25 jaar na dato kreeg Orwell toch gelijk

[Verwijderd]

In 1948 schreef George Orwell het boek 1984, het boek waar de alombekende uitspraak "Big Brother is watching you" zijn oorsprong vindt.
Orwell beschreef een samenleven van absolute macht bij de regering. Vele volgden hem met boeken als A Brave New Worlden This Perfect Day. Ook films als V for Vendetta draaien om dit thema.
Maar waar deze allemaal fictie beschreven lijkt de Britse en voor ons dichter bij huis, de Nederlandse samenleving in hoogtempo richting deze doemscenario's.

• In 2004 werd de identificatieplicht ingevoerd.
• Zonder actieve opt-out is iedereen ingeschreven in het nationaal elektronisch patient dossier.
• In bus/trein/metro/tram is binnen korte tijd niet meer te reizen zonder exact aan te geven bij welke halte je in- en uitstapt met een chipkaart.
• Rekeningrijden laat de overheid tot op de kilometer precies weten welke route jouw auto aflegde.
• Telecomproviders moeten jouw telefoon en e-mail transacties 6 tot 24 maanden vasthouden.
• Vanaf vorige week maandag moet iedere Nederlander die een paspoort aanvraagt vier vingers laten scannen, wat tot voor kort alleen maar bij misdadigers werd gedaan.

Deze ontwikkelingen maken van onze volksvertegenwoordiging een informatiezuchtige Grote Broer. Onze vrijheid wordt ingeperkt en mijns inziens worden onze grond- en mensenrechten met voeten getreden.

Hoe kan de burger toegerust worden om zich tegen deze volledige observatiedrang te verzetten? Hoe kunnen we de machthebbers een halt toeroepen en hoe kunnen we deze regelingen terugdringen? En misschien het meest opvallend: waarom reageren we als volk van Nederland niet (of nauwelijks) tegen deze misplaatste inperking van ons burger-zijn?

[MueR]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:07:
En misschien het meest opvallend: waarom reageren we als volk van Nederland niet (of nauwelijks) tegen deze misplaatste inperking van ons burger-zijn?

Omdat onze windvaantjes van politici allemaal heel erg in de ban zijn van dat nieuwe hypewoord, terrorisme. Alles moet maar mogelijk zijn om de 'terroristen' te vinden. Privacy organisaties komen gewoon niet aan het woord, want terrorisme is wel zo ontzettend ernstig dat het alles goedkeurt. De goeden lijden onder het fictieve.

Oh, en de eerste die hier 'maar ik heb niks te verbergen roept', ga je schamen. Dat is een non-argument waarmee steeds meer privacy limitering word goedgepraat. "Het is nodig om de veiligheid te verbeteren, de normale Nederlander lijdt daar niet onder, want hij heeft niets te verbergen."

[Brons]

Niet alleen terrorisme is een sleutel hier in. Ook het onveilige gevoel dat mensen tegenwoordig hebben. Dat het eigenlijk helemaal niet zo slecht gaat met de veiligheid in Nederland maakt niet uit. Als je maatregelen bedenkt die het veiligheidsgevoel verbeteren vinden mensen je geweldig. Dat deze maatregelen niks helpen met het veiliger maken van Nederland maakt niet uit.

[EMP]

Persoonlijk vind ik het nog niet direct levensbedreigend, maar erg prettig vind ik het zeker ook niet. Mijn vriendin heeft nog net voor september een nieuw paspoort gehaald, die van mij is net een jaar oud dus hopelijk zijn ze over vier jaar gestopt met de gekte. Bezwaar aangetekend tegen EPD, maarja, wat kun je er verder tegen doen...?

[RM-rf]

Overigens... een boek als nineteen-eigthy-four beperken tot een soort van politiek statement vind ik wel heel erg zwak en een belediging van Orwell's schrijven....

dat boek gaat veel verder dan enkel een 'techniek' aan te wijzen als 'slecht' of 'goed'... maar veeleer over de omgang van mensen met de media om hen heen en eventuele pogingen door bv taalgebruik, vrijheid van meningsuiting en controle van de media de maatschappij te vormen.
alswel hoe mensen hun individuele identiteit behouden in een absolute staat...

Orwell was zeker niet uniek in zn weergave van een dystopia (een toekomstige samenleving die als 'waarschuwing' gold) ... integendeel, het door de TS genoemde "Brave New World" van Adlous Huxley is ongeveer 15 jaar ouder (al ergens begin jaren dertig geschreven en in die zin nog veel meer bv een weergave van de overheidsmacht over media en het uitnutten hiervan voor propaganda-doeleinden, wat ind e dertiger jaren sterk uitgenut werd, eveneals in de tweede wereldoorlog en darna in de Koude Oorlog een enorm hoogtepunt vond)...

persoonlijk denk ik dat de Maatschappi die bv in nineteen-eigthy four gbeschreven werd, eerder behoorlijke overeenkomsten hebben met bv de Vijftiger jaren en de Koude oorlog, warin bv heel sterk de 'communisten-heksenjacht' uit die tijd erdoor gevormd werd....

Natuurlijk kun je daarin weer vergelijkingen trekken naar de huidige maatschappij (bv het propagandsistisch uitnutten van de aanslagen van 11 september 2001 om een inval in Irak te rechtvaardigen, een land dat daarmee niks te maken had)... maardan geraak je snel ver weg van het referentiekader dat bv Orwell had toen hij zn boek schreef (dat zelfs nog in een tijd geschreven is waarin computers en grootschalige dataverwerking niet bestonden en ook weinig relevant leken, de 'Big Brother'-overheid van Orwell kon niet daadwerkelijk alles controleren, maar poogde door propaganda en re-educatie mensen zo sterk te beinvloedden dat ze niet anders 'durfden' te denken)


wat betreft huidige thema's als het centraliseren van informatie vind ik het een beetje goedkoop om ook zelf te vervallen in een overmaat aan 'bangmakerij' of opwekken van paranoia over zulke databases...
dan doe je eigenlijk juist precies hetzelfde: nl. een propagandistische vervorming van verschillende, niet gerelateerde nieuws-elementen om mensen een soort van 'angst-halucinatie' in te laten beelden:

Het opnoemen van enkeleen aantal specifieke maatregelen en het suggereren 'dat ze allemaal verband met elkaar houden' is mij iets te goedkoop...
Zodra je wil beweren dat dat allemaal deel uitmaakt van éé´n plan, moet je volgens mij ook wel wat beter het direkte gevaar en de direkte kwetsbaarheid onderbouwen waarin dat allemaal 'gecombineerd' kan worden en tot een 'instrument van controle' worden


wel denk ik dat er een goede discussie moet plaatsvinden over bv controle van zulke centrale databases, en in hoeverre dat kan verworden tot een groot 'commercieel' belang ... welke bv bij privatiseringen makkelijk óók een groot deel van de marktwaarde van geprivatiseerde bedrijven gaan uitmaken...

Ik acht de kans dat een overheid zelf zeer actief databases gaat 'uitnutten' om burgers continue en ongevraagd te gaan 'monitoren' zeer onwarschijnlijk... dat heeft financieel gezien weinig meerwaarde en de kosten die zulk een omgang zou hebben zouden nooit te rechtvaardigen zijn.
Wél denk ik dat er een gevaar is als er wél op commerciele basis gekeken zou worden naar het 'uitnutten' van zulke databases.


Overigens... volgens mij is het niet zo ingewikkeld om in de huidige moderne maatschappij een technisch systeem op te bouwen tegen geringe kosten alle burgers grootschalig 'in de gaten houden kan'...
zowel wat ze bespreken, waar ze zich ophouden of naar toe bewegen en met wie ze zich treffen:

De Overheid hoeft er enkel het bestaande GSM-netwerk voor uit te nutten, wat meer IMSI catchers en eventueel wat meer wetgeving die direkte inzage in klantenrecords van teleoonproviders regelt.
lijkt me véle malen werkzamer en goedkoper

[Opi]

Een aantal posts is afgesplitst naar Over privacy en het wel of niet van privacy. Dit topic beperkt zich tot de volgende vragen;
1. Hoe kan de burger toegerust worden om zich tegen deze volledige observatiedrang te verzetten?
2. Hoe kunnen we de machthebbers een halt toeroepen en hoe kunnen we deze regelingen terugdringen?
3. En misschien het meest opvallend: waarom reageren we als volk van Nederland niet (of nauwelijks) tegen deze misplaatste inperking van ons burger-zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door Opi op 01-10-2009 16:21 ]

[mulder]

Volgens kun je op vraag 1 antwoorden: terug de tijd in gaan of op z'n minst de vooruitgang stil zetten. Verder moet je afvragen of het wel zo realistisch is om te denken dat de regering voortdurend bezig is zijn burgers in de gaten te houden (en waarom).

waarom reageren we als volk van Nederland niet (of nauwelijks) tegen deze misplaatste inperking van ons burger-zijn?

Die vraag moet je aan jezelf stellen denk ik, waarom doe je niets als je je zo'n zorgen maakt?

[Marzman]

1. Hoe kan de burger toegerust worden om zich tegen deze volledige observatiedrang te verzetten?
- Leen je auto uit en houdt geen registratie bij
- Leen auto's
- Haal een anonieme OV kaart
- Bel prepaid en maak geen gebruik van registratie waar je gratis beltegoed voor krijgt
- Maak bezwaar tegen je electronisch patientendosier
- Verleng je paspoort vorige maand

2. Hoe kunnen we de machthebbers een halt toeroepen en hoe kunnen we deze regelingen terugdringen?
Zijn er eigenlijk politieke partijen die er op inspringen? Daar zou je een signaal mee kunnen afgeven.

3. En misschien het meest opvallend: waarom reageren we als volk van Nederland niet (of nauwelijks) tegen deze misplaatste inperking van ons burger-zijn?
Omdat er te gemakkelijk gedacht wordt "ze mogen alles van me weten, ik heb toch niks te verbergen".

[ Voor 6% gewijzigd door Marzman op 01-10-2009 16:39 ]

[Lordy79]

1. Hoe kan de burger toegerust worden om zich tegen deze volledige observatiedrang te verzetten?

Burgerlijk ongehoorzaam zijn, geen ID tonen als daar zonder goede reden om gevraagd wordt, en alles wat Marzman zegt. Je GSM uitzetten als het niet nodig is dat ie aan staat. Alles cash betalen en dus geen pinpas en zeker geen creditcard gebruiken. Geen privacy gevoelige info op internet zetten.

2. Hoe kunnen we de machthebbers een halt toeroepen en hoe kunnen we deze regelingen terugdringen?

Protesteren. Massaal burgerlijk ongehoorzaam zijn. En op partijen stemmen die deze regelingen niet willen en willen terugdraaien. Je 'eigen' politieke partij, als je daar lid van bent ofzo, aanspreken op het feit dat je het niks vindt.

3. En misschien het meest opvallend: waarom reageren we als volk van Nederland niet (of nauwelijks) tegen deze misplaatste inperking van ons burger-zijn?[/mbr]

- niks te verbergen
- geen zin/tijd
- de overheid heeft het niet slecht met me voor
- het is handig voor de overheid: kostenbesparing, efficiency
- het zorgt ervoor dat de wereld veiliger wordt
- meer bullshit


Edit:

1984 gaat ook over grove vormen van propaganda en over het verbod op (zelfstandig) nadenken. Er wordt een schijn gewekt van continue oorlog tegen een onzichtbare vijand en alle productiemiddelen worden gebruikt om die onzichtbare vijand te bestrijden, waardoor er nauwelijks genoeg te eten is e.d. en mensen dus ook geen tijd hebben zich (intellectueel) te ontwikkelen. Ook wordt de taal beperkt zodat de mensen écht geen mogelijkheid meer hebben om na te denken omdat er domweg geen woord meer is voor 'individuele vrijheid'.

Er zijn imho zeker parallellen met de huidige westerse samenleving, maar ik moest ook erg denken aan een land als Noord-Korea.

[ Voor 22% gewijzigd door Lordy79 op 01-10-2009 20:26 ]

[Marzman]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 20:23:
[...]
Edit:

1984 gaat ook over grove vormen van propaganda en over het verbod op (zelfstandig) nadenken. Er wordt een schijn gewekt van continue oorlog tegen een onzichtbare vijand en alle productiemiddelen worden gebruikt om die onzichtbare vijand te bestrijden, waardoor er nauwelijks genoeg te eten is e.d. en mensen dus ook geen tijd hebben zich (intellectueel) te ontwikkelen. Ook wordt de taal beperkt zodat de mensen écht geen mogelijkheid meer hebben om na te denken omdat er domweg geen woord meer is voor 'individuele vrijheid'.

Er zijn imho zeker parallellen met de huidige westerse samenleving, maar ik moest ook erg denken aan een land als Noord-Korea.

Ik moest bij je omschrijving denken aan de VS onder Bush en Rusland in de tijd van de koude oorlog. Noord Korea is nog wel een wat extremer voorbeeld eigenlijk ja.

[daanteb]

werkt burgelijke ongehoorzaamheid niet juist als katalysator? daardoor krijgt men steeds meer het idee dat er extra controle nodig is.

misschien moeten we maar vertrouwen hebben in de regering dat ze gaan inzien dat alles bij houden niet rendabel is. wij hebben immers die regering gekozen, toch? maar ik denk dat een groot deel van ons het niet erg vindt of juist goed, alleen omdat terrorisme zo uitgebreid wordt behandelt in de media. dat creert angst en de regering probeert daar een antwoord op te vinden.

[Marzman]

daanteb schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:33:
werkt burgelijke ongehoorzaamheid niet juist als katalysator? daardoor krijgt men steeds meer het idee dat er extra controle nodig is.

misschien moeten we maar vertrouwen hebben in de regering dat ze gaan inzien dat alles bij houden niet rendabel is. wij hebben immers die regering gekozen, toch? maar ik denk dat een groot deel van ons het niet erg vindt of juist goed, alleen omdat terrorisme zo uitgebreid wordt behandelt in de media. dat creert angst en de regering probeert daar een antwoord op te vinden.

Hoewel ik het niet met je eens ben is deze discussie verplaatst naar: Over het waarom van privacy

[RM-rf]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 20:23:


Edit:

1984 gaat ook over grove vormen van propaganda en over het verbod op (zelfstandig) nadenken. Er wordt een schijn gewekt van continue oorlog tegen een onzichtbare vijand en alle productiemiddelen worden gebruikt om die onzichtbare vijand te bestrijden, waardoor er nauwelijks genoeg te eten is e.d. en mensen dus ook geen tijd hebben zich (intellectueel) te ontwikkelen. Ook wordt de taal beperkt zodat de mensen écht geen mogelijkheid meer hebben om na te denken omdat er domweg geen woord meer is voor 'individuele vrijheid'.

Er zijn imho zeker parallellen met de huidige westerse samenleving, maar ik moest ook erg denken aan een land als Noord-Korea.

je kunt naar believen een staat of overheid nemen die je niet bevalt .... praktisch gezien iedere vorm van een duidelijke maatschappelijke 'dwang' kan makkelijk door middel van een vergelijking met een dystopie aangevallen worden...


maar laten mensen die dat doen, dan ook wat meer duidelijkheid scheppen over welke samenleving zij dan wél een streven vinden....?
Een ultieme anarchie waarin de staat bv geen enkel recht zou hebben gegevens over zijn bevolking op te slaan, politie-machten geen rechten zouden hebben bepaalde burgerrechten waar nodig ook in te perken?
bv iets als gevangenisstraf verboden zou zijn voor een staat om op te leggen aan burgers die wetten overtreden hebben (wetten zelf die eigenlijk niet mogen, behalve dan een grondwet die alle rechten ultiem aan de burgers vrijgeeft)...


Zodra je dat niet een 'haalbare' maatschappij vind, moet je ook erkennen dat een overheid een bepaalde macht heeft ook wetten op te leggen aan zijn burgers... burgerrechten niet absoluut zijn, maar ook samengaan met bepaalde plichten en bv ook dingen als registratie noodzakelijk zijn...


veelal functioneren die 'registreringen' juist ook om bepaalde collectieve diensten te kunnen aanbieden:
registratie voor een SOFI-nummer is een voorwaarde om ook eventuele sociale bijdrages te kunnen ontvangen, biedt een ziektekosten-verzekering..

iets als rekeningrijden zal ook een manier zijn om het beschikbaar stellen van een goed onderhouden wegennet te kunnen financieren..

wat dat betreft vind ik het een behoorlijk 'asociale' instelling om te denken dat je wél zomaar eventjes 'burgerlijk ongehoorzaam' kunt zijn door bepaald wettelijke plichten te gaan omzeilen op illegale weg (de eerder genoemde punten van Marzman noem ik overigens géén 'burgerlijke ongehoorzaamheid' maar is gewoon een recht dat iedere burger heeft om bepaalde individuele keuzes te maken, ook bv je gsm uitzetten is geen burgerlijke gehoorzaamheid maar gewon een persoonlijke keutze war de overheid verder niets mee te maken heeft) ... Terwijl die mensen wél profiteren van allerhande collectief gefinancierde voorzieningen...

feitelijk gedragen zulke mensen zich als 'illegalen' in hun eigen land... wél bv profiteren van de sociale zekerheden die een sterke collectieve maatschappij biedt.. maar daaraan niet zelf willen bijdragen...

