zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[mjtdevries]

Tja, audioquest is zo'n bedrijf dat beweert dat er verschil in kabels zit dat je op geen enkele manier kan meten, maar wel kan horen.
http://www.audioholics.co...st-cable-theories-exposed

Audioholics heeft ze wel eens uitgedaagd om over kabels te discussieren met hun ontwerpafdeling of een dbt te doen tussen audioquest speakerkabels en elektriciteitssnoer.
Maar uiteraard laat audioquest dan niets meer van zich horen. Ze vinden het niet leuk om te discussieren met mensen die echt diepgaande kennis van zaken hebben.
http://www.audioholics.co...-is-selling-you-snake-oil

[Techneut]

HBlekkenhorst schreef op woensdag 14 december 2011 @ 13:41:
[...]


Leuk leesvoer is dat.

Dit stukje vind ik vooral amusant:
"[i]Directionality: All cables are directional, from hardware store electrical cable to the finest pure silver
cables. All AudioQuest cables are marked for direction. With other cables it might be necessary to simply
listen to the cables in one direction and then the other. The difference will be clear-in the correct
direction .......

Tja hoe verzinnen ze het. Misschien hebben ze echt door het ontbreken van enig inzicht het signaal van slechts één van beide speakers omgedraaid. De speakers bewegen dan in tegenfase, als de ene in een bepaalde halve periode naar voren beweegt, gaat de andere juist naar achteren. Als je goed luistert hoor je dan verschil in sterio-effect. Maar dat weet iedereen, althans dat mag nen verwachten. Niet voor niets zijn de aders van de snoeren daartoe gemerkt, zodat je ze zonder ze na hoeft te meten kan aansluiten.

[ktf]

Techneut schreef op woensdag 14 december 2011 @ 17:33:
Tja hoe verzinnen ze het. Misschien hebben ze echt door het ontbreken van enig inzicht het signaal van slechts één van beide speakers omgedraaid.

We hebben het nu over 2 soorten omdraaien die hier door mekaar gebruikt worden he, de kabel 'achterstevoren' aansluiten of verkeerd om polen. Jij hebt het over verkeerd om polen, AudioQuest heeft het over de kabel achterstevoren aansluiten.

[Techneut]

Net zo hilarisch dus. Maakt weinig uit, het een sluit overigens het andere niet uit als kennis van zaken hun niet hindert.

Edit: De bewuste zin luidt:
All AudioQuest cables are marked for direction. With other cables it might be necessary to simply
listen to the cables in one direction and then the other.
Ik kan dit op beide manieren lezen en beide even belachelijk. Behalve natuurlijk als hij bedoelt wat ik in mijn vorige bericht even aanroerde, nl. dat de speakers wel eender (dus niet in tegenfase) moeten worden aangesloten. In dat geval, wat ook nog zou kunnen, zou het juist een goede tip zijn. Alleen zou ik het dan even doormeten in plaats van "listen to it", om ze dan daarna alsnog even te markeren.

[ Voor 75% gewijzigd door Techneut op 14-12-2011 19:21 ]

[Boxman]

Jaapnr1 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 11:12:
[...]


Erg leuke test: had 7 uit 10 goed met een redelijk gare koptelefoon. Het is dus wel hoorbaar :-).

[afbeelding]

Ik heb een gehoorbeschadiging en tinnitus. En ik scoor dit:



Dus ik heb een beter gehoor dan jij.

Hurp durp.

[SlaadjeBla]

Mijn dove buurman scoorde ook 10/10. Mijn blinde buurman had er echter veel meer moeite mee en scoorde slechts 7/10. Gek he?


Wat een stomme test als de goede uitkomst leesbaar in de link van de sample verwerkt zit.

[Sorcerer8472]

Techneut schreef op woensdag 14 december 2011 @ 17:57:
Net zo hilarisch dus. Maakt weinig uit, het een sluit overigens het andere niet uit als kennis van zaken hun niet hindert.

Edit: De bewuste zin luidt:
All AudioQuest cables are marked for direction. With other cables it might be necessary to simply
listen to the cables in one direction and then the other.
Ik kan dit op beide manieren lezen en beide even belachelijk. Behalve natuurlijk als hij bedoelt wat ik in mijn vorige bericht even aanroerde, nl. dat de speakers wel eender (dus niet in tegenfase) moeten worden aangesloten. In dat geval, wat ook nog zou kunnen, zou het juist een goede tip zijn. Alleen zou ik het dan even doormeten in plaats van "listen to it", om ze dan daarna alsnog even te markeren.

Die richting, is dat voor de +-pool of de --pool?

[Techneut]

Sorcerer8472,
Om precies te zijn, van een plus- of minpool is geen sprake, want het is wisselstroom. Dat betekent dat elke draad afwisselend + resp. - is. Maar twee signalen, d.w.z. op twee kabels, kunnen daarbij ten opzichte van elkaar in de pas lopen of juist tegen elkaar in. In fase dus of in tegenfase zoals dat in technische termen heet. Om dat correct aan te sluiten, d.w.z. beide kabels eender, zijn de draden gemerkt, evenals de signaalbron en het apparaat waar het signaal op wordt aangesloten.

[Maarce]

Altijd leuk om dit topic zo af en toe weer eens te lezen

Nu eens een reden om wat te posten... Zit je lekker te surfen, wordt je gewezen op het dit...

Wow... Een doekje dat TTL geactiveerd is......

[Boxman]

SlaadjeBla schreef op woensdag 14 december 2011 @ 20:16:
Mijn dove buurman scoorde ook 10/10. Mijn blinde buurman had er echter veel meer moeite mee en scoorde slechts 7/10. Gek he?


Wat een stomme test als de goede uitkomst leesbaar in de link van de sample verwerkt zit.

Zo ver hoefde ik nieteens te zoeken, ik had gewoon mazzel. Ik wilde alleen maar laten zien dat 1 uitkomst ook niet statistisch significant is.

Dat is de grote zwakte van Jaapnr1, bij de minste of geringste 'bevestiging' van zijn hoop/vewrachting, trekt hij direct zijn conclusie ("deze test ging (toevallig) goed, DUS het is (in het algemeen geldend) hoorbaar"). Vervolgens zijn er minstens 10 ontkrachtende argumenten nodig om hem van zijn hoop/verwachting af te brengen.

Een goed onderzoeker is in de eerste plaats kritisch naar zijn eigen resultaten - dit zie ik bij Jaapnr1 niet terug.

[thesurfingalien]

Maarce schreef op woensdag 14 december 2011 @ 21:22:
Altijd leuk om dit topic zo af en toe weer eens te lezen

Nu eens een reden om wat te posten... Zit je lekker te surfen, wordt je gewezen op het dit...

Wow... Een doekje dat TTL geactiveerd is......

Misschien een aparte insteek, maar ik vind het niet eens raar meer dat mensen met dit soort producten op de proppen komen. Het is toch een ongeloofelijk gat in de markt!

Zeg nou zelf... Je verzint een produkt, draait een leuk verhaal in elkaar, zet een website op en stuur een sample van je product op naar alle audiobladen en audio-review site met het verzoek om je product te testen.

Dat zal je misschien alles bij elkaar EUR 150,- kosten, en zoals je ziet wordt een product dat alleen maar tussen de oren werkt nog leuk getest ook. En als mensen ook nog eens tot aanschaf overgaan heb je maar een paar verkopen nodig om uit de kosten te geraken. De rest is natuurlijk mooi meegenomen.

Peter

[Bob]

Maarce schreef op woensdag 14 december 2011 @ 21:22:
Altijd leuk om dit topic zo af en toe weer eens te lezen

Nu eens een reden om wat te posten... Zit je lekker te surfen, wordt je gewezen op het dit...

Wow... Een doekje dat TTL geactiveerd is......

En dit kan niet ontbreken.
http://www.audioreview.nl...raps-van-reference-tweaks

[Universal Creations]

Volgens mij cashen ze een tijdje bij "Reference Tweaks" en vertellen ze dan wat voor mooie practical joke ze hebben uitgehaald. Het lijkt namelijk verdacht veel op een grap en het zou mij niet verbazen als iemand in dit topic een paar dagen creatief met rijstpapier is geweest.

[Bob]

Universal Creations schreef op woensdag 14 december 2011 @ 23:25:
Volgens mij cashen ze een tijdje bij "Reference Tweaks" en vertellen ze dan wat voor mooie practical joke ze hebben uitgehaald. Het lijkt namelijk verdacht veel op een grap en het zou mij niet verbazen als iemand in dit topic een paar dagen creatief met rijstpapier is geweest.

Wel, er zijn een aantal positieve reviews van gekomen, dus dan is de mop prima geslaagd. Ik vind het zelf ook een van de debielste dingen die ik al heb gezien. De pootjes (van speciaal acryl!) om onder je cd speler te zetten zijn een goede tegenkandidaat.

[Universal Creations]

Ik kan acryl pootjes nog beter onderbouwen dan die rijstpapieren (pootjes zorgen natuurlijk voor significante demping van ongewenste trillingen in je loopwerk, wat zorgt voor enorme verschillen... ).

[Killer]

Jaapnr1 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 09:06:
[...]


Het hele idee achter MIT is dat de diverse frequenties in fase aankomen. Dus dat zal wel gaan met weerstanden, spoelen en wellicht een paar elco's ja... dat het zo bagger klinkt op Magnepans (of elektrostaten trouwens), is dat deze ontzettend faserein zijn van zichzelf. Dan hoor je vrij snel wat er misgaat in andere zaken, zoals actieve kabels.

Dit klinkt alsof ik mezelf tegen spreek, maar ik heb altijd al het idee gehad dat MIT vreemde truukjes uithaalt. Het matcht of matcht totaal niet... dat is toch vreemd, aangezien een 'normale kabel' subtiele verschillen kan maken en nooit écht de mist in gaat.

MIT kabels zijn in mijn ogen gewoon pure afzetterij. Of je het mooi vind klinken laat ik dan nog in het midden. De productiekosten van een MIT kabel komen als heel pessimistisch rekent uit op een paar tientjes. De marges die gedraaid worden op bijvoorbeeld de Oracle kabels zijn echt astronomisch. Er is niets mis met het mooi vinden van muziek als het eerst op een bepaalde manier vervormd wordt, dat is een heel persoonlijke voorkeur, maar duizenden euro's rekenen voor iets wat maar een paar tientjes kost....Ik vind dat persoonlijk gewoon crimineel.

De metingen die ik heb verricht in het verleden aan MIT kabels ondersteunen ook totaal hun claims niet. Er zit geen fase-draai of vertraging op bepaalde frequenties (tenminste niet in het audiospectrum) het enige wffect dat de kabels hebben is dat ze een niet lineair gedrag vertonen binnen het audiospectrum, waardoor een bepaald frequentiegebied iets harder of zachter doorkomt dan de rest (in het meest ideale geval).

Wat dat betreft is het gewoon een hele bak met marketing die ervoor zorgt dat mensen het gaan geloven. En daarbij worden 'vuile' trucjes niet geschuwd. Maar ze zijn niet veel erger dan sommige andere kabelboeren, hooguit iets succesvoller. Monstercable had ook zo'n leuke scam met zijn HDMI kabels die veel beter zouden zijn dan een 'gewone' HDMI kabel. In veel winkels stonden twee tv's naast elkaar. De een voorzien van Mostercable, de andere van 'gewone' kabel. En oh wonder boven wonder, het beeld van de TV met de MonsterCable was veel mooier en duidelijker. Keek je echter wat beter dan zag je het volgende:



De linker TV had een monster HDMI kabel en de rechter een standaard Composiet aansluiting. Niets gelogen dus in theorie, maar wel een heel verklaarbar verschil (HDMI=HD, Composiet=SD). In mijn ogen pure oplichterij wederom.

