Fysiek bewijs placebo effect.

[DarkSand]

Ik had vandaag een leuk onderwerp besproken met een kennis, waar wij eigenlijk beiden niet echt een antwoord op wisten.

Het placebo effect. Ik ben nu wat op google aan het zoeken aangezien het een leuke gedachten is.

Mijn veronderstelling is dat het placebo effect fysiek iets in je lichaam verandert, echter hier de stelling:

Het placebo effect heeft enkel psychische voordeel.

Even een voorbeeld ter verduidelijking:
Hier handelt het om placebo effect uit positief denken, dit is echter een voorbeeld, je zou hier ook placebo medicijnen voor in kunnen vullen.
Waneer we een grote groep mensen hebben, zeg 200. Al deze mensen hebben een dezelfde fysieke aandoening, laten we zeggen ze hebben allen op dezelfde plaats een snee opgelopen van dezelfde grote, deze mensen worden behandeld door de nomale medische wetenschap, ze worden gehecht en krijgen allen dezelfde medicatie om herstel te bespoedigen.

De mensen worden opgesplitst in 2 groepen.
Groep A heeft hele positieve geachten over spoedig herstel.
Groep B heeft hele negatieve gedachten over dit herstel (gedachten experiment, ik snap dat dit niet zomaar kan uiteraard).

Mijn veronderstelling is dat mensen in groep A aantoonbaar zowel fysiek als psychisch sneller herstellen van de aandoening.
De twijfel die in mijn gesprek onstond is echter dat er enkel psychisch een sneller herstel in groep A ontstaat (mensen hebben minder last van de wond als ze denken dat het goed gaat)

Mijn vraag is nu dus:
Is er bewijs dat fysieke zaken, zoals wonden in boven genoemd voorbeeld, sneller aantoonbaar herstellen door het placebo effect?
Ikzelf ben nog even aan het zoeken, maar vond dit een leuk onderwerp van discussie hier.

[Salvatron]

DarkSand schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 11:47:
Mijn vraag is nu dus:
Is er bewijs dat fysieke zaken, zoals wonden in boven genoemd voorbeeld, sneller aantoonbaar herstellen door het placebo effect?

Volgens mij wel, bijv. in het geval van depressieve patiënten die placebo's in plaats van antidepressiva krijgen voorgeschoteld. Antidepressiva hebben een verminderend effect op depressie maar het grootste deel van het effect zou een placebo-effect zijn, omdat placebo's hetzelfde effect bereiken. Wel is het zo dat het effect van antidepressiva consistent sterker is dan placebo's dus antidepressiva werken toch.

Verder schijnt een mentaal sterke geest ook nog te helpen bij herstellen van kanker.

Over antidepressiva:
http://www.volkskrant.nl/...rken_niet_maar_helpen_wel

Dat antidepressiva het vooral moeten hebben van hun placebo-effect, weten psychiaters allang. En ze vinden het prima.

Lekker he? Ze geven bij wijze van iedereen een pilletje in de psychiatrie, blijkt dat de werking grotendeels op een placebo-effect berust.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39299538/

[ Voor 28% gewijzigd door Salvatron op 22-08-2010 13:20 ]

[sewer]

Placebo werkt iid niet alleen psychologisch, maar ik heb geen idee of het ook significant sneller wonden kan helen.

[ Voor 4% gewijzigd door sewer op 22-08-2010 13:05 ]

[Verwijderd]

DarkSand schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 11:47:

Mijn veronderstelling is dat mensen in groep A aantoonbaar zowel fysiek als psychisch sneller herstellen van de aandoening.
De twijfel die in mijn gesprek onstond is echter dat er enkel psychisch een sneller herstel in groep A ontstaat (mensen hebben minder last van de wond als ze denken dat het goed gaat)

Kun je "psychisch herstel" misschien even definiëren? Het is mij totaal niet duidelijk wat je daarmee bedoelt.

Verder heeft het placebo-effect soms wel degelijk een fysiek gevolg, namelijk de aanmaak van endorfine. Dit kan pijn onderdrukken en een licht euforisch gevoel geven.

[begintmeta]

Je experiment/vraag heeft niet zoveel met het placeboeffect te maken, meer met de invleod van gedachten op wondherstel.

Het placeboeffect is (misschien een beetje te) simpelweg het effect dat een interventie 'hoe dan ook' heeft.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:59:

Verder schijnt een mentaal sterke geest ook nog te helpen bij herstellen van kanker.

Link hoor, zo'n uitspraak. Zeker omdat kanker in nogal wat verschillende vormen voorkomt.

Over antidepressiva:
http://www.volkskrant.nl/...rken_niet_maar_helpen_wel

Dat antidepressiva het vooral moeten hebben van hun placebo-effect, weten psychiaters allang. En ze vinden het prima.

Lekker he? Ze geven bij wijze van iedereen een pilletje in de psychiatrie, blijkt dat de werking grotendeels op een placebo-effect berust.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39299538/

Een beetje flauw dat onderbelicht wordt dat vooral bij hevige depressie wel degelijk een groot verschil is. Ook bij lichtere depressie is er een significant verschil, echter is het effect van component "placebo" groter dan het effect van de werkende stoffen in de antidepressiva. Er wordt nergens aangetoond dat antidepressiva niet werken. Het is dus een kwestie van onderzoeksresultaten juist interpreteren.

[DarkSand]

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:14:
[...]

Kun je "psychisch herstel" misschien even definiëren? Het is mij totaal niet duidelijk wat je daarmee bedoelt.

Verder heeft het placebo-effect soms wel degelijk een fysiek gevolg, namelijk de aanmaak van endorfine. Dit kan pijn onderdrukken en een licht euforisch gevoel geven.

Psychisch herstel, hoe leg ik dat uit, in het kort dat de persoon in kwestie zich beter voelt maar dat er hier enkel psychische redenen voor zijn, dus geen fysieke verschillen in herstel.

Ik snap dat dit lastig uit te leggen is, ik trek een lijn tussen fysiek en psychisch. Een aantal (veel?) mensen die met problemen naar de docter gaan (waarvan ze denken dat het fysiek is) blijken (meestal?) psychologische problemen te zijn (hier is vast een naam voor), dit soort problemen zijn in mijn ogen enkel op te lossen door psychologische therapiën.

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 12:59:
[...]

Volgens mij wel, bijv. in het geval van depressieve patiënten die placebo's in plaats van antidepressiva krijgen voorgeschoteld. Antidepressiva hebben een verminderend effect op depressie maar het grootste deel van het effect zou een placebo-effect zijn, omdat placebo's hetzelfde effect bereiken. Wel is het zo dat het effect van antidepressiva consistent sterker is dan placebo's dus antidepressiva werken toch.

Nou ben ik geen docter, en heb er weinig verstand van dus ik begeef me op glad ijs, maar is een depressie nou juist niet een psychologische aandoening waar geen fysieke kenmerk aan te koppelen is?
Dit vind ik dus typisch een lastig voorbeeld, vandaar ook mijn voorbeeld met een wond waarbij herstel simpel fysiek aan te tonen is.

begintmeta schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:19:
Je experiment/vraag heeft niet zoveel met het placeboeffect te maken, meer met de invleod van gedachten op herstel.

Het placeboeffect is (misschien een beetje te) simpelweg het effect dat een interventie 'hoe dan ook' heeft.

Dit klopt helemaal, echter voor de eenvoud van het verhaal heb ik het placebo effect even 1 op 1 gekoppeld met inderdaad de invloed van gedachten op herstel, nouja, eigenlijk andersom, daarom heb ik er bij vermeld dat het om een gedachten experiment gaat en dat je eigenlijk de reguliere medicatie uit mijn voorbeeld prima met placebo medicijnen zou kunnen vervangene om de uitkomsten van het experiment te bepalen. Het gaat bij mij vooral om de overtuiging van herstel, niet een opgelegde verplichting tot positief denken.
Het voorbeeld is een versimpeling van zaken, maar ik denk dat je snapt welke richting ik ga.

[DarkSand]

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:31:
[...]

Link hoor, zo'n uitspraak. Zeker omdat kanker in nogal wat verschillende vormen voorkomt.

[...]

Een beetje flauw dat onderbelicht wordt dat vooral bij hevige depressie wel degelijk een groot verschil is. Ook bij lichtere depressie is er een significant verschil, echter is het effect van component "placebo" groter dan het effect van de werkende stoffen in de antidepressiva. Er wordt nergens aangetoond dat antidepressiva niet werken. Het is dus een kwestie van onderzoeksresultaten juist interpreteren.

Tja, ik heb hier gebruik gemaakt van herstel van wonden, echter de persoon in kwestie waarmee ik deze gesprekken heb gevoerd heeft dus een ongelooflijk snel herstel mogen zien juist in het geval van kanker, keelkanker wel te verstaan, hij is z'n stembanden hierdoor verloren maar maakt het nu zeer goed, ik ben ervan overtuigd dat zijn positieve inslag hier zeker deel van heeft uitgemaakt. Uiteraard gaat al het lof naar de doctoren die hem hebben genezen, daar moet ik de nadruk op leggen.

Om terug te komen op mijn topic, als wij hier bewijs vinden dat wonden sneller genezen door dit effect, waarom zou kanker dan niet kunnen genezen? Ik zou kort door de bocht zeggen, wanneer A mogelijk is, dan is op dit vlak toch eigenlijk niets onmogelijk? (ik besef me nu dat dit een grote aanname is )

Tevens blijf ik er (voor nu ) bij dat ik depressies wat lastiger vind om fysiek te testen.

sewer schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:05:
Placebo werkt iid niet alleen psychologisch, maar ik heb geen idee of het ook significant sneller wonden kan helen.

ik heb je link gevolgd en lees het nu, echter hier wordt dus definief beweerd (na onderzoek) dat er wel degelijk fysieke veranderingen optreden in een lichaam bij het placebo-effect, goede link, dank. Ik zal dit even verder doorlezen.

