Over het waarom van privacy

[warp]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:58:
[...]
Want er is maar één interpretatie? Zoals onze eigen grondwet al zegt is dit grondrecht 'behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen'. En als de volksvertegenwoordiging er via een democratisch proces op toeziet dat de desbetreffende wetten allemaal aanvaardbaar zijn, zie ik geen probleem. Dat is nou eenmaal hoe democratie werkt.

Ik geef in mijn post alleen aan dat ik vind dat mensen teveel aan de extreme kanten van het spectrum zitten. Aan de ene kant heb je mensen die zeggen dat je inderdaad alles vrij zou moeten geven als je niets te verbergen hebt; aan de andere kant heb je mensen die het liefst geen enkele vorm van persoonsinformatie willen. Wat is er mis met een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen?

Die Grondwet is er nu juist om een al te enthousiaste overheid te beschermen tegen de burger. Dat heeft verder weinig met democratie te maken. Om een Grondwet te veranderen komt er namelijk heel wat meer bij kijken.

[Electronical]

warp schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 23:01:
[...]

Die Grondwet is er nu juist om een al te enthousiaste overheid te beschermen tegen de burger. Dat heeft verder weinig met democratie te maken. Om een Grondwet te veranderen komt er namelijk heel wat meer bij kijken.

Helemaal juist, maar om in deze starre wetgeving toch nuances aan te kunnen brengen heb je reguliere wetten. In het specifieke artikel over de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer wordt hier dan ook netjes in voorzien, door aan te geven dat nuances er middels wetten in kunnen worden aangebracht.

[warp]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 23:09:
Helemaal juist, maar om in deze starre wetgeving toch nuances aan te kunnen brengen heb je reguliere wetten. In het specifieke artikel over de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer wordt hier dan ook netjes in voorzien, door aan te geven dat nuances er middels wetten in kunnen worden aangebracht.

Alleen beginnen die zogenaamde 'nuances' toch wel extreem proportioneel uit de hand te lopen. En dat allemaal onder het mom van terrorisme en kinderporno. Alsof terroristen en KP-freaks zich laten tegenhouden door dergelijke 'nuances'. De enige die die klos zijn, zijn de burgers die niets verkeerds doen.

[Verwijderd]

MistrX schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:05:
- Op de stelling dat als je niets hebt te verbergen als je niets hebt misdaan:
"Zoals hier boven al is aangegeven: Iedereen heeft wel iets te verbergen. Hetzij een hobby waar u zich voor schaamt, medische gegevens, bank gegevens, informatie betreffende uw thuis situatie. Iets wat niets te maken heeft met een misdaad betekent nog niet direct dat iedereen het maar mag weten.

De weerlegging van "Als je niets te verbergen hebt, heb je niets te vrezen." ligt niet in "Iedereen heeft wel iets te verbergen." Daarmee bevestig je alleen maar het idee dat privacy gaat over iets te hebben verbergen, terwijl het "niets te verbergen"-argument vooral blijk geeft van een heel beperkte kijk op het begrip 'privacy'. (Zie ook dit artikel: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=998565.) Het hele punt van privacy is niet het verbergen van dingen. Privacy gaat over zelf inzicht hebben in en controle hebben over welke gegevens over jou worden opgeslagen en hoe deze worden gebruikt.

Al die paranoïde 'wat als'-scenario's zijn dan ook minder relevant (maar zeker niet irrelevant!) dan het simpele feit dat de staat (of wie dan ook) een goede en specifieke reden moet hebben om bepaalde gegevens over mij te verzamelen. Als ze die niet hebben en die gegevens toch verzamelen, maken ze eigenlijk inbreuk op mijn identiteit.

[Verwijderd]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 21:41:
Wat let je om te kiezen voor een anonieme ov-chipkaart?

Anonieme ov-kaart betekent geen abonnement. En de RET en nog een maatschappij (weet niet meer welke) hebben ook aangegeven dat als je niet incheckt met je abonnement je een zwartrijd-boete krijgt, hoewel je een geldig vervoerbewijs hebt. De NS doet gelukkig niet mee aan die onzin-maatregel.

[Marzman]

Hoe willen ze dat dan doen met toeristen?

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:12:
[...]

De weerlegging van "Als je niets te verbergen hebt, heb je niets te vrezen." ligt niet in "Iedereen heeft wel iets te verbergen." Daarmee bevestig je alleen maar het idee dat privacy gaat over iets te hebben verbergen, terwijl het "niets te verbergen"-argument vooral blijk geeft van een heel beperkte kijk op het begrip 'privacy'. (Zie ook dit artikel: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=998565.) Het hele punt van privacy is niet het verbergen van dingen. Privacy gaat over zelf inzicht hebben in en controle hebben over welke gegevens over jou worden opgeslagen en hoe deze worden gebruikt.

Al die paranoïde 'wat als'-scenario's zijn dan ook minder relevant (maar zeker niet irrelevant!) dan het simpele feit dat de staat (of wie dan ook) een goede en specifieke reden moet hebben om bepaalde gegevens over mij te verzamelen. Als ze die niet hebben en die gegevens toch verzamelen, maken ze eigenlijk inbreuk op mijn identiteit.

Om de "ik heb niks te verbergen"-generatie er over na te laten denken is het "je hebt wel iets te verbergen" wel een goed argument.

Het probleem met jouw punt is dat een aanleiding om iets te doen zo gevonden is. In verband met de veiligheid gaan we huiszoekingen doen in alle huizen in de Schildersbuurt (specifieke reden = veiligheid).
Hee, een donkere man in een dure auto. Hij rijdt ook vijf kilometer te hard die houden we aan (aanleiding = snelheid terwijl over de linkerbaan auto's nog veel harder voorbij komen)

[ Voor 95% gewijzigd door Marzman op 02-10-2009 10:30 ]

[Verwijderd]

Marzman schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:21:
Om de "ik heb niks te verbergen"-generatie er over na te laten denken is het "je hebt wel iets te verbergen" wel een goed argument.

Het is misschien een begin, maar zoals ook in deze discussie te zien is, leidt het vaak tot een welles/nietes-spelletje of tot beschuldigingen van paranoia.

Het probleem met jouw punt is dat een aanleiding om iets te doen zo gevonden is.

Ik heb het niet over een aanleiding, maar specifieke en goede redenen. Jouw voorbeelden voldoen daar niet aan. Als de juridische en morele kaders nog een stuk verder verschuiven dan nu, wordt het natuurlijk een ander verhaal.

[Tourniquet]

Marzman schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:21:
Hoe willen ze dat dan doen met toeristen?

Die kunnen dan geen abonnement nemen, maar wel iets dergelijks als "5 dagen reizen" of "10 ritten" op een anonieme kaart zetten.

[Verwijderd]

Tourniquet schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 19:15:
[...]


Die kunnen dan geen abonnement nemen, maar wel iets dergelijks als "5 dagen reizen" of "10 ritten" op een anonieme kaart zetten.

... en dus zwart rijden bij RET omdat het geen abonnement is?

[Brons]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 oktober 2009 @ 16:00:
[...]

... en dus zwart rijden bij RET omdat het geen abonnement is?

jschuurk's verhaal ging over het hebben van een abonnement en toch moeten betalen voor zwartrijden omdat je vergeten bent in te checken.

[Opi]

De discussie over het OV icm chipkaarten kan verder gaan in OV Chipkaart.

[squaddie]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 21:41:
[...]
Volgens een recente presentatie van één van de beoogde toeleveranciers is er erg veel aandacht voor privacy en zal waarschijnlijk alleen worden gecommuniceerd dat je X kilometer op wegdeel met tarief Y hebt gereden aan de Belastingdienst.

De belastingdienst is een overheidsinstantie en zoals met elke overheidsinstantie welke een besluit neemt mag de burger hier tegen beroep instellen. Als de burger ook nog aannemelijk kan maken ivm omgekeerde bewijslast dat hij niet op een bepaald wegdeelte met tarief Y maar op wegdeel met tarief Z heeft gereden, zal de belastingdienst het tegendeel moeten bewijzen en zal dit doen door de plaatsbepalingen van het kastje welke keurig zijn opgeslagen in een database overleggen. Dat de belastingdienst in het beginsel genoegen neemt met een verzamelstaatje wil niet zeggen dat de lokatiegegevens niet zijn opgeslagen. Dat vervolgens andere overheidsinstanties om allerlei "legitieme" redenen ook in die database mogen snuffelen is hooguit een kwestie van tijd. De vingerafdrukken in het paspoort is europees gezien uitsluitend tegen identiteitsfraude, in nederland mogen de vingertjes en de bijbehorende centrale database ook voor andere doeleinden misbruikt worden.

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:58:
[...]
Want er is maar één interpretatie? Zoals onze eigen grondwet al zegt is dit grondrecht 'behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen'. En als de volksvertegenwoordiging er via een democratisch proces op toeziet dat de desbetreffende wetten allemaal aanvaardbaar zijn, zie ik geen probleem. Dat is nou eenmaal hoe democratie werkt.

Onze grondwet? Dat is een lachertje van het eerste uur omdat overal mitsen en maren zijn opgenomen en daarmee is werking vrijwe te niet gedaan. En alsof dat nog niet voldoende is heeft de overheid ook nog eens bepaald dat als er een specifiekere wet is dan de grondwet de grondwet niet als maatstaaf gebruikt mag worden door de rechterlijke macht. Klinkt heel indrukwekkend de grondwet maar het is minder waard dan wc-papier daar krijg je te minste geen zwarte reet van bij het afvegen.

De vraag is in hoeverre is de uiteindelijke regering een afspiegeling is van de keuze van de kiezer. Je zou verwachten dat de eerste X partijen die een meerderheid vormen in de regering komen en dat hooguit mogen onderhandelen waar tegenstrijdige standpunten zijn. Echter in nederland mag de winnende partij bepalen met wie ze wel en niet in een regering willen zitten, vervolgens mogen ze saampjes gaan besluiten welke standpunten ze wel en niet gaan realiseren in de regeerperiode. Ze kunnen in principe een koers kunnen gaan varen die 180 graden ligt van de koers die de kiezer heeft gekozen omdat de kiezer in het traject na het stemmen geen enkele inspraak of stem heeft. Echter omdat de kiezer een stem heeft mogen uitbrengen op een partij valt de uiteindelijke regering onder de noemer democratisch gekozen.

[sopsop]

Ik ben helemaal niet zo'n paranoia figuur, maar ik vind ook dat er nu a) teveel angst wordt gezaaid en b) teveel privacybeperkende maatregelen worden genomen.