En die kabels met dat di-elektrische systeem (zo'n kastje met een batterij erin) zijn helemaal hilarisch! Buiten dat de de geclaimde werking op pure onzin gebaseerd is vind ik de claim dat de batterij heel lang mee gaat de meest briljante. Als je het kastje los sloopt kom je erachter dat de + pool van de batterij verbinding maakt met een draad die door de kabel loopt (standaard veel gebruikt bij platenspelers als kabel met aarde-draad) en dat die kabel verder nergens op aangesloten zit. Geen wonder dat de batterij zo lang meegaat. Precies ongeveer exact even lang als een batterij die in zijn verpakking blijft zitten!
Ok toegegeven in de laatste versies voedt de batterij een ledje. Dat is niet gedaan omdat het wat toevoegt overigens, maar omdat niet gebruikte batterijen kunnen gaan lekken! Oh ja, ik vergeet nog dat er een step-up circuitje achter zit dat 72V genereert, maar dat is ook niet zo moeilijk als er geen stroom loopt. Als er wel stroom zou lopen, dan was de batterij binnen no-time leeg. Dat ledje zit uiteraard voor het step-up circuitje en brand alleen maar als je op het knopje drukt, ter controle of de batterij nog goed is (ik vraag mij af wat voor spannend test-circuit daar achter zit ).


En de hilarische claims van AudioQuest:

COLD-WELD SYSTEM:
Novel plug design enables a perfect heat-free connection between cable and plug.

Een klem verbinding dus. En dat is in hun ogen vernieuwend!

DIRECTIONS:
When using the Wild Digital for digital audio, please be sure to observe the directional arrows. Video is not sensitive to directionality.

Dus digitale audio is wel gevoelig voor richting en video niet?

Dit mooie kabeltje kost overigens ongeveer €2000,-, mocht je het een keer willen proberen. De chinese variant uit dezelfde fabriek gaat weg voor ongeveer €125,-. Toegegeven, dan heb je wel een minder mooie plug en eigenlijk de Audioquest Eagle-Eye (en niet de WILD), maar die kost evengoed nog zo rond de €750,-

[ Voor 27% gewijzigd door Killer op 15-12-2011 02:16 ]

[mjtdevries]

Bob schreef op woensdag 14 december 2011 @ 23:12:
En dit kan niet ontbreken.
http://www.audioreview.nl...raps-van-reference-tweaks

Bij audioreview zijn ze sowieso dol op onzin tweaks lijkt het...

Wat dacht je van een houten kistje met wat gaatjes zodat je 'm om je interlinks kunt schuiven...
http://www.audioreview.nl...iew-akiko-audio-gem1-gold

[Bob]

mjtdevries schreef op donderdag 15 december 2011 @ 10:39:
[...]

Bij audioreview zijn ze sowieso dol op onzin tweaks lijkt het...

Wat dacht je van een houten kistje met wat gaatjes zodat je 'm om je interlinks kunt schuiven...
http://www.audioreview.nl...iew-akiko-audio-gem1-gold

Lol. Die mensen vervelen zich of zo?

[ktf]

Jeetje, wat een goedgelovige sukkels weer

Natuurlijk heb ik gevraagd wat er in het kistje zit wat zo rammelt. Marc deed daar helemaal niet zo geheimzinnig over. Er zitten volgens Marc 7 verschillende soorten (half)edelstenen in. En in de Gold-uitvoering zit ook nog een kleine hoeveelheid goud. "Iedereen mag weten wat erin zit. Het komt namelijk op de juiste mengverhouding aan om het beste resultaat te verkrijgen", aldus Marc. "Edelstenen hebben een bepaalde positieve invloed op de stroming van het signaal en zijn in staat elektrosmog te absorberen".

Dus, je fixt een mooie constructie (=kist) om een paar edelstenen bij een kabel in de buurt te houden, en die beïnvloeden het signaal? xD Dat kost dan 90 of 100 euro per kist, en je moet er 3 hebben. En die halfbakken, smerig ogende lijmverbindingen hebben dan weer geen negatief effect? Right

edit: hier nog al zoeen!

http://www.akikoaudio.com...ew=productPage&product=17 schreef:
De zekering (plus houder) is ook bepalend voor de geluidskwaliteit. Het is niet voor niets 'de eerste, en meest cruciale schakel' van uw audio/video installatie. Een zekeringautomaat heeft een slecht dynamisch gedrag voor piekstromen (muziek). Om deze reden gebruiken wij de Cylindric Fuse Cartridge. Deze werkt zelfs veel beter dan de - ouderwetse - "stop". De selectie hebben we gedaan d.m.v. uitgebreide luisterproeven.

Je noemt de zekering de meest cruciale schakel van je installatie... Wat gaat hier mis?

[ Voor 35% gewijzigd door ktf op 15-12-2011 11:56 ]

[Techneut]

Wat ik wel constateer, dat is dat dit topic geleidelijk van nog enigszins serieuze technische betogen verandert in alleen maar vermaak. Deze laatste link spant wat dat betreft bij mij wel de kroon. Ik heb echt waar er hartelijk om moeten lachen, alleen al om de rijke fantasie. Ik zou het niet zomaar na doen.
Aardige houten kastjes, dat wel.

[Jaapnr1]

Bob schreef op donderdag 15 december 2011 @ 11:18:
[...]

Lol. Die mensen vervelen zich of zo?

Mijn god... die lijkt veel op dat glazen potje gevuld met kristallen die ik - volgens mij ook hier - langs zag komen. Ai, ai, ai...

[Jaapnr1]

ktf schreef op donderdag 15 december 2011 @ 11:49:

Je noemt de zekering de meest cruciale schakel van je installatie... Wat gaat hier mis?

Uhhhmmmm... ik heb deze zekeringen ook (ja, ik heb een aparte groep voor de hifi )... 40 euro per stuk online gekocht. NIEUW... waar komt die 100 euro vandaan?

[Jaapnr1]

Killer schreef op donderdag 15 december 2011 @ 01:46:
[...]
Wat dat betreft is het gewoon een hele bak met marketing die ervoor zorgt dat mensen het gaan geloven. En daarbij worden 'vuile' trucjes niet geschuwd. Maar ze zijn niet veel erger dan sommige andere kabelboeren, hooguit iets succesvoller. Monstercable had ook zo'n leuke scam met zijn HDMI kabels die veel beter zouden zijn dan een 'gewone' HDMI kabel. In veel winkels stonden twee tv's naast elkaar. De een voorzien van Mostercable, de andere van 'gewone' kabel. En oh wonder boven wonder, het beeld van de TV met de MonsterCable was veel mooier en duidelijker. Keek je echter wat beter dan zag je het volgende:

[afbeelding]

De linker TV had een monster HDMI kabel en de rechter een standaard Composiet aansluiting. Niets gelogen dus in theorie, maar wel een heel verklaarbar verschil (HDMI=HD, Composiet=SD). In mijn ogen pure oplichterij wederom.

Dit lijkt mij gewoon hartstikke strafbaar! Aangezien het pure misleiding is... dit kan je in NL ook gewoon winnen in een rechtszaak. Heb jij die foto genomen?

[Jaapnr1]

Bob schreef op woensdag 14 december 2011 @ 23:12:
[...]

En dit kan niet ontbreken.
http://www.audioreview.nl...raps-van-reference-tweaks

Ik heb deze dingen ook aangeboden gekregen... heb toen echter vriendelijk bedankt en gezegd dat ik niet geloof in dit soort nonsense. Hij zou ze alsnog nasturen om mij te overtuigen. Niets meer gezien / gehoord .

[Killer]

http://www.akikoaudio.com...roductPage&product=17 schreef:
De zekering (plus houder) is ook bepalend voor de geluidskwaliteit. Het is niet voor niets 'de eerste, en meest cruciale schakel' van uw audio/video installatie. Een zekeringautomaat heeft een slecht dynamisch gedrag voor piekstromen (muziek). Om deze reden gebruiken wij de Cylindric Fuse Cartridge. Deze werkt zelfs veel beter dan de - ouderwetse - "stop". De selectie hebben we gedaan d.m.v. uitgebreide luisterproeven.

Echt...even op adem komen..Schuddebuiken van het lachen.. Zoveel onzin op één hoop gegooid. Een zekeringautomaat is inderdaad misschien net het meest ideale apparaat om dynamische muzieksignalen doorheen te leiden. Dat hebben de meesten al snel ingezien en daarom jagen we er gewoon 230V á 50Hz doorheen, dat zal ze leren die zekeringautomaten!

Trouwens wel een fijn idee dat mijn zekeringautomaat slecht omgaat met dynamische piekstromen....Blijk ik toch een filter in mijn stroomgroep te hebben Kan ik die powerconditioner weer afbestellen!

De uitleg dat edelstenen electrosmog absorberen omdat ze ook een positieve invloed hebben op mensen is ook episch.

Ten eerste gebruik ik geen mensen als kabel en ten tweede is nooit bewezen dat edelstenen ook maar enig meetbaar significant effect hebben op de mens, anders dan een emotioneel of placebo effect. Dat is als zeggen dat gras groen is, omdat water blauw is.

Jaapnr1 schreef op donderdag 15 december 2011 @ 12:54:
[...]


Dit lijkt mij gewoon hartstikke strafbaar! Aangezien het pure misleiding is... dit kan je in NL ook gewoon winnen in een rechtszaak. Heb jij die foto genomen?

In Nederland ben ik dit nog niet tegen gekomen. De bewuste foto's komen uit een winkel in America.
En daar hebben ze er meer van hoor. Iets van 25 meter dikke monsterkabel tegen 25 meter hele dunne standaard kabel en dan ook nog op een spoel gewikkeld: Do you hear the difference?!

[Zap_pa]

http://www.audioreview.nl...iew-akiko-audio-gem1-gold

Edelstenen!
"er zitten volgens Marc 7 verschillende soorten (half)edelstenen in"
lol, halfedelstenen aka kwarts etc.
Edelsteen, misschien toermalijn
Wellicht voor max € 5 aan stenen

Ook handig voor genezing
"Amethyst: Voor hen die veel weerstand hebben bij alle inbreuken op de vrijheid om eigen plannen te maken en beslissingen te nemen. Verhoogt de vibraties naar een hoger spiritueel niveau
Aquamarijn: Reinigt en stimuleert de endocriene klieren en geeft evenwicht aan de gevoelschakra: het milt-, hart- en keelchakra. Het harmoniseert het etherisch, emotioneel en mentaal lichaam en helpt om harmonieus en helder met gevoelens om te gaan. Dit door ze helder in ons bewustzijn te ervaren, hun onderlinge verbanden te zien en ze te accepteren als onderdelen van onszelf. De essence geeft een opgewekt gemoed en een helder zicht op zaken. Verbetert het gezichtsvermogen en verheldert denken en inzicht. Het versterkt de vrouwelijke kant in de mens, de reinheid, de verwerking van emoties, verzorgingsbehoefte, het gevoel en de intuïtie. Het verbindt hart en gevoel met de geestelijke dimensies in en buiten de mens, maakt mediamiek en ondersteunt de persoonlijke groei op een geleidelijke manier."

Gouden handel!

[ Voor 68% gewijzigd door Zap_pa op 15-12-2011 14:04 ]

[Jaapnr1]

Killer schreef op donderdag 15 december 2011 @ 13:49:
[...]


De uitleg dat edelstenen electrosmog absorberen omdat ze ook een positieve invloed hebben op mensen is ook episch.

Ten eerste gebruik ik geen mensen als kabel en ten tweede is nooit bewezen dat edelstenen ook maar enig meetbaar significant effect hebben op de mens, anders dan een emotioneel of placebo effect. Dat is als zeggen dat gras groen is, omdat water blauw is.

Ken je ze nog: de bio-stabiel? http://www.biostabil.net/NL/index.php


[...]

