zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Sharky]

servies schreef op donderdag 01 december 2011 @ 10:04:
We hebben weer een nieuwe fabrikant die dingt naar de kroon van duurste kabel:

http://eandt.theiet.org/news/2011/nov/power-cable.cfm

Zelfs het dynamisch bereik wordt vergroot, die kabel bedenkt er informatie bij! Knap!

[Jheroun]

mux schreef op dinsdag 22 november 2011 @ 15:05:
Maar dan ga je er nu vanuit dat het bronsignaal geen componenten bevat van meer dan 20kHz? Ja, dan heeft een hogere samplefrequentie geen zin. Maar de meeste opnameapparatuur kan wel degelijk hogere frequenties meten, en als je eventuele bandpass filters en andere meuk uitzet komt het ook daadwerkelijk op de original recording terecht.

Het is allemaal theoretisch en niet-boeiend, maar meetbaar is het dan wel

De digitale mixing desk en opname software suite kunnen dat wel ja. Maar dat geldt niet voor de meeste spullen die worden gebruikt om geluidsbronnen op te vangen. Dit is volgens mij een al lang voorkomende dwaling onder audioliefhebbers.

Een paar microfoons die veel worden gebruikt in pop/rock opnames:

AKG C414 variant, veel gebruikt voor vanalles van zang tot pianos 20 tot 20000 hz.

Shure SM57 , Gebruikt op zang, gitaren, snares, etc, 40 tot 15000 hz.

Sennheiser e 906, gebruikt op gitaren, percussie en blazers, 40 tot 18000 hz.

Door toevoeging van effecten en EQ wordt in het hoog in mixes en mastering vaak een hoop bijgeduwd om alles wat meer lucht te geven maar opnamespullen die boven de 20Khz uitkomen worden minder gebruikt dan je denkt. En dat is nog los van de bron van het geluid, een gitaarversterker komt echt niet boven die 20Khz uit.

[Ray]

KillaZ schreef op donderdag 01 december 2011 @ 10:16:
[...]

.....maar het niet wint:


[...]

inderdaad want 'onze eigen' siltech jongens zijn de winnaar. Dit keer dus niet 'only in " maar gewoon een eerlijk NL product!

[Armageddon_2k]

Prachtig die dure kabels
Do coat hangers sound as good monster cables?

[Devster]

Die is al een aantal keer aangehaald in deze topicreeks, maar blijft een topper.

[Ejorne]

Devster schreef op donderdag 01 december 2011 @ 16:17:
Die is al een aantal keer aangehaald in deze topicreeks, maar blijft een topper.

Zoals eigenlijk met vrijwel alles in dit soort topic het geval is, een vicieuze cirkel.

[Techneut]

Lijkt me eerlijk gezegd een grap die peperdure kabels. Zelfs al ben je buitengewoon rijk, dan betekent dat nog niet dat je weergaloos dom zou zijn. En zelfs dan kan ik me niet voorstellen dat iemand bereid is om 20.000 Engelse ponden of zelfs nog meer te betalen voor een paar onnozele snoertjes. Ik acht veel mogelijk op het gebied van mensen met een boel bla bla wat wijs te kunnen maken. Daarover is in dit topic al meer dan genoeg gepasseerd. Maar er zijn er grenzen dunkt me. Of toch niet?

[Ray]

Techneut schreef op donderdag 01 december 2011 @ 16:39:
Lijkt me eerlijk gezegd een grap die peperdure kabels. Zelfs al ben je buitengewoon rijk, dan betekent dat nog niet dat je weergaloos dom zou zijn. En zelfs dan kan ik me niet voorstellen dat iemand bereid is om 20.000 Engelse ponden of zelfs nog meer te betalen voor een paar onnozele snoertjes. Ik acht veel mogelijk op het gebied van mensen met een boel bla bla wat wijs te kunnen maken. Daarover is in dit topic al meer dan genoeg gepasseerd. Maar er zijn er grenzen dunkt me. Of toch niet?

nee hoor. Er is wel degelijk markt voor . Vooral in het middenoosten zitten een aantal olie jongens die echt niet weten wat ze met het geld moeten doen. Ik ben nu even het forum kwijt maar daar staan sets tussen die echt diep in de honderden duizenden euro's lopen. Als je alles al hebt... tja

[servies]

KillaZ schreef op donderdag 01 december 2011 @ 10:16:
.....maar het niet wint:

Bummer voor hen, maar dan gaan ze maar voor de duurste voedingskabel....

[ktf]

Jheroun schreef op donderdag 01 december 2011 @ 12:50:
... maar opnamespullen die boven de 20Khz uitkomen worden minder gebruikt dan je denkt. En dat is nog los van de bron van het geluid, een gitaarversterker komt echt niet boven die 20Khz uit.

Nouwja, als je als fabrikant tegenwoordig geen 192KHz/24-bit apparatuur in je assortiment hebt ben je natuurlijk wel een lulletje. Zelfs de meeste handheld recorders gaan tot 96KHz, KORG heeft er ook eentje die tot 192KHz gaat. Ronduit belachelijk, maar daar kun je echt niet om heen.

[Killer]

ktf schreef op donderdag 01 december 2011 @ 21:26:
[...]


Nouwja, als je als fabrikant tegenwoordig geen 192KHz/24-bit apparatuur in je assortiment hebt ben je natuurlijk wel een lulletje. Zelfs de meeste handheld recorders gaan tot 96KHz, KORG heeft er ook eentje die tot 192KHz gaat. Ronduit belachelijk, maar daar kun je echt niet om heen.

Klopt, maar de apparatuur die het bronsignaal opvangt (de microfoon) is zelden 1 die boven de 20KHz komt. Dus tenzij je muziek opneemt van een synthesizer o.i.d., zul je boven de 20KHz geen informatie vinden. Zelfs al produceert het muziekinstrument het wel, de opnemer registreert het niet.

[Ejorne]

Killer schreef op vrijdag 02 december 2011 @ 00:52:
[...]


Klopt, maar de apparatuur die het bronsignaal opvangt (de microfoon) is zelden 1 die boven de 20KHz komt. Dus tenzij je muziek opneemt van een synthesizer o.i.d., zul je boven de 20KHz geen informatie vinden. Zelfs al produceert het muziekinstrument het wel, de opnemer registreert het niet.

Muziekinstrumenten zouden volgens dit stukje veelvuldig boven de 20k komen. En een paar bladzijden terug heb ik eens gelinkt naar een blinde test/onderzoek waaruit bleek dat we tonen boven de 20Khz wel waar zouden kunnen nemen. En ik heb zo het vermoeden dat er meer dan tien jaar geleden al veel mics waren die tot circa 40kHz recht meten.

[begintmeta]

Ejorne schreef op vrijdag 02 december 2011 @ 17:02:
... En ik heb zo het vermoeden dat er meer dan tien jaar geleden al veel mics waren die tot circa 40kHz recht meten.

Heb je dat vermoeden al wat geprobeerd te verifiëren (en dan vooral ook buiten meetmicrofoons om)? Worden die microfoons ook daadwerkelijk (vaker) gebruikt voor het opnemen van muziek?

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 02-12-2011 17:45 ]

[Killer]

Ejorne schreef op vrijdag 02 december 2011 @ 17:02:
[...]


Muziekinstrumenten zouden volgens dit stukje veelvuldig boven de 20k komen. En een paar bladzijden terug heb ik eens gelinkt naar een blinde test/onderzoek waaruit bleek dat we tonen boven de 20Khz wel waar zouden kunnen nemen. En ik heb zo het vermoeden dat er meer dan tien jaar geleden al veel mics waren die tot circa 40kHz recht meten.

Ik zeg ook niet dat instrumenten niet boven de 20KHz zouden komen. Alleen de in de studio gebruikte microfoons komen vaak niet eens tot de 20KHz en daardoor komt er dus ook geen signaal >20KHz op de opname. Tenzij je een elektrisch instrument gebruikt en dat rechtstreeks aan het mengpaneel hangt.

[j-phone]

Ejorne schreef op vrijdag 02 december 2011 @ 17:02:
[...]


Muziekinstrumenten zouden volgens dit stukje veelvuldig boven de 20k komen. En een paar bladzijden terug heb ik eens gelinkt naar een blinde test/onderzoek waaruit bleek dat we tonen boven de 20Khz wel waar zouden kunnen nemen. En ik heb zo het vermoeden dat er meer dan tien jaar geleden al veel mics waren die tot circa 40kHz recht meten.

Doel je bij het waarnemen van tonen boven de 20Khz op het onderzoek van Oohashi? Dat onderzoek is nog nooit succesvol herhaald door andere onderzoekers en wetenschappelijk gezien dus niks waard.

[Kain_niaK]

But there's one more reason worth examining, among whose proponents is Ethan Winer — a musician, engineer, studio owner, manufacturer and iconoclast who's been in the recording business for some 40 years — who is definitely of the “show-me” school of audio theory and is an outspoken critic of “subjectivism” — that school of thought that encourages people to discuss the performance of audio components and systems using vaguely definable and often irrelevant adjectives instead of hard data. Winer's company, RealTraps, manufactures modestly priced acoustic treatment products for studios, so it's not surprising that he contends that anomalies caused by the listening space and our place in it far outweigh any possible subtleties we might be picking up when we change sample rates.

In an article on his Website (www.ethanwiner.com), Winer points out that in a typical room, moving one's head or listening position as little as four inches can result in huge changes in the frequency-response curves one is hearing. What could be a 10dB dip in one spot at one frequency could be a 6dB boost a couple of inches away. These wide variations are caused primarily by comb-filtering effects from the speakers and from the various reflections bouncing around the room, which are present no matter how well the room is acoustically treated. Winer blames this phenomenon for most of the unquantifiable differences people report hearing when they are testing high-end gear.

He writes, “I am convinced that comb filtering is at the root of people reporting a change in the sound of cables and electronics, even when no significant change is likely. If someone listens to their system using one pair of cables, then gets up and switches cables and sits down again, the frequency response heard is sure to be very different because it's impossible to sit down again in exactly the same place. So the sound really did change, but probably not because the cables sound different!”

The test subjects in the Meyer/Moran experiment didn't get up and move around, and so the fact that they couldn't discern any differences in the two signal paths fits nicely into Winer's theory. In fact, his response when I sent him the article was, “Nothing in here surprises me.”

Am I sure that Winer is right? No, although I think he's onto something, the way I think Moorer's thoughts about microscopic phase differences may be important in some way we haven't yet figured out. But I am delighted to read Meyer and Moran's paper for two reasons: It confirms something I've long suspected and it throws down the gauntlet for further research to be done.

Volledig artikel uit 2008 hier --> http://mixonline.com/reco..._new_sampling//index.html
Goed artikel.

[thesurfingalien]

Ik heb dat artikel al een jaar of wat geleden gelezen. Meneer Winer heeft naar mijn idee een goed punt. Het is mij wel eens opgevallen dat tijdens een subjectieve luistertest de luisteraars ook wat meer voorover buigen richting de luidsprekers (de "hoor ik het nu goed" positie) als het testobject aan de beurt is.

Zelf denk ik dat ook het "met meer aandacht" luisteren naar het testobject tijdens een subjectieve luistertest een rol speelt. Zeker als van tevoren al een bepaald (lees: beter) resultaat wordt verwacht,

Daarom zeg ik ook altijd dat mensen die een verschil / verbetering horen dit ook écht waarnemen. Het is alleen jammer dat de waargenomen verbetering (meestal) niet is bebaseerd op een daadwerkelijke verbetering, en het vaak leid tot het onnodig uitgeven van geld aan zaken die er niet toe doen.

Peter

[mjtdevries]

Eigenlijk zou je bij een test je hoofd in een bankschroef vast moeten zetten zodat je tenministe niet door dat soort effecten verschil gaat horen.

Minimaal moet je iemand anders kabels laten wisselen en zelf zo stil mogelijk blijven zitten

[brama]

mjtdevries schreef op zaterdag 03 december 2011 @ 11:23:
Eigenlijk zou je bij een test je hoofd in een bankschroef vast moeten zetten

Ik kan me de reacties al levendig voorstellen van de liefhebbers als ze die testvoorwaarde te horen krijgen

[thesurfingalien]

brama schreef op zaterdag 03 december 2011 @ 13:48:
[...]


Ik kan me de reacties al levendig voorstellen van de liefhebbers als ze die testvoorwaarde te horen krijgen

"En dan roepen die objectivisten dat een ABX geen stress oplevert!!!!!"



Peter

[ktf]

Ejorne schreef op vrijdag 02 december 2011 @ 17:02:
En ik heb zo het vermoeden dat er meer dan tien jaar geleden al veel mics waren die tot circa 40kHz recht meten.

Geen idee hoe oud de modellen zijn die ik hieronder noem, maar waarschijnlijk is dat zo ja. Toen werd er alleen nog minder dan nu gespecificeerd boven de 20.000Hz.

Killer schreef op zaterdag 03 december 2011 @ 01:28:
Ik zeg ook niet dat instrumenten niet boven de 20KHz zouden komen. Alleen de in de studio gebruikte microfoons komen vaak niet eens tot de 20KHz en daardoor komt er dus ook geen signaal >20KHz op de opname. Tenzij je een elektrisch instrument gebruikt en dat rechtstreeks aan het mengpaneel hangt.

Dat is afhankelijk van hoe je opneemt. Ga je overdubben en gebruik je voor de vocals een speciale vocal-microfoon, dan hoor je boven de 15.000Hz al niet zoveel meer nee. Gebruik je echter een condensator, dan is de massa zo laag dat die makkelijk recht tot de 20.000Hz gaat, fabrikanten laten alleen nooit zelden zien wat er daarna gebeurd. Van wat ik weet van microfoonbouw is het inderdaad zo dat een microfoon gemaakt wordt voor de 20-20.000Hz range (klassiek voorbeeld met responsie die boven 20k direct afloopt) maar dat hoeft niet per se zo te zijn, zoals hier, gaat een octaaf langer, tot 40khz, door.

Ik neem hier trouwens omnidirectionele mics omdat die het makkelijkst te maken zijn om erg hoog op te nemen en omdat ik ze veel gebruik in mijn opnamepraktijk.

[ Voor 6% gewijzigd door ktf op 04-12-2011 21:51 ]

[Killer]

Ik geloof ook best wel dat er microfoons zijn die hoger gaan dan 20KHz. Maar ik kom ze zelden tegen in opnamestudio's. En als je op de meeste opnamen een analyse loslaat, dan merk je het ook. Er zijn er maar weinig die boven de 20KHz echt nog substantiële informatie bezitten.

Maar goed, zowel de microfoons als de opnames zullen er vast zijn. Alleen is het eerder uitzondering dan regel volgens mij.


-edit- typo

[Morzzz]

thesurfingalien schreef op dinsdag 29 november 2011 @ 12:53:Op ComputerAudiophile is al weer enige tijd een discussie gaande voor wat betreft hoorbare verschillen tussen ongecomprimeerde FLAC en WAV. Deze vind je hier

Ik denk dat deze discussie op nummer 1 staat van grootste onzindiscussies die ik tegen ben gekomen op de audiophile websites. Ik heb niet deze hele thread doorgelezen maar ik heb het idee dat hier op tweakers nog de -enigzins- rationeel/technisch denkenden zitten. (Prullaria als cable risers heeft men hier niet in huis toch, toch toch?)