Overigens zou ik het wel een interssante theoretisch-politieke discussie vinden of het bv een streven zou moeten zijn het 'meedoen' aan collectieve zekerheden een grotere 'optionaliteit' te geven.... mensen ook een steeds grotere individuele vrijheid bieden wel of niet del te nemen aan deze maatschappelijke plichten en rechten...
Waardoor mensen ook een geoter recht hebben zich aan allerlei plichten te ontrekken, bv een veel beperktere gezondheidsverzekering, minder belasting en sociale afdrachten betalen; echter daarvoor bijvoorbeeld ook een veel groter eigen risico alswel bv geen toegang tot allerhande rechten of sociale voorzieningen...
(het grootste nadeel overigens aan zulk een idee is dat die 'optionaliteit' makkelijk kan verworden tot een grotere beschikbaarheid van sociale zekerheden en bv stemrecht voor mensen die een grotere financiele ruimte hebben... terwijl juist de sociale onderklasse makkelijk ook veel rechten op zal geven, enkel voor een grotere financiele speelruimte maar daarin ook sneller tenonder zal gaan aan de achterstand die ze makelijk kunnen oplopen doordat veel sociale risico#s niet meer afgedekt zijn)

[RM-rf]

Marzman schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:37:
- Bel prepaid en maak geen gebruik van registratie waar je gratis beltegoed voor krijgt

Overigens, ook dat biedt geen volledige bescherming van je eventuele privacy.
Het is niet zo heel moeilijk voor bv opsporingsdiensten ook bv prepaid mobieltjes te traceren naar een persoon toe, vaak op basis van degenen die iemand ermee opbelt, of bv doordat deze getraceerd worden gedurende het monitoren/volgen van een specifiek persoon...

zodra een bepaalde volger/surveillant zulk een telefoon kan plaatsen bij een bepaald persoon, is het veelvuldig mogelijk de telefoon geheel af te luisteren... in sommige omstandigheden is zelfs gebleken dat ook telefoons die uitstaan afgeluisterd konden worden (in een zaak vand e FBI tegen twee amerikaanse maffiabazen van de Genovese Familie bleken ook uitstaande telefoons gebruikt te worden als afluister-microfoon: http://blogs.abcnews.com/...6/12/can_you_hear_me.html)

In een andere zaak bleken amerikanse en engelse inlichtingendienst ook UN-officials af te luisteren door in de direkte omgeving de telefoon-signalen 'af te tappen' en zo eventuele verdere communicatie 'af te luisteren
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/3522137.stm

In een nederlandse zaak van een diamantroof op een Utrechts terras, kon de overvaller een dag later gearresteerd worden in zn woning in Almere op basis van de localisering van zn pre paid telefoon,
http://jure.nl/bh0748
http://www.volkskrant.nl/...elk_mobieltje_lokaliseren
in dat geval stelde de rechter ook heel duidelijk dat het gebruik van en IMSI Catcher door de politie voor opsoringsdoeleinden om bv nummers te verkrijgen, toegestaan is, zolang hiermee géén gesprekken worden opgenomen (omdat pas dát 'afluisteren' is en daar een gerechterlijk bevel voor moet zijn dat door een rechter of rechter-commissaris wordt afgegeven)

[Marzman]

RM-rf schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 14:27:
[...]

Overigens, ook dat biedt geen volledige bescherming van je eventuele privacy.
Het is niet zo heel moeilijk voor bv opsporingsdiensten ook bv prepaid mobieltjes te traceren naar een persoon toe, vaak op basis van degenen die iemand ermee opbelt, of bv doordat deze getraceerd worden gedurende het monitoren/volgen van een specifiek persoon...

Maar het moet de andere kant op. Ze hebben meestal eerst de persoon en willen daarna het mobieltje monitoren.

zodra een bepaalde volger/surveillant zulk een telefoon kan plaatsen bij een bepaald persoon, is het veelvuldig mogelijk de telefoon geheel af te luisteren... in sommige omstandigheden is zelfs gebleken dat ook telefoons die uitstaan afgeluisterd konden worden (in een zaak vand e FBI tegen twee amerikaanse maffiabazen van de Genovese Familie bleken ook uitstaande telefoons gebruikt te worden als afluister-microfoon: http://blogs.abcnews.com/...6/12/can_you_hear_me.html)

In een andere zaak bleken amerikanse en engelse inlichtingendienst ook UN-officials af te luisteren door in de direkte omgeving de telefoon-signalen 'af te tappen' en zo eventuele verdere communicatie 'af te luisteren
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/3522137.stm

In een nederlandse zaak van een diamantroof op een Utrechts terras, kon de overvaller een dag later gearresteerd worden in zn woning in Almere op basis van de localisering van zn pre paid telefoon,
http://jure.nl/bh0748
http://www.volkskrant.nl/...elk_mobieltje_lokaliseren
in dat geval stelde de rechter ook heel duidelijk dat het gebruik van en IMSI Catcher door de politie voor opsoringsdoeleinden om bv nummers te verkrijgen, toegestaan is, zolang hiermee géén gesprekken worden opgenomen (omdat pas dát 'afluisteren' is en daar een gerechterlijk bevel voor moet zijn dat door een rechter of rechter-commissaris wordt afgegeven)

Ik dacht eigenlijk meer aan het vaststellen welk mobieltje bij welke persoon hoort. Iets wat nodig is als ze jou specifiek willen afluisteren.

Deze artikelen gaan over het tegenovergestelde, ze wisten welk mobieltje en zochten daarbij de persoon. Het eerste kan natuurlijk ook technisch wel als je kan zien welke telefoontjes zich allemaal rondom een huis bevinden en kijkt hoe deze zich verplaatsen (ze verplaatsen zich mee met de personen). Maar ik vraag me af of dat legaal kan.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:43:
je kunt naar believen een staat of overheid nemen die je niet bevalt .... praktisch gezien iedere vorm van een duidelijke maatschappelijke 'dwang' kan makkelijk door middel van een vergelijking met een dystopie aangevallen worden...


maar laten mensen die dat doen, dan ook wat meer duidelijkheid scheppen over welke samenleving zij dan wél een streven vinden....?
Een ultieme anarchie waarin de staat bv geen enkel recht zou hebben gegevens over zijn bevolking op te slaan, politie-machten geen rechten zouden hebben bepaalde burgerrechten waar nodig ook in te perken?
bv iets als gevangenisstraf verboden zou zijn voor een staat om op te leggen aan burgers die wetten overtreden hebben (wetten zelf die eigenlijk niet mogen, behalve dan een grondwet die alle rechten ultiem aan de burgers vrijgeeft)...


[...]

iets als rekeningrijden zal ook een manier zijn om het beschikbaar stellen van een goed onderhouden wegennet te kunnen financieren..

wat dat betreft vind ik het een behoorlijk 'asociale' instelling om te denken dat je wél zomaar eventjes 'burgerlijk ongehoorzaam' kunt zijn door bepaald wettelijke plichten te gaan omzeilen op illegale weg (de eerder genoemde punten van Marzman noem ik overigens géén 'burgerlijke ongehoorzaamheid' maar is gewoon een recht dat iedere burger heeft om bepaalde individuele keuzes te maken, ook bv je gsm uitzetten is geen burgerlijke gehoorzaamheid maar gewon een persoonlijke keutze war de overheid verder niets mee te maken heeft) ... Terwijl die mensen wél profiteren van allerhande collectief gefinancierde voorzieningen...

[...]

Je gaat m.i. erg kort door de bocht. Maar je raakt wel de kern van het probleem. Er is een wisselwerking tussen overheid en volk. Het probleem dat hier geschetst wordt is dat de overheid bij mij (en anderen) de indruk geeft niet meer in dienst van het volk te staan.
De clue is dat het volk meer is dan een verzameling individuen. Daarom hebben wij als volk van Nederland een wetssysteem met toezichthouders om de algemene orde te handhaven.
Als dit principe wordt losgelaten ontstaat i.d.d. een anarchie, een "ikke en de rest kan stikken" cultuur, dat is niet de oplossing en zeker niet het enige alternatief!
Burgerlijke ongehoorzaamheid is juist het tegenovergestelde van jouw beschreven parasitaire gedrag! Burgers zijn verplicht om de overheid een halt toe te roepen als zij zich boven de hun verleende macht plaatsen, dat is niet parasitair, dat is juist een dienst van een individu aan het volk. De regering stalt zich in dienst van dit volk, niet andersom.
Om het wegennet te onderhouden hebben we decennia lang de wegenbelasting gehad, het BSN had onder de naam SOFI nog alleen maar verband met belastingen, niet met registratie van een woning, huwelijkse staat of wat dan ook. De regering heeft het absoluut niet nodig hoevaak en waar ik de bus neem, dus daarin is de OV chipkaart niet nodig, de nationale openbaar vervoers strippenkaart is daar prima bruikbaar voor!
Het is makkelijk te zeggen dat als ik vind dat "zij" het niet goed doen, dat ik het dan maar geheel op me moet nemen. Dat is geen argument. De overheid heeft een taak, en als ik op één aspect zeg dat ze het verkeerd doen door richting X te nemen, betekend dat niet dat ik maar moet zeggen wat richting Y dan is, er was een startpunt aan de ontwikkeling, dat was beter dan richting X nemen, blijf dan staan tot je een oplossing hebt! En ook hier, het argument stilstand is achteruitgang, gaat niet op, want stilstand is altijd beter dan heel hard achteruit rennen.

[daanteb]

Het gaat toch ook niet om het registreren van openbaar vervoer gebruik, het is gewoon technologische vooruitgang. Je betaalt toch ook liever met pin dan met "echt" geld? tis gemakzucht.

[nero355]

RM-rf schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 14:27:
in sommige omstandigheden is zelfs gebleken dat ook telefoons die uitstaan afgeluisterd konden worden (in een zaak vand e FBI tegen twee amerikaanse maffiabazen van de Genovese Familie bleken ook uitstaande telefoons gebruikt te worden als afluister-microfoon: http://blogs.abcnews.com/...6/12/can_you_hear_me.html)

FYI : Het Nederlandse leger KAN dit gewoon. In ALLE omstandigheden !!

Een gozer die ik ken heeft dit mij verteld, omdat hij tijdens zijn dienst hiermee moest leren werken en dat was echt ergens in 1992 ofzo

Verder zijn dit allemaal gevolgen van het schaapgedrag van mensen naar mijn mening. Gewoon hersenloos door het leven gaan en denken dat iemand anders beter weet wat goed voor je is dan jij zelf

[Brons]

daanteb schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 15:51:
Het gaat toch ook niet om het registreren van openbaar vervoer gebruik, het is gewoon technologische vooruitgang. Je betaalt toch ook liever met pin dan met "echt" geld? tis gemakzucht.

Maar het is onnodig om deze informatie op te slaan en openbaar te maken aan de overheid.

[Kalentum]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:07:
Hoe kan de burger toegerust worden om zich tegen deze volledige observatiedrang te verzetten?

Ik neem aan dat je dan aanneemt dat de 'overheid' (welke overheid precies) toegang heeft tot die gegevens. Maar in werkelijkheid worden je gegevens in honderden verschillende databanken bij gehouden waar hooguit opsporingsinstanties toegang tot hebben, op verzoek.

• OV Chipkaart: gegevens liggen bij een BV die de geldstromen tussen de verschillende bedrijven regelt
• EPD: in weerwil van de naam gaat het niet om een dossier maar om delen van informatie. Gegevens komen niet op 1 plek maar blijven versnipperd bij de verschillende zorgverleners.
• Mobiel bellen: informatie ligt bij je telecombedrijf
• Internetgegevens: bij je provider
• AH Bonuskaart: bij AH

Het is niet zo dat de 'overheid' (= welke overheid precies?) van elke Nederlander kan bijhouden wat 'ie precies doet en waar 'ie uithangt. De overheid kan niet zien dat je in bepaalde tram stapte of op een bepaald moment een tank benzine afrekent.

Uiteraad is het wel zo dat als wij met zijn allen een regering gaan steunen die dictatoriale neigingen heeft dan ligt de infrastructuur al klaar om alles aan elkaar te linken. Her en der nog een BSN toevoegen en je bent klaar. Maar goed, dat gebeurt dus niet. Behalve misschien bij opsporingsdiensten.

Er is dus niet 1 grote broer maar een heleboel kleine broertjes. Ik denk dat dat dan ook de reden is dat mensen het niet echt als een misplaatste inperking ervaren.

[Verwijderd]

Een aantal jaar geleden was het voor een hoop controlerende instanties ook niet mogelijk om data te combineren en vergelijken. Denk bijv belasting <> uitkering.

Al die kleine broertjes zijn op zich schadeloos, te versplinterd, te veel ruis in de data.

Maar stel je nu eens voor...
Het bedrijf dat de OV chipkaart geldstromen regelt word overgenomen door een Interpay...

Dan staat er dus al vrij centraal geregistreerd waar je was en waaraan je je geld uitgaf op een willekeurige dag.
Als je een persoon zou pakken die veel gebruikt maakt van OV dan kun je met die twee gegevens al een vrij nauwkeurig beeld krijgen van iemands dagelijks leven.

Wij gaan het nog meemaken dat alle data die wij als persoon verstoken (inet, foon etc) centraal opgeslagen gaat worden.
Nu is dat nog los bij de providers maar er hoeft niet veel meer te gebeuren voordat er besloten word om dat centraal te gaan doen *Voor uw en onze veiligheid!* Nu zijn de providers nog verplicht om dit zelf te doen. Er hoeft maar 1 zaak te zijn waarin blijkt dat dit veel te onhandig is en voila...

In dit scenario zou je dus door op twee plekken te kijken weten waar iemand is, wat hij waaraan besteed en wat hij wil of waaraan hij denkt (de info uit inet en foonverkeer).

Nu zijn het ineens geen heel veel kleine broertjes meer maar 2 broers. Er hoeft nog maar 1 broer op te staan die er voor zorgt dat deze gegevens gecombineerd worden.
Uitgesloten! hoor ik sommige mensen denken. Denk maar eens hoe we 20 jaar geleden tegen dit soort dingen aankeken tegenover nu.

Nu is dit nog vrijwel ondenkbaar voor een hoop mensen. Ik ben van mening dat dit niet zo ondenkbaar is.
We gaan stapje voor stapje deze richting op, nog een gebeurtenis zoals 9/11 en er zijn genoeg mensen die dit gerechtvaardigd zouden vinden.

[Grannd]

Ik ben hier toch wel een beetje nuchter in.

Toen beveiliginscamera's in bijvoorbeeld supermarkten geintroduceerd werden was er ook een groepje mensen die hier tegen waren 'ze weten wat je wel en niet koopt en passen hun prijzen hierop aan', 'privacyschending', etc. etc.

Zijn alle mensen die hier zich zorgen maken over vingerafdrukken, electronische patientendossiers, en weet ik wat nog meer ook nog steeds bang voor beveiligingscamera's?

Volgens mij kan je je beter zorgen maken over de derde wereld, daar help je uiteindelijk misschien nog iemand anders mee.

[SH4D3H]

Grannd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 21:09:
Toen beveiliginscamera's in bijvoorbeeld supermarkten geintroduceerd werden was er ook een groepje mensen die hier tegen waren 'ze weten wat je wel en niet koopt en passen hun prijzen hierop aan', 'privacyschending', etc. etc.

Ja, net zoals met de camera's op straat die misbruikt worden om kentekens na te trekken terwijl ze voor onze veiligheid geplaatst zijn.

[Brons]

Natuurlijk maak ik mij druk om de cameras die overal hangen.

Overigens kan je je druk maken over onze overheid en tegelijkertijd je druk maken over de uitbuiting van de derde wereld.

[Grannd]

SH4D3H schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 21:17:
[...]

Ja, net zoals met de camera's op straat die misbruikt worden om kentekens na te trekken terwijl ze voor onze veiligheid geplaatst zijn.

Precies!

Je doelt op die vrouw die haar auto verkeerd geparkeerd had staan, daar een bekeuring over had gekregen en te horen had gekregen dat het met een beveiligingscamera geconstateerd was?
En hoe is dat (in mijn herinnering toch), enkele incident, afgelopen?
Iiniedergeval met een hele hoop media aandacht, denk je nu niet dat als er met die vingerafdrukken, die al zo gevoelig zijn, geklooid gaat worden dat je er niet over gaat horen?

Met die camera's was, zover ik weet, een enkel incident en het kwam al op het nieuws waardoor de politie verklaringen moest geven etc. etc.
Als er echt louche dingen gebeuren met die gegevens dan gaat er nog veel meer gebeuren dan alleen een nieuwsbericht, ik zie de kamervragen en moties van wantrouwen namelijk al voor me, als het ooit al zo ver komt.

"Druk maken over onze overheid." Ik vind dat echt conspiracy-theorie praat, de 'overheid is evil'. De mensen die voor de overheid werken zijn net zo goed mensen als jij en ik, die willen ook niet dat hun gegevens op straat komen te liggen.

[ Voor 10% gewijzigd door Grannd op 02-10-2009 21:26 ]

[Cobb]

Tja wat moet ik hier nu op zeggen?
Het zijn nu allemaal losse instanties en databases, alle informatie wordt opgeslagen.
Grenzen worden opgerekt, verlegd of geheel weggenomen.