Ook ik heb niets te verbergen, maar veel belangrijker: de 'overheid' kan niet aantonen waarom ze die data dan van mij willen hebben. De kosten- vs. batenanalyse gaat steevast nat. Net zoals die al nat gaat met de anti-terrorisme maatregelen.

Langzaamaan denk ik er toch steeds meer aan om dergelijke privacyschendende maatregelen op geheel eigenzinnige en legale wijze te frustreren. Bijvoorbeeld:
• Geen OV meer.
• Vingerafdrukken verwijderen dan wel wijzigen voor het aanvragen van een nieuw paspoort.
• Een maatregel als de bewaarplicht van internetproviders frustreren door iets als een webcrawler dag en nacht te laten surfen. Soort security through obscurity. De logs van websites die ik daadwerkelijk bezoek worden op een dergelijke manier een stuk minder waard.

En zo zijn er vast nog wel dingen te bedenken, die in ieder geval iets duidelijk maken. Zeker als een groter publiek bijvoorbeeld een webcrawlertje laat draaien.

[BadRespawn]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:58:Wat is er mis met een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen?

Ik ben helemaal voor "een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen", en dat zou dmv democratie moeten kunnen worden bereikt.

Mijn bedenking daarbij is dat onze democratie niet meer is wat het is geweest, omdat de pijlers van onze democratie steeds verder worden ondermijnd: de overheid steeds minder transparant, de pers steeds minder onafhankelijk, de machten steeds minder gescheiden.

Ik heb dan ook niet zo direct bezwaar tegen het bewaren van gegevens van burgers, ik heb wel bezwaar tegen het feit dat burgers steeds minder mogelijkheden hebben om in de gaten te houden wat de overheid met die gegevens doet. En zolang dat niet in orde is ben ik wel tegen het bewaren van gegevens (en ik zal altijd tegen een nationale database van vingerafdrukken van niet-criminelen zijn).

Alleen als het feit dat er binnen de overheid stemmen opgingen om dierenrechtenactivisme te herdefinieren zodat het terrorisme is, doet mij het ergste vermoeden - en voor zo'n overheid heb ik inderdaad wat te verbergen, niet omdat ik dierenrechtenactivist ben maar uit principe.

sopsop schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 15:33:
• Vingerafdrukken verwijderen dan wel wijzigen voor het aanvragen van een nieuw paspoort.

Het lijkt me wel dat je daarmee een probleem kan krijgen als je je paspoort ergens moet laten zien en ze niet alleen je gezicht vergelijken met de foto op je paspoort, maar ook de vingerafdruk vergelijken.

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 16-10-2009 18:57 ]

[J2pc]

BadRespawn schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 16:53:
[...]


Ik ben helemaal voor "een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen", en dat zou dmv democratie moeten kunnen worden bereikt.

Mijn bedenking daarbij is dat onze democratie niet meer is wat het is geweest, omdat de pijlers van onze democratie steeds verder worden ondermijnd: de overheid steeds minder transparant, de pers steeds minder onafhankelijk, de machten steeds minder gescheiden.

Ik heb dan ook niet zo direct bezwaar tegen het bewaren van gegevens van burgers, ik heb wel bezwaar tegen het feit dat burgers steeds minder mogelijkheden hebben om in de gaten te houden wat de overheid met die gegevens doet. En zolang dat niet in orde is ben ik wel tegen het bewaren van gegevens (en ik zal altijd tegen een nationale database van vingerafdrukken van niet-criminelen zijn).

Alleen als het feit dat er binnen de overheid stemmen opgingen om dierenrechtenactivisme te herdefinieren zodat het terrorisme is, doet mij het ergste vermoeden - en voor zo'n overheid heb ik inderdaad wat te verbergen, niet omdat ik dierenrechtenactivist ben maar uit principe.


[...]


Het lijkt me wel dat je daarmee een probleem kan krijgen als je je paspoort ergens moet laten zien en ze niet alleen je gezicht vergelijken met de foto op je paspoort, maar ook de vingerafdruk vergelijken.

Ach, er wordt ook nog flink verkeerd voorgelicht door b.v. gemeente over de vingerafdrukken.

Stond laatst bij de balie, moest een meid mij een nieuw paspoort hebben. Even een scan maken. Vroeg ze waarvoor dat was, zei de medewerker dat 'de 2 beste scans' in het paspoort zouden komen. Ik overwoog nog even om toe te voegen dat ze daarnaast ook allemaal werden opgeslagen. Maar dat maar even gelaten. Had niet zo'n zin in gezeur, en de dame die mijn VOG ging aanvragen liep al moeilijk te doen dat ze bedrijfsstempels op iedere pagina wilde (waar staat dat? Ze zijn zelfs allemaal optioneel geparafeerd!)

Maargoed, tekenend vond ik het wel...

/edit
btw, over dat vergelijken. 'Plausible deniability' Laat de gemeente maar aantonen dat hun apparatuur allemaal zonder problemen werkt (dus goede scans maakt, niet zoals bij mythbusters), dat bij Sagem niks verwisseld is en dat de scans van de controlerende isntantie goed zijn.
(uiteraard alleen gaan proberen als je de komende tijd niks ander te doen hebt )

[ Voor 8% gewijzigd door J2pc op 19-10-2009 16:07 ]

[Sallin]

Ik vind de privacy discussie een interessante. Op de wikipediapagina staat het een en ander duidelijk uitgelegd Wikipedia: Privacy. Wat ik interessant vind is dat veel mensen de discussie insteken vanuit het "je hebt toch niets te verbergen?" discussiepunt, terwijl op wikipedia privacy juist wordt omschreven als het recht om "met rust gelaten te worden". De discussie zou de wikipedialijn volgend (mijn interpretatie) moeten gaan over "waarom willen ze alles van mij weten, welk groot voordeel voor de maatschappij wordt hiermee behaald?". Ik heb het idee dat die voordelen vrij beperkt zijn. Kan je met gegevens over het internetgedrag van alle burgers terroristische aanslagen voorkomen? Lijkt mij op zijn zachtst gezegd nogal optimistisch (Ik voorspel onnoemelijk veel false positives). Weegt de inbreuk om mijn recht om met rust gelaten te worden dan op tegen de hele kleine kans een terroristische aanslag te voorkomen? Nee imho.

Nog een interessant stukje over privacy in de UK: http://www.nytimes.com/20...surveillance.html?_r=1&hp

[Verwijderd]

http://www.nu.nl/algemeen...rs-naief-met-privacy.html

EU-expert vindt Nederlanders naïef met privacy

Veel Nederlanders zijn naïef over de bescherming van hun privacy, oordeelde de Europese toezichthouder voor gegevensbescherming Peter Hustinx maandag bij een lezing voor de Belgisch-Nederlandse vereniging Benev.
© NovumTerwijl in andere EU-landen de bezorgdheid is toegenomen tot 80 à 90 procent van de ondervraagde bevolking, is die in Nederland als enige EU-land de laatste jaren juist drastisch gedaald van 50 naar slechts 35 procent.

Van elke burger zijn vele gegevens vastgelegd bij diens bank, arts, internetbedrijf, ov-chip of de auto. ''Nederlanders denken vaak dat het niet uitmaakt, omdat ze niets te verbergen hebben'', zegt Hustinx.


''Maar dat is niet de vraag. Het gaat erom of we de techniek zo inrichten dat die goed werkt, zonder lekken en fouten. De systemen werken nu nog niet zo goed als nodig in een wereld die zo steunt op internet.''


Paspoorten

Hustinx wijst bijvoorbeeld op de biometrische gegevens in paspoorten. Bij 2 à 3 procent van die gegevens iets mis. Dat kan leiden tot meer persoonsverwisselingen en andere misverstanden waardoor mensen bijvoorbeeld geen toegang krijgen tot een vliegtuig.

''Daar was niet veel aandacht voor tot voor kort'', aldus de expert. ''Dit soort misverstanden gaan we in de toekomst meer zien. We moeten dus wegen aanwijzen hoe die kunnen worden rechtgezet.''


Verschraald

Hustinx, zelf Nederlander en sinds 2004 de eerste EU-privacytoezichthouder, kan slechts gissen waarom Nederlanders als enige EU-inwoners een groeiend vertrouwen hebben in hun gegevensbescherming.

''Het is nattevingerwerk, maar ik vermoed dat het polieke debat hierover in Nederland is verschraald. D66-leider Alexander Pechtold is een van de weinigen die hiermee bezig is, de andere leiders geven niet het volledige beeld.''


Medisch dossier

De EU-expert noemt als voorbeeld het politieke besluit tot de invoering van het elektronisch medisch dossier. De beeldvorming over de gegevensbescherming verliep rommelig, meent hij.

''Dat nu vooral artsen weigeren mee te werken vind ik een veeg teken'', aldus Hustinx, die in Brussel inmiddels de EU moet adviseren over koppelingen van de patiëntengegevens met bestanden van ziekenhuizen, verzekeraars en buitenlandse autoriteiten.

De EU-privacytoezichthouder heeft als taak om de EU te controleren en te adviseren over de veiligheid van de regelingen voor opgeslagen gegevens.

[Verwijderd]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:58:
[...]
Want er is maar één interpretatie? Zoals onze eigen grondwet al zegt is dit grondrecht 'behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen'. En als de volksvertegenwoordiging er via een democratisch proces op toeziet dat de desbetreffende wetten allemaal aanvaardbaar zijn, zie ik geen probleem. Dat is nou eenmaal hoe democratie werkt.

Dat er democratisch besloten wordt om privacy af te schaffen betekent niet dat privacy dus niet bedoeld is om jou tegen (met name) bemoeienis van de overheid te beshermen.

Ik geef in mijn post alleen aan dat ik vind dat mensen teveel aan de extreme kanten van het spectrum zitten. Aan de ene kant heb je mensen die zeggen dat je inderdaad alles vrij zou moeten geven als je niets te verbergen hebt; aan de andere kant heb je mensen die het liefst geen enkele vorm van persoonsinformatie willen. Wat is er mis met een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen?

Daar is niet zoveel tegen, wanneer er een algemeen maatschappelijk belang mee gediend is kun je best bepaalde gegevens verzamelen. Het enge is alleen dat 'privacy' tegenover 'veiligheid' wordt gezet, maar dat zijn niet twee kanten van dezelfde medaille.

Ik heb er bijvoorbeeld geen bezwaar tegen dat de belastingdienst mijn inkomensgegevens heeft, en ook mijn bankrekeningen kan bekijken. Daar is een direct doel mee gediend. (Nu kun je vragen stellen bij dat doel, maar de directe link tussen doel en middel is er wel).