In Nederland ben ik dit nog niet tegen gekomen. De bewuste foto's komen uit een winkel in America.
En daar hebben ze er meer van hoor. Iets van 25 meter dikke monsterkabel tegen 25 meter hele dunne standaard kabel en dan ook nog op een spoel gewikkeld: Do you hear the difference?!

[afbeelding]

Mijn god... do you hear the difference? Duh... dit heet een spoel! En ik ga thuis geen 25 meter kabel opwinden om 30 cm te overbruggen... ... Amerikanen... vreemd volkje...

[Jaapnr1]

Zap_pa schreef op donderdag 15 december 2011 @ 13:55:
http://www.audioreview.nl...iew-akiko-audio-gem1-gold

Edelstenen!
"er zitten volgens Marc 7 verschillende soorten (half)edelstenen in"
lol, halfedelstenen aka kwarts etc.
Edelsteen, misschien toermalijn
Wellicht voor max € 5 aan stenen

Ook handig voor genezing
"Amethyst: Voor hen die veel weerstand hebben bij alle inbreuken op de vrijheid om eigen plannen te maken en beslissingen te nemen. Verhoogt de vibraties naar een hoger spiritueel niveau
Aquamarijn: Reinigt en stimuleert de endocriene klieren en geeft evenwicht aan de gevoelschakra: het milt-, hart- en keelchakra. Het harmoniseert het etherisch, emotioneel en mentaal lichaam en helpt om harmonieus en helder met gevoelens om te gaan. Dit door ze helder in ons bewustzijn te ervaren, hun onderlinge verbanden te zien en ze te accepteren als onderdelen van onszelf. De essence geeft een opgewekt gemoed en een helder zicht op zaken. Verbetert het gezichtsvermogen en verheldert denken en inzicht. Het versterkt de vrouwelijke kant in de mens, de reinheid, de verwerking van emoties, verzorgingsbehoefte, het gevoel en de intuïtie. Het verbindt hart en gevoel met de geestelijke dimensies in en buiten de mens, maakt mediamiek en ondersteunt de persoonlijke groei op een geleidelijke manier."

Gouden handel!

Je kan ook naar een psycholoog gaan...

[Killer]

Jaapnr1 schreef op donderdag 15 december 2011 @ 14:04:
[...]
Ken je ze nog: de bio-stabiel? http://www.biostabil.net/NL/index.php

Ja en die zijn helemaal een mega-faal en toch boeren ze leuk. Ze verklaren zelfs dat hun product onzin is. Op hun site vind je PDF met uitkomsten van wetenschappelijke onderzoeken. En daar staat onder andere in:

44% van de gebruikers was tevreden over de biostabiel, 20% klaagde over de slechte kwaliteit van de hanger. En als conclusie staat er:

People perceive health benefits from SMF therapy (increased vitality and\or pain relief). The placebo-effect may be largely, though not entirely, responsible for the health benefits perceived.

M.a.w. het is grotendeels placebo effect, een klein gedeelte kunnen we daar niet aan toe wijzen... En dat is bewijs voor je product

[Thedr]

Killer schreef op donderdag 15 december 2011 @ 14:13:
[...]


Ja en die zijn helemaal een mega-faal en toch boeren ze leuk. Ze verklaren zelfs dat hun product onzin is. Op hun site vind je PDF met uitkomsten van wetenschappelijke onderzoeken. En daar staat onder andere in:

44% van de gebruikers was tevreden over de biostabiel, 20% klaagde over de slechte kwaliteit van de hanger. En als conclusie staat er:

[...]


M.a.w. het is grotendeels placebo effect, een klein gedeelte kunnen we daar niet aan toe wijzen... En dat is bewijs voor je product

Geeft toch eigenlijk niet: placebo effect is ook effect. Als mensen positiever in het leven staan door zo'n hangertje te dragen dan moeten ze dat vooral doen, ook al zit 't maar tussen de oren. Zelfde als bij audio: als iemand z'n set beter vindt klinken door z'n interlinks in een kaasfondue te dopen moet ie dat vooral doen
Wat ik vooral kwalijk vind is dat mensen vaak worden afgezet met dit soort producten: er worden verkeerde beloften gedaan. Dat doet biostabiel ook ten dele, aan de andere kant erkennen ze dus het placebo effect ook. Als je je dus goed informeert weet je prima wat je in handen hebt. Dáár kunnen de audioboeren nog wat van leren imho, die geven, uitzonderingen daargelaten, nooit verklarende informatie over de 'werking'

[Sorcerer8472]

Hoe kun je dat placebo-effect dan scheiden van een ander effect als je dat andere effect niet kunt meten???

-edit-
Ja, ok, als je wel iets meet in metingen waar men niet weet welk geval men om de nek heeft hangen. Als dat een klein effect is heb je wel een redelijk grote testgroep nodig trouwens

Overigens worden er in de medische wereld (met succes!) vaak placebo's uitgeschreven aan hypochondrische mensen. Schijn je ook echt bij de apotheek af te kunnen halen, is dan een soort glucose-tablet

[ Voor 72% gewijzigd door Sorcerer8472 op 15-12-2011 14:39 ]

[begintmeta]

offtopic:
Placebo's voorschrijven aan hypochondrische mensen lijkt me niet gezondheidsbevorderend. Ze worden ook überhaupt niet vaak voorgeschreven. Ze zijn wel in allerlei vormen te verkrijgen. Een redelijk recent 'placebotopic' is er trouwens ook op GoT.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 15-12-2011 14:44 ]

[Kaj.]

Wat ik ook bijzonder vind is dat ze zoveel toeschrijven aan de Cylindric Fuse Cartridge (of eigenlijk gewoon een ronde glaszekering), terwijl een standaard 16A smeltveiligheid ook rond en cylindrisch is. De enige reden dat er een flesvorm in zit, heeft te maken met de passchroef die erin zit om te voorkomen dat mensen er een dikkere zekering in zetten.

[Killer]

Thedr schreef op donderdag 15 december 2011 @ 14:35:
[...]
Geeft toch eigenlijk niet: placebo effect is ook effect. Als mensen positiever in het leven staan door zo'n hangertje te dragen dan moeten ze dat vooral doen, ook al zit 't maar tussen de oren. Zelfde als bij audio: als iemand z'n set beter vindt klinken door z'n interlinks in een kaasfondue te dopen moet ie dat vooral doen
Wat ik vooral kwalijk vind is dat mensen vaak worden afgezet met dit soort producten: er worden verkeerde beloften gedaan. Dat doet biostabiel ook ten dele, aan de andere kant erkennen ze dus het placebo effect ook. Als je je dus goed informeert weet je prima wat je in handen hebt. Dáár kunnen de audioboeren nog wat van leren imho, die geven, uitzonderingen daargelaten, nooit verklarende informatie over de 'werking'

Ik heb niks tegen het placebo effect, nog tegen mensen die daar voordeel bij hebben. Ik heb wel iets tegen onzinnige claims en flessentrekkerij. Maar misschien moeten de audioboeren maar een contact opnemen met Tineke!

En proest en lol voor die sokjes voor je interlink....Hoe vreemd moet het zitten in je hoofd wil je daar in geloven? Ik kan daar echt met de kop niet bij. Van mijlenver ruik je de BS al en ze wrijven het ook nog in je gezicht.......En toch verkopen voor veel geld. Ik heb het verkeerde vak gekozen

[Centropy]

Een kijkje in de winkel van de elf die smit is : http://www.akikoaudio.com/page8.php
Overigens ook overdag open zonder maanlicht.

Ofwel een bonte verzameling snuisterijen. Overigens mag akiko wel eens een goed ogend template kopen voor zijn site...

[Fastclaimer]

Ik heb even een vraag over het aantal mm2 van speaker kabels.
Ik heb gister nieuwe rear speakers binnengekregen, alleen nu vroeg ik me af wat voor dikte kabel ik zou kopen.
Ik twijfel tussen 1.5mm2 en 2.5mm2, de lengte per speaker zijn +- 10 meter. Welke mm2 zouden jullie aanraden en waarom ? , ik neem een doodnormale speaker kabel aangezien mijn budget geen duurdere toelaat.

[w4v3g0d]

maar gaat het trouwens nog over de elfjes die zwaar onderbetaald worden die dit kabeltje hebben gesmeden?

[SED]

deze akiko blijft leuk..

QA plug: Tastbaar realistisch beeld en geluid
Parallel circuit dus géén dynamiekverlies mogelijk
Maakt onder meer gebruik van Quantum Resonance
Theorie (QRT)
Twee circuits (LF en HF) met gescheiden shuntvoedingen
Gevuld met zwart zand en hars om microfonie,
en RFI/EMI tegen te gaan
Regelbare intensiteit
Kan probleemloos gecombineerd worden met alle andere lichtnetproducten
Meerdere QA PLUGGEN versterken de werking
Eenvoudige ‘plug and play’ installatie

gelukkig wel gevuld met zwart zand

verhip, vergeet ik de met edelstenen gevulde kistjes nog

[ Voor 5% gewijzigd door SED op 20-12-2011 22:32 ]

[Thedr]

Fastclaimer schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 21:57:
Ik heb even een vraag over het aantal mm2 van speaker kabels.
Ik heb gister nieuwe rear speakers binnengekregen, alleen nu vroeg ik me af wat voor dikte kabel ik zou kopen.
Ik twijfel tussen 1.5mm2 en 2.5mm2, de lengte per speaker zijn +- 10 meter. Welke mm2 zouden jullie aanraden en waarom ? , ik neem een doodnormale speaker kabel aangezien mijn budget geen duurdere toelaat.

Pak gewoon die 2.5mm^2, weet je zeker dat het goedkomt. Bij hogere stromen kan 1.5mm2 misschien net wat discutabel worden bij grotere afstanden, hoewel ik daar ook niet echt problemen mee verwacht. Met 2.5mm2 ben je als het goed is (normale speakerkabel toch?) hooguit een paar euro duurder (in totaal!) uit wat waarschijnlijk in het niet valt bij de rest van de set. Als je ergens een hele set hebt gekocht mogen ze die er wel gratis bijleveren IMHO.

[ktf]

Fastclaimer schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 21:57:
Ik heb gister nieuwe rear speakers binnengekregen, alleen nu vroeg ik me af wat voor dikte kabel ik zou kopen.

Aangezien 2,5mm² toch haast niks meer kost zou ik dat gewoon doen, maar als je de vraag echt als zodanig beantwoord wilt hebben moeten we weten wat de impedantie is van je speakers. Bij lagere impedanties is dit namelijk kritischer dan hogere impedanties.

Punt is: bij lage impedanties heeft de weerstand van de kabel meer invloed op de frequentiekarakteristiek, dus hoe dikker de kabel (hoe lager de weerstand) of hoe hoger de speakerimpedantie, hoe kleiner het effect. Bij normale speakers en 10m lengte zal 2,5mm² zeker voldoen.

[SED]

Goede en betaalbare audiokabel op rol:

Pure AV "SS" 16 Awg

even zoeken rond de 21 euro verkrijgbaar (destijds bij extremediscount.nl) voor 9 meter. via tweakersnet pricewatch vast te vinden.

[thesurfingalien]

Ook hier weer een paar audiofiele juweeltjes:

http://www.sonore.us/SOtM3.html#2

US$ 300,- voor een audiofiel USB 2.0 PCI kaartje. Wat ik niet snap is dat men er kennelijk van uit gaat dat hun deftige USB-DAC een dergelijk filter niet zou hebben.

