 juli 2012 @ 13:38:
Afgelopen weekend ook weer zitten grinniken (en daarnaast af en toe een traantje van technisch verdriet) bij een artikel van hifi.nl over een versterker van het Nederlandse merk Array.Zo ongeveer alles uit de high-end reviewer truukendoos komt er aan te pas; beweringen die een alinea later weer onderuit gehaald worden, tegenstellingen, foute technische beweringen (die voor de reviewer schijnbaar als heel gewichtig overkomen), kabels en apparatuur met zogenaamde audio-memory en noem het maar op.
De transistoren in deze versterker hebben een bandbreedte van maar liefst 120mHz Ik vermoed dat er 120MHz bedoeld is, maar dat is dan IMHO wel weer wat overdreven voor audiotoepassingen. Iig wel handig dat je em ook kunt gebruiken om je 27MC bakkie te boosten

Dit vind ook zulke mooie stukken

‘De oorzaak voor de indertijd beschreven geluidsmatige eigenschappen is eindelijk achterhaald en de nieuwe Array’s klinken voortaan erg muzikaal’. Dat is natuurlijk een waanzinnig slechte en nauwelijks te omschrijven term.

en dan een paar regels eerder

De Array set uit die jaren klonk neutraal, snel, dynamisch en extreem gedetailleerd maar liet wat minder het gemak, de flow, de autoriteit, de levendigheid en de rijkdom
van live muziek horen. Eigenlijk een aantrekkelijke vrouw, maar wat stijfjes, gereserveerd en formeel in de omgang, maar ook nog met een latent lichtvoetig karakter.

[Ruud2009]

Rmg schreef op maandag 09 juli 2012 @ 15:16:
Eigenlijk een aantrekkelijke vrouw, maar wat stijfjes, gereserveerd en formeel in de omgang, maar ook nog met een latent lichtvoetig karakter.

Verschrikkelijke omschrijving ook. Ik snap de inhoud van de stapeltermen, die deze reviewer gebruikt gewoon ook niet. Bedoel,

latent lichtvoetig karakter

?

Goed, gaat hier over een vrouw, maar over die Array doet ie het ook:

"liet wat minder het gemak, de flow, de autoriteit, de levendigheid en de rijkdom van live muziek "

Wat bedoelt iemand in hemelsnaam met 'gemak', 'flow', 'authoriteit'? Levendigheid kan ik me nog iets bij voorstellen..

[Thedr]

Ruud2009 schreef op maandag 09 juli 2012 @ 15:21:
[...]


Verschrikkelijke omschrijving ook. Ik snap de inhoud van de stapeltermen, die deze reviewer gebruikt gewoon ook niet. Bedoel,

[...]
?

Goed, gaat hier over een vrouw, maar over die Array doet ie het ook:

[...]


Wat bedoelt iemand in hemelsnaam met 'gemak', 'flow', 'authoriteit'? Levendigheid kan ik me nog iets bij voorstellen..

Inderdaad, het staat bol van die beschrijvingen, met iedere keer een paar regels ervoor danwel erna dat het zo moeilijk te omschrijven en subjectief is, en het daarom door de ontwerpers juist zo wetenschappelijk mogelijk is aangepakt. Vooral dat contrast blijft iedere keer hillarisch. Als het wetenschappelijk is, heb je aan een aantal metingen als het goed is genoeg om de superioriteit van deze versterker te kunnen verklaren... toch? Vooral ook omdat ze daarna de link kunnen leggen naar de cognitieve impact daarvan op ons gehoor. Dat is wat ze jarenlang bestudeerd hebben om dit ontwerp klankmatig gezien zo geweldig te laten performen. Laat hem/ze daar dan maar eens een goed gefundeerd artikel over schrijven!

[bartvl]

Ruud2009 schreef op maandag 09 juli 2012 @ 12:57:
[...]