Het continu monitoren van wie wanneer waar is, bijvoorbeeld met het vastleggen van internet- of telefoongegevens, kilometerheffing of OV-chipkaart, heeft geen direct doel, maar dient een 'voor-het-geval-dat'-scenario. Die instanties beschikken over veel meer gegevens dan ze nodig hebben. Dat gaat vroeg of laat fout. Het idee dat je rekening moet houden met allerlei 'voor-het-geval-dat'-scanrio's is bovendien nogal eng. Het betekent handelen zonder dat je bewijs hebt dat er daadwerkelijk iets mis gaat. Op die manier kun je elke maatregel rechtvaardigen. De bewijslast wordt omgedraaid: als jij tegen deze maatregelen bent, bewijs dan maar eens dat er nooit terroristische aanslagen zullen worden gepleegd. Dat kun je niet, er is altijd het risico dat een mafkees zich opblaast of met een auto het publiek in rijdt, en dus zijn maatregelen om dat zoveel mogelijk te voorkomen terecht.

Het EPD is van een andere categorie, daar wordt een organisatieprobleem opgelost met informatietechnologie. Dat gaat niet werken. Dan gaat er informatie op verkeerde plekken terecht komen, of er wordt onjuiste informatie doorgegeven. Want dát is het eigenlijke probleem. En als je niet goed communiceert los je dat niet op met een infrastructuur die alleen maar die communicatie versnelt. Een 'foute' inhoud corrigeer je niet met informatietechnologie.

Vingerafdrukken in het paspoort is nog weer een andere categorie. Dat idee heeft namelijk een 'single point of failure' ten aanzien van alle gebruik van vingerafdrukken: wanneer er met die database iets mis gaat zijn niet alleen alle paspoorten waardeloos, je kunt ook ineens de vingerafdruk niet meer als opsporingsmiddel gebruiken, en bovendien zijn ineens alle onschuldige burgers 'gefundenes fressen' voor fraudeurs. Terwijl het idee in principe bedoeld is tégen identiteitsfraude loop je met zo'n systeem het risico juist dat probleem tien keer zo groot terug te krijgen.

Maar doordat privacy - onterecht - tegenover veiligheid wordt gezet wordt het 'not done' om dit soort kanttekeningen te plaatsen. Waarom ben je zo kritisch tegenover dit soort systemen, ben je soms een terrorist? Of doe je iets met kinderporno? De discussie is enorm vervuild door onwetende politici die met dit soort oneliners hun gebrek aan visie willen verhullen en hun 'daadkracht' willen tonen, zonder dat ze beseffen dat ze in feite een enorm mijnenveld aan het leggen zijn.

[begintmeta]

Het past wel niet echt in dit subforum, maar toch voor de geïnteresseerden maar even een klein linkje (voor zover de geïnteresseerden het niet toch al volgen)

Ben benieuwd of de rechtszaak in Duitsland daar/EU-gerelateerd voor problemen gaat zorgen.

[TNW]

Sallin schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 15:05: Ik heb het idee dat die voordelen vrij beperkt zijn. Kan je met gegevens over het internetgedrag van alle burgers terroristische aanslagen voorkomen? Lijkt mij op zijn zachtst gezegd nogal optimistisch (Ik voorspel onnoemelijk veel false positives).

Die voordelen zijn ook beperkt. Het enige voordeel is een "argument" om privacy af te breken en controle op te voeren.
Als ik een terrorist zou zijn zou ik het wel laten om gekke dingen op het Internet te doen zonder een dikke VPN tunnel of een darknet. Als je een beetje van die dingen weet kan de overheid helemaal niks zien of moeten ze veel geld en tijd steken in omzeiling van dat soort techniek.

False positives zullen zeker voorkomen, zeker als men te "creatief" resultaten interpreteert. Dat iemand continu vage dingen opzoekt op het Internet betekent niet per definitie dat er kwade wil in het spel is. Ik vind dat je als burger het recht hebt om openbare informatie van welk onderwerp dan ook, hoe extreem of controversieel dan ook, tot je te nemen simpelweg omdat het je interesseert.
Om verdacht te zijn zou je toch op zijn minst de intentie moeten vertonen om strafbare dingen te gaan doen. Die intentie zou in elk geval hard moeten worden bewezen, en anders is het gewoon einde onderzoek

Ik weet trouwens niet of het al eerder in dit topic is gezegd maar ik wordt echt moe van die eeuwige dooddoener dat mensen niks te verbergen hebben en dat controle daarom gerechtigd is.
Het NTHNTF (Nothing To Hide, Nothing To Fear) argument is al in vele discussies en op vele pagina's "debunked" en toch blijven mensen het proberen.
NTHNTF gaat uit van naïeve aannames die in de praktijk vaak niet uitkomen:

- de controlerende instantie is altijd welwillend en zal dat altijd blijven
- informatie zal nooit worden gedeeld met derden
- informatie zal nooit op straat belanden (usb stick anyone?)
- informatie zal nooit verkeerd worden geinterpreteerd

Dat geloof je toch niet zomaar zo?

[JasperE]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 21:41:
...
Dat is het meerendeel van de voorbeelden die gegeven worden als 'enge' 1984-achtige maatregelen ontkracht. Ik geef ook wel om mijn privacy, maar ik hoef niet per se onzichtbaar te zijn voor de wereld. Anders was ik wel op een eiland in de Stille Oceaan gaan wonen, zonder iedere vorm van communicatie en zonder dat dat ik hier bekend had gemaakt.

Feit is wel dat de samenleving steeds meer richting het idee van 1984 opgaat. Soms met grote stappen en soms met kleine stappen, maar vrijwel altijd in de richting van minder privacy in plaats van meer privacy. Iedere stap lijkt dan misschien acceptabel, totdat je het gehele plaatje gaat bekijken.
In veel gevallen kun je weliswaar wel voor de opt-out gaan, zoals de anonieme ovchip, maar van hoe veel van deze opt-outs moeten we dan over een paar jaar wel niet op de hoogte zijn en actie gaan ondernemen?

Stel je een wereld voor zonder privacy, je zou dan constant door anderen bekeken en in de gaten gehouden kunnen worden. In zo'n wereld kun je jezelf simpelweg niet meer zijn. Vandaar ook dat privacy in verschillende internationale verdragen is opgenomen als recht van de mens. Iedereen die hier roept "ik heb niets te verbergen" zou volgens mij eens goed moeten kijken naar welk proces er nu eigenlijk gaande is. Nu snap ik wel dat die mensen dan zullen zeggen dat ik in extremen denk, maar dat is wel de kant waar het inmiddels op gaat.
Ik denk dat vijftig jaar geleden het idee van al je boodschappen in een database (bonuskaart), al je reisbewegingen in een database (ovchip/rekeningrijden), een groot gedeelte van je informatie zoekgedrag/internetgedrag (google/verplichte databases isp's) in een database ook al als zo'n extreme gezien werd.

Ik denk daarom dat de discussie en commotie rondom privacy geheel terecht is. Natuurlijk wordt je privacy ook beperkt omdat de overheid nu eenmaal moet functioneren. Maar zonder het behoud van bijvoorbeeld al je reisgegevens zal dit mijns inziens nog prima mogelijk zijn.

Marzman schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:05:
Ik heb Wilders nog nooit dingen zien roepen die mij doen denken aan vrijheid. Een hoofddoekjes verbod? Wat een vrijheid, nee de Partij van de Vrijheid is het zeker niet.

Het blijkt inderdaad dat de praktische betekenis van het begrip vrijheid nogal context afhankelijk is. De vrijheid van de een kan juist de vrijheid van de ander beperken. Een interessante aflevering van tegenlicht over het begrip vrijheid (waar dit PVV voorbeeld ook in terugkomt):
http://www.vpro.nl/progra...ht/afleveringen/41873373/

[ Voor 5% gewijzigd door JasperE op 17-12-2009 16:26 ]

[Svardskampe]

Ik wil ook toevoegen dat een totaal gebrek van privacy ook discriminatie in de hand kan werken. Een systeem zal nooit waterdicht zijn, waardoor er altijd mensen zullen zijn die als het waren dienen als open ports door een firewall.
Neem als hypothetisch voorbeeld een homoseksuele man in Amsterdam vs. Sjakie en zijn bende. Sjakie heeft de policy aangenomen om iedere homoseksueel in elkaar te trimmen die hij tegenkomt. Nu is er toevallig een man die ook tegen homoseksuelen is, en die in het "systeem" werkt, en dus aan de persoonlijke files van het district kan. Hij komt fijn het bestand tegen van de homoseksuele man, en speelt dit door aan Sjakie en de homoseksuele man is zijn leven niet meer zeker.
Een ander voorbeeld zou maar zijn wanneer je gaat solliciteren bij een bedrijf, en de directeur heeft een vriendje ergens zitten om zijn sollicitanten na te trekken. Toevallig heb jij vroeger de een paar keer iets gebroken in je leven (botten en beenderen dus), en een andere sollicitant nooit. Nagenoeg zijn de rest van de eigenschappen van jou en de andere sollicitant gelijk, maar toch kiest de directeur voor de ander op grond van "risicobeperking", aangezien het risico groter is als jij 6 weken in het gips ligt dan die ander. Compleet unfair natuurlijk, maar wat doe je eraan als je gebonden bent aan de mening van de directeur?

Verzekeringen, bedrijven, louche types en dergelijke gaan geheid gebruik maken van deze lekken, wat uiterst onwenselijk is inderdaad. Zelfs wanneer deze lijn zich doortrekt zouden er zich taferelen kunnen afspelen zoals we die kennen uit Queen's musical "We will rock you". "One vision" is een populaire standpunt voor zover mijn individuele ervaringen op de basisschool in Nederland (sindsdien woon ik in België), wat mij al ettelijke keren moeilijk heeft gezet. Deze situaties wil ik toch niet geëscaleerd zien tot serieuze praktijken waar mensen zelfs terechtgesteld worden omdat ze "buiten de lijntjes lopen". Deze one vision-policy is ook terug te brengen naar dus die PVV, waar men het de "vrijheid van de Nederlanders" beschouwd om niet "bedolven te worden onder de gewoonte van hoofddoeken te dragen", immers buiten de lijntjes van de visie van Geert Wilders/de PVV.

[HarmoniousVibe]

Het is heel ironisch maar privacy is essentieel voor het gevoel van veiligheid en algemeen welbevinden. Het ontbreken van privacy kan leiden tot een licht gevoel van onbehagen (als bijvoorbeeld iemand over je schouder mee staat te lezen/kijken) tot ergere dingen.