Helaas werpt het ook één van mijn theorieën omver; namelijk dat mensen die veel geld hebben uitgegeven hebben aan hardware of software niet WILLEN geloven dat hetzelfde bereikt kan worden met een fractie van het budget. Een WAV file heeft hooguit iets meer ruimte nodig als een FLAC file, maar dat loopt niet zwaar in de papieren

[Kain_niaK]

Moeten zij zelf weten.
De tijd en energie die ze er in steken om hun luisterervaring duurder te maken en zo door middel van eigen conditionering beter gebruik ik gewoon om naar muziek te luisteren.

Maar uiteindelijk doe ik soms met computer hardware hetzelfde.
Heb ik deze processor van 1000 euro nodig die momenteel de absolute max is?
Nee, ik zou ook al mijn werk even goed kunnen doen met één van 200 euro.
Nu kan ik in ieder geval wel zeggen dat mijn processor aantoonbaar en meetbaar sneller is.

Het zou pas iets zijn als ik zeg dat processor A niet goed voor mij is en B wel omdat B berekeningen uitvoert van hogere kwaliteit waardoor al mijn werk op een computer met processor B gewoon beter is.
Nee, dat is niet te meten. Dat voelt gewoon zo.

[Sorcerer8472]

Morzzz schreef op maandag 05 december 2011 @ 03:16:
[...]


Ik denk dat deze discussie op nummer 1 staat van grootste onzindiscussies die ik tegen ben gekomen op de audiophile websites. Ik heb niet deze hele thread doorgelezen maar ik heb het idee dat hier op tweakers nog de -enigzins- rationeel/technisch denkenden zitten. (Prullaria als cable risers heeft men hier niet in huis toch, toch toch?)

Helaas werpt het ook één van mijn theorieën omver; namelijk dat mensen die veel geld hebben uitgegeven hebben aan hardware of software niet WILLEN geloven dat hetzelfde bereikt kan worden met een fractie van het budget. Een WAV file heeft hooguit iets meer ruimte nodig als een FLAC file, maar dat loopt niet zwaar in de papieren

Je moet je theorie een beetje herfraseren: het punt is dat WAV onbereikbaar is; je kunt niet zomaar een WAVje van een CD downloaden maar om dat te krijgen moet je zelf rippen, requests doen, nog eerst zelf converteren, etc. Dus veel moeite om jezelf wijs te kunnen maken dat die extra moeite leidt tot beter geluid.

Zelfde principe, alleen ipv "veel geld uitgeven" dus "veel moeite doen". Die 2 vullen elkaar prima aan hoor, plus ze passen beide prima onder de cognitieve dissonantietheorie.

[Ejorne]

j-phone schreef op zaterdag 03 december 2011 @ 01:39:
[...]


Doel je bij het waarnemen van tonen boven de 20Khz op het onderzoek van Oohashi? Dat onderzoek is nog nooit succesvol herhaald door andere onderzoekers en wetenschappelijk gezien dus niks waard.

Dat gaat inderdaad over dat onderzoek. Zo ver ik begrijp bedoelen ze dat het nog nooit op een andere manier succesvol aangetoond is. Ze refereren zover ik de stukken begrijp naar een testen die met het gehoor zijn gehouden en niet met EEG scans.

In 2006 lijkt er overigens wéér een aanwijzing voor het kunnen waarnemen van hogere tonen gedaan te zijn, volgens diezelfde Wiki site;

It is a common understanding in psychoacoustics that the ear cannot respond to sounds at such high frequency, so one question that this research raised was: does the hypersonic effect occur via the "ordinary" route of sound travelling through the air passage in the ear, or in some other way? A peer-reviewed study in 2006 seemed to confirm the second of these options, by testing the different effect of HFCs when presented via loudspeakers or via headphones - the hypersonic effect did not occur when the HFCs were presented via headphones.[10]

The 2006 study also investigated the comfortable listening level (CLL) of music with and without HFCs, an alternative way of measuring subject response to the sound. The CLL for the music with HFCs was higher than that for the music without HFCs - this provides a quantitative way to demonstrate general listener preference for the music with HFCs.[10]

Maar goed, mijn Engels is niet opperbest dus misschien lees ik het wel precies verkeerd om...

[Jheroun]

ktf schreef op zondag 04 december 2011 @ 21:48:
Van wat ik weet van microfoonbouw is het inderdaad zo dat een microfoon gemaakt wordt voor de 20-20.000Hz range (klassiek voorbeeld met responsie die boven 20k direct afloopt) maar dat hoeft niet per se zo te zijn, zoals hier, gaat een octaaf langer, tot 40khz, door.

Dat is dan ook de grafiek van een microfoon plus een speciale amp (CMC 6 xt) die het hoog van 20 tot 40kHz kennelijk oppompt. Ik heb geen interesse in en dus weinig verstand van de info boven 20 kHz maar ik zou dit een eq truuk noemen Nou zal dat versterkertje waarschijnlijk zuiverder boosten dan gewoon een EQ in je DAW, maargoed. Degene die ik in Cubase 5 gebruikt gaat sowieso maar tot 20kHz, evenals mijn analyser, dus volgens mij moet je sowieso veel moeite doen om boven de 20kHz nog wat te bewerken.

[Centropy]

Zo kom ik me ook even mengen,

De zogeheten Squeeze-Upgrade ofwel een betere voeding voor je spullen.

Ik zelf geloof er nog niet zo in, maar ben wel benieuwd naar de verhalen en meningen over dit soort dingen.

Ik wel een DAC gaan kopen voor mijn Squeezebox Touch.

Voor bijde is er een zogeheten Squeeze-Upgrade wat het hele verhaal weer eens lekker duur maakt als ik die dingen er bij zou kopen.

Om het geheel niet te beinvloeden zal ik verder hier even niets melden over de verder gebruikte apparatuur (of verdere discussie te ontlokken)

Zou ik dan voor bijde zon ding moeten kopen als het al uit maakt of voor 1 van de 2.
route is als volgt
[NAS]
[Squeezebox]
--optische kabel--
[DAC]
-----Analoge Kabel--
[Versterker]
---Speakers

Linkje: http://www.squeeze-upgrad...eezebox-touch-p-1572.html

[ Voor 6% gewijzigd door Centropy op 05-12-2011 17:11 ]

[Ejorne]

Centropy schreef op maandag 05 december 2011 @ 17:10:
Ik zelf geloof er nog niet zo in, maar ben wel benieuwd naar de verhalen en meningen over dit soort dingen.

Ik wel een DAC gaan kopen voor mijn Squeezebox Touch.

Waarom geloof je er nog niet zo in maar wel in een DAC? Over beide upgrades zijn overigens verhalen genoeg te vinden.

Maar als je er niet in geloofd, zul je vermoedelijk ook niet in de DAC geloven. In beide (voeding en dac) zullen verschillen meetbaar zijn in vergelijk met de meegeleverde. Maar in een dbt denk ik dat je in beide gevallen niet zult kunnen duiden. Dus ik zou gewoon de uitgang van de Touch zelf gebruiken indien je het niet zo erg geloofd en eventueel beide kopen als je er toch wel een beetje in geloofd, al was het maar voor de gemoedsrust.

[Centropy]

Ejorne schreef op maandag 05 december 2011 @ 19:39:
[...]


Waarom geloof je er nog niet zo in maar wel in een DAC? Over beide upgrades zijn overigens verhalen genoeg te vinden.

Maar als je er niet in geloofd, zul je vermoedelijk ook niet in de DAC geloven. In beide (voeding en dac) zullen verschillen meetbaar zijn in vergelijk met de meegeleverde. Maar in een dbt denk ik dat je in beide gevallen niet zult kunnen duiden. Dus ik zou gewoon de uitgang van de Touch zelf gebruiken indien je het niet zo erg geloofd en eventueel beide kopen als je er toch wel een beetje in geloofd, al was het maar voor de gemoedsrust.

De Dac is nodig omdat mijn squeezebox die hoge audioformaten niet aankan over analoge uitsturing, dat is ook te merken want hij hapert en buffert er over, na in de specs gelezen te hebben zag ik ook dat hij dit alleen digitaal kan doorsturen. Mijn versterker heeft geen digitale ingang dus moet ik er aan.

Met mijn text "ik geloof er niet zo in" probeer ik alleen te melden dat ik vrij sceptisch ben maar wel open sta voor tips en ervaringen.

Maar als je bij sommige shops kijkt lijkt het heel normaal en bijna verplicht om een extra voedingsupgrade er bij te doen.

[ktf]

Jheroun schreef op maandag 05 december 2011 @ 15:31:
Dat is dan ook de grafiek van een microfoon plus een speciale amp (CMC 6 xt) die het hoog van 20 tot 40kHz kennelijk oppompt. Ik heb geen interesse in en dus weinig verstand van de info boven 20 kHz maar ik zou dit een eq truuk noemen

Ik heb schoeps wel dergelijk hoog in aanzien staan dat ik vermoed dat dit geen EQ 'truc' is. Volgens Schoeps zelf is de xt-preamp gewoon een versie die qua filtering is gemaakt voor meer dan 20.000Hz. Dat die grafieken niet overeen komen op 20kHz heeft waarschijnlijk met een lichte roll-off te maken, geen specifieke boost ofzo.

[FeaR]

Centropy schreef op maandag 05 december 2011 @ 17:10:
Zo kom ik me ook even mengen,

De zogeheten Squeeze-Upgrade ofwel een betere voeding voor je spullen.

Ik zelf geloof er nog niet zo in, maar ben wel benieuwd naar de verhalen en meningen over dit soort dingen.

Ik wil eigenlijk ook wel eens zo'n betere voeding achter mijn Squeezebox hangen, gewoon om te zien wat het doet. Ik verwacht er niets van en daarom vind ik de 140 euro die je er voor mag betalen ook te veel. Maar ik denk wel dat ik een Squeeze Booster ga proberen. Is op zich nog steeds veertig euro, maar dat is nog net de prijs die me leuk lijkt om het eens te testen. De Booster is er overigens ook voor de Duet en de Classic.

[Centropy]

Wat doet het precies Fear? ik snap het niet helemaal namelijk, zou het ook voor mij nut hebben?

[Devster]

http://www.alpha-audio.nl/2011/11/review-kemp-qa-plug/

Your votes please

[Centropy]

Devster schreef op dinsdag 06 december 2011 @ 00:58:
http://www.alpha-audio.nl/2011/11/review-kemp-qa-plug/

Your votes please

+2 Startrek Blackbox!

[servies]

Centropy schreef op maandag 05 december 2011 @ 20:04:
De Dac is nodig omdat mijn squeezebox die hoge audioformaten niet aankan over analoge uitsturing, dat is ook te merken want hij hapert en buffert er over...

Misschien is het handiger om eerst eens even naar je netwerk te kijken... haperen en bufferen duidt in de meeste (zo niet alle) gevallen toch echt op netwerkproblemen...

..., na in de specs gelezen te hebben zag ik ook dat hij dit alleen digitaal kan doorsturen. Mijn versterker heeft geen digitale ingang dus moet ik er aan.

De squeezebox touch kan alleen 'digitaal' doorsturen wat hij ook kan afspelen, dus als jij het niet kunt afspelen op de touch zul je het ook niet kunnen doorsturen naar een andere DAC...

Maar als je bij sommige shops kijkt lijkt het heel normaal en bijna verplicht om een extra voedingsupgrade er bij te doen.

Tja, als je daar je omzet mee kunt verhogen...

[SgtStrider]

FeaR schreef op maandag 05 december 2011 @ 20:19:
[...]


Ik wil eigenlijk ook wel eens zo'n betere voeding achter mijn Squeezebox hangen, gewoon om te zien wat het doet. Ik verwacht er niets van en daarom vind ik de 140 euro die je er voor mag betalen ook te veel. Maar ik denk wel dat ik een Squeeze Booster ga proberen. Is op zich nog steeds veertig euro, maar dat is nog net de prijs die me leuk lijkt om het eens te testen. De Booster is er overigens ook voor de Duet en de Classic.

Heb je een emmertje?

Met de SBooster krijgt het geluid diepte, de stress verdwijnt, de emotie komt terug en het digitale randje behoort voorgoed tot het verleden.

Dit is nog erger dan die USB-persoon van een tijd geleden in dit topic.

[mjtdevries]

Volgens mij is dit dezelfde persoon.

Die gast gelooft gewoon in elk stukje audiofiele onzin, en blijkbaar heeft ie helemaal niets geleerd van die USB blunder.

[Centropy]

servies schreef op dinsdag 06 december 2011 @ 08:46:
[...]

Misschien is het handiger om eerst eens even naar je netwerk te kijken... haperen en bufferen duidt in de meeste (zo niet alle) gevallen toch echt op netwerkproblemen...

[...]

De squeezebox touch kan alleen 'digitaal' doorsturen wat hij ook kan afspelen, dus als jij het niet kunt afspelen op de touch zul je het ook niet kunnen doorsturen naar een andere DAC...


[...]
Tja, als je daar je omzet mee kunt verhogen...

Heb vanacht nog een hoop zitten lezen, als het iets is wat hij niet native kan gaat hij transcoden, en nou draait mijn lossless biep nou net op me nas, dus ik gok dat het computing power is.... Ik ga vanmiddag testen. Dan nog is het waarschijnlijk wel de moeite om een dac te nemen aangezien er meer native over de optical kan dan over analoog. Plus dat ik dan ook mijn ps3 kan aansluiten.

[j-phone]

Ejorne schreef op maandag 05 december 2011 @ 15:12:
[...]


Dat gaat inderdaad over dat onderzoek. Zo ver ik begrijp bedoelen ze dat het nog nooit op een andere manier succesvol aangetoond is. Ze refereren zover ik de stukken begrijp naar een testen die met het gehoor zijn gehouden en niet met EEG scans.

In 2006 lijkt er overigens wéér een aanwijzing voor het kunnen waarnemen van hogere tonen gedaan te zijn, volgens diezelfde Wiki site;

[...]


Maar goed, mijn Engels is niet opperbest dus misschien lees ik het wel precies verkeerd om...

Oohashi had geen random patroon in de testen en de test zelf bracht harmonische vervorming met zich mee dat hoorbaar was in de lagere frequenties. Je Engels is trouwens prima

[Sorcerer8472]

Devster schreef op dinsdag 06 december 2011 @ 00:58:
http://www.alpha-audio.nl/2011/11/review-kemp-qa-plug/

Your votes please

Ongelofelijk zeg, wat ze niet al verzinnen. En het wordt blijkbaar verkocht. Ik had in deze business moeten gaan

[Techneut]

Ergert u zich niet, verwondert u zich slechts.
Handige jongen die Jaap Veenstra. Verzin wat willekeurig wetenschappelijk klinkende termen, maakt niet uit wat en je hebt gegarandeerd succes bij een aantal goedgelovigen. Zelfde categorie als aardstralenkastjes etc. die je om heel begrijpelijke reden nooit open mag maken.
Ook al zal misschien dat aantal gelovigen niet extreem groot zijn.

[mjtdevries]

Jaap Veenstra is niet de handige jongen. Jaap is de goedgelovige sufferd die zich laat misbruiken door de handige jongens die deze dingen verzinnen.

Die geven Jaap zo'n aparaat. Jaap denkt verschil te horen en zet dat op zijn website.