Maar ook het SATA power-filter en het filter voor de ventilator zijn de moeite waard :-)

Peter

[ktf]

thesurfingalien schreef op maandag 26 december 2011 @ 02:01:
het filter voor de ventilator

Fascinerend, ik maak me bij ventilatoren vaak over een heel ander soort noise druk

[Ganzz]

Gelukkig zorgt de SMPS voor de processor die 80A bij 1,8V moet leveren voor geen enkele storing... Ik ben benieuwd of ze daar ook een filter voor gaan leveren

[Tommie12]

Fastclaimer schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 21:57:
Ik heb even een vraag over het aantal mm2 van speaker kabels.
Ik heb gister nieuwe rear speakers binnengekregen, alleen nu vroeg ik me af wat voor dikte kabel ik zou kopen.
Ik twijfel tussen 1.5mm2 en 2.5mm2, de lengte per speaker zijn +- 10 meter. Welke mm2 zouden jullie aanraden en waarom ? , ik neem een doodnormale speaker kabel aangezien mijn budget geen duurdere toelaat.

Alles boven 0,75 is overkill.

Je speakers krijgen hoop en al 150W als je van plan bent buren, muizen en je vrouw ter verjagen.
Bij gewoon spelen zal het eerder 2W zijn.

Vergelijk maar eens met de kabel van een vuurtje van 2000W. Dat is ook maar 1,5mm2.
Maak je maar zorgen over iets anders dan je kabels.

[Verwijderd]

Niet om te bestrijden dat meer dan 0.75 overkill is, maar een vuurtje zal toch wel met 230V werken. P=U*I, dus I=8.7A. Bij 150W aan 4 ohm zit je op P=i^2*R; I=6,1A. En 4 ohm is ideaal, in werkelijkheid duiken ze er vaak onder (dus meer amperes).

Zo redenerend heb je eerder iets richting 1,5 nodig (voor 150W)

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2011 18:49 ]

[mekkieboek]

Fastclaimer schreef op dinsdag 20 december 2011 @ 21:57:
Ik twijfel tussen 1.5mm2 en 2.5mm2, de lengte per speaker zijn +- 10 meter. Welke mm2 zouden jullie aanraden en waarom ?

Volgens deze link is de weerstand bij 10m:
@ 1.5mm2 : ~ 0.8 Ω x 2 = ~1.6 Ω
@ 2.5mm2 : ~ 0.35 Ω x 2 = ~0.7 Ω

2x want 10m heen en weer.
Dat kun je met een speaker van 8 (of zelfs 4) Ω niet meer verwaarlozen voor wat betreft signaalverlies (uitgaande van gelijkstroom).

Voor wisselstroom ligt het moeilijker. Als je het heel simpel benadert, is een speaker een R met een L in serie (met de R van de kabel daarmee in serie). De gelijkstroom R van mijn 4Ω Audiolabs is 3.5Ω (net gemeten). Grote vraag, wat is een ballpark waarde voor L van een typische speaker? Ik kan met google zo gauw geen voorbeeld vinden. Maar sowieso ligt het veel moeilijker, een speaker is meestal 2 of 3-weg met een scheidingsfilter ervoor.

Op basis van gelijkstroomverlies zou ik 2.5 mm2 nemen maar als dat onhandelbaar dik is zou ik 1.5 mm2 nemen en de versterker een ietsiepietsie harder zetten.

[Fastclaimer]

Ik heb er inmiddels gewoon 2.5mm2 aanhangen, zoveel meer koste het niet.
En met 2.5mm2 zit ik altijd goed

[Killer]

mekkieboek schreef op maandag 26 december 2011 @ 22:27:
[...]

Volgens deze link is de weerstand bij 10m:
@ 1.5mm2 : ~ 0.8 Ω x 2 = ~1.6 Ω
@ 2.5mm2 : ~ 0.35 Ω x 2 = ~0.7 Ω

2x want 10m heen en weer.
Dat kun je met een speaker van 8 (of zelfs 4) Ω niet meer verwaarlozen voor wat betreft signaalverlies (uitgaande van gelijkstroom).
[...]

Even er van uit gaand dat de kabelweerstand geen invloed zou hebben op het filter, maakt het niets uit. De weerstand in een koperkabel gedraagt zich binnen het audiospectrum volledig lineair. Het enige merkbare verschil zou zijn dat je je versterker een ietsie pietsie harder moet zetten om hetzelfde volume te krijgen als een met een 2.5mm².

Nu is het wel zo dat de weerstand van de kabel enigszins mee kan doen in werking van het filter in de luidspreker. Maar dit effect is over het algemeen zo klein dat dat niet hoorbaar zal zijn. Al zal er vast weer iemand zijn die een exoot weet op te snorren waar het wel het geval is :-)

[SgtStrider]

Pak de emmer er maar weer bij (en wellicht ook een regenjas), want er wordt weer een hoop met onzin gegooid klik

Twee beaurgquotes:

De klankmatige verschillen tussen de Cylindric Fuse Cartridge en een automatische zekering, of zelfs een ouderwetse stop zijn enorm. U krijgt een natuurlijker timbre, meer warmte, dynamiek, een betere ruimtelijke weergave en het oplossend vermogen van uw installatie wordt aanzienlijk vergroot. Niet alleen uw audio reageert positief op de Cylindric Fuse Cartridge, ook het beeld van uw televisie, LCD of plasma wordt aanzienlijk beter; meer scherpte en diepere kleuren.

Zelfs mijn LCD geeft meer scherpte? Waarom heeft iedereen deze nog niet...

De zekeringen van HiFi-Tuning zijn opgebouwd met koperen kapjes, die daarna verzilverd-verguld zijn. De smeltdraad is van puur zilver. Ze zijn gedemagnetiseerd, en cryogeen behandeld.
Dit is een goede upgrade voor de standaard zekering van de Fuse Cylindric Fuse Cartridge, en de koperen en vergulde versie van de AHP Klangmodul. Volgens sommigen is deze zelfs beter dan de - aanzienlijk duurdere - De Groef Audio 'vlakdraadzekering'!

Wel fijn dat ze ook betere zekeringen verkopen, die standaard zekering is natuurlijk niets.


PS. Wat gek trouwens dat er alleen positieve reviews bijstaan, of nouja, eigenlijk niet. Welke ontzettende dropbanaan koopt dit? Urg.

edit;

Oei, Jaap valt door de mand! Gevonden op deze pagina

Reactie van een klant, Dhr. Jaap Veenstra uit Alblasserdam:

Na een uitvoerige luistersessie bij de dealer vielen de Supra's en de Essential Audio duidelijk af. Mijn keuze viel op de Kemp lo power cord, dit is voor maar 60 Euro echt een ontzettend muzikale kabel! Natuurlijk bestaan er mooiere, ongetwijfeld, maar daar heb ik het budget niet voor. Voor dit geld echter, zul je zeker geen betere vinden!

[ Voor 15% gewijzigd door SgtStrider op 27-12-2011 09:43 ]

[blissard]

Killer schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 00:19:
[...]

Het enige merkbare verschil zou zijn dat je je versterker een ietsie pietsie harder moet zetten om hetzelfde volume te krijgen als een met een 2.5mm².

dat is niet het enige . Het maximale vermogen dat de versterker kan leveren loopt ook terug bij een hogere weerstand. Bij een gelijkblijvende maximale spanning zal de stroom bij een hogere weerstand afnemen en daarmee zal het vermogen dus ook afnemen. Mijn F5 heeft een laag rail-voltage en ik heb dus liever luidsprekers met een lage impendantie.

Minder weerstand is beter, maar hoeveel beter het is weet ik ook niet.

[mux]

Behalve als je extreem inefficiënte speakers hebt, is dat geen issue. Zelfs met een railspanning van 15V, wat het laagste is dat ik ken afgezien van klasse-D varianten, kun je nog steeds tussen de 10 en 50W in gewone speakers gooien. Dat is met een typische efficiëntie van 1-5% nog makkelijk 100-500mW aan geluidsvermogen. 1W geluidsvermogen is al oorverdovend hard.

Afgezien daarvan: je hoort logaritmisch. Als je 4 of 8-ohm speakers met <1ohm kabels hard genoeg kunnen, is de vermindering van de schijnbare luidheid als je kabels met een weerstand in dezelfde orde gebruikt (enkele ohm) niet significant. Pas als je er 16-80 ohm kabels tussen legt zul je een klasse zachter uitkomen. Delen van ohms verschil zijn niks om je over zorgen te maken mbt luidheid.

[NoepZor]

In de categorie kastjes met zand/edelstenen: http://player.omroep.nl/?aflID=13333838

[thesurfingalien]

SgtStrider schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 09:27:
Pak de emmer er maar weer bij (en wellicht ook een regenjas), want er wordt weer een hoop met onzin gegooid klik

Ik wil eigenlijk een paar vraagjes achterlaten op de site van Kemp.

Bijvoorbeeld of mijn diepvriezer ook dieper gaat vriezen (bij hetzelfde verbruik uiteraard) als ik zo'n zekering-automaat plaats. Hetzelfde geldt natuurlijk voor mijn koelkast.

Misschien werkt het ook wel voor mijn (vaste) telefoon, want daar kan ik wel een natuurlijker timbre en verbeterd dynamisch bereik gebruiken gebruiken omdat ik 9 van de 10 keer niet eens kan horen wie ik aan de lijn heb. Dat zou moeten helpen, toch???

Inmiddels heb ik de 60 meter standaard telefoonkabel tussen huis- en straataansluiting al vervangen door een high-end versie, maar dat mocht niet baten. Ik moet wél zegen dat mijn ADSL sneller is geworden... Alsof je een een duurder abonnement hebt genomen

Peter

[thesurfingalien]

Ik heb een vraag aan alle mensen die regelmatig bijdragen leveren aan dit topic...

Ikzelf ben (in mijn jongere jaren) best een "gelover" geweest en ben er tot 15 jaar geleden altijd van uit gegaan dat er daadwerkelijk significante verschillen tussen apparatuur, kabels en andere toebehoren hoorbaar zouden kunnen zijn. Het feit dat ik deze zelf niet kon waarnemen verweet ik aan mijn gehoor en aan de (volgens anderen) gebrekkige kwaliteit van mijn audio-setup.

Op enig moment is dit veranderd, met name vanwege het soort BS dat in dit topic word "gecrushed", maar met volle overtuiging werd verkondigd door dezelfde mensen die ik altijd op hun "mooie blauwe ogen" heb vertrouwd aangaande andere verschillen/verbeteringen die ikzelf nooit heb kunnen horen.

Dat zet een mens toch aan het denken!

Daarnaast ben ik mij in die tijd gaan verdiepen in DBT's. Als je een paar keer meemaakt dat mensen "enorme verschillen" kunnen horen tijdens subjectief luisteren, maar bij een simpele DBT vervolgens een gok-score behalen is dat een redelijk krachtige "eye-opener"


Na de wat lange intro is mijn vraag: Hoe is het jullie vergaan?

Ik zou het interessant vinden om reacties te krijgen!

Peter

[SgtStrider]

thesurfingalien schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 12:00:
[...]


Ik wil eigenlijk een paar vraagjes achterlaten op de site van Kemp.

Bijvoorbeeld of mijn diepvriezer ook dieper gaat vriezen (bij hetzelfde verbruik uiteraard) als ik zo'n zekering-automaat plaats. Hetzelfde geldt natuurlijk voor mijn koelkast.

Ook hier heeft charlatan Kemp een oplossing voor: klik

U kunt uw CD's nog verder verbeteren door ze "in te vriezen" (Poor Man's Cryo). Dit kunt u het beste doen in een goede (zachte en schone) zak, om beschadigingen te voorkomen. Leg hem voorzichtig op een veilige plaats. Doet u dit voor minimaal een etmaal, er geldt echter: hoe langer hoe beter! Ook raden wij u aan om de vrieskast zo koud mogelijk te zetten. Wij adviseren puristisch een week. Vries de laatste uren ook een zeer droge handdoek mee. Haal de CD uit de vieskast, en wikkel hem zo snel mogelijk in de handdoek. Laat hem "ontdooien" voor minimaal 2 dagen, maar wij adviseren een hele week. Daana kunt u uw CD weer afspelen.