[ Voor 14% gewijzigd door DarkSand op 22-08-2010 14:16 ]

[begintmeta]

DarkSand schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:36:
... Dit klopt helemaal, echter voor de eenvoud van het verhaal heb ik het placebo effect even 1 op 1 gekoppeld met inderdaad de invloed van gedachten op herstel, nouja, eigenlijk andersom, daarom heb ik er bij vermeld dat het om een gedachten experiment gaat en dat je eigenlijk de reguliere medicatie uit mijn voorbeeld prima met placebo medicijnen zou kunnen vervangene om de uitkomsten van het experiment te bepalen. ...

Maar ook die reguliere medicatie heeft een placeboeffect. Als ik iemand met een wondinfectie een antibioticum geef, en de ander met een wondinfectie een cellulosetablet, zullen beide interventies een placeboeffect teweeg brengen. Dat het antibioticum daarbij nog eens bactericide/statische werking zal hebben en de cellulose niet staat daar volledig los van.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:31:
Een beetje flauw dat onderbelicht wordt dat vooral bij hevige depressie wel degelijk een groot verschil is. Ook bij lichtere depressie is er een significant verschil, echter is het effect van component "placebo" groter dan het effect van de werkende stoffen in de antidepressiva. Er wordt nergens aangetoond dat antidepressiva niet werken. Het is dus een kwestie van onderzoeksresultaten juist interpreteren.

Bij lichtere depressie schijnt er geen klinisch relevant verschil te zijn. Antidepressiva zouden alleen kunnen werken bij zware depressies. Toch worden antidepressiva bij lichte depressies ook voorgeschreven.
Zie ook: Wikipedia: Antidepressivum
De uitkomsten van de onderzoeken van Turner en Kirsch werden bevestigd in een een meta-analyse die de eerste week van januari 2010 in de JAMA gepubliceerd werd. Daaruit bleek dat antidepressiva alleen bij ernstige depressies zin hebben.

DarkSand schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:36:
Nou ben ik geen docter, en heb er weinig verstand van dus ik begeef me op glad ijs, maar is een depressie nou juist niet een psychologische aandoening waar geen fysieke kenmerk aan te koppelen is?
Dit vind ik dus typisch een lastig voorbeeld, vandaar ook mijn voorbeeld met een wond waarbij herstel simpel fysiek aan te tonen is.

Depressie wordt geacht samen te hangen met verkeerde hoeveelheden neurotransmitters in de hersenen (noradrenaline en serotonine), en daarom schrijft men medicijnen voor die die neurotransmitters aanpakken. Er is dus wel een fysiek kenmerk aan te koppelen.

[DarkSand]

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:02:
[...]

Depressie wordt geacht samen te hangen met verkeerde hoeveelheden neurotransmitters in de hersenen (noradrenaline en serotonine), en daarom schrijft men medicijnen voor die die neurotransmitters aanpakken. Er is dus wel een fysiek kenmerk aan te koppelen.

Dit is uiteraard het antwoord wat ik probeerde uit te lokken. Ik probeer hier een empirische discussie te behouden eentje die we echt kunnen meten en niet een anecdote van de patiënt. Dit is ook wat ik Begintmeta probeer duidelijk te maken. Alles wat ik tot nu toe geschreven heb qua uitleg is enkel ter verduidelijking van mijn vraag. Heeft placebo en / of positief denken fysieke effect? Het lijkt erop dat dit zo is.

Ik heb positief denken gekoppeld aan placebo aangezien ik denk dat placebo werkt op basis van de positieve gedachten die dit opwekt.

[Verwijderd]

DarkSand schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:49:

Tja, ik heb hier gebruik gemaakt van hertel van wonden, echter de persoon in kwestie waarmee ik deze gesprekken heb gevoerd heeft dus een ongelooflijk snel herstel mogen zien juist in het geval van kanker, keelkanker wel te verstaan, hij is z'n stembanden hierdoor verloren maar maakt het nu zeer goed, ik ben ervan overtuigd dat zijn positieve inslag hier zeker deel van heeft uitgemaakt.

Het is erg fijn dat die persoon het nu zeer goed maakt. Misschien is dat wel belangrijker dan de fysieke gevolgen. Maar ik betwijfel dat hij/zij sneller is genezen door het positieve denken.

Uiteraard gaat al het lof naar de doctoren die hem hebben genezen, daar moet ik Ze nadruk op leggen.

Ik denk dat "genezen" in gevallen van kanker dan ook een lastig begrip is. Er is voorkomen dat de persoon overlijdt, vaak wordt ook pijn weggenomen. Maar het laat ook vrijwel altijd permanente schade achter. Als een been geamputeerd moet worden kun je moeilijk zeggen dat iemand is genezen van gangreen of necrose.

Dat is dus een beetje het probleem van het begrip "genezen" en "herstellen". Het kan zijn dat het onmogelijk is om fysiek te herstellen, maar dat een patiënt weinig last heeft van psychische klachten als gevolg van de fysieke problemen.

Er kan prima onderzoek worden gedaan naar de vraag of het placebo-effect effect heeft op de snelheid en kwaliteit van de genezing van een snijwond. Dat een been niet aangroeit lijkt mij wel helder. Dat is voor een patiënt met een amputatie ook duidelijk, dus er zal weinig placebo-effect zijn.

Ik wil toch echt een betere definitie zien van psychisch herstel.

Om terug te komen op mijn topic, als wij hier bewijs vinden dat wonden sneller genezen door dit effect, waarom zou kanker dan niet kunnen genezen? Ik zou kort door de bocht zeggen, wanneer A mogelijk is, dan is op dit vlak toch eigenlijk niets onmogelijk? (ik besef me nu dat dit een grote aanname is )

Omdat ik weet dat sommige stoffen cancerisatie versnellen. Endorfinen zullen op sommige vormen van kanker exact dat effect hebben. In die gevallen zou een placebo-effect een negatieve invloed kunnen hebben op de fysieke toestand, ook al voelt de patiënt zich er beter bij.

Tevens blijf ik er (voor nu ) bij dat ik depressies wat lastiger vind om fysiek te testen.

Je kunt meten of concentraties van bepaalde stoffen in de hersenen toenemen of afnemen. Dat heeft niet altijd een directe relatie met hoe een individu dat ervaart, maar je kunt er wel data uit afleiden als je het van grote groepen meet. Er zal absoluut een correlatie zijn.

[begintmeta]

DarkSand schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:16:
... Heeft placebo en / of positief denken fysiek effect? ...

Zo zou de vraag wellicht duidelijker en meer in overeenstemming met je bedoeling zijn.

Het andwoord op die vraag moet denk ik wel ja zijn, er is sowieso ook geen glasharde scheiding tussen het fysieke en psychische domein bewezen. In hoeverre zich dat fysieke effect ook (direct of indirect) uit in snellere wondgenezing zou ik niet weten.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2010 14:24 ]

[gambieter]

DarkSand schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:16:
Dit is uiteraard het antwoord wat ik probeerde uit te lokken. Ik probeer hier een empirische discussie te behouden eentje die we echt kunnen meten en niet een anecdote van de patiënt. Dit is ook wat ik Begintmeta probeer duidelijk te maken. Alles wat ik tot nu toe geschreven heb qua uitleg is enkel ter verduidelijking van mijn vraag. Heeft placebo en / of positief denken fysieke effect? Het lijkt erop dat dit zo is.

Ik heb positief denken gekoppeld aan placebo aangezien ik denk dat placebo werkt op basis van de positieve gedachten die dit opwekt.

Als je een empirische discussie wilt, dan moet je dus niet met N=1 gevallen komen waar je correlatie en causaliteit niet onderscheid. Je trekt ook conclusies op een uitkomst die je bevalt, maar je kunt dit soort vraagstukken alleen testen in goed gecontroleerde studies, en niet in gevallen waar het om levensbedreigende situaties gaat omdat het ethisch niet te verantwoorden is om een patient in een dergelijk stadium een behandeling te onthouden.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:02:

Bij lichtere depressie schijnt er geen klinisch relevant verschil te zijn. Antidepressiva zouden alleen kunnen werken bij zware depressies. Toch worden antidepressiva bij lichte depressies ook voorgeschreven.
Zie ook: Wikipedia: Antidepressivum
De uitkomsten van de onderzoeken van Turner en Kirsch werden bevestigd in een een meta-analyse die de eerste week van januari 2010 in de JAMA gepubliceerd werd. Daaruit bleek dat antidepressiva alleen bij ernstige depressies zin hebben.

Voordat er allerlei zaken elkaar gaan tegenspreken; ze hebben wel degelijk een meetbaar effect, maar dat effect is te klein om bij lichte depressies een groot verschil te maken. Of het voorschrijven van antidepressiva "zin heeft" is dus aan de huisarts of psychiater. Ze hebben vaak weinig problematische bijwerkingen, ze zijn goedkoop, en als je dan toch pillen voorschrijft, waarom dan niet gewoon de antidepressiva waarvan bekend is dat ze én werkzame stoffen hebben, én dat er meegelift wordt op het placebo-effect? Ik zie niet zo'n groot probleem. Maar zeggen dat antidepressiva niet beter werken dan placebo-pillen is gewoon niet waar, dat blijkt ook uit die onderzoeken. Het verschil is niet zo groot, maar is er wel. Dat betekent dat het slechts voor een enkeling iets zal uitmaken. En degenen die die antidepressiva voorschrijven weten dat en accepteren dat.

[begintmeta]

offtopic:
Je moet de bijwerkingen wellicht niet onderschatten, en er zijn natuurlijk ook schaarste/verdelingsaspecten

DarkSand, doe gewoon een experiment met vier groepen mensen met een standaardverwonding.

1 positieve denkers met interventie
2 positieve denkers zonder interventie
3 negatieve denkers met interventie
4 negatieve denkers zonder interventie

Dan zou je misschien wel effecten kunnen vinden. Maar of zoiets praktisch uitvoerbaar is weet ik niet.