Aan zij die menen dat hun privacy niet belangrijk is wil ik het volgende vragen: willen jullie hier op dit forum eens een scan van je creditcard- en bankafschriften posten? Een digitale kopie van je EPD beschikbaar stellen? Camera's in al je vertrekken ophangen en streamen over het internet? Een archief van je mailconversaties publiek beschikbaar stellen? Mag ik als wildvreemde in jullie huis komen luisteren als jij en je vriend/vriendin/eega ruzie aan het maken zijn of juist romantische en intieme dingen tegen elkaar vertellen? Mocht je daar geen probleem mee hebben: prove it; je hebt toch niks te verbergen? Mocht dat stiekem toch een probleem vormen: blijkbaar heb je dan toch wel behoefte aan privacy.

En privacy is vaak zelfs niet alleen essentieel voor het gevoel van veiligheid, maar ook daarwerkelijk voor je veiligheid zelf. Simpel voorbeeld is je pincode of je wachtwoord voor Digid. Als die algemeen bekend zijn heb je toch echt een probleem. Of als iemand je kwaad wil berokkenen en hij of zij weet dat je elke vrijdagmiddag door dat eenzamen bodpad fietst dan wordt het toch wel heel makkelijk allemaal.

Nu is het natuurlijk ook weet niet zo dat men niks van elkaar mag weten, maar ik wil alleen maar even zeggen dat iedereen behoefte heeft aan privacy, ook al zeg en denk je van niet. De vraag is dus ook niet of iemand behoefte heeft aan privacy, maar in hoeverre.

[DaViDoViTsCh]

Privacy moet behouden worden vind ik, ik vind het al erg zat dat mijn vingerafdrukken geregistreerd staan in mijn paspoort en dus ook ergens in een (of meerdere) kantoor... Sommige mensen zijn en zullen altijd onschuldig zijn waardoor al die hele poeha niet eens voor nodig is...

Persoonlijk vind ik het best wel ok om zaken te registreren en bij te houden en documenteren etc, maar dmv het lichaam vind ik weer te ver gaan... Dan praat ik over vingerafdrukken, oogscanner, chips inbrengen, weet ik veel wat voor toepassingen ze nog meer verzinnen, maar blijf gewoon van het menselijk lichaam af. Dan is het alsof je de antwoorden van een proefwerk hebt. En om het geloofwaardig te maken bewust een paar foute antwoorden geeft. Zo kunnen mensen gewoon genaaid worden als dit systeem in verkeerde handen valt (new world order oid) en krijg je taferelen zoals de opgezette moord in prison break! En alleen om de macht van een beschaving te verkrijgen/behouden! (wat zowat iedere heerser en veroveraar wilde bereiken in de geschiedenis van de mensheid, zo wel goedschiks als kwaadschiks wat velen lijken te vergeten)

Dus ik ben benieuwd wat dit voor verloop heeft in de komende 20, 30, 40 jaar...

[Verwijderd]

Interessant stukje over het invoeren van de bodyscan:

Een meerderheid van de Tweede Kamer is voorstander van de plannen van Hirsch Ballin. Zowel regeringspartijen CDA en PvdA als de VVD in de oppositie zeiden dat dinsdag. Alle drie de partijen vinden dat veiligheid boven privacy gaat.
''Vliegen is vrijwillig en als een bodyscan nodig is ter bescherming van anderen, gaat dat belang boven dat van een individu'', stelde PvdA-Kamerlid Ton Heerts.

Mooi gebruik van de als/dan-constructie door de heer Heerts: het lijkt genuanceerd, maar eigenlijk gaan we er gewoon zonder betrouwbare cijfers van uit dat de bodyscan nodig is ter bescherming van anderen.

[Charly]

Inmiddels moeten de bodyscans zo snel mogelijk voor alle passagiers ingevoerd worden (dus niet meer alleen op vluchten naar de VS)... Ik wordt zo droevig van dit soort incidentpolitiek. Ik wil echt niet weten waar ze mee komen als er straks een keer een aanslag op een trein of station gepleegd wordt.

De politiek is wat mij betreft volledig de weg kwijt qua techniek en misdaad / terrorismebestrijding en de rest van Nederland slaapt rustig verder.

[ Voor 11% gewijzigd door Charly op 30-12-2009 11:26 ]

[Marzman]

Charly schreef op woensdag 30 december 2009 @ 11:25:
Inmiddels moeten de bodyscans zo snel mogelijk voor alle passagiers ingevoerd worden (dus niet meer alleen op vluchten naar de VS)... Ik wordt zo droevig van dit soort incidentpolitiek. Ik wil echt niet weten waar ze mee komen als er straks een keer een aanslag op een trein of station gepleegd wordt.

De politiek is wat mij betreft volledig de weg kwijt qua techniek en misdaad / terrorismebestrijding en de rest van Nederland slaapt rustig verder.

Tijdelijk zal er vanalles gebeuren. Net als in de Londense metro destijds. Maar je kan dat niet blijven beveiligen dus uiteindelijk wordt het weer net als nu en gaat het leven gewoon door. Met vliegverkeer mag het wel wat meer kosten schijnbaar (controles waren daar natuurlijk ook al, die zijn alleen flink uitgebreid)

[begintmeta]

Er worden inderdaad maar steeds meer technologische en privacyschendende maatregelen genomen terwijl de bestaande veiligheidsmaatregelen niet eens adequaat worden uitgevoerd.

Helaas is er geen markt voor onderbouwing en argumenten.

[SemperFidelis]

Charly schreef op woensdag 30 december 2009 @ 11:25:
Inmiddels moeten de bodyscans zo snel mogelijk voor alle passagiers ingevoerd worden (dus niet meer alleen op vluchten naar de VS)... Ik wordt zo droevig van dit soort incidentpolitiek. Ik wil echt niet weten waar ze mee komen als er straks een keer een aanslag op een trein of station gepleegd wordt.

De politiek is wat mij betreft volledig de weg kwijt qua techniek en misdaad / terrorismebestrijding en de rest van Nederland slaapt rustig verder.

Wat onthuld een full body privacy scan allemaal? Of je een dikke piemel hebt? Of je heel weinig vrienden hebt? Of je vroeger in je bed geplast hebt? Nee, geen van die dingen. Het laat alleen zien of je wapens bij je hebt of niet. Blijkbaar is dat bij sommige vluchten gewenst. Als je geen wapen hebt zie ik niet hoe zo'n body scan je privacy aantast.

[Standeman]

Ik zit me ook af te vragen op welke manier de bodyscan je in de privacy aantast? Worden de beelden opgeslagen en aan een persoon gekoppeld of zit er, net zoals bij de x-ray iemand te kijken?

Wanneer er niets wordt opgeslagen en er ook niets aan een persoon gekoppeld wordt, er imho geen inbreuk op de privacy wordt gepleegd. Zover ik kan beoordelen is het verschil met een metaal detector qua privacy nihil.

[ Voor 11% gewijzigd door Standeman op 30-12-2009 15:15 ]

[Verwijderd]

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:48:
Wat onthuld een full body privacy scan allemaal? Of je een dikke piemel hebt?

Lijkt er wel op. Ook vetrolletjes, piercings, etc. Is eigenlijk even privacy-schendend als iemand zich uit laten kleden in een apart kamertje.

Europarlementariër Peter van Dalen van de ChristenUnie zegt ook al dat het geen schending van de privacy is, als ze niets over je identiteit onthullen. Privacy gaat niet alleen over je identiteitsgegevens!

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2009 15:17 ]

[Charly]

Standeman schreef op woensdag 30 december 2009 @ 15:14:
Ik zit me ook af te vragen op welke manier de bodyscan je in de privacy aantast? Worden de beelden opgeslagen en aan een persoon gekoppeld of zit er, net zoals bij de x-ray iemand te kijken?

Het punt is dus dat ik het idee heb dat die discussie (wie mag wat doen met de beelden en waar kunnen we ze aan koppelen) nu op een zijspoor wordt gezet om de dingen maar zo snel mogelijk operationeel te hebben vanwege 1 incident. Dat vindt ik een kwalijke zaak.

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:48:
[...]


..Het laat alleen zien of je wapens bij je hebt of niet. Blijkbaar is dat bij sommige vluchten gewenst. Als je geen wapen hebt zie ik niet hoe zo'n body scan je privacy aantast.

Het ding laat zien wat je op je lichaam hebt. Drugsmokkelaars hebben al laten zien dat je ook behoorlijk wat kan meenemen in je lichaam, waardoor de toegevoegde waarde van dit apparaat is redelijk beperk is. Daarnaast is de bedoeling dat de scan zo snel mogelijk op alle vluchten toegepast gaat worden. Dus niet alleen die met een verhoogd risico.

Wat betreft je laatste punt zie bovenstaand.

[Gonadan]

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:48:
Wat onthuld een full body privacy scan allemaal? Of je een dikke piemel hebt? Of je heel weinig vrienden hebt? Of je vroeger in je bed geplast hebt? Nee, geen van die dingen. Het laat alleen zien of je wapens bij je hebt of niet. Blijkbaar is dat bij sommige vluchten gewenst. Als je geen wapen hebt zie ik niet hoe zo'n body scan je privacy aantast.

Het hangt een beetje af van hoe de scan gedaan en getoond wordt maar in principe kan het zomaar een zwart/wit naaktfoto zijn.
Aangezien er iemand naar zit te kijken vind ik dat toch wel een schending van pricavy.
Of die persoon mij kent, herkent of kan linken aan mijn paspoort doet er niet zo toe.

[SemperFidelis]

Gonadan schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:31:
[...]

Het hangt een beetje af van hoe de scan gedaan en getoond wordt maar in principe kan het zomaar een zwart/wit naaktfoto zijn.
Aangezien er iemand naar zit te kijken vind ik dat toch wel een schending van pricavy.
Of die persoon mij kent, herkent of kan linken aan mijn paspoort doet er niet zo toe.

Bron?
Jullie hebben het over dikke mensen, maar al had ik 20 vetrollen heb ik liever een scan die mijn contouren laat zien, dat een vent die mij fouilleert. Ik vind het nogal raar dat jullie over een fullbodyscan klagen, terwijl fouilleren je privacy meer schaadt dan een foto. Zeker als men je kruis moet gaan fouilleren omdat die Nigeriaan een bom in z'n broek had.

[ Voor 14% gewijzigd door SemperFidelis op 30-12-2009 16:40 ]

[Gonadan]

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:37:
Bron?

Zoek lekker zelf, google staat er vol mee.

Jullie hebben het over dikke mensen, maar al had ik 20 vetrollen heb ik liever een scan die mijn contouren laat zien, dat een vent die mij fouilleert. Want dat is het alternatief hoor, en dat is dan nog een stapje verder dan kijken.