Ik weet niet of we het helemaal over hetzelfde hebben. De phon is een beschrijving van onze voor lage tonen minder gevoelige oren, heb ik een noemer voor het effect dat ik beschreef.. dat je meer volume nodig hebt om het laag goed te horen. Punt dat ik maakte staat daar denk ik los van. Dat is namelijk dat als de weerstand lineair over de frequentiespectrum gaat, het volume van 'alle' tonen evenveel minder wordt. Niet speciaal het laag alleen.

Wat ik maar wil zeggen is dat ons gehoor niet lineair is, niet alleen niet lineair over het spectrum, maar ook niet lineair over de luidheid. Dit als argument voor dat jij stelt "wellicht dat het meer energie kost" over de lage tonen die je beter hoort als je volume omhoog gaat.

[Ruud2009]

bartvl schreef op maandag 09 juli 2012 @ 16:19:
[...]

Wat ik maar wil zeggen is dat ons gehoor niet lineair is, niet alleen niet lineair over het spectrum, maar ook niet lineair over de luidheid.

Ja, opzich interessant. Ging mij echter om het andere punt. Weerstand van de kabel is bij benadering wel linear, en zou dus geen effect moeten hebben op frequentieweergave. Wie speelt het psychoaccoustische ook een rol, dat de afgenomen luidheid is voor mensen vooral merkbaar is in de lage tonen. Maar de objectief is de luidheid is over de hele frequentiebereik afgenomen.

[Ejorne]

Verwijderd schreef op zondag 08 juli 2012 @ 16:21:
En er zijn meteen antwoorden in de trant van de vraag of je het wel hoort. En dat schreef ik dus niet.

Duh, als je het al schreef had ik het niet meer hoeven vragen, toch?

[Killer]

Bierkameel schreef op vrijdag 06 juli 2012 @ 23:27:
Met die goedkoper interlinks had ik zelfs een brom in mijn eindversterker, die is nu helemaal weg

Dan had die goedkope kabel een defect. Als ik dat defect dupliceer in een waanzinnig dure kabel en mooie kabel en die tussen je apparaten hang, heb je de brom weer terug. Als ik er dan vervolgens een goed functionerende dropveter tussen hang, dan is de brom ook weg. Ergo: Goed functionerende kabels zijn altijd beter dan defecte kabels.

mjtdevries schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 14:18:
Mijn ervaring met dropveters is dat de meeste makkelijk blind te herkennen zijn van normale goede kabels.

Laten we nou niet doen alsof alles in de hifi wereld onzin is. Het loont de moeite om net een stapje betere kabels te kopen dan de el-cheapo dropveter. Dat kost je maar heel weinig geld en dan hoef je niet vele uren te spanderen om die dropveter te vinden die wel goed is.

Geluidstechnisch gezien loont het helemaal niet om een betere kabel te kopen. En normale apparatuur, worden goed functionerende dropveters mee geleverd.
Als je een kabel moet vervangen omdat je tekort komt, of een defect hebt, dan loont het zich om een paar centen meer uit te geven, omdat je bij de echte el-cheapo kabels een iets grotere kans loopt dat er een defecte tussen zit.

mjtdevries schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 11:42:
[...]


Alleen kabels die goed genoeg zijn klinken gelijk.
Alleen versterkers die goed ontworpen zijn en in hun lineaire bereik zitten klinken gelijk.
En reviewers die hun hoofd niet in een bankschroef geklemd hebben horen gewoon verschillen door de akoestiek van de luisterruimte.

Laten we in dit topic nou wel de nuance behouden en niet doorslaan naar de andere kant.

Broeva Haro! De nuance moet je absoluut behouden. Het is inderdaad niet alleen maar zwart-wit

lier schreef op zaterdag 07 juli 2012 @ 22:55:
[...]
Overigens deel ik je mening, maar er zijn een hoop mensen van wie dat niet mag...