U kunt dezelfde tweak doen met uw interlinks, luidsprekerkabels en power cords. Tevens kunt u al uw audioapparatuur (met uitzondering van apparatuur met een LCD-display) op dezelfde wijze invriezen.

Grappig feitje; dit is geeneens een grap van Kemp, het staat echt op zijn site!! Ongelooflijk!

Ik hoop dat we Kemp hier een keer in het forum kunnen krijgen, wat deze man beweegt om vrachtwagenladingen vol onzin te schrijven ben ik erg benieuwd naar!

edit:

Vergeet vooral niet dat een goede kwaliteit USB kabel van doorslaggevend belang is.

Volgens mij heeft Jaap iets teveel op de site van Kemp gekeken

edit2:

HA! Ik dacht al, die set van mij klinkt s' avonds beter. Nou heb ik de oorzaak gevonden. Bedankt Kemp!

Het is geen nieuws, dat uw installatie 's avonds beter klinkt dan overdag. Door de lichtnetvervuiling van zware industrie, uw eigen computers, verlichting en andere apparatuur, kan de weergave behoorlijk worden vertroebeld.

[ Voor 14% gewijzigd door SgtStrider op 27-12-2011 12:55 ]

[Ejorne]

thesurfingalien schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 12:30:

Dat zet een mens toch aan het denken!

Daarnaast ben ik mij in die tijd gaan verdiepen in DBT's. Als je een paar keer meemaakt dat mensen "enorme verschillen" kunnen horen tijdens subjectief luisteren, maar bij een simpele DBT vervolgens een gok-score behalen is dat een redelijk krachtige "eye-opener"


Na de wat lange intro is mijn vraag: Hoe is het jullie vergaan?

Ik zou het interessant vinden om reacties te krijgen!

Peter

Ik denk dat je het minder interessant vind om mijn mening te krijgen, want die heb ik al meerdere keren gepost. Maar toch nog maar een keer;

Ik ben precies een ander spoor aan het volgen. Niet dat ik nu volledig believer ben maar sta er nu wel voor open. Juist omdat ik mij ben gaan verdiepen in de dbt. Vroeger dacht ik dat er geen verschil zou kunnen zitten in kabels of digitale gegevensoverdracht. Echter hoorde ik op een bepaald moment zelf wel verschil tussen een originele en een geripte cd. Compleet overdonderd, want dat kon toch niet?, dubbelblind gaan testen. En het verschil was groot genoeg om door die test te kunnen komen. Met een bepaald soort ander cdr was het verschil verdwenen. Nee, dit waren geen dure schijfjes waardoor mijn hersenen een aankoop gingen rechtvaardigen. Het waren zelfs goedkopere dan mijn standaard schijfjes. Elke techneut zegt me nu nog steeds dat het niet kan. Ik ben anders van mening. Daarom sta ik ook open voor veel andere dingen waarover de techneut dezelfde mening heeft.

De dbt is in mijn ogen een leuk middel. En ik ben het met je eens dat mensen die menen zeeeeer grotye verschillen te horen voor deze test moeten kunnen slagen. Immers deze test is goed geschikt om grote verschillen te tonen. Kleine verschillen heb ik mijn sterke twijfels over, mooi inzichtelijk te maken met een visueel testje...

[ralpje]

Op wat voor manier heb je dan dubbelblind getest? En wat was je score? Hoeveel procent herkende je correct?

[servies]

Ejorne schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 14:32:
Ik denk dat je het minder interessant vind om mijn mening te krijgen, want die heb ik al meerdere keren gepost. Maar toch nog maar een keer;

Ik ben precies een ander spoor aan het volgen. Niet dat ik nu volledig believer ben maar sta er nu wel voor open. Juist omdat ik mij ben gaan verdiepen in de dbt. Vroeger dacht ik dat er geen verschil zou kunnen zitten in kabels of digitale gegevensoverdracht. Echter hoorde ik op een bepaald moment zelf wel verschil tussen een originele en een geripte cd. Compleet overdonderd, want dat kon toch niet?, dubbelblind gaan testen. En het verschil was groot genoeg om door die test te kunnen komen. Met een bepaald soort ander cdr was het verschil verdwenen. Nee, dit waren geen dure schijfjes waardoor mijn hersenen een aankoop gingen rechtvaardigen. Het waren zelfs goedkopere dan mijn standaard schijfjes. Elke techneut zegt me nu nog steeds dat het niet kan. Ik ben anders van mening. Daarom sta ik ook open voor veel andere dingen waarover de techneut dezelfde mening heeft.

De dbt is in mijn ogen een leuk middel. En ik ben het met je eens dat mensen die menen zeeeeer grotye verschillen te horen voor deze test moeten kunnen slagen. Immers deze test is goed geschikt om grote verschillen te tonen. Kleine verschillen heb ik mijn sterke twijfels over, mooi inzichtelijk te maken met een visueel testje...

Oftewel je hebt een batch enorm rotte CDR's gebruikt of op een verkeerde manier gebrand of wat dan ook...

[thunder8]

Of de rip was van te lage kwaliteit, waardoor er al informatie verloren is gegaan. Als je dat nadien weer brand als Audio-CD komt die info niet weer terug. Kopieer dan de Audio-CD meteen naar Audio-CD en test dan weer. En dan nog kan een eventueel verschil nog worden verklaard door een error-correctie in de CD-speler. Een gebrande CD is 5x minder reflectief dan een geperste CD en zou dus mogelijk sneller kunnen worden gecorrigeerd door een overijverige error-correctie in de speler.

Ik ben trouwens ook een non-believer. Ik geloof dat er verschillen tussen kabels kunnen zitten, omdat er best kwaliteitsverschil in de verwerking cq productie van de kabels kan zijn.

Maar ik geloof niet dat er verschil zit tussen een beetje fatsoenlijke OFC dikke kabel en een dure zilveren HIFI kabel. Om dan nog maar te zwijgen over edelstenen in houten doosjes, wraps, zekeringsautomaten, zilveren voedingskabels, gouden stopcontacten en wat nog meer van onzin.

[Ejorne]

ralpje schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 14:48:
Op wat voor manier heb je dan dubbelblind getest? En wat was je score? Hoeveel procent herkende je correct?

Ik heb de term dbt eigenlijk niet goed gebruikt. Het was een bt. Ik weet dat het niet wetenschappelijk verantwoord is en het is ook niet mijn bedoeling om het wetenschappelijk verantwoord te maken. Het heeft mij overtuigd en dat is voor mij betreft genoeg. Als ik de apparatuur nog had dan was ik wellicht wel bereid om het in wetenschappelijk verantwoorde omgeving te herhalen maar mijn huidige apparatuur bevat geen schijfjeslezer meer.

Mar goed, ik ging tijdens de test de kamer uit en een ander plaatste de cd of cdr. Ik kwam weer binnen en moest zeggen welke er in de speler zat. Score was 100%.

servies schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 14:49:
[...]

Oftewel je hebt een batch enorm rotte CDR's gebruikt of op een verkeerde manier gebrand of wat dan ook...

Nee en nee. De schijfjes waren goed. Eenmaal terug op de computer geript waren beide bestanden (van cd en cdr) bitidentiek. De gebruikte brander was ook gecorrigeerd op offset. Ik denk dat het hiermee te maken heeft. Nu zal misschien niet de juiste termen gebruikt worden maar het had grote overeenkomsten met de grafiekjes uit deze metingen.
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55334.0

thunder8 schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 15:30:
Of de rip was van te lage kwaliteit, waardoor er al informatie verloren is gegaan. Als je dat nadien weer brand als Audio-CD komt die info niet weer terug. Kopieer dan de Audio-CD meteen naar Audio-CD en test dan weer. En dan nog kan een eventueel verschil nog worden verklaard door een error-correctie in de CD-speler. Een gebrande CD is 5x minder reflectief dan een geperste CD en zou dus mogelijk sneller kunnen worden gecorrigeerd door een overijverige error-correctie in de speler.

Ik ben trouwens ook een non-believer. Ik geloof dat er verschillen tussen kabels kunnen zitten, omdat er best kwaliteitsverschil in de verwerking cq productie van de kabels kan zijn.

Maar ik geloof niet dat er verschil zit tussen een beetje fatsoenlijke OFC dikke kabel en een dure zilveren HIFI kabel. Om dan nog maar te zwijgen over edelstenen in houten doosjes, wraps, zekeringsautomaten, zilveren voedingskabels, gouden stopcontacten en wat nog meer van onzin.

Misschien dat de errorcorrectie in de cd speler wel de boosdoener was. Echter was de cdrom speler in de computer in staat om er bitidentieke bestanden van te maken.

Maar goed, ik val in herhaling. Alles wat ik hierboven heb geschreven heb ik al minimaal een keer eerder aangehaald. Dus laten we weer terug verder gaan. Voor mij is dit vraagstuk nog open. Wat de werkelijke verklaring is weet ik niet. Dat het tussen mijn oren zit weet ik 100% zeker van niet. misschien komt mij ooit nog eens de verklaring te weten...

[thesurfingalien]

@Ejorne,

Voor alle duidelijkheid moet ik wél zeggen dat ik niet opeens een volledig "ongelovige" ben geworden.

Het voorbeeld van de CD-R dat je aanhaalt... Ik heb jouw eerdere berichten hieromtrent gelezen. Ik ga er vanuit dat je het resultaat van de DBT die jij zelf gedaan hebt naar waarheid hebt vermeld. Ik zie geen enkele reden voor jou om de uitkomst te verdraaien.

Ik ben echter niet met je eens dat kleine / subtiele verschillen niet door een DBT "gevangen" kunnen worden. Je hoort iets, of je hoort het niet.

Wat ik wel denk is dat DBT's soms verkeerd gebruikt worden. Naar mijn idee werkt het alleen maar goed bij mensen die reeds een verschil waar hebben genomen. Voor een geldige DBT is het niet verplicht om hele nummers te luisteren; als je een sample van slechts enkele seconces gebruikt waar ht verschil het meest duidelijk is (wat ook meestal het geval is bij subtiele verschillen) is het gewoon mogelijk de DBT met goed gevolg af te leggen.

Wat mij dan ook met name tegen de borst stuit is zijn de tegenwerpingen vanuit de audiofiele gemeenschap voor wat betreft DBT's in het algemeen en ABX in het bijzonder. Naar mijn idee zijn dit gewoonweg smoesjes om géén DBT te hoeven doen om gemaakte beweringen hard te maken. Hetelfde geld voor verrichte metingen die vrijwel zonder uitzondering aangeven dat er geen hoorbare verschillen mogelijk zijn. Dan wordt met het volste vertrouwen beweerd dat er nog geen metingen zijn die hetgeen men hoort kan verklaren.

Dat is natuurlijk een optimale situatie voor zowel fabrikanten van allerhande high-end apparatuur en toebehoren: je hoeft alleen maar te roepen dat iets nóg beter klinkt dan de vorige versie (bijvoorbeeld) en ter ondersteuning hiervan een enorm onzinverhaal met allerlei termen die kant nog wal raken op te hangen. Er is geen hond die hier wat tegenin kan brengen, want zoals gezegd zijn DBT's en metingen niet betrouwbaar.

Ooit wel eens een fabrikant van het een of ander gezien die het resultaat van een correct uitgevoerde en verifieerbare DBT ter ondersteuning van hun geclaimde "nog beter" product hebben laten zien? Je zou toch zeggen dat als een product zoveel beter is dat dit een kleine moeite zou zijn...

