zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Jheroun]

Als de terugkoppeling naar het hoorbare spectrum bij normale uitvoering van muziek (live) niet voorkomt, maar na digitalisatie wel heb je direct de reden te pakken waarom je alles boven de 20kHz weg moet pleuren.

Maar dat was het punt al geloof ik

[Thedr]

Ruud2009 schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 12:07:
[...]


Dat is een potentieel artifact dat het gevolg is van het digitaliseren van muziek. Speelt dus geen rol in het normale muziek maken of het bronsignaal dat eventueel (analoog) opgenomen wordt.

Jheroun bedoelt hier volgens mij geen aliasing maar interferentie. Precies waar ik het eerder ook al over had. Dat is als het terugmapt gewoon hoorbaar en dus ook meetbaar door een microfoon. Geen problemen daarmee dus

edit: met terugmappen bedoel ik dat door interferentie van twee niet hoorbare (zeg >> 20 kHz) geluidsgolven een hoorbare (en uiteraard ook meetbare) resultante ontstaat. Lijkt op aliasing, maar is het niet

[ Voor 15% gewijzigd door Thedr op 13-08-2012 13:30 ]

[Techneut]

Wat is terugmappen?

[ktf]

Techneut schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 10:09:
Ik zuig deze dingen niet uit mijn duim. Helaas kan ik het niet zo gauw terugvinden, maar tijdens mijn studie werd dit aspect bij natuurkunde aangeroerd, het waarnemen van boventonen boven 20 kHz.

Voor zover ik weet is dit meerdere keren wetenschappelijk onderzocht, maar uit metastudies is geconcludeerd dat er geen aanwijzingen zijn om dit aan te nemen.

Thedr schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 12:34:
met terugmappen bedoel ik dat door interferentie van twee niet hoorbare (zeg >> 20 kHz) geluidsgolven een hoorbare (en uiteraard ook meetbare) resultante ontstaat. Lijkt op aliasing, maar is het niet

Nee, zweving kan dat niet veroorzaken. Het druist regelrecht tegen de LTI-theorie in, en volgens mij mogen we voor deze situatie zowel het menselijk oor als de meeste microfoons als lineair en tijd-invariant beschouwen. Één van de 'uitkomsten' van LTI-theorie (zie ook Wikipedia: LTI system theory) is dat een willekeurig systeem geen uitvoer kan genereren met frequenties die niet in de invoer zaten. Oftewel, als je een systeem 2 frequenties aanbiedt dan kan er in de uitvoer geen 3e frequentie bijkomen. Dat betekend dat als je het menselijk oor of een microfoon 2 frequenties aanbiedt er doormiddel van zweving geen 3e frequentie toegevoegd kan worden.

Mocht het zo zijn dat er niet-lineaire of niet-tijd-invariante effecten optreden, dan kunnen er dus wel frequenties toegevoegd worden, maar daar is volgens mij hier geen sprake van. Zweving is gewoon de combinatie van twee hoog-frequente signalen, maar de combinatie van die twee is nog steeds hoog-frequent en kun je dus niet horen.

Voor de mensen zonder wiskundige achtergrond, kijk naar dit plaatje: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Beat.png en zie dat het resultaat van zweving nog steed hoog-frequent is. Als de oorsprong dus > 20kHz is, is het resultaat dat ook, en dus kun je het niet horen. Dat de 'envelope' een laag-frequent signaal oplevert doet daar niets aan af. Anders zou je bijvoorbeeld vleermuis-signalen ook kunnen horen: die zouden er immers net zo uit zien als één 'periode' van die zweving: het signaal is hoogfrequent, maar de envelope/omtrek heeft periode die overeenkomt met een hoorbare frequentie. Echter, zoals bekend kun je vleermuissignalen níet horen.

[Thedr]

ktf schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 15:44:
[...]


stukkie tekst...

Ah ik ben erachter waar ik de mist in ga... heb een (hele) tijd terug eens wat gezien over Sound from Ultrasound. Maar dat is modulatie (wat wel in de categorie van aliasing hoort) gebruikmakende van de niet lineaire eigenschappen van lucht. Wel interessant spul trouwens: alleen geluid waar je het wilt hebben, zonder dat anderen er last van hebben.

[ Voor 62% gewijzigd door Thedr op 13-08-2012 17:27 ]

[SED]

Wat betreft de van tonen boven de 20Khz lijkt men hier te vergeten dat er wel degelijk hoorbare info kan ontstaan wanneer deze hoge tonen uitgezonden worden.
Ze hebben invloed op andere tonen wanneer er sprake is van reflectie of terugkaats effecten. Als er geen tonen van >20Khz in het signaal zitten zullen ze niet bij de weergave ontstaan. ( of er moet sprake zijn van vervorming of storing)
Zitten ze wel in het signaal dan kunnen ze invloed hebben op het hoorbare bereik.

Als gevolg van bijv. reflectie kan de freq beinvloed worden waardoor >20Khz tonen hoorbaar worden.

[ktf]

Dat moet je toch even uitleggen. Zweving heb ik net behandeld, dat is een bekend argument, maar reflectie? Daar gelden toch precies dezelfde LTI-regels voor? Volgens worden reverb-filters (de dure, met convolutie) gewoon als een LTI-filter opgebouwd. Daarbij, kun jij vleermuizen horen? Die gebruiken toch ook reflecties van hun hoog-frequentie signalen?

Enige uitleg is op zijn plaats denk ik

[Jheroun]

Ofwel tonen >20kHz kunnen niet zweven/reflecteren wegens de door ktf uitgelegde natuurkunde.

Ofwel die tonen hebben door middel van een of andere andere invloed wel iets van reflectie of watdanook, en dan komt het resultaat daarvan weer in het hoorbare gebied terecht, waardoor het wordt opgepikt door normale opnamespullen en komt het dus weer in het audiospectrum <20kHz terecht.

Either way. Signaal >20kHz heb je na een opname niet meer nodig voor de weergave.

On another note, kwam bij zoeken naar frequentieinfo deze quasi hoortest tegen (zet je speakers zacht voordat je ook maar iets aanklikt en lees eerst die pagina!) Uiteraard niet wetenschappelijk maar leuk om de gevoeligheid van je oren op verschillende frequenties te onderzoeken. De lage bassen slaan op mijn metertjes flink uit voordat ze in mijn perceptie even hard zijn als de door mij gekozen 1kHz reference. En 16kHz is fukkin hoog maar daar ben ik inmiddels al een stuk minder gevoelig voor (zal ook minder hoorbaar zijn wegens draaiende fan van de laptop en snorrend poezebeest op schoot ) Valt me nog mee dat ik die 16kHz uberhaupt nog hoor.

[ Voor 43% gewijzigd door Jheroun op 13-08-2012 22:54 ]

[Techneut]

ktf schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 15:44:
[...]

<knip>
Oftewel, als je een systeem 2 frequenties aanbiedt dan kan er in de uitvoer geen 3e frequentie bijkomen. Dat betekend dat als je het menselijk oor of een microfoon 2 frequenties aanbiedt er doormiddel van zweving geen 3e frequentie toegevoegd kan worden.
<knip>

Is dat echt zo? Lang geleden dat ik me er mee bezig hield, maar ik meen me te herinneren dat bij samenkomen van twee frequenties f1 en f2 altijd een som en een verschil van de twee ontstaat, dus (f1 + f2) en (f1 - f2) als f1 de hoogste van de twee is.
Ik meende dat de morsetechniek hier gebruik van maakte. Weliswaar gaat het daar om radiofrequenties, maar het genoemde verschil is de hoorbare toon.

Een ander verschijnsel in de radiotechniek is de zogenaamde Mexicaanse hond oftewel fading. Typisch een gevolg van mengen van twee dicht bij elkaar liggende frequenties.

[Fish]

Aanemende dat de amplitude gelijk is en de golfvorm beide een sinus gaat het nog wel op. maar als een van de 2 veranderd dan word het andere koek. (er blijft effectief maar 1 frequentie over dan) maar er is altijd wel een signifikant verschil in de frequentie van de resultante tov beide bronnen dan

Je krijgt wel zeer zeker een ander geluid de resultante van beide bronnen wel teverstaan
dat je hersenen in staat zijn om de de bronnen weer uit te filteren uit het geluid. is weer een leuke bijkomstigheid

uiteidelijk heb je maar 1 gecombineerd singaal en dat hoor je

[ Voor 66% gewijzigd door Fish op 14-08-2012 00:19 ]

[jorikc]

Techneut schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 23:50:
[...]
ik meen me te herinneren dat bij samenkomen van twee frequenties f1 en f2 altijd een som en een verschil van de twee ontstaat, dus (f1 + f2) en (f1 - f2) als f1 de hoogste van de twee is.
[...]

Dit krijg je als je twee signalen met f1 en f2 vermenigvuldigd: een zeer niet-lineaire operatie die gebruikt wordt bij moduleren. Dit krijg je echt niet zomaar voor elkaar door de signalen samen te voegen .

[Thedr]

jorikc schreef op dinsdag 14 augustus 2012 @ 00:39:
[...]

Dit krijg je als je twee signalen met f1 en f2 vermenigvuldigd: een zeer niet-lineaire operatie die gebruikt wordt bij moduleren. Dit krijg je echt niet zomaar voor elkaar door de signalen samen te voegen .

Vergeet echter niet dat vermenigvuldigen gewoon lineair is en ook gewoon in de LTI theorie past. Het is zelfs een van de grondbeginselen. Het klopt inderdaad: bij vermenigvuldigen/moduleren krijg je som en verschilfrequenties; dat is precies waarom aliasing ontstaat, en omdat het zo makkelijk te voorspellen is, is het ook makkelijk te voorkomen Echter bij optellen/aftrekken van twee frequenties krijg je geen andere frequenties eruit als het een LTI systeem betreft.

[ Voor 8% gewijzigd door Thedr op 14-08-2012 08:44 ]

[Techneut]

Best mogelijk dat ik bepaalde zaken anders moet zien, maar wat dan te zeggen van het volgende:
Wikipedia: Zijband

[jeronimo]

De wiki spreekt van mengen. Dat is niet echt duidelijk, het is immers niet optellen maar vermenigvuldigen.

[Thedr]

Modulatie = vermenigvuldigen, dus krijg je zijbanden. Hoe die zijbanden eruit zien hangt af van hetgeen je moduleert (amplitude of frequentie/fase).

[ktf]

Inderdaad, modulatie is iets compleet anders dan interferentie! Modulatie komt, in tegenstelling tot interferentie, niet 'zomaar' in de natuur voor. Morse is inderdaad ook gebaseerd op modulatie, dat was gewoon het aan- en uitzetten van een draaggolf. Typische amplitudemodulatie.

Om het allemaal nog ingewikkelder te maken, er zijn microfoons die met behulp van modulatie een lagere ruisdrempel proberen te halen. Voornamelijk Sennheiser staat hier bekend om. Hierbij wordt het signaal op het microfoondiafragma 'afgelezen' met behulp van een hoogfrequente draaggolf en dan gedemoduleerd. Dat heeft hier echter weinig mee te maken

[Techneut]

Goed, ik geef me gewonnen. Ik begon mijn commentaar ook in alle bescheidenheid met "Is dat echt zo? Lang geleden dat ik me er mee bezig hield .." Ik haalde achteraf gezien twee dingen (radio- en audiotechniek) door elkaar en ben nu weer een beetje bijgespijkerd.

[SED]

ktf schreef op maandag 13 augustus 2012 @ 22:14:
Dat moet je toch even uitleggen. Zweving heb ik net behandeld, dat is een bekend argument, maar reflectie? Daar gelden toch precies dezelfde LTI-regels voor? Volgens worden reverb-filters (de dure, met convolutie) gewoon als een LTI-filter opgebouwd. Daarbij, kun jij vleermuizen horen? Die gebruiken toch ook reflecties van hun hoog-frequentie signalen?

Enige uitleg is op zijn plaats denk ik

wat laat..

Als gevolg van reflectie kan er een tijdsaspect gaan spelen waardoor je doppler effecten krijgt.
Daarnaast kan reflectie afhankelijk van het materiaal een deel van de energie absorberen wat zijn effecten heeft. Verandering van volume of frequentie.
Tenslotte heeft de werking van extreem hoge tonen nog effecten op je gehoorsysteem. Zelfs zonder dat je het kunt horen heeft het invloed ( kan het invloed hebben)
Dus ja.. hogere tonen dan 20Khz kunnen wel degelijk effect hebben op wat je hoort.

Hoge tonen kun je niet alleen met je oren "horen" maar ook voelen met je botten bijv. Dat kan invloed hebben op de geluidbeleving.. zo zijn we meteen weer terug bij het topic hier..
( gaat natuurlijk ook op voor bass tonen t/m bijv. aardbevingen aan toe die dieren wel voelen en mensen (nog) niet.

[Sissors]

Reflecties zijn volkomen LTI, en kunnen dus onmogelijk frequenties in het hoorbare spectrum wijzigen.

De enige mogelijkheid die er is die ervoor zorgt dat ultrasone frequenties hoorbaar zijn, is wanneer door niet-lineaire effecten in je oor ze naarbeneden mixen in het hoorbare gedeelte, en die frequenties zouden dan op een CD niet aanwezig zijn, en dus ook niet naarbeneden mixen. Technisch gezien bijzonder simpel te fixen, kleine detail is natuurlijk dat je dan ultrasoon zou moeten kunnen waarnemen.

Niet-lineaire effecten nemen snel toe met amplitude, dus als je onbewust het ultrasone van een gewoon concert ofzo kan waarnemen, dan zou je probleemloos ultrasoon geluid met beetje volume moeten kunnen horen (op een andere frequentie dan). Twee niet al te nauwkeurige ultrasone rangefinders zou je dan probleemloos moeten kunnen horen interfereren.

[Jheroun]

SED schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 20:05:
[...]
Tenslotte heeft de werking van extreem hoge tonen nog effecten op je gehoorsysteem. Zelfs zonder dat je het kunt horen heeft het invloed ( kan het invloed hebben)
Dus ja.. hogere tonen dan 20Khz kunnen wel degelijk effect hebben op wat je hoort.

Hoge tonen kun je niet alleen met je oren "horen" maar ook voelen met je botten bijv. Dat kan invloed hebben op de geluidbeleving.. zo zijn we meteen weer terug bij het topic hier..
( gaat natuurlijk ook op voor bass tonen t/m bijv. aardbevingen aan toe die dieren wel voelen en mensen (nog) niet.

Is dat nog ergens op gebaseerd of vind jij dat?

Ik ben wegens een blessure wel eens een tijdje met ultrasoon geluid behandeld geweest. Daar voelde ik niks van en daar hoorde ik al helemaal niks van. En dat gaat met een nogal wat hogere energie dan het stukje ultrasoon wat eventueel uit een instrument zou komen. Voor mijn blessure was het wel bevordelijk maar om nou te zeggen dat het bijdraagt aan de auidiobeleving...

[jeronimo]

SED schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 20:05:
[...]

Als gevolg van reflectie kan er een tijdsaspect gaan spelen waardoor je doppler effecten krijgt.

Doppler effecten ontstaan als de afstand tussen luidspreker en luisteraar niet constant is. Zodra je dit bij audio waarneemt is er van optimaal luistergenot toch al geen sprake meer.

[ktf]

SED schreef op maandag 20 augustus 2012 @ 20:05:
Als gevolg van reflectie kan er een tijdsaspect gaan spelen waardoor je doppler effecten krijgt.
Daarnaast kan reflectie afhankelijk van het materiaal een deel van de energie absorberen wat zijn effecten heeft. Verandering van volume of frequentie.

Heel leuk, maar waarom zouden dopplereffecten hoge tonen hoorbaar maken? Afgezien van de vraag of er uberhaubt wel sprake mag zijn van een dopplereffect als alles stilstaan, jij als luisteraar, de wanden die reflecteren en de geluidsbron is het effect verwaarloosbaar.

Van Wikipedia

Het dopplereffect is de waargenomen verandering van frequentie van geluid, licht of andere golfverschijnselen, door een snelheidsverschil tussen de zender en de ontvanger.

De formule hiervoor is
frequentie_hoorbaar = frequentie_uitgezonden * geluidssnelheid / ( geluidssnelheid - snelheid waarnemer t.o.v. bron )

Er is dus geen sprake van Dopplereffect enkel door 'tijdseffecten' en reflectie. Het dopplereffect moet, zoals de formule weergeeft, te maken hebben met verplaatsing van de bron en waarnemer.

Om een frequentie van 30.000Hz hoorbaar te maken (wat nog niet eens belachelijk ver ultrasoon is) moet de bron, de luisteraar of beide samen een snelheid van elkaar af hebben van de helft van de geluidssnelheid, grofweg 160m/s. Neem van mij aan, na een halve seconde hoor je de bron dan niet meer hoor.

Daarbij reflectie, ik heb nu een aardig stukje akoestiek gestudeerd, en invloed van akoestiek op frequenties ken ik niet. Zou ook nogal raar zijn als een akoestiek tonen zomaar een paar Hzen-verlaagt, en bij de opvoering van een klassiek werk zou dat natuurlijk meteen opvallen. Gelukkig weet ik, na veel opnamen gemaakt te hebben in hallen met veel (en dus hoorbare) akoestiek, wel beter. Als je verder dan een meter of 10 van een orkest zit in een flinke orkestzaal is de hoofdzaak van wat je hoort reflecties, en dat klinkt weinig anders dan het origineel.