Langzaam aan ziet Justitie en Politiek in hun ogen hier "voordelen" in, de burger is vooralsnog lijdend voorwerp.
-Traject controle
-OV chip (reisroute)
-GSM gebruik en peilingen
-Toezicht camera's worden misbruikt om te kunnen beboeten.
-Landelijke dactyloscopische database

Met de Wet Mulder is vele jaren geleden een goede stap gezet in het bepreken van de burgerrechten, vele misdrijven worden overtredingen genoemd en regelmatig komen er nieuwe "overtredingen" bij.
In tegen stelling tot het strafrecht ben je voor de Wet Mulder echter wél verplicht om je medewerking te verlenen aan het je eigen "veroordeling".

Binnenkort het rekening rijden, straks kan Justitie je auto 24/7 volgen, rijd je een paar km te hard dan kun je onherroepelijk een boete verwachten. Toon jij maar aan dat je voor je eigen veiligheid even snel voorbij een zwenkende vrachtwagen moest.

Eurlings is ook druk bezig met een verplichte drugscontrole in het verkeer, waarbij er wangslijm wordt afgenomen. Iets wat in het SR wordt gebruikt voor DNA onderzoek, wat let ze om ook deze monsters op te slaan?

Nog even een Justitie kan ook in het EPD, ik schets een voorbeeld:
Verdachte van een zwaar misdrijf loopt volgens sporen mank, in de EPD database worden vervolgens alle dossiers nagetrokken met mank lopende burgers.
Woon je toevallig in de directe omgeving dan ben je verdacht.

Als je als kind een dagje spijbelt is het geen baldadigheid meer, maar hebben de ouders de kinderbescherming aan de deur of ze krijgen een boete.

Wanneer is het genoeg? Ik denk dat de burger nog heel wat meer zal slikken en nemen.
Onder de juiste omstandigheden krijg je zelfs een avondklok nog voor elkaar.
en voorzichtig voorbeeldje:
De Bijlmer één van de onveiligste buurten in Nederland, uit een onderzoekje van 02-03-2012 blijkt dat de meeste misdrijven plaatsvinden na 22.00. De gemeente besluit tot een plaatselijke verordening en in de Bijlmer mogen na 22.00 niemand meer naar buiten, kleine uitzondering daargelaten. Het blijkt een positief effect te hebben de misdaad neemt langzaam af in de Bijlmer. De gemeente Utrecht volgt met een avondklok in de vrouwenpolder. Na een jaar blijken de voordelen legio te zijn, verkrachtingen zijn in deze gemeenten met 60% afgenomen, minder schiet en steekpartijen.
Er wordt besloten om dit landelijk in te voeren.

[RM-rf]

Grannd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 21:24:

Je doelt op die vrouw die haar auto verkeerd geparkeerd had staan, daar een bekeuring over had gekregen en te horen had gekregen dat het met een beveiligingscamera geconstateerd was?
En hoe is dat (in mijn herinnering toch), enkele incident, afgelopen?

http://www.automatisering...20beveiligingscamera.aspx
waaruit vervolgens gewoon als uitslag kwam dat deze bekeurring gewoon legitiem was en conform de regels.
http://www.volkskrant.nl/...zichtcamera_is_toegestaan

Zelfs als er media-aandacht is, kan niemand stellen dat het illegaal is voor de politie gebruik te maken van hun toezichtsmogelijkheden via beveiligingscamera's, zolang dit maar officiele tijdstippen betrof waar de camera's aanstaan....
Op sommige plaatsen staan zulke camera's ook 24u/7d aan en het komt ook veel vaker voor dat bonnen uitgeschreven worden op bvasis van overtredingen die vastgesteld zijn door de Dienst camera-toezicht, die vrijwel elke grotere stad al heeft.

Cobb schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 13:22:


Nog even een Justitie kan ook in het EPD, ik schets een voorbeeld:
Verdachte van een zwaar misdrijf loopt volgens sporen mank, in de EPD database worden vervolgens alle dossiers nagetrokken met mank lopende burgers.
Woon je toevallig in de directe omgeving dan ben je verdacht.

sorry, maar dit is wel gewoon paranoide onzin.....
het EPD is géén 'centrale database en niet geschikt voor zulke vorm van 'data-mining' omdat je niet 'zomaar over _alle_ records kunt zoeken naar bepaalde gestandaardiseerde kenmerken.

[ Voor 21% gewijzigd door RM-rf op 05-10-2009 13:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:07:
En misschien het meest opvallend: waarom reageren we als volk van Nederland niet (of nauwelijks) tegen deze misplaatste inperking van ons burger-zijn?

Omdat ze er geen last van hebben. En zolang je er als 'machthebber' in slaagt om je missers onder de pet te houden zal dat ook zo blijven. Wat maakt het mij nou uit wat de overheid doet, zolang ik er maar geen last van heb. De meeste burgers hebben bovendien geen flauw benul van wat 'burger zijn' inhoudt. Maatschappelijke en politieke betrokkenheid komt niet verder dan eindeloos jeremiëren op verjaardagsfeestjes en internetfora als geenstijl en nujij, een rotsvast geloof in het eigen gelijk en vingerwijzen naar alle ánderen die het zo verkeerd doen. Als niemand bereid is de handen uit de mouwen en in eigen boezem te steken kun je nooit een serieuze democratie in stand houden en geef je machthebbers en beleidsmakers carte blanche voor dit soort zaken. Democratie vereist actieve, betrokken en geïnformeerde burgers, maar die moet je tegenwoordig met een lampje zoeken.

Hoe kan de burger toegerust worden om zich tegen deze volledige observatiedrang te verzetten?

Niet, als hij dat zelf niet wil.

Hoe kunnen we de machthebbers een halt toeroepen en hoe kunnen we deze regelingen terugdringen?

Richt een partij op en stel je verkiesbaar, zou ik zeggen. 't Is nergens zo makkelijk als in Nederland om er wat aan te doen. Maar niemand doet het. Rara, hoe kan dat?

[Cobb]

RM-rf schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 13:34:
[...]
sorry, maar dit is wel gewoon paranoide onzin.....
het EPD is géén 'centrale database en niet geschikt voor zulke vorm van 'data-mining' omdat je niet 'zomaar over _alle_ records kunt zoeken naar bepaalde gestandaardiseerde kenmerken.

Wat let Justitie om in de betreffende gemeente en evt. omringende gemeentes deze info op te vragen, in een high profile case?

[Kalentum]

Cobb schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 14:36:
[...]
Wat let Justitie om in de betreffende gemeente en evt. omringende gemeentes deze info op te vragen, in een high profile case?

Daarvoor moet eerst de rechter worden ingeschakeld om er voor te zorgen dat artsen zich niet kunnen beroepen op hun beroepsgeheim. Vervolgens moeten ze stuk voor stuk alle artsen af om die informatie los te krijgen. Geen verschil met een niet-elektronisch patienten dossier.

[Verwijderd]

Grannd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 21:24:
"Druk maken over onze overheid." Ik vind dat echt conspiracy-theorie praat, de 'overheid is evil'. De mensen die voor de overheid werken zijn net zo goed mensen als jij en ik, die willen ook niet dat hun gegevens op straat komen te liggen.

Blijkbaar is het weer eens tijd om deze uit de kast te halen: "Never ascribe to malice that which is adequately explained by incompetence." Of deze "Cock-up before conspiracy" van Sir Bernard Ingham. Niet dat de overheid één grote bende incompetente idioten is, maar de kans dat het misloopt omdat de overheid een grote organisatie is die heel veel data verwerkt en dus hoe dan ook fouten zal maken, is stukken groter dan dat er een samenzwering komt die leidt tot een totalitair regime. En laten we deze ook niet vergeten "De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen."
Waarmee ik eigenlijk vooral wil zeggen dat de paranoïde mensen en degenen die denken dat het zo'n vaart niet zal lopen, één ding gemeenschappelijk hebben: een overdreven optimistisch beeld van de menselijke natuur.

[Oyster]

RM-rf schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 13:34:
[...]

Op sommige plaatsen staan zulke camera's ook 24u/7d aan en het komt ook veel vaker voor dat bonnen uitgeschreven worden op bvasis van overtredingen die vastgesteld zijn door de Dienst camera-toezicht, die vrijwel elke grotere stad al heeft.

Dat doet me denken aan een opmerkelijke gebeurtenis van mijn vader twee weken geleden. Hij kreeg een brief van Rijkswaterstaat in de bus met de vraag of hij mee wilde doen aan een enquete. Dat is op zich niet zorgelijk aangezien hij als huiseigenaar gewoon bekend is bij RWS.

Het probleem was dat ze in de brief aangeven dat hij gesignaleerd is om xx:xx uur op weg xxx in "Lutjebroek". Zijn kenteken is vervolgens opgenomen met een camera en later zijn de gegevens opgevraagd om een kennelijk gerichte enquete heen te sturen. Persoonlijk vind ik deze manier van data vergaren over je doelgroep erg zorgwekkend.

[Cobb]

Zo'n enquete heb ik 3 jaar geleden al op de mat gehad, over de A20 nabij Rotterdam.

[noguru]

Xander2000 schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 14:52:
[...]


Dat doet me denken aan een opmerkelijke gebeurtenis van mijn vader twee weken geleden. Hij kreeg een brief van Rijkswaterstaat in de bus met de vraag of hij mee wilde doen aan een enquete. Dat is op zich niet zorgelijk aangezien hij als huiseigenaar gewoon bekend is bij RWS.

Het probleem was dat ze in de brief aangeven dat hij gesignaleerd is om xx:xx uur op weg xxx in "Lutjebroek". Zijn kenteken is vervolgens opgenomen met een camera en later zijn de gegevens opgevraagd om een kennelijk gerichte enquete heen te sturen. Persoonlijk vind ik deze manier van data vergaren over je doelgroep erg zorgwekkend.

Ik ook. Vergelijk het met het sturen van spam. Maar dan erger, ikzelf heb nooit last van spam omdat ik zorgvuldig met mijn e-mail adressen om ga. Maar hoe ga je je hier tegen beschermen? Het vreemde is dat spammen wel als zeer onwenselijk wordt gezien en er zelfs wetten tegen zijn. Ook telefoon terreur wordt tegenwoordig niet meer geaccepteerd. Maar dit moet kunnen?
Nu kan je nog het openbaar vervoer gebruiken maar dat is met de OV-chip ook voorbij want die registreert ook alles. Alleen fietsen en lopen is dan nog anoniem. Wel goed voor het milieu en conditie

[Verwijderd]

RM-rf schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 13:34:
[...]

sorry, maar dit is wel gewoon paranoide onzin.....
het EPD is géén 'centrale database en niet geschikt voor zulke vorm van 'data-mining' omdat je niet 'zomaar over _alle_ records kunt zoeken naar bepaalde gestandaardiseerde kenmerken.

Juist wel, dat is waar een tijd geleden zo'n ophef over was. Iedere huisarts houdt een patiëntdossier bij, de meesten tegenwoordig electronisch. De ophef was over het centraal beschikbaar maken via een standaard protocol. Iedere behandelend arts kan dus "indien toestemming" toegang krijgen tot ieder patiëntdossier. Momenteel zijn de dossiers niet centraal, maar de toegang ertoe wel, feitelijk dus gewoon een distributed database.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 oktober 2009 @ 15:24:
[...]

Juist wel, dat is waar een tijd geleden zo'n ophef over was. Iedere huisarts houdt een patiëntdossier bij, de meesten tegenwoordig electronisch. De ophef was over het centraal beschikbaar maken via een standaard protocol. Iedere behandelend arts kan dus "indien toestemming" toegang krijgen tot ieder patiëntdossier. Momenteel zijn de dossiers niet centraal, maar de toegang ertoe wel, feitelijk dus gewoon een distributed database.

met alle respect, ik betwijfel of je de informatie over het EPD erg goed gevolgt hebt...

het EPD kent géén centrale opslag, maar is vooral een autorisatiemethode om gegevens uit zeer veel verschillende opslagsysteem te kunnen opvragen op basis van een patienten-nummer (je BSN)

dat is een héél groot verschil tussen een database waarop je bepaalde queries kunt loslaten om bv bepaale informatie te vinden: bv 'vind alle patienten-records die mank zijn....'... daartioe is geen mogelijkheid, enkel kunnen bepaalde geanonimiseerde informatie opgevraagd worden, voor statistisch onderzoek, maar dat voldoet juist weer niet om specifieke persoonlijke records te vinden...


Je kunt wel roepen dat er misschien ook ultrageheime extra 'afluisterpunten' zouden zijn voor een 'overheidsinstantie' die daarmee dan de bestaande wetgeving zou overtreding, maar juist dat noem ik 'paranoia'... omdat er nu juist geen direkte aanleiding is zulke dingen te roepen...


Overigens, ik ben zeker niet compleet positief over het huidige EPD-systeem (zeker wat betreft de huidige vormen van autorisatie van gegevens, alswel de controle die de patient heeft vind ik het systeem veels te 'grof' en basaal, en biedt het juist weinig ruimte voor mensen om zelf ook ebwust om te gaan met welke informatie er over zichzelf 'beschikbaar' is)... enkel denk ik dat er ook op basis van feitelijkheden kritiek te uitten is, en het onzinnig is daarvoor fantastievolle paranoia beweringen die nu juist weinig grond hebben, te gaan uitten.


Discussie over moderne informatie-technology is juist erg lastig door de soms overaanwezige paranoia en fantsaievolle 'aanname's'... waarbij mensen kritiek hebben zonder verder door te hebben dat juist moderne technieken hen veel voordeel bieden en mogelijk hun leven kan redden:
streven anar een goed omgang met privacy betekent imho geen Ludistische, absoluut 'Nee' tegen moderne techniek (Ludieten waren in de 19e eeuw een groep mensen die iedere vorm van industriele vooruitgang willden saboteren) ... maar vooral een toepassing van moderne informatietechniek waarbij bepaalde veiligheden, controle-punten goed ingebouwd zijn en ook veel aandacht krijgen:
In die zin is het EPD an sich een waardevolle vooruitgang en innovatie, die juist de gezondheisdienstverlening beter en effectiever kan maken ... mits in het systeem ook genoeg plaats is voor maatregelen en controle tegen eventueel misbruik

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 06-10-2009 15:43 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op dinsdag 06 oktober 2009 @ 15:42:
[...]

Discussie over moderne informatie-technology is juist erg lastig door de soms overaanwezige paranoia en fantsaievolle 'aanname's'... waarbij mensen kritiek hebben zonder verder door te hebben dat juist moderne technieken hen veel voordeel bieden en mogelijk hun leven kan redden:

Het op een juiste manier toepassen van technologie is iets anders dan wat nu gebeurt, namelijk technologie zien als oplossing voor organisatorische problemen. Je ziet het bij opsporingsdiensten (allerlei databases aanleggen en afgaan op de informatie die daarin staat in plaats van 'hands-on' activiteit, want dat is te moelijk en te duur) en het EPD (ondervangen van miscommunicatie is het doel, maar de oorzaak daarvan is niet het ontbreken van technologie, maar het onjuist of onvolledig vastleggen en interpreteren van reeds beschikbare gegevens; het toepassen van het EPD in zo'n situatie zorgt er alleen maar voor dat je sneller en makkelijker kunt miscommuniceren. Het nut van een EPD zal slechts in een zeer beperkt aantal gevallen opwegen tegen de nadelen ervan), en ook bij veel bedrijven.

streven anar een goed omgang met privacy betekent imho geen Ludistische, absoluut 'Nee' tegen moderne techniek (Ludieten waren in de 19e eeuw een groep mensen die iedere vorm van industriele vooruitgang willden saboteren) ... maar vooral een toepassing van moderne informatietechniek waarbij bepaalde veiligheden, controle-punten goed ingebouwd zijn en ook veel aandacht krijgen:
In die zin is het EPD an sich een waardevolle vooruitgang en innovatie, die juist de gezondheisdienstverlening beter en effectiever kan maken ... mits in het systeem ook genoeg plaats is voor maatregelen en controle tegen eventueel misbruik

Zoals ik boven ook al zei, het probleem in de gezondheidszorg zit 'm niet in het ontbreken van technologie, maar een verkeerde manier van organiseren. Neem als voorbeeld de thuiszorg. De 'professionele' organisaties gebruiken moderne management-methoden om het werk zogenaamd zo efficiënt mogelijk uit te voeren: zorg bestaat niet noodzakelijkerwijs uit een verzorgende die een patiënt helpt, maar uit handeling X, Y en Z die helemaal niet door eenzelfde persoon uitgevoerd hoeven te worden. Wat er gebeurt is dat mevrouw 1 handeling X uitvoert bij alle patiënten, mevrouw 2 voert handeling Y uit en meneer 3 handeling Z, waarbij mevrouw 1 en 2 en meneer 3 ook nog eens helemaal niet elke dag dezelfde personen hoeven te zijn - het lopende-bandmodel van Ford. Gevolg: verzorgenden raken hun motivatie kwijt en patiënten hun kluts. Buurtzorg doet dat anders: die zet de verzorgende en de patiënt als persoon centraal in het proces, en niet noodzakelijkerwijs de afzonderlijke handelingen. Gevolg: de zorg is beter, verzorgenden zijn gemotiveerder en patiënten tevredener, en als klap op de vuurpijl is het al met al ook nog 40% goedkoper.