[Salvatron]

Over positief denken en kanker:
http://www.elsevier.nl/we...-door-positief-denken.htm
http://www.goedgevoel.be/...helpt-genezing-niet.dhtml

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:29:
Voordat er allerlei zaken elkaar gaan tegenspreken; ze hebben wel degelijk een meetbaar effect, maar dat effect is te klein om bij lichte depressies een groot verschil te maken. Of het voorschrijven van antidepressiva "zin heeft" is dus aan de huisarts of psychiater. Ze hebben vaak weinig problematische bijwerkingen, ze zijn goedkoop, en als je dan toch pillen voorschrijft, waarom dan niet gewoon de antidepressiva waarvan bekend is dat ze én werkzame stoffen hebben, én dat er meegelift wordt op het placebo-effect? Ik zie niet zo'n groot probleem. Maar zeggen dat antidepressiva niet beter werken dan placebo-pillen is gewoon niet waar, dat blijkt ook uit die onderzoeken. Het verschil is niet zo groot, maar is er wel. Dat betekent dat het slechts voor een enkeling iets zal uitmaken. En degenen die die antidepressiva voorschrijven weten dat en accepteren dat.

Bij lichte depressies heeft de werkzame stof geen klinisch relevant effect, oftewel: als antidepressiva bij lichte depressies effect hebben, dan is dat aan het placebo-effect te wijten. De voorschrijvers van de medicijnen geven je dus gewoon een placebootje als je een lichte depressie hebt.

[DarkSand]

gambieter schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:24:
[...]

Als je een empirische discussie wilt, dan moet je dus niet met N=1 gevallen komen waar je correlatie en causaliteit niet onderscheid. Je trekt ook conclusies op een uitkomst die je bevalt, maar je kunt dit soort vraagstukken alleen testen in goed gecontroleerde studies, en niet in gevallen waar het om levensbedreigende situaties gaat omdat het ethisch niet te verantwoorden is om een patient in een dergelijk stadium een behandeling te onthouden.

Trek ik conclusies? misschien maak ik aannames, echter in geen geval beweer ik de waarheid in pacht te hebben, ik gebruik enkel "kort door de bocht" argumenten om de discussie op gang te houden. Ik snap hierdoor je N=1 argument niet helemaal. Ik heb een vraag en probeer dit door een zeer simpel hypotetisch voorbeeld te verduidelijken, het etisch aspect valt, voor mij, hier volkomen buiten, ik snap ook niet echt waarom dit wordt aangehaald.
Misschien is "empirische discussie" een foute woordkeuze, wat ik bedoel is dat ik significant te meten resultaten wil zien en geen anecdotes, dit doel heb ik al bereikt voor wat betreft de discussie betreffende depressies.

[DarkSand]

begintmeta schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:36:

offtopic:
Je moet de bijwerkingen wellicht niet onderschatten, en er zijn natuurlijk ook schaarste/verdelingsaspecten

DarkSand, doe gewoon een experiment met vier groepen mensen met een standaardverwonding.

1 positieve denkers met interventie
2 positieve denkers zonder interventie
3 negatieve denkers met interventie
4 negatieve denkers zonder interventie

Dan zou je misschien wel effecten kunnen vinden. Maar of zoiets praktisch uitvoerbaar is weet ik niet.

Hypotetisch! Ik ga helemaal geen experimenten uitvoeren ha! Hypotetisch!

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:39:

Bij lichte depressies heeft de werkzame stof geen klinisch relevant effect, oftewel: als antidepressiva bij lichte depressies effect hebben, dan is dat aan het placebo-effect te wijten. De voorschrijvers van de medicijnen geven je dus gewoon een placebootje als je een lichte depressie hebt.

Nee, degenen die medicijnen voorschrijven, schrijven juist vaak géén placebo voor maar heuse antidepressiva. Wat is er moeilijk aan om te begrijpen? Dat slechts bij één op de zeven patiënten zin heeft is voor huisartsen en psychiaters genoeg reden om het tóch te doen. Bij de helft van de overige zes is het 50% kans dat het helpt, maar dat is zuiver door het placebo-effect. Bij wélke van die zeven dit geldt is vooraf niet bekend. Het zijn slechts statistieken. Kortom, door niet placebo's voor te schrijven maar antidepressiva, is het resultaat 33% procent beter! En dat concludeer ik dan even op basis van jouw eerste linkje.

[Andamanen]

Mag ik hier linken naar een goed artikel over "het" placebo-effect, geschreven naar aanleiding van een onderzoek waarin gezocht werd naar een fysiek mechanisme voor een placebo-effect bij pijnervaring (en werd aangetoond).

http://www.theness.com/neurologicablog/?p=1130

[DarkSand]

sewer schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 13:05:
Placebo werkt iid niet alleen psychologisch, maar ik heb geen idee of het ook significant sneller wonden kan helen.

Ik kom toch nog even terug op dit artikel, hier wordt toch gesproken over wat mensen voelen in plaats van wat echt meetbaar is.

"But if people are told that what they are being given contains an active painkiller, for example, they often feel less pain-"

"when a placebo was secretly mixed with a drug that blocks endorphins - the body's natural painkillers - there was no placebo effect"

Levert een placebo meer endorfine? of voelt de patient minder pijn, dat is nogal een verschil vind ik.

[begintmeta]

Pijn is meetbaar. En over het algemeen wordt aanvaard dat pijn het gevolg is van fysieke mechanismes (die niet per se beginnen bij fysieke schade natuurlijk). Dat betekent dat je door pijn te meten fysieke effecten meet.

DarkSand schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:41:
Hypotetisch! Ik ga helemaal geen experimenten uitvoeren ha! Hypotetisch!

Nee, dat je geen experimenten gaat uitvoeren leek me ook al, maar wat is het nut van een hypothese zonder binding met een externe wereld.

Andamanen schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 15:01:
... "het" placebo-effect, ...

Daar wordt inderdaad wel aardig omschreven dat 'het' placeboeffect vaak 'het' placeboeffect niet is.

[DarkSand]

Andamanen schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 15:01:
Mag ik hier linken naar een goed artikel over "het" placebo-effect, geschreven naar aanleiding van een onderzoek waarin gezocht werd naar een fysiek mechanisme voor een placebo-effect bij pijnervaring (en werd aangetoond).

http://www.theness.com/neurologicablog/?p=1130

Goed artikel, het stuk lijkt te stellen dat er nog niet veel onderzoek is verricht in de fysieke effecten van placebo, en dat de onderzoeken die er zijn geweest nog niet echt uitsluitsel geven.

begintmeta schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 15:11:
Pijn is meetbaar. En over het algemeen wordt aanvaard dat pijn het gevolg is van fysieke mechanismes (die niet per se beginnen bij fysieke schade natuurlijk). Dat betekent dat je door pijn te meten fysieke effecten meet.

Pijn meetbaar? In het eerder artikel van Sewer werd duidelijk omschreven dat een testgroup pijn moest ondergaan en hiervan de score moest opschrijven. Dit is toch totaal subjectief per persoon? en zelfs per moment, hier kunnen we toch geen echte resultaten aan knopen? Ik zie dit niet als fysiek bewijs, tenzij er andere manieren zijn om pijn te meten. En dan bedoel ik met name het sygnificant verschil tussen pijn met en zonder placebo.

begintmeta schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 15:11:

Nee, dat je geen experimenten gaat uitvoeren leek me ook al, maar wat is het nut van een hypothese zonder binding met een externe wereld.

Hypotetisch voorbeeld ≠ Hypothese

[begintmeta]

offtopic:
hypothese is ook niet meteen hypothese En gezien je TS wil je wel enige betrekking tot de realiteit hebben, of heb ik dat verkeerd begrepen?

[ Voor 52% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2010 15:37 ]

[DarkSand]

begintmeta schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 15:32:

offtopic:
hypothese is ook niet meteen hypothese En gezien je TS wil je wel enige betrekking tot de realiteit hebben, of heb ik dat verkeerd begrepen?

Nee, het gaat hier enkel om verduidelijking van de vraag, bestaat er fysiek bewijs voor het effect. Voor het woord effect mag wat mij betreft het volgende worden ingevuld.

Placebo.
Positief denken.
Andere psychische effecten.

Het neemt uiteraard niet weg dat er zo een bijzonder leuke discussie ontstaat.

Het laatste artikel spreekt ook over placebo bij dieren, moeten we hier dan enkel denken aan de anecdote van de "observer" of gebeurt hier ook iets fysieks bij het dier, wat me dan weer sterk lijkt .

[begintmeta]

Dus het gaat je inderdaad om een zaak in de realiteit.

De vraag is dus inderdaad als ik het nu goed begrijp (wat bredeer geformuleerd): bestaat bewijs voor een fysiek effect van de psyche.

Dat is er zeer zeker, denk alleen al aan het effect van angst op hartslag, speekselvloed etc dat je zelf ongetwijfeld al eens hebt ervaren.

Of gaat het je toch om het specifiekere effect op de wondgenezing? Zou niet weten of dat al eens is onderzocht, zal vermoedelijk wel het geval zijn.

'Placebo. Positief denken. Andere psychische effecten.' uitwisselbaar te gebruiken is wellicht wat onduidelijk, al begrijp ik dat dat voor jou niet het geval zal zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2010 16:13 ]

[DarkSand]

begintmeta schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 16:10:
Dus het gaat je inderdaad om een zaak in de realiteit.

De vraag is dus inderdaad als ik het nu goed begrijp (wat bredeer geformuleerd): bestaat bewijs voor een fysiek effect van de psyche.

Dat is er zeer zeker, denk alleen al aan het effect van angst op hartslag, speekselvloed etc dat je zelf ongetwijfeld al eens hebt ervaren.

Of gaat het je toch om het specifiekere effect op de wondgenezing? Zou niet weten of dat al eens is onderzocht, zal vermoedelijk wel het geval zijn.

'Placebo. Positief denken. Andere psychische effecten.' uitwisselbaar te gebruiken is wellicht wat onduidelijk, al begrijp ik dat dat voor jou niet het geval zal zijn.