Hoge tonen kun je niet alleen met je oren "horen" maar ook voelen met je botten bijv. Dat kan invloed hebben op de geluidbeleving.. zo zijn we meteen weer terug bij het topic hier..
( gaat natuurlijk ook op voor bass tonen t/m bijv. aardbevingen aan toe die dieren wel voelen en mensen (nog) niet.

Dat is zeer recent in dit topic langsgekomen, maar voor zover ik weet zijn de enkele studies die dit aan zouden tonen allemaal in twijfel getrokken, omdat ze niet gereproduceerd konden worden. Daarnaast zijn er veel meer studies zijn die dit effect niet waarnemen. Oftewel, meta-studies hebben geconcludeerd dat er geen reden is om het bovenstaande aan te nemen. Ondanks dat zijn er inderdaad mensen die de studies die het wel gezien hebben gecherrypicked hebben en dat aandragen als 'bewijs'.

Als je een recente studie hebt gezien die het effect aantoont, dan zou ik graag een verwijzing zien.

edit: om dit nog even kracht bij te zetten: het menselijk oor is een waanzinnig knap staaltje werk. Bij de zachtst hoorbare geluiden maakt het trommelvlies bewegingen over een afstand die minder zijn dan de diameter van een waterstofatoom. Dat is waanzinnig weinig en dat dat kan heeft te maken met de bijzondere versterkende werking van het oor. Beweren dat 'je botten', die een totaal andere functie hebben, dat ook 'even' doen met geluid, terwijl ze uitstekend ingepakt zitten in dikke lagen geluidsdempend-weefsel en zonder sensor-materiaal (hoe zien zenuwen eruit die op zichzelf zulke kleine bewegingen detecteren? Zitten er ook trilhaartjes op botten dan?) vind ik dan ook wel erg kortzichtig.

[ Voor 18% gewijzigd door ktf op 21-08-2012 12:55 ]

[SED]

jammer van je laatste woorden. Dat ontneemt me de een beetje de lust een discussie met je aan te gaan.

http://www.usnews.com/sci...earing-through-your-bones

Een heel aardige toepassing daarvan:
http://www.musicofsound.c...earing-through-your-bones
is erg indrukwekkend als je dat zo meemaakt.

@Jeronimo
Ik haalde eerder het dopplereffect aan als voorbeeld van toneshifting door tijdsaspecten. Bij doppler worden die inderdaad bereikt door beweging van een van de objecten. Dat sluit niet uit dat toneshifting optreed bij reflecties.
Allerlei effecten kunnen optreden.Lees bijv: http://www.sciencedirect....icle/pii/0022460X71904068

[Killer]

SED schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 20:13:
jammer van je laatste woorden. Dat ontneemt me de een beetje de lust een discussie met je aan te gaan.

http://www.usnews.com/sci...earing-through-your-bones

Een heel aardige toepassing daarvan:
http://www.musicofsound.c...earing-through-your-bones
is erg indrukwekkend als je dat zo meemaakt.

@Jeronimo
Ik haalde eerder het dopplereffect aan als voorbeeld van toneshifting door tijdsaspecten. Bij doppler worden die inderdaad bereikt door beweging van een van de objecten. Dat sluit niet uit dat toneshifting optreed bij reflecties.
Allerlei effecten kunnen optreden.Lees bijv: http://www.sciencedirect....icle/pii/0022460X71904068

Wat je aanhaalt is echter niet horen met je botten, maar horen door je botten. De geluidsgolven bereiken uiteindelijk de trilharen in het slakkenhuis en dat geluid hoor je. Maar dat geeft je niet een extra perceptie of ander bereik, omdat het orgaan dat het geluid oppikt en naar de hersenen stuurt zorgt voor het horen. Tel daarbij op dat hoge tonen over het algemeen in muziek heel erg weinig energie bevatten en je zult begrijpen dat dit 'bot-horen' alleen maar opgaat voor midden en lage (audio)frequenties.

Dit is een gevalletje verkeerde uitleg van een bekend fenomeen in mijn ogen.

Ook het artikel wat je aanhaalt over laterale reflecties, als onderbouwing voor het feit dat er allerlei gevolgen optreden zoals toneshifting is in mijn ogen het verkeerde bewijs bij een gegeven statement. Het onderzoek dat je aanhaalt heeft proberen te achterhalen wat het effect van laterale reflecties is op de ruimtelijke gewaarwording. Het zegt helemaal niets over tone-shifting of andere zaken. Het is een onderzoek naar reflecties en onze ruimtelijke perceptie.

De reflectie zelf kan niet zorgen voor tone-shifting of het doppler effect. Dat is volgens mij klink een klare nonsens. Een reflectie is niets meer dan dat de naam beweert, een reflectie (afkaatsing, tweede weerggave) van het originele signaal. Misschien met een fase verandering, maar dat is alles. Tone-shifting komt voort uit de interactie tussen de verschillende geluidsgolven en hun onderlinge fases (ongeacht of het de originele golf, of de reflectie is), maar dat is een heel normaal en voldoende bekend fenomeen.

Overigens heb je het bij akoestiek over gedempte reflecties en niet over reflecties alleen en volume verschillen op 1 zuivere toon kunnen al tot een hele andere beleving van de toon voeren.Helemaal als je dat mixt met onderlinge reflecties en de manier waarop wij tonen waarnemen.

Luister maar eens naar dit fragment met een hoofdtelefoon. Ik weet nagenoeg zeker dat je in het midden van het fragment maar 1 toon hoort. Maar het zijn erg toch echt 2. Aan het begin en einde van het fragment worden de tonen afzonderlijk aangeboden aan je rechter en linker oor. Midden in het fragment worden ze aangeboden aan beide oren. En verbaas je over hoe je gehoor met je op de loop gaat. En dat is een voorbeeld van tone-shifting, dat overigens geheel niets met reflecties te maken heeft.

[ Voor 40% gewijzigd door Killer op 21-08-2012 21:28 ]

[ktf]

Killer schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 21:10:
En verbaas je over hoe je gehoor met je op de loop gaat. En dat is een voorbeeld van tone-shifting, dat overigens geheel niets met reflecties te maken heeft.

Ik vind het toch wel jammer dat je dat 'op de loop gaan' noemt. Het is namelijk precies dit principe waardoor er uberhaubt zoiets als melodische muziek *bestaat*. Dat ritme in muziek bestaat kun je je waarschijnlijk eenvoudig voorstellen, maar wat noemen we een mooie melodie en wat is vals? Dat is niet allemaal cultureel bepaald, maar dat heeft te maken met, jawel, dit fenomeen. Wat je namelijk krijgt als je een melodisch instrument aanspeelt is bijvoorbeeld een grondtoon van 400Hz, boventonen van 800Hz, 1200Hz, 1600Hz etc. of enkel met boventonen van 1200Hz, 2000Hz, 2800Hz, dat is afhankelijk van het soort instrument.

Nu, hoe komt het nu dat een octaaf (wat in dit fragment gebruikt wordt), de kwint en terts zo perfect klinken in de muziek, terwijl de secunde en de septime zo vreselijk hunkeren om opgelost te worden naar respectievelijk de prime en de octaaf? Dat heeft te maken met dat boventonen over elkaar heen vallen. Het voorbeeld van een octaaf: als je een instrument hebt dat 440Hz als grondtoon heeft en daarna een octaaf omhoog gaat (dus van een A naar een A) dan heeft het plots 880Hz als grondtoon, en dat is precies hetzelfde als de eerste boventoon van de vorige noot. Je zou het een 'vermenigvuldigingsfactor' van 2 kunnen noemen. Alle mooie intervallen binnen de muziek hebben als 'vermenigvuldigingsfactoren' breuken met kleine gehele getallen. Pythagoras heeft dat al opgeschreven! Met de gelijkzwevende stemming werd het ingewikkelder, maar daar ga ik me nu niet aan wagen.

Oftewel, dit fenomeen zorgt dat je binnen de melodie spanning en ontspanning kan creëren en dus is dit wat muziek muziek maakt. De octaaf is zodanig perfect dat je het niet eens meer hoort, er worden eigenlijk gewoon boventonen 'toegevoegd' wat de klank rijker maakt.

Dit is ook wat verklaart waarom avant-garde muziek (ook wel experimentele of moderne 'klassieke' muziek genoemd) zo moeilijk in het gehoor ligt en enkel geliefd wordt door 'kenners'. Er worden namelijk intervallen gebruikt die niet goed passen en daardoor veel spanning opbouwen, maar voor mensen die nieuw zijn in die muziek is de 'spanningsboog' die opgebouwd wordt veel te lang. Daar moet je even aan wennen. In kwarttoonsmuziek wordt het helemaal heftig. Die intervallen passen gewoon niet, en het opbouwen naar een oplossing kan heel lang duren. Je kunt er wel hele interessante muziekstukken mee in elkaar draaien.

SED schreef op dinsdag 21 augustus 2012 @ 20:13:
http://www.usnews.com/sci...earing-through-your-bones

Een heel aardige toepassing daarvan:
http://www.musicofsound.c...earing-through-your-bones
is erg indrukwekkend als je dat zo meemaakt.

Dat is inderdaad een bekend fenomeen, maar dat gebruikt je koptelefoon ook om lage noten door te koppelen. Als je een koptelefoon op je hoofd heb zou je eens net even de spanning van de hoofdband moeten halen terwijl de schelpen op je oren blijven liggen, moet je eens kijken wat je aan de onderkant gaat missen. Dat zijn tonen die via je schedel overgedragen worden. Overigens moet je bij die toepassing die je noemt nog flink hard drukken (en het volume op die plaatjes is vrij hoog) vanwege al dat dempende weefsel dat ertussen zit

Dit gaat enkel over de transmissie van geluid naar je oren toe, maar je botten zelf 'horen' niets.

@Jeronimo
Ik haalde eerder het dopplereffect aan als voorbeeld van toneshifting door tijdsaspecten. Bij doppler worden die inderdaad bereikt door beweging van een van de objecten. Dat sluit niet uit dat toneshifting optreed bij reflecties.
Allerlei effecten kunnen optreden.Lees bijv: http://www.sciencedirect....icle/pii/0022460X71904068

Dit heeft er echt *niets* mee te maken. Ja, dat artikel laat zien dat er 'allerlei effecten' op kunnen treden, maar dat noem ik gewoon akoestiek. Je zou, als het bestaat, daar echt een apart artikel over moeten kunnen vinden, maar ik ken het fenomeen niet, en ik zit echt diep in de materie. Ik kan enkel aansluiting bij wat Killer hierover zegt.

[ Voor 10% gewijzigd door ktf op 22-08-2012 09:00 . Reden: stukje toegevoegd, voor de liefhebber ]

[Techneut]

Op dit moment niet veel tijd om er uitgebreid op in te gaan. Hoeft ook niet, ik vind het een uitstekende samenvatting. En dat mag ook wel eens worden gezegd.

[SED]

Dit gaat enkel over de transmissie van geluid naar je oren toe, maar je botten zelf 'horen' niets.

Je gehoororgaan hoort ook niks

Het gehele gehoororgaan is een kwestie van transmissie. Horen doe je in je hersenen en die worden aangestuurd door de gebruikte transmissie materialen.
Vandaar ook dat psychoaccoustiek een grote rol speelt.
Reflecties doen van alles met geluid inclusief dat veranderen door fase verandering, toonervaring of tone shifting, danwel uiteindelijk de perceptie van het geluid veranderen.
Hoe dan ook, de ervaring is anders en dat is de bepalende factor hoe je "'hoort". Nogmaals horen doe je o.a met je oren. Maar elk onderdeel in de transmissielijn heeft effect op wa tje hersenen verwerken. Daar hoort zelfs een onderwerp als context bij. Zo zul je los van de te meten gegevens een live optreden anders ervaren dan de opname daarvan.

Ik geloof best dat je diep in de akoestiek zit, dat zal ongetwijfeld een kennisgebied van je zijn. Ik haal effecten aan die invloed hebben op de geluidservaring en dus de wijze waarop je hoort.
Besef dat horen meer is dan een optelsom van geluidsgolven of meetgegevens. dat lijkt men in dit topic een beetje te vergeten. Er is ongelooflijk veel onzin hier voorbij gekomen, maar psychoacoustiek en de effecten zoals reflectie ( en dan moet je dat begrip wat breder zien dan een meetgegeven voor technieten) horen daar niet bij.

[Thedr]

SED schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 20:02:
[...]
Er is ongelooflijk veel onzin hier voorbij gekomen, maar psychoacoustiek en de effecten zoals reflectie ( en dan moet je dat begrip wat breder zien dan een meetgegeven voor technieten) horen daar niet bij.

Ik geloof dat we het er met een aantal mensen hier over eens zijn dat juist psychoakoestiek de grootste verschillen verklaart tussen o.a. versterkers en elfenkabels

[ Voor 24% gewijzigd door Thedr op 22-08-2012 20:27 ]

[Killer]

ktf schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 08:51:
[...]
Ik vind het toch wel jammer dat je dat 'op de loop gaan' noemt.

Ik zeg hier bewust 'op de loop gaan' omdat in deze hele discussie het gehoor nog wel eens als een absoluut meet orgaan wordt geportretteerd en dit aantoont dat het dat helaas (of persoonlijk vind ik: gelukkig) niet is.
Maar ik ben het wel met je eens verder.

SED schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 20:02:
[...]

Je gehoororgaan hoort ook niks

Het gehele gehoororgaan is een kwestie van transmissie. Horen doe je in je hersenen en die worden aangestuurd door de gebruikte transmissie materialen.

Je hebt in essentie gelijk, maar dat doet niets af aan het feit dat de trilhaartjes in je slakkenhuis de organen zijn die het geluid omzetten in signalen, dat de hersenen vervolgens 'vertalen' in geluid. Bot-horen en andere van dit soort fenomenen zeggen iets over hoe het geluid dit orgaan bereikt. Voor zover bekend zijn er geen andere manieren waarop ons brein kan 'horen'. Er zijn geen onontdekte organen die geluidsgolven omzetten in een signaal dat de hersenen interpreteren, beter dan de oren. De stelling dat wij op de één of andere wijze frequenties hoger dan die ons gehoorsysteem kan waarnemen kunnen waarnemen op andere manier is dan ook onzin.

SED schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 20:02:
[...]
Vandaar ook dat psychoaccoustiek een grote rol speelt.
Reflecties doen van alles met geluid inclusief dat veranderen door fase verandering, toonervaring of tone shifting, danwel uiteindelijk de perceptie van het geluid veranderen.

Psycho-akoestiek heeft helemaal niets van doen met de verandering van geluid door fysische fenomenen.
Fysische fenomenen zorgen voor een verandering van het geluid die feilloos voorspelbaar en berekenbaar is. Het fysische fenomeen zal elke keer op dezelfde manier het geluid 'veranderen'.
Psycho-akoestiek zegt iets over de manier waarop een persoon een bepaald geluid ervaart. Daarbij spelen zaken als gemoedstoestand, vooroordelen en dergelijke een rol en deze verschillen van persoon tot persoon en zijn derhalve niet nauwkeurig voorspelbaar nog exact controleerbaar.

Echt, twee totaal verschillende verschijnselen, die hooguit hetzelfde resultaat zouden kunnen hebben.

SED schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 20:02:
[...]
Hoe dan ook, de ervaring is anders en dat is de bepalende factor hoe je "'hoort". Nogmaals horen doe je o.a met je oren. Maar elk onderdeel in de transmissielijn heeft effect op wa tje hersenen verwerken. Daar hoort zelfs een onderwerp als context bij. Zo zul je los van de te meten gegevens een live optreden anders ervaren dan de opname daarvan.

En dat is een misverstand in mijn ogen. Natuurlijk is het zo dat de ervaring (de psycho-akoestiek) een hele grote rol speelt in hoe je het geluid beleeft. Echter wat je hoort is elke keer hetzelfde (er even vanuit gegaan dat de opname en het concert zelf exact identiek zouden zijn en worden weergegeven, wat natuurlijk niet zo is)
De hersenen krijgen in beide gevallen ook het identieke signaal aangeboden. Hoe ze het verwerken en welke beleving ze er aan hangen verschilt echter. Maar ik denk dat het verschil in stellingen ontspruit uit de definitie van wat we 'horen' noemen. Is horen slechts het waarnemen van geluid, of is horen en het waarnemen en beleven van geluid? Voor mij is horen het waarnemen (registreren) van geluid en luisteren is voor mij het geheel aan waarnemen, registreren, interpreteren en beleven van geluid. Ik hoor een verschil tussen luidspreker A en B, maar ik luister naar het geluid dat uit luidspreker A en B komt.

[ktf]

SED schreef op woensdag 22 augustus 2012 @ 20:02:
Je gehoororgaan hoort ook niks

Hangt af van je definitie van horen. Ik zeg: Horen doe je met je oren, luisteren doe je met je hersenen. Maargoed, dat staat dus open voor discussie.

