zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Xfile]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 23:51:
[...]

Ook ik had tussen mijn 15de en 22ste wel audiofiele aspiraties.

Audiofiele aspiraties heb ik ook gehad, in de jaren 80 van vorige eeuw. Bij RAF binnenlopen en de ogen uitkijken naar al die dure en onbereikbare apparatuur. En natuurlijk hifi-tijdschriften lezen.
Maar gelukkig ben ik ook van de aspiraties genezen, en staar me niet meer blind op de buitenkant.

Zo rond 1977 kwam ik terecht in het operawereldje en ging om met operazangers en andere beroepsmusici. Daar leerde ik de essentie van muziek. Ik kwam er al snel achter dat het luisteren genieten van muziek iets anders was dan dure apparatuur. En bij een landelijk bekende operazanger stond gewoon een heel simpel Denonversterkertje met een Dual 1019. Maar zijn speakers dat waren Mordaunt Short 737 kasten met 2 KEF-woofers en de Decca.Kelly hoorn ribbon tweeters. Dat weer wel.

Een tijdje geleden zag ik een documentaire op tv over de Reinbert de Leeuw. Deze man speelde muziek op een heel eenvoudige stereosetje af.

[thesurfingalien]

Xfile schreef op donderdag 02 juni 2011 @ 16:51:
De heer Jaap Veenstra van Alpha Audio blijft dapper in verweer. Naar ik begrijp leest de brave man veel en heeft het van horen zeggen. Wat moet ik daarmee?

Wat je daarmee moet? Kweetniet Ik denk, en ik hoop, dat Dhr. Veenstra op het punt staat een nieuwe werkelijkheid in te zien. Daarvoor heb je natuurlijk wél wat keihard bewijs nodig, en dat probeer ik te leveren.

Heb geduld zou ik zo zeggen. Bij mij heeft het toch ook wel een tijdje geduurd voordat ik de "nieuwe werkelijkheid" accepteerde. En ik kan je verzekeren dat de persoon die mij één en ànder heeft bijgebracht engelengeduld aan de dag heeft gelegd die gerust als "bijbelse proporties" kunnen worden aangeduid

Ik zou die persoon slecht terugbetalen als ik niet hetzelfde zou doen voor anderen.

Groet,
Peter

[Jaapnr1]

thesurfingalien schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 23:07:
[...]


Dit is redelijk off-topic, maar ik ga toch kort reageren.

Ik zie vooralsnog geen reden om aan te nemen dat Dhr. Veenstra zijn hobby-website inzet om het zakelijke welzijn van PCM bij te staan. Het feit dat hij kabels test van merken die eerder in PCM zijn getest zegt op zich niets; het kan heel goed zijn dat beide merken diverse kabels hebben opgestuurd naar PCM, en Dhr. Veenstra de USB kabels heeft gebruikt voor een test. Maar goed, ik ken dat wereldje niet, dus ik kan verder ook geen conclusies trekken.

Het is geen geheim dat ik - Jaap Veenstra dus - werk voor PCM. Daar test ik computerhardware. Dit staat ook gewoon in mijn CV dat op mijn eigen website staat: Alpha Audio. Als ik het wilde verbloemen, had ik natuurlijk nooit mijn cv op mijn site gezet.

De reden dat ik die website heb, mag duidelijk zijn, want dat staat er ook op: hobby, passie, liefde voor schrijven, muziek, etc... Dat die hobby wat uit de hand is gelopen, is ook duidelijk .

Er is zakelijk gezien nul verband tussen PCM en Alpha Audio. Ik vraag nooit spullen aan op naam van PCM om deze vervolgens ook op mijn eigen site te zetten. Die scheiding wil ik ook zo houden. Sterker nog: als ik dat zou doen, zou mijn werkgever een goede reden hebben om me te ontslaan.

Het kan natuurlijk wel voor komen dat er dezelfde merken verschijnen bij PCM en bij Alpha Audio. Maar ja: daar kan ik weinig aan doen. Bovendien schurkt de pc-wereld steeds dichter tegen de hifiwereld. Echter: de invalshoek van PCM is en blijft 'pc'. En de invalshoek van Alpha Audio is hifi... en dat zorgt weer voor andere verhalen. En wellicht een wat strenger oordeel.

Anyway: ik hoop dat het verband nu wat duidelijker is. En dat het duidelijk is dat er geen commercie speelt bij Alpha Audio. Er staan geen advertenties op, ik houd er geen spullen aan over... het kost alleen maar tijd, energie en geld. Maar ja: dat is met elke uit de hand gelopen hobby zo.

Overigens heb ik nog een boeiende discussie gehad met wat tweakers. Op bepaalde punten erg verhelderend.

[Jaapnr1]

Killer schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 23:28:
[...]


Ook ik ben dat geweest, totdat ik erachter kwam dat ik zat te luisteren naar apparatuur en naar kabels en niet naar muziek. Nooit echt tevreden en het kon al beter. 5 nummers die elke keer als referentie gedraaid werden en die je van haver tot gort kende en daarin zoeken naar verdere perfectie. En dat is het punt waarop je de essentie voornij bent: Het luisteren en genieten van muziek.

Tegelijkertijd kwam ik professioneel steeds verder in de audio wereld en die beerput was de laatste zet die ik nodig had om weer te terug te gaan naar de basis.

Erg herkenbaar dit. Gelukkig niet bij mezelf. Ik ken genoeg van dat soort mensen - met name van beurzen waar altijd dezelfde muziek te horen is - en het maakt het imago van de hifi- en muziekwereld kapot. Er zijn namelijk genoeg muziekliefhebbers. Ook fabrikanten!

Ik ben geen audiofiel en wil dat ook niet zijn. Ik hou van muziek en probeer gewoon een systeem samen te stellen die voor mij muziek maakt. Dat wil niet zeggen dat het superveel detail moet weergeven en full range moet zijn en weet ik niet wat nog meer. Het gaat erom dat er muziek uit komt.

[Jaapnr1]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juni 2011 @ 02:12:
Geweldig. Even niet gekeken en weer 3 pagina's erbij.

Over USB kabels; ergens wel een keer een draadje gelezen op een diy audio forum waar ook ook ontwikkelaars van audio apparatuur posten. En een aantal en hun klanten hoorden wel verschil tussen USB kabels. Niet dat ze zelf USB kabels verkopen, maar hun apparatuur was er gevoelig voor. Alleen waarom dan...
- bitjes omvallen: nee. de nullen en enen komen allemaal goed aan.
- clock/jitter: nee. de master klok zit in de ontvanger (async usb)

Tsja, wat dan? Ze zochten het zelf meer in de afscherming van de kabel, zodat er geen electromagnetische rommel uit de lucht via de kabel in het apparaat terecht komt. Dus niet een effect op de usb datatransmissie, maar verderop in het apparaat bij de DA conversie. En nog wat vage theorieen (iets met de voedingslijnen). Eigenlijk wisten ze het ook niet.

Zelf geen idee verder, don't shoot the messenger Ik luister niet dmv USB. Als we het over audiofiele ethernetkabels en switches gaan hebben wordt het interessant (not). Iemand die al gezien, moeten toch bestaan

Edit: tuurlijk wel http://www.musicdirect.co...cat5e-ethernet-cable.aspx

Je was me voor met de link: ja, speciale ethernetkabels bestaan. En inderdaad: van Audioquest... dit gaat ook mij te ver, LOL.

[FeaR]

Jaapnr1 schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 15:29:
[...]Je was me voor met de link: ja, speciale ethernetkabels bestaan. En inderdaad: van Audioquest... dit gaat ook mij te ver, LOL.

De prijs van een Denon-link kabel wel eens opgezocht?
Is gewoon een Cat 5-kabel - met wel een hele mooie mantel en connectoren - waar je €499,- voor neer mag leggen. Bron.

[ Voor 11% gewijzigd door FeaR op 03-06-2011 15:32 ]

[Jaapnr1]

FeaR schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 15:31:
[...]


De prijs van een Denon-link kabel wel eens opgezocht?
Is gewoon een Cat 5-kabel - met wel een hele mooie mantel en connectoren - waar je €499,- voor neer mag leggen. Bron.

Ja, 499 euro... ronduit ridicuul...! En onbegrijpelijk dus... het is echt gewoon een cat-kabel met een chique jasje... for what?

Er is één merk die gewoon met CAT-kabel werkt: Meridian. (Die noemt het ook meridian-link, maar toch.) Kortom: het kan dus wel... Deden ze het maar allemaal: CAT is uitermate geschikt voor digitale koppelingen. En dus spotgoedkoop.

[ Voor 6% gewijzigd door Jaapnr1 op 03-06-2011 15:37 ]

[Póg mo Thóin]

Jaapnr1 schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 15:35:
[...]


Ja, 499 euro... ronduit ridicuul...! En onbegrijpelijk dus... het is echt gewoon een cat-kabel met een chique jasje... for what?

Er is één merk die gewoon met CAT-kabel werkt: Meridian. (Die noemt het ook meridian-link, maar toch.) Kortom: het kan dus wel... Deden ze het maar allemaal: CAT is uitermate geschikt voor digitale koppelingen. En dus spotgoedkoop.

En wat is dan precies mis met USB? Hoezo is het bij cat5 ridicuul maar bij USB geheel plausibel en waarneembaar? Ik ben zelf niet heel erg technisch op dit vlak, maar misschien kun jij een leek als ik het verschil uitleggen?

[Sorcerer8472]

USB en gewone cat-kabels delen volgens mij vrij veel qua gebruikt protocol, afscherming verschilt per kabel en is niet per se type-specifiek volgens mij.

Overigens is het in theorie inderdaad mogelijk (zoals hier eerder genoemd) dat een lange USB-kabel iets meer HF-interferentie binnen een DAC introduceert, die vervolgens in het analoge signaal terechtkomt én hoorbaar wordt ook nog eens.

Echter, als dat zo is dan heb je wel prutsapparatuur volgens mij hoor Dit kan in theorie dan ook met HDMI gebeuren, maar ik vind het erg vergezocht bij normale apparatuur.

Zoals hier door velen al eerder gezegd: gewoon geld in je zak houden en aan speakers besteden (en in iets mindere mate aan versterker(s), afhankelijk van wat je (voor ogen) hebt).

[blissard]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 16:11:
USB en gewone cat-kabels delen volgens mij vrij veel qua gebruikt protocol, afscherming verschilt per kabel en is niet per se type-specifiek volgens mij.

Zoals hier door velen al eerder gezegd: gewoon geld in je zak houden en aan speakers besteden (en in iets mindere mate aan versterker(s), afhankelijk van wat je (voor ogen) hebt).

Het protocol is hier niet van toepassing, maar de afscherming is weldegelijk type-specifiek. CAT kabels zijn twisted-pair zonder afscherming en USB heeft wel een afscherming. Dit doet verder niets af aan je conclusie. Door de buffering bij de ingang kan HF geen kwaad. Waar bij SPdif theoretisch nog een probleem kan optreden door jitter of reflecties is dit bij USB / CAT / HDMI onmogelijk. Besteedt dat geld lekker aan betere apparatuur of nog beter: koop meer muziek.

[Jaapnr1]

Póg mo Thóin schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 15:40:
[...]

En wat is dan precies mis met USB? Hoezo is het bij cat5 ridicuul maar bij USB geheel plausibel en waarneembaar? Ik ben zelf niet heel erg technisch op dit vlak, maar misschien kun jij een leek als ik het verschil uitleggen?

Het ligt er - volgens mij - geheel aan hoe je de kabel gebruikt. Bij data-overdracht via tcp is er sowieso sprake van correctie. Valt er een bit om, dan verstuurt de zendende partij nog een keer het pakket. Kan dus niet misgaan... of er moeten wel heel veel pakketten corrupt aankomen.

Bij usb-audio (niet bij mass-storage!) is het bovenstaande niet het geval. Daar wordt wel een crc-check gedaan, maar als het fout is, gaat het pakket niet nog een keer verstuurd worden. Dat is wat ik heb begrepen.

Ik ga nog onderzoeken of er verschillen zijn tussen usb-kabels. Ik hoor wel verschil op mijn systeem (noem me gek ), maar ik ga nu proberen dit technisch te onderbouwen. Dan zijn de tweakers op dit forum ook weer blij.

[Gomez12]

Wat ik me nou eigenlijk afvraag bij de kabels is : Als 1 kabel effect heeft, wat gebeurt er dan als ik 10 van die kabeltjes aan elkaar knoop?

@Jaapnr1 : Je hebt het wmb nu al technisch genoeg onderbouwd, crc-check wordt blijkbaar gedaan dus kan je er vanuit gaan dat een niet-defecte kabel het goed doorgeeft. Heb je klankkleur verschillen dan is de crc aangepast en heb je dus een defecte kabel.
Let op dat ik er hierbij vanuit ga dat een crc-check alleen ingebouwd zal worden als het zinnig is, oftewel als een normale kabel ergens in de range van >99% goede crc's geeft. Het lijkt me niet dat een crc-check ingebouwd wordt als <70% maar door de crc-check komt

[ Voor 26% gewijzigd door Gomez12 op 03-06-2011 18:04 ]

[Verwijderd]

Zou wel eens goed kunnen zijn dat mijn teac streamertje met dlna/upnp UDP gebruikt voor het ontvangen van de muziek van de server. Dus ook geen retransmit van missende data. Maar dat weet ik verder niet zeker, zou ik moeten gaan sniffen. Maakt verder niet zoveel uit denk ik. Net als vroeger in de cd speler; als er een keer wat samples missen lekker interpoleren tussen de samples die wel goed zijn aangekomen. Lijkt me onhoorbaar. Al weet ik even niet hoeveel samples ze in een UPD pakket stoppen natuurlijk (?).

Als tiener idd ook wat audiofiele aspiraties gehad. Wat zich nu nog uit in het mooi vinden van de wat dikkere cd spelers die ik toen niet kon betalen. Die zijn nu betaalbaar (bij defect geen bezwaar), dus er staat nu een cd80 mooi te zijn. Verder in die tijd goede luidsprekers en versterker gekocht en daar heb ik zeker geen spijt van gehad (Diade/AudioAnalyse). 20 jaar later speelt dat nog altijd prima. Gebruik wel goede pluggen voor b.v. de luidspreker kabels (bij de versterker van die banaanstekkers die je kan "aandraaien" zodat ze goed klemmen. Maar dan wel rood/zwart snoer eraan En een fatsoenlijke interlink tussen voor en eindversterker van 1 of ander audiomerk. Onder het motto het oog wil ook wat / 1 keer aansluiten en nooit meer naar omkijken. Geen vergulde meterkast verder

Edit: UDP inderdaad. Geen idee wat dlna/upnp voorschrijft hier. Is denk ik geen keuze van teac.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2011 19:58 ]

[Jaapnr1]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 18:54:
Zou wel eens goed kunnen zijn dat mijn teac streamertje met dlna/upnp UPD gebruikt voor het ontvangen van de muziek van de server. Dus ook geen retransmit van missende data. Maar dat weet ik verder niet zeker, zou ik moeten gaan sniffen. Maakt verder niet zoveel uit denk ik. Net als vroeger in de cd speler; als er een keer wat samples missen lekker interpoleren tussen de samples die wel goed zijn aangekomen. Lijkt me onhoorbaar. Al weet ik even niet hoeveel samples ze in een UPD pakket stoppen natuurlijk (?).

Als tiener idd ook wat audiofiele aspiraties gehad. Wat zich nu nog uit in het mooi vinden van de wat dikkere cd spelers die ik toen niet kon betalen. Die zijn nu betaalbaar (bij defect geen bezwaar), dus er staat nu een cd80 mooi te zijn. Verder in die tijd goede luidsprekers en versterker gekocht en daar heb ik zeker geen spijt van gehad (Diade/AudioAnalyse). 20 jaar later speelt dat nog altijd prima. Gebruik wel goede pluggen voor b.v. de luidspreker kabels (bij de versterker van die banaanstekkers die je kan "aandraaien" zodat ze goed klemmen. Maar dan wel rood/zwart snoer eraan En een fatsoenlijke interlink tussen voor en eindversterker van 1 of ander audiomerk. Onder het motto het oog wil ook wat / 1 keer aansluiten en nooit meer naar omkijken. Geen vergulde meterkast verder

Je bedoelt UDP neem ik aan? Nee, dan is er geen controle...Maar ik mag hopen dat de TEAC daar geen gebruik van maakt. Is namelijk niet heel slim. Je kan prima met een buffer werken van pak 'em beet 5 seconden en gewoon met TCP werken... Lijkt mij dan.

[thesurfingalien]

Gomez12 schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 18:00:

@Jaapnr1 : Je hebt het wmb nu al technisch genoeg onderbouwd, crc-check wordt blijkbaar gedaan dus kan je er vanuit gaan dat een niet-defecte kabel het goed doorgeeft. Heb je klankkleur verschillen dan is de crc aangepast en heb je dus een defecte kabel.
Let op dat ik er hierbij vanuit ga dat een crc-check alleen ingebouwd zal worden als het zinnig is, oftewel als een normale kabel ergens in de range van >99% goede crc's geeft. Het lijkt me niet dat een crc-check ingebouwd wordt als <70% maar door de crc-check komt

De CRC wordt wel gedaan, maar in het protocal dat de meeste USB audio apparaten gebruiken wordt een fout pakketje "gedropt"; er wordt geen resend gedaan. M.a.w., geen gegarandeerd correcte data-overderacht.

Peter

[Gomez12]

thesurfingalien schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 21:29:
[...]
De CRC wordt wel gedaan, maar in het protocal dat de meeste USB audio apparaten gebruiken wordt een fout pakketje "gedropt"; er wordt geen resend gedaan. M.a.w., geen gegarandeerd correcte data-overderacht.