Leuke voorbeelden, had ikzelf nog niet aan gedacht, adrenaline is nog zoeen, maar inderdaad ben ik meer opzoek naar zaken die genezing bevordert in het lichaam.
Jouw bredere formulering is voor mij inderdaad geen probleem maar dan iets specifieker:
bestaat bewijs voor een fysiek genezend effect van de psyche.

[ Voor 4% gewijzigd door DarkSand op 22-08-2010 16:32 ]

[begintmeta]

Zoekt en gij zult misschien vinden.

[ Voor 86% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2010 17:00 ]

[swtimmer]

Ik zag laatst wel een artikel langskomen waarin werd aangetoond dat gelovige een hogere pijngrens hebben dan ongelovige. Doordat gelovige hun pijn deelde met een hogere macht (psychisch dus) bleken ze fysiek meer aan te kunnen.

linkje: http://www.science20.com/...nd_pain_resistance_linked

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 14:52:
Nee, degenen die medicijnen voorschrijven, schrijven juist vaak géén placebo voor maar heuse antidepressiva. Wat is er moeilijk aan om te begrijpen? Dat slechts bij één op de zeven patiënten zin heeft is voor huisartsen en psychiaters genoeg reden om het tóch te doen. Bij de helft van de overige zes is het 50% kans dat het helpt, maar dat is zuiver door het placebo-effect. Bij wélke van die zeven dit geldt is vooraf niet bekend. Het zijn slechts statistieken. Kortom, door niet placebo's voor te schrijven maar antidepressiva, is het resultaat 33% procent beter! En dat concludeer ik dan even op basis van jouw eerste linkje.

Als ze weten dat antidepressiva alleen meer dan een placebo-effect hebben bij zwaar-depressieven, dan schrijven ze willens en wetens een placebo voor bij licht-depressieven.
Daarnaast kan hetzelfde effect als wat een placebo heeft misschien ook wel door wat anders gegeven worden, zoals bijv. een therapie of zo.
De echte reden dat men zoveel antidepressiva voorschrijft is volgens mij dat men er een nogal lichamelijke visie op nahoudt. Het zijn met z'n allen een stelletje pilletjesfreaks in de psychiatrie. Ik denk dat dat misschien komt doordat een psychiater medicijnen heeft gestudeerd en er daarom een nogal medicamenteuze visie op nahoudt.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 21:53:

Als ze weten dat antidepressiva alleen meer dan een placebo-effect hebben bij zwaar-depressieven, dan schrijven ze willens en wetens een placebo voor bij licht-depressieven.

Nee, ze schrijven iets voor waarvan de placebo-werking groter is dan de fysieke werking. Dat is bekend en volgens mij geen enkel probleem.

Daarnaast kan hetzelfde effect als wat een placebo heeft misschien ook wel door wat anders gegeven worden, zoals bijv. een therapie of zo.

Officieel heeft cognitieve therapie bij lichte gevallen inderdaad de voorkeur, maar in praktijk wordt het makkelijker gevonden om antidepressiva voor te schrijven.

De echte reden dat men zoveel antidepressiva voorschrijft is volgens mij dat men er een nogal lichamelijke visie op nahoudt. Het zijn met z'n allen een stelletje pilletjesfreaks in de psychiatrie. Ik denk dat dat misschien komt doordat een psychiater medicijnen heeft gestudeerd en er daarom een nogal medicamenteuze visie op nahoudt.

En dan nog? Misschien moet je eens aan gaan geven waarom je er een probleem mee hebt, want volgens mij maak je er een probleem van terwijl dat in praktijk wel meevalt.

[Verwijderd]

swtimmer schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 16:56:
Ik zag laatst wel een artikel langskomen waarin werd aangetoond dat gelovigen een hogere pijngrens hebben dan ongelovigen.

Misschien worden die makkelijker voor de gek gehouden en is het dus inderdaad vergelijkbaar met een placebo-effect?

Doordat gelovigen hun pijn deelden met een hogere macht

Hier voeg je iets toe dat nergens voor nodig is. We hadden al vastgesteld dat het mogelijk is dat endorfinen worden aangemaakt door bepaalde gedachten. Zullen we hogere machten er dan even buiten laten?

(psychisch dus) bleken ze fysiek meer aan te kunnen.

Blijken, blijken, dat is een groot woord. Ik zou het voorlopig op lijken houden.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 21:53:
Het zijn met z'n allen een stelletje pilletjesfreaks in de psychiatrie. Ik denk dat dat misschien komt doordat een psychiater medicijnen heeft gestudeerd en er daarom een nogal medicamenteuze visie op nahoudt.

De gemakzuchtige ziener. Ik had eigenlijk ook nog een sneer naar de pharmaceutische industrie verwacht.

Een wat meer doordachte conclusie zou kunnen zijn dat psychiatrie geen exacte wetenschap is, en elke patient op een bepaalde manier uniek is, en medicijnen gewoon erbij horen. Men heeft geen onbeperkte tijd per patient.

swtimmer schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 16:56:
Ik zag laatst wel een artikel langskomen waarin werd aangetoond dat gelovige een hogere pijngrens hebben dan ongelovige. Doordat gelovige hun pijn deelde met een hogere macht (psychisch dus) bleken ze fysiek meer aan te kunnen.

linkje: http://www.science20.com/...nd_pain_resistance_linked

In die link gaat het om twee groepen van 12 mensen. Om daar uberhaupt conclusies aan te verbinden...

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 23-08-2010 00:07 ]

[The Eagle]

Als je wilt weten of de psyche invloed kan hebben op de werking van he lichaam, dan ben ik je levende bewijs
Ik heb zelf een lichte vorm van Psoriasis (huidziekte), en als ik stress heb worden die plekken binnen no time erger, roder en meer schilferig. Zit ik daarentegen lekker in mijn vel en heb ik geen stress, dan zijn de plekken rustig en trekken ze soms zelfs helemaal weg

Overigens hebben zaken als overmatige alcohol, roken en (over)vermoeidheid een negatief effect - dan wordt het juist erger. Een avondje stappen merk ik ongeveer een week lang

[gambieter]

The Eagle schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 00:30:
Als je wilt weten of de psyche invloed kan hebben op de werking van he lichaam, dan ben ik je levende bewijs

Maar dat is allang bekend. Weet je dat bacterien ook gek zijn op die stress (teminste op sommige stresshormonen)?

Vroeger dacht men dat stress tot ziekte kon leiden doordat het immuunsysteem minder goed werkte bij stress. Maar ook de bacterien reageren op stress. Zie bijvoorbeeld dit review. Ziekteverwekkende bacterien kunnen het stresshormoon noradrenaline gebruiken om ijzer uit lactoferrine en transferrine te slopen, en het op te nemen, en daardoor kunnen ze groeien waar ze het normaal niet kunnen door ijzerbeperking. Ook hebben sommige bacterien receptoren voor noradrenaline en schakelen ze bepaalde ziekteverwekkende systemen in als ze noradrenaline waarnemen.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 00:06:
Een wat meer doordachte conclusie zou kunnen zijn dat psychiatrie geen exacte wetenschap is, en elke patient op een bepaalde manier uniek is, en medicijnen gewoon erbij horen. Men heeft geen onbeperkte tijd per patient.

"medicijnen horen er gewoon bij", dat vind jij doordacht?
Inderdaad lijkt men binnen de psychiatrie van mening te zijn dat medicijnen er gewoon bij horen. Of het eigenlijk wel zin heeft om iemand vol te stouwen met die chemische troep, daar heeft men geen boodschap aan.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 01:31:
"medicijnen horen er gewoon bij", dat vind jij doordacht?
Inderdaad lijkt men binnen de psychiatrie van mening te zijn dat medicijnen er gewoon bij horen. Of het eigenlijk wel zin heeft om iemand vol te stouwen met die chemische troep, daar heeft men geen boodschap aan.

En dat komt omdat van alle aanpakken, medicijnen ondanks al hun nadelen toch een bepaald succespercentage opleveren. Denk je echt dat men het voor de lol voorschrijft, of sta je Jomanda's en homeopathische aanpakken voor?

Homeopathie en wondergenezers. Dan gaan we pas echt het placebo-effect zien...

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 23-08-2010 01:40 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 01:34:
En dat komt omdat van alle aanpakken, medicijnen ondanks al hun nadelen toch een bepaald succespercentage opleveren. Denk je echt dat men het voor de lol voorschrijft, of sta je Jomanda's en homeopathische aanpakken voor?

Als je iedereen medicijnen voorschrijft, dan zal er wel een bepaald succespercentage zijn. En aangezien het grootste effect van antidepressiva een placebo-effect is, is homeopathie zo gek nog niet. Bij homeopathie heb je in ieder geval geen last van de bijwerkingen, en bovendien komen er dan wat minder antidepressiva in het grondwater terecht. Liever homeopathie in het geval van lichte depressie dan antidepressiva dan, aangezien alleen zwaar depressieven wat aan de werkzame stoffen in die medicijnen hebben.
Daarnaast heeft therapie ook een bepaald succespercentage. Medicijnen worden trouwens niet alleen voorgeschreven door psychiaters en huisartsen, maar ook door andere figuren (assistenten of zo).

[DarkSand]

The Eagle schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 00:30:
Als je wilt weten of de psyche invloed kan hebben op de werking van he lichaam, dan ben ik je levende bewijs
Ik heb zelf een lichte vorm van Psoriasis (huidziekte), en als ik stress heb worden die plekken binnen no time erger, roder en meer schilferig. Zit ik daarentegen lekker in mijn vel en heb ik geen stress, dan zijn de plekken rustig en trekken ze soms zelfs helemaal weg

Overigens hebben zaken als overmatige alcohol, roken en (over)vermoeidheid een negatief effect - dan wordt het juist erger. Een avondje stappen merk ik ongeveer een week lang

Toevallig had ik het hier nog over met collegea, stress kan voor veel meer lichaamlijke problemen zorgen welke gewoon fysiek aantoonbaar zijn.
Toch heb ik onlangs (ook weer toevallig) een aflevering van de "Skeptic guide to te Universe" geluisterd (waar een docter aan meedoet) en hij had toch wel een uitspraak dat Placebo helemaal niet lichaamlijk is, kan het verkeerd gehoord hebben, zal de aflevering weer eens opzoeken.