Peter

[Ejorne]

thesurfingalien schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 16:06:
@Ejorne,

Voor alle duidelijkheid moet ik wél zeggen dat ik niet opeens een volledig "ongelovige" ben geworden.

Het voorbeeld van de CD-R dat je aanhaalt... Ik heb jouw eerdere berichten hieromtrent gelezen. Ik ga er vanuit dat je het resultaat van de DBT die jij zelf gedaan hebt naar waarheid hebt vermeld. Ik zie geen enkele reden voor jou om de uitkomst te verdraaien.

Ik ben echter niet met je eens dat kleine / subtiele verschillen niet door een DBT "gevangen" kunnen worden. Je hoort iets, of je hoort het niet.

Nee, ik heb de test of de uitkomst niet verdraaid. Tevens is deze test niet gedaan om anderen te overtuigen maar alleen om onze eigen ervaring te toetsen. Maar ik moet daar ook bij vertellen dat het wel wat met de apparatuur te meken heeft. Mijn huidige setup bevat geen schijfjeslezer meer. Maar natuurlijk nog wel in mijn computer. Wanneer ik via de computer een cd of cdr speel dan hoor ik geen verschil. Blind testen heb ik daarop niet gedaan want als ik niet blind al geen verschil hoor heeft het voor mij geen zin om dat ook blind te gaan doen. Misschien was mijn oude apparatuur wel defect. Maar het klonk niet defect.

Kleine verschillen kunnne wel degelijk buiten de dbt vallen indien je een dbt op visueel gebied doet. De kleurverschillen waarover ik al vaker heb geschreven. 100% zeker dat bepaalde verschillen wel binnen het vermogen valt welke na elkaar gezien toch niet duidbaar blijken te zijn. Nu weet ik dat het nog maar de vraag is of het voor audio ook zou gelden. Maar ik heb nog geen logische verklaring gezien die laat blijken dat het alleen maar voor visueel geldt.

Wel ben ik het met je eens dat er misbruik wordt gemaakt door de fabrikanten en dat het kolder is dat iets nog niet metbaar is. (er is zelfs verschil meetbaar tussen twee kabels van hetzelfde merk/type/lengte) Ook ben ik het met je eens dat mensen die roepen zeer grote verschillen te horen door de mand vallen als deze in een dbt niet aantoonbaar gemaakt worden. Die mensen moeten óf hun verklaring intrekken óf hun geloofwaardigheid weg schuiven.

[thesurfingalien]

@Ejorne,

Ik denk dat de test met de CR-R gewoonweg uitwijst dat het wel degelijk fout kan gaan met het branden of het gebruikte type CD-R. Je hebt zelf al geconstateerd dat de verschillen wegvielen bij een ander type CD-R. Op zich vind ik hier vrij weinig bijzonders aan.

Voor wat betreft de test met de kleurverschillen... Als je mensen twee staalkaartjes geeft (gemerkt A en met exact dezelfde kleur, en je zou ze vertellen dat (als vaststaand feit) één van de staalkaartjes een tint donkerder is dan de ander, dan zal na enige tijd de testpersoon een keuze maken voor A of B. Als je dan een subjectieve test doet zal men natuurlijk het gekozen kaartje altijd als donkerder aan blijven wijzen. Repeteer de test DBT-stijl, en je zal een 50/50 resultaat krijgen.

Dit scenario is min of meer vergelijkbaar met twee kabels waarvan (bij voorbeeld) er één aanmerkelijk duurder is dan de ander. Als je dan de keuze voorlegt zal héél vaak (zo niet altijd) de duurdere kabel als de betere worden aangewezen bij subjectief luisteren...

Ik geloof dat ik dit al eerder geschreven heb, maar het menselijk vermogen tot kleuronderscheid is vele malen lager dan vorm- en geluidsonderscheid, wat op zich een redelijk natuurlijke achtergrond heeft. Ik herhaal het genoemde voorbeeld van de hongerige leeuw... Als het klinkt als een leeuw (Brulll!!!) en de vorm heeft van een leeuw, dan maakt het niks uit of 'ie donker- of licht-beige is...

Peter

[DexterBelgium]

SgtStrider schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 12:51:
[...]


Ook hier heeft charlatan Kemp een oplossing voor: klik


[...]


Grappig feitje; dit is geeneens een grap van Kemp, het staat echt op zijn site!! Ongelooflijk!

Ik hoop dat we Kemp hier een keer in het forum kunnen krijgen, wat deze man beweegt om vrachtwagenladingen vol onzin te schrijven ben ik erg benieuwd naar!

[...]

En toch, toch was ik TOTAAL onvoorbereid op het volgende staaltje geluids-hightech:


Take it away, Kemp

De Creaktiv CD Optimizer is een gepolijst blokje graniet dat aan de onderzijde is afgewerkt met een aluminium plaat plus voetjes. Tussen aluminium en steen zijn volgens de fabrikant drie zogeheten Tuning Chips aangebracht, die via de steen de storende werking van elektromagnetische velden moeten verminderen. Hoe vaag en onwaarschijnlijk dit ook mag overkomen, hebben wij - zonder spoor van twijfel - vastgesteld dat een CD slechts kort op de Optimizer hoeft te worden gelegd om daadwerkelijk beter te gaan klinken. Het effect is naar aard en orde van grootte zeker vergelijkbaar met wat de Audio Desk en de Nespa Pro doen en zit in de sfeer van minder ruis, meer informatie en een nauwkeuriger en diepere ruimtelijke afbeelding.

[ Voor 6% gewijzigd door DexterBelgium op 27-12-2011 18:13 ]

[thesurfingalien]

Ik heb die site van Kemp eens bekeken, maar dat is wel ff lachen geblazen zeg. Maar ze zeggen het zelf al:

[/quote]
POWER CORD REFERENCE SOTA
Elfvoudig afgeschermd, met unieke afgeschermde connectoren

Onze elfvoudig afgeschermde blablabla
[quote]

Arme Elfjes

[ Voor 15% gewijzigd door thesurfingalien op 27-12-2011 18:56 ]

[Ejorne]

thesurfingalien schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 17:39:

Voor wat betreft de test met de kleurverschillen... Als je mensen twee staalkaartjes geeft (gemerkt A en met exact dezelfde kleur, en je zou ze vertellen dat (als vaststaand feit) één van de staalkaartjes een tint donkerder is dan de ander, dan zal na enige tijd de testpersoon een keuze maken voor A of B. Als je dan een subjectieve test doet zal men natuurlijk het gekozen kaartje altijd als donkerder aan blijven wijzen. Repeteer de test DBT-stijl, en je zal een 50/50 resultaat krijgen.

Dit zal ik zeker niet ontkennen. Volgens mij al vele testen mee geweest met bijvoorbeeld ook wijn.

thesurfingalien schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 17:39:

Ik geloof dat ik dit al eerder geschreven heb, maar het menselijk vermogen tot kleuronderscheid is vele malen lager dan vorm- en geluidsonderscheid, wat op zich een redelijk natuurlijke achtergrond heeft. Ik herhaal het genoemde voorbeeld van de hongerige leeuw... Als het klinkt als een leeuw (Brulll!!!) en de vorm heeft van een leeuw, dan maakt het niks uit of 'ie donker- of licht-beige is...

Peter

Ik kan me goed voorstellen dat we het gevaar vroeger beter konden inschatten op geluid en vorm. Maar dat wil mi niet zeggen dat een 'geheugeneffectje' dat optreedt met kleur niet zou kunnen optreden bij vorm en geluid.

[mekkieboek]

thesurfingalien schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 12:30:
Daarnaast ben ik mij in die tijd gaan verdiepen in DBT's. Als je een paar keer meemaakt dat mensen "enorme verschillen" kunnen horen tijdens subjectief luisteren, maar bij een simpele DBT vervolgens een gok-score behalen is dat een redelijk krachtige "eye-opener"

Voor mij geldt dat als ik een (dubbel) blindtest nodig heb om een verschil al of niet te kunnen waarnemen dan ben ik al afgehaakt. Iets moet hinderlijk waarneembaar zijn wil ik in actie komen. Bijvoorbeeld:

• 'gelispel' (of hoe moet je het in godsnaam noemen, volgens mij zijn het onbedoelde fasedraaiingen) van een te sterk gecompreste mp3.
• Gedreun van een verkeerd opgestelde luidspreker.
• Gedreun of gekras van een slechte luidspreker.
• Brom van een slecht afgeschermde signaalkabel.
• Oversturing van signaal (tenzij bewust gebruikt ).
• Opgefokte compressie (soundwars) van huidige cd's.
• Opgefokte compressie van radiopresentatoren die zichzelf te graag horen (fcol).
• Overdreven gebruik van reverb in sommige muziek.
• Skyradio

Dat soort dingen vind ik storend bij luisteren naar media en dan wil ik er wel eens wat aan doen (uitzetten/wegzappen bijvoorbeeld). Bij de aankoop van luidsprekers of hoofdtelefoons of een gitaar(versterker) moet je imho even goed opletten. De onderlinge verschillen voor dat soort dingen zijn erg groot, ook zonder blinde test. En dan nog kan het thuis fout klinken omdat de opstelling niet deugt.

Bovendien geldt dat de hersenen een grote rol hebben bij geluidswaarneming. Zet van een versterker de treble op max en de bass op min, luister zo vijf minuten en zet de boel dan weer op normaal. Het geluid wat weer goed zou moeten zijn, klinkt dan ineens veel te dof. Je oren zijn echt niet veranderd. Naar mijn overtuiging heeft het daarom onvoldoende zin om een tyfusdure hifi te kopen. Hooguit een klasse-D versterker omdat die niet zoveel stroom misbruikt.

Een VBR mp3 (lame -V2) kan ik niet onderscheiden van het orgineel, ook niet met veel (te veel) moeite. Bij een 128kbs mp3 hoor ik meestal wel hinderlijke bijgeluiden en dat is niet te verhelpen met hele goede boxen. Laat staan via een kabeltje van zuurstofarm koper.

[blissard]

mux schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 10:54:
Behalve als je extreem inefficiënte speakers hebt, is dat geen issue. Zelfs met een railspanning van 15V, wat het laagste is dat ik ken afgezien van klasse-D varianten, kun je nog steeds tussen de 10 en 50W in gewone speakers gooien. Dat is met een typische efficiëntie van 1-5% nog makkelijk 100-500mW aan geluidsvermogen. 1W geluidsvermogen is al oorverdovend hard.

Bij typische luidspreker (90dB/W/m) moet je om een viool enigszins realistisch te kunnen weergeven (105 dB http://home.kpn.nl/vanadovv/Geluid.html) al 32 Watt hebben. Oorverdovend zit meer in de range van 120 dB en meer. Met dezelfde speakers moet je dan in pieken 1000 Watt kunnen leveren. Oorverdovend met 1 watt kan volgens mij alleen met extreme hoorn-speakers.
32 watt in 8 ohm (P=v2/r) = 16 volt. met een kabel van 1 ohm is dit ca. 17 volt (of 28 watt bij 16 volt). Dat scheelt bij deze zelfde typische luidspreker ongeveer die ene watt die jij oorverdovend vindt :-)

[mux]

Dat is natuurlijk maar hoe je het meet. Het getal van 90dB/W/m is een getal in een perfect anechoische ruimte, maar in werkelijkheid helpt je ruimte mee met de versterking (en niet zo'n beetje ook - vuistregel 6 à 10dB). Hoe dan ook, zelfs als het niet oorverdovend is, is 1W geluidsvermogen harder dan je ooit nodig zou hebben.

Waar het om gaat is dat je zelden tot nooit zo'n hoog effectief geluidsvermogen zult gebruiken, en dat het verschil in kabelkeuze in de post waarop ik reageerde geen significant effect heeft.

[Techneut]

mekkieboek schreef op maandag 26 december 2011 @ 22:27:
[...]