Reflecties doen van alles met geluid inclusief dat veranderen door fase verandering, toonervaring of tone shifting, danwel uiteindelijk de perceptie van het geluid veranderen.

Je hebt daar nog steeds geen bewijsmateriaal voor aangeleverd. Ik beweer dat het helemaal niet kan, omdat melodie helemaal gestoeld is op frequentiepatronen. Als je dan, doordat je in een andere ruimte zit, plotseling compleet andere frequenties in het beeld hoort voorkomen, dan kun je toch niet meer met harmonie werken?

Overigens begrijp ik dat het aanleveren van bewijs (wat ik nu onderhand van je begin te verlangen) wederzijds is. Gelukkig heb ik die, al is hij niet zo straightforward als ik zou willen. Daarvoor gebruik ik het fenomeen 'convolution reverb'. Dat zou de beste manier van reverb zijn, omdat je een echte akoestiek 'vangt' in een impulsresponsie en de akoestiek van een ruimte (de reverb) zit dus, voor het punt waarop je gemeten hebt, 'opgeslagen' in die impulsrespons.

Nu, dit blijkt in de praktijk ook heel erg goed te werken. (uiteraard kan ik dit niet hard maken, en dat is ook het zwakke punt van mijn 'bewijs') De akoestieksimulatie die je krijgt met convolutie reverb is heel echt. Dit impliceert dat akoestiek (reverb) als een LTI-systeem beschouwd mag worden. Naast deze bewering kan ik helaas geen bronnen vinden die expliciet vermelden dat reverb als een LTI-systeem beschouwd mag worden.

Echter, als het dus aan de wiskunde van het LTI-systeem voldoet dan is het *dus* zo dat frequentieverschuiving (of hoe je het ook wilt noemen) niet voor kan komen, want dat kan niet met een LTI-systeem.

Nu heb ik mijn best gedaan aannemelijk te maken dat er geen frequentieverschuiving op kan treden, nu wil ik graag van jou een poging om me het tegendeel aan te tonen. Je hebt het nu al een paar keer gesteld zonder enige ondersteuning.

Hoe dan ook, de ervaring is anders en dat is de bepalende factor hoe je "'hoort". Nogmaals horen doe je o.a met je oren. Maar elk onderdeel in de transmissielijn heeft effect op wa tje hersenen verwerken. Daar hoort zelfs een onderwerp als context bij. Zo zul je los van de te meten gegevens een live optreden anders ervaren dan de opname daarvan.

Dat geeft nog steeds niet aan waarom tonen > 20kHz daar invoed op zouden kunnen hebben. Natuurlijk is live anders: er wordt anders gespeeld (je hoort iets anders), er wordt live gespeeld (je ziet iets anders), je zit niet in je luie stoel (je voelt iets anders) en waarschijnlijk is het volume anders. Natuurlijk is ook de akoestiek van de hal anders dan bij je thuis. Maar dat is geen excuus om te zeggen dat tonen die onhoorbaar worden geacht, zonder dat er een bekend fenomeen is om ze waar te nemen, invloed zouden kunnen hebben. Elke waarneming, hoe klein ook, heeft invloed op je beleving, dat ben ik roerend met je eens, maar je moet het dus wel waarnemen.

Besef dat horen meer is dan een optelsom van geluidsgolven of meetgegevens. dat lijkt men in dit topic een beetje te vergeten.

Zoals ik net al zei besef ik dan ten zeerste. Dat is ook de reden dat de opnames die ik maak van symfonieorkesten aan *veel* hogere kwaliteitseisen moeten voldoen dan hoe het klonk in de zaal zelf. Doordat mensen in de zaal zitten, het orkest zien, de sfeer proeven, stellen ze veel minder hoge eisen aan wat ze horen. Dat gaat geheel onbewust en is een goed voorbeeld van dit fenomeen.

Dat betekend echter niet dat je je meetgegevens en je golftheorie maar overboord moet gooien en alles op gevoel moet doen, want ze helpen wel degelijk.

Ik haal effecten aan die invloed hebben op de geluidservaring en dus de wijze waarop je hoort.

Ik zie niet in waarom reflectie iets is wat invloed heeft op hoe je 'hoort' en niet gewoon iets wat we allemaal akoestiek noemen.

Er is ongelooflijk veel onzin hier voorbij gekomen, maar psychoacoustiek en de effecten zoals reflectie ( en dan moet je dat begrip wat breder zien dan een meetgegeven voor technieten) horen daar niet bij.

Je doet alsof reflectie iets geheimzinnigs is, maar in tegenstelling tot psychoakoestiek, wat bij iedereen net iets anders werkt, is reflectie een natuurkundig fenomeen wat we al tientallen jaren heel goed begrijpen. Ik snap niet zo goed waarom 'de effecten van reflectie', welke je precies ook bedoeld, zo bijzonder zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door ktf op 23-08-2012 19:08 ]

[Verwijderd]

Ik verbaas me er over dat deze flame (want dat is het in feite: lekker happen want iedereen weet het beter) al 250 pagina's duurt. Je kunt ook gewoon ja of nee zeggen op de vraag of een interconnect van €0,50 hetzelfde klinkt als een IC van €100.

Er zijn geen onontdekte organen die geluidsgolven omzetten in een signaal dat de hersenen interpreteren, beter dan de oren. De stelling dat wij op de één of andere wijze frequenties hoger dan die ons gehoorsysteem kan waarnemen kunnen waarnemen op andere manier is dan ook onzin.

Nee, dat is het niet. De wetenschap heeft nog steeds niet alles ontdekt. Horen gebeurt met meer delen van je lichaam dan alleen de trilhaartjes in je cochlea. Dove mensen horen bijvoorbeeld ook met hun haren en ingewanden (bas). Niet dove idem alleen zijn die zich er niet van bewust.

Verder zijn de hersenen en de menselijke geest nog voor het grootste gedeelte onontgonnen gebied voor de wetenschap. Mede doordat zich dit grotendeels buiten het wetenschappelijke waarneming bevind. Niet met reproduceerbare resultaten en dus buiten de wetenschappelijke methode. Je komt dan helaas op het gebied van de metafysica waar wetenschappers zich maar al te graag een mening over aanmeten hoewel ze hierin dus geen expertise hebben (en dus eigenlijk hun mond moeten houden als leek).

[Ejorne]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 21:19:
Ik verbaas me er over dat deze flame (want dat is het in feite: lekker happen want iedereen weet het beter) al 250 pagina's duurt.

Vergeet de voorgaande 4 delen niet...

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 21:19:
Nee, dat is het niet. De wetenschap heeft nog steeds niet alles ontdekt. Horen gebeurt met meer delen van je lichaam dan alleen de trilhaartjes in je cochlea. Dove mensen horen bijvoorbeeld ook met hun haren en ingewanden (bas). Niet dove idem alleen zijn die zich er niet van bewust.

Volgens mij valt dat in de categorie "voelen" en is iets anders dan horen. Ze nemen het geluid waar en geloof ook best dat ze dat zeer nauwkeurig kunnen na verloop van tijd, maar dat is niet hetzelfde als horen.

Verder zijn de hersenen en de menselijke geest nog voor het grootste gedeelte onontgonnen gebied voor de wetenschap. Mede doordat zich dit grotendeels buiten het wetenschappelijke waarneming bevind. Niet met reproduceerbare resultaten en dus buiten de wetenschappelijke methode. Je komt dan helaas op het gebied van de metafysica waar wetenschappers zich maar al te graag een mening over aanmeten hoewel ze hierin dus geen expertise hebben (en dus eigenlijk hun mond moeten houden als leek).

Dat de wetenschap op bepaalde zaken geen antwoord heeft, wil niet zeggen dat de fabrikant van elfenkabels en magische houten schijven en edelstenen wel het antwoord hierop hebben en ons gehoor precies in kaart hebben.
Daarnaast blijft het oor een microfoon met een bepaald frequentie- en dynamisch bereik en daar weet de wetenschap ondertussen enorm veel van. De hersenen die er achter zitten, is een ander verhaal. Maar dan nog: wat het oor niet kan waarnemen, kunnen de hersenen ook niet verwerken.

[Nerpissad]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 21:19:

Verder zijn de hersenen en de menselijke geest nog voor het grootste gedeelte onontgonnen gebied voor de wetenschap. Mede doordat zich dit grotendeels buiten het wetenschappelijke waarneming bevind. Niet met reproduceerbare resultaten en dus buiten de wetenschappelijke methode. Je komt dan helaas op het gebied van de metafysica waar wetenschappers zich maar al te graag een mening over aanmeten hoewel ze hierin dus geen expertise hebben (en dus eigenlijk hun mond moeten houden als leek).

omdat 'de wetenschap' nog niet alle gebieden van het brein ontgonnen heeft betekent dat niet meteen dat 'de geest' zich buiten de wetenschappelijke waarneming bevindt.
als ik je goed begrijp impliceer je met deze zin dat er een waarneembaar gebied zou moeten zijn waar de wetenschap niet of nooit een verklaring voor zal vinden omdat .
metafysica (de klassieke betekenis, moet ik zeggen) is een filosofische exercitie dat volledig los staat van de natuurwetenschap. maar ook in de moderne betekenis zal metafysica niet aan de klauwen van de 'fysica' kunnen ontkomen.

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 21:19:
Ik verbaas me er over dat deze flame (want dat is het in feite: lekker happen want iedereen weet het beter) al 250 pagina's duurt. Je kunt ook gewoon ja of nee zeggen op de vraag of een interconnect van €0,50 hetzelfde klinkt als een IC van €100.

Dat is het over versimpelen. Want als ik Nee zeg, dan zijn er mensen die dat niet geloven en dat menen te moeten aanvechten. En dat gebeurt ook als ik Ja zeg.

Het gaat niet zozeer om het antwoord, maar meer om de onderbouwing cq. verklaring behorende bij het antwoord

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 21:19:
Nee, dat is het niet. De wetenschap heeft nog steeds niet alles ontdekt. Horen gebeurt met meer delen van je lichaam dan alleen de trilhaartjes in je cochlea. Dove mensen horen bijvoorbeeld ook met hun haren en ingewanden (bas). Niet dove idem alleen zijn die zich er niet van bewust.

Dat is geen horen, maar voelen. Wederom ligt het hier aan de interpretatie van het fenomeen horen. De wetenschap weet op het gebied van hersenen nog niet alles, dat is waar. Maar het weet wel dat het lichaam geen orgaan/systeem bezit voor het waarnemen van geluidsgolven dat beter fungeert als het gehoororgaan.
Alle, maar dan ook alle organen van het menselijk lichaam zijn bekend, evenals hun functie. Daar is geen mysterie meer over. Er is alleen nog veel onbekend hoe de hersenen omgaan met de signalen die ze aangeboden krijgen door de verschillende sensor organen. Wat we wel weten is hoe het menselijk oor werkt en wat de beperkingen er van zijn. En dan kunnen horden mensen geloven in boven natuurlijke krachten van de mens en hun hoop vestigen op nog onontdekte fenomenen van het menselijk brein, feit blijft dat het brein 'hoort' met behulp van het oor\trommelvlies\slakkenhuis. En hoe mooi dat systeem ook is (en dat is het), het blijft een elektromechanisch systeem en daarvan weten we alles wat er te weten valt.

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 21:19:
Verder zijn de hersenen en de menselijke geest nog voor het grootste gedeelte onontgonnen gebied voor de wetenschap. Mede doordat zich dit grotendeels buiten het wetenschappelijke waarneming bevind. Niet met reproduceerbare resultaten en dus buiten de wetenschappelijke methode. Je komt dan helaas op het gebied van de metafysica waar wetenschappers zich maar al te graag een mening over aanmeten hoewel ze hierin dus geen expertise hebben (en dus eigenlijk hun mond moeten houden als leek).

Ik denk dat je je hierin eens moet verdiepen voordat je zoiets roept, want het is klink klare onzin. Juist naar de hersenen en hun werking wordt uitvoerig onderzoek gedaan, als ook naar de menselijke geest (het zelfbewustzijn). Net vandaag is nog bekend gemaakt dat de menselijke geest zich niet in een deel van de hersenen bevindt, zoals eerder gedacht. En ik ken geen zichzelf respecterende wetenschapper die zichzelf meningen aanmeet en daarover uitweidt zonder inhoudelijk op de hoogte te zijn van de materie. Als dat al zo is, dan presenteren ze het ook overduidelijk als een mening, niet als stelling of theorie. En juist over metafysica doen ze over het algemeen niet raar.... Overigens ontgaat het mij wat deze stelling van jou te maken heeft met de weergave en perceptie van hoge tonen >20KHz.

Nee, als er mensen zijn die pretenderen de waarheid in oreren zonder enige inhoudelijke kennis te hebben en daarbij lak hebben aan de onderliggende theorieën en werkelijkheden, dan zijn dat in mijn ogen wel de audiofielen (de goeden daargelaten uiteraard)

[ Voor 6% gewijzigd door Killer op 23-08-2012 23:07 ]

[ktf]

Verwijderd schreef op donderdag 23 augustus 2012 @ 21:19:
Verder zijn de hersenen en de menselijke geest nog voor het grootste gedeelte onontgonnen gebied voor de wetenschap. Mede doordat zich dit grotendeels buiten het wetenschappelijke waarneming bevind.

Ik geloof niet dat ik begrijp waarom dit zich buiten de wetenschappelijke waarneming bevindt. Ik was altijd van gedachte dat de wetenschap zich met *alles* bezig wil houden wat er te weten valt, vandaar de naam. Maar allicht dat je dat even toe kunt lichten voor mij als leek.

[Verwijderd]

Bijvoorbeeld: er zijn ervaringen bekend van mensen die in coma of onder anesthesie bij een operatie, en dus volledig buiten bewustzijn, zichzelf en het aanwezige personeel waarnemen. Zij zien zichzelf liggen en kunnen alles horen wat er over hen gezegd wordt. Let wel, zijn zijn buiten bewustzijn en nemen zichzelf vanuit een ander standpunt waar dan hun hoofd; ogen en oren. Er zijn hiervan meerdere waarnemingen. Dit werpt natuurlijk wel de vraag op waar zich het menselijk bewustzijn bevind. En dit is niet wetenschappelijk te testen omdat het niet reproduceerbaar is (buiten de ethische consequenties van het induceren van een NDE).

'Wetenschap' wil zich inderdaad graag met alles bezighouden maar dat komt omdat de wetenschappers dit zo graag willen. Echter heeft een wetenschapper zich te houden aan de wetenschappelijke methoden en en zijn nu eenmaal legio voorbeelden die zich hieraan ten ene male onttrekken zoals bijvoorbeeld "het ontstaan van" (vul in: natuurwetten, dimensies/tijd, materie), alle geschiedenis, ethiek en filosofische vraagstukken. En dan heb je nog de aannames waar je als wetenschapper vanuit gaat zoals 'natuurwetten zijn universeel', daar kun je niet omheen. Je moet nu eenmaal ergens vanuit gaan anders kun je nooit iets onderzoeken. Zo ook de wetenschappelijke methode zelf: test een hypothese en als deze reproduceerbare resultaten oplevert, falsifieerbaar is etc., dan pas 'weet' je iets.
Zo zijn bijvoorbeeld testen waarbij de waarnemer de test beïnvloed (quantummechanica) niet wetenschappelijk en niet falcificeerbaar. Als ik beweer dan alle citroenen blauw zijn van binnen totdat je de schil doorboort is dat niet falsifieerbaar. Dat is ook een beetje het geval bij de 'onderbouwing' bij audio maar het werkt 2 kanten op.

---

Volgens mij valt dat in de categorie "voelen" en is iets anders dan horen.

Leg uit (of doe ook maar niet ): wat is het verschil tussen voelen van het trillen van de haarzakjes op de huid en het trillen van de haartjes in de cochlea buiten dat deze op frequentie geordend in een vloeistof bevinden?
Je kunt er ook naar kijken als je wilt maar dan moet de druk 'iets' hoger zijn (drukgolf van een bom is te zien).

---

de moderne betekenis zal metafysica niet aan de klauwen van de 'fysica' kunnen ontkomen.

Dat is jouw geloof. Echter per definitie onjuist. Let op het woordje 'meta': hetgeen er bovenuit stijgt. Waar jij op doelt zijn mensen al 4400 jaar mee bezig en valt onder alchemie. Daar wordt wel degelijk heel serieus aan gewerkt, door niet de minsten... dan kom je op het gebied van de mensen die het op deze wereld het 'achter de macht' voor het zeggen hebben: illuminati, vrijmetselaars, rozenkruisers etc. De zelfde mensen die in feite in het geheim tevens de richting van de 'wetenschap' aansturen om hun agenda te bevorderen. Vandaar mijn (zeer gefundeerde) overtuiging dat 'wetenschap' geen echte wetenschap is maar een religie die al 4400 jaar oud is, alleen met andere priesters en een andere god (die er wel degelijk achter schuilt als je maar goed genoeg zoekt hetgeen de hogere ingewijden >30gr je wel kùnnen maar nooit zùllen vertellen).

Maargoed, dan kom je op het gebied wat sommigen denigrerend omschrijven als 'conspiracy theories' en laten we daar nou maar helemaal niet over beginnen...

---

Dat is het overversimpelen.