Vervolgens claimen die handige jongens op hun eigen site niet zelf dat hun aparaat het geluid verbetered en waardoor dat komt. Nee.... ze vertellen dat derden (o.a. Jaap) constateren dat hun aparaat het geluid verbetert en vaak laten ze ook die derden vertellen waardoor dat zou moeten komen. Vervolgens verwijzen ze naar de site van Jaap als "bewijs"

Deze methode van werken viel me op bij de laatste keer dat die site van Jaap hier langs kwam. Toen ging het geloof ik over een idioot duur stekkerblok of zo.

[Kain_niaK]

Ja, deze
http://www.livecable.nl/signature/verdeeldoos/
Kost maar €3490,- zonder verzendkosten (16 kilo)

Hij staat op verchroomde spikes zodat er geen lelijke vibraties in je stroom komen.
Daar kan stroom vals van worden en dan wil je niet.

Die hele site staat vol met de grootst mogelijke onzin.

De Nederlandse kabel deed iets onverwachts: de toonkleur werd opgeheven, waardoor er wat energie in de buurt van 800Hz – 1kHz werd toegevoegd. Dit maakte de stem duidelijker. Het ziet ernaar uit dat de geteste Powercord niet alleen wat massa toevoegt in de lage toonladders en treble maar ook in de middelste toonladders veel energie biedt

Dat de kabel zo goed presteert volgens de recensenten komt door de speciale manier van twisten en wikkelen van de verzilverde OCC draden.

Ik vraag mij af wanneer hun eerste product op de markt komt dat zo krachtig en zuiver en vol en diep en kleurvol en mooi en intensief is dat zelfs een dove ervan kan genieten.

[ Voor 68% gewijzigd door Kain_niaK op 07-12-2011 10:57 ]

[mjtdevries]

Wat mij vooral opviel op hun beschrijving van de powercord is het volgende:

Dat de kabel zo goed presteert volgens de recensenten komt door de speciale manier van twisten en wikkelen van de Long Crystal Silver draden.

Handig he? Zij beweren niet zelf dat het ding goed presteert, "door de speciale manier van twisten" maar dat doen de recensenten.

Op die hele site zijn ze vooral bezig om zoveel mogelijk termen te gebruiken bij de beschrijvingen van hun spul. Er zijn vast genoeg mensen die niet weten wat 16AWG is en denken dat het iets bijzonders is.

Wat dat betreft kun je ze moeilijk aanklagen wegens bedrog want zij claimen nergens iets concreets wat er zou moeten verbeteren. En de beschrijving hoe dat spul in elkaar gezet is zal wel kloppen. (zo bijzonder is het niet wat ze melden)

[brama]

mjtdevries schreef op woensdag 07 december 2011 @ 10:17:
Deze methode van werken viel me op bij de laatste keer dat die site van Jaap hier langs kwam. Toen ging het geloof ik over een idioot duur stekkerblok of zo.

Dat is, kort beschreven, precies hoe het wereldje werkt inderdaad. En ook dit werkt zo voor al die andere soortgelijke onderwerpen. Je hebt wat autoriteiten op het gebied die zeer geloofwaardig overkomen en sociaal goed bij de pinken zijn. Deze hebben vele volgers die aan hun lippen hangen, en het nieuws zo ook weer verspreiden. Zo'n autoriteit heeft er profijt van (status, speeltjes van de welwillende fabrikanten), en de fabrikanten uiteraard ook (moneys).

Vóór het internet was je dan als leek volledig overgeleverd aan de populaire hifi-blaadjes, die over het algemeen volstonden met artikelen van dergelijke personen. Als je niet ook een beetje in het elektro-wereldje zat, kon je haast niet beter weten dan wat er in die blaadjes stond de waarheid was.

Nu, met internet, heb je i.i.g. een grote kans dat je ook eens de andere kant van het verhaal hoort, en kun je wat beter geïnformeerd je keuze maken. Wat natuurlijk niet wegneemt dat je altijd van die 'kampen' blijft houden, net zoals bij alle soortgelijke onderwerpen.

[Centropy]

Binnenkort via mij verkrijgbaar Dune-Beach ultra cables ,

Premium koperkern die omhuld is door Texels strand/duinzand, de koperkern zelf is ook nog triple ingevet met 100% zuiver duinhelmhars. Connectoren zijn verguld van echt VOC-goud opgedoken voor de Texelse kust.

Verkijgbaar vanaf 1 meter, advies prijs is 1399 ter kennismaking per strekkende meter inc pluggen.
De alom lovende review ben ik ... Word op dit moment geschreven door een echte audio-expert, hanz kruyitshof van hoogmoed Elzengraaf.

Pre-orders gaar via Dm

[Killer]

Centropy schreef op maandag 05 december 2011 @ 20:04:
[...]


De Dac is nodig omdat mijn squeezebox die hoge audioformaten niet aankan over analoge uitsturing, dat is ook te merken want hij hapert en buffert er over, na in de specs gelezen te hebben zag ik ook dat hij dit alleen digitaal kan doorsturen. Mijn versterker heeft geen digitale ingang dus moet ik er aan.

Met mijn text "ik geloof er niet zo in" probeer ik alleen te melden dat ik vrij sceptisch ben maar wel open sta voor tips en ervaringen.

Maar als je bij sommige shops kijkt lijkt het heel normaal en bijna verplicht om een extra voedingsupgrade er bij te doen.

Een voedingsupgrade is noodzakelijk als je bestaande voeding niet in staat is om een zuivere gelijkspanning af te leveren bij de gegeven belasting. Nu blijkt echter dat de voeding van de Squeezebox dat op zich al prima kan (wonder, oh wonder) en het vervangen van de voeding door een andere die nog beter exact hetzelfde kan( ) gaat je dus technisch gezien totaal geen verschil opleveren. Wat het psychologisch met je doet is weer een hele andere discussie.

T.a.v. het toevoegen van een externe DAC kan ik je uit ervaring vertellen dat dit qua geluidskwaliteit helemaal niets toevoegt. De in de Squeezebox gebruikte DAC is al een hele nette en hij is ook nog eens goed geïmplementeerd (technisch gezien). De enige winst die je haalt is dus misschien de mogelijkheid om bestanden met hogere bitrates af te spelen. Ik heb het zelf echter nog nooit meegemaakt dat bestanden met hoge bitrates (binnen de opgegeven specs van de Squeezebox uiteraard) zorgden voor haperingen of stotterringen. Dus het zou maar zo kunnen dat je een ander probleem hebt. Voor de betere geluidskwaliteit (stotteren e.d. natuurlijk daargelaten) hoef je dus beide niet te doen, voeding niet en DAC niet.

Mijn 2 centen.

Voor wat betreft de bevindingen van Jaap:

Bij mij heeft het als gevolg dat ik hem steeds minder geloofwaardig vind. Als groot pluspunt ervaar ik zijn wil om zijn claims te testen in een luistervergelijk. Het is alleen wel enigszins storend dat het luistervergelijk komt nadat er vragen gesteld worden en de review al in al zijn glorie te lezen valt. Ik zou eerder eerst de onafhankelijke test doen, voordat ik iets publiceerde. Wat mij echter het meeste stoort is het feit dat gebleken is (bij het USB vergelijk) dat ook zijn gehoor niet vrij is van externe invloeden en dus niet betrouwbaar is als enig en absoluut meetinstrument (net als bij elk ander mens). Echter bij elke review die hij plaatst, lijkt het wel het enige instrument waarop hij maar blijft vertrouwen. Enige onderbouwing of kennisvergaring t.a.v. het te testen object ontbreekt regelmatig. Bijna elke review heeft wel ergens de opmerking staan dat hij niet weet waarom het werkt, maar wel dat het werkt. Eigenlijk verwacht ik bij een reviewer dan een onderzoek naar de verklaring waarom iets werkt. Dus een stukje theorie en een stukje praktijk. Dat samen maakt een enigszins betrouwbaar oordeel in mijn ogen.

Op dit moment zijn het voor mij niet meer dan schrijfsels over persoonlijke ervaringen en geenszins:

Tests, recensies, en achtergronden. Voor wie alles wil weten over hifi en high-end.

Het lijkt er steeds meer op dat die slogan zou moeten zijn:

Test, recensies en achtergronden. Voor wie precies wil weten wat Jaap er van vindt.

Maar ik ben ook bang dat Jaap niet zo onafhankelijk is als hij beweert. Ik geloof oprecht dat het een hobby van hem is. Maar hij weet aan de andere kant ook erg goed dat als hij te negatief is over de producten die hij reviewed, hij over een jaar geen producten meer heeft om te reviewen. Hij zal dus ergens een balans moeten vinden en alleen die balans alleen al maakt hem niet geheel onafhankelijk en onbevooroordeeld.

[ Voor 34% gewijzigd door Killer op 08-12-2011 11:25 ]

[Jaapnr1]

Ik ga toch nog één keer hierop reageren. En daar laat ik het bij.

Ik doe mijn werk uit passie en ben compleet onafhankelijk. Ik voel niet de noodzaak te te bewijzen, maar ja: blijkbaar is het hier op Tweakers wel nodig. Er jammer dat er altijd weer achterdocht is als een review positief is.

Over objectief. Hoe kan een review in godsnaam objectief zijn? Natuurlijk is het subjectief. IK schrijf het. Het zijn dus MIJN bevindingen. MIJN oren en uiteindelijk MIJN mening. Geen één review is objectief... dat is les één op de School voor Journalistiek. Kortom: ja, jullie hebben helemaal gelijk. Alpha Audio is subjectief. Ik heb ook nergens geclaimd dat ik objectief ben...dat zou ook onzin zijn.

Dan over de onzinproducten. Volgens jullie dan. Mijn kennis ligt niet op niveau van HTS elektronica. Dat heb ik ook nooit beweerd en dat ga ik ook niet halen. Ik heb gezond verstand en gebruik dat ook om mijn reviews te schrijven. Klankschaaltjes, kabel-lifters of audiofiele cat-kabels (en ook usb-kabels) gaan er bij mij niet in.

Aan de andere kant: ik ben van mening dat filters, regenerators of andere energieproducten prima kunnen werken en het geluid kunnen beïnvloeden. Ik heb een aantal van die dingen gehad en heb toch echt verschillen waargenomen. Zowel positief als negatief. En dat schrijf ik dan ook op... of je het er mee een bent of niet.

Waar ik echter wat moe van word, is het constante azijngepis hier. Ik word van allerlei zaken beschuldigd die kant noch wal raken. Jullie kennen mij niet, kennen mijn motieven niet en mijn achtergrond niet. Als je daar geen weet van hebt, hoe kan je dan een oordeel vellen over iemands motieven? Live and let live... je hoeft Alpha Audio niet te bezoeken, of de reviews te lezen. Er zijn genoeg andere websites.

Afsluitend: ik ga niet meer in op discussies over mijn reviews, tenzij het op een volwassen manier gebeurt. En als iemand een blindtest wenst... organiseer het: ik ben erbij. Lijkt mij interessant. Ik heb het al geprobeerd op Hififorum, maar dat werd op het laatste moment afgeblazen, wat ik oprecht jammer vond. Ik geloof mijn oren, mijn referentiekader en mijn gezond verstand. Dat vind ik - aangevuld met de pc kennis die ik heb - vooralsnog genoeg.

Killer schreef op donderdag 08 december 2011 @ 11:06:
[...]


Een voedingsupgrade is noodzakelijk als je bestaande voeding niet in staat is om een zuivere gelijkspanning af te leveren bij de gegeven belasting. Nu blijkt echter dat de voeding van de Squeezebox dat op zich al prima kan (wonder, oh wonder) en het vervangen van de voeding door een andere die nog beter exact hetzelfde kan( ) gaat je dus technisch gezien totaal geen verschil opleveren. Wat het psychologisch met je doet is weer een hele andere discussie.

T.a.v. het toevoegen van een externe DAC kan ik je uit ervaring vertellen dat dit qua geluidskwaliteit helemaal niets toevoegt. De in de Squeezebox gebruikte DAC is al een hele nette en hij is ook nog eens goed geïmplementeerd (technisch gezien). De enige winst die je haalt is dus misschien de mogelijkheid om bestanden met hogere bitrates af te spelen. Ik heb het zelf echter nog nooit meegemaakt dat bestanden met hoge bitrates (binnen de opgegeven specs van de Squeezebox uiteraard) zorgden voor haperingen of stotterringen. Dus het zou maar zo kunnen dat je een ander probleem hebt. Voor de betere geluidskwaliteit (stotteren e.d. natuurlijk daargelaten) hoef je dus beide niet te doen, voeding niet en DAC niet.

Mijn 2 centen.

Voor wat betreft de bevindingen van Jaap:

Bij mij heeft het als gevolg dat ik hem steeds minder geloofwaardig vind. Als groot pluspunt ervaar ik zijn wil om zijn claims te testen in een luistervergelijk. Het is alleen wel enigszins storend dat het luistervergelijk komt nadat er vragen gesteld worden en de review al in al zijn glorie te lezen valt. Ik zou eerder eerst de onafhankelijke test doen, voordat ik iets publiceerde. Wat mij echter het meeste stoort is het feit dat gebleken is (bij het USB vergelijk) dat ook zijn gehoor niet vrij is van externe invloeden en dus niet betrouwbaar is als enig en absoluut meetinstrument (net als bij elk ander mens). Echter bij elke review die hij plaatst, lijkt het wel het enige instrument waarop hij maar blijft vertrouwen. Enige onderbouwing of kennisvergaring t.a.v. het te testen object ontbreekt regelmatig. Bijna elke review heeft wel ergens de opmerking staan dat hij niet weet waarom het werkt, maar wel dat het werkt. Eigenlijk verwacht ik bij een reviewer dan een onderzoek naar de verklaring waarom iets werkt. Dus een stukje theorie en een stukje praktijk. Dat samen maakt een enigszins betrouwbaar oordeel in mijn ogen.

Op dit moment zijn het voor mij niet meer dan schrijfsels over persoonlijke ervaringen en geenszins:

[...]


Het lijkt er steeds meer op dat die slogan zou moeten zijn:

Test, recensies en achtergronden. Voor wie precies wil weten wat Jaap er van vindt.

Maar ik ben ook bang dat Jaap niet zo onafhankelijk is als hij beweert. Ik geloof oprecht dat het een hobby van hem is. Maar hij weet aan de andere kant ook erg goed dat als hij te negatief is over de producten die hij reviewed, hij over een jaar geen producten meer heeft om te reviewen. Hij zal dus ergens een balans moeten vinden en alleen die balans alleen al maakt hem niet geheel onafhankelijk en onbevooroordeeld.

[mjtdevries]

Jaapnr1 schreef op donderdag 08 december 2011 @ 13:18:
Ik geloof mijn oren, mijn referentiekader en mijn gezond verstand. Dat vind ik - aangevuld met de pc kennis die ik heb - vooralsnog genoeg.

Je had dat gezonde verstand moeten inzetten om wat te LEREN van dat USB verhaal. Maar ipv dat je daar wat van opgestoken hebt, ga je op exact dezelfde manier door. Je geloofd nog steeds je oren, terwijl je zelf inmiddels hebt ervaren dat je die niet kunt geloven.

Kun jij aangeven wat jij geleerd hebt van die USB geschiedenis en hoe je dat meeneemt in je reviews?

[Jaapnr1]

mjtdevries schreef op donderdag 08 december 2011 @ 13:39:
[...]