Ok, dus bij een defecte kabel worden er foute pakketjes gedropt... Dat verklaart tikken / kraken / algemeen uitblijven van geluid etc bij een defecte kabel.

Nu hebben we een normale kabel die niet al te erg defect is, die dropt in principe niet noemenswaardig.
Nu hebben we een audioquest kabel, als er op crc gedropt wordt kan deze dus geen klankkleur beinvloeden (want dan wordt ook de crc beinvloed en het pakketje dus gedropt)

Normale kabel en audioquest kabel moeten allebei dezelfde crc "genereren" om niets te droppen.
Of je moet gaan beweren dat klankkleur (en alle andere audiofiele kenmerken) allemaal niet in de crc zitten.

Daarom zeg ik dat de crc al genoeg technische onderbouwing is om te concluderen dat er geen verschil is.
Er zou enkel verschil kunnen zijn als er in de audioquest een actief component zit wat de crc aanpast.

[Sorcerer8472]

blissard schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 16:32:
[...]


Het protocol is hier niet van toepassing, maar de afscherming is weldegelijk type-specifiek. CAT kabels zijn twisted-pair zonder afscherming en USB heeft wel een afscherming. Dit doet verder niets af aan je conclusie. Door de buffering bij de ingang kan HF geen kwaad. Waar bij SPdif theoretisch nog een probleem kan optreden door jitter of reflecties is dit bij USB / CAT / HDMI onmogelijk. Besteedt dat geld lekker aan betere apparatuur of nog beter: koop meer muziek.

Ik vraag me af of dat bij spdif zomaar kan. Bijvoorbeeld bij Dolby Digital zou het al niet kunnen geloof ik.

En verder: bij STP (itt UTP) is de shielding wel voldoende uiteraard Maar verder heb je gelijk natuurlijk.

[Taigu]

Jaapnr1 schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 15:19:
[...]

Ik blijf het een vreemde hobby vinden: extreem dure kabels kopen en deze dan bejubelen op je eigen blog. Ieder zijn ding denk ik dan maar. Ik hoop dat de kritische houding hier en ook t.o.v. je hdmi kabeltest je aan het denken zet over je eigen bias.

[Kain_niaK]

Hij vind een LAN kabel van 500 dollar onzin.
Maar een USB kabel van 300 dollar is geen probleem ?
Wat klopt er niet aan dit plaatje ?

Hey mijn reacties op http://www.alpha-audio.nl...ja-of-nee/comment-page-1/ worden niet meer geplaatst Censuur of een technisch probleem ?

[ Voor 38% gewijzigd door Kain_niaK op 04-06-2011 00:00 ]

[thesurfingalien]

Gomez12 schreef op vrijdag 03 juni 2011 @ 22:01:
[...]

Ok, dus bij een defecte kabel worden er foute pakketjes gedropt... Dat verklaart tikken / kraken / algemeen uitblijven van geluid etc bij een defecte kabel.

Nu hebben we een normale kabel die niet al te erg defect is, die dropt in principe niet noemenswaardig.
Nu hebben we een audioquest kabel, als er op crc gedropt wordt kan deze dus geen klankkleur beinvloeden (want dan wordt ook de crc beinvloed en het pakketje dus gedropt)

Normale kabel en audioquest kabel moeten allebei dezelfde crc "genereren" om niets te droppen.
Of je moet gaan beweren dat klankkleur (en alle andere audiofiele kenmerken) allemaal niet in de crc zitten.

Daarom zeg ik dat de crc al genoeg technische onderbouwing is om te concluderen dat er geen verschil is.
Er zou enkel verschil kunnen zijn als er in de audioquest een actief component zit wat de crc aanpast.

Helemaal correct, alhoewel je het een en ander wat vreemd verwoord.

En dàt is nu precies wat ik aan Dhr. Veenstra probeer uit te leggen. Ik probeer in de eeste instantie dan ook te bewijzen dat de geteste kabels gewoonweg in staat zijn om data foutvrij door te geven (testje met een USB sniffer en een datastream naar een USB harddisk). Als daar CRC errors uit komen (wat me zou verbazen) hebben we te maken met een mindere kwaliteit kabel (buiten specificatie?).

Maar zelfs dan kan het hoorbare effect nooit voor o.a. een andere klankkleur worden gehouden.

[Killer]

Diegene die beweert dat de datapackets die over een USB kabel lopen, afhankelijk zijn van het apparaat dat er aanhangt, heeft volgens mij de USB standaard niet goed begrepen. Het USB protocol is voor elke DeviceClass gelijk. Slecht de initiële setup verschilt, waardoor bijvoorbeeld een pc weet welke driver geïnstalleerd\geactiveerd dient te worden. (leesvoer)

Iemand die beweert dat een USB kabel kan zorgen voor een andere klankleuring o.i.d. heeft het begrip digitale overdracht stomweg niet begrepen. Nog even los van welke standaard gebruikt wordt, geeft het sample theorema hier al antwoord op.

Indien je zaken als klankleur wil beïnvloeden, zul je iets moeten doen aan de volgende grootheden:
Frequentiebereik (bv hoge tonen weglaten voor een warm geluid)
Lineariteit over het frequentiebereik (bv lage tonen extra sterk weergeven, voor een punchy sound)
Dynamiek (minder dynamisch bereik, klinkt vlakker)
en zo zijn er nog een paar.

Aangezien digitalisering plaatsvind door het gehele signaal te bemonsteren en niet bovenstaande zaken apart bemonsterd, zul je dus de bit-stroom moeten analyseren, vervolgens aanpassen en opnieuw opbouwen, om dit soort aanpassingen te bewerkstelligen.
De enige manier waarop een passieve digitale kabel invloed op het signaal kan hebben is als deze de datastroom verminkt. Dat gebeurt geheel willekeurig en het effect op de afzonderlijke samples is ook niet voorspelbaar. Verstoringen in de samples zijn bij grote verstoringen te horen als tikken, kraken, ploppen. Kleine verstoringen worden opgevangen door de CRC. Missende samples probeert de DAC op te lossen door te interpoleren. Aangezien dit echter willekeurig missende of verminkte samples zijn, kan dit nooit een invloed hebben op 1 specifieke geluidskarakteristiek.

Mensen proberen digitale kabels te benaderen alsof ze hetzelfde functioneren als analoge kabels. Misschien uit onbegrip, misschien uit gebrek aan kennis. Maar wat over een digitale kabel heen-fietst heeft niets, maar dan ook helemaal niets met muziek te maken. Het is slechts een digitale weergave van een analoog signaal. Ben je benieuwd hoe dat klinkt? Snor eens een modem op en zet daar de speaker van aan, dan heb je een idee hoe digitaal klinkt.

Mensen die met droge ogen beweren dat een USB kabel van een bepaald merk of type voor een andere sound zorgen, staan al dan niet bewust of opzettelijk te liegen. Van iemand als Jaapnr1 vind ik het des te kwalijker. Van iemand die werkt voor PCM zou je mogen aannemen dat hij\zij goed inhoudelijk op de hoogte is van de werking van verschillende standaarden gebruikt in de computerwereld. Van zo iemand zou je ook degelijke research mogen verwachten alvorens hij\zij iets de wereld in slingert. Natuurlijk is het zo dat de Alpha-site een hobby dingetje is, maar je mag verwachten dat de aanwezige kennis ook ingezet wordt in de hobby-sfeer. Blijkbaar is dat niet het geval. Ik vind het absoluut te prijzen dat Jaapnr1 zijn best doet om inhoudelijk en netjes te reageren. Daarvoor hulde. Alleen de scheiding tussen de hobby-site en de zakelijke-site is niet zo zwart wit als gesteld. Op het moment dat iemand zijn geloofwaardigheid verliest in de hobbysfeer, heeft dat impact in de zakelijke sfeer en andersom.Maar goed, dat laatste is mijn zienswijze.

[Kain_niaK]

Precies, +1

Maar mensen zoals Jaapnr1 zeggen dan:
Maar ik hoor het verschil toch !
De enige manier om zo iemands standpunt te wijzigen is een goed opgezette dubbel blinde test.
Maar dat gebeurd zelden ...

[thesurfingalien]

Killer schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 01:11:
Diegene die beweert dat de datapackets die over een USB kabel lopen, afhankelijk zijn van het apparaat dat er aanhangt, heeft volgens mij de USB standaard niet goed begrepen. Het USB protocol is voor elke DeviceClass gelijk. Slecht de initiële setup verschilt, waardoor bijvoorbeeld een pc weet welke driver geïnstalleerd\geactiveerd dient te worden. (leesvoer)

Hoewel ik het volslagen eens ben de technische kant met jouw verhaal (dat is ook de reden dat ik probeer om Dhr. Veenstra van juiste informatie te voorzien), begrijp ik de eerste alinea (zoals gequote) niet helemaal. Voor zover mij bekend verschillen deze packets qua formaat en tijdsinterval wel degelijk. Alsmede hoe er met CRC omgegaan wordt. Zie http://www.beyondlogic.org/usbnutshell/usb4.shtml. Maar het kan goed zijn dat ik hetgeen je schrijft verkeerd intepreteer... Kan je in dat geval een uitleg geven?

Dank,
Peter

[Killer]

thesurfingalien schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 01:34:
[...]


Hoewel ik het volslagen eens ben de technische kant met jouw verhaal (dat is ook de reden dat ik probeer om Dhr. Veenstra van juiste informatie te voorzien), begrijp ik de eerste alinea (zoals gequote) niet helemaal. Voor zover mij bekend verschillen deze packets qua formaat en tijdsinterval wel degelijk. Alsmede hoe er met CRC omgegaan wordt. Zie http://www.beyondlogic.org/usbnutshell/usb4.shtml. Maar het kan goed zijn dat ik hetgeen je schrijft verkeerd intepreteer... Kan je in dat geval een uitleg geven?

Dank,
Peter

Voor zover mij bekend kan er over een USB-kabel op 4 verschillende manieren gecommuniceerd worden, afhankelijk van het op de USB aangesloten apparaat, te weten:

-Isochrono overdracht: Hierbij wordt de snelheid vastgezet op gegarandeerde snelheid (volgt uit overleg handshakes tussen host en device). Hierbij vind er minder controle plaats op de ontvangen datapakketten, omdat er een vastgestelde overdrachtssnelheid is, waarvan bij opzetten van de verbinding gecontroleerd is of data goed overkomt op de afgesproken snelheid. In theorie kan dus dataverlies optreden. Deze modus wordt gebruikt voor audio
-Interrupt overdracht: Deze modus is voor apparaten die een gegarandeerde snelle response vereisen, zoals bv. muizen.
-Bulk overdracht: Gebruikt voor grote meer incidentele data-overdracht, waarbij er gepoogd wordt een zo hoog mogelijke bandbreedte te verkrijgen. Deze wordt gebruikt voor USB harddisks. Hierbij speelt responce (latency) geen rol en doordat constant geprobeerd wordt een zo hoog mogelijke snelheid te halen, wordt er meer 'getrained' tussen host en device, zodat data-verlies niet optreedt.
-Control overdracht: Gebruikt tussen host en apparaat om status berichten, handshakes e.d. te versturen.

Echter is in alle gevallen (alhoewel, de control-overdracht weet ik niet zeker) de samenstelling van het datapakket dat verzonden wordt identiek. Hoe er exact mee om wordt gegaan verschilt echter per overdrachtsmodus. Het is niet zo dat het datapakket bij Interupt overdracht meer error-correctie mogelijkheden bevat dan de Isochrono overdracht. Alleen wordt er bij Isochrono minder gebruik gemaakt van de mogelijkheid tot controle, omdat de overdrachtssnelheid van te voren is vastgesteld en ondersteund wordt door host, device en natuurlijk kabel..

Het totale datapakket is opgebouwd uit 4 onderdelen, te weten het handshake pakket, token pakket en datapakket en pre pakket. Nou voert het te ver om het hele protocol te bespreken, lees daarvoor de eerder geposte link. Maar als je nagaat dat het datapakket in 2 delen wordt verzonden (even en oneven) bij USB 1.X en zelfs in 4 delen bij USB 2.0 en dat elk pakket voorzien is van een 16bits CRC code en dat deze data 'ingepakt' wordt samen met token en handshake data, dan is het gewoonweg onmogelijk dat een passieve USB kabel exact de juiste bitjes in de bitsream veranderd, zodat juist alleen de datapakketjes veranderen die de daadwerkelijke audiodata vervoeren en ook nog op zo'n manier dat dit voert tot een hoorbare aangename verandering van het geluid. Tevens moet deze wonderkabel natuurlijk wel alle overige bitjes (token en handshake) ongemoeid laten, anders stort de verbinding in elkaar. Pertinente nonsense en totale waanzin als je dat gelooft.

[Gomez12]

Killer schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 10:51:
[...]
omdat de overdrachtssnelheid van te voren is vastgesteld en ondersteund wordt door host, device en natuurlijk kabel..

Is dat een tikfout oid? Of bedoel je dat de kabel het af fabriek moet ondersteunen?

Want zoals het er nu staat lees ik dat de host,device en kabel alledrie actief betrokken zijn bij de bepaling van de overdrachtssnelheid...

[Killer]

Gomez12 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 11:00:
[...]

Is dat een tikfout oid? Of bedoel je dat de kabel het af fabriek moet ondersteunen?

Want zoals het er nu staat lees ik dat de host,device en kabel alledrie actief betrokken zijn bij de bepaling van de overdrachtssnelheid...

Misschien is het wat knullig geschreven. Ik bedoel dat de host en het aangesloten device via handshakes een overdrachtssnelheid gaan vaststellen. De kabel neemt daar niet actief deel aan, maar is wel een onderdeel van het proces. Als de host probeert op hoge snelheid dat te verzenden en dit komt niet goed aan, omdat de kabel de hoge snelheid niet aankan, zal het aangesloten device reageren dat de data niet goed aankomt. Op die manier wordt er uiteindelijk een overdrachtssnelheid vastgesteld, die zowel de host, het device, als ook de kabel goed kunnen behappen. De kabel is dus een passief onderdeel in dit proces.

[thesurfingalien]

Killer schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 10:51:
[...]


Voor zover mij bekend kan er over een USB-kabel op 4 verschillende manieren gecommuniceerd worden, afhankelijk van het op de USB aangesloten apparaat, te weten:

...

Dan hebben we het over hetzelfde :-)

Maar bedankt voor de heldere manier van beschrijven!

Peter

[Sorcerer8472]

Killer schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 01:11:
Diegene die beweert dat de datapackets die over een USB kabel lopen, afhankelijk zijn van het apparaat dat er aanhangt, heeft volgens mij de USB standaard niet goed begrepen.

Het is wel zo dat de driver (+ het apparaat) bepaalt wat (los van de gebruikte modus) de inhoud van de pakketten is, en of er bijvoorbeeld forward error correction in zit en hoe die is geïmplementeerd. Maargoed, dat verandert de rest van jouw betoog verder niet natuurlijk.

Wat ik me trouwens nog afvroeg in de hele discussie: er is nu vaker betoogd dat alle DACs en versterkers gelijk zijn, maar hoe verklaar je dan de verschillen in total harmonic distortion en signal-to-noise ratio bij de verschillende versterkers? Ik kan me wel voorstellen dat dit hoorbaar is. Als ik binnen Onkyo eens een steekproef doe dan zie ik dat SNR bij de instappers 100 dB is en bij de high-end 120 dB. THD (mits op zelfde wijze gemeten, wat er niet bij staat) 0.08% - 0.05% ... Daarbij is het veilig aan te nemen dat THD toeneemt op het moment dat je de grenzen van het vermogen gaat opzoeken. Heb niet nagezocht hoe dit bij DACs zit, maar ik kan me voorstellen dat een el-cheapo minuscule usb-geluidskaart-stick van 5 euro het minder goed doet dan een apparaat met eigen voeding en wat grotere/beter uitgewerkte componenten

[Jaapnr1]

Killer schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 01:11:
Diegene die beweert dat de datapackets die over een USB kabel lopen, afhankelijk zijn van het apparaat dat er aanhangt, heeft volgens mij de USB standaard niet goed begrepen. Het USB protocol is voor elke DeviceClass gelijk. Slecht de initiële setup verschilt, waardoor bijvoorbeeld een pc weet welke driver geïnstalleerd\geactiveerd dient te worden. (leesvoer)

Iemand die beweert dat een USB kabel kan zorgen voor een andere klankleuring o.i.d. heeft het begrip digitale overdracht stomweg niet begrepen. Nog even los van welke standaard gebruikt wordt, geeft het sample theorema hier al antwoord op.

Indien je zaken als klankleur wil beïnvloeden, zul je iets moeten doen aan de volgende grootheden:
Frequentiebereik (bv hoge tonen weglaten voor een warm geluid)
Lineariteit over het frequentiebereik (bv lage tonen extra sterk weergeven, voor een punchy sound)
Dynamiek (minder dynamisch bereik, klinkt vlakker)
en zo zijn er nog een paar.

Aangezien digitalisering plaatsvind door het gehele signaal te bemonsteren en niet bovenstaande zaken apart bemonsterd, zul je dus de bit-stroom moeten analyseren, vervolgens aanpassen en opnieuw opbouwen, om dit soort aanpassingen te bewerkstelligen.
De enige manier waarop een passieve digitale kabel invloed op het signaal kan hebben is als deze de datastroom verminkt. Dat gebeurt geheel willekeurig en het effect op de afzonderlijke samples is ook niet voorspelbaar. Verstoringen in de samples zijn bij grote verstoringen te horen als tikken, kraken, ploppen. Kleine verstoringen worden opgevangen door de CRC. Missende samples probeert de DAC op te lossen door te interpoleren. Aangezien dit echter willekeurig missende of verminkte samples zijn, kan dit nooit een invloed hebben op 1 specifieke geluidskarakteristiek.