Even toch een inhoudelijke stelling...als ik een kabel beter vind, is het dan onzin?

Nee, dat is geen onzin. Dat is jou mening en daar heb je volledig recht op. En je mag ook heel best vinden dat je verschillen hoort en die voor je zelf onderbouwen\rechtvaardigen met de meest waanzinnige theorieën en argumenten.

Het gaat alleen mis als je de verschillen die je hoort met de verklaring die je hebt gaat presenteren aan anderen als de waarheid. Want daar gaat het meestal mis. Je mag mensen best je ervaringen vertellen en zelf je eigen verklaring daarvoor uit de doeken doen. Alleen moet je niet verbaast zijn als anderen je wijzen op de fouten in je redenatie en bewijsvoering. En ergens in dat 2-spel gaat het uiteindelijk mis.

Ook ik hoor verschillen tussen kabels. Sterker nog, ik hoor verschillen tussen 1 en dezelfde kabel. Maar ik weet dat die verschillen niet zitten in de natuurkundige eigenschappen van de kabel...

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 11-07-2012 11:28 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 11:17:
Geluidstechnisch gezien loont het helemaal niet om een betere kabel te kopen.

Broeva Haro! De nuance moet je absoluut behouden. Het is inderdaad niet alleen maar zwart-wit

Nee, dat is geen onzin. Dat is jou mening en daar heb je volledig recht op. En je mag ook heel best vinden dat je verschillen hoort en die voor je zelf onderbouwen\rechtvaardigen met de meest waanzinnige theorieën en argumenten.

Het gaat alleen mis als je de verschillen die je hoort met de verklaring die je hebt gaat presenteren aan anderen als de waarheid.

Hmmm... bespeur ik hier toch enige inconsistentie aangaande nuance behouden?

[servies]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 11:47:
[...]


[...]


[...]


Hmmm... bespeur ik hier toch enige inconsistentie aangaande nuance behouden?

Nee, dat heet context en selectief quoten...

[lier]

Killer schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 11:17:
Geluidstechnisch gezien loont het helemaal niet om een betere kabel te kopen.

Ik vind dat een subjectieve uitspraak (en dat je je daarmee haast schuldig maakt aan hetgeen je de reviewers verwijt). Prima als jij (en vele anderen) dat vinden, ik ben het er niet mee eens. Ik vind het namelijk wel de moeite waard.

[Bierkameel]

Killer schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 11:17:
[...]
Dan had die goedkope kabel een defect. Als ik dat defect dupliceer in een waanzinnig dure kabel en mooie kabel en die tussen je apparaten hang, heb je de brom weer terug. Als ik er dan vervolgens een goed functionerende dropveter tussen hang, dan is de brom ook weg. Ergo: Goed functionerende kabels zijn altijd beter dan defecte kabels.

Lijkt me erg sterk aangezien ik 4 paar nieuwe dropveters had gekocht en ze allemaal de brom hadden, gewoon klote kabels dus en niet defect.

Ik heb het over analoge audio dus geen HDMI of Toslink, en daar hebben kabels zeker wel invloed, duurdere kabels hebben oa afscherming wat die dropveters niet hebben.
Als jij het verschil niet ziet tussen 20 meter Hirschmann coax TV kabel en 20 meter el cheapo Gamma kabel dan heb je echt een plaat voor je kop.

[ Voor 21% gewijzigd door Bierkameel op 11-07-2012 14:14 ]

[Techneut]

Je hoeft helemaal niet in sprookjes te geloven, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er met coaxkabel toch wel verschil in kwaliteit is, ook al betekent dat echt niet een idiote prijs. Feit is gewoon dat deze geclassificeerd is, een veel gebruikte kabel is b.v. C12 wat gewoon 12 dB demping per 100 meter betekent.

[Thedr]

lier schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 14:03:
[...]