Die 'professionele' organisaties hebben helemaal niets aan technologie, omdat ze het probleem verkeerd benaderen. In zo'n situatie technologie toepassen is net zoiets als de Titanic uitrusten met straalmotoren: het gaat net zo goed fout, alleen harder. En dat is het probleem in zijn algemeenheid met de manier waarop de overheid en veel bedrijven nu met IT en techniek omgaan. Zolang je proces niet op orde is zal technologie in het gunstigste geval niets doen, en in het ongunstigste geval de hele boel in de soep in laten lopen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 08:30:
[...]


Het nut van een EPD zal slechts in een zeer beperkt aantal gevallen opwegen tegen de nadelen ervan), en ook bij veel bedrijven.

sorry maar jouw aversie tegen de 'organisatie' in de zorg staat daar behoorlijk los van ...

het komt eerder over alsof je een bepaalde aversie tegen 'bureaucratie' en vormen van adminstrering nu gaat afreageren op technische systemen, die veelal ook afgestemd worden op die administratiestructuur...

echter, wat je eventjes mist is dat juist een vaste administratiestructuur juist ook ten voordele kan zijn van de 'Buurtzorg' die volgens jou superieur zou zijn doordat het handelingen door dezelfde verzorgende laat doen...
Als dit inderdaad goed functioneert, kan die des te meer kostenvoordeel halen en een grotere efficientie bereiken dan een veel ingewikkelder zorgmodel.


het EPD beinvloed dat nu juist niet; en als je daarop gaat afgeven, misbruik je dat hooguit als 'frustratie-afleider'... iedere vorm van vooruitgang bij voorbaat afwijzen en veelal ook tegenwerken, wat juist des te meer een nadeel vormt voor de kleinere decentraal georganiseerde diensten...

Treurige is juist dat het tegendeel snel kan gebeuren; wat een voordeel kan zijn voor kleinere zorgdiensten, doordat het beter hun kostenefficientie weergeeft, verwordt snel tot een nadeel doordat het slecht toegepast wordt en bv de kleinere administratieve diensten de taak van het vastleggen van werkzaamheden gaan 'afstoten' naar het verzorgend personeel:
(Wat imho een véél groter probleem is.... niet dat bepaalde werkzaamheden geregistreerd worden, maar vooral dat de adminstratieve afdelingen de taak dat te doen steeds verder laten uitvoeren door verzorgend personeel, welke én daarvoor niet geschikt/opgeleid zijn, én die daarin vele malen slechter zijn en veelal geen extra uren krijgen dit te doen, waardoor het ten kostte gaat van verzorgende werkzaamheden)


Echter, het Systeem zelf maakt niet de keuze om verzorgend personeel opeens veel meer administratieve taken te geven... dat is een keuze die de Adminstratie en de Leidinggevenden maken.
Juist automatisering kan veelal administratieve taken vele malen lichter maken (dat is een van de sterke punten) : punt is wel dat het dan ingericht moet worden, en veelal zie je dat in de uitwekring en aansturing hetzelfde opgezet is als bv traditioneel administrieve systemen die gemaakt zijn voor kantoorpersoneel, maar nu ingevuld moeten worden door verzorgenden die voorheen dat nooit hoefden te doen en daar zich nu heel erg zwaar mee doen.


Dat is overigens imho een algemeen probleem van vel Automatiseringstrajecten.... in de laatste twintig jaar hebben die vooral op het gebied van administratieve taken veel vooruitgang mogelijk gemaakt en de taken van bv personeelsadministrateurs, financiele mensen op kantoren en binnen organisaties steeds makkelijker en lichter gemaakt ....
Maar nu komt het punt dat die administratieve taken opeens steeds verder 'afgewenteld' worden op 'productieve' mensen, die voorheen gewoon hun werk moesten doen en zich niet hoefden te bekommeren om uur-planningen en -registraties... maar die nu opeens steeds sterker een groot deel van hun werktijd daarmee verdoen, terwijl ze nu juist geen financieel-administratieve opleiding gedaan hebbeen, maar een productief vak gekozen hebben.


De oplossing daarvoor is imho echter niet om 'automatisering' of bv informatiestructuren en databases daarvoor 'verantwoordelijk' te houden, en net te doen alsof alles beter zou zijn 'als er niet geautomatiseerd zou worden'.
Binnen bedrijven moet volgens mij beter omgedacht worden en ook leidinggevenden meer moeite doen om productief personeel vooral datgene te laten doen wat ze goed zijn, en wel administratieve taken op de daarvoor ingerichte afdelingen te houden, eventueel ook juist administratieef personeel beter te integreren met 'productieve afdelingen' zodat die de administratieve taken uitvoeren; eventueel ook vooral gebaseerd op 'voor-planningen' (en niet het idee dat je voor iedere zorghandeling door een verpleger ook daadwerkelijk en formulier moet gaan invullen voor de zorgverzekeraar).

In jouw voorbeeld van een 'buurtzorg' die 40% goedkoper is... zou de verantwordelijken en leidingegevenden daarvan zich onmiddelijk moeten bekommeren om ook hun administratie wél op orde te krijgen en duidelijk te maken dat ze zoveel goedkoper zijn dan die 'grote instellingen'... want dàár ligt hun grote makke, en dat moeten de leidingevenden daar zich hardnodig aantrekken... dat ze weggeconcureerd worden door bedrijven die schijnbaar duurder werken, maar beter financierbaar zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 07-10-2009 09:28 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 09:25:
[...]


sorry maar jouw aversie tegen de 'organisatie' in de zorg staat daar behoorlijk los van ...

Het is niet alleen de zorg, hoor. Ik noemde dat alleen als voorbeeld, maar er is veel meer te bedenken. Wat ik bedoelde is dat je een verkeerde methode niet goed kunt maken met automatisering.

het komt eerder over alsof je een bepaalde aversie tegen 'bureaucratie' en vormen van adminstrering nu gaat afreageren op technische systemen, die veelal ook afgestemd worden op die administratiestructuur...

Integendeel, geautomatiseerde systemen kunnen heel goed worden gebruikt in het stroomlijnen van een organisatie of proces. Maar dan moet je proces wel kloppen, anders heb je er niets aan. Er is geen verschil tussen chaos en geautomatiseerde chaos, afgezien van de snelheid waarmee je het kunt creëren.

echter, wat je eventjes mist is dat juist een vaste administratiestructuur juist ook ten voordele kan zijn van de 'Buurtzorg' die volgens jou superieur zou zijn doordat het handelingen door dezelfde verzorgende laat doen...

Ik mis dat helemaal niet; wat ik bedoel is dat automatisering geen problemen oplost als het probleem geen IT-probleem is. De buurtzorg werkt niet beter doordat het geautomatiseerd is, het werkt beter doordat het zorgproces beter geïmplementeerd is. Als je daar dan ook nog eens goed bedachte en juist geïmplementeerde informatiesystemen overheen gooit zou je misschien nog meer kostenbesparingen kunnen behalen.

het EPD beinvloed dat nu juist niet; en als je daarop gaat afgeven, misbruik je dat hooguit als 'frustratie-afleider'... iedere vorm van vooruitgang bij voorbaat afwijzen en veelal ook tegenwerken, wat juist des te meer een nadeel vormt voor de kleinere decentraal georganiseerde diensten...

Ik gebruikte het EPD alleen als voorbeeld van het idee dat fouten in het proces goedgemaakt zouden kunnen worden door automatisering. Het probleem van miscommunicatie is niet het gebrek aan middelen om te communiceren, maar de manier waarop het gebeurt (onjuist, onvolledig of onduidelijk). Het automatiseren van de middelen heeft dus geen nut als daar het probleem niet ligt.

Je kunt een informatiesysteem natuurlijk wel gaan gebruiken om een proces te corrigeren (bijvoorbeeld het selecteren van medicatie uit een dropdown-lijst in plaats van zelf intypen), maar dan gebruik je een informatiesysteem op een manier waar het in principe niet voor bedoeld is. Dat kan goed gaan, maar ook fout. (Bijvoorbeeld: medewerker weet niet de exacte spellingswijze van een medicijn, en er zijn twee mideelen met bijna dezelfde naam; medewerker kiest de verkeerde).

Treurige is juist dat het tegendeel snel kan gebeuren; wat een voordeel kan zijn voor kleinere zorgdiensten, doordat het beter hun kostenefficientie weergeeft, verwordt snel tot een nadeel doordat het slecht toegepast wordt en bv de kleinere administratieve diensten de taak van het vastleggen van werkzaamheden gaan 'afstoten' naar het verzorgend personeel:
(Wat imho een véél groter probleem is.... niet dat bepaalde werkzaamheden geregistreerd worden, maar vooral dat de adminstratieve afdelingen de taak dat te doen steeds verder laten uitvoeren door verzorgend personeel, welke én daarvoor niet geschikt/opgeleid zijn, én die daarin vele malen slechter zijn en veelal geen extra uren krijgen dit te doen, waardoor het ten kostte gaat van verzorgende werkzaamheden)

Maar dat is de kern van het probleem helemaal niet. Het probleem is dat van mensen gevraagd wordt onzinnige dingen vast te leggen omdat er ergens een manager zit die niet weet wat het werk op de werkvloer inhoudt. Hij wil de verkeerde informatie hebben. En dat aanleveren van verkeerde informatie kun je dan wel met behulp van een spiffy informatiesysteem doen, maar daar wordt die informatie niet ineens goed van.

Echter, het Systeem zelf maakt niet de keuze om verzorgend personeel opeens veel meer administratieve taken te geven... dat is een keuze die de Adminstratie en de Leidinggevenden maken.

Precies, en die keuze is vaak niet goed onderbouwd. Wat er in de praktijk gebeurt is dat men ziet dat er 'iets' niet werkt, en dat er dus maar een informatiesysteem aan te pas moet komen -- wat vervolgens ook niet werkt, omdat men helemaal niet heeft nagedacht over wat dat 'iets' is dat fout gaat, en waarom dat fout gaat, welke gegevens nodig zijn en waar die gegevens vandaan moeten komen, en wie wat met die gegevens moet gaan doen.

Dat is overigens imho een algemeen probleem van vel Automatiseringstrajecten.... in de laatste twintig jaar hebben die vooral op het gebied van administratieve taken veel vooruitgang mogelijk gemaakt en de taken van bv personeelsadministrateurs, financiele mensen op kantoren en binnen organisaties steeds makkelijker en lichter gemaakt ....
Maar nu komt het punt dat die administratieve taken opeens steeds verder 'afgewenteld' worden op 'productieve' mensen, die voorheen gewoon hun werk moesten doen en zich niet hoefden te bekommeren om uur-planningen en -registraties... maar die nu opeens steeds sterker een groot deel van hun werktijd daarmee verdoen, terwijl ze nu juist geen financieel-administratieve opleiding gedaan hebbeen, maar een productief vak gekozen hebben.

Die taken worden niet afgewenteld, er zijn taken bij gekomen. Informatiesystemen hebben het mogelijk gemaakt dat Jan en alleman kunnen vastleggen wat ze elke seconde van de dag zoal uitvreten, en dat moeten ze dan ook maar gaan doen omdat dat 'inzicht' geeft aan het management. Wat dat in de praktijk vooral oplevert is frustratie, omdat de werknemer zich niet meer kan bezighouden met zijn werk en alleen nog maar aan het administreren is, en de manager ziet dat dat 'inzicht' hem niets oplevert omdat zijn medewerkers gefrustreerd zijn en daardoor minder presteren.

De oplossing daarvoor is imho echter niet om 'automatisering' of bv informatiestructuren en databases daarvoor 'verantwoordelijk' te houden, en net te doen alsof alles beter zou zijn 'als er niet geautomatiseerd zou worden'.

Maar dat beweer ik niet. Wat ik beweer is dat overheid en bedrijfsleven automatisering teveel als een wondermiddel zien om allerlei problemen op te lossen, maar automatisering is een instrument, een gereedschap. En een gereedschap ondersteunt een proces om een bepaald doel te bereiken; het kan noch het proces, noch het doel vervangen.

Binnen bedrijven moet volgens mij beter omgedacht worden en ook leidinggevenden meer moeite doen om productief personeel vooral datgene te laten doen wat ze goed zijn,

Exact!

In jouw voorbeeld van een 'buurtzorg' die 40% goedkoper is... zou de verantwordelijken en leidingegevenden daarvan zich onmiddelijk moeten bekommeren om ook hun administratie wél op orde te krijgen

Hoe kom je erbij dat die administratie niet op orde is? De administratie is eenvoudiger omdat de verantwoordelijkheid voor de zorg bij de zorgverlener zelf komt te liggen en er dus niet allerlei ditjes en datjes moeten worden vastgelegd voor de één of andere manager die nog nooit een pleister van dichtbij heeft gezien.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 12:03:

Ik gebruikte het EPD alleen als voorbeeld van het idee dat fouten in het proces goedgemaakt zouden kunnen worden door automatisering.

tja dat is jouw aanname, waarvoor je helaas geen enkel argument geft dat het EPD kennelijk dat zou veroorzaken (wat verwonderlijk zou zijn aangezien de door jouw genoemde misstanden een nu al sterk aanwezig proces is, terwijl het EPD zelf nog niet verplicht is en hooguit een toekomstige automatisering betreft)

... verder heeft het niet imho zoveel zin verder geheel offtopic te gaan en verder te discusieren, wat er allemaal mis gaat in de zorg, terwijl de discussie ging over privacy...
ik denk ook niet eens dat ik het oneens met je ben daarover... hooguit snap ik niet waarom jij het EPD opeens er bijsleept.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 12:16:
[...]


tja dat is jouw aanname, waarvoor je helaas geen enkel argument geft dat het EPD kennelijk dat zou veroorzaken (wat verwonderlijk zou zijn aangezien de door jouw genoemde misstanden een nu al sterk aanwezig proces is, terwijl het EPD zelf nog niet verplicht is en hooguit een toekomstige automatisering betreft)

... verder heeft het niet imho zoveel zin verder geheel offtopic te gaan en verder te discusieren, wat er allemaal mis gaat in de zorg, terwijl de discussie ging over privacy...
ik denk ook niet eens dat ik het oneens met je ben daarover... hooguit snap ik niet waarom jij het EPD opeens er bijsleept.

Het EPD heb ik er niet bijgesleept. Dat staat al in de openingspost:

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:07:

• Zonder actieve opt-out is iedereen ingeschreven in het nationaal elektronisch patient dossier.

Verder reageerde ik op jouw eigen uitspraak:

RM-rf schreef op dinsdag 06 oktober 2009 @ 15:42:
Discussie over moderne informatie-technology is juist erg lastig door de soms overaanwezige paranoia en fantsaievolle 'aanname's'... waarbij mensen kritiek hebben zonder verder door te hebben dat juist moderne technieken hen veel voordeel bieden en mogelijk hun leven kan redden:
streven anar een goed omgang met privacy betekent imho geen Ludistische, absoluut 'Nee' tegen moderne techniek (Ludieten waren in de 19e eeuw een groep mensen die iedere vorm van industriele vooruitgang willden saboteren) ... maar vooral een toepassing van moderne informatietechniek waarbij bepaalde veiligheden, controle-punten goed ingebouwd zijn en ook veel aandacht krijgen:
In die zin is het EPD an sich een waardevolle vooruitgang en innovatie, die juist de gezondheisdienstverlening beter en effectiever kan maken ... mits in het systeem ook genoeg plaats is voor maatregelen en controle tegen eventueel misbruik

Ik zeg dat dat niet zo is, omdat processen in de gezondheidszorg over het algemeen misgaan op een ander niveau, en dat is niet te ondervangen met IT. Het communicatieproces binnen de gezondheidszorg is op dit moment helemaal niet geschikt voor deze automatiseringsstap, het is automatiseren 'omdat het kan'. Het is bovendien een oplossing voor een probleem dat voor veel mensen (patiënten én artsen) helemaal niet bestaat. Als je daarmee en passant ook nog een privacy-risico introduceert moet je het gewoon helemaal niet doen.

[RM-rf]

het EPD staat in de beginpost als voorbeeld van een Gevaar voor privacy ... Jij sleept het er nu bij om een bredere aversie tegen reorganisaties in de zorg en wat daar allemaal mis mee zou zijn, waarbij je je beroept op argumenten die misschien valide zijn voor de statements die jij wilt maken, maar verder geen koppeling hebben met Privacy (en boevendien, het EPD niet eens in meespeelt want wat je opnoemt is nu juist al veel langer aande gang en staat los van eventuele gecentraliseerd opvraagbare patientengegevens).


met alle respect, de discussie die je wilt voeren is heel terecht, maar hier imho een beetje offtopic.

[ Voor 29% gewijzigd door RM-rf op 07-10-2009 14:11 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 07 oktober 2009 @ 14:10:
het EPD staat in de beginpost als voorbeeld van een Gevaar voor privacy ... Jij sleept het er nu bij om een bredere aversie tegen reorganisaties in de zorg en wat daar allemaal mis mee zou zijn,

... en wat dus de reden is dat je, zeker op dit moment, helemaal geen EPD zou moeten willen hebben. Het privacy-risico van het EPD wordt juist veroorzaakt door slecht beleid.

Het gebrek aan inzicht bij beleidsmakers in wat informatietechnologie is, wat je ermee kunt en vooral ook wat je er niet mee kunt, en beleid op het terrein van IT, is juist één van de belangrijkste oorzaken van de privacy-problematiek. Ik heb geprobeerd de EPD-case wat uit te werken om aan te geven hoe verkeerd beleid er voor zorgt dat de verkeerde prioriteiten worden gelegd (wat dus kennelijk niet helemaal is overgekomen).