[ Voor 0% gewijzigd door DarkSand op 01-09-2010 14:43 . Reden: Univers ipv Galaxy ]

[DarkSand]

Spruit 11 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 01:31:
[...]


"medicijnen horen er gewoon bij", dat vind jij doordacht?
Inderdaad lijkt men binnen de psychiatrie van mening te zijn dat medicijnen er gewoon bij horen. Of het eigenlijk wel zin heeft om iemand vol te stouwen met die chemische troep, daar heeft men geen boodschap aan.

Ik sta hier toch iets anders in, ik denk dat medicijnen veel goeds kunnen doen, echter ben ik toch van mening dat er misschien iets te snel naar gegrepen wordt, misschien wel door die reden dat er inderdaad maar beperkte tijd per patient is.

Spruit 11 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 01:42:
[...]


Als je iedereen medicijnen voorschrijft, dan zal er wel een bepaald succespercentage zijn. En aangezien het grootste effect van antidepressiva een placebo-effect is, is homeopathie zo gek nog niet. Bij homeopathie heb je in ieder geval geen last van de bijwerkingen, en bovendien komen er dan wat minder antidepressiva in het grondwater terecht. Liever homeopathie in het geval van lichte depressie dan antidepressiva dan, aangezien alleen zwaar depressieven wat aan de werkzame stoffen in die medicijnen hebben.
Daarnaast heeft therapie ook een bepaald succespercentage. Medicijnen worden trouwens niet alleen voorgeschreven door psychiaters en huisartsen, maar ook door andere figuren (assistenten of zo).

Nee, geen homeopathie, doe dan maar placebo medicijnen, voorgeschreven door een echte docter die weet waar hij mee bezig is, het probleem bij homeopathie (en andere alternatieve manieren) blijft dat er dingen door de maas heen kunnen vallen die wel gewoon door een docter bekeken moet worden.
Werking van andere alternatieve geneesmiddelen zullen wel een succespercentage hebben (door werkzame stoffen) maar hier is meestal de dosering niet zo goed getest als echte medicijnen, waardoor je misschien wel teveel van de stof tot je neemt.

[ Voor 51% gewijzigd door DarkSand op 31-08-2010 16:16 . Reden: aanvulling ]

[Andamanen]

DarkSand schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:09:
[...]


Toevallig had ik het hier nog over met collegea, stress kan voor veel meer lichaamlijke problemen zorgen welke gewoon fysiek aantoonbaar zijn.
Toch heb ik onlangs (ook weer toevallig) een aflevering van de "Skeptic guide to te Galaxy" geluisterd (waar een docter aan meedoet) en hij had toch wel een uitspraak dat Placebo helemaal niet lichaamlijk is, kan het verkeerd gehoord hebben, zal de aflevering weer eens opzoeken.

Dat is de dokter die het artikel geschreven heeft die ik eerder in de thread noemde.

[Salvatron]

DarkSand schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:11:
Ik sta hier toch iets anders in, ik denk dat medicijnen veel goeds kunnen doen, echter ben ik toch van mening dat er misschien iets te snel naar gegrepen wordt, misschien wel door die reden dat er inderdaad maar beperkte tijd per patient is.

Ik bedoel dat ik vind dat er te snel naar medicijnen wordt gegrepen. Dat medicijnen veel goeds kunnen doen in geval van psychische problemen heb ik nooit betwist.

[gambieter]

DarkSand schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:11:
Nee, geen homeopathie, doe dan maar placebo medicijnen

Homeopathie is het voorbeeld van het placebo-effect. Geheugen van de verdunning, iemand?

[Andamanen]

Ik denk dat hij bedoelt dat je de pseudowetenschap achter de homeopathie accepteert als echte dokters het zouden voorschrijven, dat wil hij graag voorkomen.

[DarkSand]

Andamanen schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 19:34:
Ik denk dat hij bedoelt dat je de pseudowetenschap achter de homeopathie accepteert als echte dokters het zouden voorschrijven, dat wil hij graag voorkomen.

Ik begrijp deze niet helemaal, wat ik bedoel is dat ik meer vertrouwen heb in een echte dokter dan die pseudowetenschappers. Doktoren kunnen inschatten wanneer wel maar vooral ook wanneer niet deze placebo medicijnen voor te schrijven, pseudowetenschappers weten dit niet! In het kort ben ik dus zeker voorstander van Homeopathie wanneer het als placebo wordt voorgeschreven door doktoren, en enkel doktoren en enkel als placebo middel, dat wil ik benadrukken.Ik blijf er echter wel bij dat ik Homeopathie niets meer vind dan water.

[DarkSand]

Andamanen schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 16:28:
[...]

Dat is de dokter die het artikel geschreven heeft die ik eerder in de thread noemde.

Verdomd, Steven Novella, wat een toeval, je hebt helemaal gelijk

Ik heb het stuk nog een keer gelezen en snap nu ook waarom het me zo bekend voorkomt, ik heb hem hierover horen praten in The Sceptics Guide.

http://www.theskepticsguide.org/ deze podcast kan ik echt iedereen aanraden!

[ Voor 23% gewijzigd door DarkSand op 01-09-2010 12:33 ]

[deepbass909]

Er zit in de hypothese van de TS een vrij grote gedachte-fout, als ik zo eerlijk mag zijn. Een positieve gedachte leidt niet tot een placebo-effect!

Het placebo-effect is een patient iets toedienen en erbij vertellen dat het een actief medicijn is, maar in werkelijkheid het dus cellulose, suiker of ander "onschuldige" stof is. De patient denkt dan een werkend medicijn te hebben gekregen en als er dan verbetering in het ziektebeeld ontstaat, dan pas praat je over een placebo-effect.

Omgekeerd placebo bestaat ook. Iemand die zo sceptisch is over de werking van een medicijn, kan de actieve werking daardoor tegenhouden.

Het ligt alleen volledig aan het werkingsmechanisme van het medicijn of dit ook daadwerkelijk zo gaat. Een pijnstiller kán zijn werking verliezen of juist halen uit een placebo-effect. Denk dan vooral aan de lichte pijnstillers, die een aantoonbare fysiologische werking hebben.

Bij ziekten als kanker speelt de houding van de patient een grote rol. Als deze optimistisch is, sterk in zijn of haar schoenen staat, etc, is de kans op genezing veel groter dan als de patient depressief is. Dit komt doordat stemming een directe invloed heeft op het immuun-stelsel van iemand. Hoe positiever/optimistischer hij/zij is, hoe sterker het immuun-stelsel meestal is. Dit is dus niet het klassieke placebo-effect.

Homepathie en veel andere alternatieve geneeskunsten zijn wel op placebo-effecten gebasseerd. Hoewel hier vaak weinig mis mee is, is het wel belangrijk om altijd te blijven onderkennen dat voor sommige aandoeningen wel echte medische hulp nodig is.

[Salvatron]

deepbass909 schreef op maandag 06 september 2010 @ 14:37:
Bij ziekten als kanker speelt de houding van de patient een grote rol. Als deze optimistisch is, sterk in zijn of haar schoenen staat, etc, is de kans op genezing veel groter dan als de patient depressief is. Dit komt doordat stemming een directe invloed heeft op het immuun-stelsel van iemand. Hoe positiever/optimistischer hij/zij is, hoe sterker het immuun-stelsel meestal is. Dit is dus niet het klassieke placebo-effect.

Ik zou daar wel eens een onderbouwing van willen zien, want effe googlen en dan blijken er genoeg links te zijn waarin wordt geclaimd dat het optimisme/pessimisme van iemand weinig uit zou maken voor het verloop van kanker.

[Andamanen]

Het klinkt een beetje teveel als iets wat misschien intuitief waar lijkt, maar dat is lang niet altijd juist. Het mechanisme zie ik ook niet zo snel (via het immuunstelsel lijkt mij onwaarschijnlijk).

[DarkSand]

deepbass909 schreef op maandag 06 september 2010 @ 14:37:
Er zit in de hypothese van de TS een vrij grote gedachte-fout, als ik zo eerlijk mag zijn. Een positieve gedachte leidt niet tot een placebo-effect!

Het placebo-effect is een patient iets toedienen en erbij vertellen dat het een actief medicijn is, maar in werkelijkheid het dus cellulose, suiker of ander "onschuldige" stof is. De patient denkt dan een werkend medicijn te hebben gekregen en als er dan verbetering in het ziektebeeld ontstaat, dan pas praat je over een placebo-effect.

Omgekeerd placebo bestaat ook. Iemand die zo sceptisch is over de werking van een medicijn, kan de actieve werking daardoor tegenhouden.

Het ligt alleen volledig aan het werkingsmechanisme van het medicijn of dit ook daadwerkelijk zo gaat. Een pijnstiller kán zijn werking verliezen of juist halen uit een placebo-effect. Denk dan vooral aan de lichte pijnstillers, die een aantoonbare fysiologische werking hebben.

Bij ziekten als kanker speelt de houding van de patient een grote rol. Als deze optimistisch is, sterk in zijn of haar schoenen staat, etc, is de kans op genezing veel groter dan als de patient depressief is. Dit komt doordat stemming een directe invloed heeft op het immuun-stelsel van iemand. Hoe positiever/optimistischer hij/zij is, hoe sterker het immuun-stelsel meestal is. Dit is dus niet het klassieke placebo-effect.

Homepathie en veel andere alternatieve geneeskunsten zijn wel op placebo-effecten gebasseerd. Hoewel hier vaak weinig mis mee is, is het wel belangrijk om altijd te blijven onderkennen dat voor sommige aandoeningen wel echte medische hulp nodig is.

Ik denk dat ik voldoende aangegeven heb dat er inderdaad verschillen zijn tussen placebo en positief denken, het gaat voor mij vooral om het psychische effect op het fysieke gedeelte, en daar hebben we al veel voorbeelden van gezien, echter blijft het allemaal een beetje wazig. Zowel placebo als positief denken lijkt zeker invloed te hebben op herstel,de vraag is enkel, is dit een subjectief hestel of zijn er weldegelijk fysieke veranderingen waarneembaar.