Mensen proberen digitale kabels te benaderen alsof ze hetzelfde functioneren als analoge kabels. Misschien uit onbegrip, misschien uit gebrek aan kennis. Maar wat over een digitale kabel heen-fietst heeft niets, maar dan ook helemaal niets met muziek te maken. Het is slechts een digitale weergave van een analoog signaal. Ben je benieuwd hoe dat klinkt? Snor eens een modem op en zet daar de speaker van aan, dan heb je een idee hoe digitaal klinkt.

Mensen die met droge ogen beweren dat een USB kabel van een bepaald merk of type voor een andere sound zorgen, staan al dan niet bewust of opzettelijk te liegen. Van iemand als Jaapnr1 vind ik het des te kwalijker. Van iemand die werkt voor PCM zou je mogen aannemen dat hij\zij goed inhoudelijk op de hoogte is van de werking van verschillende standaarden gebruikt in de computerwereld. Van zo iemand zou je ook degelijke research mogen verwachten alvorens hij\zij iets de wereld in slingert. Natuurlijk is het zo dat de Alpha-site een hobby dingetje is, maar je mag verwachten dat de aanwezige kennis ook ingezet wordt in de hobby-sfeer. Blijkbaar is dat niet het geval. Ik vind het absoluut te prijzen dat Jaapnr1 zijn best doet om inhoudelijk en netjes te reageren. Daarvoor hulde. Alleen de scheiding tussen de hobby-site en de zakelijke-site is niet zo zwart wit als gesteld. Op het moment dat iemand zijn geloofwaardigheid verliest in de hobbysfeer, heeft dat impact in de zakelijke sfeer en andersom.Maar goed, dat laatste is mijn zienswijze.

Okee... fair enough... klinkt logisch.

Wat dus wel zou kunnen:
- usb-kabels kunnen fouten doorgeven. Dat is logisch, Het gaat er dus om hoe een apparaat daar mee omgaat. Hoe vult het de gaps in...

- Kabels die beter afgeschermd zijn zouden minder fouten kunnen 'genereren' dan kabels die minder goed geshield zijn. Het kan ook aan de connector liggen. Hoe is deze aan de kabel bevestigd. Dat is bij analoge kabels niet anders. Daar is de connector één van de belangrijkste factoren.

- Bij een dac gaat het er dus om hoe het fouten kan corrigeren. Deze fouten zijn logischerwijs random. Dat heb ik ook nooit ontkend en ik heb ook nooit gezegd (en verklaard) hoe het klankkleur kan beïnvloeden. Dat gaat bij analoge kabels heel anders. Maar laten we die discussie nu niet voeren.

- Ik heb al gemerkt dat bepaalde usb-dacs veel gevoeliger zijn dan andere. Kortom: het moet wel aan het apparaat liggen. De huidige Tentlabs bDAC is vrijwel immuun voor de usb-kabel. De V-Dac was dat niet. Dat is een ontwerpverschil wat dus invloed heeft op bekabeling.

Ik hoop dat ik mijn 'open mind' toon. Ik ben geen technicus. Simpelweg iemand die bijzonder geïnteresseerd is in pc's en audio. (En die toevallig kan schrijven )

[ Voor 72% gewijzigd door Jaapnr1 op 04-06-2011 12:02 ]

[HarmoniousVibe]

Foutjes in een kabel met digitaal signaal leiden niet tot een andere klankkleur. Denk dat dat het punt is.

[Sorcerer8472]

Jaapnr1: over die fouten nog iets: op het moment dat het foutniveau gemiddeld zo hoog is dat foutcorrectie continu optreedt is de kans vrijwel 100% dat er ook voldoende hoorbare fouten (klikken / stiltes etc.) bij zitten.

De kans dat er continu zo veel fouten optreden dat het hoorbaar wordt zónder dat het hele geluid klikt/hikt is erg klein (beetje vergelijkbaar met Digitenne-ontvangst: of het beeld is óf "goed" óf er zijn duidelijk blokjes in beeld; er is geen middenweg).

[thesurfingalien]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 11:41:
[...]

Het is wel zo dat de driver (+ het apparaat) bepaalt wat (los van de gebruikte modus) de inhoud van de pakketten is, en of er bijvoorbeeld forward error correction in zit en hoe die is geïmplementeerd. Maargoed, dat verandert de rest van jouw betoog verder niet natuurlijk.

Wat ik me trouwens nog afvroeg in de hele discussie: er is nu vaker betoogd dat alle DACs en versterkers gelijk zijn, maar hoe verklaar je dan de verschillen in total harmonic distortion en signal-to-noise ratio bij de verschillende versterkers? Ik kan me wel voorstellen dat dit hoorbaar is. Als ik binnen Onkyo eens een steekproef doe dan zie ik dat SNR bij de instappers 100 dB is en bij de high-end 120 dB. THD (mits op zelfde wijze gemeten, wat er niet bij staat) 0.08% - 0.05% ... Daarbij is het veilig aan te nemen dat THD toeneemt op het moment dat je de grenzen van het vermogen gaat opzoeken. Heb niet nagezocht hoe dit bij DACs zit, maar ik kan me voorstellen dat een el-cheapo minuscule usb-geluidskaart-stick van 5 euro het minder goed doet dan een apparaat met eigen voeding en wat grotere/beter uitgewerkte componenten

Wat men in de hele discussie nog wel eens vergeet is dat specificaties van apparatuur welliswaar steeds beter worden, maar dat een aantal daarvan ondertussen zo hoog liggen dat het menselijk oor deze gewoonweg niet meer kan waarnemen.

Al ik het goed heb is, bij voorbeeld, een THD van minder dan 1% al niet meer waarneembaar.

Iets anders is de SNR, en samenhangend het dynamisch bereik. Het is natuurlijk geweldig als je een prima meetwaarde neerzet, maar het dynamisch bereik van een cd is slechts 96 dB. Voor HD (24/192) gaat dit tot 144 dB. Maar dan moet de bron (de performance en/of mix) wél gebruik maken van het bereik.

Over het dynamisch bereik heb ik ook nog een gedachte, maar ik weet niet of ik dit correct heb, dus al iemander een en ander kan verduidelijken (of debunken ) dan graag!

Aangenomen wordt dat het menselijk gehoor een dynamisch bereik heeft van gemiddeld 135 dB (de pijngrens). Maar als je op normale niveau's naar muziek luistert wordt de bron, ook al is deze in staat tot een hogere range dan het luistervolume, hierdoor beperkt.

Ergens lijkt dit toch niet te kloppen... Het lijkt mij meer een resolutie-verhaal , m.a.w. wat is de kleinste volumestap die het menselijk oor kan onderscheiden?

Peter

[martijn_tje]

thesurfingalien schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 15:09:
Aangenomen wordt dat het menselijk gehoor een dynamisch bereik heeft van gemiddeld 135 dB (de pijngrens). Maar als je op normale niveau's naar muziek luistert wordt de bron, ook al is deze in staat tot een hogere range dan het luistervolume, hierdoor beperkt.

Waar het mis gaat is dat je geen rekening houdt met achtergrond geluid. Misschien is 135dB wel hat luidste wat een mens kan horen zonder direct doof te zijnof pijn te doen. Maar dat wil niet zeggen dat het dynamisch bereik van een mens altijd 135 dB omvat.

Bij de realistische aannames van 40dB achtergrond geluid en dat je niet luider als 90dB wil spelen om je buren te vriend te houden kom je al op een maximaal dynamisch bereik van 50 dB dat je zou kunnen omvatten. Daarnaast zijn er vrijwel geen opmames met een dynamisch bereik dat groter is dan 35 dB. Zelfs klassieke orkesten komen nauwelijks aan een dergelijk verschil in dynamiek (macro dynamiek).

Daarnaast zou je nog onderscheid kunnen maken tussen micro dynamiek en macro dynamiek. Micro dynamiek is hoeveel 1 sterke snaredrum of bekken slag boven het volume van de rest van de opname uit steekt. Bij opnames met een gebrek aan dynamic headroom (als gevolg van te veel gain) klippen dergelijke sterke geluiden vaak. En macro dynamiek is de hoeveelheid dat een stuk van het subtiele intro tot de grand finale sterker wordt (Stairway to heaven van Led Zeppelin bijvoorbeeld).

Als er netjes gemasterd wordt is 50dB al een enorme overvloed aan dynamische speel ruimte om zowel macro als micro dynamiek in te omvatten.

[ Voor 5% gewijzigd door martijn_tje op 04-06-2011 17:12 ]

[blissard]

martijn_tje schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 17:07:
[...]

Waar het mis gaat is dat je geen rekening houdt met achtergrond geluid. Misschien is 135dB wel hat luidste wat een mens kan horen zonder direct doof te zijnof pijn te doen. Maar dat wil niet zeggen dat het dynamisch bereik van een mens altijd 135 dB omvat.

Bij de realistische aannames van 40dB achtergrond geluid en dat je niet luider als 90dB wil spelen om je buren te vriend te houden kom je al op een maximaal dynamisch bereik van 50 dB dat je zou kunnen omvatten. Daarnaast zijn er vrijwel geen opmames met een dynamisch bereik dat groter is dan 35 dB. Zelfs klassieke orkesten komen nauwelijks aan een dergelijk verschil in dynamiek (macro dynamiek).

Nette uitleg. Het uitgangspunt dat door achtergrond geluid van 40 dB de dynamiek afneemt met 40dB klopt echter niet. Je kunt best een aantal dB's in de achtergrondherrie horen. Dat meet je dan niet met je dB meter, maar je oren kunnen dan best signalen van 30dB opvangen.

M.b.t. de fouten in de data-stroom van een cd: Ik kan me herinneren dat er een zelfbouw-ding was (van electuur ofzo?) waarmee je de aantallen hiervan kon meten. Voor zover ik me kan herinneren zijn er volgens het Red Book 2 fout-niveaus. De eerste is corrigeerbaar en de tweede leidt pas tot interpolatie.
Ik meen me ook nog te herinneren dat de HVT hiermee ooit heeft gespeeld ook in relatie met bekraste cd's.
iemand die hier toevallig nog informatie van heeft liggen? Ik heb de stapels HVT's al jaren geleden weggegooid.

[Kain_niaK]

Hé dat is intressant. Dat soort informatie kan ik goed gebruiken bij het componeren van muziek en producen en mixen.

Als ik nu naar een aantal afgewerkte projecten kijk dan zie ik dat ik in sommige stukken een dynamisch bereik heb van ongeveer 15 db.

Ik probeer in mijn muziek altijd zo weinig mogelijk compressie te gebruiken.
Het gemiddelde volume moet hard genoeg zijn zodat de mix stevig klinkt.
Maar ik wil ook het geluid zachtjes laten wegsterven en dan plots weer opkomen tot een mooie climax (vooral in trance en klassieke muziek)
Natuurlijk heb je soms ook een drum hit die even hard moet vlammen. Dan is het wel lastig om te mixen zodat je gemiddelde volume wel overeind blijf maar er toch ruimte is voor een piek zonder dat er clipping op treed.

De regel is om je master altijd onder de 0 db te houden. In principe heb je dan geen clipping.
Maar ik heb gemerkt dat als je een beat extra punch wilt geven je soms wel tot +6db kunt gaan of zelfs nog hoger. Word er dan geclipt? Absoluut. In het eind resultaat zie ik mooi een piek die van boven afgekapt word.
Maar het hoeft niet altijd slecht te klinken.

Maar ik heb nog zeer weinig ervaring met goed afmixen.
Ik weet wat ik zelf goed vind klinken. En ik probeer te mixen en dan meteen te luisteren op een paar verschillende mp3 spelers. In de auto radio. Hoe klinkt het op een gsm of een laptop. Op mijn monitors en op een aantal surround speakers (en natuurlijk een aantal koptelefoons) . Pas als het overal goed klinkt (dus nergens gaat krakken of piepen of andere ongewenste geluiden geeft) dan ben ik min of meer tevreden.

Natuurlijk hoop ik altijd dat mijn werk in maximale kwaliteit en op goede apparatuur word afgespeeld en beluisterd.

Maar ik plaats geen 96 Khz 32 bit wave files meer op internet.
mp3 op 320 kbits is goed genoeg. (en ik maak de wave files op 48 Khz en 16 bit ook altijd beschikbaar)

[Verwijderd]

martijn_tje schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 17:07:
[...]

Waar het mis gaat is dat je geen rekening houdt met achtergrond geluid. Misschien is 135dB wel hat luidste wat een mens kan horen zonder direct doof te zijnof pijn te doen. Maar dat wil niet zeggen dat het dynamisch bereik van een mens altijd 135 dB omvat.

Bij de realistische aannames van 40dB achtergrond geluid en dat je niet luider als 90dB wil spelen om je buren te vriend te houden kom je al op een maximaal dynamisch bereik van 50 dB dat je zou kunnen omvatten. Daarnaast zijn er vrijwel geen opmames met een dynamisch bereik dat groter is dan 35 dB. Zelfs klassieke orkesten komen nauwelijks aan een dergelijk verschil in dynamiek (macro dynamiek).

Daarnaast zou je nog onderscheid kunnen maken tussen micro dynamiek en macro dynamiek. Micro dynamiek is hoeveel 1 sterke snaredrum of bekken slag boven het volume van de rest van de opname uit steekt. Bij opnames met een gebrek aan dynamic headroom (als gevolg van te veel gain) klippen dergelijke sterke geluiden vaak. En macro dynamiek is de hoeveelheid dat een stuk van het subtiele intro tot de grand finale sterker wordt (Stairway to heaven van Led Zeppelin bijvoorbeeld).

Als er netjes gemasterd wordt is 50dB al een enorme overvloed aan dynamische speel ruimte om zowel macro als micro dynamiek in te omvatten.

Klassieke orkesten komen veel hoger dan 35 dB. Labels zoals DG, Decca en Sony Classic houden allemaal zo'n 55 db aan. Soms gaat het nog wel hoger zoals in de Hohe Messe van Bach onder Ton Koopman op Erato. Daar heeft Adriaan Verstijnen hem gemasterd op vlak boven de 65 dB. Kan ook niet anders met dat stuk. Anders gaat het saai klinken.

Wat je precies met micro en macro dynamiek aan wilt ontgaat mij. In de klassieke muziek kennen we maar één dynamiekvorm. Als het blijft hangen bij 35 dB, dan ligt dat aan een slechte tooningenieur. Alle Mahlers (sic) zitten wel op 50 dB of daarboven.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2011 21:33 ]

[Verwijderd]

Jaapnr1 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 11:50:
[...]

- Ik heb al gemerkt dat bepaalde usb-dacs veel gevoeliger zijn dan andere. Kortom: het moet wel aan het apparaat liggen. De huidige Tentlabs bDAC is vrijwel immuun voor de usb-kabel. De V-Dac was dat niet. Dat is een ontwerpverschil wat dus invloed heeft op bekabeling.

Ik hoop dat ik mijn 'open mind' toon. Ik ben geen technicus. Simpelweg iemand die bijzonder geïnteresseerd is in pc's en audio. (En die toevallig kan schrijven )

Geachte Heer Veensta.

Dat U schrtijven kunt, dat weten we nu zo lanzamerhand wel. Met de regelmaat van de klok schrijft U iets, wat bezijden de waarheid is. Zowel die (veel te dure) Tentlab als die V-dac hebben de Burr Brown PCM 2707 USB-reciever aan boord. Dat zou dus geen verschil mogen maken. Ik kan me wel voorstellen, dat in Uw oren die Tentlab beter klinkt. Immers er zit een mooier kastje om die Tentlab dac. En als het maar duur is, 979 Euro moet die kosten, dan zal het ook wel beter klinken, dan de goedkopere V-dac van 250 Euro.

[Jaapnr1]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 20:48:
[...]


Geachte Heer Veensta.

Dat U schrtijven kunt, dat weten we nu zo lanzamerhand wel. Met de regelmaat van de klok schrijft U iets, wat bezijden de waarheid is. Zowel die (veel te dure) Tentlab als die V-dac hebben de Burr Brown PCM 2707 USB-reciever aan boord. Dat zou dus geen verschil mogen maken. Ik kan me wel voorstellen, dat in Uw oren die Tentlab beter klinkt. Immers er zit een mooier kastje om die Tentlab dac. En als het maar duur is, 979 Euro moet die kosten, dan zal het ook wel beter klinken, dan de goedkopere V-dac van 250 Euro.

Is deze toon nodig? Ik spreek de tweakers op dit forum toch ook netjes en met respect aan?
Bovendien zegt u dat ik bewust onzin verkondig. Dat is naar mijn idee echt onterecht...

De Tentlabs klinkt aanzienlijk beter dan de V-dac. Daar durf ik een dubbelblindtest voor aan te gaan. En dat de bDAC zoveel beter klinkt, heeft geen donder te maken met de chips die Tentlabs gebruikt. Het heeft 100% te maken met de voeding en de schakeling er omheen. Waaronder een aparte klokschakeling die de bDAC dus vrijwel immuun maakt voor jitter en bekabeling. Dat schrijf ik ook in de review.

Of de dac 979 euro waard is, is geheel aan de consument. Ik vind de dac zijn geld waard. Dat is mijn mening... U wellicht niet... Dat ga ik niet veroordelen. Ik wil wel de vraag stellen: is een Porsche, Ferrari of Lamborghini zijn geld waard?

[begintmeta]

Jaapnr1 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 21:53:
... De Tentlabs klinkt aanzienlijk beter dan de V-dac. Daar durf ik een dubbelblindtest voor aan te gaan. ...

Is dat niet de omgekeerde volgorde, normaalgesproken volgt de conclusie uit de gegevens.

[Verwijderd]

Jaapnr1 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 21:53:
[...]
De Tentlabs klinkt aanzienlijk beter dan de V-dac. Daar durf ik een dubbelblindtest voor aan te gaan. En dat de bDAC zoveel beter klinkt, heeft geen donder te maken met de chips die Tentlabs gebruikt. Het heeft 100% te maken met de voeding en de schakeling er omheen. Waaronder een aparte klokschakeling die de bDAC dus vrijwel immuun maakt voor jitter en bekabeling. Dat schrijf ik ook in de review.