Ik vind dat een subjectieve uitspraak (en dat je je daarmee haast schuldig maakt aan hetgeen je de reviewers verwijt). Prima als jij (en vele anderen) dat vinden, ik ben het er niet mee eens. Ik vind het namelijk wel de moeite waard.

Dat is juist geen subjectieve uitspraak. Het eerder gelinkte artikel van MIT concludeert dat er geen (iig significant en hoorbaar) verschil is tussen verschillende kabels. Dat je het de moeite waard vind om te investeren in een misschien wat degelijker geconstrueerde kabel + connectoren is helemaal je eigen keuze en prima te verantwoorden vanuit een duurzaamheidsaspect. Maar niet omdat zo'n kabel beter (of überhaupt anders) klinkt.

Als je door een kabel een brom krijgt is er toch echt iets mis met je apparatuur lijkt me, danwel een defect of slecht ontwerp. Bij TV signaal is het een compleet ander verhaal omdat kabels zich bij die signaalfrequenties (MHz bereik) zich compleet anders gedragen dan in het audiospectrum. Bij TV signaal over Coax kabels zijn dan ook gewoon meetbare verschillen aan te wijzen als oorzaak voor een goed of slecht signaal.

[ Voor 21% gewijzigd door Thedr op 11-07-2012 15:54 ]

[brama]

Bierkameel schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 14:10:
[...]

Lijkt me erg sterk aangezien ik 4 paar nieuwe dropveters had gekocht en ze allemaal de brom hadden, gewoon klote kabels dus en niet defect.

Ik heb het over analoge audio dus geen HDMI of Toslink, en daar hebben kabels zeker wel invloed, duurdere kabels hebben oa afscherming wat die dropveters niet hebben.
Als jij het verschil niet ziet tussen 20 meter Hirschmann coax TV kabel en 20 meter el cheapo Gamma kabel dan heb je echt een plaat voor je kop.

Bij die coax-kabels zijn het vrijwel altijd de waardeloze connectoren die voor storing zorgen, niet zozeer de kabel. Dat gaat verder ook niemand betwisten. Een te dunne kabel gaat bij coax ook sneller opvallen omdat er veel meer bandbreedte nodig is voor av-signalen dan alleen voor audio. Maar ook daar hoeft een goede kabel en connectoren je de kop niet te kosten.

[ Voor 12% gewijzigd door brama op 11-07-2012 16:06 ]

[mjtdevries]

Thedr schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:51:
Dat is juist geen subjectieve uitspraak. Het eerder gelinkte artikel van MIT concludeert dat er geen (iig significant en hoorbaar) verschil is tussen verschillende kabels. Dat je het de moeite waard vind om te investeren in een misschien wat degelijker geconstrueerde kabel + connectoren is helemaal je eigen keuze en prima te verantwoorden vanuit een duurzaamheidsaspect. Maar niet omdat zo'n kabel beter (of überhaupt anders) klinkt.

En hier gaat het weer precies mis met de nuance.

zoals ik al eerder aangaf zit er geen verschil tussen kabels van voldoende kwaliteit. Die Monster kabels zijn vreselijk overpriced, maar ze zijn kwalitatief gezien geen bagger. En er zijn ook dropveters van goede kwaliteit en er zijn dropveters die niet voldoende kwaliteit hebben.

Een test die 2 dropveters van goede kwaliteit vergelijkt met een lading monster kabels gaat dus aangeven dat er geen groot verschil is. Maar dat is geen bewijs dat er geen slechte dropveters bestaan.

Op basis daarvan mag je niet roepen dat alle dropveters goed genoeg zijn en dat het onmogelijk is dat iemand mindere kwaliteit had met zijn dropveter.

Als ze ipv die 6 verschillende Monster kabels de 6 goedkoopste dropveters die ze konden vinden hadden getest, en die waren ook allemaal goed geweest. DAN was het nuttige info geweest voor deze discussie.