[DarkSand]

Spruit 11 schreef op maandag 06 september 2010 @ 17:44:
[...]


Ik zou daar wel eens een onderbouwing van willen zien, want effe googlen en dan blijken er genoeg links te zijn waarin wordt geclaimd dat het optimisme/pessimisme van iemand weinig uit zou maken voor het verloop van kanker.

Er is voldoende anekdotisch bewijs, zo ook in mijn nabije omgeving, ik zou iedereen zeker aanraden in zo'n situatie positief te blijven denken, echter wetenschappelijk bewijs, ja, dat zou ik ook graag willen weten.

[begintmeta]

DarkSand schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 12:21:
... ik zou iedereen zeker aanraden in zo'n situatie positief te blijven denken ...

O, werkt dat zo? Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Hoe moet je dat doen?

[DarkSand]

begintmeta schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 12:32:
[...]

O, werkt dat zo? Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Hoe moet je dat doen?

Klinkt wat cynisch, misschien niet je bedoeling. In gevallen van dodelijke ziektes is het niet makkelijk positief te blijven, echter heb ik een geval van dichtbij meegemaakt, en juist door de wil, doorzettingsvermogen en positieve inslag "lijkt het" herstel beter te zijn gegaan.

[foppe-jan]

Erg boeiend artikel waarin 3 boeken worden besproken die alle drie gaan over verschillende aspecten van de "mental health" epidemie (in de VS):

If two trials show that the drug is more effective than a placebo, the drug is generally approved. But companies may sponsor as many trials as they like, most of which could be negative—that is, fail to show effectiveness. All they need is two positive ones. (The results of trials of the same drug can differ for many reasons, including the way the trial is designed and conducted, its size, and the types of patients studied.)
...
Altogether, there were forty-two trials of the six drugs. Most of them were negative. Overall, placebos were 82 percent as effective as the drugs, as measured by the Hamilton Depression Scale (HAM-D), a widely used score of symptoms of depression. The average difference between drug and placebo was only 1.8 points on the HAM-D, a difference that, while statistically significant, was clinically meaningless.
...
Kirsch writes, “When administered as antidepressants, drugs that increase, decrease or have no effect on serotonin all relieve depression to about the same degree.” What all these “effective” drugs had in common was that they produced side effects, which participating patients had been told they might experience.
“Putting all this together,” writes Kirsch,
leads to the conclusion that the relatively small difference between drugs and placebos might not be a real drug effect at all. Instead, it might be an enhanced placebo effect, produced by the fact that some patients have broken [the] blind and have come to realize whether they were given drug or placebo. If this is the case, then there is no real antidepressant drug effect at all. Rather than comparing placebo to drug, we have been comparing “regular” placebos to “extra-strength” placebos.

[ Voor 18% gewijzigd door foppe-jan op 15-06-2011 23:40 ]

[Maethor2]

In dit artikel van kennislink bespreekt men het verband tussen positief denken en kanker. Dat verband blijkt er niet te zijn.

[Rmg]

DarkSand schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 11:47:


De mensen worden opgesplitst in 2 groepen.
Groep A heeft hele positieve geachten over spoedig herstel.
Groep B heeft hele negatieve gedachten over dit herstel (gedachten experiment, ik snap dat dit niet zomaar kan uiteraard).


Mijn vraag is nu dus:
Is er bewijs dat fysieke zaken, zoals wonden in boven genoemd voorbeeld, sneller aantoonbaar herstellen door het placebo effect?
Ikzelf ben nog even aan het zoeken, maar vond dit een leuk onderwerp van discussie hier.

Mensen met positieve gedachten hebben minder stress, minder stress zorgt voor snellere wondgenezing
http://www.silhouet-onlin...ing&zoekwoord=&dummy=#set

[Verwijderd]

Rmg schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 16:55:

Mensen met positieve gedachten hebben minder stress, minder stress zorgt voor snellere wondgenezing
http://www.silhouet-onlin...ing&zoekwoord=&dummy=#set

Ik vind de gebruikte onderzoeksmethode onduidelijk. Het is niet helder of vooraf bekend was welke mensen zich minder goed voelden. Dat mensen bij wie de genezing langer duurt zich minder goed voelen kan ik me namelijk goed voorstellen. De vraag is dus in welke richting de correlatie wijst.

[Planck]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 17:06:
Het is niet helder of vooraf bekend was welke mensen zich minder goed voelden. Dat mensen bij wie de genezing langer duurt zich minder goed voelen kan ik me namelijk goed voorstellen. De vraag is dus in welke richting de correlatie wijst.

Hier is het hele artikel. Uit de samenvatting begrijp ik dat er 193 gezonde studenten mee deden aan het onderzoek die in meer of mindere mate last hadden van eenzaamheid en depressie. Ze kregen alleen een identiek wondje toegebracht van 3,5 mm doorsnee, waarvan het helingsproces dagelijks werd gemonitored. De resultaten laten zien dat des te meer mensen depressief of eenzaam zijn, des te langzamer de wond geneest, tot ongeveer een snelheidsfactor verschil van 3,5, met een kans kleiner dan 0,1% dat dit een random resultaat zou kunnen zijn. Daarbij is gekeken naar andere mogelijke factoren (bijvoorbeeld gezamenlijke factoren die zowel de geneesvertraging als de depressie zouden kunnen veroorzaken), en die lijken niet verantwoordelijk.

De richting van de correlatie lijkt me dus duidelijk en het oorzakelijk verband lijkt me op eerste gezicht goed onderbouwd (hoewel niet bepaald mijn vakgebied).

[Verwijderd]

Planck schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 17:35:

De richting van de correlatie lijkt me dus duidelijk en het oorzakelijk verband lijkt me op eerste gezicht goed onderbouwd (hoewel niet bepaald mijn vakgebied).

Hoe is dan vastgesteld of de depressieve gevoelens in de eerste plaats niet werden veroorzaakt door een zwakke lichamelijke gesteldheid?

Anders is het een beetje als een onderzoek naar depressiviteit onder gedetineerden en concluderen dat depressieve mensen vaker in aanraking komen met justitie.
M.a.w.: wat "meet" men eigenlijk precies?

[Planck]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 18:24:
[...]

Hoe is dan vastgesteld of de depressieve gevoelens in de eerste plaats niet werden veroorzaakt door een zwakke lichamelijke gesteldheid?

Heb je het paper helemaal gelezen? Zo niet, dan lijkt het me verstandig om het eerst te lezen voordat je er ongebreideld kritiek op levert. Uit het paper:

A sample of 193 healthy young adults (age range 18 –31 years)

verder in het paper:

The following initial exclusion criteria were applied: a) suffering from an infectious, inflammatory, coagulation, or endocrine disorder, including diabetes; b) suffering from conditions that make the individual a poor surgical risk (e.g., cardiovascular problems, allergies to materials used during the surgical procedure);
c) pregnancy; d) oral health conditions that require prompt treatment, which was subsequently checked by clinical examination

Dit lijkt dus participanten uit te sluiten met een zwakke lichamelijke gesteldheid. Depressieve gevoelens hebben voor zover ik weet geen algemene oorzaak in zwakke lichamelijke gesteldheid. In ieder geval ik ken geen onderzoek vinden dat dat beweert. Daarom denk ik dat genoemde maatregelen voldoende zijn om uit te sluiten dat een zwakke lichamelijk gesteldheid de bron is van beide fenomenen (depressieve gevoelens en wond genezing).

Het feit dat met bovenstaande gegevens de karakteristiek depressieve gevoelens sterk correleert met tragere wondgenezing lijkt daarom te wijzen op een oorzakelijk verband. Ook omdat het paper lijkt te refereren naar een substantieel lichaam van werk die dezelfde conclusies onderschrijft.

[Verwijderd]

-

[ Voor 116% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:59 . Reden: Iets te snel op 'verstuur bericht' gedrukt. ]

[Verwijderd]

Planck schreef op donderdag 16 juni 2011 @ 18:55:

Heb je het paper helemaal gelezen? Zo niet, dan lijkt het me verstandig om het eerst te lezen voordat je er ongebreideld kritiek op levert.

Ja ik heb het gelezen en wat ik bedoel te zeggen is dat daaruit niet zomaar blijkt of de depressieve gevoelens oorzaak of gevolg zijn. Uit statistische gegevens blijkt niet zomaar of iets een logische oorzaak is of een logisch gevolg en dat is waarom ik voorzichtig ben met conclusies trekken.

Net zoals het lastig is om na te gaan of "gelukkig zijn" niet toevallig leidt tot een grotere kans op een bepaalde vorm van kanker doordat er een hogere concentratie is van stof x.

Ik houd niet zo van het soort urban legend dat zegt dat je goed voelen zorgt dat je sneller geneest. De mens is geweldig goed in zichzelf voor de gek houden met net zo vaak negatieve effecten als positieve. "Nee hoor, ik voel me goed, ik hoef niet naar de dokter." Maar dat wordt dan weer niet bijgehouden in de statistieken...

[Planck]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 20:13:
Ik houd niet zo van het soort urban legend dat zegt dat je goed voelen zorgt dat je sneller geneest. De mens is geweldig goed in zichzelf voor de gek houden met net zo vaak negatieve effecten als positieve. "Nee hoor, ik voel me goed, ik hoef niet naar de dokter." Maar dat wordt dan weer niet bijgehouden in de statistieken...

Ik ben ook niet van de urban legends en alles voor zomaar waar aannemen. Maar als onderzoek in de richting wijst dat het wel eens echt zou kunnen zijn wil ik dat best geloven. Aangezien het niet mijn wetenschappelijke richting is weet ik te weinig van de verschillende onderzoeken, de gebruikte methoden en het omgaan met de vele verschillende variabelen. Als ik dan zo'n paper lees dan zie ik dat het op het eerste gezicht zo is dat ze naar goed gebruik vooringenomenheid en verschillende variabelen proberen te isoleren. Wie zijn wij dan om zo maar aan de conclusies te twijfelen, alleen omdat we liever een andere uitkomst zouden willen zien.