Of de dac 979 euro waard is, is geheel aan de consument. Ik vind de dac zijn geld waard. Dat is mijn mening... U wellicht niet... Dat ga ik niet veroordelen. Ik wil wel de vraag stellen: is een Porsche, Ferrari of Lamborghini zijn geld waard?

Geachte Heer Veenstra,

Het is prima, dat U die Tentlab dac beter vind klinken. Mijn mening is, dat het allemaal niet veel uitmaakt tussen een MF V-dac en een b-dac van Guido. U weet ook wel, dat Jacco ook al zo zijn twijfels had over die Tentklokken. Wat Guido en U doet is een probleem scheppen, dat geen probleem is. Vervolgens wordt er een oplossing voor bedacht, waardoor de dac 979 euro moet kosten.
Ik ben een liefhebber van o.a. Mahler. Als ik de Negende van Mahler beluister dan geniet ik van klassieke muziek. Het gaat in essentie om mijn muziekbeleving. Dit overstijgt alles. Dan komt de vraag, of een MF dac beter is dan een Tentlab dac niet eens meer aan de orde. Een MF dac voldoet dan prima.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2011 07:13 ]

[Killer]

Jaapnr1 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 11:50:
[...]

Okee... fair enough... klinkt logisch.

Wat dus wel zou kunnen:
- usb-kabels kunnen fouten doorgeven. Dat is logisch, Het gaat er dus om hoe een apparaat daar mee omgaat. Hoe vult het de gaps in...

Daar zit nog een stap tussen. Bij een USB dac zit er aan de ingang eerst nog een schakeling die ervoor zorgt dat het USB signaal omgezet wordt in een digitaal signaal. Deze schakeling neemt al het leeuwendeel van de foutcorrectie voor zijn rekening. Vervolgens gaat het signaal naar de DAC. Het transport tussen USB ontvanger en DAC is in principe foutloos, maar ook hier kunnen in theorie fouten optreden. Elke DAC gaat daar in essentie hetzelfde mee om. Missende samples worden geïnterpoleerd uit het volgende en voorgaande sample.

Maar als we het iets praktischer benaderen en stellen dat er 1 complete sample verloren gaat in het ergste geval, dan zou dat inhouden (44.1KHz\16 bits CD-formaat) dat er in het ergste geval 1/44000 ^ste seconde van het signaal verloren gaat, Dat hoort een mens niet, hoe goed zijn gehoor ook is

Jaapnr1 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 11:50:
[...]
- Kabels die beter afgeschermd zijn zouden minder fouten kunnen 'genereren' dan kabels die minder goed geshield zijn. Het kan ook aan de connector liggen. Hoe is deze aan de kabel bevestigd. Dat is bij analoge kabels niet anders. Daar is de connector één van de belangrijkste factoren.

Dat is een feit. Feit is echter ook, dat zolang je binnen de maximaal gespecificeerde lengte van een USB kabel blijft, een standaard USB kabel al foutloos functioneert. Een beter afgeschermde kabel maak het niet minder foutloos. Indien de kabel vaak losgehaald wordt en langs een enorme hoeveelheid slecht afgeschermde power-kabels loopt, kan het zich lonen om een iets degelijkere kabel aan te schaffen. Maar dan ben je voor €25,- ook wel klaar. €300,- voor een USB-kabel is in mijn ogen geldklopperij. Dat wil niet zeggen dat ik iemand veroordeel die zo'n kabel aanschaft. Ik veroordeel alleen diegenen die zeggen dat zo'n kabel om technische redenen beter klinkt.

Jaapnr1 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 11:50:
[...]
- Bij een dac gaat het er dus om hoe het fouten kan corrigeren. Deze fouten zijn logischerwijs random. Dat heb ik ook nooit ontkend en ik heb ook nooit gezegd (en verklaard) hoe het klankkleur kan beïnvloeden. Dat gaat bij analoge kabels heel anders. Maar laten we die discussie nu niet voeren.

Indirect beweerd u dit echter wel in mijn ogen. U geeft aan dat de coffee-kabel een andere\betere\afwijkende klank heeft t.o.v. de andere door u beluisterde kabels. U verklaard inderdaad niet hoe dit komt, maar beweerd dit wel in u review. Daarmee beweert u impliciet dat de door de kabel geïntroduceerde fouten (want dat is het enige wat de kabel zou kunnen doen) de klank beïnvloed.

Je zou het zelfs nog sterker kunnen zien. Als blijkt dat een standaardkabel foutloos kan overzenden en een coffee-kabel de klank beïnvloed (en dus dat veranderd, anders zou deze hetzelfde klinken als de standaardkabel) , dan kun je stellen dat de coffe-kabel een zeer slechte kabel is, aangezien die data verminkt waar een standaardkabel dat niet doet. En daar betaald men dan €300,- voor. Maar goed, dat is misschien wat ver gezocht.

Jaapnr1 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 11:50:
- Ik heb al gemerkt dat bepaalde usb-dacs veel gevoeliger zijn dan andere. Kortom: het moet wel aan het apparaat liggen. De huidige Tentlabs bDAC is vrijwel immuun voor de usb-kabel. De V-Dac was dat niet. Dat is een ontwerpverschil wat dus invloed heeft op bekabeling.

Ik zou dat graag met feiten onderbouwd zien. De implementatie van de USB-aansluiting gebeurd m.b.v. van een aantal standaard op de markt aanwezige ic'tjes. Sommigen gebruiken een apart daarvoor ontworpen IC, anderen een DAC IC met een geïntegreerde USB-aansluiting. Alle mij bekende varianten zijn echter uitstekend in staat om het aangeboden USB signaal correct te ontvangen en vertalen. Ik neem derhalve aan dat de gevoeligheid waarop u doelt zich in een ander deel van de desbetreffende apparaten optreedt. In dat geval zou ik deze apparaten direct terug verwijzen naar de leverancier of de prullenbak, aangezien de meest simpele DAC dit kunstje probleemloos kan vertonen. Voor zover ik weet gebruiken beide door u aangehaalde DAC's dezelfde schakeling om USB-signalen te ontvangen (Ik dacht de PCM2707, ik zal dat voor de zekerheid nog even nazoeken). Beide zijn dus even gevoelig of ongevoelig voor USB-kabels.

Jaapnr1 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 11:50:
Ik hoop dat ik mijn 'open mind' toon. Ik ben geen technicus. Simpelweg iemand die bijzonder geïnteresseerd is in pc's en audio. (En die toevallig kan schrijven )

Ik stel de open-mind zeer op prijs. Ik hoop dan ook dat u mijn reacties niet ziet als een persoonlijke aanval, maar slechts als inhoudelijke reactie, zo nu en dan doorspekt met een persoonlijke mening.

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 11:41:
[...]

Het is wel zo dat de driver (+ het apparaat) bepaalt wat (los van de gebruikte modus) de inhoud van de pakketten is, en of er bijvoorbeeld forward error correction in zit en hoe die is geïmplementeerd. Maargoed, dat verandert de rest van jouw betoog verder niet natuurlijk.

Dat klopt, maar het formaat, of zo je wilt samenstelling van de datapakketjes is gelijk. De inhoud varieert.

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 11:41:
Wat ik me trouwens nog afvroeg in de hele discussie: er is nu vaker betoogd dat alle DACs en versterkers gelijk zijn, maar hoe verklaar je dan de verschillen in total harmonic distortion en signal-to-noise ratio bij de verschillende versterkers? Ik kan me wel voorstellen dat dit hoorbaar is. Als ik binnen Onkyo eens een steekproef doe dan zie ik dat SNR bij de instappers 100 dB is en bij de high-end 120 dB. THD (mits op zelfde wijze gemeten, wat er niet bij staat) 0.08% - 0.05% ... Daarbij is het veilig aan te nemen dat THD toeneemt op het moment dat je de grenzen van het vermogen gaat opzoeken. Heb niet nagezocht hoe dit bij DACs zit, maar ik kan me voorstellen dat een el-cheapo minuscule usb-geluidskaart-stick van 5 euro het minder goed doet dan een apparaat met eigen voeding en wat grotere/beter uitgewerkte componenten

.

Een verschil van een THD tussen 0.05% en 0.08% ga je niet horen. Testen wijzen uit dat vervorming pas hoorbaar wordt voor mensen zo rond de 2%. Als je dan ook nog eens bedenkt dat een gemiddelde goede luidspreker een vervorming toevoegt van ongeveer 5%, kun je nagaan dat dat soort verschillen echt verdrinken in andere verstoringen.

Voor wat betreft de SNR blijkt dat de gemiddelde mens zo ergens rond de 85dB geen onderscheid meer kan maken. Alles >95dB is dus al ruim voldoende, zelfs voor de meest gevoelige oortjes.

Het is trouwens een misverstand dat de THD toeneemt naarmate je meer vermogen gaat vragen. Het is eerder zo dat de THD bij lagere volumes groter is dan bij hogere. Pas als je echt tegen het maximum aanloopt stijgt deze weer.

De reden dat een el-cheapo geluidskaartje het vaak minder goed doet dan een los apparaat, ligt niet zozeer aan de gebruikte DAC-IC, maar meer aan de rond die DAC-IC gebruikte schakelingen. Je hebt nu eenmaal een minimaal aantal componenten van een zekere kwaliteit nodig om te zorgen dat wat er nog aan ellende optreed zich buiten de gehoorgrens bevindt en de schakeling stabiel en storing-ongevoelig is. Bij echte el-cheapo kaartjes worden nog wel een wat shortcuts genomen om op componenten te besparen.

Verwijderd schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 20:34:
[...]

Het gaat er niet altijd om wat je zegt, maar ook hoe je het zegt. Op deze manier gaat de inhoud van je boodschap onder in het sarcasme (nee, ook ik heb geen minderwaardigheidscomplex). Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als je de communicatie gewoon netjes en respectvol op inhoud laat verlopen en niet op de persoon speelt.

[thesurfingalien]

@Killer

Prima verwoord: uitvoerig en zeer duidelijk.

Dank!
Peter

[Xfile]

Ik lees dat Jaap Veenstra een Audioquest Coffee USB-kabel heeft gekocht, 259 euro. Dat is dure koffie, en waarschijnlijk een zinloze aankoop.

[ Voor 6% gewijzigd door Xfile op 05-06-2011 13:42 ]

[Gomez12]

Xfile schreef op zondag 05 juni 2011 @ 13:41:
Ik lees dat Jaap Veenstra een Audioquest Coffee USB-kabel heeft gekocht, 259 euro. Dat is dure koffie, en waarschijnlijk een zinloze aankoop.

Zinloos is in the eye of the beholder.

Als hij zelf een verschil hoort (ook al zou het technisch enkel in zijn hoofd zitten) dan kan het voor hem al het geld waard zijn.

[Jaapnr1]

Killer schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 23:53:
[...]


Daar zit nog een stap tussen. Bij een USB dac zit er aan de ingang eerst nog een schakeling die ervoor zorgt dat het USB signaal omgezet wordt in een digitaal signaal. Deze schakeling neemt al het leeuwendeel van de foutcorrectie voor zijn rekening. Vervolgens gaat het signaal naar de DAC. Het transport tussen USB ontvanger en DAC is in principe foutloos, maar ook hier kunnen in theorie fouten optreden. Elke DAC gaat daar in essentie hetzelfde mee om. Missende samples worden geïnterpoleerd uit het volgende en voorgaande sample.

Maar als we het iets praktischer benaderen en stellen dat er 1 complete sample verloren gaat in het ergste geval, dan zou dat inhouden (44.1KHz\16 bits CD-formaat) dat er in het ergste geval 1/44000 ^ste seconde van het signaal verloren gaat, Dat hoort een mens niet, hoe goed zijn gehoor ook is


[...]


Dat is een feit. Feit is echter ook, dat zolang je binnen de maximaal gespecificeerde lengte van een USB kabel blijft, een standaard USB kabel al foutloos functioneert. Een beter afgeschermde kabel maak het niet minder foutloos. Indien de kabel vaak losgehaald wordt en langs een enorme hoeveelheid slecht afgeschermde power-kabels loopt, kan het zich lonen om een iets degelijkere kabel aan te schaffen. Maar dan ben je voor €25,- ook wel klaar. €300,- voor een USB-kabel is in mijn ogen geldklopperij. Dat wil niet zeggen dat ik iemand veroordeel die zo'n kabel aanschaft. Ik veroordeel alleen diegenen die zeggen dat zo'n kabel om technische redenen beter klinkt.


[...]


Indirect beweerd u dit echter wel in mijn ogen. U geeft aan dat de coffee-kabel een andere\betere\afwijkende klank heeft t.o.v. de andere door u beluisterde kabels. U verklaard inderdaad niet hoe dit komt, maar beweerd dit wel in u review. Daarmee beweert u impliciet dat de door de kabel geïntroduceerde fouten (want dat is het enige wat de kabel zou kunnen doen) de klank beïnvloed.

Je zou het zelfs nog sterker kunnen zien. Als blijkt dat een standaardkabel foutloos kan overzenden en een coffee-kabel de klank beïnvloed (en dus dat veranderd, anders zou deze hetzelfde klinken als de standaardkabel) , dan kun je stellen dat de coffe-kabel een zeer slechte kabel is, aangezien die data verminkt waar een standaardkabel dat niet doet. En daar betaald men dan €300,- voor. Maar goed, dat is misschien wat ver gezocht.


[...]


Ik zou dat graag met feiten onderbouwd zien. De implementatie van de USB-aansluiting gebeurd m.b.v. van een aantal standaard op de markt aanwezige ic'tjes. Sommigen gebruiken een apart daarvoor ontworpen IC, anderen een DAC IC met een geïntegreerde USB-aansluiting. Alle mij bekende varianten zijn echter uitstekend in staat om het aangeboden USB signaal correct te ontvangen en vertalen. Ik neem derhalve aan dat de gevoeligheid waarop u doelt zich in een ander deel van de desbetreffende apparaten optreedt. In dat geval zou ik deze apparaten direct terug verwijzen naar de leverancier of de prullenbak, aangezien de meest simpele DAC dit kunstje probleemloos kan vertonen. Voor zover ik weet gebruiken beide door u aangehaalde DAC's dezelfde schakeling om USB-signalen te ontvangen (Ik dacht de PCM2707, ik zal dat voor de zekerheid nog even nazoeken). Beide zijn dus even gevoelig of ongevoelig voor USB-kabels.


[...]


Ik stel de open-mind zeer op prijs. Ik hoop dan ook dat u mijn reacties niet ziet als een persoonlijke aanval, maar slechts als inhoudelijke reactie, zo nu en dan doorspekt met een persoonlijke mening.


[...]


Dat klopt, maar het formaat, of zo je wilt samenstelling van de datapakketjes is gelijk. De inhoud varieert.


[...]

.

Een verschil van een THD tussen 0.05% en 0.08% ga je niet horen. Testen wijzen uit dat vervorming pas hoorbaar wordt voor mensen zo rond de 2%. Als je dan ook nog eens bedenkt dat een gemiddelde goede luidspreker een vervorming toevoegt van ongeveer 5%, kun je nagaan dat dat soort verschillen echt verdrinken in andere verstoringen.

Voor wat betreft de SNR blijkt dat de gemiddelde mens zo ergens rond de 85dB geen onderscheid meer kan maken. Alles >95dB is dus al ruim voldoende, zelfs voor de meest gevoelige oortjes.

Het is trouwens een misverstand dat de THD toeneemt naarmate je meer vermogen gaat vragen. Het is eerder zo dat de THD bij lagere volumes groter is dan bij hogere. Pas als je echt tegen het maximum aanloopt stijgt deze weer.

De reden dat een el-cheapo geluidskaartje het vaak minder goed doet dan een los apparaat, ligt niet zozeer aan de gebruikte DAC-IC, maar meer aan de rond die DAC-IC gebruikte schakelingen. Je hebt nu eenmaal een minimaal aantal componenten van een zekere kwaliteit nodig om te zorgen dat wat er nog aan ellende optreed zich buiten de gehoorgrens bevindt en de schakeling stabiel en storing-ongevoelig is. Bij echte el-cheapo kaartjes worden nog wel een wat shortcuts genomen om op componenten te besparen.


[...]


Het gaat er niet altijd om wat je zegt, maar ook hoe je het zegt. Op deze manier gaat de inhoud van je boodschap onder in het sarcasme (nee, ook ik heb geen minderwaardigheidscomplex). Ik zou het in ieder geval op prijs stellen als je de communicatie gewoon netjes en respectvol op inhoud laat verlopen en niet op de persoon speelt.

Nou, tweakers, net de software geïnstalleerd die 'thesufingalien' heeft aangeraden (een usb-analyzer) en een dubbelblindtest uitgevoerd.

Allereerst: het is absoluut waar dat er geen verschil zit in de kabels. De standaard usb-kabel stuurt net zo probleemloos data door als de dure Audioquest Coffee (die ik inderdaad heb gekocht).

Ten tweede: bij de dubbelblind-test heb ik nagenoeg geen verschillen kunnen horen. Mijn vrouw heeft de kabels gewisseld: standaard, aq-Coffee, aq-Coffee, standaard, aq-Coffee... Ik heb twee keer de voorkeur gegeven aan de standaard... grappig.

Kortom: ik ben genezen van dure usb-kabels. Er is geen verschil en het kan ook niet, zolang een kabel niet kapot is en fatsoenlijk is afgeschermd.

'thesufingalien' en 'Killer': dank voor het inzicht. Het was interessant.

[Gomez12]

@jaapnr1 : Jammer dat je dan gelijk ook je hele blogpost verwijderd hebt, mooier zou imho zijn geweest als je die gewoon had laten staan een dan gewoon aan het begin een updateblok oid met dat na testen je ingezien hebt dat de onderstaande tekst niet klopt.