Ik chargeerde idd. Soms is dat nodig om snel een punt te maken. Zijnde dat deze thread een afscheiding is van de 'chinese audio' en dat er nog steeds niks zinnigs uitgekomen is (IMHO dan).

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2012 00:42 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 19:03:
[...]
Goed opgemerkt. Ik chargeerde. Soms is dat nodig om snel een punt te maken. Zijnde dat deze thread een afscheiding is van de 'chinese audio' en dat er nog steeds niks zinnigs uitgekomen is (IMHO dan).

Er is in mijn ogen zat uitgekomen. Alleen geen definitief antwoord of elfenkabels beter klinken dan niet-elfen kabels. Maar soms is de zoektocht net zo leuk en interessant als het uiteindelijke antwoord.

En met jou opvattingen aangaande de wetenschap ben ik het hartgrondig oneens, maar ik denk dat te ver off-topic gaat om daar over door te zagen.

[Verwijderd]

Ik vind eerlijk gezegd de term elfenkabels al aanstootgevend. Net alsof mensen die wel een verschil waarnemen in sprookjes geloven. Nee, durf op eigen waarneming af te gaan en dwing een ander niet tot een beperkte zienswijze. Vandaar mijn 'verhaal' over zuivere wetenschap en 'wetenschap' zoals het gekaapt is door een bepaalde stroming(en).

Ik snap heel goed dat je het met mijn opvatting niet eens bent. Dat is namelijk niet te bevatten en nogal 'fringe', dat neemt echter niet weg dat er wel degelijk een realiteit achter schuilgaat. Dit vergt echter een ervaring vergelijkbaar met 'het licht zien'. En een zekere levenswijsheid en -ervaring. De waarheid leer je zeker niet op school! Onderwijs draait meer om indoctrinatie dan om leren zelfstandig na te denken. Het vergt ook durf om tegendraads te zijn. Waarom ik er wel zicht op heb (denk te hebben) is omdat ik in het andere kamp zit. Ik hou niet van BS maar ook niet van dingen vantevoren uitsluiten omdat het niet in iemands straatje past (het kan niet omdat ik er niet in wil geloven en daarom kan het niet waar zijn). Dan krijg je een kringredenatie gebaseerd niet op feiten maar op verlangen.

En dit wordt allemaal nog eens vervaagd door 'snakeoil salesmen' die elk argument aangrijpen, wetenschappelijk verantwoord of niet, om er commercieel beter van te worden.

offtopic:
BTW onderschrift: kamikazes hebben 1 doel: hun taak vervullen. En dus niet door een ongelukkig ongeval missen. Dat zou een schande zijn voor de familie. Beetje scherpzinnigheid voor dummies die onderschrift.

Mijn kabeltjes zijn weer aangesloten en ik ga eens van een muziekje genieten zonder verder gediscussieer.
/me out

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 25-08-2012 01:12 ]

[ktf]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 augustus 2012 @ 19:03:
Bijvoorbeeld: er zijn ervaringen bekend van mensen die in coma of onder anesthesie bij een operatie, en dus volledig buiten bewustzijn, zichzelf en het aanwezige personeel waarnemen. Zij zien zichzelf liggen en kunnen alles horen wat er over hen gezegd wordt. Let wel, zijn zijn buiten bewustzijn en nemen zichzelf vanuit een ander standpunt waar dan hun hoofd; ogen en oren. Er zijn hiervan meerdere waarnemingen. Dit werpt natuurlijk wel de vraag op waar zich het menselijk bewustzijn bevind. En dit is niet wetenschappelijk te testen omdat het niet reproduceerbaar is (buiten de ethische consequenties van het induceren van een NDE).

Toevallig staat er deze maand een stukje in de KIJK over slaapverlamming. Daarbij worden NDE's en uittredingen wel degelijk geinduceerd (dat is al meerdere malen gedaan!) omdat het een begrepen variant van het fenomeen slaapverlamming is. Gezien het mechanisme waarmee dit werkt kan ik me heel goed indenken dat de mensen die jij noemt in coma of onder anesthesie precies hetzelfde meemaken.

'Wetenschap' wil zich inderdaad graag met alles bezighouden maar dat komt omdat de wetenschappers dit zo graag willen.

En dit getuigd echt van pure arrogantie, BAH! Je scheert duidelijk iedereen over één kam en het lijkt er mij naar dat je iedereen die zich wetenschapper noemt ziet als het de klassieke natuurwetenschapper. Over het algemeen gaan bijvoorbeeld biologen (ook wetenschappers!), medici en ingenieurs toch wel heel anders te werk dan de klassieke natuurkundige. Daarbij komt dat toch een aardig deel 'gewoon' religieus is ingesteld en dat mensen die wetenschapper worden vaak van nature nieuwsgierig aangelegd zijn. Die tienduizenden denken allemaal voor zichzelf en het blijven bovenal gewoon mensen. Je doet het nu voorkomen alsof het een soort kwade overheersende macht is met een samengesmolten bewustzijn, maar dat is onzin.

Echter heeft een wetenschapper zich te houden aan de wetenschappelijke methoden en en zijn nu eenmaal legio voorbeelden die zich hieraan ten ene male onttrekken zoals bijvoorbeeld "het ontstaan van" (vul in: natuurwetten, dimensies/tijd, materie), alle geschiedenis, ethiek en filosofische vraagstukken.

Hier ook weer: Dat is de ideale wetenschap vanuit de klassieke natuurkunde. In de biologie heeft zoiets nooit bestaan en toch noemen we dat al heel lang ook wetenschap. Je visie van wetenschap is gewoon veel te eng.

Zo zijn bijvoorbeeld testen waarbij de waarnemer de test beïnvloed (quantummechanica) niet wetenschappelijk en niet falcificeerbaar. Als ik beweer dan alle citroenen blauw zijn van binnen totdat je de schil doorboort is dat niet falsifieerbaar. Dat is ook een beetje het geval bij de 'onderbouwing' bij audio maar het werkt 2 kanten op.

Ik snap niet waarom het luisteren naar muziek de test beïnvloed?

Vandaar mijn (zeer gefundeerde) overtuiging dat 'wetenschap' geen echte wetenschap is maar een religie die al 4400 jaar oud is, alleen met andere priesters en een andere god (die er wel degelijk achter schuilt als je maar goed genoeg zoekt hetgeen de hogere ingewijden >30gr je wel kùnnen maar nooit zùllen vertellen).

Oh, hé, nu snap ik je verhaal van hierboven. Je hebt een aluhoedje op. Ik denk dat ik dan maar zal stoppen een zinnige discussie met je proberen te voeren want ik geloof dat je tot de standvastige soort hoort. Jammer.

Wat ik nooit begrijp aan het verhaal rondom dingen als illuminati is waarom mensen (die jij dan liever niet als complotdenkers noemt, maargoed) denken dat groepen mensen anders dan zijzelf zich zo 'makkelijk' laten verenigen tot een groot, allesoverheersend orgaan dat blijkbaar een gedeeld bewustzijn heeft, anders zou het nooit zo 'perfect' werken als in de verhalen die rondgaan. Mensen denken voor zichzelf, interpreteren dingen voor zichzelf etc. Als je ziet hoeveel schifting we binnen welke religie dan ook hebben, waarom zou een dergelijke organisatie als de illuminati wel als één kunnen werken. Ik haal de volgende aan: http://www.xkcd.org/1095/

Verwijderd schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 01:06:
Ik vind eerlijk gezegd de term elfenkabels al aanstootgevend. Net alsof mensen die wel een verschil waarnemen in sprookjes geloven.

Nu, dat is precies mijn opvatting. Jammer dat het aanstootgevend is dan.

Waarom ik er wel zicht op heb (denk te hebben) is omdat ik in het andere kamp zit. Ik hou niet van BS maar ook niet van dingen vantevoren uitsluiten omdat het niet in iemands straatje past (het kan niet omdat ik er niet in wil geloven en daarom kan het niet waar zijn). Dan krijg je een kringredenatie gebaseerd niet op feiten maar op verlangen.

Je had het net zelf over wetenschap van vroeger en beïnvloedde wetenschap (wat dat dan ook mag zijn). Volgens mij vallen de fenomenen die we hier besproken hebben (over kabels) onder de wetenschap die al lang geleden uitgewerkt is, en dan blijkbaar nog onder de 'goede' wetenschap vallen. Spreek je jezelf hier tegen?

[HarmoniousVibe]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 01:06:
Ik vind eerlijk gezegd de term elfenkabels al aanstootgevend. Net alsof mensen die wel een verschil waarnemen in sprookjes geloven. Nee, durf op eigen waarneming af te gaan en dwing een ander niet tot een beperkte zienswijze. Vandaar mijn 'verhaal' over zuivere wetenschap en 'wetenschap' zoals het gekaapt is door een bepaalde stroming(en).

Ik snap heel goed dat je het met mijn opvatting niet eens bent. Dat is namelijk niet te bevatten en nogal 'fringe', dat neemt echter niet weg dat er wel degelijk een realiteit achter schuilgaat. Dit vergt echter een ervaring vergelijkbaar met 'het licht zien'. En een zekere levenswijsheid en -ervaring. De waarheid leer je zeker niet op school! Onderwijs draait meer om indoctrinatie dan om leren zelfstandig na te denken. Het vergt ook durf om tegendraads te zijn. Waarom ik er wel zicht op heb (denk te hebben) is omdat ik in het andere kamp zit. Ik hou niet van BS maar ook niet van dingen vantevoren uitsluiten omdat het niet in iemands straatje past (het kan niet omdat ik er niet in wil geloven en daarom kan het niet waar zijn). Dan krijg je een kringredenatie gebaseerd niet op feiten maar op verlangen.

En dit wordt allemaal nog eens vervaagd door 'snakeoil salesmen' die elk argument aangrijpen, wetenschappelijk verantwoord of niet, om er commercieel beter van te worden.

offtopic:
BTW onderschrift: kamikazes hebben 1 doel: hun taak vervullen. En dus niet door een ongelukkig ongeval missen. Dat zou een schande zijn voor de familie. Beetje scherpzinnigheid voor dummies die onderschrift.

Mijn kabeltjes zijn weer aangesloten en ik ga eens van een muziekje genieten zonder verder gediscussieer.
/me out

Sorry hoor maar dit noen ik nu echt slap geouwehoer. Een hele lap tekst en eigenlijk heb je helemaal niets gezegd.

[SED]

jee.. we vliegen hier behoorlijk uit de bocht lijkt het..

Dat komt toch niet door mijn omstreden opmerkingen over reflecties hoop ik

Wat zelfreflectie zou hier bij sommigen niet misstaan namelijk.

Qktf. terug on-topic dan maar.

Een van de duidelijkste reflecties die anders klinkt is de echo. Zowel in tijd als in toonhoogte wijkt die af van het origineel. Ik geloof niet dat we daar lang over hoeven te discussieren, toch?
Tonen beinvloeden elkaar. Dus ook voor het menselijk oor onhoorbare tonen zullen invloed hebben op wel hoorbare tonen. Of dat een hoorbaar verschil op gaat leveren is van zeer veel factoren afhankelijk.
Mijn stelling blijft dat >20Khz tonen een invloed kunnen hebben en dus zinvol zijn om te reproduceren ( en dus op te nemen!)
Terug naar de kabels hier:
Algemeen: een goede kwaliteit kabel is zinvol om aan te schaffen. Goede afscherming, goede connectoren en goede afwerking mogen een redelijk bedrag kosten. Een goede kabel ( interconnect) is waarschijnlijk niet voor < 1 euro te maken en dus mag je wat meer uitgeven. Een ieder kan voor zichzelf de grens bepalen.
De idioterie van MOnsterkabels van vele duizenden euro's is natuurlijk waanzin. Al lijkt het erop dat de kabels zelf wel iets met de toon doen. Of dat wenselijk is blijft de vraag en kan alleen de koper beoordelen. Dat het daardoor beter gaat klinken is onwaarschijnlijk: wel "'anders"".
Als ik mijn Technics DSp aanzet zijn er veel luisteraars die wow roepen, terwijl er o.a. een delay van een paar miliseconden wordt ingevoegd. Klinkt dus kennelijk mooier maar realistischer?

Voorstel, zullen we de illuminati en godsdienst laten liggen en de elfen hun werk laten doen?

[Thedr]

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 14:19:

Een van de duidelijkste reflecties die anders klinkt is de echo. Zowel in tijd als in toonhoogte wijkt die af van het origineel. Ik geloof niet dat we daar lang over hoeven te discussieren, toch?

Het is logisch en algemeen geaccepteerd dat echo afwijkt in tijd van het origineel. Sterker nog; dat is de definitie van echo, anders was het het originele signaal
Echter dat de toonhoogte afwijkt is onjuist, tenzij de bron, ontvanger of reflecterend element beweegt. Maar dat is dan volledig te wijten aan het Doppler effect. Dat de echo van je eigen stem anders klinkt is niet vreemd: je hoort immers het origineel ook via je botten/hoofd en daardoor neem je je eigen stem anders waar dan iemand anders. Zelfde geval als dat je een opname van jezelf terughoort, dat klinkt compleet anders. Maar dat komt niet omdat de toonhoogte veranderd is! Daar hoeven we echt niet over te discussieren

[SED]

Ik geloof niet dat je het verschil kunt toeschrijven aan wa tje zelf waarneemt. Ook een echo van een ander geluid kan anders klinken.
Misschien is dit en betere bron voor je: Wikipedia: Kamfilter

Wanneer aan een geluidsbron een korte echo wordt toegevoegd, verandert de klankkleur ervan. De faseverschillen tussen de directe bron en de echo zorgen voor een reeks van versterkingen en verzwakkingen in het spectrum. Dit heet het kamfiltereffect. Voorwaarde hiervoor is dat de echo niet langer is dan zo'n 30 milliseconden, anders zal men de echo als een afzonderlijk geluid ervaren

[Thedr]

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 14:59:
Ik geloof niet dat je het verschil kunt toeschrijven aan wa tje zelf waarneemt. Ook een echo van een ander geluid kan anders klinken.
Misschien is dit en betere bron voor je: Wikipedia: Kamfilter

Wanneer aan een geluidsbron een korte echo wordt toegevoegd, verandert de klankkleur ervan. De faseverschillen tussen de directe bron en de echo zorgen voor een reeks van versterkingen en verzwakkingen in het spectrum. Dit heet het kamfiltereffect. Voorwaarde hiervoor is dat de echo niet langer is dan zo'n 30 milliseconden, anders zal men de echo als een afzonderlijk geluid ervaren

In dat geval is het te klassificeren als zweving. Hebben we het hier al eerder over gehad. Daardoor kan de geïnterpreteerde toonhoogte/klankkleur veranderen. Ik zeg bewust geïnterpreteerde, omdat de meningen kunnen verschillen vanaf welk punt de waarneming begint. De werkelijke toonhoogte (beter: frequentie) verandert echter niet. Dat dit effect wel frequentieafhankelijk is, is logisch; bij een gelijkblijvend tijdverschil en veranderende frequentie verandert het faseverschil en andersom. Maar de frequentie an sich verandert niet.

[SED]

Misschien toch goed om de bron nog eens te lezen. Het is een meetbaar gegeven en geen interpretatie ( al zal interpretatie ongetwijfeld daarna een rol spelen.

"Er bestaat een recht evenredig verband tussen frequentie en het onderlinge faseverschil"

Dus laten we ook hier geloof, overtuiging en wetenschap niet door elkaar halen

edit: nog even een toevoeging van hierboven..

Er is ongelooflijk veel onzin hier voorbij gekomen, maar psychoacoustiek en de effecten zoals reflectie ( en dan moet je dat begrip wat breder zien dan een meetgegeven voor technieten) horen daar niet bij.

zorgt voor deze reactie van je..

Ik geloof dat we het er met een aantal mensen hier over eens zijn dat juist psychoakoestiek de grootste verschillen verklaart tussen o.a. versterkers en elfenkabels

Lees de originele zin nog eens door... mogelijk dat je hem dan begrijpt.

[ Voor 45% gewijzigd door SED op 25-08-2012 15:47 ]

[Sissors]

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 15:45:
Misschien toch goed om de bron nog eens te lezen. Het is een meetbaar gegeven en geen interpretatie ( al zal interpretatie ongetwijfeld daarna een rol spelen.

Misschien moet jij die bron nog een keer doorlezen. Echos zijn LTI, LTI zal NOOIT de frequentie veranderen (zolang niemand significant beweegt that is).

Had zelf nog niet eerder van zon filter gehoord, maar het is dus gewoon een enkel taps FIR filter. Ook die veranderen nooit de frequentie van het signaal.

Wat wel het geval is, is dat de overdracht een andere frequentieafhankelijkheid erbij krijgt (dat zie je in het eerste plaatje op die Wiki). Sommige frequenties worden dus onderdrukt, en andere versterkt. Maar nooit komt er een frequentie in de uitgang, die niet ook in de ingang zat. En een toon op een frequentie zal nooit invloed hebben op een toon met een andere frequentie.

Tonen beinvloeden elkaar. Dus ook voor het menselijk oor onhoorbare tonen zullen invloed hebben op wel hoorbare tonen.