En ik vind het ook wel intuïtief verklaarbaar. Depressieve gedachtes hebben ook fysieke bijwerkingen in je hoofd, met hormonen en dergelijke. En je hoofd is toch het regelcentrum dat problemen in je lijf oplost. Dus met mijn naïeve kijk op de zaken voel ik ook wel dat het kan dat als dat regelcentrum is verstoord dat dat invloed op je lijf heeft. Geen idee of het zo werkt hoor, maar ik kan het me voorstellen. En het is denk ik ook niet voor niks dat alle medicijn onderzoeken dubbelblind met placebo groepen wordt uitgevoerd. Daar zie je een vergelijkbaar fenomeen, of in ieder geval mensen die rapporteren dat ze zich beter voelen ondanks dat er niet werkzame 'medicijnen' worden geslikt. Ik ben er natuurlijk niet volledig zeker van, want het tegenovergestelde kan ik me ook voorstellen.

Als de wetenschappelijke consensus op dat vakgebied positief is dat het zo is dan durf ik daar wel op te vertrouwen. Je kunt nu eenmaal niet alles zelf controleren.

[deepbass909]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 juni 2011 @ 19:54:
*jumps in*


Wat ik nu van het onderwerp heb gelezen is... dat als je een fysieke wond hebt, en je denkt positief (placebo) dat je lekkerder in je vel zit. Je beweegt meer, dat wat gezondere dingen en dat is allemaal goed voor je metabolisme en versnelt het zelfs. Een goede gezonde metabolisme werkt sneller waardoor cellen efficiënter en sneller werken zodat een fysieke wond of ziekte (een 'koudje of een griep) eerder over is.

Maar ik denk niet dat kanker etc. hierdoor sneller genezen. Misschien minimaal omdat je gewoon lekker in je vel zit en wat meer plezier heen gaat (naar een chemokuur) waardoor (gezonde) cellen beter de 'dode' cellen kunnen afvoeren.

Genezen door een placebo-effect kan niet. Een placebo doet zelf niks! Daar hoeft geen discussie over gevoerd te worden.
Maar! De mentale gesteldheid van een patiënt beïnvloed wel zijn/haar imuunsysteem. Verschillende hormonen en neurotransmitters remmen of stimuleren het imuunsysteem en hormonen en neurotransmitters (denk aan bijv. dopamine, het gelukshormoon) worden wel beïnvloed door de gemoedstoestand.

In het geval van kanker kan het lichaam zelf zelden het gezwel zelf afbreken (anders was het geen kanker), meestal omdat het imuunstelsel het gezwel niet als kwaadaardig herkent. Hier is hoe dan ook medisch ingrijpen noodzakelijk. Die ingreep is hoe dan ook altijd zwaar op het lichaam, omdat zowel straling als chemo nog steeds niet zo specifiek te richting is dat alleen het gezwel getroffen wordt. Tijdens de behandeling is het daarom bevorderlijk dat de schade aan gezond weefsel zo goed en snel mogelijk herstelt wordt. En zoals in het eerder genoemde experiment vermeld is, is herstel wel afhankelijk van de geestelijke gesteldheid. Een patiënt met een positieve kijk kan daardoor beter en sneller herstellen van de behandeling en heeft een grotere kans op genezing of niet-overlijden.

Het effect van de positieve instelling is dus niet genezen van de kanker zelf, maar beter en sneller herstellen van de behandeling. En hoe gezonder de patiënt is, hoe kleiner de kans op terugval bij ziektes als kanker.

Mijn conclusie, buiten het feit om dat het direct fysiek geen verschil maakt, is dat het toch wel een indirecte manier van katalysator is dat het genezen een duwtje in de rug geeft.


Ik kan er natuurlijk compleet naast zitten, correct me if I'm wrong.

Precies wat ik dus beschrijf

Placebo-effecten zijn zelf trouwens ook goed te merken bij lichte pijnstillers. Iedereen kan lichte pijn naar de achtergrond verdringen. Bij kinderen is dit heel goed te merken. Bij wie werkte het kusje van moeder niet als je gevallen was? Ook al stroomde het bloed er bij wijze van spreken uit, het kusje was hét medicijn tegen pijn. Dat is 100% een placebo-effect.

[begintmeta]

deepbass909 schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 13:12:
Een placebo doet zelf niks! Daar hoeft geen discussie over gevoerd te worden.
...

Een placebo (of ook een niet-placebo) doet juist wel iets, namelijk het placebo-effect teweegbrengen.

Dat een interventie (cellulosepil, nep-operatie...) geen (veronderstelde) eigen werking (farmacologisch of anderszins direct fysiek) heeft wil niet zeggen dat de interventie geen effect heeft. Dat effect noemt men het placebo-effect.

Een placeboeffect kan een verandering zijn in 'subjectieve bevindingen' en/of in 'objectief meetbare parameters' die wordt toegeschreven aan de interventie.

[Verwijderd]

[quote]deepbass909 schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 13:12:
[...]

Genezen door een placebo-effect kan niet. Een placebo doet zelf niks! Daar hoeft geen discussie over gevoerd te worden.

true.

Maar! De mentale gesteldheid van een patiënt beïnvloed wel zijn/haar imuunsysteem. Verschillende hormonen en neurotransmitters remmen of stimuleren het imuunsysteem en hormonen en neurotransmitters (denk aan bijv. dopamine, het gelukshormoon) worden wel beïnvloed door de gemoedstoestand.

Of beïnvloed iemands gezondheid zijn/haar gemoedstoestand?
"Denk" dat mijn stelling beter hout snijdt.
Mensen met 'n auto-immuun ziekte gaan eerder dood & hebben grotere kans op kwaadaardige tumoren, orgaanfalen et cetera.
Dopamine wordt overigens 'n neurotransmitter genoemd.

Ook al stroomde het bloed er bij wijze van spreken uit, het kusje was hét medicijn tegen pijn. Dat is 100% een placebo-effect.

Nee, je hebt gelijk de verhoogde serotonine, dopamine, oxytocine e.a transmitter spiegels zijn 'n placebo..
/alu-hoedje vouwen gaat.

*grinnikend mod afwachten doet*

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2011 05:57 . Reden: liefde, hoop & intuïtie; wat 'n nutteloos gedoe. ]

[Commander Zulu]

Leuk onderzoek: Duur placebo werkt beter dan goedkoop placebo bij pijnbestrijding
http://www.sciencedaily.c.../2008/03/080304173339.htm

A 10-cent pill doesn't kill pain as well as a $2.50 pill, even when they are identical placebos, according to a provocative study by Dan Ariely, a behavioral economist at Duke University.

[-Lars-]

deepbass909 schreef op vrijdag 01 juli 2011 @ 13:12:
In het geval van kanker kan het lichaam zelf zelden het gezwel zelf afbreken (anders was het geen kanker), meestal omdat het imuunstelsel het gezwel niet als kwaadaardig herkent. Hier is hoe dan ook medisch ingrijpen noodzakelijk. Die ingreep is hoe dan ook altijd zwaar op het lichaam, omdat zowel straling als chemo nog steeds niet zo specifiek te richting is dat alleen het gezwel getroffen wordt. Tijdens de behandeling is het daarom bevorderlijk dat de schade aan gezond weefsel zo goed en snel mogelijk herstelt wordt. En zoals in het eerder genoemde experiment vermeld is, is herstel wel afhankelijk van de geestelijke gesteldheid. Een patiënt met een positieve kijk kan daardoor beter en sneller herstellen van de behandeling en heeft een grotere kans op genezing of niet-overlijden.

Het effect van de positieve instelling is dus niet genezen van de kanker zelf, maar beter en sneller herstellen van de behandeling. En hoe gezonder de patiënt is, hoe kleiner de kans op terugval bij ziektes als kanker.

Graag een bron waaruit blijkt dat een positieve attitude bij kankerpatiënten mortaliteit cq. morbiditeit significant verlaagd. Volgens mij is dat namelijk niet zo. De overstap die je zo gemakkelijk maakt van dat eerder aangehaalde onderzoek naar mortaliteit/morbiditeit bij kankerpatiënten is wel een erg grote gedachtensprong.

[begintmeta]

-Lars- schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 19:04:
... Volgens mij is dat namelijk niet zo. ...

Op grond van welke gegevens?

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 22-07-2011 19:14 ]

[-Lars-]

Oef, omgekeerde bewijslast Eerste wat ik zo snel vind:

Petticrew M, Bell R, Hunter D. Influence of psychological coping on survival and recurrence in people with cancer: systematic review. BMJ. 2002 Nov 9;325(7372):1066.

Objective: To summarise the evidence on the effect of psychological coping styles (including fighting spirit, helplessness/hopelessness, denial, and avoidance) on survival and recurrence in patients with cancer.

Design: Systematic review of published and unpublished prospective observational studies.

Main outcome measures: Survival from or recurrence of cancer.

Results: 26 studies investigated the association between psychological coping styles and survival from cancer, and 11 studies investigated recurrence. Most of the studies that investigated fighting spirit (10 studies) or helplessness/hopelessness (12 studies) found no significant associations with survival or recurrence. The evidence that other coping styles play an important part was also weak. Positive findings tended to be confined to small or methodologically flawed studies; lack of adjustment for potential confounding variables was common. Positive conclusions seemed to be more commonly reported by smaller studies, indicating potential publication bias.

Conclusion: There is little consistent evidence that psychological coping styles play an important part in survival from or recurrence of cancer. People with cancer should not feel pressured into adopting particular coping styles to improve survival or reduce the risk of recurrence.

Als ik zo verder even door de literatuur scroll, zie ik toch overwegend dergelijke resultaten. Ik kan me voorstellen dat de mate van positiviteit dan wel negativiteit invloed kan hebben op bijvoorbeeld kwaliteit van leven bij kankerpatiënten (wat natuurlijk ook belangrijk is!), maar een daadwerkelijk significante invloed op mortaliteit of morbiditeit (in enge zin), dat denk ik niet.