Persoonlijk vind ik het een mooi voorbeeld van een "audiofiel" die eerst claimt dat hij rustig een dubbelblinde test aandurft en als hij dat dan doet erop terug moet komen (en dat dan ook durft, dat laatste wil nog wel eens weggelaten worden na dubbelblinde tests dan krijg je enkel smoesjes)

[blissard]

Beste Jaap,

zo heb ik mezelf, samen met een goede mede-audiofiel, ook genezen van de gedachte dat netkabels en luidsprekerkabels invloed hebben op het geluid. Ik vond het geen leuke ervaring omdat de magische glans van high-end een beetje verdwijnt. Wat ik heb gewonnen is uiteindelijk een veel grotere kennis van de onderdelen die wèl verschil maken. Dat geeft toch hoop niet? :-)

[Jaapnr1]

Gomez12 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 14:23:
@jaapnr1 : Jammer dat je dan gelijk ook je hele blogpost verwijderd hebt, mooier zou imho zijn geweest als je die gewoon had laten staan een dan gewoon aan het begin een updateblok oid met dat na testen je ingezien hebt dat de onderstaande tekst niet klopt.

Persoonlijk vind ik het een mooi voorbeeld van een "audiofiel" die eerst claimt dat hij rustig een dubbelblinde test aandurft en als hij dat dan doet erop terug moet komen (en dat dan ook durft, dat laatste wil nog wel eens weggelaten worden na dubbelblinde tests dan krijg je enkel smoesjes)

Tsja... dat had ik kunnen doen. Wat ik nu wil gaan schrijven is een verhaal over de 'mythe' van usb-kabels. Eerst nog iets meer verdiepen in het protocol (is toch vrij hard-core).

Ik heb overigens nooit gezegd dat ik een dubbelblindtest aandurf met usb-kabels . Ik durf wel een dubbelblindtest aan met d/a-converters. Daar zit namelijk wel verschil in. Maar goed. Dat is een heel andere discussie.

Wel verhelderend dit. En ja: het haalt wat glans weg van de high-end. Maar dat heb ik al vaker gehad. High-end cat-kabel, dempers die geen bal uitmaken. Klankschijfjes voor op de muur van Harmonix (2000 euro!!!).... Sommigen gaan echt heel ver.

Tot nu toe gewoon mijn oren geloofd. Maar ja: dat gaat dus ook weleens fout. Voortaan gewoon dubbel blind testen dus...Lesje.

[Gomez12]

Jaapnr1 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 14:49:
[...]
Tot nu toe gewoon mijn oren geloofd. Maar ja: dat gaat dus ook weleens fout. Voortaan gewoon dubbel blind testen dus...Lesje.

Dubbel blind testen betekent ook dat je vrouw niet aanwezig is in dezelfde als jij (anders heb je kans dat zij onbedoeld toch signalen geeft over welke kabel er in gebruik is)...

Wikipedia: Dubbelblind

Op zich volstaat blind testen ook genoeg voor dit soort doeleinden, dubbel blind is ietwat moeilijker op te zetten en uit te voeren.

[Jaapnr1]

Gomez12 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 15:02:
[...]

Dubbel blind testen betekent ook dat je vrouw niet aanwezig is in dezelfde als jij (anders heb je kans dat zij onbedoeld toch signalen geeft over welke kabel er in gebruik is)...

Wikipedia: Dubbelblind

Op zich volstaat blind testen ook genoeg voor dit soort doeleinden, dubbel blind is ietwat moeilijker op te zetten en uit te voeren.

Goed: het was een blinde test. Feit is: ik wist niet welke kabel er aan de dac hing...

[Gomez12]

Jaapnr1 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 15:36:
[...]
Goed: het was een blinde test. Feit is: ik wist niet welke kabel er aan de dac hing...

Het was niet kritisch bedoeld, enkel om aan te geven dat het geen dubbelblinde test was.

Dubbelblind wordt over het algemeen ook door sceptici geaccepteerd als bewijs, Blind testen laat nog teveel ruimte over voor scepticisme.

Oftewel wil je als gelovige een scepticus overtuigen dan moet je dubbel-blind testen.
Wil je als scepticus een gelovige overtuigen dan volstaat niets (behalve misschien de gelovige zelf te laten testen )
Wil je als gelovige jezelf overtuigen dan volstaat elke test die jezelf overtuigt, enkel moet je in je achterhoofd houden dat als je ermee wilt schermen tegenover een scepticus dat het maar beter een dubbel-blind test kan zijn.

Daarom moet je blind testen ook niet verwarren met dubbel-blind testen, het zijn 2 verschillende gradaties en de ene voldoet simpelweg niet voor de scepticus.

[begintmeta]

Gomez12, je zal de echte skepticus natuurlijk eerst moeten overtuigen van het bestaan van de kabel

[thesurfingalien]

@Jaap,

Och, of dit soort inzichten de glans van high-end weghaalt weet ik zo net nog niet... Ik geniet gewoon nóg meer van de muziek omdat ik mij geen zorgen hoef te maken of het allemaal wel perfect klinkt. Én houd geld over voor andere zaken.

Overigens ben ik meer een muziekfiel dan dat ik ooit een audiofiel ben geweest, en de high-end apparatuur links laten liggen omdat ik er gewoonweg het geld nooit in heb willen stoppen.

Graag gedaan overigens. Het was een kleine moeite.

Groeten,
Peter

[vanaalten]

Gomez12 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 15:51:
[...]
Oftewel wil je als gelovige een scepticus overtuigen dan moet je dubbel-blind testen.

*Tenzij* de uitkomst van een enkel-blinde test de stelling van de scepticus bevestigd.

@Jaapnr1: erg goed dat je hier wilt/durft mee te discussieeren, het belang van een blinde test bent gaan inzien en je ongelijk durft toe te geven! Hopelijk gaan nieuwe blinde testen tot meer openbaringen leiden...

[Killer]

Jaapnr1 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 13:52:
'thesufingalien' en 'Killer': dank voor het inzicht. Het was interessant.

Jaap. Hulde dat u zelf zo ver hebt willen gaan. Velen haken al snel af, al was het maar vanwege het risico ongelijk te hebben. Aan de ene kant vindt ik het jammer dat er wat van de glans van high-end is verdwenen voor u, aan de andere kant heeft het ook weer geleid tot hernieuwde inzichten. Dat is denk ik ook wat waard.
Misschien is het een idee om op je site eens een verslag te doen van deze zoektocht naar de digitale USB waarheid en de conclusies die u er aan hebt verbonden.

Voor wat betreft dat verschil tussen de DAC's. Wat onderzoek heeft geleerd dat beide door u aangehaalde DAC;s voorzien zijn van dezelfde BB chip en dus even ongevoelig, dan wel gevoelig zouden moeten zijn voor invloeden van USB-kabels. Verder zit er nogal een verschil tussen het uitgangsniveau van beide DAC's. Regel dat voor de gein eens gelijk en voor dan opnieuw een blinde test uit. De uitkomst zal verrassend voor u zijn en voorspelbaar voor mij vermoed ik.

[Sorcerer8472]

Killer schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 23:53:
[...]

De reden dat een el-cheapo geluidskaartje het vaak minder goed doet dan een los apparaat, ligt niet zozeer aan de gebruikte DAC-IC, maar meer aan de rond die DAC-IC gebruikte schakelingen. Je hebt nu eenmaal een minimaal aantal componenten van een zekere kwaliteit nodig om te zorgen dat wat er nog aan ellende optreed zich buiten de gehoorgrens bevindt en de schakeling stabiel en storing-ongevoelig is. Bij echte el-cheapo kaartjes worden nog wel een wat shortcuts genomen om op componenten te besparen.

Ja, ok, het exacte punt waarop de D/A-conversie plaatsvindt kan geen fouten maken, heel strict genomen. Echter daarna zijn er zat punten waarop het alsnog mis kan gaan. De vraag is dan alleen wanneer het "te el-cheapo" is en wanneer het hoorbaar is natuurlijk. Bij een usb-geluidskaartje van 5 euro dat ik hier heb liggen is het dat in ieder geval wel

Waar heb je trouwens je kennis mbt hoorbaarheid van THD en SNR vandaan?

[Jaapnr1]

Sorcerer8472 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 17:57:
[...]

Ja, ok, het exacte punt waarop de D/A-conversie plaatsvindt kan geen fouten maken, heel strict genomen. Echter daarna zijn er zat punten waarop het alsnog mis kan gaan. De vraag is dan alleen wanneer het "te el-cheapo" is en wanneer het hoorbaar is natuurlijk. Bij een usb-geluidskaartje van 5 euro dat ik hier heb liggen is het dat in ieder geval wel

Waar heb je trouwens je kennis mbt hoorbaarheid van THD en SNR vandaan?

Heel goed beschreven 'Killer'. Dat zijn precies mijn ervaringen met dac's. Het gaat helemaal niet om de dac-chip zelf, die doen hun werk wel. Het gaat veel meer om de schakeling er omheen.

Ik heb inmiddels aardig wat dacs gehoord. En vandaag de dag zie je bijna alleen nog maar PCM1792 / PCM1793 (voltage output / current output). Mooie dac, maar je kan het alsnog behoorlijk verpesten door slechte voeding, afscherming, afvlakking en natuurlijk opamps.

[Jaapnr1]

Als je niet open staat voor inzichten van anderen, kom je zelf ook nooit verder, toch? En ik ben altijd bereid om iets te proberen... Daar leer je van.

Ik ga zeker nog hier een verhaal over schrijven voor mijn site. Is zonder meer interessant voor de bezoekers. Ik heb liever niet dat ze 300 euro aan een kabel uitgeven die geen verschil maakt en kan maken. Jammer voor mij dat ik het geld door de plee heb gespoeld. Harde les, maar ja.

Over de dacs... ik heb daar toch mijn ideeën over. De V-Dac is klankmatig zo wezenlijk anders dan de bDAC. Dat ligt niet aan de dac-chip of receiver, maar aan de eindtrap (opamps), klokschakeling, en upsampler die erin zitten verwerkt. Het binnenkomende signaal wordt natuurlijk hetzelfde werkt door de usb-receiver, maar wat er daarna mee gebeurt is echt anders in de bDAC. Dat maakt deze dac vrijwel immuun voor kabels en jitter heb ik gemerkt. Ik heb dit trouwens ook bij optisch en coaxiaal getest. Die ingangen heeft de V-Dac immers ook... de bDAC gaat echt beter om met minder chique bronnen, zoals een Squeezebox of settopbox...

Killer schreef op zondag 05 juni 2011 @ 17:37:
[...]


Jaap. Hulde dat u zelf zo ver hebt willen gaan. Velen haken al snel af, al was het maar vanwege het risico ongelijk te hebben. Aan de ene kant vindt ik het jammer dat er wat van de glans van high-end is verdwenen voor u, aan de andere kant heeft het ook weer geleid tot hernieuwde inzichten. Dat is denk ik ook wat waard.
Misschien is het een idee om op je site eens een verslag te doen van deze zoektocht naar de digitale USB waarheid en de conclusies die u er aan hebt verbonden.

Voor wat betreft dat verschil tussen de DAC's. Wat onderzoek heeft geleerd dat beide door u aangehaalde DAC;s voorzien zijn van dezelfde BB chip en dus even ongevoelig, dan wel gevoelig zouden moeten zijn voor invloeden van USB-kabels. Verder zit er nogal een verschil tussen het uitgangsniveau van beide DAC's. Regel dat voor de gein eens gelijk en voor dan opnieuw een blinde test uit. De uitkomst zal verrassend voor u zijn en voorspelbaar voor mij vermoed ik.

[Verwijderd]

Jaapnr1 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 18:24:
Over de dacs... ik heb daar toch mijn ideeën over. De V-Dac is klankmatig zo wezenlijk anders dan de bDAC. Dat ligt niet aan de dac-chip of receiver, maar aan de eindtrap (opamps), klokschakeling, en upsampler die erin zitten verwerkt. Het binnenkomende signaal wordt natuurlijk hetzelfde werkt door de usb-receiver, maar wat er daarna mee gebeurt is echt anders in de bDAC. Dat maakt deze dac vrijwel immuun voor kabels en jitter heb ik gemerkt. Ik heb dit trouwens ook bij optisch en coaxiaal getest. Die ingangen heeft de V-Dac immers ook... de bDAC gaat echt beter om met minder chique bronnen, zoals een Squeezebox of settopbox...

[...]

Jaap, zou je dit eens uitvoerig willen ondrbouwen? Als de V-Dac klankmatig zo wezenlijk anders is dan de bDac, dan moet jij dat ook kunnen omschrijven en onderbouwen. Dat geldt overigens voor het hele DAC-verhaal

[Jaapnr1]

Laten we beginnen bij de voeding van beide apparaten. De V-Dac gebruikt een simpele schakelende voeding van - uit mijn hoofd - 19 volt. De Tentlabs heeft een volledig discreet opgebouwde, interne voeding die keurig is afgevlakt en gebufferd. De invloed van een voeding op een apparaat is voor mij geen geheim meer: hoe stabieler en schoner de voeding (dus niet: hoe duurder), hoe beter de dac-chips presteren.

Daarnaast gebruikt Tentlabs een zelfgemaakte klok voor de dac. Ik weet dat er sceptici zijn wat betreft jitter. Toch geloof ik erin dat een stabiele klok met lage jitterwaarden zorgt voor een betere weergave. Ik heb mijn eigen cd-speler en dac (vM DA333) laten modificeren voor een verhaal. Gewoon om te kijken hoeveel invloed het heeft. Het leuke aan de modificatie was, dat ik daarna een standaard en een low-jitter spdif-uitgang had. Ik heb een blind-test gedaan met een collega om te kijken of het echt hoorbaar is. 10 uit 10 goed... Na die modificatie heb ik een master / slave-modificatie laten doen. Nu ik een usb-dac heb, draai ik geen cd's meer, maar ja: zo gaat dat.

Het voordeel van de methode in de b-DAC, is dat een jitterend signaal weer volledig herklokt wordt en dus 'schoon' de dac ingaan. Dat doet de V-dac niet. Die resampled het wel, wat ook zeker voordelen heeft, maar herklokken doet deze niet.

Last but niet least: de eindtrap. Deze is bij de b-DAC een stuk uitgebreider opgebouwd. Allereerst zit er een gebalanceerde uitgang op. Ten tweede zijn de opamps in de b-DAC wat mooier dan bij de V-Dac. Guido gebruikt de National LM4562, MF de JRC 5532DD.

Ik heb wat foto's toegevoegd om het een en ander te onderbouwen:

De foto van de MF V-Dac is wat kleiner (post tegenwoordig high-res). Mocht je een grotere foto willen, dan kan dat. Ze staan nog thuis op de nas denk ik.

Verwijderd schreef op zondag 05 juni 2011 @ 18:42:
[...]

Jaap, zou je dit eens uitvoerig willen ondrbouwen? Als de V-Dac klankmatig zo wezenlijk anders is dan de bDac, dan moet jij dat ook kunnen omschrijven en onderbouwen. Dat geldt overigens voor het hele DAC-verhaal

[ Voor 11% gewijzigd door Jaapnr1 op 05-06-2011 19:15 ]

[Verwijderd]

Jaapnr1 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 19:12:
Laten we beginnen bij de voeding van beide apparaten. De V-Dac gebruikt een simpele schakelende voeding van - uit mijn hoofd - 19 volt. De Tentlabs heeft een volledig discreet opgebouwde, interne voeding die keurig is afgevlakt en gebufferd. De invloed van een voeding op een apparaat is voor mij geen geheim meer: hoe stabieler en schoner de voeding (dus niet: hoe duurder), hoe beter de dac-chips presteren.

Daarnaast gebruikt Tentlabs een zelfgemaakte klok voor de dac. Ik weet dat er sceptici zijn wat betreft jitter. Toch geloof ik erin dat een stabiele klok met lage jitterwaarden zorgt voor een betere weergave. Ik heb mijn eigen cd-speler en dac (vM DA333) laten modificeren voor een verhaal. Gewoon om te kijken hoeveel invloed het heeft. Het leuke aan de modificatie was, dat ik daarna een standaard en een low-jitter spdif-uitgang had. Ik heb een blind-test gedaan met een collega om te kijken of het echt hoorbaar is. 10 uit 10 goed... Na die modificatie heb ik een master / slave-modificatie laten doen. Nu ik een usb-dac heb, draai ik geen cd's meer, maar ja: zo gaat dat.

Het voordeel van de methode in de b-DAC, is dat een jitterend signaal weer volledig herklokt wordt en dus 'schoon' de dac ingaan. Dat doet de V-dac niet. Die resampled het wel, wat ook zeker voordelen heeft, maar herklokken doet deze niet.

Last but niet least: de eindtrap. Deze is bij de b-DAC een stuk uitgebreider opgebouwd. Allereerst zit er een gebalanceerde uitgang op. Ten tweede zijn de opamps in de b-DAC wat mooier dan bij de V-Dac. Guido gebruikt de National LM4562, MF de JRC 5532DD.

Ik heb wat foto's toegevoegd om het een en ander te onderbouwen:[afbeelding][afbeelding]

De foto van de MF V-Dac is wat kleiner (post tegenwoordig high-res). Mocht je een grotere foto willen, dan kan dat. Ze staan nog thuis op de nas denk ik.
[...]

En wat doet dat "Tentlapiaans" wonderdacje dan in musicaal en klankmatig opzicht anders en beter dan de V-dac? Overigens zit je er met de V-dac helemaal naast als het om de voeding en het niet herklokken gaat.

[Jaapnr1]

Verwijderd schreef op zondag 05 juni 2011 @ 19:33:
[...]