[Dr. Strangelove]

Opi schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:19:
[mbr]Een aantal posts is afgesplitst naar Over privacy en het wel of niet van privacy. Dit topic beperkt zich tot de volgende vragen;
1. Hoe kan de burger toegerust worden om zich tegen deze volledige observatiedrang te verzetten?
2. Hoe kunnen we de machthebbers een halt toeroepen en hoe kunnen we deze regelingen terugdringen?
3. En misschien het meest opvallend: waarom reageren we als volk van Nederland niet (of nauwelijks) tegen deze misplaatste inperking van ons burger-zijn?[/mbr]

De moderatie beperkt hier de vrijheid van de posters De vragen zijn nl. gesteld vanuit de impliciete aanname dat er zoiets is als een doelbewuste observatiedrang en misplaatste inperking van onze vrijheden. De instructie is om deze aanname voor waar aan te nemen en de discussie binnen dit kader voort te zetten. Mijn standpunt is dat dit een volledig incorrecte aanname is en daarom weiger ik (burgerlijke ongehoorzaamheid ) deze vragen te beantwoorden, ze zijn niet relevant voor mijn visie op het topic. Ik wil wel graag ingaan op de post van de TS, omdat die een aantal goede voorbeelden geeft van WAAROM mensen tot de conclusie komen dat er een inperking van vrijheden is. In alle gevallen is dit m.i. echter een onjuiste conclusie:

In 2004 werd de identificatieplicht ingevoerd.

Naar mijn mening een goed hulpmiddel om in uitzonderlijke situaties makkelijker de identiteit van een persoon te achterhalen, met name in geval van onwettelijk gedrag. Prima. Zelf heb ik mij nog nooit hoeven identificeren in het openbare leven onder deze wet. Ik beschouw mezelf als een eerzaam burger en ik draag daarom ook geen identificatie, behalve mijn rijbewijs.

Zonder actieve opt-out is iedereen ingeschreven in het nationaal elektronisch patient dossier.

Gezien de fouten die in mijn eigen dossiers geslopen zijn en de zaken die 'kwijt' raken juich ik het toe dat er een centrale database is waar al mijn medische gegevens vastliggen. De wet is duidelijk genoeg naar mijn mening over wie toegang krijgt tot deze database. Nee, ik ga niet in discussie met het hellende vlak argument dat de wetgeving kan veranderen, dat is nl. op elk voorbeeld toepasbaar.

In bus/trein/metro/tram is binnen korte tijd niet meer te reizen zonder exact aan te geven bij welke halte je in- en uitstapt met een chipkaart.

Zwartrijden is een forse verliespost voor veel OV-bedrijven, betere toegangsregeling voorkomt dit en maakt het OV veiliger voor mensen die er wel netjes gebruik van maken. Betaling van het OV wordt ook een stuk eenvoudiger.

Rekeningrijden laat de overheid tot op de kilometer precies weten welke route jouw auto aflegde.

Rekeningrijden maakt het veel goedkoper om een tweede of derde auto (een cabrio én een jag ) naast je huidige wagen te hebben Het is ook veel eerlijker voor mensen die weinig kilometers maken.

Telecomproviders moeten jouw telefoon en e-mail transacties 6 tot 24 maanden vasthouden.
Vanaf vorige week maandag moet iedere Nederlander die een paspoort aanvraagt vier vingers laten scannen, wat tot voor kort alleen maar bij misdadigers werd gedaan.

Hier kan ik alleen maar het oude argument op loslaten dat ik dat als eerzaam burger prima vind. Ik heb er zelf geen last van, maar het maakt het makkelijker om minder eerzame burgers in de kladden te krijgen.

[Verwijderd]

Je presteert het hier op meerdere punten om geld voor privacy te laten komen.

[Dr. Strangelove]

En wat is het probleem daarmee precies?

De genoemde voorbeelden worden genomen met het oog op efficiency (geld) en veiligheid, en in alle gevallen vind ik dat een goed idee. Volgens de meeste mensen in dit topic is het uit den boze om privacy op te geven voor geld en/of veiligheid, ik ben het daarmee volstrekt oneens, omdat de privacy die ik opgeef voor mij weinig tot geen waarde heeft of noodzakelijk is om andere dingen voor mij persoonlijk of de samenleving te verbeteren.

Ik moet sowieso vrij meewarig lachen dat juist op een forum vol met computernerds gezeurd wordt over privacy. Vanaf de dag dat wij ons op het internet begaven (een vrije keuze) hebben we onnoemelijk veel aspecten van ons leven blootgegeven aan vreemden, collega's, (non-profit) organisaties, overheden, criminele organisaties, whack jobs, en stalkers. De informatie die je over jezelf blootgeeft alleen op dit forum al zou je veel meer schade kunnen berokkenen dan een EPD of finger print in je paspoort. Als je je hier echt zo'n zorgen over maakte, dan zou ik maar snel je internetabbo opzeggen

Hieronder:

@ Dr. Strangelove, nu gaat het wellicht goed, maar misschien doet een kwaadwillende overheid er in de toekomst andere dingen mee.

Nee, ik ga niet in discussie met het hellende vlak argument dat de wetgeving kan veranderen, dat is nl. op elk voorbeeld toepasbaar.

[ Voor 50% gewijzigd door Dr. Strangelove op 13-10-2009 10:56 ]

[MistrX]

@ Dr. Strangelove, nu gaat het wellicht goed, maar misschien doet een kwaadwillende overheid er in de toekomst andere dingen mee.
Tevens is het op allerlei punten een schending der privacy. Weer, dit lijkt nu goed te gaan maar 1 kink in de kabel en alle gegevens liggen op straat. Eerzaam burger of niet, niet iedereen is daar van gediend. Plus de beloofde baten i.v.m. opsporing van criminaliteit wegen niet op tegen de risico's die oplopen voor identiteitsfraude of iets van dergelijke strekking met alle mogelijke gevolgen van dien. Waaronder ook iemand ten onrechte gecriminaliseerd kan worden.

De overheid denkt vaak dat alles mogelijk is tot het gekke aan toe als het woord IT valt. Maar om deze plannen goed en integer uit te voeren moet er 100% betrouwbaarheid gegarandeerd kunnen worden. Dit is helaas onmogelijk omdat daarin de menselijke factor niet weggegumt kan worden.

[Marzman]

Ik ben er eigenlijk ook een tegenstander van om de genoemden redenen, maar als je er dan weer mee kan voorkomen dat zo'n kerel zoals bij de Deventer moordzaak jaren onterecht vast zit dan ga ik toch weer twijfelen.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 10:49:
En wat is het probleem daarmee precies?

De genoemde voorbeelden worden genomen met het oog op efficiency (geld) en veiligheid, en in alle gevallen vind ik dat een goed idee. Volgens de meeste mensen in dit topic is het uit den boze om privacy op te geven voor geld en/of veiligheid, ik ben het daarmee volstrekt oneens, omdat de privacy die ik opgeef voor mij weinig tot geen waarde heeft of noodzakelijk is om andere dingen voor mij persoonlijk of de samenleving te verbeteren.

Voor jou wel. Voor mij bv. niet. En met mij nog velen. Privacy > geld. Altijd. Principieel.

Veiligheid heb je nimmer. Enkel schijnveiligheid. Dus dat argument valt meteen al af.
Privacy heeft voor mij veel waarde. Dat jij er weinig waarde aan hecht is je eigen keus, maar ik blief geen overheid die mij geen keuzes laat.

[RM-rf]

MistrX schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 10:50:

nu gaat het wellicht goed, maar misschien doet een kwaadwillende overheid er in de toekomst andere dingen mee.

sorry, maar dat is een compleet non-argument, omdat je dé bepalende claim er al zelf direkt inlegt... namelijk een 'kwaadwillende overheid':
Een kwaadwillende Overheid zal precies doen wat je zelf al stelt, Kwaad... en de middelen die ze daarvoor zullen gebruiken zullen per definitie de middelen vane en Overheid zijn, namelijk de beschikking over belastinggeld en bv de politie en/of het Leger ...

zulke argumentatie kan net zo goed gebruikt worden om te pleiten voor afschaffing van belasting , leger en Politie, want .. een kwaadwillende overheid kan daarmee ook veel kwaad doen.


Overigens, voor de duidelijkheid over welke argumenten mensen wél legitiem vinden als inperking van bepaalde privacy-rechten:
Vinden mensen ook bv dat politieagenten die mensen op straat terechtwijzen of soms bonnen uitdelen niet ook een plicht hebben zich te identificeren?
Persoonlijk vind ik dat heel normaal en vind het verder net zo normaal dat zelfs bv ME-agenten niet onbeperkt beschermd mogen worden door een 'verstopte identiteit'... wanner die optreden moeten die ook aangepakt worden als blijkt dat ze onevenredig geweld toepassen... anonimiteit mag daarbij geen bescherming worden voor misdrijven.

Evenzo denk ik ook dat het heel normal is dat bij vastgestelde misdrijven als zwartrijden, vandalisme e.d. er een plicht mag gelden dat mensen zich te identificeren hebben

[ Voor 32% gewijzigd door RM-rf op 13-10-2009 10:59 ]

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 10:54:
[...]


Voor jou wel. Voor mij bv. niet. En met mij nog velen. Privacy > geld. Altijd. Principieel.

Veiligheid heb je nimmer. Enkel schijnveiligheid. Dus dat argument valt meteen al af.
Privacy heeft voor mij veel waarde. Dat jij er weinig waarde aan hecht is je eigen keus, maar ik blief geen overheid die mij geen keuzes laat.

Sinds er overheden zijn, zijn er wetten en regels waarmee die overheden informatie over personen vastleggen. Dat heet administratie. Administratie is nodig om diensten te leveren aan burgers. De wereld verandert en de dienstverlening van de overheid verandert mee. Dat betekent dat er meer informatie nodig is, er is immers ook veel meer om bij te houden door de opkomst van nieuwe technologieën, waar wij overigens allemaal wel bij varen. Je kan dit zien als iets sinisters, je kan het ook gewoon vergelijken met al die andere doodgewone administratieve processen waaraan jij deelneemt.

Betaal jij je belastingen? Ik vermoed van wel. Door het adminstratieve proces van belasting betalen geeft jij een enorme hoeveelheid persoonlijke gegevens aan de overheid. Ben je het hier mee eens of oneens? Persoonlijk vind ik belasting betalen niet leuk, maar ik zie het wel als noodzakelijk. Die gegevens van mij helpen om de wegen te onderhouden, de politie te betalen en de straten schoon te houden. Allemaal erg nuttig. Ik zie veel van de 'nieuwe' maatregelen in hetzelfde licht.

Je argument over geld is een verschil van mening, dat kan, daar ga ik verder niet op in. Het argument over schijnveiligheid begrijp ik niet. Volgens dit argument kunnen we alle maatregelen die betrekking hebben op het verhogen van de veiligheid van een burger aan de kant schuiven. Dan kunnen we de politie ook opdoeken bijvoorbeeld?

[ Voor 9% gewijzigd door Dr. Strangelove op 13-10-2009 11:08 ]

[MistrX]

@ RM-rf, Neen, een kwaadwillende overheid heeft niet direct almacht in handen. Zelfs nazi-Duitsland van de vorige eeuw niet. Zo'n dergelijk land zal direct internationaal worden aangepakt. Maar als men in het verleden de privacy heeft afgeschaft dan staan er wel alvast een aantal deuren open om 'legaal' andere vrijheden in te perken. Die nu niet benut worden maar wellicht in de toekomst wel.

Even een wat voorbeelden van het extreemste regime van de vorige eeuw om aan te tonen dat goedbedoelde (nood)wetten voor slechte doeleinden benut kunnen worden:

-Op volgorde-
http://en.wikipedia.org/w..._48_(Weimar_Constitution)
Wikipedia: Reichstag Fire Decree
Wikipedia: Enabling Act of 1933
-Samenvatting-
Wikipedia: Gleichschaltung

Vervang nu het woord 'communistme' voor 'terroristme' en de parallel wordt iets duidelijker.

Dit is natuurlijk behoorlijk een worstcase scenario en ik ga er niet vanuit dat dit gebeurt maar ik sluit het ook niet geheel uit. Waar het mij ook meer om gaat is mijn andere punt betreft de schijnveiligheid die geschapen wordt over de rug van sommige vrijheden van de bevolking terwijl het risico's op andere gebieden sterk vergroot.

[Verwijderd]

Ja je hebt je mening wel duidelijk gemaakt. En ik ben het hartgrondig met je oneens
Ik laat me niet mijn prioriteiten voorschrijven door een ander. Ook niet door de overheid.

De overheid is niet bekwaam en kundig genoeg om verantwoordelijk om te gaan met dergelijke gegevens.

[Dr. Strangelove]

Het verwerpen van de bekwaamheid en kundigheid van de overheid is m.i. gelijk aan het verwerpen van de zin en noodzaak van een overheid. Dan ben je dus een anarchist in hart en nieren? Geloof je dat een dergelijke samenleving beter is voor alle burgers dan degene waarin wij nu leven?

Misschien begrijp ik je verkeerd en bedoel je dat de overheid er wel moet zijn maar geen enkele inbreuk mag maken op de privacy van haar burgers. Maar dat zou in mijn optiek een paradox zijn, ik denk niet dat dat mogelijk is.

[MistrX]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:12:
Het verwerpen van de bekwaamheid en kundigheid van de overheid is m.i. gelijk aan het verwerpen van de zin en noodzaak van een overheid.

Die correlatie begrijp ik niet. Kunt u deze toelichten?

Ik ben ook van mening dat de overheid onbekwaam is omdat er om even een voorbeeld te geven, teveel gelekt wordt, niet transparant is, en weinig democratisch. Om het even te toppen met dat de kloof tussen volk en overheid nimmer zo groot was als vandaag. Dit geeft mij toch zekere vraagtekens over de integriteit van ons huidig overheidsbestel.

Er worden fouten gemaakt bij de belastingdienst. Overheidsinstanties en toezichthouders zoals De Nederlandsche Bank is een recent voorbeeld van onbekwaamheid inzake de DSB bank. Privatisaties die half-om-half zijn (de NS is er zo één).

Nee het lijkt haast naief om te denken dat de overheid zoals ze er nu zitten er voor mij is. Ik pleit niet voor anarchistme, dat lost niets op en verergert de zaken, maar een andere manier van denken bij de overheid zou zeer welkom zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door MistrX op 13-10-2009 11:20 ]

[RM-rf]

MistrX schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:07:
@ RM-rf, Neen, een kwaadwillende overheid heeft niet direct almacht in handen. Zelfs nazi-Duitsland van de vorige eeuw niet. Zo'n dergelijk land zal direct internationaal worden aangepakt. Maar als men in het verleden de privacy heeft afgeschaft dan staan er wel alvast een aantal deuren open om 'legaal' andere vrijheden in te perken. Die nu niet benut worden maar wellicht in de toekomst wel.

Even een wat voorbeelden van het extreemste regime van de vorige eeuw om aan te tonen dat goedbedoelde (nood)wetten voor slechte doeleinden benut kunnen worden:

-Op volgorde-
http://en.wikipedia.org/w..._48_(Weimar_Constitution)
Wikipedia: Reichstag Fire Decree
Wikipedia: Enabling Act of 1933
-Samenvatting-
Wikipedia: Gleichschaltung

Vervang nu het woord 'communistme' voor 'terroristme' en de parallel wordt iets duidelijker.

Dit is natuurlijk behoorlijk een worstcase scenario en ik ga er niet vanuit dat dit gebeurt maar ik sluit het ook niet geheel uit. Waar het mij ook meer om gaat is mijn andere punt betreft de schijnveiligheid die geschapen wordt over de rug van sommige vrijheden van de bevolking terwijl het risico's op andere gebieden sterk vergroot.

sorry, maar je wil toch niet serieus bepaalde huidige moderne wetten vergelijken met de 'Notgesetzen', na de Reichstagbrand en de Gleichschaltung (wetgeeving waarbij de nazi-partij gelijkgesteld werd met de Overheid zelf en dus bv ook rechters direkt onder controle van de nazi-partij vielen)
...
Mensen die zulke vergelijkingen al te makkelijk trekken vertonen volgens mij juist een schikbarend gebrek aan historisch bewustzijn....

Een wetgeving an sich waarbij burgers zich moeten kunnen identificeren op bepaalde momenten (bv om gebruik te mogen maken van bepaalde diensten of bij vaststelling van misdrijven) staat nog ver af van de dictatuur zoals de Nazi's ingesteld hadden...
die laatste was niet door de plicht tot identificatie slecht (er bestond geen 'ausweiszwang' tot 10. September 1939, de datum dat de tweede wereldoorlog uitbrak), maar vooral omdat de burgers tegenover plichten steeds minder 'rechten' hadden.