Dat lijkt me nogal kort door de bocht. Sowieso beinvloeden tonen elkaar maar zeer beperkt, enkel wanneer er niet-lineariteiten een significante invloed hebben, en dat geldt dan ook niet zomaar voor alle frequenties.

[Thedr]

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 15:45:
Misschien toch goed om de bron nog eens te lezen. Het is een meetbaar gegeven en geen interpretatie ( al zal interpretatie ongetwijfeld daarna een rol spelen.

"Er bestaat een recht evenredig verband tussen frequentie en het onderlinge faseverschil"

zorgt voor deze reactie van je..

[...]

Lees de originele zin nog eens door... mogelijk dat je hem dan begrijpt.

Dat recht evenredige verband bestaat zonder meer, dat is juist wat ik probeer uit te leggen. Echter is frequentie (en tijdverschil) een input van deze functie, en faseverschil de output. Als bij gelijkblijvend tijdsverschil de frequentie verandert, verandert het faseverschil. Dat bij bepaalde faseverschillen de originele en weerkaatste golf elkaar kunnen versterken of verzwakken is ook zo. Maar de frequentie van de twee opgetelde golven is gelijk aan die van de originele golven. Simpele goniometrie IMHO!

edit:

Ik zal je even helpen wat middelbareschool wiskunde op te frissen, van wiki:

Linear combinations

For some purposes it is important to know that any linear combination of sine waves of the same period or frequency but different phase shifts is also a sine wave with the same period or frequency, but a different phase shift. In the case of a non-zero linear combination of a sine and cosine wave[26] (which is just a sine wave with a phase shift of π/2), we have

[ Voor 25% gewijzigd door Thedr op 25-08-2012 16:48 . Reden: aanvulling ]

[SED]

Blijft staan dat je de clou hier mist

Bij de frequenties die hier lineair precies tussen liggen treedt verzwakking op. Hierbij is het faseverschil namelijk 180° en de sinussen lopen in tegenfase. Bij gelijke niveaus doven ze elkaar zelfs uit. Je raakt dus informatie kwijt!


kijk bijv eens naar dit effect: Wikipedia: Staande golf

reflecties hebben invloed op elkaar. en hebben invloed op wat je hoort. Zoals een klankkast van een geluidsbox essentieel is voor de klankkleur is dat ook het geval bij reflecties tijdens het afspelen.

meer algemeen, ( stukje standaard PA afstelling)
Door reflecties kunnen frequenties ergens anders in de ruimte geheel anders klinken.
Hier een aardig hulpmiddel daarbij: http://www.popschoolmaastricht.nl/college_pa_soundcheck.php

Dat lijkt me nogal kort door de bocht. Sowieso beinvloeden tonen elkaar maar zeer beperkt, enkel wanneer er niet-lineariteiten een significante invloed hebben

"zeer beperkt" is een mooi voorbeeld van een interpretatie en geen feit!

[ Voor 29% gewijzigd door SED op 25-08-2012 17:26 ]

[Thedr]

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 17:06:
Blijft staan dat je de clou hier mist

Bij de frequenties die hier lineair precies tussen liggen treedt verzwakking op. Hierbij is het faseverschil namelijk 180° en de sinussen lopen in tegenfase. Bij gelijke niveaus doven ze elkaar zelfs uit. Je raakt dus informatie kwijt!


kijk bijv eens naar dit effect: Wikipedia: Staande golf

reflecties hebben invloed op elkaar. en hebben invloed op wat je hoort. Zoals een klankkast van een geluidsbox essentieel is voor de klankkleur is dat ook het geval bij reflecties tijdens het afspelen.

Klopt, ze kunnen elkaar uitdoven, dat bestrijd ik ook zeker niet. En dan klinkt het ook anders, ook dat bestrijd ik niet (ik zou niet durven ). Maar een reflectie/echo zal nooit een frequentieverschuiving opleveren, en dat is waar het over gaat. Bovendien treed er, zoals ook eerder al gesteld, bij reflectie verlies op waardoor het in de praktijk vrijwel nooit voorkomt dat ze elkaar 100% uitdoven. Ook een staande golf zal van dezelfde frequentie zijn als de exiterende golf.

[Sissors]

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 17:06:
Blijft staan dat je de clou hier mist

Ben je ofzo een verkoper bij monsterkabels?

Je gaat alle kanten op, er zit geen enkele logica in waarmee je aankomt. Je komt met effecten aan die inderdaad bestaan, maar die niks te maken hebben met je originele stelling.

"zeer beperkt" is een mooi voorbeeld van een interpretatie en geen feit!

Euhm, dat is gewoon een feit. Heb je leuke getalletjes voor die dat weergeven. Hoe belangrijk je die invloed vindt is een interpretatie, maar je kan toch echt niet beargumenteren dat de intermodulatie distortie bijzonder veel kleiner is dan het origineel.

[ Voor 31% gewijzigd door Sissors op 25-08-2012 17:31 ]

[SED]

vooruit dan, nog een stukje basiskennis

Faseverschuiving bij geluid

Wanneer een geluid door meerdere microfoons tegelijkertijd wordt opgenomen, kan het zo zijn dat het geluid de ene microfoon eerder bereikt dan de andere microfoon. De tijdsvertraging ten gevolge van de afstand tussen beide microfoons veroorzaakt dan dat een bepaalde frequentie, die correspondeert met die afstand, versterkt aanwezig is in het gemengde geluid van beide microfoons. Deze signaalverstoring kan als zeer storend worden ervaren.
Voorbeeld
Geluidsgolven planten zich - in droge lucht - voort met een snelheid van 340 m/s. Als de afstand tussen beide microfoons 34 cm is (1/1000 x 340m = 34cm), dan zal er in het spectrum een verstoring bij 1000Hz optreden.
Als de afstand tussen de beide microfoons kleiner dan 1,7 cm is zal de verstoring hoger liggen dan 20.000 Hz; hierdoor is de storing niet hoorbaar omdat het buiten het waarneembaar spectrum van het gehoor valt. Ook als de gewraakte frequentie niet in het brongeluid zit, zal door de harmonische verstoring deze toch hoorbaar zijn.

edit:

Ben je ofzo een verkoper bij monsterkabels?

Kom op zeg.. je kunt beter dan dit soort insinuaties! Stop daarmee.

[ Voor 5% gewijzigd door SED op 25-08-2012 17:32 ]

[Thedr]

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 17:31:
vooruit dan, nog een stukje basiskennis

Faseverschuiving bij geluid

Wanneer een geluid door meerdere microfoons tegelijkertijd wordt opgenomen, kan het zo zijn dat het geluid de ene microfoon eerder bereikt dan de andere microfoon. De tijdsvertraging ten gevolge van de afstand tussen beide microfoons veroorzaakt dan dat een bepaalde frequentie, die correspondeert met die afstand, versterkt aanwezig is in het gemengde geluid van beide microfoons. Deze signaalverstoring kan als zeer storend worden ervaren.
Voorbeeld
Geluidsgolven planten zich - in droge lucht - voort met een snelheid van 340 m/s. Als de afstand tussen beide microfoons 34 cm is (1/1000 x 340m = 34cm), dan zal er in het spectrum een verstoring bij 1000Hz optreden.
Als de afstand tussen de beide microfoons kleiner dan 1,7 cm is zal de verstoring hoger liggen dan 20.000 Hz; hierdoor is de storing niet hoorbaar omdat het buiten het waarneembaar spectrum van het gehoor valt. Ook als de gewraakte frequentie niet in het brongeluid zit, zal door de harmonische verstoring deze toch hoorbaar zijn.

Ik weet waar je deze 'basiskennis' vandaan haalt, maar die laatste bewering slaat kant noch wal. Heb je daar een onderbouwing voor? Uitgaande van LTI gedrag is dat dus absoluut niet mogelijk!
Dat eerste stuk klopt gewoon en is te bewijzen. Maar juist daar gaat het over dezelfde frequentie als de bron die versterkt danwel verzwakt wordt, en dus niet ineens van frequentie verandert!

edit:

Ik zie dat dit van de wiki van Faseverschuiving komt. Waar die laatste bewering vandaan komt, geen idee... het is namelijk exact in tegenstelling met de zin ervoor, die wel juist is. Er staat echter geen enkele onderbouwing of bronvermelding bij.

[ Voor 8% gewijzigd door Thedr op 25-08-2012 17:57 ]

[Sissors]

Inderdaad, het zou kunnen gebeuren door een niet al te beste microfoon, maar de bewering dat het altijd hoorbaar is is gewoon onjuist, daarom dus niet blind wiki vertrouwen.

[SED]

zo is het alleen wikidelen geloven die je goed uitkomen

Was inderdaad de bron vergeten te vermelden . dank.

[Killer]

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 14:19:
Mijn stelling blijft dat >20Khz tonen een invloed kunnen hebben en dus zinvol zijn om te reproduceren ( en dus op te nemen!)

Verklaar of onderbouw die stelling eens a.u.b.? En dan niet met algemeenheden of verwijzingen naar breed uitgemeten artikelen, maar gewoon, beredeneer, of nog liever reken, mij eens voor hoe een frequentie >20KHz een frequentie <20KHz zodanig beïnvloed dat dit een hoorbaar (of in ieder geval meetbaar) verschil oplevert.

En als je dat lukt, dan vernietig je volgens mij je het uitgangspunt van je eigen stelling. De mens kan idealiter tonen horen tot ~20KHz. Tonen daarboven niet. Als tonen boven de 20KHz invloed uitoefenen op tonen <20KHz, dan is dat altijd een vervorming van de toon <20KHz. En dat zou dus pleiten om ze juist niet op te nemen, laat staan weer te geven. Of is de beïnvloeding altijd goed en een verbetering? Zo ja, waarom dan, of beter gezegd, hoe dan?

Ik zou er juist voor pleiten om het niet op te nemen als die beïnvloeding bestaat waar jij over spreekt. De beïnvloeding vindt al plaats tijdens het maken van de muziek. Tonen >20KHz beïnvloeden dan al die van <20KHz. Bij de opname wordt dus de beïnvloede toon opgenomen en later weer weer te geven. Het heeft dus helemaal geen nut om die >20KHz tonen mee op te nemen met het risico dat ze in de luisterruimte nog een keer hun invloed uitoefenen en zo het weergegeven geluid nog verder veranderen t.o.v. het origineel (precies de reden waarom er een hoog-af filter in een cd-speler zit).

[ Voor 50% gewijzigd door Killer op 26-08-2012 01:00 ]

[sjaool]

quote: http://Breem.nl

Ondanks het feit dat we frequenties boven 20 kHz niet kunnen horen, en we ook geen verschiltonen tussen zulke supersonen waarnemen is er gebleken dat frequenties boven de gehoorgrens wel degelijk een bijdrage kunnen geven aan de klank indruk. Het gaat dan niet om indrukwekkende verschillen waardoor je van je stoel valt, maar om details in het hoog die de klank van bijv. sommige slag-of tokkel-instrumenten net even geloofwaardiger maken.
Het mechanisme van deze invloeden is nog betrekkelijk onbekend, en voor onderzoekers van het gehoor ligt er nog een flinke taak.
De SACD en (soms) de vinylplaat kan frequenties tot ruim boven 20 kHz weergeven.

Hier het volledige relaas onder het kopje "Frequenties boven de gehoorgrens".

Het filter in de cd-speler is alleen noodzakelijk om de samplefrequentie van 44.1kHz uit te filteren. Bij de eerste cd-spelers was dit nog vrij steil maar bij de latere cd-spelers die gebruikmaken van b.v. 4x oversampling op 176.4kHz kon dit filter minder steil zijn waardoor er toch nog frequenties tot boven de 20kHz weergegeven kunnen worden.

Er zijn genoeg instrumenten te vinden waarbij de juist de boventonen bepalend zijn voor het uiteindelijke geluid dat ze voortbrengen. Neem je deze boventonen niet op dan wordt het karakter van het instrument aangetast en dus feitelijk niet natuurgetrouw opgenomen cq. weergegeven.

[Thedr]

sjaool schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 01:25:
[...]


Hier het volledige relaas onder het kopje "Frequenties boven de gehoorgrens".

Het filter in de cd-speler is alleen noodzakelijk om de samplefrequentie van 44.1kHz uit te filteren. Bij de eerste cd-spelers was dit nog vrij steil maar bij de latere cd-spelers die gebruikmaken van b.v. 4x oversampling op 176.4kHz kon dit filter minder steil zijn waardoor er toch nog frequenties tot boven de 20kHz weergegeven kunnen worden.

Er zijn genoeg instrumenten te vinden waarbij de juist de boventonen bepalend zijn voor het uiteindelijke geluid dat ze voortbrengen. Neem je deze boventonen niet op dan wordt het karakter van het instrument aangetast en dus feitelijk niet natuurgetrouw opgenomen cq. weergegeven.

Het is anders een nogal vaag en ongefundeerd verhaal, zonder enige verdere refentie danwel bronvermelding. Ook in het artikel van Dhr van Maanen (waar hij naar verwijst) staan geen resultaten en bronnen vermeld. Alleen dat hij uit meerdere experimenten kan concluderen dat het marginaal beter klinkt... Dan ben ik erg benieuwd naar de testmethode en -setup, verwerking, verslagen. Hij doet zich behoorlijk wetenschappelijk voorkomen dus ik neem aan dat dat allemaal present is? Als je zulke belangrijke ontdekkingen doet wil je toch zeker zorgen dat het verifieerbaar en reproduceerbaar is?!

[sjaool]

Er zal natuurlijk ook nog gevoel bij komen kijken. Zet je een LP op of leg je een CD in de cd-speler.
Beiden brengen muziek voort maar het gevoel is voor een heleboel mensen toch vaak anders. Het is en blijft natuurlijk allemaal heel subjectief.

[ktf]

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 14:19:
Een van de duidelijkste reflecties die anders klinkt is de echo. Zowel in tijd als in toonhoogte wijkt die af van het origineel. Ik geloof niet dat we daar lang over hoeven te discussieren, toch?

Aha, nu denk ik dat ik snap wat er fout gaat. Bij de reflectie van een geluid gebeuren er twee dingen: het signaal wordt zwakker en veranderd van richting. Die verzwakking is echter afhankelijk van de frequentie en van het materiaal wat reflecteert. Zo zullen de meeste harde materialen frequenties grofweg allemaal evenveel reflecteren en hoe zachter het materiaal wordt, hoe meer het een voorkeur krijgt om hoge tonen te absorberen. Daarom klinken reflecties vaak wat doffer van klank, wat lager zou je kunnen zeggen. Bij zeer grote afstanden (in de bergen) speelt een ander fenomeen door de diffractie in luchtlagen, daardoor worden meestal juist lage tonen gedempt en wordt het geluid scheller.

Ofwel, de invoer kan qua klankkleur (die term noemde je zelf ook al bij dat kamfilter) significant verschillen van de uitvoer. Er kan echter *geen* verschil zijn in toonhoogte. De echo is niet opeens een paar tonen hoger of lager, enkel de klankkleur veranderd doordat de samenstelling van grond- en boventonen veranderd. Klankkleur is iets anders dan toonhoogte.

Tonen beinvloeden elkaar. Dus ook voor het menselijk oor onhoorbare tonen zullen invloed hebben op wel hoorbare tonen. Of dat een hoorbaar verschil op gaat leveren is van zeer veel factoren afhankelijk.
Mijn stelling blijft dat >20Khz tonen een invloed kunnen hebben en dus zinvol zijn om te reproduceren ( en dus op te nemen!)

Nog steeds staaf je deze bewering niet. Tonen beïnvloeden elkaar *niet*. Die beïnvloeding vind pas plaats in je oren en hersenen, maar drukgolven zitten elkaar in de lucht niet in de weg. Ik heb dan ook nog steeds geen enkele reden om aan te nemen dat tonen hoger dan 20kHz waar te nemen zouden zijn. Als je mij een bron geeft of mechanisme noemt, maar nu stel je enkel iets.

Algemeen: een goede kwaliteit kabel is zinvol om aan te schaffen.

Ligt eraan wat je kwaliteit noemt. De 'non-believers' hier vinden vaak dat je best wat geld uit mag geven voor een mooie, flexibele, duurzame kabel met goede connectoren inderdaad.

Al lijkt het erop dat de kabels zelf wel iets met de toon doen.

Kun je uitleggen waarom dat lijkt? Dat zou namelijk de impassé die we nu al 250 paginas hebben kunnen doorbreken.

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 17:06:
reflecties hebben invloed op elkaar. en hebben invloed op wat je hoort. Zoals een klankkast van een geluidsbox essentieel is voor de klankkleur is dat ook het geval bij reflecties tijdens het afspelen.