[begintmeta]

Ik zou op basis van het aangehaalde onderzoek weinig kunnen zeggen over welke invloed 'positiviteit' of 'negativiteit' hebben op de mortaliteit. Het lijkt me ook behoorlijk lastig dat goed te onderzoeken. In allerlei richtingen, ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat slechtere stemming de kans op sterven aan kanker zelfs verlaagt, (omdat het bijvoorbeeld de kans op suicide of wellicht hart en vaatziekten verhoogt) en je kan met gemak nog allerlei zaken die het onderzoek complex maken bedenken. Een hele klus dus om zoiets echt goed te onderzoeken, daarom doe ik er momenteel mar gewoon geen uitspraken over.

Er zijn in iedergeval wel aanwijzingen dat een slechtere stemming (zeker in de zin van depressie) de overlijdenskans of aanwezigheid van (bepaalde) ziekten verhoogt. Waarom (en of) kankerpatienten daarvan gespaard blijven zou ik niet onmiddelijk weten, misschien wel omdat ze uiteindelijk gewoon doodgaan aan hun kanker natuurlijk... Maar de stelling dat dat de mate van positiviteit dan wel negativiteit geen invloed zou hebben op mortaliteit of morbiditeit lijkt me lastig houdbaar.

Wat bedoel je eigenlijk met morbiditeit in enge zin?

[-Lars-]

begintmeta schreef op vrijdag 22 juli 2011 @ 20:26:
Wat bedoel je eigenlijk met morbiditeit in enge zin?

Nou ja, die term heb ik ook maar ad hoc bedacht. Verminderde quality of life zou je ook onder morbiditeit kunnen verstaan. Morbiditeit in engere zin is dan meer de somatische problematiek.

[begintmeta]

Heb net ook (heel vluchtig) zitten zoeken, het volgende artikel laat wel zien dat het niet zo makkelijk is het goed te onderzoeken:

Depression as a predictor of disease progression and mortality in cancer patients: a meta-analysis.

Background:
Cancer patients and oncologists believe that psychological variables influence the course of cancer, but the evidence remains inconclusive. This meta-analysis assessed the extent to which depressive symptoms and major depressive disorder predict disease progression and mortality in cancer patients.
Methods:
Using the MEDLINE, PsycINFO, CINAHL, and EMBASE online databases, the authors identified prospective studies that examined the association between depressive symptoms or major/minor depression and risk of disease progression or mortality in cancer patients. Two raters independently extracted effect sizes using a random effects model.
Results:
Based on 3 available studies, depressive symptoms were not shown to significantly predict cancer progression (risk ratio [RR] unadjusted = 1.23; 95% confidence interval [CI], 0.85-1.77; P = .28). Based on data from 25 independent studies, mortality rates were up to 25% higher in patients experiencing depressive symptoms (RR unadjusted = 1.25; 95% CI, 1.12-1.40; P < .001), and up to 39% higher in patients diagnosed with major or minor depression (RR unadjusted = 1.39; 95% CI, 1.10-1.89; P = .03). In support of a causal interpretation of results, there was no evidence that adjusting for known clinical prognostic factors diminished the effect of depression on mortality in cancer patients.
Conclusions:
This meta-analysis presented reasonable evidence that depression predicts mortality, but not progression, in cancer patients. The associated risk was statistically significant but relatively small. The effect of depression remains after adjustment for clinical prognosticators, suggesting that depression may play a causal role. Recommendations were made for future research to more clearly examine the effect of depression on cancer outcomes.

Satin JR, Linden W, Phillips MJ.; Depression as a predictor of disease progression and mortality in cancer patients: a meta-analysis. Cancer. 2009 Nov 15;115(22):5349-61.

Nog steeds onduidelijk dus.

[DrSnuggles]

Ik heb het topic niet doorgelezen en heb dus ook geen idee of er een antwoord op je gedachten experiment is gegeven, maar ik denk iig dat ik een antwoord wel heb.

Mensen die negatief tegenover hun heling om gaan, zullen daardoor ook meer stresshormonen (glucocorticoïden of GCs) aanmaken. Deze GCs hebben een sterk immuno-onderdrukkend vermogen en aangezien je immuunsysteem hevig is betrokken bij wond genezing zal het daardoor langzamer verlopen.

Derhalve zullen patienten die een placebo hebben ontvangen ook minder psychische last hebben van hun wond en daardoor minder GCs aanmaken, de wond geneest sneller vergeleken met de andere groep.

[ Voor 17% gewijzigd door DrSnuggles op 20-10-2011 11:38 ]

[Danot]

Bal0n schreef op donderdag 20 oktober 2011 @ 11:36:
Ik heb het topic niet doorgelezen en heb dus ook geen idee of er een antwoord op je gedachten experiment is gegeven, maar ik denk iig dat ik een antwoord wel heb.

Mensen die negatief tegenover hun heling om gaan, zullen daardoor ook meer stresshormonen (glucocorticoïden of GCs) aanmaken. Deze GCs hebben een sterk immuno-onderdrukkend vermogen en aangezien je immuunsysteem hevig is betrokken bij wond genezing zal het daardoor langzamer verlopen.

Derhalve zullen patienten die een placebo hebben ontvangen ook minder psychische last hebben van hun wond en daardoor minder GCs aanmaken, de wond geneest sneller vergeleken met de andere groep.

Mooi dat je je licht er op laat schijnen, maar als het topic wel had gelezen, dan had je gezien dat bronvermelding gewaardeerd word.

[DrSnuggles]

Nou, dat GCs het immuunsysteem onderdrukken hoef ik denk ik geen bron bij te zoeken; op de NSAIDs na zijn nagenoeg alle immuno-suppressieve geneesmiddelen GCs. Maar, om je rustig te laten slapen:

Glucocorticoids shift priorities in the body by eliciting a mobilization of energy stores to the heart and brain, and nutrients and oxygen to relevant organs. While regulating this response, glucocorticoids affect a wide range of systems, like growth, metabolism, reproduction, behavior, and the immune response. Because of their effects on the immune system, glucocorticoids are widely used clinically as anti-inflammatory drugs. For example, synthetic glucocorticoids like prednisolone or dexamethasone are often used to treat immune-related diseases like asthma, rheumatoid arthritis and leukemia. They are very effective and therefore are one of the most prescribed drugs in the world.

Bron.

En wanneer een organisme stress ervaart, zei het psychologische stress, zei het biologische stress (bij gebrek aan een betere omschrijving), worden die GCs vrij gegeven.

Glucocorticoids are steroid hormones that are produced in the cortex of the adrenal gland in most vertebrate animals. In fish, glucocorticoids are produced by the homologous structure, the interrenal gland. Secretion of glucocorticoids from these glands occurs upon stress and in a circadian rhythm, and is regulated by the activity of the hypothalamic–pituitary–adrenal (HPA) axis, also called the stress-axis. The main endogenous glucocorticoid in fish and most mammals is cortisol, whereas in amphibians, reptiles, birds and rodents this is corticosterone. Upon stress or preceding the diurnal peak in cortisol secretion, corticotropin-releasing hormone (CRH) is secreted from the hypothalamus, which subsequently induces the production of adrenocorticotropic hormone (ACTH) in the pituitary gland. ACTH in turn stimulates cortisol production in the cortex of the adrenal gland.

Het blijft een hypothese zolang het niet is getest, maar ik kan je verzekeren dat iemand die een hogere spiegel GCs heeft minder snel zal helen. Om diezelfde reden worden mensen die (overmatig) gestresst zijn, bijvoorbeeld door een stressvolle baan, ook vaker ziek.

De vraag die blijft, is natuurlijk of een placebo voor een significante verlaging van GCs zorgt.

[ Voor 8% gewijzigd door DrSnuggles op 20-10-2011 12:55 ]

[begintmeta]

En nu nog een verband tussen placebo's en stress. En liefst natuurlijk direct tussen placebo en wondgenezing (kan me overigens bijna niet voorstellen dat dat nog niet (enigszins) is onderzocht).

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 20-10-2011 12:47 ]

[DrSnuggles]

This experiment used both biological and self-report measures to examine how alcohol modifies stress responses, and to test whether the interaction between these two factors alters risk-taking in healthy young adults. Participants were divided into stress or no-stress conditions and then further divided into one of three beverage groups. The alcohol group consumed a binge-drinking level of alcohol; the placebo group consumed soda, but believed they were consuming alcohol; the sober group was aware that they were not consuming alcohol. Following beverage consumption, the stress group was subjected to the Trier Social Stress Test (TSST) while the no-stress group completed crossword puzzles; all participants subsequently completed a computerized risk-taking task. Exposure to the TSST significantly increased salivary levels of the hormone cortisol and the enzyme alpha-amylase, as well as subjective self-ratings of anxiety and tension. In the stress condition, both placebo and intoxicated groups reported less tension and anxiety, and exhibited a smaller increase in cortisol, following the TSST than did the sober group. Thus, the expectation of receiving alcohol altered subjective and physiological responses to the stressor. Neither alcohol nor stress increased risk taking, however the sober group demonstrated lower risk-taking on the computer task on the second session. These findings clearly demonstrate that the expectation of alcohol (placebo) alters subsequent physiological responses to stress.

Bron.

Al is het geen perfect antwoord op de vraag, ik denk dat we kunnen stellen dat placebo's weldegelijk de spiegels van GCs beïnvloeden.

[begintmeta]

Dat ze't (indirect) kunnen beïnvloeden lijkt me op zich ook wel plausibel. (eventueel ook in nocebo-zin)

[DrSnuggles]

Oh, een hartstikke oud topic is het. Haha, geen idee meer hoe ik er bij ben gekomen.. Nouja, kennelijk staat het nog open voor discussie.

[Verwijderd]

Mij lijkt het vrij plausibel dat als een placebo een duidelijk psychologisch effect heeft, dat dit psychologisch effect op zich een fysiologisch effect kan hebben.

bv. als een placebo je van waanideeën afhelpt, je beter kan slapen, je stressniveau daalt en je opeens wel de marathon van NY kan uitlopen?

[begintmeta]