Overigens zijn mijn dropveters inmiddels aardig oud, dus wellicht dat er bij de hema, dixons etc tegenwoordig betere kwaliteit dropveters liggen.

Als je door een kabel een brom krijgt is er toch echt iets mis met je apparatuur lijkt me,

Meestal is brom een gevolg van een aardlus. En dat heeft niets te maken met je aparatuur of met je kabels.
Je zou aan één kant van je kabel de shielding los kunnen maken van de connector. Dat schijnen bepaalde mensen wel te doen. (dat zou een reden zijn voor die domme pijltjes op de kabel)

[ Voor 3% gewijzigd door mjtdevries op 11-07-2012 16:13 ]

[Kingston|IA]

de reden waarom ik denk dat er zoveel ''believers'' zijn is omdat verkopers van te dure kabels misbruik maken van de audio illusie die ontstaat als men vertelt dat de ene kabel duurder en beter is dan de andere.
Om een voorbeeld te geven zal ik een vergelijking maken met een optische illusie.

Stel je wilt vak A en B verven, dan heb je dezelfde kleur grijs nodig.
Echter als je naar het plaatje kijkt, lijkt het door de optische illusie dat de ene donkerder is dan de andere.



Er zijn 2 verkopers van dezelfde grijze verf.
verkoper 1 noemt het; grijze verf .
verkoper 2 noemt het: Méékleurende high end Furutechs twee-staps Alpha Cryogeen verf .Die met 'gemak', en 'authoriteit' flowt.

Een gemiddeld persoon zal door de optische illusie geloven dat die high end meekleurende verf nodig heeft.
Je ziet immers toch duidelijk dat het niet dezelfde kleur grijs is??
Als iemand diegene vertelt dat die net zo goed de goedkope verf had kunnen nemen, kunnen ze dat vaak niet geloven want ze ervaren duidelijke verschillen terwijl die er eigenlijk niet zijn.

[Verwijderd]

Thedr schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 15:51:
[...]
Dat is juist geen subjectieve uitspraak. Het eerder gelinkte artikel van MIT concludeert dat er geen (iig significant en hoorbaar) verschil is tussen verschillende kabels.

Je hebt toch hopelijk wel in de gaten dat die een scriptie is van een bachelor student? Geen onderzoek van een vakgroep!

Het grote probleem van dit artikel is dat het puur en alleen impedantie metingen e.d. aan kabels zijn met lab apparatuur (geen audio apparatuur). Daarbij worden wel degelijk zeer kleine verschillen gemeten, maar er wordt geclaimed dat die verschillen allemaal veel te klein zijn om te horen.

De vraag die je je hier natuurlijk ommiddellijk moet stellen, is hoe valide die geclaimde hoorgrens is. Vooral omdat de student dus niet aan een acoustische vakgroep werkt... En verder in hoeverre de student inderdaad alle relevante metingen heeft verricht, of dat hij iets vergeten is.

Kijk eens naar een dergelijke stelling:

[...]the loadspeaker may deviate from that center by as much as +- 3dB. Therefor a change in system of 0.01dB due to the interconnects is negligible compared to this wide variation in loudspeaker response

Pardon? Ja natuurlijk, luidsprekers hebben een ongelooflijk variable response. Dat hoor je dan ook duidelijk! Daarom hebben ze allemaal hun eigen karakters. Maar dat een luidspreker van geen kant lineair is, wil daarom nog niet zeggen dat je een kleinere variatie niet kan horen!

Op zich maakt hij goede argumenten, en lijkt het inderdaad heel aanneembaar dat er geen verschil te horen zal zijn... Maar hij levert géén referenties voor wat volgens de vakliteratuur hoorbaar zou zijn. Het zijn allemaal eigen aannames en berekening.

Wat er gewoon heel erg mist in dit artikel, is een dubble-blinde hoortest. Wanneer je uitsluitsel wilt geven of er een hoorbaar verschil tussen kabels zit, dan moet de praktijk test gewoon voorop staan.