Je had dat gezonde verstand moeten inzetten om wat te LEREN van dat USB verhaal. Maar ipv dat je daar wat van opgestoken hebt, ga je op exact dezelfde manier door. Je geloofd nog steeds je oren, terwijl je zelf inmiddels hebt ervaren dat je die niet kunt geloven.

Kun jij aangeven wat jij geleerd hebt van die USB geschiedenis en hoe je dat meeneemt in je reviews?

Ik heb er genoeg van geleerd. Onder meer het verschil tussen diverse overdrachts-protocollen. Dat er bij data-overdracht in wezen weinig mis kan gaan. In tegenstelling tot spdif wat dus op een totaal andere manier werkt. Kortom: bij streaming audio kan er weinig misgaan tot de dac. Dat is een groot verschil met spdif.

Wat betreft testen. Ik verdiep me altijd voordat ik ga schrijven. Echter: ik ga niet pretenderen dat ik elektrotechnische kennis heb. Ik weet hoe een signaal grofweg door een apparaat gaat en wat het kan beïnvloeden. Ik weet uit praktijk hoe belangrijk voeding is voor een apparaat. Echter: zaken berekenen. Nee, dat gaat me echt te ver.

Maar dan de vraag: is dat nodig? Is elke schrijver, voor welk medium dan ook, opgeleid voor het onderwerp waar hij over schrijft? Is een politiek verslaggever politicus geweest? Is elke recencent van mobiele telefoontjes een elektrotechnicus? Is elke recencent van meubels ook een architect?

Nee dus: het gaat erom dat je een degelijk referentiekader hebt. En dat je met gezond verstand kan beredeneren. En dat je van je vak houd...

[ Voor 14% gewijzigd door Jaapnr1 op 08-12-2011 13:51 ]

[begintmeta]

Wat is een degelijk referentiekader? Wanneer werkt het gezonde verstand goed genoeg?

Ik denk dat je (bij non-fictie) vooral altijd duidelijk moet zijn over waarom je iets schrijft. De lezer moet er dan maar het zijne van vinden.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 08-12-2011 14:09 ]

[Sorcerer8472]

Spdif is wel degelijk een fatsoenlijk "protocol" (voor zover je het dat kunt noemen) indien er gebruik wordt gemaakt van een clock-sync (PLL) bij de ontvanger. Die moet wel behoorlijk bagger zijn wil het slecht klinken. Ook moet een DAC bagger zijn wil hij dat de PLL'de signaal slecht naar analoog vertalen; 2 punten waar correctie in zit dus.

Klopt het niet dat jij destijds wel verschillen hoorde ondanks dat het usb was en dat niet mogelijk is? Misschien is dat ook iets om van te leren... Een voeding in een hifi-apparaat is in principe ook een filter; het maakt een heel erg nette gelijkstroom van een relatief onregelmatige wisselspanning. Voor zover audioapparatuur externe onregelmatigheden oppikt in het analoge pad zou je die bijna altijd ook moeten kunnen horen als je audio-bron stil is en je je volume flink omhoog draait (hoorbaar als een soort pink noise).

Wat betreft filters, en al zéker filters die niet in het pad van de stroom in serie met de apparatuur zijn aangesloten, geldt dat hun invloed gewoon nul is op deze zaken; check maar eens of die pink noise die je hoort met je volume op 99% bij een stille bron minder wordt als je een filter ertussen zet. Ik gok van niet...

Nog een manier om het aan te tonen is om je telefoon op 2G te zetten en lekker te gaan bellen terwijl hij op de versterker ligt en daar enorme inductiespanningen intern opwekt. Veel moderne versterkers hebben daar nagenoeg geen last van. Realiseer je dan dat de veldsterkte die je met je telefoon opwekt door hem tegen de versterker aan te hangen 100.000en keren hoger is dan de afwijkingen die je aantreft in het stroomnet.

Als je versterker nog enigszins beïnvloedbaar is door een GSM dan is het ook leuk om eens te testen wat het verschil van inductievermogen per kabel is. Je zult wellicht tot de ontdekking komen dat een dikke high-end-kabel misschien wel meer oppikt dan een goedkope low-end kabel, zeker bij standaard coax!

[mjtdevries]

Jaapnr1 schreef op donderdag 08 december 2011 @ 13:48:
Ik heb er genoeg van geleerd. Onder meer het verschil tussen diverse overdrachts-protocollen. Dat er bij data-overdracht in wezen weinig mis kan gaan. In tegenstelling tot spdif wat dus op een totaal andere manier werkt. Kortom: bij streaming audio kan er weinig misgaan tot de dac. Dat is een groot verschil met spdif.

Mooi dat je er iets van opgestoken hebt.
Jammer echter dat je het allerbelangrijkste er niet van hebt geleerd: Namelijk dat je manier van testen niet deugde waardoor je tot verkeerde conclusies kwam.

Wat betreft testen. Ik verdiep me altijd voordat ik ga schrijven. Echter: ik ga niet pretenderen dat ik elektrotechnische kennis heb. Ik weet hoe een signaal grofweg door een apparaat gaat en wat het kan beïnvloeden. Ik weet uit praktijk hoe belangrijk voeding is voor een apparaat. Echter: zaken berekenen. Nee, dat gaat me echt te ver.

Als je weet hoe belangrijk een voeding is, en wat een goede voeding doet, dan zou je al moeten weten waarom een andere stroomkabel of stekkerblok niks uit maakt.

Maar dat is hier niet eens belangrijk. Ik heb ook niemand hier de verwachting uit zien spreken dat je zaken gaat berekenen. Natuurlijk zou het leuk zijn als je vanuit een technische achtergrond al van te voren onzin kan herkennen. Maar die technische achtergrond kan ook vooroordelen geven over een aparaat.

Voor een goede review of een apparaat zinvol is of niet heb je helemaal geen technische achtergrond nodig.

Nee dus: het gaat erom dat je een degelijk referentiekader hebt. En dat je met gezond verstand kan beredeneren. En dat je van je vak houd...

Wat zie je als jouw referentiekader?

Volg met je gezonde verstand eens de volgende redenatie:
- Bij de USB kabel dacht ik dat ik verschil hoorde.
- Later bleek dat dat onzin was.
- Toch dacht ik het te horen.
- zijn mijn oren wellicht toch niet zo betrouwbaar?
- Is er misschien een betere methode van testen om zo'n situatie in de toekomst te voorkomen?

Je excuus is steeds dat je geen techneut bent. Maar dat is niet het vlak waarop het mis gaat.
Het punt waarop het mis gaat is dat je op een verkeerde manier test of een gadget wel of niet zin heeft.

En dan verwacht ik niet dat je bij elke test twee weken dubbelblind gaat testen met een team van 20 mensen.
Nee, als je gewoon een blinde test zou uitvoeren met behulp van een vriend/familie dan zouden je reviews al een stuk beter worden.
Je spreekt regelmatig in de "we" vorm in je reviews, dus dat moet toch goed te doen zijn?

Sowieso heb je voor een goede test een tweede persoon nodig, omdat je zelf je hoofd zeer stil moet houden, zodat je niet een paar centimeter verplaatst, waardoor je als gevolg van de akoestiek van de kamer verschil hoort. (pas geleden hier ter sprake geweest)


Ik neem iemand zonder wetenschappelijk achtergrond niet kwalijk dat ie niet weet hoe ie op een juiste manier moet testen. En dat jij dan verschillen denkt te horen als gevolg van placebos of comb filtering en dat vertelt op je site, dat neem ik je ook niet kwalijk.
Maar op het moment dat je dat wel verteld word, en vervolgens neem je dat niet mee in je latere reviews, dan neem ik je dat wel kwalijk.

Wellicht dat het bij het USB verhaal niet duidelijk is geworden, dus bij deze samenvattend:
Het probleem met je reviews is dat je test methodiek onbetrouwbaar is. Je dacht oprecht verschillen te horen terwijl die er niet waren. Je hebt niet gelogen door dat op je site te vermelden, maar daardoor worden mensen wel misleid doordat ze denken dat nutteloze apparaten die veel geld kosten toch wat nuttigs doen.

Het belangrijkste dat je kan doen om je reviews te verbeteren is niet je technische kennis te verbeteren, maar je test kennis te verbeteren.
Kijk welke effecten de betrouwbaarheid van de test beinvloeden. Ieder persoon die test is zeer vatbaar voor placebo effect. (ook bij wetenschappers gaat dat nog regelmatig fout) Om dat te voorkomen moet je blind (liefst dubbel-blind) testen.

Verder kan de akoestiek van een ruimte je dingen laten horen die er niet zijn. Een zeer kleine wijziging van je luisterpositie met maar 3 cm kan wel 8 dB verschil opleveren. zie http://www.ethanwiner.com/believe.html Om dat te voorkomen moet je heel stil zitten.

Als je die twee dingen meeneemt in volgende reviews, dan zul je hier heel andere reacties zien.
Je zult waarschijnlijk ook heel andere reacties zien van de mensen die jou de aparatuur leveren...

[ Voor 22% gewijzigd door mjtdevries op 08-12-2011 14:54 ]

[Jaapnr1]

Fair enough... maar ik heb mijn testmethoden al aangepast en test al blind, indien dat mogelijk is. Dat zal ik dan maar tegenwoordig erbij zetten.

Wat jullie niet 'achter de schermen' zien, is dat ik al regelmatig producten afwijs, omdat ik ze nieteens de moeite waard vindt van een test (lees: akoestische sokjes voor kabels, audiofiele CAT-7 kabels, etc). Een test kost veel tijd en die tijd besteed ik liever aan leuke / zinnige producten.

Maar goed: ik zal eens kijken of ik regematiger een tweede persoon erbij kan betrekken voor tests. Kan interessant zijn.

mjtdevries schreef op donderdag 08 december 2011 @ 14:28:
[...]

Mooi dat je er iets van opgestoken hebt.
Jammer echter dat je het allerbelangrijkste er niet van hebt geleerd: Namelijk dat je manier van testen niet deugde waardoor je tot verkeerde conclusies kwam.
[quote]
Wat betreft testen. Ik verdiep me altijd voordat ik ga schrijven. Echter: ik ga niet pretenderen dat ik elektrotechnische kennis heb. Ik weet hoe een signaal grofweg door een apparaat gaat en wat het kan beïnvloeden. Ik weet uit praktijk hoe belangrijk voeding is voor een apparaat. Echter: zaken berekenen. Nee, dat gaat me echt te ver.
[quote]
Als je weet hoe belangrijk een voeding is, en wat een goede voeding doet, dan zou je al moeten weten waarom een andere stroomkabel of stekkerblok niks uit maakt.

Maar dat is hier niet eens belangrijk. Ik heb ook niemand hier de verwachting uit zien spreken dat je zaken gaat berekenen. Natuurlijk zou het leuk zijn als je vanuit een technische achtergrond al van te voren onzin kan herkennen. Maar die technische achtergrond kan ook vooroordelen geven over een aparaat.

Voor een goede review of een apparaat zinvol is of niet heb je helemaal geen technische achtergrond nodig.

[...]

Wat zie je als jouw referentiekader?

Volg met je gezonde verstand eens de volgende redenatie:
- Bij de USB kabel dacht ik dat ik verschil hoorde.
- Later bleek dat dat onzin was.
- Toch dacht ik het te horen.
- zijn mijn oren wellicht toch niet zo betrouwbaar?
- Is er misschien een betere methode van testen om zo'n situatie in de toekomst te voorkomen?

Je excuus is steeds dat je geen techneut bent. Maar dat is niet het vlak waarop het mis gaat.
Het punt waarop het mis gaat is dat je op een verkeerde manier test of een gadget wel of niet zin heeft.

En dan verwacht ik niet dat je bij elke test twee weken dubbelblind gaat testen met een team van 20 mensen.
Nee, als je gewoon een blinde test zou uitvoeren met behulp van een vriend/familie dan zouden je reviews al een stuk beter worden.
Je spreekt regelmatig in de "we" vorm in je reviews, dus dat moet toch goed te doen zijn?

Sowieso heb je voor een goede test een tweede persoon nodig, omdat je zelf je hoofd zeer stil moet houden, zodat je niet een paar centimeter verplaatst, waardoor je als gevolg van de akoestiek van de kamer verschil hoort. (pas geleden hier ter sprake geweest)


Ik neem iemand zonder wetenschappelijk achtergrond niet kwalijk dat ie niet weet hoe ie op een juiste manier moet testen. En dat jij dan verschillen denkt te horen als gevolg van placebos of comb filtering en dat vertelt op je site, dat neem ik je ook niet kwalijk.
Maar op het moment dat je dat wel verteld word, en vervolgens neem je dat niet mee in je latere reviews, dan neem ik je dat wel kwalijk.

Wellicht dat het bij het USB verhaal niet duidelijk is geworden, dus bij deze samenvattend:
Het probleem met je reviews is dat je test methodiek onbetrouwbaar is. Je dacht oprecht verschillen te horen terwijl die er niet waren. Je hebt niet gelogen door dat op je site te vermelden, maar daardoor worden mensen wel misleid doordat ze denken dat nutteloze apparaten die veel geld kosten toch wat nuttigs doen.

Het belangrijkste dat je kan doen om je reviews te verbeteren is niet je technische kennis te verbeteren, maar je test kennis te verbeteren.
Kijk welke effecten de betrouwbaarheid van de test beinvloeden. Ieder persoon die test is zeer vatbaar voor placebo effect. (ook bij wetenschappers gaat dat nog regelmatig fout) Om dat te voorkomen moet je blind (liefst dubbel-blind) testen.

Verder kan de akoestiek van een ruimte je dingen laten horen die er niet zijn. Een zeer kleine wijziging van je luisterpositie met maar 3 cm kan wel 8 dB verschil opleveren. zie http://www.ethanwiner.com/believe.html Om dat te voorkomen moet je heel stil zitten.

Als je die twee dingen meeneemt in volgende reviews, dan zul je hier heel andere reacties zien.
Je zult waarschijnlijk ook heel andere reacties zien van de mensen die jou de aparatuur leveren...

[Killer]

Jaapnr1 schreef op donderdag 08 december 2011 @ 13:18:
Afsluitend: ik ga niet meer in op discussies over mijn reviews, tenzij het op een volwassen manier gebeurt. En als iemand een blindtest wenst... organiseer het: ik ben erbij. Lijkt mij interessant. Ik heb het al geprobeerd op Hififorum, maar dat werd op het laatste moment afgeblazen, wat ik oprecht jammer vond. Ik geloof mijn oren, mijn referentiekader en mijn gezond verstand. Dat vind ik - aangevuld met de pc kennis die ik heb - vooralsnog genoeg.
[...]

Mijn reactie was bedoeld als een volwassen reactie en was slechts mijn persoonlijke overtuiging. Ik vind het jammer dat je het zo niet hebt kunnen opvatten. Misschien moet ik mijn bewoordingen wat zorgvuldiger kiezen. Dus daarvoor bij dezen mijn excuses. De één is wat beter in techniek, de ander wat beter is schrijven

Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat ik je niet persoonlijk aan wil vallen, maar slechts reageer op de stukken die je op je website schrijft. Ik heb daar in een aantal gevallen wat op aan te merken. Maar goed, modder gooien is altijd makkelijker dan constructief meedenken, dus laat ik dat laatste ook doen:

Je presenteert je site als een site voor mensen die alles willen weten over High-end. Voor mij zou dat inhouden dat je zin van onzin onderscheid. Maar je geeft zelf ook al aan dat je veel 'onzin' tweaks al op voorhand weigert. Daarmee presenteer je dus in mijn ogen al een eenzijdig beeld: Alleen de 'goede' dingen komen op de site. Misschien is het een idee om ook die 'onzin' tweaks een review krijgen. Dat zou volgens mij op de site al een veel 'evenwichtiger' beeld schetsen.