Zoals dus al gezegd, dit versterkt/verzwakt frequenties die al in de bron aanwezig zijn, en dus de klankkleur. Dit is dus met geen mogelijkheid 'toe te passen' om tonen van >20kHz hoorbaar te maken, waar het uiteindelijk om ging

SED schreef op zaterdag 25 augustus 2012 @ 17:31:
vooruit dan, nog een stukje basiskennis

Faseverschuiving bij geluid

Wanneer een geluid door meerdere microfoons tegelijkertijd wordt opgenomen, kan het zo zijn dat het geluid de ene microfoon eerder bereikt dan de andere microfoon. De tijdsvertraging ten gevolge van de afstand tussen beide microfoons veroorzaakt dan dat een bepaalde frequentie, die correspondeert met die afstand, versterkt aanwezig is in het gemengde geluid van beide microfoons. Deze signaalverstoring kan als zeer storend worden ervaren.
Voorbeeld
Geluidsgolven planten zich - in droge lucht - voort met een snelheid van 340 m/s. Als de afstand tussen beide microfoons 34 cm is (1/1000 x 340m = 34cm), dan zal er in het spectrum een verstoring bij 1000Hz optreden.
Als de afstand tussen de beide microfoons kleiner dan 1,7 cm is zal de verstoring hoger liggen dan 20.000 Hz; hierdoor is de storing niet hoorbaar omdat het buiten het waarneembaar spectrum van het gehoor valt. Ook als de gewraakte frequentie niet in het brongeluid zit, zal door de harmonische verstoring deze toch hoorbaar zijn.

Wat je hier aanhaalt heb je al eerder aangehaald, dat is het kamfiltereffect. Op de wikipagina die je eerder aanhaalde daar over staat ook grofweg dezelfde beschrijving. Ik weet niet wie die laatste regel erbij gekladderd heeft, maar dat is niet waar en het wordt op de pagina van het kamfiltereffect ook niet genoemd.

sjaool schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 01:25:
Het filter in de cd-speler is alleen noodzakelijk om de samplefrequentie van 44.1kHz uit te filteren. Bij de eerste cd-spelers was dit nog vrij steil maar bij de latere cd-spelers die gebruikmaken van b.v. 4x oversampling op 176.4kHz kon dit filter minder steil zijn waardoor er toch nog frequenties tot boven de 20kHz weergegeven kunnen worden.

Dan nog, de frequenties zijn er al wel uitgefilterd voordat ze op de CD gingen (want voor de omzetting van analoog naar digitaal moet je *wel* zo'n stijl filter gebruiken, voor de reconstructie idd niet) dus hier heb je helemaal niets aan. Sowieso niet, want je bron haalt een paar onderzoeken aan die na herhaling niet reproduceerbaar bleken te zijn. Cherrypicking van de auteur van het stuk dus, want dit fenomeen wordt nog steeds niet bewezen geacht.

Er zijn genoeg instrumenten te vinden waarbij de juist de boventonen bepalend zijn voor het uiteindelijke geluid dat ze voortbrengen. Neem je deze boventonen niet op dan wordt het karakter van het instrument aangetast en dus feitelijk niet natuurgetrouw opgenomen cq. weergegeven.

Dat is niet waar. Bij *alle* instrumenten, niet bij een paar, zijn boventonen belangrijk. Ze zorgen namelijk dat een instrument klinkt zoals het klinkt. Dat betekend echter niet dat frequenties boven de 20kHz belangrijk zijn, want in real-life hoor je die ook niet, dus op een CD zullen ze je ook niet helpen met de herkenning. Een duidelijk voorbeeld: als je eens naar instrumenten in de hoogste regionen van hun bereik gaat luisteren zal het opvallen dat alle instrumenten steeds meer op elkaar gaan lijken. Ook de allerhoogste sopranen worden in hun hoge register moeilijk te verstaan, omdat je het verschil tussen de klinkers niet meer kan horen. Dat is te wijten aan dat je klinkers óók onderscheidt op hun boventonen.

sjaool schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 16:25:
Er zal natuurlijk ook nog gevoel bij komen kijken. Zet je een LP op of leg je een CD in de cd-speler.
Beiden brengen muziek voort maar het gevoel is voor een heleboel mensen toch vaak anders. Het is en blijft natuurlijk allemaal heel subjectief.

Als ik een LP digitaliseer en op CD zet (dan kunnen we tenminste eerlijk vergelijken) kan ik echt geen verschillen meer ontdekken hoor.

[_ferry_]

Zat toevallig net een blinde test te lezen, van een engels audio magazine, waarin ze interlinks gingen testen.
Allemaal modellen van zo'n 200 pond. En 1 dropveter die je gratis bij je cd speler krijgt zeg maar.

Ze vonden die kabel niet zo best klinken, wat ik kan begrijpen, want de draadjes zijn dun, soms amper afscherming, pisbakkenstaal contacten en dunne isolatie.
Maar de andere kabels, tja, ze hoorde verschillen, maar ze komen allemaal met 4 a 5 sterren uit de test. En dan komt er ergens dit voor:
"if there was ever any doubt in mind that spending 200,- on an audiophile cable was worth it, then this test dispelled it - the premium wires usefully improved the sound.


Maar.... Ze hebben geen model van 50€ getest. Nu hebben ze heel leuk blind getest, ondervonden dat de dropveter minder klinkt. En de dure kabels beter. Maar dat betekent absoluut niet dat de 200€ dus de moeite waard is, zoals hun suggereren. Want je kunt ook voor 20 of 100€ een kabel kopen, die misschien wel net zo goed klinkt. Of misschien wel een 1000€ kabel die minder klinkt? Niet objectief dus.

[Ejorne]

_ferry_ schreef op zondag 26 augustus 2012 @ 21:40:
Zat toevallig net een blinde test te lezen, van een engels audio magazine, waarin ze interlinks gingen testen.
Allemaal modellen van zo'n 200 pond. En 1 dropveter die je gratis bij je cd speler krijgt zeg maar.

Ze vonden die kabel niet zo best klinken, wat ik kan begrijpen, want de draadjes zijn dun, soms amper afscherming, pisbakkenstaal contacten en dunne isolatie.
Maar de andere kabels, tja, ze hoorde verschillen, maar ze komen allemaal met 4 a 5 sterren uit de test. En dan komt er ergens dit voor:
"if there was ever any doubt in mind that spending 200,- on an audiophile cable was worth it, then this test dispelled it - the premium wires usefully improved the sound.


Maar.... Ze hebben geen model van 50€ getest. Nu hebben ze heel leuk blind getest, ondervonden dat de dropveter minder klinkt. En de dure kabels beter. Maar dat betekent absoluut niet dat de 200€ dus de moeite waard is, zoals hun suggereren. Want je kunt ook voor 20 of 100€ een kabel kopen, die misschien wel net zo goed klinkt. Of misschien wel een 1000€ kabel die minder klinkt? Niet objectief dus.

Ik vind het wel een belangrijke uitkomst. De algemene opvatting is dat de 'pisbakken staal' kabel voldoende is en dat een duurder kabeltje nergens voor nodig is. Als er dan een dbt is die uitwijst dat er wél verschil zit tussen die dropveter en een andere kabel (ook al kost die andere kabel 10.000 euro) dan betekent dat mi dat er dus wel verschil in kabels kan zitten en dat het niet alleen maar verschil oplevert als 1 van de kabels 'defect' is.

[ktf]

Ejorne schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 10:57:
Als er dan een dbt is die uitwijst dat er wél verschil zit tussen die dropveter en een andere kabel

Inderdaad, één enkele dbt is voldoende om dit vast te stellen. Echter is een blinde test niet dubbelblind, dus als _ferry_ een bronvermelding op zou kunnen geven...

[SED]

Nu dreigen we weet terug te komen op het gebrek in dit topic.. Met grote regelmaat wordt er om bronnen gevraagd om die vervolgens af te kraken omdat ze niet zouden voldoen aan telkens wisselende eisen.
Met termen als ""dat is vaag" of zijn daar dubbel blind testen bij? etc
Vervolgens komt men dan aan met aardige wiskundige gegevens die moeten onderbouwen wat men zelf wil vertellen. Verifieerbaar en meetbaar en dus heilig.

Voorbeeld: in dit topic hebben we ergens in een van de delen vastgesteld dat door het geplaatste geheimzinnige kastje in de MOnsterkabel er aantoonbaar een meetbaar iets met het geluid gedaan werd. Volgens Monster en zijn aanhangers een positief effect. Volgens de tegenstanders een verandering van het signaal en dus per definitie slecht. Ik heb zelf al een voorbeeeld aangehaald waarbij het inschakelen van mijn Technics DSP met een delay van enkele tientallen milliseconden, voor veel luisteraars een wow effect oproept. ( die monsterkabel kost idioot veel geld en dat al dan niet gewenste effect kun je met veel minder geld ook bereiken met een filtertje ( wat die monsterkabel ook lijkt te hebben), maar daar gaat het even niet om)

En ja in beide gevallen gebeurt er iets met de klank en met de ervaring daarbij. Meetbaar, verifieerbaar en sterk gebonden door smaak.
Wat smaak betreft:
Zo zenden bepaalde radiozenders al hun muziek uit op een zelfde standaard wijze ( 538, Arrow, SKY) met beinvloeding van bass en hoge tonen, die invloed heeft op de luisteraar. Men"kiest" vervolgens voor een station o.a. op basis van hoe dat klinkt.

Harmonischen en de onderlinge beïnvloeding bestaan en zijn meetbaar. Die beinvloeding stopt niet toevallig bij ons hoorbaar bereik. En die beinvloeding stopt evenmin bij opnemen en vooral weergeven, waarbij de tonen wederom in een situatie terecht komen en opnieuw elkaar gaan beinvloeden.

De toegevoegde regels in de wiki die zo gemakkelijk als onzin afgedaan worden beschrijven alleen een verschijnsel dat breed bekend is ( zou moeten zijn) en zijn een van de bronnen die dat ook aanhalen. De hier net aangehaalde Breem bron is een andere .

Terug naar het topic hier.. je zou het bijna vergeten

Dus ja.. een goede kwaliteit kabels ( soort materiaal, montage, afwerking, degelijkheid,) heeft wel degleijk invloed en is zinvol om aan te schaffen. Dat hoeft echt geen kapitaal te kosten en slechte kabels kunen omgekeerd een negatieve invloed hebben. De belangrijkste reden is dan niet zozeer de gebruikte materialen maar meestal de gebrekkige productie afwerking met slechte verbindingen, matige connectoren en kwestbare isolatie.
( nog een fraai voorbeeld van slechte (data) kabels was recent de cat 5e kabels die deels aluminium bevatten in de geleiders en daardoor geen gigabit aan konden. Inferieur mateririaal met negatieve invloed op prestaties) http://tweakers.net/nieuw...-niet-door-materiaal.htmlklik

Wat reflecties betreft.. Die hebben invloed op het weergegeven geluid. Je kunt frequenties verliezen ( zie voorbeeld orgelpijp) frequenties dempen, versterken etc.. gevolg: het beinvloed het geluidsbeeld en die informatie die tot je komt. Door de beinvloeding van tonen ( harmonischen) ontstaat er zelfs nieuwe informatie binnen dar speelveld ( al zal daar wel weer kritiek op komen

Wil je dus een realistische weergave dan dien je alle tonen die gegenereerd worden tijdens een optreden opnemen en weergeven. Dat stopt niet bij de 20Khz! Het gaat hier dus niet, zoals ineens gesuggereerd wordt, om tonen van >20Khz "hoorbaar te maken", maar om de effecten van die >20Khz tonen op andere tonen hoorbaar te maken.

Diverse instrumenten geven hoorbaar een breed spectrum aan frequenties af. Stoppen bij de 20Khz zal deze instrumenten dus effectief castreren. Velen zullen dat verschil niet horen, anderen wel!

Het stukje uit de Breem bron is veelzeggend lijkt me

Ondanks het feit dat we frequenties boven 20 kHz niet kunnen horen, en we ook geen verschiltonen tussen zulke supersonen waarnemen is er gebleken dat frequenties boven de gehoorgrens wel degelijk een bijdrage kunnen geven aan de klank indruk. Het gaat dan niet om indrukwekkende verschillen waardoor je van je stoel valt, maar om details in het hoog die de klank van bijv. sommige slag-of tokkel-instrumenten net even geloofwaardiger maken.
Het mechanisme van deze invloeden is nog betrekkelijk onbekend, en voor onderzoekers van het gehoor ligt er nog een flinke taak.
De SACD en (soms) de vinylplaat kan frequenties tot ruim boven 20 kHz weergeven.

Overigens is juist Breem een verklaarde tegenstander van onzinnige claims in geluidsweergave en gebruikte materialen en hulpmiddelen.

Ktf

Als ik een LP digitaliseer en op CD zet (dan kunnen we tenminste eerlijk vergelijken) kan ik echt geen verschillen meer ontdekken hoor.

Daarmee geef je de eigen beperking aan niet de ervaring van anderen! Geen probleem , maar dring je smaak niet op met een dun sausje van wetenschap eroverheen
Dat mogelijk 90% van de luisteraars dezelfde ervaring heeft zegt dan natuurlijk niets!

edit: deze was ik nog vergeten

de klankkleur veranderd doordat de samenstelling van grond- en boventonen veranderd. Klankkleur is iets anders dan toonhoogte.

Klankkleur wordt bepaald door de samenstelling van het boventonenspectrum. Net zoals bij licht de spectrale samenstelling van belang is voor de kleur die we waarnemen, is bij de klankkleur de combinatie van frequenties waaruit een klank is opgebouwd van belang. In bijvoorbeeld de menselijke stem kan men door een "oe" te zingen of uit te spreken een 'donkere' klank (met weinig hoge boventonen) produceren, en door bijvoorbeeld een "ie" uit te spreken (meer hoge boventonen) een 'helderder' klank maken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Muziek#Klankkleur

[ Voor 6% gewijzigd door SED op 27-08-2012 12:11 ]

[ktf]

SED schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:54:
Vervolgens komt men dan aan met aardige wiskundige gegevens die moeten onderbouwen wat men zelf wil vertellen. Verifieerbaar en meetbaar en dus heilig.

Ik vertrouw liever op wiskunde dan mensen die maar wat lopen te roepen.

Volgens de tegenstanders een verandering van het signaal en dus per definitie slecht. Ik heb zelf al een voorbeeeld aangehaald waarbij het inschakelen van mijn Technics DSP met een delay van enkele tientallen milliseconden, voor veel luisteraars een wow effect oproept.

Nee, volgens tegenstanders een kwestie van smaak. Dat effect moet je dus, bijvoorbeeld met een DSP zelf toevoegen. Monster kabels claimen echter niet het geluid te verbeteren maar dat goedkopere kabels het signaal niet goed genoeg doorgeven. Als ze die claim niet nakomen (bijvoorbeeld door het geluid te beïnvloeden met een DSP) dan is dat voer voor discussie.

Harmonischen en de onderlinge beïnvloeding bestaan en zijn meetbaar. Die beinvloeding stopt niet toevallig bij ons hoorbaar bereik. En die beinvloeding stopt evenmin bij opnemen en vooral weergeven, waarbij de tonen wederom in een situatie terecht komen en opnieuw elkaar gaan beinvloeden.

Dat is zo als er sprake is van *vervorming*. Het is al eerder in dit topic aangehaald dat tonen >20kHz hoorbaar kunnen worden als je versterker ze niet aan kan (en daarmee vervorming creëert) maar dat is echt iets heel anders dan reflecties en kabels, die gewoon lineair zijn.

De toegevoegde regels in de wiki die zo gemakkelijk als onzin afgedaan worden beschrijven alleen een verschijnsel dat breed bekend is ( zou moeten zijn) en zijn een van de bronnen die dat ook aanhalen. De hier net aangehaalde Breem bron is een andere

Dat breed bekende verschijnsel heet vervorming en daar is in dat artikel (fase-verschuiving) gewoon geen sprake van. Fase-verschuiving is namelijk geen vervorming in die zin van het woord, het is een lineaire operatie.

Dus ja.. een goede kwaliteit kabels ( soort materiaal, montage, afwerking, degelijkheid,) heeft wel degleijk invloed en is zinvol om aan te schaffen.

Invloed op hoe ze eruit zien en hoelang ze meegaan, niet op hoe ze klinken. Nog steeds is daar geen wetenschappelijk bewijs voor geleverd, en ja, dat is heilig voor mij.

( nog een fraai voorbeeld van slechte (data) kabels was recent de cat 5e kabels die deels aluminium bevatten in de geleiders en daardoor geen gigabit aan konden. Inferieur mateririaal met negatieve invloed op prestaties) http://tweakers.net/nieuw...-niet-door-materiaal.htmlklik [/i]

Dat gaat om radiofrequenties en dat is een heel ander verhaal dan simpele frequenties onder de 20kHz. Gigabit ethernet gaat tot 1GHz en dat over kabeltjes van nog geen millimeter dik. Audiokabels zijn vrijwel altijd dikker (maar inderdaad, er zijn voorbeelden te vinden die door het gebrek aan dikte door de mand vallen), dragen veel lagere frequenties en kennen maar 4 aders. (in het geval van stereo) Het is gewoon appels en peren vergelijken.

Wat reflecties betreft.. Die hebben invloed op het weergegeven geluid. Je kunt frequenties verliezen ( zie voorbeeld orgelpijp) frequenties dempen, versterken etc.. gevolg: het beinvloed het geluidsbeeld en die informatie die tot je komt. Door de beinvloeding van tonen ( harmonischen) ontstaat er zelfs nieuwe informatie binnen dar speelveld ( al zal daar wel weer kritiek op komen

Ja, natuurlijk komt daar kritiek op. Je roept maar wat. Volgens de leerboeken: HARMONISCHEN zijn VERVORMING en reflecties zijn LINEAIR dus die kennen geen harmonischen. Dat kan ik niet staven met bronnen omdat ik niet kan aantonen dat harmonischen niet optreden, ik kan alleen maar laten zien dat ze wel optreden en daarmee kan ik het niet aantonen. Omgekeerde bewijslast enzo.