Ik pleit zelf ook zeker niet voor het inperken van rechten, of het verlenen van minder plichten aan de overheid... integendeel... tegenover eventuele plichten die de Overheid haar burgers stelt, staat volgens mij een vengrote veelvoud aan plichten die de overheid en haar dienaren ook moeten hebben:
Voor mij is het juist ook belangrijk dat evenzeer Overheidsdienaren aan een veelvoud van plichten moeten voldoen en controleerbaar moeten zijn:
Ik zou graag zien dat de kitiek op Privacy-gebied niet enkel een slap 'afwijzen van ingevoerde wetten' is, maar vooral ook constructief opgepakt wordt... vooral in de zin in hoeverre burgers ook haar overheid en de dienaren kunnen controleren (hierbij bestaat overigens volgens mij nog wel veel ruimte voor verbetering)

[Verwijderd]

Er worden wel meer verbanden gelegd die simpelweg niet bestaan. Zoals die van de noodzaak van het opslaan van bepaalde gegevens om dienstverlening te kunnen bieden. Zoals de vingerafdruk. Ook zonder die gegevens functioneert de overheid gewoon zoals voorheen. En ten behoeve van efficientie, wat al zeer discutabel is of die er beter van wordt, moet je het niet doen. Als er al geld bespaard kan worden, en dat is dus een zeer slecht argument, dan nog is dat geen valide reden om het te doen.

Dingen functioneren nu ook. Zelfs als dat omslachtiger (en dus duurder*), en foutgevoeliger (en dus onveiliger*) zou zijn. En hier de reden van die 2 sterretjes bij de tekst tussen haakjes:

De sterretjes geven de visie van de aanhangers van de dataopslag weer. Niet die van de tegenstanders.

*duurder: geen reden om privacy voor op te geven
*onveiliger: schijnveiligheid is geen echte veiligheid, en de overheid is zelf een van de grootste gevaren mbt verkeerd gebruik van gegevens.

Zelfs als die 2 factoren waar zijn, en ik ben overtuigd dat dit niet eens zo is, blijven het 2 factoren die niet hoger in prioriteit staan dan privacy.

Het kost me nu ook al extra geld. Zoals een paspoort verlengen een ruim jaar voor verlopen. Privacy > geld, dus ik maak de kosten. Ook al ben ik het niet eens met het feit dat ik die kosten moet maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2009 11:32 ]

[Dr. Strangelove]

MistrX schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:18:
[...]


Die correlatie begrijp ik niet. Kunt u deze toelichten?

I don't think that word means what you think it means

Ik heb het al geschreven, het hangt er vanaf hoe ik 'overheid' interpreteer in de post van HlpDsk. Als hij het concept van een overheid bedoelt, dan is mijn citaat de logische gevolgtrekking. Bedoelt hij een specifieke overheid (de onze in dit geval), dan betekent het dat hij die specifieke overheid vatbaar vindt voor verbetering, wat ons echter in herhaling doet vervallen.

De discussie tussen HlpDsk en mij is niet zo zeer eentje van argumenten als eentje van verschillende visies, en die kan je alleen maar respecteren. Ik vind het niet zo zinnig om hem met jou opnieuw te voeren, met alle respect

[Verwijderd]

Ten behoeve van dienstverlening moet je imo geen vrijheden op hoeven geven.
Geld, snelheid van functioneren, efficiency is voor mij allemaal > privacy.
Als men absolute veiligheid kon garanderen zou je kunnen bespreken welke mate van privacy het waard om die daarvoor in te ruilen. Echter bestaat die absolute veiligheid niet. Dan moet je ook niet dat als argument aanvoeren om bepaalde gegevens vast te leggen. De enige garantie die er nu is, is dat gegevens opgeslagen worden die of wel of niet verkeerd gebruikt worden. Dat is een achteruitgang en geen vooruitgang, gezien het feit de tegenbelofte sowieso niet waargemaakt kan worden. Het is de potentie van verkeerd gebruik vs. de potentie van veiligheid.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2009 11:41 ]

[Verwijderd]

MistrX schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 10:50:
De overheid denkt vaak dat alles mogelijk is tot het gekke aan toe als het woord IT valt. Maar om deze plannen goed en integer uit te voeren moet er 100% betrouwbaarheid gegarandeerd kunnen worden. Dit is helaas onmogelijk omdat daarin de menselijke factor niet weggegumt kan worden.

Zelfs puur op het IT-stuk (dus zonder de mensen) is 100% betrouwbaarheid niet te garanderen. Als je er heel veel tijd en geld tegenaan smijt (belastinggeld dus), kun je in de buurt komen net zoals bijvoorbeeld luchtvaartmaatschappijen en NASA in de buurt komen, maar 100% halen ook zij niet. En als 100% onmogelijk is, hoeveel is dan genoeg?

edit

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 10:27:
[In bus/trein/metro/tram is binnen korte tijd niet meer te reizen zonder exact aan te geven bij welke halte je in- en uitstapt met een chipkaart.]

Zwartrijden is een forse verliespost voor veel OV-bedrijven, betere toegangsregeling voorkomt dit en maakt het OV veiliger voor mensen die er wel netjes gebruik van maken. Betaling van het OV wordt ook een stuk eenvoudiger.

[Rekeningrijden laat de overheid tot op de kilometer precies weten welke route jouw auto aflegde.]

Rekeningrijden maakt het veel goedkoper om een tweede of derde auto (een cabrio én een jag ) naast je huidige wagen te hebben Het is ook veel eerlijker voor mensen die weinig kilometers maken.

Maar in beide gevallen is het mogelijk dat doel (zwartrijden voorkomen en kilometerheffing invoeren) op verschillende manieren te bereiken. Sommige zijn een zware inbreuk op de privacy (bijv. rekeningrijden waarbij de route wordt opgeslagen) en andere veel minder (bijv. rekeningrijden waarbij alleen aantal afgelegde kilometers wordt opgeslagen). Zowel de citaten als je antwoorden gaan daar mijns inziens te weinig op in.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 10:27:
[Vanaf vorige week maandag moet iedere Nederlander die een paspoort aanvraagt vier vingers laten scannen, wat tot voor kort alleen maar bij misdadigers werd gedaan.]
Hier kan ik alleen maar het oude argument op loslaten dat ik dat als eerzaam burger prima vind. Ik heb er zelf geen last van, maar het maakt het makkelijker om minder eerzame burgers in de kladden te krijgen.

Teen eerste is het probleem met die vingerafdrukken vooral dat ze niet alleen als extra beveiligingsmaatregel van je paspoort gebruikt worden (EU-wetgeving), maar dat Nederland besloten heeft dat de database doorzocht mag worden bij zware misdrijven. Laatst hoorde ik nog een deskundige (maar weet niet meer wie, jammer genoeg) zeggen dat als je een onvolledige vingerafdruk laat opzoeken in een database met 16 miljoen vingerafdrukken, er minstens 3 matches uit zullen komen. Ergens is dat veel (geen echte zekerheid en hoe zit het met de valse negatieven?), ergens is dat weinig (aangenomen dat je de dader ermee vindt en de andere twee een sluitend alibi hebben).
Ten tweede, "ik heb er geen last van en het maakt het makkelijk om de boeven te vangen" is het oude nothing-to-hide argument dat gebaseerd is op een beperkte kijk op privacy. Aangezien het argument en de weerlegging ongeveer even oud zijn, laat ik het hierbij.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2009 11:57 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:30:

Zoals die van de noodzaak van het opslaan van bepaalde gegevens om dienstverlening te kunnen bieden. Zoals de vingerafdruk. Ook zonder die gegevens functioneert de overheid gewoon zoals voorheen.

ehm... dat is toch niet aan jou om vast te stellen, maar vooral aan degene die een bepaalde dienst levert.

als jij vind dat je ook wel zonder een vingerafdruk toekom, lever je die niet in en kun je niet naar het buitenland buiten de EU reizen, wat verder geen onoverkomelijk iets is....
Het is natuurlijk je eigen vrije keuze dit te doen... wil je wel naar bv de VS reizen, zul je echter wel een pspoort met vingerafdruk moet hebben.

Het is echter gewoon een keuze die je hebt... hard roepen dat je wel naar de VS wilt reizen, maar geen vingerafdruk wilt afgeven, is een beetje nutteloos, tenzij je natuurlijk werkelijk liever de VS betreed door met wat mexicanen de grenspolitie in texas of new Mexico hopen te ontlopen en over dat hek daar te klimmen.

[Verwijderd]

Het is geen keuze. Je kunt zonder paspoort geen werk aannemen, geen rekening openen, niet stemmen, enz. Je wordt gedwongen tot het afstaan van gegevens, ten behoeve van een fictieve verbetering in dienstverlening. Veiligheid valt al niet onder de geleverde dienstverlening aangezien er geen garantie kan worden afgegeven daaromtrent.


Het punt is, dat zelfs gegarandeerde veiligheid imo geen goed genoeg reden is. Ik verwacht die garantie niet, en heb daar ook geen behoefte aan.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2009 11:50 ]

[mulder]

Nee je kunt idd niet ergens aan deelnemen zonder er aan deel te nemen. Er wordt in de dit topic steeds gesproken over het inleveren van vrijheid, ik snap niet wat die belemmeringen inhouden.

[MistrX]

RM-rf schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:24:
[...]


sorry, maar je wil toch niet serieus bepaalde huidige moderne wetten vergelijken met de 'Notgesetzen', na de Reichstagbrand en de Gleichschaltung (wetgeeving waarbij de nazi-partij gelijkgesteld werd met de Overheid zelf en dus bv ook rechters direkt onder controle vand e nazi-partij vielen)

Nou eigenlijk wel, uiteraard is het geen 1 op 1 representatie van recentelijke gebeurtenissen dat is een illusie en komt niet overeen op legio andere punten. Wat ik probeerde te stellen is dat nogmaals goed bedoelde wetten gebruikt kunnen worden voor verkeerde doeleinden. Zo ook de huidge wetgeving omtrent het vast leggen van allerhande gegevens. Wat er vast gelegd wordt is geen 'kattenpis'. Iemands complete leven, hebben en houden wordt vastgelegd. Meer dan alleen de belasting gegevens. Neem nou het electronisch patiënten dossier, of de telecom gegevens.

Laat ik het dan anders stellen: De hoeveelheid aan vastgelegde informatie en wetten die de middelen heiligen betreffende een individu en zijn of haar persoonlijke vrijheden is buiten proportioneel tot het doel. Waar zo ook kwaadwillende (waaronder toekomstige overheden) hun profijt zo kunnen behalen het meer schade berokkend dan dat het doel oplevert.

die laatste was niet enkel door de plicht tot identificatie slecht, maar vooral omdat de burgers tegenover plichteen steeds minder 'rechten' hadden.

Privacy is ook een recht en dat wordt ook structureel afgenomen terwijl we wel steeds meer plichten hebben om ons te moeten indentificeren (RFID, vingerafdruk). Soms dus letterlijk vanuit het oogpunt van identificatie maar soms ook voor het verschuiven van lasten (OV-chip, kilometerheffing). Dit lijkt mij dus hetzelfde binnen deze discussie.

Voor mij is het juist ook belangrijk dat evenzeer Overheidsdienaren aan een veelvoud van plichten moeten voldoen en controleerbaar moeten zijn:
Ik zou graag zien dat de kitiek op Privacy-gebied niet enkel een slap 'afwijzen van ingevoerde wetten' is, maar vooral ook constructief opgepakt wordt... vooral in de zin in hoeverre burgers ook haar overheid en de dienaren kunnen controleren (hierbij bestaat overigens volgens mij nog wel veel ruimte voor verbetering)

Transparantie is ook een punt van kritiek van mijn kant en zeker de mogelijkheden/bevoegdheden tot het controleren van de overheid en haar dinaren. Dit is tot op heden zeer gebrekkig.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:35:
[...]


I don't think that word means what you think it means

Inderdaad, u begreep het gelukkig.
Geen probleem.

[ Voor 4% gewijzigd door MistrX op 13-10-2009 11:52 ]

[RM-rf]

MistrX schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:49:
[...]


Nou eigenlijk wel, uiteraard is het geen 1 op 1 representatie van recentelijke gebeurtenissen dat is een illusie en komt niet overeen op legio andere punten. Wat ik probeerde te stellen is dat nogmaals goed bedoelde wetten gebruikt kunnen worden voor verkeerde doeleinden.

Tja, als je dat willde stellen was je argumentatie een grote misser..d ew eetten die je opnoemde haden geen enkel 'goed' doel... en ook geen enkel doel tot het inperken van de Privacy van burgers...
hun enige doel was het wegnemen van democtratische parlementaire controle, en daarin waren ze ook erg effectief...

In zulke situaties komt het akkelijk tot misstanden en kunnen ook later makkelijk privacy-beperkenede maatregelen verder misbruikt worden, maar dat ligt niet eens enkel aan de privacy-beperking an sich, mar vooral aan het gebrek aan controle over die overheid...

Precies dat probeer ik duidelijk te maken; Dat privacy-bescherming niet enkel gegarandeert kan worden door et te doen alsof burgers nooit 'plichten' mogen hebbeen tegenover hun Overheid ...
dat die Overheid kennelijk nooit bepaalde rechten ook onder voorwaarden mag stellen (bv een vereiste vaan legitimatie wanneer men gebruik wil maken van bepaalde met overheidgelden gefinancierde diensten of sociale voorzieningen).
Belangrijk voor effectieve privacy-bescherming is veeleer de mate waarin handelingen van de Overheid zélf evengoed controleerbaar zij en misstanden bij de verwerking van privacy-informatie... zowel door de overheid alswel semi-overheid en zelfs eventueel commercieel opererende ondernemingen, ook publiek gemaakt moeten kunnen worden en daardoor aangepakt.

Laat ik het dan anders stellen: De hoeveelheid aan vastgelegde informatie en wetten die de middelen heiligen betreffende een individu en zijn of haar persoonlijke vrijheden is buiten proportioneel tot het doel. Waar zo ook kwaadwillende (waaronder toekomstige overheden) hun profijt zo kunnen behalen het meer schade berokkend dan dat het doel oplevert.

leuke stelling , maar gaan dan die stelling bewijzen.... bewijs dat er bv ook bepaalde problemen rond de identificering van mensen (denk aan asielzoekers die met hun identiteit willen frauderen om een bestaansrecht te krijgen, of mensen die in het OV zwartrijden en controle willen ontlopen) dan op andere wijzen op te lossen zijn...

in plaats van het trekken van overtrokken vergelijkingen met Nazi-dictaturen, en wetgeving die behoorlijk mislopen aangezien de nazi's dus geen algemene identificatieplicht invoerden, totdat de tweede wereldoorlog uitbrak...
zou je juist meer aandacht aan wél geldige argumenten moeten besteden

Transparantie is ook een punt van kritiek van mijn kant en zeker de mogelijkheden/bevoegdheden tot het controleren van de overheid en haar dinaren. Dit is tot op heden zeer gebrekkig.

mag ik eerlijk zeggen dat ik het een beetje paradoxe stelling vind om eerst te gaan roepen dat bepaalde maatregelen zelf compleet verkeerd zijn en niet doorgevoerd of toegepast moeten woren... en vervolgens al overgaan tot het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid of het saboteren ervan ...


en daarna opeens te gaan noemen als 'bij-argument' dat 'de transparantie in de toepassing van die maatregelen ook wel anders zou mogen..'
de laatste stelling is opeens véél genuanceerder en impliceert niet direkt meer dat alles maar afgeschaft moet worden of dat de overheid geen enkel recht zou hebben om haar burgers ook te registreren en identifcatie als vereistte te stellen in bepaalde situaties

[ Voor 14% gewijzigd door RM-rf op 13-10-2009 13:15 ]

[BadRespawn]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:12:
Het verwerpen van de bekwaamheid en kundigheid van de overheid is m.i. gelijk aan het verwerpen van de zin en noodzaak van een overheid. Dan ben je dus een anarchist in hart en nieren?

Lijkt me niet; het princiepe van "overheid" in het algemeen kan goed zijn, en toch kan een specifieke overheid onbekwaam zijn.

Dus is het in twijfel trekken vd bekwaamheid van "de overheid" niet hetzelfde als het afwijzen van overheid in het algemeen. Dus is iemand die van mening is dat de overheid onbekwaam is, niet automatisch anarchist.

[Dr. Strangelove]

Dr. Strangelove in "25 jaar na dato kreeg Orwell toch gelijk"

Ik ga het niet drie keer uitleggen...

Sorry dat ik blijkbaar zo onduidelijk ben

[ Voor 32% gewijzigd door Dr. Strangelove op 13-10-2009 15:21 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 15:18:
Lijkt me niet; het princiepe van "overheid" in het algemeen kan goed zijn, en toch kan een specifieke overheid onbekwaam zijn.

Dus is het in twijfel trekken vd bekwaamheid van "de overheid" niet hetzelfde als het afwijzen van overheid in het algemeen. Dus is iemand die van mening is dat de overheid onbekwaam is, niet automatisch anarchist.

Ok, maar een overheid blijft niet eeuwig bestaan. Een bekwame overheid kan opgevolgd worden door een incompetente. Alle macht die je een bekwame overheid geeft, kan dus 'geërfd' worden door een incompetente overheid. Ook een goede overheid valt dus niet te vertrouwen. En als je dat tot zijn uiterste consequentie doortrekt, is geen enkele overheid met welke macht dan ook te vertrouwen.[1] En dat zou je anarchisme kunnen noemen.

Daarnaast heeft Dr. Strangelove ook mooi gelinkt naar één van zijn eerdere posts dat jullie het niet oneens zijn.

[1] Je kunt ook zoals de VS gaan voor "the right to keep and bear arms", maar dat wordt ook snel een leuke discussie: als iedereen een wapen mag bezitten om mocht dat nodig zijn de regering met geweld omver te werpen, moet dat heden ten dage geen straaljager zijn i.p.v. een geweer?
Zou wel een leuk buurtprojectje zijn: landingsbaan aanleggen.