Ik geloof oprecht dat je de gehele site doet uit een hobby-oogpunt en in die zin dus onafhankelijk bent. Maar ik denk niet dat je alle testmaterialen zelf aanschaft en dus ook een hoop review exemplaren (al dan niet tijdelijk) aangeboden krijgt. Dat wetende en het feit dat je site in principe bijna gevuld is met positieve reviews, doet bij mij al snel een vooroordeel opkomen. Door een evenwichtiger beeld te schetsen op je site haal je in ieder geval bij mij (en misschien bij anderen) een beetje het vooroordeel weg van de reviewer die niet de hand bijt die hem voed (in dit geval met test exemplaren).

Voor wat betreft de testen die je doet:

Je geeft aan geen HTS Elektrotechniek kennis te bezitten en afgaat op je gezond verstand. Dat is logisch, maar ook het gezonde verstand is lang niet altijd een goede graadmeter. Misschien zitten er tussen de zaken die je afwijst wel dingen die echt functioneren en technisch verklaarbaar zijn, maar op basis van gezond verstand wel onzin lijken. Ik denk dat het nodig is om over een bepaalde basiskennis te beschikken op het gebied van elektronica, wil je echt een gedegen review kunnen maken. En HTS niveau is dan niet eens noodzakelijk. Je noemt het van onze kant azijn-pissen en ik kan mij dat wel indenken, maar voor 'onze' kant is het eigenlijk ook zo: 'Weer zo'n iemand die de meest magische dingen hoort, terwijl ze niet waar kunnen zijn'. Dat frustreert misschien aan beide kanten wel.

Daarom stelde ik ook voor om te zorgen dat je bij een bevinding ook op zoek ging naar een enigszins aannemelijke verklaring. Als je alleen maar puur op je gehoor vertrouwt en niet weet te verklaren waarom iets zou functioneren, is de review niet meer dan een persoonlijke ervaring en daarmee weinig representatief voor anderen. Als de review dan ook nog zaken betreft die vanuit technisch oogpunt op zijn minst zeer discutabel zijn, dan wordt het al snel ongeloofwaardig en draagt het bij mij in ieder geval bij aan mijn eerder genoemde vooroordeel. Bij dezen wil ik je in ieder geval aanbieden om in geval van twijfel of gebrek aan kennis je te voorzien van enige technische achtergrond informatie. Ik behoef daarvoor slechts een beschrijving van het te testen\geteste product en kan je dan in veel gevallen op basis van de gebruikte techniek aangeven of er een hoorbaar verschil te verwachten valt op basis van de techniek en in welke orde van grote dit valt. Of je deze informatie voor of na je eigen (luister)test wilt mag je zelf weten (ik zou voorstellen na je eigen test, zodat de informatie je niet positief of negatief beïnvloed). Op die manier heb je iets meer informatie voordat je overgaat tot publicatie. Dit aanbod doe ik je overigens geheel belangeloos.

In het geval van het magische kastje in de voedingslijn had ik je op basis van een paar simpele metingen kunnen doen inzien dat het technisch gezien op zijn minst heel discutabel is.

-edit- Scherpe kantjes eraf gevijld

[ Voor 4% gewijzigd door Killer op 08-12-2011 15:22 ]

[Jaapnr1]

Dank voor je aanbod! Ik waardeer dit zeker en zal het zeerzeker in overweging nemen bij een volgende review. Dan wil ik je echter ook aanbieden - als ik verschil hoor - zelf eens te komen luisteren. Als ik zeker ben van mijn zaak en jij ook .

Ik ben het met je eens dat basiskennis handig is. Vandaar dat ik ook soms mijn basiskennis bijspijker. Denk aan workshops, boeken of lezingen. Wel zo interessant en handig om inzicht te krijgen.

Op beurzen ga ik ook regelmatig even babellen bij fabrikanten om hun kant van het verhaal te horen. Dat kan ook zeer interessant zijn.

In ieder geval: commentaar is welkom. En hulp ook. Echter: zoals eerder gezegd... schieten om het schieten waardeer ik niet echt. In dat geval daag ik diegene aan om een degelijke review te schrijven van een hifi-product naar keuze. Indien goed geschreven publiceer ik het met liefde en plezier .

Killer schreef op donderdag 08 december 2011 @ 15:13:
[...]


Mijn reactie was bedoeld als een volwassen reactie en was slechts mijn persoonlijke overtuiging. Ik vind het jammer dat je het zo niet hebt kunnen opvatten. Misschien moet ik mijn bewoordingen wat zorgvuldiger kiezen. Dus daarvoor bij dezen mijn excuses. De één is wat beter in techniek, de ander wat beter is schrijven

Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat ik je niet persoonlijk aan wil vallen, maar slechts reageer op de stukken die je op je website schrijft. Ik heb daar in een aantal gevallen wat op aan te merken. Maar goed, modder gooien is altijd makkelijker dan constructief meedenken, dus laat ik dat laatste ook doen:

Je presenteert je site als een site voor mensen die alles willen weten over High-end. Voor mij zou dat inhouden dat je zin van onzin onderscheid. Maar je geeft zelf ook al aan dat je veel 'onzin' tweaks al op voorhand weigert. Daarmee presenteer je dus in mijn ogen al een eenzijdig beeld: Alleen de 'goede' dingen komen op de site. Misschien is het een idee om ook die 'onzin' tweaks een review krijgen. Dat zou volgens mij op de site al een veel 'evenwichtiger' beeld schetsen.

Ik geloof oprecht dat je de gehele site doet uit een hobby-oogpunt en in die zin dus onafhankelijk bent. Maar ik denk niet dat je alle testmaterialen zelf aanschaft en dus ook een hoop review exemplaren (al dan niet tijdelijk) aangeboden krijgt. Dat wetende en het feit dat je site in principe bijna gevuld is met positieve reviews, doet bij mij al snel een vooroordeel opkomen. Door een evenwichtiger beeld te schetsen op je site haal je in ieder geval bij mij (en misschien bij anderen) een beetje het vooroordeel weg van de reviewer die niet de hand bijt die hem voed (in dit geval met test exemplaren).

Voor wat betreft de testen die je doet:

Je geeft aan geen HTS Elektrotechniek kennis te bezitten en afgaat op je gezond verstand. Dat is logisch, maar ook het gezonde verstand is lang niet altijd een goede graadmeter. Misschien zitten er tussen de zaken die je afwijst wel dingen die echt functioneren en technisch verklaarbaar zijn, maar op basis van gezond verstand wel onzin lijken. Ik denk dat het nodig is om over een bepaalde basiskennis te beschikken op het gebied van elektronica, wil je echt een gedegen review kunnen maken. En HTS niveau is dan niet eens noodzakelijk. Je noemt het van onze kant azijn-pissen en ik kan mij dat wel indenken, maar voor 'onze' kant is het eigenlijk ook zo: 'Weer zo'n iemand die de meest magische dingen hoort, terwijl ze niet waar kunnen zijn'. Dat frustreert misschien aan beide kanten wel.

Daarom stelde ik ook voor om te zorgen dat je bij een bevinding ook op zoek ging naar een enigszins aannemelijke verklaring. Als je alleen maar puur op je gehoor vertrouwt en niet weet te verklaren waarom iets zou functioneren, is de review niet meer dan een persoonlijke ervaring en daarmee weinig representatief voor anderen. Als de review dan ook nog zaken betreft die vanuit technisch oogpunt op zijn minst zeer discutabel zijn, dan wordt het al snel ongeloofwaardig en draagt het bij mij in ieder geval bij aan mijn eerder genoemde vooroordeel. Bij dezen wil ik je in ieder geval aanbieden om in geval van twijfel of gebrek aan kennis je te voorzien van enige technische achtergrond informatie. Ik behoef daarvoor slechts een beschrijving van het te testen\geteste product en kan je dan in veel gevallen op basis van de gebruikte techniek aangeven of er een hoorbaar verschil te verwachten valt op basis van de techniek en in welke orde van grote dit valt. Of je deze informatie voor of na je eigen (luister)test wilt mag je zelf weten (ik zou voorstellen na je eigen test, zodat de informatie je niet positief of negatief beïnvloed). Op die manier heb je iets meer informatie voordat je overgaat tot publicatie. Dit aanbod doe ik je overigens geheel belangeloos.

In het geval van het magische kastje in de voedingslijn had ik je op basis van een paar simpele metingen kunnen doen inzien dat het technisch gezien op zijn minst heel discutabel is.

-edit- Scherpe kantjes eraf gevijld

[Killer]

Jaapnr1 schreef op donderdag 08 december 2011 @ 15:55:
Dank voor je aanbod! Ik waardeer dit zeker en zal het zeerzeker in overweging nemen bij een volgende review. Dan wil ik je echter ook aanbieden - als ik verschil hoor - zelf eens te komen luisteren. Als ik zeker ben van mijn zaak en jij ook .

Ik neem dat aanbod graag aan. Het lijkt mij vooral zinvol en leuk als jij verschillen hoort, waarvan ik op basis van techniek verwacht dat ze er niet zijn (en andersom).

[Jaapnr1]

Hetzelfde geldt voor mij... kan een interessante luistersessie worden. Keep in touch.

Killer schreef op donderdag 08 december 2011 @ 16:11:
[...]


Ik neem dat aanbod graag aan. Het lijkt mij vooral zinvol en leuk als jij verschillen hoort, waarvan ik op basis van techniek verwacht dat ze er niet zijn (en andersom).

[ktf]

Jaapnr1 schreef op donderdag 08 december 2011 @ 15:55:
In ieder geval: commentaar is welkom. En hulp ook.

Offtopic, etiquette: mag ik je dan allereerst vragen om niet het bericht boven je, geheel zinloos, onder je bericht te quoten? Het maakt echt een zooitje van dit topic. De quote gebruik je om puntsgewijs te reageren op een bericht, of om te reageren op een bericht wat niet het laatste bericht was en zelfs dan kort je vaak een quote in. Alvast bedankt

[begintmeta]

offtopic:
Ik weet niet op top-posten zo zinvol is op een forum zoals GoT.

Ha, ik had even moeten refreshen, ktf was me voor....

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 08-12-2011 17:11 ]

[Centropy]

Even een mini reactie op Jaap,

Wijs die dingen die je vooraf onzin vind aub niet af, juist zoals een ander aangaf zal dat tegengewicht geven tegen de dikke mist die om dit soort producten heen hangt. Ik kom net kijken maar vind meer reviews die die dingen laten lijken alsof je debiel bent als je het niet in huis haalt. Ook teksten te vinden op je site zouden misschien een reset moeten krijgen qua omschrijving hoe iets klinkt.... Termen die je overal vind bij reviews vind ik ook bij die van jouw, voor misschien een wat simpellere ziel als ik over the top en at the end of the line snap ik vaak nog niet wat iets verandert in geluid of hoe iets klinkt. Plus dat ik zelf dan ook het idee krijg het maar over 1 kam te scheren en het dus maar niet serieus te nemen. Misschien is dat puur mijn mening?

Verder goet dat je hier toch in discussie gaat valt het iig niet onder zwijgen is toestemmen.

[Jaapnr1]

Centropy schreef op donderdag 08 december 2011 @ 19:23:
Wijs die dingen die je vooraf onzin vind aub niet af, juist zoals een ander aangaf zal dat tegengewicht geven tegen de dikke mist die om dit soort producten heen hangt. Ik kom net kijken maar vind meer reviews die die dingen laten lijken alsof je debiel bent als je het niet in huis haalt.

Er is blijkbaar behoefte aan meer balans op de site. Ik zal daarom ook zeker eens wat onzin-dingen toelaten (uiteraard getest met een open mind ).

Centropy schreef op donderdag 08 december 2011 @ 19:23:
Ook teksten te vinden op je site zouden misschien een reset moeten krijgen qua omschrijving hoe iets klinkt.... Termen die je overal vind bij reviews vind ik ook bij die van jouw, voor misschien een wat simpellere ziel als ik over the top en at the end of the line snap ik vaak nog niet wat iets verandert in geluid of hoe iets klinkt. Plus dat ik zelf dan ook het idee krijg het maar over 1 kam te scheren en het dus maar niet serieus te nemen. Misschien is dat puur mijn mening?

Daar kan ik altijd iets aan doen... zal er op letten en soms wat meer 'down to earth' proberen te schrijven.

Centropy schreef op donderdag 08 december 2011 @ 19:23:
Verder goet dat je hier toch in discussie gaat valt het iig niet onder zwijgen is toestemmen.

Thanks... ik ga niet een discussie uit de weg zolang het op normale toon gebeurt. Ik schrijf niet voor mezelf, maar voor geïnteresseerden. Kortom: het doel van de site is mensen te bereiken. Commentaar is daarom welkom.

[Techneut]

Weet je wat het is Jaap? Aanvankelijk was ik in de veronderstelling dat je zelf die dingen in de handel bracht. Daar vergiste ik me blijkbaar in, hierbij dus even rechtgezet. Maar door het ontbreken van, naar je zelf zegt, die technische achtergrondkennis moet ik toch constateren dat je daardoor naar het lijkt je laat imponeren door een heleboel wetenschappelijk klinkende bla bla waar iedereen die deze kennis van zaken wel heeft heel hard om moet lachen. Productbeschrijvingen die je dus naar ik nu begrijp argeloos hebt doorgegeven.

En opzich zou het nog tamelijk onschuldig zijn, ware het niet dat je onvermijdelijk met een categorie mensen hebt te maken die je alles kan wijs maken als je je verhaal maar ladeert met wat willekeurige technisch wetenschappelijke kreten. Ze snappen dat immers toch niet, en het komt voor hun aannemelijk over.

Bedenkelijk wordt het dat de producten die je dan aanprijst of de aandacht op vestigt bijna zonder uitzondering waanzinnig veel geld kosten. Vind je het dan een wonder dat je dergelijke reacties krijgt?

[Jaapnr1]

Techneut schreef op vrijdag 09 december 2011 @ 14:50:
Weet je wat het is Jaap? Aanvankelijk was ik in de veronderstelling dat je zelf die dingen in de handel bracht. Daar vergiste ik me blijkbaar in, hierbij dus even rechtgezet.

Dank hiervoor. Ik waardeer je openheid.

[b][message=37292718,noline]
Maar door het ontbreken van, naar je zelf zegt, die technische achtergrondkennis moet ik toch constateren dat je daardoor naar het lijkt je laat imponeren door een heleboel wetenschappelijk klinkende bla bla waar iedereen die deze kennis van zaken wel heeft heel hard om moet lachen. Productbeschrijvingen die je dus naar ik nu begrijp argeloos hebt doorgegeven.

Ik ben in principe niet onder de indruk van wetenschappelijke bla bla... die hoor ik genoeg op beurzen. Met name over nieuwe apparaten, zoals streaming. Wat daar voor onzin wordt verkondigd is onbegrijpelijk. Ik ben me er dus wel degelijk van bewust dat er veel onzin rond gaat in de hifi-wereld.