Volgens deze link is de weerstand bij 10m:
@ 1.5mm2 : ~ 0.8 Ω x 2 = ~1.6 Ω
@ 2.5mm2 : ~ 0.35 Ω x 2 = ~0.7 Ω

2x want 10m heen en weer.

Ik zou als ik jou was deze uitkomsten toch nog eens even narekenen, want ze raken kant nog wal.
Nee, ik ga dat niet voor je doen, ik adviseer je om dit zelf te doen. Ik vind dit overigens van nogal onkunde getuigen als je voor zoiets simpels (twee waarden slechts) een tabel moet raadplegen. Maar goed, ik ben benieuwd.

[thesurfingalien]

@mekkieboek:

Een groot deel van de dingen die jij noemt zijn ook meer smaak-gerelateerd :-)

Maar ik ben het wel met je eens!

Voor wat de DBT... Voor een allerdaagse situatie is dan natuurlijk niet noodzakelijk. Als iemand een extreem dure kabel (o.i.d.) wil aanschaffen, wie ben ik dan om te zeggen dat dit fout is.

Waar het mij voornamelijk om gaat is dat de media, verkopers en reviewende eindgebruikers hun subjectieve waarnemingen als volslagen waarheid publiceren en daarmee de een wellicht(?) niet correct beeld geven van de werkelijke prestaties. Soms kan men dit zelfs als bewuste misleiding bestempelen, vooral in geval van de media en verkopers.

Voor wat betreft koptelefoons, luidsprekers en, zoals jij noemt, gitaarversterkers is het natuurlijk een kwestie van smaak. Wat er ook beweerd wordt, willekeurig welke weergever in welke prijsklasse dan ook is simpelweg niet in staat om het signaal absoluut hetzelfde weer te geven; het zal hoogop een benadering blijven. Soms klinkt die benadering heel natuurgetrouw en/of heel aangenaam, en soms ook niet.

Voor luidsprekers is de situatie nog lastiger. Het valt aan te raden deze thuis te beluisteren (niks moet natuurlijk). Ik heb opstellingen met zeer dure en hoog aangeschreven luidsprekers gehoord die beroerd klonken in de thuissituatie, en redelijk goedkope (gewoon leuke) luidsprekers die absoluut de sterren van de hemel speelden in een fijne gedempte huiskamer.

Peter

[mekkieboek]

Techneut schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 20:56:
Maar goed, ik ben benieuwd.

Afgezien van het feit dat de waarden in de tabel niet lijken te kloppen of verwarrend zijn gepresenteerd (ben te lui om het voor je uit te zoeken), kun je dat ook op een andere manier brengen. Techneut of niet.
Edit: ik geloof best dat je het goed hebt bedoeld maar het kwam op mij nogal bot over.

Voor de overige lezers, 10 m koper @ 1.5mm2 is blijkbaar ~ 0.11 ohm ipv ~ 0.8 ohm

[ Voor 26% gewijzigd door mekkieboek op 28-12-2011 12:33 . Reden: correctie gecorrigeerd ]

[mekkieboek]

thesurfingalien schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 21:13:
Voor luidsprekers is de situatie nog lastiger. Het valt aan te raden deze thuis te beluisteren (niks moet natuurlijk). Ik heb opstellingen met zeer dure en hoog aangeschreven luidsprekers gehoord die beroerd klonken in de thuissituatie, en redelijk goedkope (gewoon leuke) luidsprekers die absoluut de sterren van de hemel speelden in een fijne gedempte huiskamer.

Ja idd. toen ik mijn huidige luidsprekers kocht heb ik van alles A / B vergeleken, ook hele dure. Niet echt peperdure, die stonden in een andere luisterruimte en kon ik dus niet vergelijken. Een willekeurige klant gaf me een tip, probeer die eens. Die zijn het geworden, qua prijs er tussenin. Gelukkig klonken ze thuis ook prima (al moet ik ze niet te dicht tegen de muur zetten).

Die voorbeelden die in dit topic worden genoemd (van Kemp) gaan inderdaad ergens anders over. Ze zijn bijna zo doorzichtig dat je het misschien niet eens meer oplichting kan noemen.

[thesurfingalien]

Techneut schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 20:56:
[...]

Ik zou als ik jou was deze uitkomsten toch nog eens even narekenen, want ze raken kant nog wal.
Nee, ik ga dat niet voor je doen, ik adviseer je om dit zelf te doen. Ik vind dit overigens van nogal onkunde getuigen als je voor zoiets simpels (twee waarden slechts) een tabel moet raadplegen. Maar goed, ik ben benieuwd.

Een échte techneut zou even de moeite nemen om één en ànder uit te leggen. Maar het is natuurlijk veel leuker om iemand op zijn fouten te wijzen om jezelf slimmer te doen laten lijken.

Beetje jammer, zo'n reactie!

Peter

[Techneut]

Nee, dan begrijp je me verkeerd. Mijn insteek is dat zo iemand zelf even aan de slag gaat. Dáár leert hij meer van dan van het hem voor te rekenen. En zo moeillijk is toch een van de meest elementaire formules van de electrotechniek niet. Daar hoef je echt geen hogere opleiding voor te hebben. En ik wilde er absoluut niet bot mee over komen. De inmiddels geplaatste gecorrigeerde waarden zijn overigens correct en daar stuurde ik op aan.

@mekkiebekkie,
Je zegt dat de waarden in de tabel niet kloppen. Ik begin er uiteraard niet aan om alle waarden na te rekenen, voor enkele waarden heb ik dat wel gedaan en die kloppen redelijk, de uitkomst is enkel afhankelijk van de preciese waarde van de soortelijke weerstand van koper. En deze staat in tabellen in boekjes wel eens een klein beetje verschillend vermeld.

Persoonlijk zie ik zo'n tabel alleen nuttig om zoals hier vlug even een groot aantal draaddikten op een rijtje te zetten voor snel een overzicht. Voor slechts een paar waarden reken ik het liever zelf uit dan moeizaam te zoeken naar wat voor tabel dan ook. Het enige onoverzichtelijke ervan wat ik zou kunnen bedenken is dat de eerste kolom de draaddikten vermeld. Pas in de vierde kolom komt de draaddoorsnede aan bod, terwijl je die juist als eerste nodig hebt voor de berekening. Maar goed, dat is een schoonheidsfoutje.

[thesurfingalien]

@Techneut,

Je vergeet dat niet iedereen daarin (electrotechniek) voldoende onderlegd is. Dus Googelen mensen wel eens wat. Helaas is de informatie die men vind niet altijd correct is, of is voor meerde uitleg vatbaar.

De Rho (soortelijke weerstand) van koper bijvoorbeeld is onduidelijk omdat de waarde uit verschillende bronnen onderling afwijkt. Daarnaast is het niet altijd duidelijk bij welke temperatuur de waarde is opgegeven.

Ik gebruik de Wiki waarde van 1.67×10^-8 bij 20 graden Celcius. Maar ik ben waarden tegengekomen tussen de 1.5×10^-8 en 1.8×10^-8. Ik neem aan dat dit afhangt van zuiverheid van het soort koper o.i.d. (???)


Maar goed, maar voor iedereen die het weten wil en in hopelijk begrijpelijke taal:

Formule:

Totale weerstand kabel in Ohm = (Soortelijke weerstand in ohm-meter * Lengte kabel in meters) / Doorsnede kabel in vierkante meter)

Dus voor een 2-aderige kabel van 10 meter (totaal 20 meter dus; word vaak vergeten) 2.5 mm2

(0.0000000167 * 20) / 0.0000025 = 0.1336 Ohm

En voor een 2-aderige kabel van 10 meter 1.5 mm2

(0.0000000167 * 20) / 0.0000015 = 0.2226666667 Ohm

Peter

[ Voor 3% gewijzigd door thesurfingalien op 28-12-2011 12:31 ]

[redwing]

Ejorne schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 16:06:
Misschien dat de errorcorrectie in de cd speler wel de boosdoener was. Echter was de cdrom speler in de computer in staat om er bitidentieke bestanden van te maken.

Zeker als het de cdrom speler is waarmee de schijf ook gebrand is kan deze de schijf beter lezen (zeker bij oudere cd-spelers), maar sowieso is mijn ervaring dat de CD-spelers van computers over het algemeen beter met slechte CDs over weg kunnen dan 'muziek' CD-spelers. Misschien dat daar het verschil in zit ? De manier waarop een CD-speler met errors om gaat kan nl. best verschil in geluid geven. Hij gaat dan ten slotte een interpretatie doen van wat hij denkt dat het moet zijn.

Het is iig wel zo dat als de bitstroom 100% identiek is er bij dezelfde speler geen ander geluid uit zal komen Ergens is er bij jou dus iets in de datastroom anders geweest.

[ktf]

thesurfingalien schreef op woensdag 28 december 2011 @ 00:56:
Formule:

Totale weerstand kabel in Ohm = (Soortelijke weerstand in ohm/meter * Lengte kabel in meters) / Doorsnede kabel in vierkante meter)

Je berekening is goed, maar als je even goed kijkt is de soortelijke weerstand niet in Ohm/meter maar in Ohmmeter. Dán klopt het wel als je dimensieanalyse toepast en komt er Ohm als dimensie uit, in jouw formule zou er Ohm per vierkante meter uitkomen, wat nergens op slaat natuurlijk.

Overigens, om even door te rekenen op wat die 0,2 ohm dan doet met de eerdere stelling*: het moge duidelijk zijn dat 0,2 Ohm in het niet valt bij 4 Ohm, en dat dus zelfs bij een per frequentie sterk wisselende impedantie de kabel nauwelijks invloed heeft. Als bij een bepaalde frequentie de impedantie 8 Ohm bedraagt en bij een andere 2 Ohm dan krijg je het volgende

8,2/8 = 1,025
2,2/2 = 1,1

Dat is 6,8% verschil, dat is 0,6dB. Dus zelfs bij een zeer extreme speaker en 1,5mm² draad is het maximaal weg te werken verschil door oneindig dikke draad te gebruiken (of betere speakers, of speakers van nominaal 8 Ohm) 0,6dB. Lijkt me goed te doen, aangezien speakers meestal binnen een verschil van 3dB worden gespecificeerd

*eerdere stelling is dat de weerstand van de kabel niet alleen het vermogen iets beperkt maar ook dat het, doordat de impedantie van de speaker niet bij elke frequentie hetzelfde is, bij verschillende frequenties een verschillend vermogen opneemt. Daardoor zou de dikte van de kabel de frequentiekarakteristiek mede bepalen.

[ Voor 50% gewijzigd door ktf op 28-12-2011 12:13 ]

[thesurfingalien]

ktf schreef op woensdag 28 december 2011 @ 12:01:
[...]

Je berekening is goed, maar als je even goed kijkt is de soortelijke weerstand niet in Ohm/meter maar in Ohmmeter.

Je hebt gelijk... Ik had "-" moeten gebruiken, niet "/". Volgens Wiki:

"Vaak wordt voor de eenheid van de soortelijke weerstand van het materiaal niet 'ohm·meter²/meter', maar 'ohm·meter' geschreven, omdat de termen boven en onder de deelstreep tegen elkaar wegvallen. Dit is echter discutabel, want het betreffende oppervlak en de afstand staan haaks op elkaar."

Kan jij mij vertellen wat de meest gebruikte (gemiddelde) Rho-waarde voor koper is? Zoals ik al schreef vermelden verschillende bronnen verschillende waarden.

Dank, Peter

[mekkieboek]

Techneut schreef op dinsdag 27 december 2011 @ 23:28:
...reken ik het liever zelf uit dan moeizaam te zoeken naar wat voor tabel dan ook...