[Verwijderd]

Mensen tegenwoordig vergeten wel eens dat ze in een maatschappij leven, waar (sociale) controle gewoon nodig is en ook gewenst imo. Kan een heel metajuridisch stuk schrijven, waar ik nu geen tijd voor heb, maar de voorbeelden in de op zijn mijns inziens niet eens zo erg. Vrijheid moet beperkt worden om vrijheid te kunnen genieten.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2009 15:42 ]

[BadRespawn]

RM-rf schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:24:
[...]
Een wetgeving an sich waarbij burgers zich moeten kunnen identificeren op bepaalde momenten (bv om gebruik te mogen maken van bepaalde diensten of bij vaststelling van misdrijven) staat nog ver af van de dictatuur..

Maar daar ging "ausweis bitte" niet over. De Nazi dictatuur is niet gefaciliteerd door normale identificatie plicht zoals je hierboven beschrijft.

In NL is 'ausweiszwang' ingevoerd zonder dat NL in oorlog is, en willekeurige controles vinden plaats. En hoeveel terroristen zijn daardoor opgepakt? Dus is heel die wet niet nodig, we hebben het ook ik weet niet hoe lang goed gedaan zonder zo'n wet. Maar ja, "alles is nu anders" nietwaar?

...slecht (...) omdat de burgers tegenover plichten steeds minder 'rechten' hadden.

Kennis is macht, en onze overheid wil steeds meer van burgers weten terwijl burgers steeds minder vd overheid mogen weten (meer plichten, minder rechten), waardoor een vd pijlers van democratie -openbaarheid van bestuur- op de helling staat.

Al die dubieuze wetten hebben tot gevolg dat de overheid meer macht krijgt over de bevolking en de bevolking steeds minder controle heeft over wat de overheid doet.

Het principiele probleem met zo veel macht is dat het bijna onmogelijk is er iets tegen te doen als van die macht misbruik wordt gemaakt (de Duitsers hadden hulp van buitenaf nodig om er van af te komen). Daarom zijn moderne democratiën in princiepe zo ingericht dat de overheid niet zoveel macht kan vergaren (oa dmv scheiding der machten).

Maar die staatsinrichting krijgt gestalte dmv wetten, en kan dus dmv wetswijzigingen worden ondermijnd.

[DeX]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 15:42:
Mensen tegenwoordig vergeten wel eens dat ze in een maatschappij leven, waar (sociale) controle gewoon nodig is en ook gewenst imo. Kan een heel metajuridisch stuk schrijven, waar ik nu geen tijd voor heb, maar de voorbeelden in de op zijn mijns inziens niet eens zo erg. Vrijheid moet beperkt worden om vrijheid te kunnen genieten.

Dus gewoon van je woord uitgaan dat controle 'gewenst' is? Controle broed angst, angst broed onderdanigheid. En we weten allemaal wel waar onderdanigheid toe kan leiden. De vrijheid waar jij het over hebt is al een voorgeschotelde hap lucht die we dagelijks naar binnen werken, en als jij zegt dat dat beperkt "moet" worden word ik al een beetje bang. "Moeten" en vrijheid horen niet in de zelfde zin thuis.

_{is het nou broed of broedt?}

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 15:41:Ook een goede overheid valt dus niet te vertrouwen.

Leuk, maar aan je smily te zien speel je daar advocaat vd duivel.
Ik ben het in ieder geval niet eens met je redenering dat een goede overheid fout is omdat die kan worden opgevolgd door een foute overheid.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 15:42:"(sociale) controle gewoon nodig (...) Vrijheid moet beperkt worden om vrijheid te kunnen genieten."

Mee eens, maar dat wil niet zeggen dat we meer van vrijheid genieten naarmate die meer wordt beperkt; als je daar mee door blijft gaan heb je op een gegeven moment geen vrijhed meer om van te genieten.

En volgens mij plijt (bijna) niemand hier voor totaal afschaffen van controle.

Het gaat dus om de vraag of de overheid *te ver* gaat.
Of de overheid uberhaubt wel of niet zou moeten bestaan is een andere discussie.

DeX schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 16:05:Dus gewoon van je woord uitgaan dat controle 'gewenst' is? Controle broed angst..

Gebrek aan controle broed ook angst. Stel je een samenleving voor waar je geen verhaal kan halen als je beroofd bent, behalve door een knokploeg samen te stellen oid (want er is geen politie, geen wet enz).

Een samenleving waarin de meeste mensen het prettig hebben is niet een samenleving met absolute controle en geen vrijheid, ook niet een met absolute vrijheid en geen controle, maar één die een goed compromis heeft tussen controle en vrijheid. En noch het leven noch de wereld zijn perfect, dus het is een 'work in progress'.

[ Voor 26% gewijzigd door BadRespawn op 13-10-2009 16:25 . Reden: toegevoegd: reactie op Dex ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 16:17:
Ik ben het in ieder geval niet eens met je redenering dat een goede overheid fout is omdat die kan worden opgevolgd door een foute overheid.

Het punt is of je een goede overheid gegevens moet verstrekken die door een opvolgende overheid heel anders dan afgesproken gebruikt kunnen worden. Imo is het heel gezond om daar terughoudend mee om te gaan. Daar komt nog bij dat een 'goede' overheid ook gegevens gebruikt voor andere zaken dan wat publiek wordt verkondigd, en dat een 'goede' overheid onder druk van bv. buitenlandse overheden die gegevens uitwisselt. Unilateraal zelfs. Notabene onder het mom van veiligheid of effiency. En wat doen díe overheden met de gegevens?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 13-10-2009 16:33 ]

[Brons]

RM-rf schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 11:42:
als jij vind dat je ook wel zonder een vingerafdruk toekom, lever je die niet in en kun je niet naar het buitenland buiten de EU reizen, wat verder geen onoverkomelijk iets is....
Het is natuurlijk je eigen vrije keuze dit te doen... wil je wel naar bv de VS reizen, zul je echter wel een pspoort met vingerafdruk moet hebben.

Het is echter gewoon een keuze die je hebt... hard roepen dat je wel naar de VS wilt reizen, maar geen vingerafdruk wilt afgeven, is een beetje nutteloos, tenzij je natuurlijk werkelijk liever de VS betreed door met wat mexicanen de grenspolitie in texas of new Mexico hopen te ontlopen en over dat hek daar te klimmen.

Je kan in onze maatschappij niets meer zonder ID-kaart. Het is dus geen keuze maar je bent verplicht om zo'n kaart te hebben. Je kan willekeurig aangehouden worden door de politie als je over straat loopt of zelfs gebruik maakt van het OV. Je kan niet werken zonder ID kaart. Je kan niet bankieren zonder ID kaart. En de lijst gaat maar door. Het is een proces wat nog lang niet klaar is. Een aantal jaar geleden is de toonplicht ingevoerd en nu gaan wij biometrische data opslaan. Wat is het volgende station?

Allemaal om schijnveiligheid.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 16:22:
[...]


Het punt is of je een goede overheid gegevens moet verstrekken die door een opvolgende overheid heel anders dan afgesproken gebruikt kunnen worden.

Als een volgende overheid gegevens kan misbruiken vanwege wetten en regelingen (niet alleen mbt inzamelen maar ook mbt gebruik) die onder de huidige overheid bestaan, dan is die huidige overheid ook fout. Die had namelijk niet de situatie moeten laten bestaan (of creëren) waarin dat mogelijk is.

[Dr. Strangelove]

Brons schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 16:23:
[...]

Je kan in onze maatschappij niets meer zonder ID-kaart. Het is dus geen keuze maar je bent verplicht om zo'n kaart te hebben. Je kan willekeurig aangehouden worden door de politie als je over straat loopt of zelfs gebruik maakt van het OV. Je kan niet werken zonder ID kaart. Je kan niet bankieren zonder ID kaart. En de lijst gaat maar door. Het is een proces wat nog lang niet klaar is. Een aantal jaar geleden is de toonplicht ingevoerd en nu gaan wij biometrische data opslaan. Wat is het volgende station?

Allemaal om schijnveiligheid.

Sorry maar ik vind dit echt schromelijk overdreven.

Ik heb zelf al 18 jaar een paspoort, niet omdat de overheid mij daartoe dwong maar omdat ik te oud was om in mijn ouders' paspoort bijgeschreven te staan en zij en ik graag wat van de wereld wilde zien. Inmiddels heb ik dat een aantal keer laten vernieuwen. Wanneer gebruik ik het? 95% van de gevallen omdat ik op zakenreis ga of vacantie. Ik vind dit geen issue, dat is al meer dan een eeuw zo.

Naast mijn paspoort heb ik een rijbewijs, zoals de meeste Nederlanders. Dit is in de meeste gevallen afdoende als identificatie, als ik bijvoorbeeld mijn videotheekpas vergeten ben of ergens een borg moet afgeven (oh jee, privacy invasion!!!). Zelfs bij gemeentes wordt het geaccepteerd (bijvoorbeeld voor een bewijs van inschrijving). Het paspoort draag ik nooit bij me, en ik ben op straat of elders nog nooit door een agent gevraagd mij te identificeren. De voorbeelden van bankieren en werken slaan echt helemaal nergens op; je moet bij je werkgever één keer een copie van je paspoort of ID afgeven, idem bij een bank. Dit is niet van de laatste jaren trouwens, dat was 50 jaar terug ook al zo.

Is het nu echt zo'n probleem dat sommige instanties, waar het van wezenlijk belang is dat zij weten dat je bent wie je bent, eenmalig zo'n papiertje moet laten zien? Er wordt hier gedaan alsof we in de oorlog leven en je op elke straathoek gevraagd wordt door de Gestapo om je Ausweiss...

Tel nu voor jezelf eens op hoevaak je je hebt moeten identificeren het afgelopen jaar. Dat is echt minimaal bij mij, en als ik het aantal keren dat het in het kader van reizen is niet meetel waarschijnlijk te tellen op de vingers van één hand.

[Brons]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 17:14:
De voorbeelden van bankieren en werken slaan echt helemaal nergens op; je moet bij je werkgever één keer een copie van je paspoort of ID afgeven, idem bij een bank. Dit is niet van de laatste jaren trouwens, dat was 50 jaar terug ook al zo.

RM-rf zegt dat je de vingerafdruk niet hoeft in te leveren. Maar dat moet dus wel. Wil je kunnen overleven moet je een vingerafdruk inleveren. Het slaat dus zeker wel ergens op.

Is het nu echt zo'n probleem dat sommige instanties, waar het van wezenlijk belang is dat zij weten dat je bent wie je bent, eenmalig zo'n papiertje moet laten zien? Er wordt hier gedaan alsof we in de oorlog leven en je op elke straathoek gevraagd wordt door de Gestapo om je Ausweiss...

Het gaat toch vooral om het feit dat je je biometrische gegevens in die ID kaarten of paspoorten moet stoppen en dat je niet zonder kan. Je kan zeggen wat je wilt maar zonder ID kaart kan je in Nederland niet leven.

[ Voor 33% gewijzigd door Brons op 13-10-2009 17:23 ]

[RM-rf]

Brons schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 17:21:
[...]
RM-rf zegt dat je de vingerafdruk niet hoeft in te leveren. Maar dat moet dus wel. Wil je kunnen overleven moet je een vingerafdruk inleveren. Het slaat dus zeker wel ergens op.

waar zou ik dat beweert hebben? ga je nu dingen beweren...

enkel als je kennelijk buiten de EU wilt reizen, bv amerika wilt bezoeken zal dat nodig zijn...

kun je me uitleggen waneer 'amerika bezoeken' gelijkstaat met 'overleven'?


serieus... probeer een beetje zelfkritisch te worden over dat soort argumentatie, want dit is gewoon lachwekkend.... des te meer wil ik benadrukken dat het goed voeren van een constructieve discussie over privacy-maatregelen ontzettend noodzakelijk is, én ook afhangt van een beetje kritisch nadenken, ook over vermeende eigen 'argumenten' die iemand aanvoert of de woorden die je iemand anders in de mond legt ...

Ik ben zelf zeker niet 'vóór' alle inperking van privacy ... integendeel zelfs, wel denk ik dat je daar zeer genuanceerd over kunt denken... er zijn namelijk wel degelijk veel situaties waar bepaalde maatregelen zoals een identificatieplicht die erop gericht is overlast door probleemjongeren of -verslaafden te bestrijden (en ja, die zijn er gewoon en identificatieplicht biedt mogelijkheden problemen te bestrijden, maar ook snel hulpverlening aan te bieden en verspreiding van overlast tegen te gaan door betere coordinatie).

Ook bv bij vandalisme, nachtelijk overlast of zwartrijden in het OV is het gewoonweg wél onderdeel van een beleid de bestaande regels beter te kunnen handhaven....

[Brons]

RM-rf schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 18:07:
[...]


waar zou ik dat beweert hebben? ga je nu dingen beweren...

als jij vind dat je ook wel zonder een vingerafdruk toekom, lever je die niet in en kun je niet naar het buitenland buiten de EU reizen, wat verder geen onoverkomelijk iets is....

Het punt is dat het onmogelijk is om te overleven zonder vingerafdruk in te leveren. Er is dus geen keuze omdat je niet mag werken zonder de staat je vingerafdruk (en over een paar jaar je DNA) heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door Brons op 13-10-2009 18:48 ]

[YellowCube]

dus als je niet buiten Europa kunt reizen kun je niet overleven?

[Brons]

YellowCube schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 20:13:
dus als je niet buiten Europa kunt reizen kun je niet overleven?

Als je niet kan werken kan je niet overleven.

EDIT: of bankieren.

[ Voor 4% gewijzigd door Brons op 13-10-2009 20:58 ]

[Dr. Strangelove]

Brons schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 17:21:

Het gaat toch vooral om het feit dat je je biometrische gegevens in die ID kaarten of paspoorten moet stoppen en dat je niet zonder kan. Je kan zeggen wat je wilt maar zonder ID kaart kan je in Nederland niet leven.

Nee, zonder ID kaart kan je in Nederland niet 'leven' nee. Dat geldt al zowat een eeuw. Jij doet alsof er allerlei dingen zijn die je de afgelopen tien jaar opeens niet meer kan zonder ID en dat is dus gewoon bullshit. Voor jouw geboorte kon je al geen bankrekening openen zonder ID, of een auto huren, een OV jaarkaart kopen of een bloody VHS casette lenen. Vroeger moest je alleen een foto inleveren en een handtekening zetten voor een paspoort (nog afgezien van de data die gemeentes sowieso al hebben over hun burgers), nu een vingerafdruk erbij. Big ffing deal. Ik heb nog niet gehoord dat er mensen op basis van de foto in hun paspoort ten onrechte levenslang gekregen hebben, dus het zal met die fingerprint ook wel meevallen denk ik dan.

[Brons]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 20:58:
[...]


Nee, zonder ID kaart kan je in Nederland niet 'leven' nee. Dat geldt al zowat een eeuw. Jij doet alsof er allerlei dingen zijn die je de afgelopen tien jaar opeens niet meer kan zonder ID en dat is dus gewoon bullshit. Voor jouw geboorte kon je al geen bankrekening openen zonder ID, of een auto huren, een OV jaarkaart kopen of een bloody VHS casette lenen. Vroeger moest je alleen een foto inleveren en een handtekening zetten voor een paspoort (nog afgezien van de data die gemeentes sowieso al hebben over hun burgers), nu een vingerafdruk erbij. Big ffing deal. Ik heb nog niet gehoord dat er mensen op basis van de foto in hun paspoort ten onrechte levenslang gekregen hebben, dus het zal met die fingerprint ook wel meevallen denk ik dan.

Ik zeg nergens dat het vroeger wel kon. Ik reageer op een opmerking waarin staat dat als je je vingerafdruk niet wilt inleveren dat dit kan.

[SCIxX]

Des te meer ze ons kunnen controleren, des te "veiliger" de wereld zal worden. Ik principe heb ik weinig te verbergen en heb ik hier niet zo'n probleem mee, wel dat een klein deel van de mensen een steeds groter deel van de macht in handen krijgt.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 16:17:
Leuk, maar aan je smily te zien speel je daar advocaat vd duivel.
Ik ben het in ieder geval niet eens met je redenering dat een goede overheid fout is omdat die kan worden opgevolgd door een foute overheid.

Dat was ook bewust lekker kort door de bocht. Het ging er mij vooral om dat als je de overheid bepaalde macht geeft, je je niet af moet vragen of je die macht wil geven aan een overheid die dingen doet waar je het fijn mee eens bent, maar aan eentje die dingen doet waar je het juist niet mee eens bent. En dan heb ik het over een linkse regering als je rechts bent en vice versa, niet over wat als Pol Pot, Mao en Stalin uit de dood herrijzen en als triumviraat over Nederland gaan heersen.

En over dat gedoe met die vingerafdrukken. Die mogen van mij best op mijn paspoort staan, als die informatie voldoende beveiligd is. Het vervalsen en namaken van paspoorten wordt er moeilijker door gemaakt. Waar ik grote problemen mee heb, is het opslaan van die vingerafdrukken in een database van justitie. Ik heb van nog geen één expert in opsporingstechnieken gehoord dat dat een goed plan is. Die hebben allemaal nog snel voor 21 september (klopt die datum?) een nieuw paspoort aangevraagd...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2009 09:01 ]

[Verwijderd]

DeX schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 16:05:
[...]