En daar gaat dit artikel een beetje de mist in... Er wordt te makkelijk geclaimd dat iets niet hoorbaar is, zonder dat dit in de praktijk ook gedemonstreerd wordt. En daarmee is uiteindelijk het artikel niet voldoende overtuigend.

[brama]

Kingston|IA schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 17:33:
de reden waarom ik denk dat er zoveel ''believers'' zijn is omdat verkopers van te dure kabels misbruik maken van de audio illusie die ontstaat als men vertelt dat de ene kabel duurder en beter is dan de andere.
Om een voorbeeld te geven zal ik een vergelijking maken met een optische illusie.

Volgens mij heb ik dat plaatje hier ook al eens gebruikt

Ik weet echter niet of dit nou zo'n goede vergelijking is. Dit plaatje maakt gebruik van wat mooie optimalisaties in onze optische processing. Bij audiofilie gaat het vooral om de kracht van suggestie zelf, zonder dat er daarvoor überhaupt een verschil aanwezig hoeft te zijn. Dit werkt zo makkelijk omdat ons audio-geheugen volstrekt waardeloos is waardoor je al na een korte tussenpoos niet goed meer kan vergelijken. Combineer dat ook nog eens met wat sociale druk (je hoort het verschil toch zeker wel!?) en je bent er wel zo'n beetje.

Een betere vergelijking vind ik de inmiddels beruchte bio-stabil. Dat werkte ook puur door de kracht van suggestie.

[Ejorne]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 17:35:


Wat er gewoon heel erg mist in dit artikel, is een dubble-blinde hoortest. Wanneer je uitsluitsel wilt geven of er een hoorbaar verschil tussen kabels zit, dan moet de praktijk test gewoon voorop staan.

Het probleem met een dubbel blinde luistertest is dat deze zeer waarschijnlijk de absolute hoorgrens ook niet ik kaart brengt. Dit is te onderbouwen door een test dat eveneens op menselijke waarneming gebasseerd is. Een visueel testje met kleurtjes. (ja daar is ie weer) Kleuren die naast elkaar prima te onderscheiden zijn, "blijken" ineens niet waarneembaar wanneer je ze na elkaar vergelijkt.

[Ruud2009]

Verwijderd schreef op woensdag 11 juli 2012 @ 17:35:
Je hebt toch hopelijk wel in de gaten dat die een scriptie is van een bachelor student? Geen onderzoek van een vakgroep!

Omdat alleen wetenschappelijke vakgroepen betrouwbare metingen kunnen uitvoeren? Volgens mij maakt de bron niet uit als de metingen valide (genoeg) zijn uitgevoerd, soort van omgedraaide appeal to authority. Het is geen authority, dus waardeloos. Lijkt me niet correct. Daarbij, ook professoren of wetenschappers kunnen er heel goed naast zitten.

Belangrijkste is dat het niet is alsof dit onderzoek het enige bewijs voor de stelling is dat kwaliteit van de kabel (in dit geval interlink) niet zoveel uitmaakt. Zo komt uit bijna alle ABX tests dat het niet uitmaakt, en blijkt uit metingen wat betreft weerstand dat bijna alle kabels goed 'genoeg' zijn voor de kleine lengtes dat ze typisch lopen.

Het grote probleem van dit artikel is dat het puur en alleen impedantie metingen e.d. aan kabels zijn met lab apparatuur (geen audio apparatuur). Daarbij worden wel degelijk zeer kleine verschillen gemeten, maar er wordt geclaimed dat die verschillen allemaal veel te klein zijn om te horen.

Klopt. Maar waarom maakt het volgens jou uit? Naief als ik ben op dit gebied, denk ik dat lab-apparatuur een veel betrouwbaarder signaal uitstuurt dan de gemiddelde amplifier. Als je met real-world amps gaat werken komen er wellicht heel andere factoren bij die je gaat meemeten die van de gebruikte amp afhangen. Dan kan je in het slechtste geval kabel * amp interacties gaan meten (en krijg je het kritiek punt dat het voor elven-amp X, elvenkabel Y wel een groot verschil maakt en dat dat weer niet gemeten is ).