Wil je dus een realistische weergave dan dien je alle tonen die gegenereerd worden tijdens een optreden opnemen en weergeven. Dat stopt niet bij de 20Khz! Het gaat hier dus niet, zoals ineens gesuggereerd wordt, om tonen van >20Khz "hoorbaar te maken", maar om de effecten van die >20Khz tonen op andere tonen hoorbaar te maken.

Nogmaals, tonen hebben geen invloed op elkaar. Dat kan ik niet bewijzen, want je kunt alleen maar bewijzen dat tonen eventueel wel invloed op mekaar zouden hebben, dus uit de wetenschappelijke praktijk volgt dat jij bewijs aan mag dragen voor de stelling.

Diverse instrumenten geven hoorbaar een breed spectrum aan frequenties af. Stoppen bij de 20Khz zal deze instrumenten dus effectief castreren. Velen zullen dat verschil niet horen, anderen wel!

Nogmaals: bewijs graag. Het tegendeel bewijzen is namelijk onmogelijk.

Het stukje uit de Breem bron is veelzeggend lijkt me

Ook ongefundeerd. Ik kan niet aantonen dat niemand kan horen, maar als je beweert dat je hoger dan 20kHz kan horen, moet je dat kunnen aantonen. Nog geen overtuigend bewijs gezien.

[ Voor 26% gewijzigd door ktf op 27-08-2012 12:14 ]

[SED]

maar als je beweert dat je hoger dan 20kHz kan horen, moet je dat kunnen aantonen

Ik herhaal.. de effecten van tonen hoger dan 20Khz op horen. Niet horen van >20Khz zelf. Dat beweer ik ook niet!

[ktf]

SED schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 12:17:
maar als je beweert dat je hoger dan 20kHz kan horen, moet je dat kunnen aantonen

Ik herhaal.. de effecten van tonen hoger dan 20Khz op horen. Niet horen van >20Khz zelf. Dat beweer ik ook niet!

Dan mag je dat nog steeds aantonen. Je kunt het tegendeel namelijk niet bewijzen.

edit: oh, je hebt je post nog geëdit

Klankkleur wordt bepaald door de samenstelling van het boventonenspectrum. Net zoals bij licht de spectrale samenstelling van belang is voor de kleur die we waarnemen, is bij de klankkleur de combinatie van frequenties waaruit een klank is opgebouwd van belang. In bijvoorbeeld de menselijke stem kan men door een "oe" te zingen of uit te spreken een 'donkere' klank (met weinig hoge boventonen) produceren, en door bijvoorbeeld een "ie" uit te spreken (meer hoge boventonen) een 'helderder' klank maken.
Wikipedia: Muziek

Ja, dat klopt, die definitie hanteer ik ook. Wat ik dus al zei: als je de boventoonsamenstelling aanpast (door bepaalde frequenties meer te dempen dan anderen) veranderd de kleur. Ik weet niet wat je hiermee wil aantonen? Het zegt niets over toonhoogte.

[ Voor 58% gewijzigd door ktf op 27-08-2012 12:39 ]

[Sissors]

Trouwens wat het geval is bij die Cat5e kabels is een probleem dat ja zo kan nameten. Laat een oogdiagram maken van die kabel op gbit snelheid en je zal zien dat die (nagenoeg) dicht is. Terwijl bij audio het steeds als onmogelijk wordt gezien objectief te meten welke kabel beter is.

[SED]

Reflecties.. hmm.

Hoe was het ook al weer?

Linear distortion is transient distortion

Hier een aardig stukje daarover.
http://audioheuristics.org/primers/linear_distortion.htm


Nog een:
Non-flat frequency response is a form of distortion that occurs when different frequencies are amplified by different amounts

en wat betreft toonhoogte een toon heeft een frequentie.. toonhoogte = aantal trillingen - frequentie.
Dus ja als de frequentie anders wordt krijg je een andere toon.
Los daarvan is toonhoogte zoals wiki dat zo fraai zegt:
Toonhoogte is de ervaren hoogte van een toon
Mocht daar discussie over ontstaan: Wikipedia: Toonhoogte

En daarmee erg dicht bij klankkleur. Klankleur kun je o.a. beinvloeden door de wijze waarop een toon wordt aangeslagen of aangeblazen etc.. ( Staccato, Marcato etc) Reflecties kunnen daar juist invloed op hebben door sommige effecten (ongewenst) uit te filteren. Naast de toon wordt dus ook de klankleur beïnvloed door reflecties.

[ Voor 52% gewijzigd door SED op 27-08-2012 14:47 ]

[_ferry_]

ktf schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 11:11:
[...]

Inderdaad, één enkele dbt is voldoende om dit vast te stellen. Echter is een blinde test niet dubbelblind, dus als _ferry_ een bronvermelding op zou kunnen geven...

Op hun site staat het niet, maar het was in het magazine van www.hifichoice.co.uk

Maar komop, dat een kabeltje die bij je CD speler zit niet kan tippen aan een degelijke interlink, daar hoeven we toch niet over te discusssieren? We hebben het hier juist over het verschil tussen de degelijke kabels en de kabels voorzien van met goud geinjecteerde zilverionen en dat soort sprookjes.
Dat die dropveters gewoon minder zijn qua afscherming en een hogere kabelweerstand hebben staat vast, en is ook prima meetbaar. Net als dat je vroeger bij goedkope tokkiewokkie scartkabels aanzienlijk afname qua beeldkwaliteit had. En CCA UTP kabel die meer signaalverlies heeft/lagere snelheid haalt.
Knip er voor de gein eens 1 door, de afscherming is vaak een aantal haardunne koperdraadjes die niet eens de signaalkabel rondom afschermen. FM storingen en aardlussen hebben dus meer invloed. De signaaldraad is vaak ook opgebouwd uit slechts enkele aders. Nu hoeft die ook niet erg dik te zijn, gezien de kleine stroom die er dooheen gaat. Dat moet wel gezegd worden. Maar de karakteristieken zijn gewoon minder. Ik geloof dat ze bij de test ook de weerstand, impedantie, capaciteit en degelijkheid mee testte.

Oh, hier nog een discussie op een ander forum over die test:
http://www.pinkfishmedia....3a90db8811366d16&t=123886
"The free cable scored just one star for sound quality under these conditions and measured about 40% worse than the group average on resistance and leakage (290 mOhm and 20MOhm, respectively)."

[ Voor 10% gewijzigd door _ferry_ op 27-08-2012 16:36 ]

[_ferry_]

Kickje, kwam nog een leuke test tegen van diverse soorten speakerkabel:
http://www.apiguide.net/0...AES-cableInteractions.pdf

Wel grappig, omdat ze er dikke startkabels, speakerkabels van 400€/meter, en ook dunne dropveter testen. Meetbare verschillen zijn er wel. Zo valt hethoog wat meer af bij de dikke kabels. En zou een 12AWG (en dus 2,5 a 4mm2 prima voldoen voor deze afstanden.
Ik heb m'n speakers nu aangesloten met 5 meter lange 10mm2 kabels (krachtstroom kabel gestript). Ik ga er van de week eens wat anders aan knopen en kijken of ik het merk, het zal mij benieuwen. Meetbaar betekent nog niet hoorbaar.... Nuances misschien voor de perfectionisten.

[ Voor 3% gewijzigd door _ferry_ op 31-08-2012 16:19 ]

[h4ze]

ik zat net een beetje door de boekjes van mn speakers te bladeren en toen zag ik dit staan.
"voor het aansluiten van de luidsprekers heeft u speciale bij de vakhandel verkrijgbare luidsprekerkabels nodig.
om klankverlies te verkomen adviseren wij voor kabels tot 3m een kabeldiamter van minimaal 2,5mm" en voor langere afstanden 4mm"

krijg je hier nu echt klankverlies door?
want ik heb mn center en rear speakers met 1.5mm aangesloten, en de front dan wel met 2.5mm.
de rears staan wel 4 meter weg, zou ik daar dan 4mm voor moeten gebruiken..
mn versterker is trouwens maar 5x50watt, is zulke dikke kabel dan nodig?

[Verwijderd]

h4ze schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 17:02:
ik zat net een beetje door de boekjes van mn speakers te bladeren en toen zag ik dit staan.
"voor het aansluiten van de luidsprekers heeft u speciale bij de vakhandel verkrijgbare luidsprekerkabels nodig.
om klankverlies te verkomen adviseren wij voor kabels tot 3m een kabeldiamter van minimaal 2,5mm" en voor langere afstanden 4mm"

krijg je hier nu echt klankverlies door?
want ik heb mn center en rear speakers met 1.5mm aangesloten, en de front dan wel met 2.5mm.
de rears staan wel 4 meter weg, zou ik daar dan 4mm voor moeten gebruiken..
mn versterker is trouwens maar 5x50watt, is zulke dikke kabel dan nodig?

Weerstand van de kabel heeft invloed op de dempingsfactor.
Wikipedia: Luidsprekerkabel

[Roamor]

h4ze schreef op vrijdag 31 augustus 2012 @ 17:02:
ik zat net een beetje door de boekjes van mn speakers te bladeren en toen zag ik dit staan.
"voor het aansluiten van de luidsprekers heeft u speciale bij de vakhandel verkrijgbare luidsprekerkabels nodig.
om klankverlies te verkomen adviseren wij voor kabels tot 3m een kabeldiamter van minimaal 2,5mm" en voor langere afstanden 4mm"

krijg je hier nu echt klankverlies door?
want ik heb mn center en rear speakers met 1.5mm aangesloten, en de front dan wel met 2.5mm.
de rears staan wel 4 meter weg, zou ik daar dan 4mm voor moeten gebruiken..
mn versterker is trouwens maar 5x50watt, is zulke dikke kabel dan nodig?

Ik heb net een 40 jaar oude Technics versterker aangesloten; en het enige wat dat mechanisme aankan (insteken, kwartslag draaien, vast), is formaat dropveter. Zelfs 2,5mm kreeg ik er niet in; heb er nu de originele 1..mm kabels inzitten. En toch klinkt het geweldig. Zegt mij genoeg.

[jbhc]

Leuke discussie hier

Vraagje: Stel dat een toon boven de 20Khz een toon onder de 20Khz beÏnvloed. Als je de beÏnvloede toon vervolgens opneemt en vervolgens weergeeft dan heeft deze dus de beÏnvloede klank. Maar als je de toon boven de 20Khz nu ook opneemt en en samen met de beÏnvloede toon afspeelt dan wordt de beÏnvloede toon toch nogmaals beÏnvloed ? Wat dan dus eigenlijk inhoud dat de weergegeven opname uiteindelijk anders klinkt dan tijdens de opname ?

(Wel een beetje lastig leesbaar met al die beÏnvloedingen )

[Ejorne]

jbhc schreef op zondag 02 september 2012 @ 01:30:
Leuke discussie hier

Vraagje: Stel dat een toon boven de 20Khz een toon onder de 20Khz beÏnvloed. Als je de beÏnvloede toon vervolgens opneemt en vervolgens weergeeft dan heeft deze dus de beÏnvloede klank. Maar als je de toon boven de 20Khz nu ook opneemt en en samen met de beÏnvloede toon afspeelt dan wordt de beÏnvloede toon toch nogmaals beÏnvloed ? Wat dan dus eigenlijk inhoud dat de weergegeven opname uiteindelijk anders klinkt dan tijdens de opname ?

(Wel een beetje lastig leesbaar met al die beÏnvloedingen )

Ook tonen beneden de 20k beinvloed andere tonen. Indien boventonen doorlopen tot boven de 20k maar deze worden weggeknipt dan heb je dus een toon opgenomen die maar een deel van de boventonen bevat. Lijkt mij beter om ze allemaal op te nemen (en af te spelen) in plaats van er maar zo wat weg te knippen. Of het nu wel of niet hoorbaar is, tegenwoordig is het met de techniek goed mogelijk om tot 96k of nog veel hogr te samplen, waarom er dan geen gebruik van maken?

[blissard]

Ik geloof dat die modulatie van 2 verschillende tonen in apparatuur wel voorkomt. Voer een toon van 100 hz en 1 van 1000 hz in een versterker en je krijgt er gratis allerlei producten op 1100 1200 etc bij. Misschien dat het idee dat dat in de lucht ook gebeurt daar vandaan komt?

[Thedr]

blissard schreef op zondag 02 september 2012 @ 20:55:
Ik geloof dat die modulatie van 2 verschillende tonen in apparatuur wel voorkomt. Voer een toon van 100 hz en 1 van 1000 hz in een versterker en je krijgt er gratis allerlei producten op 1100 1200 etc bij. Misschien dat het idee dat dat in de lucht ook gebeurt daar vandaan komt?

Zou kunnen. Punt is dus dat dat in de lucht niet gebeurt (lees: kan gebeuren). Dus de situatie die jbhc schetst is dus zuiver theoretisch en komt dus niet voor. In een versterker kan dat zeker voorkomen. Echter houden engineers daar rekening mee en is die beïnvloeding als het goed is onhoorbaar. Kijk maar eens in de specs: THD (dat is waar je het hier over hebt) < 0,01% in veel gevallen. Daar 1% al zo goed als onhoorbaar is in de meeste gevallen zou ik me daar niet te druk over maken

[ktf]

Ejorne schreef op zondag 02 september 2012 @ 08:40:
tegenwoordig is het met de techniek goed mogelijk om tot 96k of nog veel hogr te samplen

Precies om die reden: ze kunnen mekaar beïnvloeden! Zoals Killer lang geleden als eens aanhaalde, sommige (oudere?) versterkers kunnen niet omgaan met hoogfrequente signalen. Niet zo gek, want ze worden gemaakt voor audiosignalen. Stel dat een versterker van 20-20kHz een THD heeft van 0,1% maar, vanwege een 'ontwerpfout' een THD bij 40kHz heeft van 10%. Dat kan en dan krijg je vast ook <20kHz producten. In dat geval ga je dingen horen die de versterker erbij verzint.

Daarom hebben veel versterkers ook gewoon simpelweg een cap op de ingang op 20kHz (daarboven is hij namelijk gewoon niet gespecificeerd) en dan kun je hem nog zo vrolijk 192kHz materiaal voeren, hij gooit het gewoon weg.

Daarom dus Als (dat is als, want ik betwijfel het) signalen >20k al invloed hebben, moet je naast >48kHz audio ook nog zoeken naar een >20kHz versterker en ik ken er geen. Ze zijn er vast wel natuurlijk, maar ik *denk* dat ze dun gezaaid zijn.

[Verwijderd]

En wat is dit dan voor geluid

[blissard]

ktf schreef op maandag 03 september 2012 @ 17:15:
[...]

Precies om die reden: ze kunnen mekaar beïnvloeden! Zoals Killer lang geleden als eens aanhaalde, sommige (oudere?) versterkers kunnen niet omgaan met hoogfrequente signalen. Niet zo gek, want ze worden gemaakt voor audiosignalen. Stel dat een versterker van 20-20kHz een THD heeft van 0,1% maar, vanwege een 'ontwerpfout' een THD bij 40kHz heeft van 10%. Dat kan en dan krijg je vast ook <20kHz producten. In dat geval ga je dingen horen die de versterker erbij verzint.

Daarom hebben veel versterkers ook gewoon simpelweg een cap op de ingang op 20kHz (daarboven is hij namelijk gewoon niet gespecificeerd) en dan kun je hem nog zo vrolijk 192kHz materiaal voeren, hij gooit het gewoon weg.

Daarom dus Als (dat is als, want ik betwijfel het) signalen >20k al invloed hebben, moet je naast >48kHz audio ook nog zoeken naar een >20kHz versterker en ik ken er geen. Ze zijn er vast wel natuurlijk, maar ik *denk* dat ze dun gezaaid zijn.

Die cap in de signaalweg zorgt voor de laag-af filter. Niet voor een hoog-af. Je kunt gelijk hebben, maar ik denk dat de meeste versterkers wel tot 100khz versterken. Die van mij doet het zelfs tot 1 MHz. De bandbreedte van versterkers wordt vaak begrenst om ze stabiel te houden. Maar 100 khz is niet meer zo moeilijk stabiel te houden. Zoveel globale feedback als vroeger hebben die versterkers tegenwoordig denk ik niet meer. En het fasegedrag is ook een stuk netter dan vroeger

[Killer]

_ferry_ schreef op maandag 27 augustus 2012 @ 16:20:
[...]
Maar komop, dat een kabeltje die bij je CD speler zit niet kan tippen aan een degelijke interlink, daar hoeven we toch niet over te discusssieren? We hebben het hier juist over het verschil tussen de degelijke kabels en de kabels voorzien van met goud geinjecteerde zilverionen en dat soort sprookjes.
Dat die dropveters gewoon minder zijn qua afscherming en een hogere kabelweerstand hebben staat vast, en is ook prima meetbaar. [...]