En wat doet dat "Tentlapiaans" wonderdacje dan in musicaal en klankmatig opzicht anders dan de V-dac? Overigens zit je er met de V-dac helemaal naast als het om de voeding en het niet herklokken gaat.

Lees de reviews op mijn website en je weet hoe ik over beide apparaten denk. Ik voel nu niet meer echt de neiging om dit verder te onderbouwen. Ik heb alle belangrijke verschillen nu uiteengezet. Als de voeding en versterking in een dac wezenlijk anders is, klinkt het apparaat ook anders... zo simpel is het. Voor mij in ieder geval.

[Saab]

Verwijderd schreef op zondag 05 juni 2011 @ 19:33:
[...]

En wat doet dat "Tentlapiaans" wonderdacje dan in musicaal en klankmatig opzicht anders en beter dan de V-dac? Overigens zit je er met de V-dac helemaal naast als het om de voeding en het niet herklokken gaat.

Zeg Gustav Mahler, zou het misschien een idee zijn om zijn verhaal te lezen en op de verschillen die Jaap noemt te reageren ipv op zo'n vervelende manier te reageren zoals ook al door Killer opgemerkt. Ik volg deze discussie al geruime tijd, ook ooit in het verleden gereageert maar voel die behoefte niet meer, maar je manier van reageren is tenenkrommend, iets wat mij ook al opviel in het topic over dance tenten met goed klinkende muziek waar je volledig off topic gaat.

Overigens jammer dat je je reactie van gisteren edit na Killers terechtwijzing maar verder niet even netjes excuses aanbied.

Sorry aan de modjes hier dat ik hier op reageer maar zo'n toon is mijns inziens niet nodig, ook al door Jaap zelf opgemerkt.

[Kain_niaK]

Beste Jaapnr1, er sterk dat u u ongelijk toegeeft en nu zelf hebt kunnen ervaren wat voor onzin het is om meer geld uit te geven aan iets wat toch al werkt.

Jammer dat u u blogpost helemaal heeft verwijdert.
Misschien heeft u de data van de post nog en kunt u heb gewoon terug zetten.

Schrijf dan een update met u nieuwe ervaringen en hoe u er nu over denk, nu dat u van nieuwe gevens op de hoogte bent. Iedereen zal het zeer sterk vinden dat u u ongelijk toegeeft. Mensen kunnen daar veel respect voor hebben want het is niet gemakkelijk.

Uiteindelijk draait het om waarheid. Waarheid is het belangrijkste.
Mensen die zich kunnen later overtuigen door argumenten en 360 graden draaien (en dan een moonwalk achteruit doen) zijn mensen die zichzelf kunnen verbeteren.
Respect, maar zet aub die blogpost terug dan kan iedereen hier van mee profiteren. (behalve de bedrijven die deze onzin kabels verkopen)

[Killer]

Sorcerer8472 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 17:57:
[...]

Ja, ok, het exacte punt waarop de D/A-conversie plaatsvindt kan geen fouten maken, heel strict genomen. Echter daarna zijn er zat punten waarop het alsnog mis kan gaan. De vraag is dan alleen wanneer het "te el-cheapo" is en wanneer het hoorbaar is natuurlijk. Bij een usb-geluidskaartje van 5 euro dat ik hier heb liggen is het dat in ieder geval wel

Waar heb je trouwens je kennis mbt hoorbaarheid van THD en SNR vandaan?

Wat te el-cheapo is, dat is moeilijk te bepalen. Voor een hele fatsoenlijke USB dac\geluidskaart ben ik zo'n €25,- aan onderdelen kwijt, dus zeg €75,- marktprijs. Alles daarboven wordt het meetbaar beter, of dat ook hoorbaar is, dat is een 2^de. Ik durf te wedden dat als je jou el-cheapo geluidskaartje zou voorzien van een goede voedingsschakeling, dat je je zou verbazen hoe goed dat ding kan klinken.

Mijn kennis aangaande THD en SNR (en nog veel meer)....pfffhhh....dat is heel divers: Opleiding, zelfstudie en erg veel (luister)onderzoeken.

Jaapnr1 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 18:16:
[...]
Heel goed beschreven 'Killer'. Dat zijn precies mijn ervaringen met dac's. Het gaat helemaal niet om de dac-chip zelf, die doen hun werk wel. Het gaat veel meer om de schakeling er omheen.

Ik heb inmiddels aardig wat dacs gehoord. En vandaag de dag zie je bijna alleen nog maar PCM1792 / PCM1793 (voltage output / current output). Mooie dac, maar je kan het alsnog behoorlijk verpesten door slechte voeding, afscherming, afvlakking en natuurlijk opamps.

Ik weet het ondertussen zelfs 100% zeker. De DAC (het ic'tje zelf) is tegenwoordig zo goed, dat kan geen mens op gehoor meer onderscheiden. De verschillen zijn meetbaar, meer niet. De schakeling eromheen kan echter het geheel behoorlijk verzieken inderdaad. En dat terwijl het technisch gezien helemaal niet zo vreselijk moeilijk is. Legio referentie-ontwerpen die je zo van de plank kunt pakken.

Jaapnr1 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 18:24:
[...] Harde les, maar ja.

Valt wel mee toch? Zet dat ding op MP en je vangt er nog wel wat voor en anders is het een leuke aanwinst om nog eens over te vertellen over een goed glas van het één of ander.

Jaapnr1 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 18:24:
Over de dacs... ik heb daar toch mijn ideeën over. De V-Dac is klankmatig zo wezenlijk anders dan de bDAC. Dat ligt niet aan de dac-chip of receiver, maar aan de eindtrap (opamps), klokschakeling, en upsampler die erin zitten verwerkt. Het binnenkomende signaal wordt natuurlijk hetzelfde werkt door de usb-receiver, maar wat er daarna mee gebeurt is echt anders in de bDAC. Dat maakt deze dac vrijwel immuun voor kabels en jitter heb ik gemerkt. Ik heb dit trouwens ook bij optisch en coaxiaal getest. Die ingangen heeft de V-Dac immers ook... de bDAC gaat echt beter om met minder chique bronnen, zoals een Squeezebox of settopbox...

Ik verschil daarover met u van mening (ik heb zelf ook uitvoerige luistertests gedaan hiermee), maar ik denk dat het te ver voert om daar hier een boom over te gaan opzetten en het geraakt dan ook een beetje off-topic.
We hoeven het tenslotte ook niet allemaal met elkaar eens te zijn

Verwijderd schreef op zondag 05 juni 2011 @ 19:33:
[...]

En wat doet dat "Tentlapiaans" wonderdacje dan in musicaal en klankmatig opzicht anders en beter dan de V-dac? Overigens zit je er met de V-dac helemaal naast als het om de voeding en het niet herklokken gaat.

Is dat "Kleuteriaans" toontje nou echt nodig?

Reageer aub inhoudelijk of anders niet. Leg bijvoorbeeld uit hoe de voeding van de V-Dac wel in elkaar steekt en hoe deze al dan niet her-klokt.

[Gotez]

Mijn respect voor Jaapnr1. Ik denk dat er weinigen zijn die dit zouden durven op een forum. Zeker omdat je ook de daad bij het woord voegde en daadwerkelijk ging testen. Meeste mensen durven niet zo hun ideeën aan testen te onderwerpen.

[Jaapnr1]

Kain_niaK schreef op zondag 05 juni 2011 @ 21:24:
Beste Jaapnr1, er sterk dat u u ongelijk toegeeft en nu zelf hebt kunnen ervaren wat voor onzin het is om meer geld uit te geven aan iets wat toch al werkt.

Jammer dat u u blogpost helemaal heeft verwijdert.
Misschien heeft u de data van de post nog en kunt u heb gewoon terug zetten.

Schrijf dan een update met u nieuwe ervaringen en hoe u er nu over denk, nu dat u van nieuwe gevens op de hoogte bent. Iedereen zal het zeer sterk vinden dat u u ongelijk toegeeft. Mensen kunnen daar veel respect voor hebben want het is niet gemakkelijk.

Uiteindelijk draait het om waarheid. Waarheid is het belangrijkste.
Mensen die zich kunnen later overtuigen door argumenten en 360 graden draaien (en dan een moonwalk achteruit doen) zijn mensen die zichzelf kunnen verbeteren.
Respect, maar zet aub die blogpost terug dan kan iedereen hier van mee profiteren. (behalve de bedrijven die deze onzin kabels verkopen)

Het gaat inderdaad om de waarheid. Vandaar dat ik de post heb verwijderd. Ik stond er niet meer achter en heb ook geen zin in het onjuist voorlichten van mijn bezoekers.
Helaas heb ik de tekst niet meer. Aan de andere kant. Ik ga een verhaal schrijven over de onzin / mythe van de audio-usb kabel. Zo hoop ik - net als jullie - mensen te behoeden voor het investeren van 100'en euros in onzin-kabels.

[Xfile]

Jaapnr1 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 19:12:
Laten we beginnen bij de voeding van beide apparaten. De V-Dac gebruikt een simpele schakelende voeding van - uit mijn hoofd - 19 volt. De Tentlabs heeft een volledig discreet opgebouwde, interne voeding die keurig is afgevlakt en gebufferd. De invloed van een voeding op een apparaat is voor mij geen geheim meer: hoe stabieler en schoner de voeding (dus niet: hoe duurder), hoe beter de dac-chips presteren.
[...]

Voor de V-Dac is een andere voeding verkrijgbaar: Musical Fidelity V-PSU. Op deze site http://www.hifisound.de/o.../test_pdf/MUS-2204235.pdf is de binnenkant gedeeltelijk zichtbaar. Zoals je kan zien heeft de voeding een ringtrafo.

[Xfile]

Ik zelf had een V-Dac, maar heb sinds een half jaar de Metrum Nos Mini DAC Quad met de Metrum Octave" 7 VA voeding. Ik heb geen idee of de Metrum beter klinkt dan de V-Dac, maar het klinkt in ieder geval goed.

[begintmeta]

Jaapnr1 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 09:17:
... Het gaat inderdaad om de waarheid. ...

Als het om de 'waarheid' gaat lijkt me dat het al snel verstandig is conclusies altijd uit gegevens te laten voortkomen. Dus het lijkt me tijd voor een methodologisch goed onderzoek naar DACs.

Waar komt dat op dit forum ongebruikelijke vouvoiement eigenlijk vandaan?

[deepbass909]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juni 2011 @ 02:48:
[...]


Dat van die electronen zat al wel ergens in mijn hoofd ja. Maar had het idd zelf niet opgeschreven.

Heb nog eens even de multimeter tegen de kabel gehouden:
signaal <> signaal = 32 ohm
massa <> massa = 12 ohm
massa <> signaal oneindig

Bij een dropveter is het 3 ohm voor beide.

Zou eens de impedantie kunnen gaan meten. Spullenboel heb ik wel.

http://www.breem.nl/fldte...hniek.htm#Karakteristieke impedantie
Leuke pagina trouwens. vdH en de rest komt ook nog langs En dan op home klikken en de rest lezen.

Vaker gelezen dat 75 (voor dig interlink) niet haalbaar is met een rca/tulp plug (?). Fysiek onmogelijk.

De standaard RCA-pluggen (de kunststof tulpen) zijn inderdaad een ramp qua impedantie. Eigenlijk wil je uitsluitend XLR- (voor gebalanceerd) of BNC-pluggen (voor on-gebalanceerd) gebruiken, maar er is maar heel weinig apparatuur met deze aansluitingen. Inherend probleem met tulp-pluggen is dat je deze moet opvatten als een geleider met lucht-isolator en dat de binnenste geleider in feite te dik is t.o.v. de totale diameter om een impedantie van 75Ohm te kunnen halen. Dit kan daardoor in het ergste geval tot reflecties leiden. Maar, omdat analoge audio in een relatief laag frequentie-bereik zit, speelt dit nauwelijks een rol. De connector moet wel bizar slecht zijn wil het hoorbaar zijn. De kabel zelf beïnvloed de signaal-overdracht nog altijd veel meer en is bij vrijwel alle kabels dominant aan verstoringen door de connectoren.
Dan is natuurlijk gelijk de vraag waarom ik bijv. relatief kostbare Neutric-tulp pluggen gebruik, ipv el-cheapo die misschien 10% van de Neutric's kosten? Simpel, die el-cheapo's smelten bij het solderen en zijn slap en veroorzaken daardoor een veel grotere kans op slecht contact.

Bij mijn speaker-terminals kan je het heel duidelijk zien. De terminals die in het zicht zitten, hebben mooie vergulde en zware connectoren (het oog wil ook wat, en achter op een mooi afwerkte speaker mogen ook best mooie pluggen zitten). Achter de versterker zitten echter ordinaire Neutric-banaanpluggen (die verchroomde pluggen met rubber tule). Als die pluggen goed genoeg zijn om op micro-volt niveau spanningen en signalen door te geven, dan zijn ze dat zeker ook voor speakers, die op 10-tallen volts en meerdere ampère's werken. Impedantie-invloeden gelden niet voor een banaan-plug (het is immers geen coax-plug), dus de enige eis die geldig is, is een zo goed mogelijk contact tussen bus en plug. En dat zit met Neutric-pluggen wel goed.

Killer schreef op woensdag 01 juni 2011 @ 23:28:
[...]


Ook ik ben dat geweest, totdat ik erachter kwam dat ik zat te luisteren naar apparatuur en naar kabels en niet naar muziek. Nooit echt tevreden en het kon al beter. 5 nummers die elke keer als referentie gedraaid werden en die je van haver tot gort kende en daarin zoeken naar verdere perfectie. En dat is het punt waarop je de essentie voornij bent: Het luisteren en genieten van muziek.

Tegelijkertijd kwam ik professioneel steeds verder in de audio wereld en die beerput was de laatste zet die ik nodig had om weer te terug te gaan naar de basis.

Ik ken dat maar al te goed, niet bij mezelf, maar zag het wel bij shows als de VAD. Dit jaar ben ik ook heel bewust niet meer geweest, want ik begon me er elk jaar meer aan te ergeren aan al die fantastische verhalen. En dan zit je in een luisterruimte te luisteren naar een vertegenwoordiger die een fantastisch verhaal ophangt, om daarna bijna de ruimte uit te willen vluchten vanwege het verschrikkelijke geluid...
Misschien ligt het aan mij, maar als een vertegenwoordiger gaat schermen met prijzen die astronomisch hoog zijn, en het daarom wel goed moet klinken, word ik juist bijzonder sceptisch. Dan luister ik niet meer met plezier. Ik wil luisteren, vergelijken, m'n eigen conclussies trekken. Als die conclussies overeenkomen met de prijs is dat toeval.

Niet audiofiel, maar wel een pakkend voorbeeld. Een tijdje terug heb ik nieuwe ear-buds gekocht. Ik ben al jaren fan van Sennheiser, goed geluid voor een leuke prijs. Ik ben van de CX-300 naar CX-400II en CX-500 gegaan. Of te wel, een redelijk spectrum qua prijs en geclaimde kwaliteit. Tussen de CX-300 en de anderen zat een duidelijk hoorbaar verschil, groot genoeg om de meerprijs te verantwoorden. Tussen de CX-400II en CX-500 is het verschil in geluid zo klein, dat ik eigenlijk niet meer met droge ogen kan verantwoorden waarom de CX-500 in adviesprijs zoveel duurder is. Mocht ik nieuwe dopjes gaan aanschaffen, wordt dat dus weer een stapje terug en de CX-400's (of ik moet tegen een leuke aanbieding aanlopen en de 500's voor hetzelfde geld kunnen krijgen, zoals de laatste keer het geval was).

Als ik naar muziek luister, luister ik trouwens niet naar hoe het wordt voortgebracht. Ik wil in staat kunnen zijn verschillende klanken te kunnen onderscheiden. Ik heb jaren muziek gemaakt en mij er toen op getraint om in de muziek instrumenten te kunnen isoleren. Ik kan naar een nummer luisteren en in feite bijv. alleen de bas-lijn horen, maar hier ook enorm van genieten. Dat betekent wel dat deze bas-lijn zuiver uit de speakers moet komen en niet moet verdrinken in het overige geluid.
Dat stelt bepaalde eisen aan de installatie en daarop probeer ik mijn apparatuur uit te kiezen. Met mijn huidige set lukt dat behoorlijk, maar wil ik echt intensief luisteren, gaat nog altijd mijn koptelefoon op (een inmiddels antieke Sennheiser HD480-II, die nog altijd erg goed klinkt).

Een stukje terug wordt India Lima Oscar Victor Echo You van Schradinova aangehaald als lekkere luister-cd die de Loudness-war goed doorgekomen is. Laat dat ook één van mijn absolute favoriete cd's van dit moment zijn. In veel stukken is een accoustische bas gebruikt. Dat is voor mij inmiddels een benchmark instrument geworden. Is de weergave goed, geniet ik van het volle geluid van een accoustische bas, maar gaat er ook maar iets fout in de laagweergave merk je het direct en verdwijnt voor mij het gevoel dat een dergelijke instrument moet geven. Het is niet dat ik specifiek luister, maar ik mis het gewoon direct.

Killer schreef op zaterdag 04 juni 2011 @ 23:53:
[...]
Een verschil van een THD tussen 0.05% en 0.08% ga je niet horen. Testen wijzen uit dat vervorming pas hoorbaar wordt voor mensen zo rond de 2%. Als je dan ook nog eens bedenkt dat een gemiddelde goede luidspreker een vervorming toevoegt van ongeveer 5%, kun je nagaan dat dat soort verschillen echt verdrinken in andere verstoringen.

Voor wat betreft de SNR blijkt dat de gemiddelde mens zo ergens rond de 85dB geen onderscheid meer kan maken. Alles >95dB is dus al ruim voldoende, zelfs voor de meest gevoelige oortjes.