Gemak dient de mens, het was het googleresultaat van "weerstand koperdraad". Blijft de vraag hoe ik vanuit die tabel om mijn waarden kwam. Geen idee, ook met krom terugrekenen kom ik er niet meer op. Laat maar, genoeg ruis.

thesurfingalien schreef op woensdag 28 december 2011 @ 00:56:
Je vergeet dat niet iedereen daarin (electrotechniek) voldoende onderlegd is.

[Techneut]

Je vergeet dat niet iedereen daarin (electrotechniek) voldoende onderlegd is.

Inderdaad, dat vergeet ik wel eens op momenten dat iemand op het eerste gezicht toch wel de indruk wekt dat hij weet waarover hij het heeft. Ik ging hier dan ook van uit. Mijn (inschattings)fout.

Ik maakte ook met name bezwaar tegen dergelijke tabellen om dat ze er vaak toe leiden dat bij het raadplegen ervan helemaal niet even wordt gecontroleerd of de gevonden waarden een beetje geloofwaarig zijn.
Maar ja, dat geldt natuurlijk ook voor het handmatig berekenen. En dan zijn we weer het kringetje rond bij

Je vergeet dat niet iedereen daarin (electrotechniek) voldoende onderlegd is.

Ik zal hier bij een eventueel volgende keer toch wat meer rekening mee houden.

[mekkieboek]

offtopic:
Totally off-topic, ik bedoelde met mijn 'zwijg' smile, ik had met HTS Electro beter moeten weten. Maar idd voor een boel mensen is U=IxR nog steeds zwarte magie.

[mekkieboek]

Even wat anders, ik stuitte een jaar ofzo geleden op een webpagina van een chip engineer die uitlegte waarom hoge resolutie icm hoge samplerate (b.v. SADC of nog hoger) fysiek op lastige problemen stuit. Het ging (als ik me goed herinner) over jitter en over clockfrequnties in de chips die zo hoog moesten zijn dat dat teveel storing opleverde en meer van dat soort dingen. Dat veel ADC en DAC chips dingen te goedkoop oplossen en daardoor bijna meer storing introduceren dan met standaard CD omzetters het geval is.
Ik heb meerdere keren langdurig gezocht met google en viavia maar kan het nergens meer vinden. Herkent iemand dit artikel?

[thesurfingalien]

mekkieboek schreef op woensdag 28 december 2011 @ 13:20:

offtopic:
Totally off-topic, ik bedoelde met mijn 'zwijg' smile, ik had met HTS Electro beter moeten weten. Maar idd voor een boel mensen is U=IxR nog steeds zwarte magie.

Eveneens offtopic..

Ik doelde overigens niet specifiek op jou met mijn commentaar. Ik heb zelf in het totaal geen electrotechnische achtergrond, dus het is bepaald niet mijn plaats om wie dan ook onkunde op dat vlak aan te rekenen...

Peter

[Techneut]

Hoewel min of meer offtopic toch nog even een opmerking over die sootelijke weerstand.
Destijds is internationaal een overeenkomst tot stand gekomen om in gemeenschappelijke publikaties en studieboeken enkel het zogenaamde mks-stelsel (meter-kilogram-seconde) te hanteren. Hoewel op zich helemaal correct, leidde dit toch wel tot hier en daar onhandige eenheden. Bij mijn weten gebruikt b.v. niemand bij het aangeven van de doorsnede van draden en kabels de vierkante meter, alom is het gewoon nog als vanouds de vierkante millimeter.

In een bepaald artikel van die overeenkomst staat dan ook dat duizendtallen resp. duizendste gedeelten ook toegestaan zijn. Dus wel de kilometer maar niet meer de hectometer. En wel de millimeter, maar niet meer de centimeter en de decimeter.

Overeenkomstig het gebruik van de mm² is daarom in de praktijk vaak ook de oude definitie van de soortelijke weerstand nog gebruikelijk, de weerstand van een draad van dat materiaal van 1 m lengte en 1 mm² doorsnede bij een temperatuur van 20 °C. Tegen de strikte afspraken in dus twee eenhedenstelsels in één uitdrukking door elkaar, maar in de praktijk wel zo handig.

Gemiddeld is dan de sw van koper 0,0175.
Heel vaak gebruikt men in plaats van de soortelijke weerstand het omgekeerde ervan, de soortelijke geleidbaarheid, voor koper gemiddeld 57.

En nu ik toch bezig ben nog even thesurfingalien z'n vraag over de uiteenlopende waarden van koper:
Het klopt dat dit wel eens in tabellen uiteenloopt. Die 0.0175 resp. 57 is een gemiddelde, een paar procent verschil naar weerskanten komt vrij veel voor.

[art1fex]

Ik weet niet of dit het juiste topic is voor mijn vraag, maar vooruit..

Ik heb vandaag een optische switch en een 10m optische kabel binnen gehad die ik gisteren besteld heb.
De switch werkt prima met de kabels die ik al had.
De nieuwe kabel werkt ook prima, echter alleen als de switch er tussenuit is.

Oftewel:
- Switch met oude kabels werkt
- Nieuwe kabel werkt
- Nieuwe kabel icm switch werkt niet

Heeft iemand enig idee wat dit zou kunnen zijn?

Als dit niet het juiste topic is, waar kan ik het beste terecht met mijn vraag?

Alvast bedankt!

[Fish]

Komt me een beetje over als straight vs crossed

[art1fex]

Wat wil dat zeggen?

Dit is de lange kabel: http://www.kabeltje.com/o...bel-10-meter-pf-1696.html

Dit de kabel waarmee de switch aangesloten is: http://www.kabeltje.com/o...ggen-05-meter-pf-255.html

Dit is de switch: http://www.kabeltje.com/h...ts-schakelaar-p-7950.html

[ktf]

thesurfingalien schreef op woensdag 28 december 2011 @ 12:27:
Je hebt gelijk... Ik had "-" moeten gebruiken, niet "/". Volgens Wiki:

Dat is bij wel meer zaken, dat probleem. Zie ook de warmtegeleidingcoefficient, daar is het W/mK (wat al verwarrend is, is het meterkelvin of millikelvin?) maar ook daar is het keer het aantal vierkante meters, gedeeld door het aantal strekkende meters. Ik meen me meer van dergelijke onhandigheden te kunnen herinneren, maar kan ze nu niet oplepelen.

Kan jij mij vertellen wat de meest gebruikte (gemiddelde) Rho-waarde voor koper is? Zoals ik al schreef vermelden verschillende bronnen verschillende waarden.

Nee, werkelijk geen idee. Ik had in mijn middelbare school-tijd een BINAS moeten kopen in plaats van moeten huren Maargoed, antwoord is nu al gegeven.

[Universal Creations]

De meestgebruikte rho voor koper is 1,7x10^-8 ohmmeter (University Physics gebruikt 1,72x10^-8) . Temperatuur heeft hierop invloed, maar je mag er vanuit gaan dat bij normale temperatuurveranderingen in een speakerkabel de afwijking in rho binnen de significantie blijven.

[art1fex]

Niemand die mijn vraag kan beantwoorden?
Kan het zijn dat de 10m optische kabel al redelijk tegen de max. lengte aanzit, en door de switch het signaal gewoon te zwak is?

[SED]

kijk hier:

Wikipedia: TOSLINK

toslink lengte maximaal 10 meter. Maar let er ook op dat een te geringe radius bij bochten de kabel snel om zeep kan helpen.

Interssant is het stuk over het introduceren van jitter door gebruik van toslink.

[art1fex]

SED schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 10:57:
kijk hier:

Wikipedia: TOSLINK

toslink lengte maximaal 10 meter. Maar let er ook op dat een te geringe radius bij bochten de kabel snel om zeep kan helpen.

Interssant is het stuk over het introduceren van jitter door gebruik van toslink.

Ja dat heb ik al gelezen, maar de kabel zelf is al 10m en werkt gewoon..
Echter in combinatie met de switch + 50cm kabel naar receiver werkt het niet meer.

Lijkt mij vreemd dat dat net te lang is terwijl de kwaliteit door alleen de kabel gewoon perfect is.

[Sorcerer8472]

SED schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 10:57:
kijk hier:

Wikipedia: TOSLINK

toslink lengte maximaal 10 meter. Maar let er ook op dat een te geringe radius bij bochten de kabel snel om zeep kan helpen.

Interssant is het stuk over het introduceren van jitter door gebruik van toslink.

Jitter is geen issue meer doordat receivers e.d. hun eigen clock gebruiken bij het decoderen. Wordt ook aangegeven in het artikel. Daarnaast wordt aangegeven dat extra jitter kan worden geintroduceerd door een gereduceerde transfer speed. Dat volg ik niet helemaal Overigens gaat dat over pico(!)seconden...

[Techneut]

Universal Creations schreef op woensdag 28 december 2011 @ 23:17:
De meestgebruikte rho voor koper is 1,7x10^-8 ohmmeter (University Physics gebruikt 1,72x10^-8) . Temperatuur heeft hierop invloed, maar je mag er vanuit gaan dat bij normale temperatuurveranderingen in een speakerkabel de afwijking in rho binnen de significantie blijven.

En tijdens mijn studie 1,75. Geen verschil (nog geen 2%) om je druk over te maken. Temperatuurcoëfficiënt hoef je voor deze toepassingen niet eens aan te roeren.

[SED]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 11:23:
[...]

Jitter is geen issue meer doordat receivers e.d. hun eigen clock gebruiken bij het decoderen. Wordt ook aangegeven in het artikel. Daarnaast wordt aangegeven dat extra jitter kan worden geintroduceerd door een gereduceerde transfer speed. Dat volg ik niet helemaal Overigens gaat dat over pico(!)seconden...

Zie ook jitter zelf: Wikipedia: Jitter

Vraag me af in hoeverre de toename in netwerk based audio met Packet delay variation invloed heeft op de geluidskwaliteit en hoe deze te voorkomen is. Behalve goede componenten en bekabeling (*) te gebruiken als basis, en natuurlijk bufferen
Je ziet dat er grote toename van interferentie is op allerlei vlak. De toename van slechte kwaliteit LED lampen heeft een funeste invloed op "vuile stroom" slechte powerfactor etc..
Netwerken hebben ook last van interferentie ( leg maar een een gsm op een netwerkkabel en meet deze door)
(*) Shielded TP is dan wel een eerste vereiste zeker als je ziet waar kabels allemaal langs lopen. (
voedingsblokken etc )

[art1fex]

Allemaal ingewikkelde discussies hier maar volgens mij is mijn simpele vraag te ingewikkeld?

Als een 10m optische kabel perfect geluid geeft, kan dan diezelfde 10m kabel + 50cm kabel zoveel verlies hebben dat de receiver gewoon niets ontvangt?

[Ejorne]

art1fex schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:17:
Allemaal ingewikkelde discussies hier maar volgens mij is mijn simpele vraag te ingewikkeld?

Als een 10m optische kabel perfect geluid geeft, kan dan diezelfde 10m kabel + 50cm kabel zoveel verlies hebben dat de receiver gewoon niets ontvangt?

Niets ontvangen? Lijkt me sterk maar is makkelijk zelf te controleren door te kijken of je zelf nog wel een rood lichtje ziet in de combi 10m-switch-0,5m. Waarschijnlijk ontvangt de receiver nog wel wat maar herkent deze het niet als signaal...

Dat er ergens een punt zit waarop iets nog werkt en waarop iets niet meer werkt moet érgens zitten. Vergeet niet dat óók de switch er nog tussen steekt, niet alleen de 10m en de 0,5m kabel...

[art1fex]

Ik zal dat lampje eens controleren.
Ik hoop dat ik het nog werkend krijg, anders heb ik die switch voor niets en moet ik nog steeds kabels omprikken elke keer

Als het komt omdat het te lang is kan ik kijken of ik een 7,5m kabel ergens kan vinden.

Bedankt voor je reactie in ieder geval!