Fouilleren vind ik op zich niet zo'n ramp, maar nu ze gaan besluiten het kruis niet meer te ontzien ben ik daar inderdaad ook niet meer zo blij mee.
Waarom ben je zo voor de bodyscan eigenlijk?

[Verwijderd]

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:37:
Jullie hebben het over dikke mensen, maar al had ik 20 vetrollen heb ik liever een scan die mijn contouren laat zien, dat een vent die mij fouilleert.

Dat is ook weer waar. E ndie vetrollen zijn natuurlijk ook zichtbaar zonder bodyscan. Andere vraag is of je het een leuk idee vindt of straks een aantal mensen op Schiphol weet dat je vriendin een intieme piercing heeft.

Ik vind het nogal raar dat jullie over een fullbodyscan klagen, terwijl fouilleren je privacy meer schaadt dan een foto.

Alleen mensen die de metaaldetector af doen gaan, worden gefouilleerd. Voor zover ik het heb begrepen, willen ze iedereen fullbodyscannen.

Gonadan schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:42:
Fouilleren vind ik op zich niet zo'n ramp, maar nu ze gaan besluiten het kruis niet meer te ontzien ben ik daar inderdaad ook niet meer zo blij mee.

Dat deden ze een paar jaar terug op Schiphol bij mij al niet meer.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 07:52:
Dat er democratisch besloten wordt om privacy af te schaffen.

Maar wordt/is dat wel democratisch besloten?
Omdat privacy zo fundamenteel is lijkt het me belangrijk genoeg voor een referendum.
En geen partij is natuurlijk zo dom geweest om afschaffing vd privacy in het verkiezingsprogramma op te nemen. Daar komen ze pas mee als ze goed en wel in het zadel zitten.

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:48:
Wat onthuld een full body privacy scan allemaal?

Waar haal je nou "full body privacy scan" vandaan? Dat bestaat helemaal niet.
Wel bestaat er "full body scan" - wat natuurlijk niets te maken heeft met hoeveel vrienden je hebt en of je in je bed hebt geplast.

Als je geen wapen hebt zie ik niet hoe zo'n body scan je privacy aantast.

Een vreemdeling ziet jou in je nakie.
Al dan niet een wapen hebben heeft daar niets mee te maken.

Wat denk je, zouden politici ook een "full body scan" ondergaan? Welnee, die mogen alles verbergen. En reken maar dat mensen met zo veel macht wat te verbergen hebben.

[matthijst]

Standeman schreef op woensdag 30 december 2009 @ 15:14:
Wanneer er niets wordt opgeslagen en er ook niets aan een persoon gekoppeld wordt, er imho geen inbreuk op de privacy wordt gepleegd. Zover ik kan beoordelen is het verschil met een metaal detector qua privacy nihil.

Tegenwoordig heeft half Nederland een mobieltje met camera.
Het wachten is op de eerste bodyscan-medewerker die een paar foto's maakt om aan z'n vrienden te laten zien.

Hele probleem is dat Amerika het vraagt en Nederland daarom braaf meedoet.
Hoeveel dooien zijn er nou in de historie van de luchtvaart gevallen door terroristen die een vliegtuig hebben opgeblazen? Misschien een keer 5-600?
En daarom moet de hele wereld door de bodyscan voor Amerika


Dit is dan wel weer treffend:

Civil rights campaigners have expressed fears that the scans are too intrusive and could prove offensive, particularly for Muslim women.

Probleem lost zichzelf wel op dus: een geflipte moslim zorgt ervoor dat Nederland 'naakt' door de douane mag. Een moslima zorgt er na een tijdje wel voor dat het niet meer hoeft, omdat bodyscannen tegen haar geloof is

Ben wel benieuwd of Beatrix ook gebodyscand moet worden.

[ Voor 22% gewijzigd door matthijst op 30-12-2009 23:06 ]

[begintmeta]

offtopic:
matthijst schreef op woensdag 30 december 2009 @ 22:59:
... Hoeveel dooien zijn er nou in de historie van de luchtvaart gevallen door terroristen die een vliegtuig hebben opgeblazen? Misschien een keer 5-600? ...

Niet zo heel veel, maar wel wat meer dan jij hier schat, ik schat zeker zo'n 850-1000 mensen

[Essence]

begintmeta schreef op donderdag 31 december 2009 @ 00:35:

offtopic:
matthijst schreef op woensdag 30 december 2009 @ 22:59:
... Hoeveel dooien zijn er nou in de historie van de luchtvaart gevallen door terroristen die een vliegtuig hebben opgeblazen? Misschien een keer 5-600? ...

Niet zo heel veel, maar wel wat meer dan jij hier schat, ik schat zeker zo'n 850-1000 mensen

Maar hoeveel doden zijn er te samen gevallen door terroristische aanslagen op auto's, bussen, metro's, treinen e.d.?? Als dat meer is dan dat, gaan we daar dan ook fullbodyscans toepassen voordat je binnen mag?

[begintmeta]

Goed idee Zoals ik hierboven postte: oor zorgvuldige onderbouwing en argumentatie bestaat geen markt...

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 31-12-2009 07:07 ]

[matthijst]

Eens even deze lijst doorgespit, zoeken op "plane"
Wikipedia: List of terrorist incidents
Edit: ah, incompleet, tenminste, zonder m compleet door te lezen.


Kom je op:
1955, 11 April: Air India "Kashmir Princess" (Lockheed Constellation) went down on the sea near Natuna Islands, Indonesia after a bomb explosion, killing 16 people.

1972: SFR Yugoslavia, January 26: Yugoslavian Airlines Flight 364 is brought down by an explosion. Officially a bomb was placed on the plane by Ustasa agents, but speculation exists that the plane was downed by two Czechoslovak SA-12 surface-to-air missiles because it has entered a restricted military area without permission. The McDonnell Douglas DC-9 airplane is destroyed and 27 of 28 passengers die.

1984: San Miguel: The bombing of a commuter plane by leftist rebels killed one person and injured another five.

1985: Air India, 329 doden

1988: Pan Am Flight 103 bombing over Lockerbie, 270 dead


Totaal 643 doden door bommen op een vliegtuig. Waarbij Yugoslavie twijfelgeval is, dus het kunnen er ook 616 zijn. Afgerond is er dan in de hele luchtvaartgeschiedenis welgeteld 2x(?) een groot vliegtuig neergehaald met een bom.

[ Voor 6% gewijzigd door matthijst op 31-12-2009 08:11 ]

[begintmeta]

offtopic:
Er zijn nog wel meer aanslagen gepleegd hoor, zoek maar eens wat verder (te beginnen met Air India vlucht 182)

[Charly]

Geen idee of ie klopt maar check deze:


http://gizmodo.com/543595...-of-airborne-terror-chart

[Gonadan]

Voor degenen die nog steeds twijfelen of een bodyscan inbreuk op de privacy kan zijn:

http://www.thesun.co.uk/s...ague-in-body-scanner.html

[mulder]

Gonadan schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 12:47:
Voor degenen die nog steeds twijfelen of een bodyscan inbreuk op de privacy kan zijn:

http://www.thesun.co.uk/s...ague-in-body-scanner.html

Volgens mij is hier de securityguard je probleem niet de bodyscanner. Typische privacy non-issue.

[begintmeta]

mulder, een apparaat kan zo gezien nooit het probleem zijn, alleen de gebruiker. Alleen geven apparaten gebruikers eventueel andere potentie.

[Gonadan]

Exact, het ging er om dat de bodyscan de mogelijkheid geeft om je lichaam te tonen aan mensen die het niet behoren te zien.
Ofwel, inbreuk op de privacy.

Er wordt nog vaak gebagatelliseerd wat er op die beelden te zien is, ik vind dit dan een mooi geval wat het tegendeel bewijst.

[Brons]

begintmeta schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 13:20:
mulder, een apparaat kan zo gezien nooit het probleem zijn, alleen de gebruiker. Alleen geven apparaten gebruikers eventueel andere potentie.

Guns don't kill people...

[mulder]

begintmeta schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 13:20:
mulder, een apparaat kan zo gezien nooit het probleem zijn, alleen de gebruiker. Alleen geven apparaten gebruikers eventueel andere potentie.

En dat is dus die securityguard, niemand anders. Je kunt met zo'n apparaat namelijk niet stiekem in de bosjes gaan liggen.

[Gonadan]

mulder schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 14:06:
En dat is dus die securityguard, niemand anders. Je kunt met zo'n apparaat namelijk niet stiekem in de bosjes gaan liggen.

Maar je kunt er ook niet voor kiezen om niet door dat ding te lopen.
Of moet je dan maar met de boot? Of niet naar de VS?

Wat nou als alle bestemmingen uiteindelijk een verplichte bodyscan krijgen?
Mensen die liever niet gescand worden moeten dan maar geen vliegreizen meer doen?

Het apparaat op zich is geen inbreuk op de privacy, een seksistische bewaker komt al meer in de buurt.
Maar de maatregel op zich, het verplichte scannen van mensen, dát is inbreuk op de privacy.

De discussie ging er eerder over of zo'n bodyscan die mogelijkheid wel bood, nu blijkt dus dat het wel degelijk zo is.

[begintmeta]

mulder, ook al zou dat kunnen, zou het apparaat nog het probleem niet zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 24-03-2010 14:25 ]

[mulder]

Gonadan schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 14:19:
[...]
Het apparaat op zich is geen inbreuk op de privacy, een seksistische bewaker komt al meer in de buurt.
Maar de maatregel op zich, het verplichte scannen van mensen, dát is inbreuk op de privacy.

Het is geen recht om anoniem en ongecontroleerd te reizen. Buiten dat ik het ook onprettig zal vinden door zo'n ding te lopen, blijft het natuurlijk alleen een verplichting als je naar een bepaald land wilt, het blijft dus je eigen keuze.

De discussie ging er eerder over of zo'n bodyscan die mogelijkheid wel bood, nu blijkt dus dat het wel degelijk zo is.

Ja een ladder bied die mogelijkheid ook.

begintmeta schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 14:19:
mulder, ook al zou dat kunnen, zou het apparaat nog het probleem niet zijn.

Dat zeg ik ook?

[BadRespawn]

Essence schreef op donderdag 31 december 2009 @ 01:24:
[...]

Maar hoeveel doden zijn er te samen gevallen door terroristische aanslagen op auto's, bussen, metro's, treinen e.d.?? Als dat meer is dan dat, gaan we daar dan ook fullbodyscans toepassen voordat je binnen mag?