Buiten dat geniet ik niet over genoeg kennis om zaken onderuit te halen. Echter: ik ben wel op mijn hoede. Als ik een product écht niet begrijp, moet ik wel gewoon gaan luisteren... zoals de QA-plug van Kemp. En ja: ik hoorde verschillen. In het verhaal roep ik echter wel lezers met kennis op om te reageren... het is iedereen vrij om de 'black box' te verklaren. Positief of negatief.

[b][message=37292718,noline]
En opzich zou het nog tamelijk onschuldig zijn, ware het niet dat je onvermijdelijk met een categorie mensen hebt te maken die je alles kan wijs maken als je je verhaal maar ladeert met wat willekeurige technisch wetenschappelijke kreten. Ze snappen dat immers toch niet, en het komt voor hun aannemelijk over.

Ik ben niet verantwoordelijk voor wat anderen geloven en niet. Ik ga niet religie erbij halen, want dat is zinloos. Wat ik schrijf sta ik in principe achter, tenzij iemand echt het tegendeel bewijst. In dat opzicht sta ik altijd open voor discussie, omdat ik er zelf veel van kan leren.

[b][message=37292718,noline]
Bedenkelijk wordt het dat de producten die je dan aanprijst of de aandacht op vestigt bijna zonder uitzondering waanzinnig veel geld kosten. Vind je het dan een wonder dat je dergelijke reacties krijgt?

Auto's kosten ook waanzinnig veel geld en worden ook zonder technische achtergrond gereviewd met claims van fabrikanten (kijk maar naar Autoweek, of erger nog: Carros). Dus dit gaat niet helemaal op. Maar ik begrijp je punt.

[Devster]

Jaap, heb je die QA-plug van Kemp echt blind getest? Want dat kon ik niet direct opmaken uit het artikel.

[begintmeta]

Jaapnr1 schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 14:33:
...
Ik ben niet verantwoordelijk voor wat anderen geloven en niet.
...

Toch wel een beetje hoor.

[Kain_niaK]

Het hele verhaal met Jaap doet mij denken aan der Kluge Hans

Een goede dubbelblinde test zet je niet zomaar op.
Je moet tenminste met zijn tweeën zijn en beide mogen niet weten wanneer situatie A speelt of situatie B speelt. En daarna moet je een statistisch significant resultaat bekomen om bewijs te hebben dat je effectief bewust verschil kunt horen tussen twee situaties en het ook kunt herkennen.

Echter als Jaap opstaat, een andere versterker aansluit en terug gaat zitten dan is zijn luister positie al weer veranderd en door comb filtering hoort hij inderdaad een verschil. (http://mixonline.com/reco..._new_sampling//index.html)

Dus afhankelijk van waar hij gaat zitten en in welke positie hij zijn hoofd houdt + alle onderbewust suggesties van zijn hersenen, die ook afhankelijk zijn van hoe hij zich voelt op een bepaald moment, zorgen er voor dat hij denkt dat het ene product dit met het geluid doen en het andere dat.

Natuurlijk zijn er echt wel apparaten die echt hoorbaar je geluid veranderen, maar stekkerblokken en stroomkabels en dat soort dingen doet dat gewoon niet. Tenzij een apparaat gewoon defect is.
Er bestaat niet zoiets als vuile stroom. Dat is gewoon verzonnen om dit soort producten een reden te geven om zo duur te zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Kain_niaK op 10-12-2011 15:39 ]

[SED]

niet alle stroom is stroom
er is wel degelijk sprake van "vervuiling" onder omstandigheden

zinvol stukje:
http://www.green-energy.nl/docs/PhaseLiner_Harmonischen.pdf

[ Voor 23% gewijzigd door SED op 10-12-2011 15:47 ]

[thesurfingalien]

Kain_niaK schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 15:37:
Het hele verhaal met Jaap doet mij denken aan der Kluge Hans

Gelukkig heeft Jaap géén last van het humeur dat Hans kenelijk wél had (WikiQuote):

"Both von Osten and Hans were notoriously bad tempered and prone to rage when the horse did not perform well. Pfungst suffered more than one horse bite during his investigation."

Kostelijk!

Peter

[Techneut]

SED schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 15:46:
niet alle stroom is stroom
er is wel degelijk sprake van "vervuiling" onder omstandigheden

zinvol stukje:
http://www.green-energy.nl/docs/PhaseLiner_Harmonischen.pdf

Ik heb het artikel even kritisch doorgelezen en het klopt gewoon. Inderdaad een zinvol zinvol stukje. Beetje onhandige opmerking daarom in de op zich best wel goede bijdrage:

Kain_niaK schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 15:37:
Het hele verhaal met Jaap doet mij denken aan der Kluge Hans
.................
Er bestaat niet zoiets als vuile stroom. Dat is gewoon verzonnen om dit soort producten een reden te geven om zo duur te zijn.

Die vuile stroom (en spanning) bestaat wel terdege. Ze wordt netvervuiling genoemd en vormt zelfs een van de grote zorgen van energieleveranciers. Een verhaal apart, dat te lang wordt om uitgebreid op in te gaan.
Maar audioapparaten horen inderdaad zoals al is aangeroerd gewoon een goede voeding te hebben. Die voeding levert gelijkspanning en als deze goed afgevlakt en gestabiliseerd is, dan heb je gewoon geen last meer van welke netvervuiling dan ook. En in dat verband wordt het begrip er inderdaad met allelei argumenten erbij gesleept die die er helemaal niet toe dienen.

[thesurfingalien]

Maar even over Jaapnr1...

Tot dusverre heeft Jaap altijd een heel redelijke houding aangenomen richting de personen die commentaar hadden op zijn reviews, ook al waren de bewoordingen niet altijd even netjes en werden er met enige regelmaat onjuiste conclusies getrokken. Nooit een onvriendelijk woord van Jaap. Daarvoor heb ik best respect.

Ik denk eerlijk gezegd dat Jaap kennelijk niet zozeer onder de indruk is van onzinnige bla-bla, maar meer of de info afkomstig is van personen of producenten die Jaap als betrouwbaar aanmerkt. In feite doet iedereen dat, al dan niet gebaseerd op ervaringen uit het verleden. Heel menselijk!

Ik beschik over een redelijke technische kennis, maar niet op een niveau dat sommige Tweakers wél hebben. Dat neemt echter niet weg dat ik óók op basis van gezond verstand een conclusie trek over bepaalde producten. Daar kan ik de fout mee ingaan...

Maar laten we wel wezen... Feitelijk zijn er niet zo bar veel producten die onder ABX situaties beter scoren dan een ander product, en ik denk dat als Jaap écht alles onder ABX-condities zou testen er vrij weinig meer te schrijven valt over de diversiteit van CD-spelers, versterkers, DAC's, kabels etc. :-)

Peter

[Jaapnr1]

thesurfingalien schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 21:34:
Maar even over Jaapnr1...

Tot dusverre heeft Jaap altijd een heel redelijke houding aangenomen richting de personen die commentaar hadden op zijn reviews, ook al waren de bewoordingen niet altijd even netjes en werden er met enige regelmaat onjuiste conclusies getrokken. Nooit een onvriendelijk woord van Jaap. Daarvoor heb ik best respect.

Dank je.

Ik denk eerlijk gezegd dat Jaap kennelijk niet zozeer onder de indruk is van onzinnige bla-bla, maar meer of de info afkomstig is van personen of producenten die Jaap als betrouwbaar aanmerkt. In feite doet iedereen dat, al dan niet gebaseerd op ervaringen uit het verleden. Heel menselijk!

Couldn't agree more. Ik heb inderdaad mijn bronnen die ik respecteer en geloof. Mede vanwege de reden dat we vaak op één lijn zitten en de aanpak vrij no-nonsense is. Een hoop gepraat in de ruimte kan ik ook weinig mee. En dat is vaak wel het geval met 'tweaks' die geen basis hebben in mijn 'gezonde verstand'.

Ik beschik over een redelijke technische kennis, maar niet op een niveau dat sommige Tweakers wél hebben. Dat neemt echter niet weg dat ik óók op basis van gezond verstand een conclusie trek over bepaalde producten. Daar kan ik de fout mee ingaan...

Iedereen kan verkeerde conclusies trekken... dat is ook heel menselijk. Toegeven kan lastig zijn (ook voor jezelf), maar brengt je veel verder dan stug volhouden. Maar dat is mijn mening.

Maar laten we wel wezen... Feitelijk zijn er niet zo bar veel producten die onder ABX situaties beter scoren dan een ander product, en ik denk dat als Jaap écht alles onder ABX-condities zou testen er vrij weinig meer te schrijven valt over de diversiteit van CD-spelers, versterkers, DAC's, kabels etc. :-)

Hier ben ik het niet mee eens. Onlangs een Ayon Skylla II mogen testen. Op gebied van klankkleur wereld van verschil met mijn b-DAC en Pass. Maar ja: dat is buizen VS solid state .

[Killer]

thesurfingalien schreef op zaterdag 10 december 2011 @ 21:34:
Maar laten we wel wezen... Feitelijk zijn er niet zo bar veel producten die onder ABX situaties beter scoren dan een ander product, en ik denk dat als Jaap écht alles onder ABX-condities zou testen er vrij weinig meer te schrijven valt over de diversiteit van CD-spelers, versterkers, DAC's, kabels etc. :-)

Peter

Het klopt dat in een blind luistervergelijk veel producten 'verdwijnen' in het geluid. Het is ook echt extreem lastig om 2 producten die dicht bij elkaar liggen goed uit elkaar te houden (maar niet onmogelijk). Dit argument wordt ook vaak aangehaald om de ABX als een niet afdoende meetinstrument te kwalificeren en dat is tot op zekere hoogte ook nog begrijpelijk.

Aan de andere kant worden er vaak wel duidelijk hoorbare verschillen geclaimd door fabrikanten of reviewers. En dit is de andere kant van de medaille. Want de verschillen zijn gewoonweg niet zo heel groot (luidsprekers\koptelefoons\elementen even daar gelaten) en veel mensen zullen ze niet eens horen, zelfs niet als de 2 direct vergeleken worden.

En ergens tussen die 2 uitersten zou de reviewer zich moeten begeven in mijn ogen. Een goede review bestaat dan voor mij ook uit een kwantificeerbaar deel (metingen, theorie, etc.) en een subjectief deel (de ervaringen van de reviewer). Dat zie je echter helaas zelden en meestal gaat het over de luisterervaring van de reviewer alleen. Maar nergens wordt vermeld hoe goed de oren van die reviewer zijn (tenminste ik heb het nooit gezien), waardoor het voor mij als lezer al helemaal een dubieus geheel wordt. Voor hetzelfde geld is een reviewer stock-doof in alles boven de 16KHz, maar claimt hij vrolijk de fantastische effecten van de supertweeter te ervaren.

En de markt maakt handig gebruik van dat grijze gebied en de beïnvloedbare reviewer. Jaap is in ieder geval nog zo fair om zijn bevindingen te testen en eventueel zijn mening bij te stellen. Dat is een uitzondering!
Nu is er ook niets mis met een review waarin een product de hemel in wordt geprezen terwijl het product maar marginaal beter is dan de rest. Maar het gaat zo ontzettend mank op al die 'nep'' producten.
Het vreemde is dat het voor iemand met enige basiskennis bij veel producten eenvoudig te bepalen is dat het om pure onzin gaat (technisch gezien), maar toch worden deze 'nep-producten' aangeprezen. En als de techneut er dan wat van zegt dan is hij 9 van de 10 keer doof volgens alle gelovigen. En in dat spanningsveld zou ik de reviewer graag als onafhankelijke zien. Alleen ook daar zit in 9 van de 10 gevallen de reviewer aan de kant van de gelovigen.

En ik kan met behulp van kennis wel zeker weten dat kokend water heet is (op zeeniveau) en dat met 1001 metingen aantonen, maar als alle gelovigen en bijna iedere reviewer beweren dat techneut maar zeurt en niet zelf wil voelen en blijven volhouden dat het lekker aangenaam lauw is, zullen er zich nog veel mensen de handen gruwelijk branden....

@Jaap

Voor wat betreft het magische kastje: Heb je ook een high-res foto van de componenten? Dan kan ik misschien bepalen wat het zou doen. Ik kan je wel zeggen dat als een audiofabrikant zijn producten intern onherkenbaar verdrinkt in lijm\lak\epoxy\whatever dit 9 van de 10 keer gebeurt om de uiterst simpele of vaak zinloze schakeling aan het oog te onttrekken, zodat niemand door heeft dat er teveel voor niets gevraagd wordt. Als men dan ook nog beweert dat gebeurt om de componenten trillingsvrij (die smoes hoor ik vaak) en afgeschermd te krijgen dan weet je vrijwel zeker dat het onzin is.

Een goede manier om ze te ontmaskeren is vragen naar het schema van de schakeling. Als ze die niet willen geven dan is het bingo. De meest gebruikte smoes is dat de schakeling geheim is en ze niet willen dat de concurrent hem ziet. Bedenk dan echter 2 dingen:

-Als het echt zo'n goed apparaat is, koopt de concurrent er een stuk of wat en kookt hij alle rotzooi van de print af en reverse-engineerd hij de schakeling wel. Dus dat argument slaat kant nog wal.
-Als de schakeling echt werkt en zo uniek is, dan is een patent het eerste dat je regelt, niet de vaten lijm om het geheel mee dicht te storten.

Nee, meestal is de schakeling of erg simpel of redelijk nutteloos en voor een paar euro zelf te maken en om dat te ontmoedigen en niet te snel aan het licht te laten komen dat er erg leuke marges op het product zitten, stort men de schakeling vol met zooi. De beruchte kastjes in de kabels van MIT zijn een goed voorbeeld van deze praktijken.

[blissard]

Killer schreef op maandag 12 december 2011 @ 00:56:
[...]


Dat zie je echter helaas zelden en meestal gaat het over de luisterervaring van de reviewer alleen. Maar nergens wordt vermeld hoe goed de oren van die reviewer zijn (tenminste ik heb het nooit gezien), waardoor het voor mij als lezer al helemaal een dubieus geheel wordt. Voor hetzelfde geld is een reviewer stock-doof in alles boven de 16KHz, maar claimt hij vrolijk de fantastische effecten van de supertweeter te ervaren.

Dit heb jij bij recenties van muziek ook. Een recencent kan de nieuwe Celine de hemel inprijzen, terwijl jij het verschrikkelijke muziek vind. Je moet de recencent dan ook leren kennen, voordat je zijn recenties op waarde kunt schhateen. Dat is op zich niet vreemd.
Het stukje meten deden ze vroeger bij bijvoorbeeld de HVT wel. (wellicht ook bij andere bladen) Dan kreeg je bij sommige recencenten echter dat ze naar de meting gingen luisteren (als je begrijpt wat ik bedoel) en iedere kwart decibel afwijking opeens konden horen.

[Jaapnr1]

blissard schreef op maandag 12 december 2011 @ 08:07:
[...]