Het is trouwens een misverstand dat de THD toeneemt naarmate je meer vermogen gaat vragen. Het is eerder zo dat de THD bij lagere volumes groter is dan bij hogere. Pas als je echt tegen het maximum aanloopt stijgt deze weer.

De reden dat een el-cheapo geluidskaartje het vaak minder goed doet dan een los apparaat, ligt niet zozeer aan de gebruikte DAC-IC, maar meer aan de rond die DAC-IC gebruikte schakelingen. Je hebt nu eenmaal een minimaal aantal componenten van een zekere kwaliteit nodig om te zorgen dat wat er nog aan ellende optreed zich buiten de gehoorgrens bevindt en de schakeling stabiel en storing-ongevoelig is. Bij echte el-cheapo kaartjes worden nog wel een wat shortcuts genomen om op componenten te besparen.
[...]

Kijk voor de gein eens naar de manier waarop Philips en Sony tot de specificaties van de cd zijn gekomen. De 16bit resolutie zou ruim voldoende moeten zijn om binnen de grenzen van het menselijk gehoor tot een op het gehoor identieke weergave te kunnen komen ten opzichte van het origineel. Oorspronkelijk zou de sample-rate daarnaast 48kHz worden, maar door de eis dat er 74 minuten muziek op een schijfje moest passen, waarvan de afmetingen al vaststonden, is men gekomen tot 44,1kHz, wat qua frequentie-bereik geen bezwaar zou zijn, omdat vrijwel niemand boven de 15kHz nog goed onderscheidt kan maken in toonhoogte en klank (sinus, blok, zaagtand, etc).
De afmetingen zijn overigens nogal triviaal vastgesteld en hebben helemaal niks met de muzikale specificaties te maken... Het center-gat is precies zo groot als een oud dubbeltje (10 guldencent), een geintje van Philips, en de schijf-diameter inc. doosjes moest qua afmetingen passen in een borstzakje van een overhemd of een zak van een colbert, wat het meestal ook precies doet.

Dat SACD vaak beter klinkt, heeft vooral met de (kunstmatige) dynamiek te maken. SACD wordt niet verkocht aan het massa-publiek, dus hoeft niet mee te doen aan de Loudness-war en bovendien, het moet wel beter (meer audiofiel) klinken dan een gewone cd. Dus pers je die met een master die over een groter dynamisch bereik beschikt (is immers één van de verkoopargumenten). Een gewone CD kan net zo goed klinken, ALS de master maar niet dood-gecomprimeerd is.
Pas bij DVD-A kwamen er echt toevoegingen bij die boven de normale CD uitstegen, namelijk de mogelijkheid om met DD of DTS surround-kanalen toe te voegen aan de muziek. En hoewel er genoeg mensen zijn die claimen dat muziek alleen stereo afgespeeld moet worden, bij vooral live opnames is goede surround toch echt een grote toevoeging. Alleen dan kan je goed de accoustiek van een zaal vangen en de sfeer in het publiek.

[Killer]

begintmeta schreef op maandag 06 juni 2011 @ 12:05:
[...]

Als het om de 'waarheid' gaat lijkt me dat het al snel verstandig is conclusies altijd uit gegevens te laten voortkomen. Dus het lijkt me tijd voor een methodologisch goed onderzoek naar DACs.

Waar komt dat op dit forum ongebruikelijke vouvoiement eigenlijk vandaan?

Dat is een beste kluif om te doen, maar wel zeer leerzaam. Als tip kan ik meegeven dat indien je (ik zal er mee ophouden. Dat vouvoiement is een vorm van respect voor mij) een luistervergelijk gaat doen het verstandig is om ervoor te zorgen dat de uitgangsvolumes van de te beluisteren apparaten gelijk geregeld wordt. Dat is de meest voorkomende fout (als in: men doet dat niet) en één van de grootste veroorzakers van detecteerbaarheid van verschillen weet ik inmiddels uit ervaring.

[Jaapnr1]

Er is ook een voeding van Squeeze Upgrade beschikbaar:

http://www.alpha-audio.nl/2010/05/dream-sensations-betaalbare-droom/

Die maakte ook een gigantisch verschil.

Xfile schreef op maandag 06 juni 2011 @ 11:38:
[...]

Voor de V-Dac is een andere voeding verkrijgbaar: Musical Fidelity V-PSU. Op deze site http://www.hifisound.de/o.../test_pdf/MUS-2204235.pdf is de binnenkant gedeeltelijk zichtbaar. Zoals je kan zien heeft de voeding een ringtrafo.
[afbeelding]

[Jaapnr1]

Het is zeker een kluif. Ik heb een boek besteld wat ik eens ga doornemen: http://www.amazon.com/Sma...ign-Douglas/dp/0240521773

Bijzonder interessant leesvoer, heb ik begrepen van ontwerpers van onder meer dacs. Pittig, maar als ik daar ook maar de helft van oppik, moet het mijn kennis al enorm opkrikken...

Killer schreef op maandag 06 juni 2011 @ 12:39:
[...]


Dat is een beste kluif om te doen, maar wel zeer leerzaam. Als tip kan ik meegeven dat indien je (ik zal er mee ophouden. Dat vouvoiement is een vorm van respect voor mij) een luistervergelijk gaat doen het verstandig is om ervoor te zorgen dat de uitgangsvolumes van de te beluisteren apparaten gelijk geregeld wordt. Dat is de meest voorkomende fout (als in: men doet dat niet) en één van de grootste veroorzakers van detecteerbaarheid van verschillen weet ik inmiddels uit ervaring.

[dtjv]

deepbass909 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 12:28:
[...]

Dat SACD vaak beter klinkt, heeft vooral met de (kunstmatige) dynamiek te maken. SACD wordt niet verkocht aan het massa-publiek, dus hoeft niet mee te doen aan de Loudness-war en bovendien, het moet wel beter (meer audiofiel) klinken dan een gewone cd. Dus pers je die met een master die over een groter dynamisch bereik beschikt (is immers één van de verkoopargumenten). Een gewone CD kan net zo goed klinken, ALS de master maar niet dood-gecomprimeerd is.
Pas bij DVD-A kwamen er echt toevoegingen bij die boven de normale CD uitstegen, namelijk de mogelijkheid om met DD of DTS surround-kanalen toe te voegen aan de muziek. En hoewel er genoeg mensen zijn die claimen dat muziek alleen stereo afgespeeld moet worden, bij vooral live opnames is goede surround toch echt een grote toevoeging. Alleen dan kan je goed de accoustiek van een zaal vangen en de sfeer in het publiek.

SACD werkt ook met surround. Op veel SACD-schijven staat een stereo- en een surroundlaag. En meerkanaals SACD is echt een lust voor het oor.

Overigens ben ik met je eens dat alles staat of valt bij de mastering: liever een goed gemasterde cd dan een slecht gemasterde SACD.

[Sorcerer8472]

deepbass909 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 12:28:
[...]

Een stukje terug wordt India Lima Oscar Victor Echo You van Schradinova aangehaald als lekkere luister-cd die de Loudness-war goed doorgekomen is. Laat dat ook één van mijn absolute favoriete cd's van dit moment zijn. In veel stukken is een accoustische bas gebruikt. Dat is voor mij inmiddels een benchmark instrument geworden. Is de weergave goed, geniet ik van het volle geluid van een accoustische bas, maar gaat er ook maar iets fout in de laagweergave merk je het direct en verdwijnt voor mij het gevoel dat een dergelijke instrument moet geven. Het is niet dat ik specifiek luister, maar ik mis het gewoon direct.

Ja, die haalde ik aan ( ook in Wat klinkt goed? CD kwaliteit ).

Bij dat album hoor je bij een paar nummers echt ontzettend veel diepte. Ook de bassen gaan ongelofelijk laag zonder dat ze boomy/vervelend/dreunend worden. Het is hét voorbeeld van hoe het ook kan. Bij 99% van de popmuziek hoor je gewoon niet zulke lage bassen omdat het gewoon niet meer hoorbaar is als alles zich binnen 4 dB afspeelt.

Bij filmmuziek klinkt het vaak ook zo goed omdat daar ook heel diep wordt gemixt. Ik heb begrepen dat men bij DTS-HD/TrueHD-tracks inmiddels geen compressie meer toepast t.o.v. de theatrical mix, dus die zou 1:1 met ontzettende diepte op een schijfje moeten staan. Vind ik vaak toch wel hoorbaar inderdaad. Het geluid kan ook lekker hard zonder dat het vermoeiend wordt (net zoals bij die Schradinova-cd, daar kan het geluid gewoon op film-niveau).

En dat heeft niet eens te maken met "audiofiel obsessief luisteren", maar puur met dat die dynamiek een veel fijnere klank en fijner gevoel opwekt. Het maakt indruk omdat het je kamer in knalt.

Pas bij DVD-A kwamen er echt toevoegingen bij die boven de normale CD uitstegen, namelijk de mogelijkheid om met DD of DTS surround-kanalen toe te voegen aan de muziek. En hoewel er genoeg mensen zijn die claimen dat muziek alleen stereo afgespeeld moet worden, bij vooral live opnames is goede surround toch echt een grote toevoeging. Alleen dan kan je goed de accoustiek van een zaal vangen en de sfeer in het publiek.

Mensen die alleen stereo luisteren zouden eens de Dark Side of the Moon quadrofonische mix moeten luisteren, of de DVD-audio van Blof's Umodja (DTS 96/24 5.1 is die trouwens). Dat geeft een ontzettend mooi ruimtelijk gevoel waarbij de hoofdinstrumenten voor je staan en ondersteunende instrumenten achter je: je staat er zo middenin. Bij Dark Side of the Moon vliegt er bovendien vanalles rond door de kamer. Dat album is gewoon een hoorspel.

Dat zijn dan wel de punten waarop het loont dat je je set goed hebt ingericht. Maargoed, om nog iets ontopics toe te voegen: dat hoor je dus allemaal prima door mijn el-cheapo hdmi-kabeltjes en mijn 1,5 mm2 Hornbach-dropveters

[Jaapnr1]

Sorcerer8472 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 14:33:
[...]

Ja, die haalde ik aan ( ook in Wat klinkt goed? CD kwaliteit ).

Bij dat album hoor je bij een paar nummers echt ontzettend veel diepte. Ook de bassen gaan ongelofelijk laag zonder dat ze boomy/vervelend/dreunend worden. Het is hét voorbeeld van hoe het ook kan. Bij 99% van de popmuziek hoor je gewoon niet zulke lage bassen omdat het gewoon niet meer hoorbaar is als alles zich binnen 4 dB afspeelt.

Bij filmmuziek klinkt het vaak ook zo goed omdat daar ook heel diep wordt gemixt. Ik heb begrepen dat men bij DTS-HD/TrueHD-tracks inmiddels geen compressie meer toepast t.o.v. de theatrical mix, dus die zou 1:1 met ontzettende diepte op een schijfje moeten staan. Vind ik vaak toch wel hoorbaar inderdaad. Het geluid kan ook lekker hard zonder dat het vermoeiend wordt (net zoals bij die Schradinova-cd, daar kan het geluid gewoon op film-niveau).

En dat heeft niet eens te maken met "audiofiel obsessief luisteren", maar puur met dat die dynamiek een veel fijnere klank en fijner gevoel opwekt. Het maakt indruk omdat het je kamer in knalt.


[...]

Mensen die alleen stereo luisteren zouden eens de Dark Side of the Moon quadrofonische mix moeten luisteren, of de DVD-audio van Blof's Umodja (DTS 96/24 5.1 is die trouwens). Dat geeft een ontzettend mooi ruimtelijk gevoel waarbij de hoofdinstrumenten voor je staan en ondersteunende instrumenten achter je: je staat er zo middenin. Bij Dark Side of the Moon vliegt er bovendien vanalles rond door de kamer. Dat album is gewoon een hoorspel.

Dat zijn dan wel de punten waarop het loont dat je je set goed hebt ingericht. Maargoed, om nog iets ontopics toe te voegen: dat hoor je dus allemaal prima door mijn el-cheapo hdmi-kabeltjes en mijn 1,5 mm2 Hornbach-dropveters

Goede voorbeelden: Umodja en Dark Side of the Moon. Heb ze ook en klinkt inderdaad geweldig. Helaas is Omarm op SACD weer een ramp. Slechter dan de cd-laag... Wat weer bewijst dat mastering veel belangrijker is dan 'persing'. Maar dat is hiervoor ook al aangehaald.

[Sorcerer8472]

Jaapnr1 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 14:54:
[...]


Goede voorbeelden: Umodja en Dark Side of the Moon. Heb ze ook en klinkt inderdaad geweldig. Helaas is Omarm op SACD weer een ramp. Slechter dan de cd-laag... Wat weer bewijst dat mastering veel belangrijker is dan 'persing'. Maar dat is hiervoor ook al aangehaald.

Die heb ik niet op SACD. Kan allerlei redenen hebben dat die minder klinkt natuurlijk.
Maargoed, laten we hopen dat men snel iets aan die loudness war doet. Spotify's normalization-functie zou nog wel eens een rol kunnen spelen: die zorgt ervoor dat nummers ongeveer even hard worden weergegeven. En als jouw nummer kapotgecomprimeerd is (gemiddeld veel te hard is) dan wordt jouw nummer gewoon zachter weergegeven op een gelijk gemiddeld niveau, en dan klinkt het plat en saai vergeleken met een veel dynamischer numme dat ervoor of erna komt en wat wel de ruimte krijgt om de lucht in te schieten.

Zou best kunnen dat dit eindelijk het einde is, eventueel dit gecombineerd met de trend die je bij films ziet de laatste 10 jaar en vooral na de introductie van de HD-formaten: een ontzettend groot dynamisch bereik lijkt daar nu de standaard te worden (soms zelfs ongezond groot waardoor explosies in een film echt te hard worden bij stemgeluid op normaal volume ). Gelukkig lijkt het er daarbij ook op dat men het dynamisch bereik volop gebruikt en geen onnodige compressie toepast op filmmuziek (overigens wel op de soundtrack die men uitbrengt: voorbeeld Star Trek en vooral de laatste Pirates of the Carribean-film, tenminste ik hoop dat het in de film zelf wel normaal klinkt, zie Spotify )

[deepbass909]

dtjv schreef op maandag 06 juni 2011 @ 14:27:
[...]


SACD werkt ook met surround. Op veel SACD-schijven staat een stereo- en een surroundlaag. En meerkanaals SACD is echt een lust voor het oor.

Overigens ben ik met je eens dat alles staat of valt bij de mastering: liever een goed gemasterde cd dan een slecht gemasterde SACD.

Ok, wist ik niet. Maar ik kan ook geen SACD afspelen thuis.

Ik snap niet (dit heb ik in het topic over cd-kwaliteit ook al eens geroepen) dat er alleen in Nederland al studio's zijn die de muziek helemaal kapot maken. Er zijn op het moment 2 artiesten die redelijk dicht bij elkaar liggen qua stijl, namelijk Janne Schra (Room Eleven, Schradinova) en Caro Emerald. Beiden maken lichte, poppy Jazz. Maar waar Room Eleven en Schradinova heerlijk weg luisteren met veel dynamiek en detail, is de cd van Caro Emerald maar saai (en blijkt achteraf slachtoffer te zijn van de loudness-war). Waarom toch?

Sorcerer8472 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 14:33:
[...]

Ja, die haalde ik aan ( ook in Wat klinkt goed? CD kwaliteit ).

Bij dat album hoor je bij een paar nummers echt ontzettend veel diepte. Ook de bassen gaan ongelofelijk laag zonder dat ze boomy/vervelend/dreunend worden. Het is hét voorbeeld van hoe het ook kan. Bij 99% van de popmuziek hoor je gewoon niet zulke lage bassen omdat het gewoon niet meer hoorbaar is als alles zich binnen 4 dB afspeelt.

Bij filmmuziek klinkt het vaak ook zo goed omdat daar ook heel diep wordt gemixt. Ik heb begrepen dat men bij DTS-HD/TrueHD-tracks inmiddels geen compressie meer toepast t.o.v. de theatrical mix, dus die zou 1:1 met ontzettende diepte op een schijfje moeten staan. Vind ik vaak toch wel hoorbaar inderdaad. Het geluid kan ook lekker hard zonder dat het vermoeiend wordt (net zoals bij die Schradinova-cd, daar kan het geluid gewoon op film-niveau).

En dat heeft niet eens te maken met "audiofiel obsessief luisteren", maar puur met dat die dynamiek een veel fijnere klank en fijner gevoel opwekt. Het maakt indruk omdat het je kamer in knalt.

Als je jaren muziek hebt gemaakt met of samen met accoustische instrumenten (zoals ik), dan weet je hoe idioot veel dynamiek daarin zit. Als je de kans hebt, zou je eens naar een blues-zanger moeten luisteren die bijv. Boom Boom van John Lee Hooker speelt. Dat is zang afgewisseld door een blues-riff. Goed gespeelt (en/of gemasterd) is dat zachte zang, knallende gitaar en drum.

[...]

Mensen die alleen stereo luisteren zouden eens de Dark Side of the Moon quadrofonische mix moeten luisteren, of de DVD-audio van Blof's Umodja (DTS 96/24 5.1 is die trouwens). Dat geeft een ontzettend mooi ruimtelijk gevoel waarbij de hoofdinstrumenten voor je staan en ondersteunende instrumenten achter je: je staat er zo middenin. Bij Dark Side of the Moon vliegt er bovendien vanalles rond door de kamer. Dat album is gewoon een hoorspel.