In perspectief:

Alleen al in de VS sterven jaarlijks ca 60 keer zo veel mensen door gebrek aan gezondheidszorg, dan wereldwijd door terrorisme.


Deaths Rising for Lack of Insurance, Study Finds
February 26 2010
New York Times
http://prescriptions.blog...insurance-study-finds/?hp

As members of the Obama administration and Congress met on Thursday to try to find common ground on health care, a new report warned that without comprehensive legislation, more than 275,000 adults nationwide will die over the next decade because of a lack of health insurance. Nearly 14,000 of those deaths would occur in New York State.

An earlier study by the Institute of Medicine estimated that 18,000 people died prematurely in 2000 because they lacked insurance; the Urban Institute updated that figure to 22,000 in 2006. The new study, by liberal advocacy group Families USA, applied the same methodology used in the previous reports to drill down and calculate, on both a national and state-by-state basis, the latest figures.
...

[Gonadan]

mulder schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 14:41:
Het is geen recht om anoniem en ongecontroleerd te reizen. Buiten dat ik het ook onprettig zal vinden door zo'n ding te lopen, blijft het natuurlijk alleen een verplichting als je naar een bepaald land wilt, het blijft dus je eigen keuze.

Anoniem? Hoe kom je daar ineens op? Je moet je toch legitimeren?
Ongecontroleerd? Hoe kom je daar ineens op? Je moet al door de metaaldetector en je bagage wordt nagekeken.
Er zit nogal een verschil tussen legitimeren of een metaaldetector en een scan die het nagenoeg naakte lichaam toont.

Ja een ladder bied die mogelijkheid ook.

Dit is toch geen manier van discussiëren?

[Gonadan]

mulder schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 13:19:
Volgens mij is hier de securityguard je probleem niet de bodyscanner. Typische privacy non-issue.

Nou, ik begin wel steeds meer zin te krijgen in de bodyscan.

http://www.nbcmiami.com/n...Reveals-TMI-92971929.html

[mulder]

Gonadan schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 12:32:
[...]

Nou, ik begin wel steeds meer zin te krijgen in de bodyscan.

http://www.nbcmiami.com/n...Reveals-TMI-92971929.html

Zelfde verhaal toch, of heb je het artikel uberhaupt niet gelezen? Durf je trouwens wel naar de dokter? Of naar de tandarts?

Mijn punt is dat die bodyscanner geen inbreuk op je privacy maakt, zolang het door geautoriseerd personeel gebruikt wordt.

[Gonadan]

mulder schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 12:57:
Zelfde verhaal toch, of heb je het artikel uberhaupt niet gelezen? Durf je trouwens wel naar de dokter? Of naar de tandarts?

Zelfde verhaal, weer een geval van onprofessioneel gebruik.
En naar de dokter of tandarts ga ik zelden, maar dat is niet om deze redenen.

Mijn punt is dat die bodyscanner geen inbreuk op je privacy maakt, zolang het door geautoriseerd personeel gebruikt wordt.

Dit punt heb je nog niet eerder zo benoemd, ik vind het wel een goed punt.
Als het geautoriseerd en professioneel personeel is dan is er al een stuk minder aan de hand.
Er is echter nogal een verschil tussen een hoogopgeleide arts die gescreend is en zich aan een beroepscode moet houden en een uitgezakte douanier die het leuk vind om achter de scanner te zitten.

Dan zou er voor het scanpersoneel ook een soort code opgesteld moeten worden en er instructies en controle op zijn.
Door deze gevallen krijg ik dus het gevoel dan jan-met-de-pet ook gewoon achter dat ding zit te geinen.

[Verwijderd]

mulder schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 12:57:
Mijn punt is dat die bodyscanner geen inbreuk op je privacy maakt, zolang het door geautoriseerd personeel gebruikt wordt.

Wat wel en niet een inbreuk op privacy is wordt niet bepaald door of die mensen geautoriseerd zijn of niet. Het gaat erom of die mensen iets doen waarvan het nut groter is dan het nadeel.

Het huidige 'veiligheidsbeleid' is gebaseerd op een vals dilemma en verkeerde aannames, en de uitvoering is ook nog eens slecht. Dan wegen de voordelen al heel snel niet meer op tegen de nadelen, ongeacht of zo'n scanner-dude geautoriseerd is of niet.

[mulder]

Verwijderd schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 09:03:
[...]


Wat wel en niet een inbreuk op privacy is wordt niet bepaald door of die mensen geautoriseerd zijn of niet. Het gaat erom of die mensen iets doen waarvan het nut groter is dan het nadeel.

Ik zie het nut wel van sneller en beter passagiers te kunnen controleren.

Het huidige 'veiligheidsbeleid' is gebaseerd op een vals dilemma en verkeerde aannames, en de uitvoering is ook nog eens slecht.

Dit baseer je op?

[Verwijderd]

mulder schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 09:48:
[...]
Ik zie het nut wel van sneller en beter passagiers te kunnen controleren.

Ik niet. Het risico op een incident is miniem. Dan is het technisch al vrijwel onmogelijk om dat er uit te vissen; en dat blijkt in de praktijk ook.

Dit baseer je op?

Zie boven. Er wordt maar zo aangenomen dat meer controle ook betekent dat je meer boeven vangt, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Dat gaat alleen op als er in je populatie heel veel boeven zitten. Anders heeft extra controleren geen meerwaarde. Bovendien blijken al die controlemaatregelen in de praktijk relatief eenvoudig te omzeilen te zijn voor iemand die kwaad in de zin heeft. Extra controlemaatregelen lokken ook creatievere manieren uit om die te omzeilen. Bovendien, hoe meer controles je hebt, hoe moelijker het wordt om al die controles ook goed uit te voeren. Een zeker mate van controle is zeker nodig, maar meer is niet zomaar altijd ook beter.

[Jester-NL]

Het nut van sneller en beter passagiers kunnen controleren... Ik zie niet (helemaal) in wat dat te maken heeft met een bodyscanner.
Er staat altijd wel iemand in de rij die niet een riem af wil doen, of een flesje water in een tas heeft, moeilijk ter been is, of op welke andere wijze (al dan niet bewust en opzettelijk) de snelheid van de huidige controle frustreerd. Ik denk niet dat het toevoegen van een extra apparaat (dat nu al voor de nodige problemen zorgt) daar iets aan gaat veranderen.
We zullen nog steeds onze riemen moeten afdoen, en schoenen met stalen neuzen uit, onze laptops uit de tas halen, en portemonee, sleutels en telefoon los langs de bodyscanner moeten sturen. Die vervolgens de explosieven in ondergoed nog niet ziet...

[Mx. Alba]

Tsja, er is wel degelijk een verschil tussen een dokter en een douane-beambte of een halfwassen security agent. Een dokter vertrouw ik wel en is gebonden aan beroepsgeheim. Een halfwassen security agent niet. Hij heeft wel een NDA natuurlijk, maar geen wettelijk beroepsgeheim. Hij mag in zijn pauze gewoon met zijn collega's grappen en grollen over de grote meloenen of het kleine geslachtsdeel van deze of gene...

[DaViDoViTsCh]

lol, hier nog een leuk stuk over privacy en die OV chip crap!

[Vordreller]

Iedereen heeft iets te verbergen. Het erge is dat men onmiddellijk aanneemt dat dit onmiddellijk betekent dat iedereen dus met iets crimineel bezig is. Dat hoeft niet zo te zijn.

Mensen kunnen ook gewoon willen dat iemand iets niet weet. Bijvoorbeeld dat ze vroeger flippo's verzamelden. Of eigenlijk ballet wel interessant vinden.

Mensen schamen zich voor bepaalde dingen en willen niet dat dat geweten is. Alle discussie van het nut van schaamte terzijde: dat is hun goed recht.

[Verwijderd]

Vordreller schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 15:27:
Iedereen heeft iets te verbergen. Het erge is dat men onmiddellijk aanneemt dat dit onmiddellijk betekent dat iedereen dus met iets crimineel bezig is. Dat hoeft niet zo te zijn.

Het gaat er niet om of je iets te verbergen hebt; het idee 'als je niets te verbergen hebt, heb je niets te vrezen' klopt al niet. Ook als je niets te verbergen hebt heb je wat te vrezen. Lucia de Berk is daar een recent voorbeeld van. En hoe meer je willekeurig gaat controleren, en hoe meer 'random' gegevens je verzamelt (DNA-profielen of vingerafdrukken van onschuldige burgers bijvoorbeeld) hoe groter het risico op een vals-positieve match, en hoe meer je dus te vrezen hebt, zelfs al heb je niets te verbergen.

[Verwijderd]

Sowieso, al die mensen die roepen dat ze niets te verbergen hebben draaien toch ook de wc-deur op slot? Waarom doe je dat? Privacy, precies. Iedereen weet wat er in zo'n hokje gebeurt, maar je hoeft dat nog niet te delen met anderen.

Ik vind het een bijzonder vervelend idee dat door gegevensgaring en datamining andere mensen meer over mij weten dan ik zelf.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2010 18:05 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 20 mei 2010 @ 09:17:

Het gaat er niet om of je iets te verbergen hebt; het idee 'als je niets te verbergen hebt, heb je niets te vrezen' klopt al niet. Ook als je niets te verbergen hebt heb je wat te vrezen. Lucia de Berk is daar een recent voorbeeld van. En hoe meer je willekeurig gaat controleren, en hoe meer 'random' gegevens je verzamelt (DNA-profielen of vingerafdrukken van onschuldige burgers bijvoorbeeld) hoe groter het risico op een vals-positieve match, en hoe meer je dus te vrezen hebt, zelfs al heb je niets te verbergen.

Precies. Sterker nog, een te grote database kan voor tal van problemen zorgen. Met een database waarin elk DNA profiel van elke Nederlander is opgenomen, weet een misdadiger zeker dat als hij DNA materiaal van een willekeurig persoon "steelt", onderzoek naar zijn/haar misdrijf altijd op een dwaalspoor zal komen als hij dat materiaal ergens op de crimescene plant. Het wordt voor sommige criminelen makkelijker om ergens mee weg te komen

[dutchcrusader]

Ik weet niet zeker of dit in dit topic past. Als dat niet zo is, dan alvast mijn excuses daarvoor.