Dit heb jij bij recenties van muziek ook. Een recencent kan de nieuwe Celine de hemel inprijzen, terwijl jij het verschrikkelijke muziek vind. Je moet de recencent dan ook leren kennen, voordat je zijn recenties op waarde kunt schhateen. Dat is op zich niet vreemd.
Het stukje meten deden ze vroeger bij bijvoorbeeld de HVT wel. (wellicht ook bij andere bladen) Dan kreeg je bij sommige recencenten echter dat ze naar de meting gingen luisteren (als je begrijpt wat ik bedoel) en iedere kwart decibel afwijking opeens konden horen.

Vifi deed het ook met veel componenten. Het kan goede ondersteuning zijn, maar je kan inderdaad ook op een gegeven moment naar metingen gaan luisteren.

[Jaapnr1]

Killer schreef op maandag 12 december 2011 @ 00:56:
[...]


@Jaap

Voor wat betreft het magische kastje: Heb je ook een high-res foto van de componenten? Dan kan ik misschien bepalen wat het zou doen. Ik kan je wel zeggen dat als een audiofabrikant zijn producten intern onherkenbaar verdrinkt in lijm\lak\epoxy\whatever dit 9 van de 10 keer gebeurt om de uiterst simpele of vaak zinloze schakeling aan het oog te onttrekken, zodat niemand door heeft dat er teveel voor niets gevraagd wordt. Als men dan ook nog beweert dat gebeurt om de componenten trillingsvrij (die smoes hoor ik vaak) en afgeschermd te krijgen dan weet je vrijwel zeker dat het onzin is.

Ik krijg het kastje niet open. Ik maak nagenoeg alles open, tenzij ik het apparaat kan beschadigen. Zoals de Ayon die bijzonder goed in elkaar zit geschroefd (je ziet nergens schroeven, behalve aan de bodemplaat.... maar die voor de bovenkant zitten heel diep in een soort buisje. Lastig bij te komen dus). Ik wil het risico niet lopen dat ik in de verkeerde volgorde werk en vervolgens iets sloop of beschadig. De QA Plug is inderdaad volgegoten, maar ik weet niet tot welk niveau.

Een goede manier om ze te ontmaskeren is vragen naar het schema van de schakeling. Als ze die niet willen geven dan is het bingo. De meest gebruikte smoes is dat de schakeling geheim is en ze niet willen dat de concurrent hem ziet. Bedenk dan echter 2 dingen:

-Als het echt zo'n goed apparaat is, koopt de concurrent er een stuk of wat en kookt hij alle rotzooi van de print af en reverse-engineerd hij de schakeling wel. Dus dat argument slaat kant nog wal.
-Als de schakeling echt werkt en zo uniek is, dan is een patent het eerste dat je regelt, niet de vaten lijm om het geheel mee dicht te storten.

Goed punt... Ik zal eens vragen of hij een schema heeft.

Nee, meestal is de schakeling of erg simpel of redelijk nutteloos en voor een paar euro zelf te maken en om dat te ontmoedigen en niet te snel aan het licht te laten komen dat er erg leuke marges op het product zitten, stort men de schakeling vol met zooi. De beruchte kastjes in de kabels van MIT zijn een goed voorbeeld van deze praktijken.

MIT maakt erg vreemde producten. Klinkt wel lekker in combinatie met Spectral en Avalon. Maar dat is mede door het feit dat ze veel samenwerken. Ik heb het weleens geprobeerd op een Densen B300 en Magnepan en dat klinkt echt helemaal nergens naar... rara hoe kan dat?

[ Voor 5% gewijzigd door Jaapnr1 op 12-12-2011 09:10 ]

[Switchie]

Ik was zojuist aan het kijken voor kabels om mijn Jamo's van prik te voorzien.
Nu zie ik op kabeltje.com de volgende kabels staan; Klikkerdeklik
Welke voorzien is van het ietwat grappige onderschrift

De kabel zelf is van vrij lage kwaliteit en dus alleen bij dito systemen aan te raden.

Wat is dit voor onzin? De kern is toch gewoon 2.5mm² koper.
Of bestaat er tegenwoordig verschil; goedkoop en duur koper?

[ktf]

Switchie schreef op maandag 12 december 2011 @ 22:15:
Wat is dit voor onzin?

Precies waar dit topic over gaat: er zijn dus grote groepen mensen die roepen dat er dus wel degelijk beter/minder koper bestaat en dat de manier waarop een kabel wordt gemaakt bepalend is. Zie ook de topictitel en de OP. Je hebt met je vraag exact de kern van dit topic te pakken. Nu, dit is versie 5, pagina 196, dus het is een lange discussie, dat moge duidelijk zijn

[Killer]

blissard schreef op maandag 12 december 2011 @ 08:07:
[...]
Dit heb jij bij recenties van muziek ook. Een recencent kan de nieuwe Celine de hemel inprijzen, terwijl jij het verschrikkelijke muziek vind. Je moet de recencent dan ook leren kennen, voordat je zijn recenties op waarde kunt schhateen. Dat is op zich niet vreemd.
Het stukje meten deden ze vroeger bij bijvoorbeeld de HVT wel. (wellicht ook bij andere bladen) Dan kreeg je bij sommige recencenten echter dat ze naar de meting gingen luisteren (als je begrijpt wat ik bedoel) en iedere kwart decibel afwijking opeens konden horen.

Het luisteren naar metingen is eenvoudig te omzeilen. Eerst luisteren en dan meten. En een reviewer leren kennen? Dat vind ik een lastige. Er zit natuurlijk altijd een persoonlijk element in een review en dat is ook zeker niet verkeerd. Maar dan heb je het over uitspraken als: Klinkt mooier, klinkt zuiverder etc. In mijn ogen weet een goede reviewer zijn stuk zo op te zetten dat duidelijk is wat zijn persoonlijke mening\smaak is en wat geconstateerd is. Als heel versimpeld voorbeeld: Hij kan best aangeven dat hij duidelijk verschillen hoorde en dat hij product A beter vond klinken dan B. Dan weet ik als lezer dat er verschillen hoorbaar zijn (min of meer feit) en dat de reviewer A mooier vond (persoonlijke smaak).

Jaapnr1 schreef op maandag 12 december 2011 @ 09:09:
[...]
MIT maakt erg vreemde producten. Klinkt wel lekker in combinatie met Spectral en Avalon. Maar dat is mede door het feit dat ze veel samenwerken. Ik heb het weleens geprobeerd op een Densen B300 en Magnepan en dat klinkt echt helemaal nergens naar... rara hoe kan dat?

Dat is niet zo raar als je ziet wat ze in die kastjes stoppen:



Wat weerstandjes, condensatoren en soms een spoel en wat dunne draadjes en daar gaat het signaal dan doorheen. Meestal is het een laag-doorlaat filter, zodat het hoog iets gedempt wordt, waardoor het zo lekker warm klinkt. En iedereen zich maar druk maken over dikke kabels en zo min mogelijk componenten in de signaal-lijn...

P.S.: Herken je de hoeveelheid zooi om de boel te maskeren voor de gewone gebruiker? Stel dat iemand de kabel thuis namaakt voor een paar euro... Nadat je het kastje opgemaakt hebt, krijg je het niet fatsoenlijk meer dicht en is je garantie weg...Dan bedenk je je wel een paar keer voordat je je kabel van een paar 100 euro open breekt.

Foto overigens schaamteloos van het internet geplukt.

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 13-12-2011 01:17 ]

[ktf]

Killer schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 01:12:
Dat is niet zo raar als je ziet wat ze in die kastjes stoppen:

[...]

Wat weerstandjes, condensatoren en soms een spoel en wat dunne draadjes en daar gaat het signaal dan doorheen. [...] En iedereen zich maar druk maken over dikke kabels en zo min mogelijk componenten in de signaal-lijn...

Belachelijk inderdaad. Ze hebben niet eens kwalitatief hoogwaardige weerstanden gebruikt, en zie al die krimpkousen, kan haast niet anders dan dat daar elco's in zitten.

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 13-12-2011 07:40 ]

[Jaapnr1]

Killer schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 01:12:

P.S.: Herken je de hoeveelheid zooi om de boel te maskeren voor de gewone gebruiker? Stel dat iemand de kabel thuis namaakt voor een paar euro... Nadat je het kastje opgemaakt hebt, krijg je het niet fatsoenlijk meer dicht en is je garantie weg...Dan bedenk je je wel een paar keer voordat je je kabel van een paar 100 euro open breekt.

Foto overigens schaamteloos van het internet geplukt.

Dit is de eerste keer dat ik een Oracle open zie. Heb héél veel MIT kabels gehoord. Erg interessant (en ontnuchterend) om te zien. Er zit er niets, maar dan ook niets in... pfff... nu snap ik héél goed dat dit nooit lekker kan klinken op een 'normale' set, al vind ik zowel spectral als Avalon erg mooie producten.

Je zegt een paar 100 euro??? Doe maar een paar 1000 euro... die Oracles V2.1 lopen gerust door tot 10.000 euro per set als je een paar meter nodig hebt hoor!

[Jaapnr1]

ktf schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 07:39:
[...]


Belachelijk inderdaad. Ze hebben niet eens kwalitatief hoogwaardige weerstanden gebruikt, en zie al die krimpkousen, kan haast niet anders dan dat daar elco's in zitten.

Het hele idee achter MIT is dat de diverse frequenties in fase aankomen. Dus dat zal wel gaan met weerstanden, spoelen en wellicht een paar elco's ja... dat het zo bagger klinkt op Magnepans (of elektrostaten trouwens), is dat deze ontzettend faserein zijn van zichzelf. Dan hoor je vrij snel wat er misgaat in andere zaken, zoals actieve kabels.

Dit klinkt alsof ik mezelf tegen spreek, maar ik heb altijd al het idee gehad dat MIT vreemde truukjes uithaalt. Het matcht of matcht totaal niet... dat is toch vreemd, aangezien een 'normale kabel' subtiele verschillen kan maken en nooit écht de mist in gaat.

[ Voor 17% gewijzigd door Jaapnr1 op 13-12-2011 09:11 ]

[Bob]

Jaapnr1 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 09:06:
[...]


Het hele idee achter MIT is dat de diverse frequenties in fase aankomen. Dus dat zal wel gaan met weerstanden, spoelen en wellicht een paar elco's ja... dat het zo bagger klinkt op Magnepans (of elektrostaten trouwens), is dat deze ontzettend faserein zijn van zichzelf. Dan hoor je vrij snel wat er misgaat in andere zaken, zoals actieve kabels.

Dit klinkt alsof ik mezelf tegen spreek, maar ik heb altijd al het idee gehad dat MIT vreemde truukjes uithaalt. Het matcht of matcht totaal niet... dat is toch vreemd, aangezien een 'normale kabel' subtiele verschillen kan maken en nooit écht de mist in gaat.

Over fase gesproken, dit testje ooit gedaan?
http://www.audiocheck.net/blindtests_abspolarity.php

Ik kan het niet horen, mijn 2 collega's kunnen het ook niet horen.

[HBlekkenhorst]

@Jaapnr1
Even als hoofd noot; ik ken dit kastje niet, ik ken de exacte werking niet, maar er van uit gaande dat er 'geknoeid' wordt met fases op bepaalde frequenties wil ik er het volgende over zeggen;

Ik snap niet waarom je faseverschillen per frequentie in je audiosignaal wil zou willen opheffen. In principe ben je dan gewoon het 'originele' signaal aan het veranderen waardoor het juist niet meer natuurgetrouw is.

De vele faseverschillen zorgen juist voor de dynamiek bij veel instrumenten. Neem bijvoorbeeld de basgitaar, in principe genereer je bij het aanslaan van een snaar een sinusoïde vormig signaal op een bepaalde frequentie met daarbij hogere harmonischen, als je al deze frequenties 'bij elkaar op telt', krijg je een 'totaalsignaal' waarbij bepaalde harmonischen elkaar opheffen en andere elkaar juist versterken, welke juist het karakteristieke geluid van een basgitaar weergeeft. Ga je hierbij met de fase knoeien, dan zal de basgitaar nooit klinken zoals hij in de originele toestand heeft geklonken, simpelweg omdat je dan direct de fase van de harmonischen ook aan het aanpassen bent waardoor deze in het 'totaalsignaal' anders met elkaar zullen interfereren.


Het is dat ik hier even geen matlab of een soortgelijk programma tot mijn beschikking heb, anders had ik je heel mooi een plotje kunnen laten zien van wat ik precies bedoel, en dan had ik er ook een audiobestand van kunnen maken waardoor je goed het verschil zou kunnen horen.


Maar om even weer bij de / (lees 'root') van het verhaal te komen. Als jij het mooier vind klinken in een bepaalde opstelling waarbij er met de fases gespeeld wordt, dan moet je dat vooral zo laten en je niets aan trekken van anderen. Je kunt een hele boel zeggen over signalen, frequenties en faseverschillen, maar als jij het mooier vind klinken met zo'n kastje, dan is het toch goed of niet? Over smaak valt niet te twisten.

Bob schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 10:16:
[...]

Over fase gesproken, dit testje ooit gedaan?
http://www.audiocheck.net/blindtests_abspolarity.php

Ik kan het niet horen, mijn 2 collega's kunnen het ook niet horen.

Ik kan het verkeerd begrepen hebben, maar dit is wel iets anders dan waar Jaapnr1 het over heeft, dit heeft te maken met de absolute polariteit van het signaal, waarbij het gehele signaal geïnverteerd wordt. Jaap heeft het over faseverschuivingen van signalen bij bepaalde frequenties, waardoor het gehele signaal veranderd.

[ Voor 14% gewijzigd door HBlekkenhorst op 13-12-2011 10:27 ]

[Bob]

HBlekkenhorst schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 10:20:
@Jaapnr1
Even als hoofd noot; ik ken dit kastje niet, ik ken de exacte werking niet, maar er van uit gaande dat er 'geknoeid' wordt met fases op bepaalde frequenties wil ik er het volgende over zeggen;

Ik snap niet waarom je faseverschillen per frequentie in je audiosignaal wil zou willen opheffen. In principe ben je dan gewoon het 'originele' signaal aan het veranderen waardoor het juist niet meer natuurgetrouw is.

De vele faseverschillen zorgen juist voor de dynamiek bij veel instrumenten. Neem bijvoorbeeld de basgitaar, in principe genereer je bij het aanslaan van een snaar een sinusoïde vormig signaal op een bepaalde frequentie met daarbij hogere harmonischen, als je al deze frequenties 'bij elkaar op telt', krijg je een 'totaalsignaal' waarbij bepaalde harmonischen elkaar opheffen en andere elkaar juist versterken, welke juist het karakteristieke geluid van een basgitaar weergeeft. Ga je hierbij met de fase knoeien, dan zal de basgitaar nooit klinken zoals hij in de originele toestand heeft geklonken, simpelweg omdat je dan direct de fase van de harmonischen ook aan het aanpassen bent waardoor deze in het 'totaalsignaal' anders met elkaar zullen interfereren.


Het is dat ik hier even geen matlab of een soortgelijk programma tot mijn beschikking heb, anders had ik je heel mooi een plotje kunnen laten zien van wat ik precies bedoel, en dan had ik er ook een audiobestand van kunnen maken waardoor je goed het verschil zou kunnen horen.


Maar om even weer bij de / (lees 'root') van het verhaal te komen. Als jij het mooier vind klinken in een bepaalde opstelling waarbij er met de fases gespeeld wordt, dan moet je dat vooral zo laten en je niets aan trekken van anderen. Je kunt een hele boel zeggen over signalen, frequenties en faseverschillen, maar als jij het mooier vind klinken met zo'n kastje, dan is het toch goed of niet? Over smaak valt niet te twisten.