Dus gewoon van je woord uitgaan dat controle 'gewenst' is? Controle broed angst, angst broed onderdanigheid. En we weten allemaal wel waar onderdanigheid toe kan leiden. De vrijheid waar jij het over hebt is al een voorgeschotelde hap lucht die we dagelijks naar binnen werken, en als jij zegt dat dat beperkt "moet" worden word ik al een beetje bang. "Moeten" en vrijheid horen niet in de zelfde zin thuis.

_{is het nou broed of broedt?}

Heeft niets met angst te maken. Controle zorgt juist voor veiligheid, paranoïde mensen denken daarbij aan angst, verder doet je zin me meer aan star wars denken dan aan een logisch opgebouwd argument. Moeten en vrijheid horen juist wel in dezelfde zin. Bedenk je eens wat vrijheid precies inhoudt en wat als iedereen volledig vrij is. Dan ben ik vrij om jou te beroven, vermoorden, enz. En daar kunnen jij of anderen niets van zeggen, want dan beperken jullie mijn vrijheid. Vrijheid MOET dus wel degelijk algemeen beperkt worden, om voor de hand liggende redenen. Er is altijd een wisselwerking die op en neer gaat van meer beperkingen tot minder beperkingen. Mensen die het niet eens zijn met jouw zogenaamde voorschotelde hap lucht, moeten mijns inziens, maar naar de Polen of Groenland ofzo verhuizen. Daar geniet je alle vrijheid vd wereld, maar daar betaal je dan ook meteen de prijs voor met betrekking tot hoe je je leven verder kunt inrichten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 12:14:
Heeft niets met angst te maken. Controle zorgt juist voor veiligheid, paranoïde mensen denken daarbij aan angst, verder doet je zin me meer aan star wars denken dan aan een logisch opgebouwd argument.

Zelf geef je nochtans ook geen argumenten om DeX zijn stelling te weerleggen...
Ik kan me goed voorstellen dat meer controle ervoor kan zorgen dat mensen zich onveiliger voelen. Als er geen gevaar was, dan zou er toch ook geen controle nodig zijn? Nu kan ik zo snel geen studie o.i.d. vinden om dat te onderbouwen, dus verder dan "Ik kan me goed voorstellen dat" kom ik jammer genoeg niet.

Bedenk je eens wat vrijheid precies inhoudt en wat als iedereen volledig vrij is. Dan ben ik vrij om jou te beroven, vermoorden, enz. En daar kunnen jij of anderen niets van zeggen, want dan beperken jullie mijn vrijheid.

En hiermee trek je de hele discussie even ver in het belachelijke als de privacy-bewakers die verwachten binnenkort gedeporteerd te worden door het totalitair regime dat straks de verkiezingen gaat winnen.
Waarom is het in Nederland zo slecht gesteld met de privacy? Omdat niemand in staat is tot een genuanceerde mening.

[Verwijderd]

Jij hebt overduidelijk nog nooit voor je studie extremen moeten bekijken en er over moeten nadenken hoe de huidige samenleving tot een bepaalde nuance komt als je denkt dat ik daarmee iets belachelijks zeg. Met een extreem voorbeeld toon ik aan dat zijn geleuter over 'vrijheid en moeten' kunnen niet samen gaan, onzin is. Feit dat (sociale) controle gewenst is blijkt uit, zo'n beetje ieder land dat je ter wereld ziet. Daarbij zeg je zelf dat als er geen gevaar was er ook geen controle nodig zou zijn. Waar ben je dan bang voor? Voor het gevaar of voor de controle om het gevaar in te perken. Lijkt mij een beetje krom, je bent bang voor het gevaar niet voor de controle die er voor moet zorgen dat het gevaar minder wordt. En als niemand in staat was tot een genuanceerde mening, leefde je nu in een compleet andere maatschappij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 13:33:
Met een extreem voorbeeld toon ik aan dat zijn geleuter over 'vrijheid en moeten' kunnen niet samen gaan, onzin is.

En door de manier waarop je dat extreme voorbeeld ter sprake brengt en het gebruik van het woord 'geleuter' geef je mooi aan hoe je in deze discussie staat. Daarnaast toont jouw voorbeeld juist mooi aan dat 'vrijheid en moeten' juist niet samengaan. Zoals je zelf zegt: totale vrijheid zorgt ervoor dat je groter gevaar loopt helemaal niet van die vrijheid te kunnen genieten. Het is dus beter beperkingen op die vrijheid in te voeren, waardoor je de gevaren beperkt en dus meer kans hebt om van de overgebleven vrijheid te genieten. Het gaat er om een balans tussen vrijheid en moeten te vinden, maar dat impliceert dus een beperkte vrijheid.
Hoewel je voorbeeld DeX zijn mening dus ondersteunt, denk ik wel dat je gelijk hebt dat DeX waarschijnlijk niet in zo'n maatschappij van totale vrijheid wil leven.

Ten slotte hoor ik nog steeds geen argumenten van je die ondersteunen dat meer controle tot meer (gevoel van) veiligheid leidt.

Daarbij zeg je zelf dat als er geen gevaar was er ook geen controle nodig zou zijn.

Jij hebt overduidelijk nog nooit voor je studie logica moeten bekijken. (Sorry, die was goedkoop. (En die excuses trouwens ook. ) Ik heb gezegd dat ik denk dat mensen bij het zien van controlemaatregelen ervan uitgaan dat er gevaar is.
En als je zeker bent dat er geen gevaar is, is er natuurlijk ook geen controle nodig. Maar ja, hoe kom je zonder controle te weten dat er geen gevaar is?!

Waar ben je dan bang voor? Voor het gevaar of voor de controle om het gevaar in te perken.

Beide. Is dat nu zo vreemd?

En als niemand in staat was tot een genuanceerde mening, leefde je nu in een compleet andere maatschappij.

Die moet je verder uitleggen. Ik vind de staat van privacy in onze huidige maatschappij een vrij mooie weerspiegeling van het ongenuanceerd debat met "niets te verbergen" aan de ene kant, "de staat mag niets over mij weten" aan de andere.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 08:58:
[...]

Dat was ook bewust lekker kort door de bocht. Het ging er mij vooral om dat als je de overheid bepaalde macht geeft, je je niet af moet vragen of je die macht wil geven aan een overheid die dingen doet waar je het fijn mee eens bent, maar aan eentje die dingen doet waar je het juist niet mee eens bent.

Zoiets vermoedde ik, en ik ben het met je eens (ook wat betreft de vingerafdrukken), alleen vindt ik dat een 'goede' overheid die zichzelf zoveel macht geeft dat misbruik daarvan door een volgende overheid mogelijk is, een 'foute' overheid is.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 14:26:
[...]Ik heb gezegd dat ik denk dat mensen bij het zien van controlemaatregelen ervan uitgaan dat er gevaar is.

Geen idee of hier onderzoek naar is gedaan, maar ik weet wel dat het voor mij zo werkt. Een tijdlang moest ik dagelijks op CS Utrecht zijn. De eerste jaar was daar nauwelijks politie te zien: ik voelde me altijd ontspannen en veilig. Na een tijdje werd er, blijkbaar door klachten over onveiligheid, meer politie ingezet. Echt, elke keer als ik er eentje zag (vooral als 'ie rende) vroeg ik me af waar het gevaar was. Resultaat: ik voelde me een stuk minder veilig.

Om terug te komen op dit onderwerp in meer algemene termen. De staat heeft twee tegenstrijdige opdrachten. Aan de ene kant moet de staat onze veiligheid waarborgen, aan de andere kant moet de staat onze privacy waarborgen. Nou is het natuurlijk zo dat een complete privacy niet alleen fijn is voor de doorsnee burger, maar ook voor mensen die kwaadwillig zijn zodat er een deel van de privacy opgegeven moet worden ten behoefte van veiligheid. Aan de andere kant, is er een soort "breakevenpunt" (bij gebrek aan een beter woord) waarbij minder privacy niet meer veiligheid geeft.

Veel maatregelen van de laatste tijd (ID plicht, vingerafdrukken op paspoort, bestanden vergelijken, patientendossier, kinderdossier etc) lijken geen enige effect op het gebied van veiligheid te sorteren maar de doorsnee burger heeft er wel mee te maken. Wat mij betreft is dat breakevenpunt bereikt.

[ Voor 2% gewijzigd door CatharinaBE op 14-10-2009 14:41 . Reden: verkeerde quote ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 14:26:
[...]

En door de manier waarop je dat extreme voorbeeld ter sprake brengt en het gebruik van het woord 'geleuter' geef je mooi aan hoe je in deze discussie staat. Daarnaast toont jouw voorbeeld juist mooi aan dat 'vrijheid en moeten' juist niet samengaan. Zoals je zelf zegt: totale vrijheid zorgt ervoor dat je groter gevaar loopt helemaal niet van die vrijheid te kunnen genieten. Het is dus beter beperkingen op die vrijheid in te voeren, waardoor je de gevaren beperkt en dus meer kans hebt om van de overgebleven vrijheid te genieten. Het gaat er om een balans tussen vrijheid en moeten te vinden, maar dat impliceert dus een beperkte vrijheid.
Hoewel je voorbeeld DeX zijn mening dus ondersteunt, denk ik wel dat je gelijk hebt dat DeX waarschijnlijk niet in zo'n maatschappij van totale vrijheid wil leven.

Ten slotte hoor ik nog steeds geen argumenten van je die ondersteunen dat meer controle tot meer (gevoel van) veiligheid leidt.


[...]

Jij hebt overduidelijk nog nooit voor je studie logica moeten bekijken. (Sorry, die was goedkoop. (En die excuses trouwens ook. ) Ik heb gezegd dat ik denk dat mensen bij het zien van controlemaatregelen ervan uitgaan dat er gevaar is.
En als je zeker bent dat er geen gevaar is, is er natuurlijk ook geen controle nodig. Maar ja, hoe kom je zonder controle te weten dat er geen gevaar is?!


[...]

Beide. Is dat nu zo vreemd?


[...]

Die moet je verder uitleggen. Ik vind de staat van privacy in onze huidige maatschappij een vrij mooie weerspiegeling van het ongenuanceerd debat met "niets te verbergen" aan de ene kant, "de staat mag niets over mij weten" aan de andere.

- Vrijheid is altijd beperkt, leek me nu wel duidelijk.
- Logisch is je redenering niet, immers er is altijd gevaar indien er geen controle is. Tenzij je onder de illusie leeft dat mensen vredig naast elkaar kunnen leven zonder controle.
- Dat je voor beide bang bent vind ik vreemd ja.
- Privacy gaat maar zo ver, je leeft ook in een maatschappij, daartoe ben je verplicht. Waarom? Lees daar maar eens wat boeken over indien het je interesseert.

[Dr. Strangelove]

Geen idee of hier onderzoek naar is gedaan, maar ik weet wel dat het voor mij zo werkt. Een tijdlang moest ik dagelijks op CS Utrecht zijn. De eerste jaar was daar nauwelijks politie te zien: ik voelde me altijd ontspannen en veilig. Na een tijdje werd er, blijkbaar door klachten over onveiligheid, meer politie ingezet. Echt, elke keer als ik er eentje zag (vooral als 'ie rende) vroeg ik me af waar het gevaar was. Resultaat: ik voelde me een stuk minder veilig.

Het feit dat jij je veilig voelt terwijl de situatie zich daar dus niet toe leent (die klachten zijn er niet voor niets, en ik ben ook vijf jaar lang dagelijks op HC geweest) is meer reden tot zorg dan het ongemak dat je nu ondervindt van de confrontatie met de werkelijkheid

Evolutionair gezien ben je nu beter equipped in elk geval om te overleven

[Verwijderd]

Meer blauw op straat zou imo ook veiliger zijn, maar meningen kunnen verschillen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 14:47:
- Vrijheid is altijd beperkt, leek me nu wel duidelijk.
- Logisch is je redenering niet, immers er is altijd gevaar indien er geen controle is. Tenzij je onder de illusie leeft dat mensen vredig naast elkaar kunnen leven zonder controle.
- Dat je voor beide bang bent vind ik vreemd ja.
- Privacy gaat maar zo ver, je leeft ook in een maatschappij, daartoe ben je verplicht. Waarom? Lees daar maar eens wat boeken over indien het je interesseert.

- Beperkte vrijheid is geen totale vrijheid. Wil ik totale vrijheid? Nee en om dezelfde redenen als jij eerder aanhaalde. Dat is echter geen reden om vrijheid per definitie beperkt te maken.

- De redenering "En als je zeker bent dat er geen gevaar is, is er natuurlijk ook geen controle nodig. Maar ja, hoe kom je zonder controle te weten dat er geen gevaar is?!" wordt niet meer of minder logisch door het wel of niet waar zijn van de voorwaarde "als je zeker bent dat er geen gevaar is".

- Zowel vrijheid als controlemaatregelen hebben hun gevaren, vandaar dat ik voor beide bang ben. Waarom ben jij dat niet?

- Waarom je dat tegen mij zegt, is mij een raadsel. Zie mijn vorige post waarin ik zei "Het gaat er om een balans tussen vrijheid en moeten te vinden." Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste kant. Da's al zeker de tweede keer dat je met mij in discussie gaat over iets wat ik niet gezegd heb.

[Verwijderd]

Kerel je snapt de achtergrond totaal niet waar ik het over heb, ik zei ook in mijn allereerste post dat ik geen zin heb om een compleet metajuridisch stuk te schrijven. Verder het feit dat jij voor beide bang bent toont mij aan dat je een persoon bent die totaal anders denkt dan ik. Bang zijn voor zulke dingen vind ik zwak. Daar zal het probleem dan ook wel liggen, want je manier van denken is totaal anders. Hoe je bij dat 2de punt van je komt en wat je ermee bedoelt ontgaat mij volledig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 15:19:
Bang zijn voor zulke dingen vind ik zwak.

Is angst dan altijd een teken van zwakte of alleen als het om privacy en veiligheid gaat?

Hoe je bij dat 2de punt van je komt en wat je ermee bedoelt ontgaat mij volledig.

We bedoelen iets anders met het woord 'logisch'.
De stelling "En als je zeker bent dat er geen gevaar is, is er natuurlijk ook geen controle nodig." is logisch, als het zo is dat het tweede deel (geen controle nodig) volgt uit het eerste deel (er is geen gevaar). Jij vindt de stelling niet logisch, omdat je (terecht, trouwens) vindt dat "er is geen gevaar" nooit waar is. Voor de logica van de stelling is de waarheid of onwaarheid van het als-gedeelte (er is geen gevaar) echter volstrekt irrelevant.

[Verwijderd]

Angst (voor bepaalde dingen) is gezond, maar aangezien we over het onderwerp van mening verschillen zul jij jouw angst wel gerechtvaardigd vinden en ik vind het zwak. Ik ben te praktisch ingesteld om bang te kunnen zijn voor de concepten vrijheid en controle, wellicht als het me persoonlijk raakt denk ik er anders over.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 19:13:
Angst (voor bepaalde dingen) is gezond, maar aangezien we over het onderwerp van mening verschillen zul jij jouw angst wel gerechtvaardigd vinden en ik vind het zwak. Ik ben te praktisch ingesteld om bang te kunnen zijn voor de concepten vrijheid en controle, wellicht als het me persoonlijk raakt denk ik er anders over.

Angst is gerechtvaardigd of is zwak? Leuke manier om het met iemand oneens te zijn.
Over de concepten vrijheid en controle maak ik me niet zo'n zorgen (die redden het wel zonder mij), maar vingerafdrukken opslaan en beschikbaar stellen aan justitie vind ik praktisch genoeg om me wel zorgen over te maken. GPS verplicht in de auto voor rekeningrijden (Hoe concreet is dat plan eigenlijk?) ook.
En als je wacht tot het je persoonlijk raakt, is het misschien te laat.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2009 23:14 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 15:42:
Mensen tegenwoordig vergeten wel eens dat ze in een maatschappij leven, waar (sociale) controle gewoon nodig is en ook gewenst imo.

Ik denk dat niemand het met je oneens is dat een bepaalde mate van controle wenselijk is. Maar wat mijns inziens de grote makke is van het huidige systeem is dat de organisatie ervan onvoldoende de doelen ondersteunt. Een heel effectieve manier van misdaadbestrijding bijvoorbeeld is het voorkómen ervan. Maar dat vereist een proces dat moeilijk meetbaar is, daarom gebeurt het niet, en wordt een meetbaarder, maar minder effectief proces ingericht. Vervolgens blijkt dat het onvoldoende effectief is en worden, middels technische middelen, pleisters geplakt op dat proces, terwijl er aan voorbijgegaan wordt dat dat proces om te beginnen al niet geschikt is. Dat is vragen om problemen, en dat is ook het grote bezwaar dat ik tegen deze maatregelen heb.

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 13 oktober 2009 @ 20:58:
Ik heb nog niet gehoord dat er mensen op basis van de foto in hun paspoort ten onrechte levenslang gekregen hebben, dus het zal met die fingerprint ook wel meevallen denk ik dan.

http://www.bndestem.nl/al...even-zakenman-tot-hel.ece

Als je een goudmijntje gaat aanleggen voor criminelen is het natuurlijk wachten tot ze er ook daadwerkelijk misbruik van maken. Het is hopeloos naïef om te denken dat zo'n gegevensdoolhof veilgheid vergroot én dat je dat zó kunt beveiligen dat je misbruik kunt voorkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2009 14:21 ]