Vanmiddag kwam mijn zoontje terug van een bezoek aan de orthodontist. Hij vertelde dat ze hem hadden gevraagd om zijn vinger te scannen. In zijn onschuld heeft hij dat gewoon laten doen.
Toen ik hem vroeg waar dat dan voor was, had hij geen antwoord. Dat hadden ze hem niet verteld.
Nou ben ik sowieso al tegen biometrische registratie, maar bij zo iets als een orthodontist hou ik er helemaal niet van. Ook al zou de vingerscan niet te herleiden naar zijn persoon, ik heb er mijn twijfels bij. Het wordt in ieder geval gekoppeld aan zijn naam en zijn gebitsgegevens. En daarbij, het kan nu nog niet. Maar wat kan er over pakweg 10-15 jaar?
Ik was van plan om te reageren richting de orthodontiepraktijk, maar ik wil graag eerst jullie mening erover weten. Wat zouden jullie doen in deze situatie en waarom?

[Verwijderd]

Ik zou ze er vriendelijk doch streng op wijzen dat dergelijke zaken zonder (toestemming van) de ouders niet dienen te gebeuren en of men de gegevens - bij sterke voorkeur direct - wil verwijderen uit database en backups. Uiteraard met het begrip dat enige schadelijke gevolgen van het scannen van de vinger (en het vervolgens al dan niet onveilig opslaan van die gegevens) voor rekening van de praktijk zijn.

Gelijk op hoge poten erin lijkt me niet nodig, maar blij zijn met het gemak waarmee dit gebeurt hoeft natuurlijk ook niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 21-05-2013 18:12 ]

[gambieter]

dutchcrusader schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 17:55:
Wat zouden jullie doen in deze situatie en waarom?

Begin eens met contact op te nemen met de praktijk en te vragen waarom dit is gedaan. Boos worden kan altijd nog.

[dutchcrusader]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 18:10:
Ik zou ze er vriendelijk doch streng op wijzen dat dergelijke zaken zonder (toestemming van) de ouders niet dienen te gebeuren en of men de gegevens - bij sterke voorkeur direct - wil verwijderen uit database en backups. Uiteraard met het begrip dat enige schadelijke gevolgen van het scannen van de vinger (en het vervolgens al dan niet onveilig opslaan van die gegevens) voor rekening van de praktijk zijn.

Camacha, dank voor je reactie. Wat je voorstelt was ik eigenlijk ook van plan. Maar om niet "narrow-minded" over te komen, heb ik de vraag hier eens neergelegd.

gambieter schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 18:10:
Begin eens met contact op te nemen met de praktijk en te vragen waarom dit is gedaan. Boos worden kan altijd nog.

Ik ben ook niet boos, ik ben er alleen niet gerust op. En contact opnemen met de praktijk ga ik zeker doen. Ik wil alleen graag 'goed beslagen ten ijs' komen.

[ Voor 4% gewijzigd door dutchcrusader op 21-05-2013 18:31 ]

[dutchcrusader]

Verwijderd schreef op donderdag 20 mei 2010 @ 09:17:
[...]


Het gaat er niet om of je iets te verbergen hebt; het idee 'als je niets te verbergen hebt, heb je niets te vrezen' klopt al niet. Ook als je niets te verbergen hebt heb je wat te vrezen. Lucia de Berk is daar een recent voorbeeld van. En hoe meer je willekeurig gaat controleren, en hoe meer 'random' gegevens je verzamelt (DNA-profielen of vingerafdrukken van onschuldige burgers bijvoorbeeld) hoe groter het risico op een vals-positieve match, en hoe meer je dus te vrezen hebt, zelfs al heb je niets te verbergen.

Juist dit is waar ik bang voor ben. Er bekruipt mij gewoon een onbehaaglijk gevoel bij het verzamelen van al deze (soms onnodige) gegevens.

[Sissors]

dutchcrusader schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 18:17:
[...]


Ik ben ook niet boos, ik ben er alleen niet gerust op. En contact opnemen met de praktijk ga ik zeker doen. Ik wil alleen graag 'goed beslagen ten ijs' komen.

Tja dit gebeurd wel heel erg vaak op tweakers, en in 99% van de gevallen is het compleet overbodig en hadden ze gewoon even moeten bellen.

Mijn favoriet is nog wel het topic waarbij iemand bij de aldi wat kastjes had gekocht, en die hadden een verkeerde kleur. Die kwam ook op tweakers eerst vragen waar hij recht op had, welke wetsartikelen relevant waren, etc. Oké uiteindelijk was de oplossing wel in het topic, de folie van zijn kastjes halen

[dutchcrusader]

Sissors,
Het gaat hier om de privacy van een kind. Er wordt een scan genomen van zijn vinger, zonder toestemming van zijn ouders. De scan wordt gebruikt om hem mee te kunnen identificeren. Ik vind dit wel even iets anders dan keukenkastjes waar nog folie op zit...

[KopjeThee]

Ik zie 1 hit bij google:
http://www.orthogooris.nl/index.php?page=mededelingen

Met dit bericht:

In de praktijk kun je je vanaf heden melden via een vingerscan. Dit maakt een afspraakkaartje overbodig. Met deze vingerscan kun je je met je vinger(s) aanmelden en identificeren binnen de praktijk.

Met het oog op uw privacy wordt de afdruk NIET opgeslagen in ons systeem. Bij registratie van de vinger wordt met behulp van diverse identificatiepunten een uniek nummer gegenereerd. Het is NIET mogelijk dit nummer om te zetten in een visuele weergave van de afdruk.

Die opmerking over privacy lijkt mij behoorlijk misleidend. Het suggereert dat er geen privacy problemen zijn met die aanpak. Aangezien dit systeem een afspraakkaartje vervangt, kunnen zij dus blijkbaar jouw vingerafdruk naar jou herleiden. Als jij ergens je vingerafdruk achterlaat, is dit voor deze praktijk opeens een persoonsgegeven! In theorie kunnen ze dus bijvoorbeeld achterhalen of je naar het toilet bent geweest, of je koffie hebt gedronken en welke tijdschriften je daar hebt gelezen of welke auto op de parkeerplaats van jou is. Om maar wat te noemen, en nog maar te zwijgen waar ze nog meer vingerafdrukken van je kunnen proberen af te nemen buiten de praktijk. Vingerafdrukken zijn volgens mij per definitie privacy gevoelig.

Dan is het natuurlijk de vraag of het doel van de opslag van een gegeven dat het mogelijk maakt je vingerafdruk naar jou te herleiden, de privacy risico's rechtvaardigt. Volgens mij was een "ouderwets" afsprakenkaartje prima geschikt voor het doel. Ik zie niet wat voor belangrijk gerechtvaardigd belang de praktijk heeft bij het overstappen op dit gevoelige systeem.

[Sissors]

Ik kan me voorstellen dat kinderen die nogal vaak vergaten, en dat dit voor hun makkelijker is. Zelf zou ik er geen enkel probleem mee hebben (je laat je vingerafdrukken overal achter, ze zijn zo ongeveer het omgekeerde van privé), maar ze hadden wel de ouders moeten informeren.

[KopjeThee]

Sissors schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 21:06:
Ik kan me voorstellen dat kinderen die nogal vaak vergaten, en dat dit voor hun makkelijker is.

Tsja, dan kan je discussiëren of er door dit verschijnsel een gerechtvaardigd belang ontstaat.

(je laat je vingerafdrukken overal achter, ...

Daarom wil ik ook liever niet dat allerlei organisaties die daar geen gerechtvaardigd belang bij hebben die vingerafdruk naar mij kunnen herleiden.

[GoldenSample]

Precies met de database van de Orthodontist kunnen we dus zien of die vingerafdruk van je zoon is, lekker. Verder zijn ze dus schijnbaar bang dat er een kind bij de orthodontist komt welke niet meer zijn naam kan zeggen of zich gaat uitgeven als een ander kind?
Snap wel dat ze waarschijnlijk nu gewoon de afspraken kaart in een bak gooien en dat het nu automatisch gaat maar laat ze dan die afspraken kaart scannen of (als ze deze vergeten zijn) hun naam invoeren in het toegangssysteem (zo ging het 10 jaar terug bij mijn orthodontist al).

[Sissors]

Als iemand enige interesse heeft in de vingerafdrukken van zijn zoon hebben ze die zo te pakken. Daar gaat database van een ortho weinig aan veranderen.

[KopjeThee]

Sissors schreef op donderdag 23 mei 2013 @ 18:01:
Als iemand enige interesse heeft in de vingerafdrukken van zijn zoon hebben ze die zo te pakken. Daar gaat database van een ortho weinig aan veranderen.

Een database aanleggen met persoonsgegevens mag gelukkig in Nederland niet zomaar, daar moet je een goede reden voor hebben. Zonder goede reden een database aanleggen waarmee je vingerafdrukken naar personen kunt herleiden is ook niet toegestaan. Dat het technisch eenvoudig uit te voeren is, doet daar uiteraard niets aan af.

[Sissors]

Ja, maar dat is niet waar ik het over had.

[Verwijderd]

Is er al een reactie van de praktijk geweest?

[Verwijderd]

mulder schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 12:57:
[...]
Zelfde verhaal toch, of heb je het artikel uberhaupt niet gelezen? Durf je trouwens wel naar de dokter? Of naar de tandarts?

Mijn punt is dat die bodyscanner geen inbreuk op je privacy maakt, zolang het door geautoriseerd personeel gebruikt wordt.

Niet? Ik moet eerlijk zeggen dat ik weinig happig (lees: totaal tegen) ben op een scanner waarop een voor mij totaal onbekend persoon kan zien hoe ik er zonder kleding uit zie. Ik vind het walgelijk, zelfs.

[dutchcrusader]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 mei 2013 @ 22:31:
Is er al een reactie van de praktijk geweest?

Ja, de praktijk heeft gereageerd. Ze hebben de gegevens van de vingerscan verwijderd uit het systeem. Het blijft helaas wel een zaak van vertrouwen.

[Evano]

Ik vind deze discussies altijd best wel hypocriet. Veel mensen schreeuwen moord en brand als hun privacy zou worden geschonden, maar plaatst wel gevoelige informatie op dingen als Facebook. Ik zou het best logisch vinden als die mensen geen wettelijk recht op privacy meer zouden hebben, maar ik realiseer me dat dat best cru is

[Verwijderd]

blacktarantulaX schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 20:20:
Ik vind deze discussies altijd best wel hypocriet. Veel mensen schreeuwen moord en brand als hun privacy zou worden geschonden, maar plaatst wel gevoelige informatie op dingen als Facebook. Ik zou het best logisch vinden als die mensen geen wettelijk recht op privacy meer zouden hebben, maar ik realiseer me dat dat best cru is

Er zijn ook mensen die moord en brand schreeuwen over privacy en niet alles op Facebook plempen .