[...]


Ik kan het verkeerd begrepen hebben, maar dit is wel iets anders dan waar Jaapnr1 het over heeft, dit heeft te maken met de absolute polariteit van het signaal, waarbij het gehele signaal geïnverteerd wordt. Jaap heeft het over faseverschuivingen van signalen bij bepaalde frequenties, waardoor het gehele signaal veranderd.

Mijn link heb je goed begrepen, dat is inderdaad ook iets anders dan willekeurige verschuivingen per frequentie. De willekeurige verschuivingen interpreteer je niet juist volgens mij, ik denk dat de bedoeling van die magic box is om de verschuivingen die in je versteker keten optreden en dus niet origineel in de opname zaten, te compenseren. Hoge bullshit factor natuurlijk, wat ga je met 2 knopjes een super ingewikkelde combinatie van verschuivingen gaan compenseren die zeer waarschijnlijk niet eens bestaat of hoorbaar is.

[HBlekkenhorst]

Bob schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 10:36:
[...]
Mijn link heb je goed begrepen, dat is inderdaad ook iets anders dan willekeurige verschuivingen per frequentie. De willekeurige verschuivingen interpreteer je niet juist volgens mij, ik denk dat de bedoeling van die magic box is om de verschuivingen die in je versteker keten optreden en dus niet origineel in de opname zaten, te compenseren. Hoge bullshit factor natuurlijk, wat ga je met 2 knopjes een super ingewikkelde combinatie van verschuivingen gaan compenseren die zeer waarschijnlijk niet eens bestaat of hoorbaar is.

Dank je wel, had het inderdaad verkeerd geïnterpreteerd wat het toepassingsgebied van deze MIT boks eigenlijk was.

Ik heb mijn verhaal over faseverschuivingen gedaan na aanleiding van de volgende uitspraak;

Jaapnr1 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 09:06:
Het hele idee achter MIT is dat de diverse frequenties in fase aankomen.

Waarbij Jaap insinueerde dat er per frequentie met de fases gespeeld wordt.

Daarbij is het vrijwel onmogelijk om met een passief open-loop systeem eventuele faseverschuivingen binnen een versterker op te heffen. Zo'n boks zal hooguit het faseverschuivings probleem (als het daadwerkelijk al significant was) alleen maar versterken, waarna mijn uitleg van net ineens wel weer van toepassing is, omdat je aan het kloten bent met fases.

[Sorcerer8472]

Fase per frequentie gelijkrichten? Dat kan dus niet, omdat een lage frequentie erg lang over één gedeelte van een fase doet. Je kunt andere frequenties daar niet meer op gelijkrichten.

Deed je dat wel en lukt het wel om het in een soort raster alsnog te doen dan klinkt het nergens naar en krijg je pijnlijke pieken in je geluid. Vergeet ook niet dat één instrument juist een zeer brede klank kan hebben (met veel hoge én lage tonen) waarbij fases totaal door elkaar heen lopen. Je zou dat geluid totaal vernielen als je daarmee gaat klooien; in feite zit je namelijk gewoon met timing te klooien.

[Ejorne]

Is het wel mogelijk om door de apparatuur veroorzaakte fase-draaiingen te compenseren met een pEQ? Ik heb bijvoorbeeld wel eens geëxperimenteerd met ElectriQ. Metingen die ik met REW maak compenseer ik dan met enigszins nagebootste 'anti'curve. Echter kun je met REW ook een fase diagram bekijken en daarin zijn dan best wel wat verschuivingen te zien.

Ik ben benieuwd naar het resultaat als je dat probeerd te compenseren, ik zou alleen niet weten of dat met bijvoorbeeld die ElectriQ pEQ mogelijk is en hoe/welk filter je daarbij moet gebruiken. Ik gebruik tot voor kort alleen maar een peak-filter maar heb laatst ook eens getest met high-shelf filter om het hoog wat zachter te laten klinken.

[HBlekkenhorst]

In principe zou het mogelijk moeten zijn met een DSP (met een dermate complex algoritme) welke feedback heeft van het uitgaande signaal van een versterkertrap, om daarmee eventuele interne faseverschuivingen (als ze dan al significant aanwezig zijn) te compenseren.

Al met al wordt dat een verschrikkelijk complex (duur) systeem om eventueel een verschil van hooguit (nattevingerwerk) 0.01% tot 0.1% te halen. (kijkende naar de THD waardes van high-end versterkers)

Kijk daarbij eens naar de THD waardes van verschillende high-end versterkers. Die zijn al zo laag dat je er bijna van uit mag gaan dat het faseverschuivingsprobleem bijna non-existent is.

Hierbij trek ik mijn conclusie; zo'n MIT magisch doosje gaat niet (en kan niet) daadwerkelijk een 'verbetering' zijn als je puur het technisch aspect gaat kijken.

Aan de andere kant is het wel weer zo, als je zelf vindt dat het beter klinkt met zo'n ding er tussen, doe het vooral. Geluid is namelijk iets persoonlijks. Net zoals mensen die vinden dat buizenversterkers een 'beter' geluid hebben, terwijl als je kijkt naar de absolute distorsie (ect.) die buizen met zich mee brengen groot aanwezig is.

[ktf]

HBlekkenhorst schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 10:56:
Waarbij Jaap insinueerde dat er per frequentie met de fases gespeeld wordt.

Dat heb ik andere fabrikanten ook zien doen. Audioquest bijvoorbeeld, beweerd het volgende

DIELECTRIC-BIAS SYSTEM (DBS, US Pat #7,126,055):
All insulation slows down the signal on the conductor inside. When insulation is un-biased, it slows down parts of the signal differently, a big problem for very time sensitive multi-octave audio.

Oftewel, volgens dit verhaaltje zorgt de isolatie van een kabel ervoor dat bepaalde frequenties meer vertraagd worden dan andere. Absoluut ongefundeerde onzin als je het mij vraagt. Voor zover ik weet is er namelijk geen natuurkundig verschijnsel bekend wat op deze manier niet-lineair vertraagd, en ik kan tal van toepassingen verzinnen waarbij een analoge 'delay' bijzonder handig zou zijn.

Het zou namelijk betekenen dat je kabels een bepaalde geheugen-werking zou moeten kunnen geven, je stopt gegevens aan een kant erin en pas 1ms seconde later komt het er aan de andere kant uit. Dat is handig, dan kun je gegevens dus 1ms lang in een kabel opslaan! Helaas, voor zover ik weet bestaat zoiets niet. Het sluit echter wel aan bij het verhaal van MIT, dat kabels bepaalde frequenties vertragen, en dat zo'n kastje dat op moet heffen. Audioquest neemt geen kastje met elektrische componenten maar 'polariseert de kabelmantel' om het effect op te heffen. Jaja.

Overigens hier nog een mooi brainwash-document met nog meer van dergelijke beweringen, in mijn ogen voornamelijk onzin. edit: hier ook weer, ze slepen er een natuurkundig fenomeen bij (skin effect), gaan er interessant over lullen, laten heel veel formules en cijfers zien en 'vergeten' te vertellen waarom dat eigenlijk van toepassing is op speakerkabels. Skin depth gaat namelijk voor zover ik weet over een toegevoegde weerstand (die variabel is met de frequentie), maar vervolgens beginnen ze over dat dat vervorming introduceert...?

[ Voor 10% gewijzigd door ktf op 13-12-2011 22:02 ]

[thesurfingalien]

Over faseverschillen gecreëerd door kabels...

Fase is een op tijd gebaseerd fenomeen. Logischerwijs zou je dan zeggen dat de maximale vertraging van bepaalde frequenties door een kabel niet langer kunnen duren dan de tijd die nodig is voor een signaal om van begin tot eind te gaan.

De gemiddelde transportsnelheid voor een normale kabel is ongeveer 80% van de lichtsnelheid (= 239.833.966 meter/seconde).

Het maximale faseverschil zou dan 1/47.966.793 van een second zijn bij een kabel van 5 meter.

Ach... Ik geloof niet dat ik mij daar druk over ga maken, en horen zal ik het zeker niet

[Techneut]

ktf schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 21:38:
[...]
........
Overigens hier nog een mooi brainwash-document met nog meer van dergelijke beweringen, in mijn ogen voornamelijk onzin. edit: hier ook weer, ze slepen er een natuurkundig fenomeen bij (skin effect), gaan er interessant over lullen, laten heel veel formules en cijfers zien en 'vergeten' te vertellen waarom dat eigenlijk van toepassing is op speakerkabels. Skin depth gaat namelijk voor zover ik weet over een toegevoegde weerstand (die variabel is met de frequentie), maar vervolgens beginnen ze over dat dat vervorming introduceert...?

Ik kan helemaal met je mee gaan. Skineffect is typisch zo'n onderwerp waar men heel dankbaar allerlei dingen kan bijslepen die er helemaal niet toe doen. Voor de niet technisch geschoolden: Het is een al meer dan 100 jaar geleden ondekt effect en het houdt alleen maar in dat bij wisselstroom bij toenemende frequentie de stroom naar de buitenkant van de draad wordt gedreven. Ook wel stroomverdringingseffect genoemd. Bij netspanningfrequentie is het vrijwel nihil en bij audiofrequenties nog steeds te verwaarlozen. Pas bij radiofrequenties speelt het een wezenlijke rol, bij die frequenties neemt door dit effect alleen maar de weerstand toe en daar is het sinds mensenheugnis al gebruikelijk om daarvoor spoeltjes te wikkelen met litzedraad. Bij nog hogere frequenties is holle draad heel gebruikelijk. Dat is echt alles, er is nog wel wat meer over te vertellen, maar dat is hier beslist niet nodig.

Nu zijn er twee mogelijkheden. De handelaar weet zelf niet beter, of hij weet dat donders goed en speculeert op een publiek dat weleens de klok heeft horen luiden. In beide gevallen wordt dat publiek met een aaneenschakeling van fraaie termen verleid tot het uitgeven van bakken met geld.

Nou is er niets tegen op het gebruik van litzedraad. Mensen die dat beslist willen, die moeten dat vooral doen. Ook al is het technisch gezien overbodig, het is lekker soepel. Het is wat duurder dan gewone soepele draad, maar niet zo extreem als uit sommige publikaties blijkt. Hooguit een paar euro per meter, meer niet.

[Jaapnr1]

Bob schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 10:16:
[...]

Over fase gesproken, dit testje ooit gedaan?
http://www.audiocheck.net/blindtests_abspolarity.php

Ik kan het niet horen, mijn 2 collega's kunnen het ook niet horen.

Erg leuke test: had 7 uit 10 goed met een redelijk gare koptelefoon. Het is dus wel hoorbaar :-).

[ Voor 8% gewijzigd door Jaapnr1 op 14-12-2011 11:13 ]

[Jaapnr1]

HBlekkenhorst schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 10:56:
Waarbij Jaap insinueerde dat er per frequentie met de fases gespeeld wordt.

Daarbij is het vrijwel onmogelijk om met een passief open-loop systeem eventuele faseverschuivingen binnen een versterker op te heffen. Zo'n boks zal hooguit het faseverschuivings probleem (als het daadwerkelijk al significant was) alleen maar versterken, waarna mijn uitleg van net ineens wel weer van toepassing is, omdat je aan het kloten bent met fases.

Ik denk ook dat ze meer problemen introduceren dan goed maken. Maar dat is meer een gevoel. Ik heb niet genoeg technische kennis om dat gevoel te onderbouwen.

[mux]

Jaapnr1 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 11:12:
[...]


Erg leuke test: had 7 uit 10 goed met een redelijk gare koptelefoon. Het is dus wel hoorbaar :-).

[afbeelding]

Met een samplesize van 10 moet je er minstens 8 goed hebben om statistisch significant te zijn. 7 zegt dus juist het omgekeerde: het is niet hoorbaar. Bij 7 zit je in het 83.8e percentiel, en voor perceptibility-tests wil je over het algemeen in de buurt van de 90e zitten (95%, wat elders bijna altijd wordt gebruikt, is te streng voor zulke kleine sample sizes IMO, hoewel het in dit geval ook niet uitmaakt).

edit: whoops, wiskunde fixed

[ Voor 26% gewijzigd door mux op 14-12-2011 11:32 ]

[Jaapnr1]

mux schreef op woensdag 14 december 2011 @ 11:19:
[...]


Met een samplesize van 10 moet je er minstens 8 goed hebben om statistisch significant te zijn. 7 zegt dus juist het omgekeerde: het is niet hoorbaar. Bij 7 zit je in het 83.8e percentiel, en voor perceptibility-tests wil je over het algemeen in de buurt van de 90e zitten (95%, wat elders bijna altijd wordt gebruikt, is te streng IMO, hoewel het voor 10 trials niet uitmaakt).

edit: whoops, wiskunde fixed

Er staat dat het meer is dan een random guess. Daarbij komt dat ik het hier op een gare hoofdtelefoon heb gedaan en met een geïntegreerde geluidskaart... toch zijn subtiele verschillen hoorbaar. Met name in het mid/laag vind ik.

Toch: het is heel subtiel en dat ik het niet 10/10 had, zegt ook wel weer genoeg.

[mjtdevries]

Waar staat dat bij maar 10 tests waarbij de keuze ja of nee is een score van 7 meer is dan een random guess?

Dat is statistische gezien echt niet relevant en valt gewoon binnen hetgeen je verwacht bij gewoon gokken.

Ga maar eens 10x met een dobbelsteen gooien en kijken of het even of oneven is.
De kans is heel groot dat je in een set van 10x gooien een keer 7x even gooit.

Als je vijf keer die test uitvoert (en dus 50 resultaten hebt) en je hebt er dan 35 goed, dan word het wel statistisch relevant.

[begintmeta]

De statistiek is in augustus al wel eens wat uitgebreider langsgekomen meen ik

[HBlekkenhorst]

ktf schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 21:38:
[...]
Overigens hier nog een mooi brainwash-document met nog meer van dergelijke beweringen, in mijn ogen voornamelijk onzin. edit: hier ook weer, ze slepen er een natuurkundig fenomeen bij (skin effect), gaan er interessant over lullen, laten heel veel formules en cijfers zien en 'vergeten' te vertellen waarom dat eigenlijk van toepassing is op speakerkabels. Skin depth gaat namelijk voor zover ik weet over een toegevoegde weerstand (die variabel is met de frequentie), maar vervolgens beginnen ze over dat dat vervorming introduceert...?

Leuk leesvoer is dat.

Dit stukje vind ik vooral amusant:
"Directionality: All cables are directional, from hardware store electrical cable to the finest pure silver
cables. All AudioQuest cables are marked for direction. With other cables it might be necessary to simply
listen to the cables in one direction and then the other. The difference will be clear-in the correct
direction the music is more relaxed, pleasant and believable. While cable directionality is not fully understood,
it is clear that the molecular structure of drawn metal is not symmetrical, providing a physical
explanation for the existence of directionality."

Nee maar natuurlijk! Want als de stroom de ene kant op loopt klinkt hij beter dan als hij de andere kant op loopt. Overigens gebruiken we ook allemaal een DC-audiobron.


Ironically, it is listeners with a total absence of technical detail who are most easily able to cut directly to the truth.