Dat zijn dan wel de punten waarop het loont dat je je set goed hebt ingericht. Maargoed, om nog iets ontopics toe te voegen: dat hoor je dus allemaal prima door mijn el-cheapo hdmi-kabeltjes en mijn 1,5 mm2 Hornbach-dropveters

Ow, vergeet helemaal te melden dat ik mijn audio-meubel gisteren helemaal audiofiel-hufter proof heb gemaakt Er zitten echte Hornbach powerbanks met ultra puur koper, 3x1,5mm2 voedingskabel en een high-tech powermeter die controleerd of er wel evenveel electronen uitkomen als erin zijn gegaan

spoiler:

Er zitten 2 el-cheapo 4xrandaarde opbouwdozen in het meubel geschroeft, met ordinair huishoudsnoer eraan. En aan de stekker meet ik opgenomen vermogen van het totale meubel, zodat ik een beetje idee over het verbruik kan krijgen... Onder het normaal tv kijken (dus geen hoge volumes, beeld redelijk gedempt) blijkt het totale meubel toch even 140 Watt te trekken

Zware dynamiek kan ik trouwens uitstekend opvangen op de versterker. Deze heeft een bizar goede, en nauwelijks merkbare compressor voor gebruik in de avond. En nauwelijks merkbare in de zin dat hij het geluid niet vervormd, je geen rare dips in het volume hebt, maar simpelweg dat het verschil tussen hard en zacht en het diepe laag wat verminderd wordt.

[Ray]

@spoiler Deepbass909 140 watt gniffel. dat doet mijn setje al in standby ...... idle ligt rond de 500 watt en als ik dan wat luider speel hoef ik verder niet bij te verwarmen.....

vanzelfsprekend gebruik ik wel spaarlampen om dit te compenseren

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op zondag 05 juni 2011 @ 17:57:
[...]
Ja, ok, het exacte punt waarop de D/A-conversie plaatsvindt kan geen fouten maken, heel strict genomen.

Geen fouten maken, pardon? Ooit een datasheet van een DAC chip gezien? Niets is perfect....
Heel strict genomen maken die dingen zat fouten. Minder strikt genomen zijn ze wellicht onhoorbaar.

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 12:28:
....waarvan de afmetingen al vaststonden, is men gekomen tot 44,1kHz, wat qua frequentie-bereik geen bezwaar zou zijn, omdat vrijwel niemand boven de 15kHz nog goed onderscheidt kan maken in toonhoogte en klank (sinus, blok, zaagtand, etc).

Meen 44.1 omdat ze een bestaande kristalfrequentie konden toepassen vanuit een video standaard in de eerste generatie spelers. Die waren goedkoop te krijgen.

[Jaapnr1]

Wellicht interessant:

http://www.alpha-audio.nl/2011/06/de-usb-kabelmythe/

Mijn verhaal over de bekering

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 18:09:
en een high-tech powermeter die controleerd of er wel evenveel electronen uitkomen als erin zijn gegaan

Zoiets heet een diff (aardlekschakelaar) Heb je er 1 met vergulde aansluitingen ?

Al google-end zie dat veel "audiofielen" deze het liefst willen bypassen (aparte groep zonder). Mmm....

[Gomez12]

Jaapnr1 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 19:29:
Wellicht interessant:

http://www.alpha-audio.nl/2011/06/de-usb-kabelmythe/

Mijn verhaal over de bekering

Net verhaal

Persoonlijk had ik Killer nog wel even bij naam genoemd (die heeft wmb het meeste duidelijke uitlegwerk gedaan) maarja, ik weet niet of er contact tussen jou en killer is geweest dus ik weet niet of hij daar behoefte aan heeft.

Ook heel erg netjes uitgewerkt voor de extra info naast die hier al gegeven is.

Wmb een heel erg goede blog-post...
Enige kanttekening die ik nog zou kunnen plaatsen is dat je linkt naar een artikel wat je zelf al verwijderd hebt. De reacties zweven daar een beetje in het rond zonder het verhaal erboven...

[ Voor 14% gewijzigd door Gomez12 op 06-06-2011 19:38 ]

[Verwijderd]

Ik vind mn logitech setje met biseksuele kabels hemels klinken. Komt vast door de voeding, het altaar waar ze opstaan (rood geverfd want dat klinkt warmer dan zwart) en mijn zilvermount(R)TM wand contactdoos. En niet in de laatste plaats de Turkse stroom die anders draait dan de Nederlandse. Vooral Frans Bauer zn exclusief gemasterde plaat doet het erg goed (alleen de versie van 300 euro) en zanger Rinus' SACD? mag-ni-fiek!.Vroeger dacht ik weleens "God bent u daar?" maar nu ik de hemel heb mogen ervaren in dit bad van geluid kan ik rustig sterven.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2011 22:54 ]

[Cidious]

Hoe zit het eigenlijk met het opbossen van speaker kabels terwijl de speaker aangesloten zijn?

Stel in mijn vorige ruimte had ik de speakers verder uit elkaar staan of stond de versterker op een wat verder af gelegen plek en de speaker kabels waren 4 meter.

Nu ben ik verhuisd naar een kleinere kamer en staan de speakers maar 1,5 meter van de versterker af..

Ik vind het zonde om de kabels in te korten want misschien heb ik die lengte in de toekomst in een andere ruimte of met een andere opstelling nog wel nodig..

Kan het dan kwaad om de kabels op te bossen? buiten het feit om dat kortere kabels voor een zuiverder signaal zorgen. Kan het dan kwaad? Dit ivm storingen enzo.

[Killer]

Verwijderd schreef op maandag 06 juni 2011 @ 19:16:
Geen fouten maken, pardon? Ooit een datasheet van een DAC chip gezien? Niets is perfect....
Heel strict genomen maken die dingen zat fouten. Minder strikt genomen zijn ze wellicht onhoorbaar.

Ja en ik zie daar nooit in vermeld hoeveel fouten een DAC maakt tijdens het omzetten. Ik zie daar alleen maar uitgangskarakteristieken en aansluitwaarden in staan..Of bedoel je met fouten juist niet ideale karakteristieken?

Jaapnr1 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 19:29:
Wellicht interessant:

http://www.alpha-audio.nl/2011/06/de-usb-kabelmythe/

Mijn verhaal over de bekering

Een prima stuk.
Ik behoef trouwens geen verwijzing zoals Gomez voorstelde

En succes met het inlezen over DAC's. Taaie stof, maar zeer verhelderend bij tijd en wijle.

Cidious schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 01:14:
Hoe zit het eigenlijk met het opbossen van speaker kabels terwijl de speaker aangesloten zijn?

Stel in mijn vorige ruimte had ik de speakers verder uit elkaar staan of stond de versterker op een wat verder af gelegen plek en de speaker kabels waren 4 meter.

Nu ben ik verhuisd naar een kleinere kamer en staan de speakers maar 1,5 meter van de versterker af..

Ik vind het zonde om de kabels in te korten want misschien heb ik die lengte in de toekomst in een andere ruimte of met een andere opstelling nog wel nodig..

Kan het dan kwaad om de kabels op te bossen? buiten het feit om dat kortere kabels voor een zuiverder signaal zorgen. Kan het dan kwaad? Dit ivm storingen enzo.

Bij dat soort lengtes heeft dat geen invloed. (tenminste, ik neem aan dat je het niet in een hele kleine rondjes oprolt). En kortere kabels hebben, zoals je zegt, minder last van storing en interne verliezen dan lange kabels, maar tussen 4m en 1.5m zit er bij luidsprekerkabel echt geen verschil in. Misschien met heeeel veel moeite meetbaar, maar hoorbaar zeker niet.

[Cidious]

Ok dankje! Ik zal het niet in kleine rolletjes oprollen maar in wat lossere slagen in mijn TV meubel wegwerken.

[deepbass909]

Ray schreef op maandag 06 juni 2011 @ 18:48:
@spoiler Deepbass909 140 watt gniffel. dat doet mijn setje al in standby ...... idle ligt rond de 500 watt en als ik dan wat luider speel hoef ik verder niet bij te verwarmen.....

vanzelfsprekend gebruik ik wel spaarlampen om dit te compenseren

Ik stond toch echt even te knipperen... Ik snap nu waar mijn stroomrekening vandaan komt Idle was het trouwens niet helemaal, tv stond aan (pakt waarschijnlijk al een groot deel) samen met de Humax en m'n Cambridge receiver. Ondertussen staat er een Popcornhour in een kastje te snorren.
Maar jij hebt een klasse A versterker, mijn Cambridge is klasse B/D (of in de woorden van Cambridge XD), die aanzienlijk minder in rust verbruikt.

Verwijderd schreef op maandag 06 juni 2011 @ 19:21:
[...]


Meen 44.1 omdat ze een bestaande kristalfrequentie konden toepassen vanuit een video standaard in de eerste generatie spelers. Die waren goedkoop te krijgen.

48kHz was ook rijkelijk voorradig, alle digitale audio-apparatuur werkte toen al op 48kHz/16 bit, namelijk de standaard van DACDAT-tapes. Het was de intentie om met de CD daar een meer gebruiksvriendelijke opvolger voor afspelen voor in huis van te maken. Die 48kHz kwam ook echt niet zomaar uit de lucht vallen

Verwijderd schreef op maandag 06 juni 2011 @ 19:31:
[...]


Zoiets heet een diff (aardlekschakelaar) Heb je er 1 met vergulde aansluitingen ?

Al google-end zie dat veel "audiofielen" deze het liefst willen bypassen (aparte groep zonder). Mmm....

Nee, een powermeter, namelijk zo'n ding:

Cidious schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 01:14:
Hoe zit het eigenlijk met het opbossen van speaker kabels terwijl de speaker aangesloten zijn?

Stel in mijn vorige ruimte had ik de speakers verder uit elkaar staan of stond de versterker op een wat verder af gelegen plek en de speaker kabels waren 4 meter.

Nu ben ik verhuisd naar een kleinere kamer en staan de speakers maar 1,5 meter van de versterker af..

Ik vind het zonde om de kabels in te korten want misschien heb ik die lengte in de toekomst in een andere ruimte of met een andere opstelling nog wel nodig..

Kan het dan kwaad om de kabels op te bossen? buiten het feit om dat kortere kabels voor een zuiverder signaal zorgen. Kan het dan kwaad? Dit ivm storingen enzo.

Wil je zeker zijn, rol ze niet netjes op, maar prop ze op zodat het geen spoel kan vormen. Hoewel de kans op spoelwerking minimaal is, is die kans wel het grootst als het een mooi rolletje is.
Verder kan het zeker geen kwaad. Voorbeeld: bij m'n ouders ligt achter de versterker een bos van 4 meter voor de rechter speaker, omdat die pal naast de versterker staat, en de andere dus 4 meter verder... De ruimte beïnvloed het geluid daar meer, dan de bos draad.

[brama]

Jaapnr1 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 19:29:
Wellicht interessant:

http://www.alpha-audio.nl/2011/06/de-usb-kabelmythe/

Mijn verhaal over de bekering

Interessante blog-post, kudos!

Als taal-nazi zou ik wel nog even aanraden het door te lezen en de duidelijke foutjes eruit halen. Verder zou ik zelf ook hard hameren op de vraag wat het optreden van CRC-fouten potentieel met het geluid zou *kunnen* doen. Om hiermee heel duidelijk aan te geven dat je bijvoorbeeld geen 'warmer' geluid kunt krijgen door foutjes, zelfs al zouden ze optreden.

[Verwijderd]

Killer schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 01:48:
Ja en ik zie daar nooit in vermeld hoeveel fouten een DAC maakt tijdens het omzetten. Ik zie daar alleen maar uitgangskarakteristieken en aansluitwaarden in staan..Of bedoel je met fouten juist niet ideale karakteristieken?

Fouten als in de verkeerde uitgangsspanning/stroom bij een samplewaarde die je er in stopt niet nee. Het ding gaat zo niet de fout in. Maar door niet ideale karakteristieken wel. B.v. ruis/ niet lineairiteit enz. Waarbij je je kan afvragen (opzoeken in de datasheet) of je een LSB er wel netjes uit krijgt (in de praktijk zeker).

Waarbij het dus idd weer goed zou kunnen dat de uitgangs spanning/stroom zodanig is dat die niet hoort bij de samplewaarde die je aanbiedt, maar bijvoorbeeld bij een waarde + of - 1. Door ruis oid. Maar da's dan een momentopname. Binnen de sampletijd blijft de uitgang niet constant door ruis etc en dan is er nog de setuptijd om tot de nieuwe waarde te komen aan het begin van een periode. Zaken die als het goed is netjes zijn gespect/plot in een datasheet

deepbass909 schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 16:31:
48kHz was ook rijkelijk voorradig, alle digitale audio-apparatuur werkte toen al op 48kHz/16 bit, namelijk de standaard van DAC-tapes. Het was de intentie om met de CD daar een meer gebruiksvriendelijke opvolger voor afspelen voor in huis van te maken. Die 48kHz kwam ook echt niet zomaar uit de lucht vallen

DAT bedoel je denk ik. Dacht toch dat DAT later kwam, al was 48kHz zelf idd al langer in gebruik.
En DCC / minidisk zie ik als (gedachte) opvolgers van DAT.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2011 18:55 ]

[Xfile]

Jaapnr1 schreef op maandag 06 juni 2011 @ 14:04:
Er is ook een voeding van Squeeze Upgrade beschikbaar:

http://www.alpha-audio.nl/2010/05/dream-sensations-betaalbare-droom/

Die maakte ook een gigantisch verschil.


[...]

Een informatief schrijven over de voeding, muuradapter, van de Metrum Dac op http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107839.0 door Bergmans op december 28, 2010, 09:32
Muuradapter zijn op zich niet slecht.

[ Voor 4% gewijzigd door Xfile op 07-06-2011 18:57 ]

[Jaapnr1]

Xfile schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 18:51:
[...]

Een informatief schrijven over de voeding, muuradapter, van de Metrum Dac op http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107839.0 door Bergmans op december 28, 2010, 09:32
Muuradapter zijn op zich niet slecht.

Ik zie eigenlijk alleen een discussie over of een voeding bij een dac iets kan uitmaken of niet... Is dit de goede
link?

EDIT: sorry... niet goed gekeken. Inderdaad interessant topic...

[ Voor 7% gewijzigd door Jaapnr1 op 07-06-2011 20:08 ]

[Xfile]

Jaapnr1 schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 20:07:
[...]


Ik zie eigenlijk alleen een discussie over of een voeding bij een dac iets kan uitmaken of niet... Is dit de goede
link?

EDIT: sorry... niet goed gekeken. Inderdaad interessant topic...

Vooral wat Bergmans zegt over de muuradapter t.o.v. een ringkerntrafo:

Verder nog iets over een muuradapter. Juist omdat deze zo slecht zijn in het opzicht van rendementsverliezen zijn er ook nog voordelen. De bandbreedte is zo smal dat storingspieken maar moeilijk door de adapter komen, dit in tegenstelling tot een ringkerntafo die gewoon elke piek uit het net doorlaat.

[Killer]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 18:49:
Fouten als in de verkeerde uitgangsspanning/stroom bij een samplewaarde die je er in stopt niet nee. Het ding gaat zo niet de fout in. Maar door niet ideale karakteristieken wel. B.v. ruis/ niet lineairiteit enz. Waarbij je je kan afvragen (opzoeken in de datasheet) of je een LSB er wel netjes uit krijgt (in de praktijk zeker).

Waarbij het dus idd weer goed zou kunnen dat de uitgangs spanning/stroom zodanig is dat die niet hoort bij de samplewaarde die je aanbiedt, maar bijvoorbeeld bij een waarde + of - 1. Door ruis oid. Maar da's dan een momentopname. Binnen de sampletijd blijft de uitgang niet constant door ruis etc en dan is er nog de setuptijd om tot de nieuwe waarde te komen aan het begin van een periode. Zaken die als het goed is netjes zijn gespect/plot in een datasheet
[...]

Ok duidelijk. Dan hebben we het over hetzelfde. Het klopt dat ook een DAC geen ideale waarden laat noteren, maar daar over het algemeen wel voldoende dicht in de buurt komt. Ik durf de uitspraak wel aan dat je die fouten niet kunt thuisbrengen zuiver en allen op gehoor. Immers alle DAC's maken die fouten t.o.v. theoretisch ideaal, maar de verschillen tussen DAC's onderling zijn minimaal.

[blissard]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 juni 2011 @ 18:49:
[...]

DAT bedoel je denk ik. Dacht toch dat DAT later kwam, al was 48kHz zelf idd al langer in gebruik.
En DCC / minidisk zie ik als (gedachte) opvolgers van DAT.

It also specifies the form of digital audio encoding: 2-channel signed 16-bit Linear PCM sampled at 44,100 Hz. This sample rate is adapted from that attained when recording digital audio on a PAL (or NTSC) videotape with a PCM adaptor, an earlier way of storing digital audio.[7]
http://stason.org/TULARC/...4-1KHz-Why-not-48KHz.html

De 44,1 KHz was dus een reeds bestaande standaard die ze voor CD-audio hebben overgenomen.
De genoemde digitale tape-opnames waren geen DAT (tm), maar het waren natuurlijk wèl Digital Audio Tapes. Misschien dat de verwarring daar vandaan komt?

[begintmeta]

offtopic:
Ik vroeg me meer af wat een DAC-tape was. In ieder geval lijkt duidelijk te zijn dat 48khz toch niet zo gangbaar was toen de CD ontstond.

[Verwijderd]

Het heeft ook met de netdrequentie te maken: 60 x 245 x 3 = 44.100 en 50 x 294 x 3 = 44.100. Daarnaast kom ik ook 44.056 Hz tegen.

http://www.madsci.org/pos...5-10/1130678537.Cs.r.html

[blissard]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juni 2011 @ 11:01:
Het heeft ook met de netdrequentie te maken: 60 x 245 x 3 = 44.100 en 50 x 294 x 3 = 44.100. Daarnaast kom ik ook 44.056 Hz tegen.

http://www.madsci.org/pos...5-10/1130678537.Cs.r.html

Ik denk inderdaad dat dit weer de basis vormt voor het uitgangspunt dat ik noem. Als we nog verder zoeken komen we bij de reden dat ons lichtnet met 50 Hz knippert :-)