De vraag die je je hier natuurlijk ommiddellijk moet stellen, is hoe valide die geclaimde hoorgrens is. Vooral omdat de student dus niet aan een acoustische vakgroep werkt... En verder in hoeverre de student inderdaad alle relevante metingen heeft verricht, of dat hij iets vergeten is.

Hmm, ik weet uit een grijs verleden iets over de just-noticable difference (1e jaars introductie colleges, das ook weer bijna 10 jaar geleden ). Volgens dat college, mensen houden 2 "dingen" pas bij 20% verschil goed kunnen uit elkaar houden. Kennelijk (google: audio just noticable difference) is dat op ongeveer 1 dB verschil in audio applicaties.

Pardon? Ja natuurlijk, luidsprekers hebben een ongelooflijk variable response. Dat hoor je dan ook duidelijk! Daarom hebben ze allemaal hun eigen karakters. Maar dat een luidspreker van geen kant lineair is, wil daarom nog niet zeggen dat je een kleinere variatie niet kan horen!

Zijn punt was geloof ik dat je beter een duurdere speaker kon kopen, in plaats van een duurdere kabel omdat de verschillen tussen speakers aanzienlijk zijn, en tussen kabels niet. Op basis van de door hem gemeten (geringe) effecten lijkt me dat een prima stelling.

Op zich maakt hij goede argumenten, en lijkt het inderdaad heel aanneembaar dat er geen verschil te horen zal zijn... Maar hij levert géén referenties voor wat volgens de vakliteratuur hoorbaar zou zijn. Het zijn allemaal eigen aannames en berekening.

Referenties zouden netter zijn geweest in zijn onderzoekje, maar ik herinner me niet precies of hij citeert of niet. Anyhow, dat betekent verder weer niet dat wat hij daarom zegt niet klopt op basis van zijn metingen. Het bewijs voor zijn niet onderbouwde stelling heb ik wel eens gelezen, maar er zijn hier mensen die wellicht de bronnen wel paraat hebben.

Wat er gewoon heel erg mist in dit artikel, is een dubble-blinde hoortest. Wanneer je uitsluitsel wilt geven of er een hoorbaar verschil tussen kabels zit, dan moet de praktijk test gewoon voorop staan.

Ben ik niet mee eens, sowieso valt het buiten het doel van zijn onderzoekje, op het moment dat uit de metingen blijkt dat twee kabels hetzelfde meten, waarom zou je dan vermoeden dat er hoorbare verschillen tussen zijn? Verder zijn er genoeg (oa. kabel) ABXen geweest waaruit blijkt dat kabels niet blind uit elkaar te houden zijn. Dat maakt het missen van de praktijk in dit artikeltje voor mij echt van ondergeschikt belang.

Belangrijk, mensen zijn ZEER slechte waarnemers (bron: zo'n beetje de hele psychologie ) en een veel minder betrouwbaar meet instrument dan datgene dat hij gebruikt. Ik denk daarom dat een objectieve meting sowieso veel meer zal zeggen dan subjectieve beleving van mensen. Volgens mij krijg je heel snel de soort audio-babble van de reviewers op hifi.nl.

En daar gaat dit artikel een beetje de mist in... Er wordt te makkelijk geclaimd dat iets niet hoorbaar is, zonder dat dit in de praktijk ook gedemonstreerd wordt. En daarmee is uiteindelijk het artikel niet voldoende overtuigend.

Dat hoeft ook niet op basis van zijn artikel. Daar heb je de wijdere literatuur voor.

[ Voor 7% gewijzigd door Ruud2009 op 11-07-2012 22:44 ]