Het ligt er maar aan in welk opzicht je de kabel beoordeeld als je het hebt over: 'Kan niet tippen aan'. Bouwkwaliteit (levensduur) geef ik je helemaal gelijk, geluidskwaliteit....daar echter niet (meestal). De meeste bij apparatuur meegeleverde dropveters zijn prima interlinks. Toegegeven, ze zijn minder afgeschermd dan de 'betere' kabels en ze meten ook wat minder (weerstand, capacitaire waarde, etc.) maar ze geven over het algemeen, bij goed ontworpen en functionerende apparatuur het audiosignaal binnen het audiospectrum volledig lineair door. De hogere weerstand zorgt er misschien voor dat je iets meer verlies hebt, maar dat is volledig lineair en dus op te lossen door je volumeknop een minimale fractie verder te draaien (of drukken).

En ja, het is inderdaad zo dat bij een dropveter de kans wat groter is dat je een defecte of slechte te pakken hebt, dan bij de 'betere' kabels en ja, er is een kans dat de afscherming net niet voldoende is (alhoewel je dan volgens mij nog steeds eerst de bron van de storing moet aanpakken, maar dat terzijde). Maar een goed werkende dropveter is puur en alleen op geluidskwaliteit niet te onderscheiden van welke andere passieve interlink dan ook.

De karakteristieken van een dropveter zijn minder in vergelijking met de betere kabels is vaak waar. Zet je de karakteristieken echter af tegen de invloed op de geluidskwaliteit (dus zeg maar de minimaal te halen waarden voor correcte doorgave), dan voldoen ze prima. En op dat gebied is goed gewoon goed genoeg. Beter kan, maar voegt niets toe aan de geluidskwaliteit.

Verwijderd schreef op maandag 03 september 2012 @ 17:41:
En wat is dit dan voor geluid
[afbeelding]

Geen idee, stoorsignaal op je moederbord? Meetcorrectiefout van de software? Slecht brickwall filter van de cd-speler? Opname van de lokroep van een bronstig zwitsalkutstaartje?....Zonder verdere info is er helemaal niets over te zeggen.

blissard schreef op maandag 03 september 2012 @ 19:23:
[...]

Die cap in de signaalweg zorgt voor de laag-af filter. Niet voor een hoog-af. Je kunt gelijk hebben, maar ik denk dat de meeste versterkers wel tot 100khz versterken. Die van mij doet het zelfs tot 1 MHz. De bandbreedte van versterkers wordt vaak begrenst om ze stabiel te houden. Maar 100 khz is niet meer zo moeilijk stabiel te houden. Zoveel globale feedback als vroeger hebben die versterkers tegenwoordig denk ik niet meer. En het fasegedrag is ook een stuk netter dan vroeger

Dat ligt er maar net aan hoe de cap geschakeld zit. Vaak is de cap niets anders dan een dc-ontkoppeling (dat zou je met een beetje fantasie een extreme laag-af kunnen noemen), maar er zijn genoeg apparaten waar de cap zorgt voor een geleidelijke hoog-af. Dus in alle gevallen zul je naar het ontwerp moeten kijken om te bepalen met welke reden de cap verwerkt zit in de signaalweg. Hij zit er in ieder geval niet voor niets.

[ktf]

blissard schreef op maandag 03 september 2012 @ 19:23:
Die cap in de signaalweg zorgt voor de laag-af filter.

Ik bedoelde cap als in afkappen, niet als in capacitor Maargoed, dan nog, de cap ín de signaalweg is inderdaad DC-block, een DC aan de signaalweg is een laag-doorlaat.

Maargoed, ik ben dus even gaan zoeken naar fabrikant-specs

Marantz PM-15S2 LE: 5 Hz - 100 kHz
Marantz PM6004: 10 Hz - 70 kHz
NAD C165BEE: 20Hz - 20kHz
NAD C275BEE: 3Hz-100kHz
Behringer EQP450: 20Hz - 20kHz
Musical Fidelity M1PWR: 20Hz - 20kHz
Quad QSP: 1Hz - 55kHz
Quad II-forty: 10Hz - 30kHz (buizen)

Ik moet zeggen dat het me echt meevalt, wat versterkers betreft. Goed, dat zal dus allemaal wel meevallen Dan nog, is het toch wel erg lastig om signaal boven de 20kHz uit je luidsprekers te krijgen zonder dedicated supertweeter, en volgens mij zie je dat fenomeen nog steeds niet gek vaak.

[ Voor 47% gewijzigd door ktf op 04-09-2012 08:21 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 03 september 2012 @ 17:41:
En wat is dit dan voor geluid
[afbeelding]

Verticale as mist een beetje, maar lijkt op een ruwweg 1kHz blokgolf die gesampled is op 22kHz, en daarna digitaal geupsampled. Waarom?

(Of diezelfde blokgolf omhooggemixed naar 22kHz met mixer).

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 04-09-2012 08:27 ]

[_ferry_]

ktf schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 08:03:
[...]

Ik bedoelde cap als in afkappen, niet als in capacitor Maargoed, dan nog, de cap ín de signaalweg is inderdaad DC-block, een DC aan de signaalweg is een laag-doorlaat.

Maargoed, ik ben dus even gaan zoeken naar fabrikant-specs

Marantz PM-15S2 LE: 5 Hz - 100 kHz
Marantz PM6004: 10 Hz - 70 kHz
NAD C165BEE: 20Hz - 20kHz
NAD C275BEE: 3Hz-100kHz
Behringer EQP450: 20Hz - 20kHz
Musical Fidelity M1PWR: 20Hz - 20kHz
Quad QSP: 1Hz - 55kHz
Quad II-forty: 10Hz - 30kHz (buizen)

Ik moet zeggen dat het me echt meevalt, wat versterkers betreft. Goed, dat zal dus allemaal wel meevallen Dan nog, is het toch wel erg lastig om signaal boven de 20kHz uit je luidsprekers te krijgen zonder dedicated supertweeter, en volgens mij zie je dat fenomeen nog steeds niet gek vaak.

Dat verschilt dan weer wat per merk, op zich is er een ruime keuze, alles met ribbon tweeter gaat prima door boven de 20khz,
Zat voor de gein ook ff te kijken wat mijn versterker aan kon qua freq. bereik. 20-100khz, en 1-250khz op -3dB, ook over de hoge frequenties een stukje:

AWRAT (Advanced Wide Range Amplifier
Technology)
The A-9070 employs a host of proprietary Onkyo
technologies to ensure optimal audio performance.
1. DIDRC (Dynamic Intermodulation Distortion Reduction Circuitry)
Despite being beyond the normal range of human hearing,
frequencies above 100 kHz are susceptible to clock pulse and other
forms of distortion from digital devices. Such distortion in the super
high frequency range can generate “beat interference”, which in turn
affects the character or atmosphere of the original sound. By
improving linearity and reducing distortion in the super-high
frequency range, Onkyo’s new DIDRC technology effectively reduces
perceptible noise.

Beetje wij van Wc eend... maar ook hun zijn dus van mening dat hele hoge frequenties het geluid beinvloeden, okal hoor je ze niet.

[mjtdevries]

Klinkt een beetje als de claims van elfen-kabel fabrikanten...

[_ferry_]

True Gewoon een simpel HF filtertje er in, mooie naam er bij bedenken en voila. Ach, baad het niet schaad het niet zullen we maar denken. Elke fabrikant verwerkt dingen in zijn versterker die volgens hun het beste zijn. Maar als dat echt zo zou zijn zouden we nog maar 1 soort versterker kopen.

[ Voor 63% gewijzigd door _ferry_ op 04-09-2012 12:01 ]

[begintmeta]

_ferry_ schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 12:00:
... Maar als dat echt zo zou zijn zouden we nog maar 1 soort versterker kopen.

Ik denk dat het daarbij vooral draait om wat je gelooft dat je het beste vind, niet direct zo zeer om wat echt het beste zou zijn. Maar goed, 'het beste' is gewoon een te wollig begrip natuurlijk.

[_ferry_]

Ja, in theorie is de beste versterker de versterker die een exacte kopie van het ingangssignaal kan maken. Dus zonder veranderingen, oneindig hoge ingangsweerstand, oneindig lage uitgangsweerstand, laat zich niet beinvloeden door kabels, impedantie van speakers etc.
Maar misschien vinden we een versterker die iets vervormd, en het geluid warmer laat klinken en de bass net wat harder weergeeft wel veel mooier klinken

[Verwijderd]

furby-killer schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 08:25:
[...]

Verticale as mist een beetje, maar lijkt op een ruwweg 1kHz blokgolf die gesampled is op 22kHz, en daarna digitaal geupsampled. Waarom?

(Of diezelfde blokgolf omhooggemixed naar 22kHz met mixer).

Dat is het geluid van een elektronisch muziekinstrument uit de jaren 70 , dat signaal zit vol harmoniesche boventonen

De kabels is eigenlijk een verhaal apart met verhalen er omheen die eigenlijk buiten alle normen vallen

[Sissors]

Tja vooral zonder verticale as kan je nogal gokken wat het is, al helemaal als je het over elektronische instrumenten gaat hebben

Beetje wij van Wc eend... maar ook hun zijn dus van mening dat hele hoge frequenties het geluid beinvloeden, okal hoor je ze niet.

Nop, wat ze zeggen is dat door niet idealiteiten van hun amplifiers intermodulatie producten van ongewenste hoogfrequent tonen in het hoorbare bereik kunnen vallen, en dat wil je niet. Alleen dat gebeurd dus specifiek in hun versterker, als je dus hoogfrequent spul in je audio hebt zitten gebeurd inderdaad hetzelfde, dat komt in het hoorbare gebied uit. Maar dus enkel en alleen door de beperkte lineariteit van hun apparatuur, dat is niet iets wat je zou hebben gehad als je er live naar luisterde, en bij een ideale versterker zou het ook niet gebeuren.

[SED]

een leuk en voorzien van redelijk solide onderbouwing over het nut van supertweeters is hier te vinden.
http://www.townshendaudio...-the-how-of-supertweeters

[Verwijderd]

furby-killer schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 13:51:
Tja vooral zonder verticale as kan je nogal gokken wat het is, al helemaal als je het over elektronische instrumenten gaat hebben

Met akoestische instrumenten geld eigenlijk dezelfde regel over die boventonen , zonder klinkt het een stuk minder . Dat is best een moeilijk punt want alleen bepaalde instrumenten beschikken over de juiste bouwwijze om bovenin echt te sparkelen . Bij een gecompliceerd snaarinstrument zoals een vleugel wordt gebruikt gemaakt van Aliquot besnaring om de boventonen te maken . Dat systeem is vrij gevoelig en klinkt alleen goed als het optimaal klopt , als dat niet klopt wordt er eigenlijk hetzelfde gedaan als met een filter van een versterker , de aliquot besnaring wordt hier en daar afgedempt waardoor inharmoniesche boventonen verdwijnen. Er verdwijnt dan gelijk energie bovenin waardoor het instrument anders is

Een Steynway aliquot voor energie bovenin

[Verwijderd]

Hoogstwaarschijnlijk bedoel jij Steinway , trouwens wat heeft dit met dit topic te maken als ik vragen mag ?

[SED]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 20:51:
Hoogstwaarschijnlijk bedoel jij Steinway , trouwens wat heeft dit met dit topic te maken als ik vragen mag ?

tja die Aliquot besnaring is vast gesmeed door elfen bij maanlicht

[ktf]

SED schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 18:12:
een leuk en voorzien van redelijk solide onderbouwing over het nut van supertweeters is hier te vinden.
http://www.townshendaudio...-the-how-of-supertweeters

Ja, hij gaat daar in op time-domain aspecten van steile filtering. Dat is inderdaad het enige steekhoudende argument voor hogere resolutie audio dat ik gezien heb, maar alsnog is er geen wetenschappelijk onderzoek geweest dat heeft kunnen aantonen dat dergelijke filterring hoorbaar is, althans, niet dat ik weet. Het wordt ook niet genoemd in dit overbekende artikel wat verder volgens mij met alle andere argumenten afrekent. Wat mij betreft is dat het enige 'gat' in de muur van kennis die kan worden gebruikt om te beargumenteren dat meer dan 48kHz en meer dan 16-bit voor consumentenmedia zinloos is.

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 18:17:
Met akoestische instrumenten geld eigenlijk dezelfde regel over die boventonen , zonder klinkt het een stuk minder.

Nee, zonder boventonen klinken ze allemaal exact hetzelfde, namelijk zoals een standaard sinus op de grondtoonfrequentie. Boventonen zijn dus niet zomaar belangrijk, ze zijn cruciaal. Dat heeft echter helemaal niets te maken met deze discussie, maar ik neem aan dat je een punt wilde maken met dit verhaal?

[ Voor 13% gewijzigd door ktf op 04-09-2012 23:38 ]

[Sissors]

Over dat verhaal van supertweeters, als eerste komt het argument dat je een sync-achtige responsie hebt bij je digitale anti-aliasing filter (klopt, dat is nou eenmaal definitie van een steil laagdoorlaat filter), en die ringt wat. Prima, maar dat is boven de 20kHz. Maar het idee is dat als je niet kijkt naar het signaal, maar in plaats daarvan naar de energie in het signaal, dat je dan wel laagfrequente componenten krijgt die je kan horen.

Briljant! Nou ja, behalve dat kijken naar de energie in het signaal betekend dat je ervan uitgaat dat er een enorme hoeveelheid tweede-orde distortie aanwezig is. Als dat het geval is, ja dan zal niemand hier ontkennen dat frequenties boven de 20kHz terug kunnen komen beneden de 20kHz, dat is basis wiskunde. Echter de kleine vraag, waar komt in hemelsnaam al die 2nd order distortion vandaan?

[Jheroun]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 18:17:
[...]
Met akoestische instrumenten geld eigenlijk dezelfde regel over die boventonen , zonder klinkt het een stuk minder .

Dat klopt. Daarom lopen alle microfoons, mengtafels en andere onderdelen van de record, mix, master productieketen over apparatuur die van 20 tot 20kHz loopt en niet maar tot, pak 'm beet 5kHz. De fundamentals van bijna alle instrumenten zitten daar namelijk onder. Het stuk tot 20kHz zit erbij voor boventonen en iets wat ik vaak 'air' genoemd hoor worden (geluidsbijdrage van lucht door ademen, blazen of wapperende instrumentonderdelen).

Ik heb hem al eens eerder in dit topic gezet maar in deze hoek herhalen we de discussies sowieso periodiek ( ) dus wederom ter lering ende vermaek:



Rood zijn fundamentals, geel harmonics.

En zo vind je er velen als je googled op frequency charts. Handige hulpjes bij het mixen als je instrumenten duidelijker tot hun recht wil laten komen (maar dat is een onderwerp voor een ander topic).

[_ferry_]

Zo, ik heb gisteren wat elfjes uitgenodigd. En begonnen met het maken van een 6x1mm2 kabel die ik in elkaar vlecht. Gemaakt van standaard dropveter kabels waarvan ik de rode en zwarte van elkaar heb gehaald.
eindresultaat is dan een soort van kimber 4pr kabel. Dergelijke constructie heeft volgens een test die ik een stukkie terug postte een wat hogere capaciteit, maar lagere inductie, waardoor de demping in het hoog minder is.

Voor het idee hoe ik het vlecht, een stukje gedaan met 6x0.8mm2

Heb het voor de foto een beetje uit elkaar getrokken, als je er aan trekt vouw je het samen tot een bijna ronde kabel. Vrij makkelijk, aan de rechterkant pak je de buitenste kabel, die doe je bovenlangs op-neer--op-neer etc. vervolgens hetzelfde aan de linkerkant, maar dan juist onderlangs beginnen.

Ach, ik geloof er zelf ook nog niet in, maar daarom maak ik het ook; gewoon proberen

[Thedr]

_ferry_ schreef op woensdag 05 september 2012 @ 15:14:
Zo, ik heb gisteren wat elfjes uitgenodigd. En begonnen met het maken van een 6x1mm2 kabel die ik in elkaar vlecht. Gemaakt van standaard dropveter kabels waarvan ik de rode en zwarte van elkaar heb gehaald.
eindresultaat is dan een soort van kimber 4pr kabel. Dergelijke constructie heeft volgens een test die ik een stukkie terug postte een wat hogere capaciteit, maar lagere inductie, waardoor de demping in het hoog minder is.

Voor het idee hoe ik het vlecht, een stukje gedaan met 6x0.8mm2
[afbeelding]
Heb het voor de foto een beetje uit elkaar getrokken, als je er aan trekt vouw je het samen tot een bijna ronde kabel. Vrij makkelijk, aan de rechterkant pak je de buitenste kabel, die doe je bovenlangs op-neer--op-neer etc. vervolgens hetzelfde aan de linkerkant, maar dan juist onderlangs beginnen.

Ach, ik geloof er zelf ook nog niet in, maar daarom maak ik het ook; gewoon proberen

Het ziet er iig fancy uit; de ware audiofool gelooft vast en zeker dat je er een tweede hypotheek bij hebt moeten nemen om dat moois te financieren
Maar ben benieuwd hoe het er uiteindelijk uit komt te zien. Zou leuk zijn om er eens een (luister)test aan te wagen

[ Voor 3% gewijzigd door Thedr op 05-09-2012 15:36 ]