[Verwijderd]

blacktarantulaX schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 20:20:
Ik vind deze discussies altijd best wel hypocriet. Veel mensen schreeuwen moord en brand als hun privacy zou worden geschonden, maar plaatst wel gevoelige informatie op dingen als Facebook. Ik zou het best logisch vinden als die mensen geen wettelijk recht op privacy meer zouden hebben, maar ik realiseer me dat dat best cru is

Wat nu als je wel dingen op Facebook zet, maar je ook erg bewust bent wat wel en wat niet? Het lijkt soms wel of mensen die niet zo van Facebook houden dit als reden gebruiken om andere mensen te bashen die het wel doen.

Ik ben zeer gesteld op mijn privacy, maar me er tegelijk van bewust dat je zonder Facebook het nodige mist. Dat merk je als je een keer een maand zonder doet; tegenwoordig gaan uitnodigingen en andere zaken gewoon vaker via Facebook dan via andere kanalen. Ik probeer continu de afweging te maken waar voor mij de grens ligt tussen de lasten van privacyschendingen en de lusten van het medium en neig daarbij naar de kant van privacy, zonder extremistisch voor alles of niets te kiezen. Ik deel bewust weinig op Facebook met het besef dat ze dan waarschijnlijk alsnog meer weten dan me lief is.

Vergis je niet, privacy is het recht te delen wat je wilt en niet te delen wat je niet wilt. De keuze is aan de burger en daar draait het om.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 30-05-2013 22:18 ]

[Zoijar]

Privacy is vrij belangrijk voor mij, maar ik zet genoeg op facebook. Ik ben me er wel ter dege van bewust dat alles dat je daar post in principe door iedereen gezien kan worden, zelfs als het afgeschermd staat.

Net zo goed weet ik dat mijn positie de hele dag bepaald wordt als ik een mobiele telefoon bij me heb, maar ik vind het voordeel groot genoeg om de afweging te maken wel een mobiel te gebruiken.

Ik weet ook dat Google waarschijnlijk al mijn zoekopdrachten opslaat. Gezien de hoeveelheid dat ik Google gebruik de hele dag door kan je daar ook een mooi profiel van wat mij op dat moment in het leven bezig heeft gehouden maken.

Hoewel hier natuurlijk wel nog een verschil is dat iets op facebook plaatsen geheel vrijwillig is, en de andere voorbeelden iets minder; het gebruik op zich wel, maar ik had het liever zonder al die dataopslag.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 23:12:
Privacy is vrij belangrijk voor mij, maar ik zet genoeg op facebook. Ik ben me er wel ter dege van bewust dat alles dat je daar post in principe door iedereen gezien kan worden, zelfs als het afgeschermd staat.

Wat andere mensen kunnen zien lijkt mij een marginaal probleem vergeleken met wat Facebook allemaal van je weet en aan derden verkoopt. Waarschijnlijk kennen partijen als Facebook en Google op aan aantal vlakken mijn voorkeuren beter dan ik zelf en dat is een idee dat me absoluut niet aanstaat.

Ik probeer dan bijvoorbeeld ook te zoeken via websites die geen profiel opbouwen (DuckDuckGo et cetera), maar de resultaten zijn niet altijd naar wens.

[Ardana]

Ik vraag me af of het nog uitmaakt of je 'n account hebt van Google of niet (en of je ingelogd bent). Ik heb 'n (fake) google-account (meerdere volgens mij), gebruik soms ook die van m'n vriend, maar sta zelden tot nooit ergens ingelogd.

[Verwijderd]

Ardana schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 00:41:
Ik vraag me af of het nog uitmaakt of je 'n account hebt van Google of niet (en of je ingelogd bent). Ik heb 'n (fake) google-account (meerdere volgens mij), gebruik soms ook die van m'n vriend, maar sta zelden tot nooit ergens ingelogd.

Ze knopen zaken toch wel aan elkaar. Net zoals een anonieme Bonuskaart; als je met dezelfde pinpas betaald weten ze alsnog dat jij het bent. Geen naam en toenaam wellicht, al zou dat ook nog wel kunnen.

[Zoijar]

Als ik op youtube niet ingelogd ben krijg ik ook suggesties voor hindi series. Enige verklaring is dat mijn vrouw op haar eigen account via hetzelfde IP die series kijkt. Dus niet ingelogt, niet getrackt heb ik zo m'n twijfels bij voor Google producten. (ik wis cookies etc. bij elke browser sessie met dingen als BetterPrivacy)

[ Voor 12% gewijzigd door Zoijar op 31-05-2013 08:45 ]

[begintmeta]

Eigenlijk zou je om het tracken aan de hand van browerkenmerken tegen te gaan ook een soort verhakselaar daarvan moeten hebben, maar dat is op bepaalde punten natuurlijk wel lastig.*

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2013 09:04 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 09:02:
Eigenlijk zou je om het tracken aan de hand van browerkenmerken tegen te gaan ook een soort verhakselaar daarvan moeten hebben, maar dat is op bepaalde punten natuurlijk wel lastig.*

Volgens mij bestaan die wel of waren mensen daar mee bezig, een soort automatische ruis creëren. Beetje zoals meerdere mensen dezelfde bonuskaart laten gebruiken

[TNW]

Ik kwam vandaag deze mooie comment tegen:

http://yro.slashdot.org/c...?sid=3849345&cid=43971687

"I have nothing to hide" needs to die. And goverment actions are exactly the reason:

Did judes have anything to hide from goverment before Nazis came to power?

Nope. Yet they suffered greatly because of goverment knowledge of their ethnicity.

Was being communist or friend of one crime in US before red scare?

Nope. But then red scare came and whowledge of who is fiend with who destroyed careers and lives.

Was Alan Turing doing anything wrong?

Nope. But he was still brutalized and died as a result after nature of his sexuality was revealed.

Was ownership of land of factories crime?

Nope. But then commies came to power on many countries and people were shited to prisons, prison colonies or executed outright.

In history, many people thought that their religion, political orientiation, sexual orientation, friendships and relationships, ownerships or opinions. ... that none of it would ever be issue because they are not doing anything wrong or illegal or even mean.

And they were wrong. And died because of it.

Laws change. Society changes. Rules change. People in power change. Things can be taken out of context, or put into another.

You might be completelly fine one day, and monster another.

And if list of "monsters" can be gotten as easily as simple database querry, it is best not to be part of it. And to not have any such database.

Ik vind dit zelf een erg goed argument. Allerlei info die op het eerste gezicht onschuldig lijkt kan in andere tijden opeens voor andere interpretatie vatbaar zijn, met potentieel slechte gevolgen.
Volgensmij kan er beter specifiek onderzoek plaatsvinden naar kwaadwillenden i.p.v. van iedereen een databank op te bouwen. Dit beschermt de gemiddelde burger in de toekomst tegen slechte overheden en maakt de verzamelde data ook beter te overzien.

[Verwijderd]

Beter nog, het begint wel duidelijk te worden dat zo'n grote database opbouwen voor meer onveiligheid zorgt; er wordt zoveel data verzameld dat niemand er meer wijs uit kan en kwade lieden zich zo prachtig tussen de massa kunnen verstoppen. Men wordt wel steeds beter in het managen van veel informatie, maar het volume van de informatie neemt tegelijk ook exponentieel toe.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 31 mei 2013 @ 01:27:
[...]

Ze knopen zaken toch wel aan elkaar. Net zoals een anonieme Bonuskaart; als je met dezelfde pinpas betaald weten ze alsnog dat jij het bent. Geen naam en toenaam wellicht, al zou dat ook nog wel kunnen.

Noem me paranoïde, maar dat is dus de reden dat ik wanneer ik de bonuskaart gebruik, ik enkel contant betaal . Albert Heijn hoeft niet alles van mij te weten, ik heb niet voor niks een anonieme bonuskaart.

Ik zal wel een van de weinigen zijn, maar ik betaal sowieso zo veel mogelijk met contant geld .

[Maasluip]

Ook nog een leuke van /.: Woz Compares the Cloud and PRISM To Communist Russia

"Some journalists ran into Steve Wozniak at the airport and asked him about iOS 7 and PRISM, where he made an interesting comparison about how the US is becoming what it once feared most. In communist Russia 'you couldn't own anything, and now in the digital world you hardly own anything anymore (YouTube video). You've got subscritpions and you already said ok, ok, agree and you agree that every right in the world belongs to them and you got no rights and anything you put in the cloud, you don't even know,' says Woz. 'Ownership was what made America different than Russia.'"

En niet alleen dat. Het gaat zo ver. Software en de hele discussie over spelcomputers: koopt geen software, je koopt het recht om het te mogen gebruiken en mag het niet meer doorverkopen.
Ownership in Rusland lag bij de staat, ownership in de huidige maatschappij komt steeds meer bij de grote bedrijven te liggen. En dat is echt niet beter dan dat het bij de staat ligt.

@_San87_: mijn pinpas wordt ook alleen gebruikt om geld te pinnen bij de bank of voor online betalingen. In de winkel betaal ik altijd contant.

[Adion]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 23:17:
[...]
Wat andere mensen kunnen zien lijkt mij een marginaal probleem vergeleken met wat Facebook allemaal van je weet en aan derden verkoopt. Waarschijnlijk kennen partijen als Facebook en Google op aan aantal vlakken mijn voorkeuren beter dan ik zelf en dat is een idee dat me absoluut niet aanstaat.

Kan iemand hier iets meer over vertellen? Veel mensen verkondigen dat Facebook allerlei data zou verkopen aan derden, maar ik heb nog geen enkele manier gevonden om data te kopen.
Als beursgenoteerd bedrijf en gezien hun omzet kunnen ze het toch ook niet zo geheim houden want waar komen die kopers van die data dan vandaan?

Zoiezo ben ik niet erg overtuigd van de nauwkeurigheid waarmee profielen worden opgebouwd.
Bij Google ads/searches lijkt het er inderdaad wel op dat ze een vaag profiel hebben waarmee ze me inderdaad min of meer in een hokje uit een stuk of 10 groepen kunnen steken, en advertenties tonen van dingen die je ondertussen al gekocht hebt lukt ook nog wel, maar echt indrukwekkend komt het allemaal nog niet over.

Van facebook vraag ik me helemaal af of ze ook maar enigsinds de mogelijkheid hebben om de informatie die ze hadden kunnen verzamelen te benutten. Ondanks dat ik nog nooit een spelletje op facebook gespeeld heb, en al talloze games in mijn feed verborgen heb, blijft de meest winstgevende advertentie die ze mij denken te kunnen aanbieden nog steeds die van 1 of ander spelletje.

Dat je zaken op facebook zet wil trouwens niet zeggen dat je er ook meteen alles opzet en helemaal niets om privacy geeft.