Over het waarom van privacy

[Marzman]

Bij mij wordt het veiligheidsgevoel niet groter door mijn vingerafdrukken op te slaan in een database (op paspoort ok, maar het opslaan is helemaal niet nodig voor het doel) of door rekeningrijden (waar het ook voldoende is om twee totaalstanden te registreren in een spits en een daltarief). Ik ben benieuwd wanneer we het eerste nieuwtje gaan krijgen dat deze gegevens verkeerd gebruikt gaan worden (bijvoorbeeld een agent die de route bekijkt van zijn vreemdgaande vrouw).

[edit]
Berichten uit dit topic zijn afgesplitst van 25 jaar na dato kreeg Orwell toch gelijk

[ Voor 12% gewijzigd door een moderator op 01-10-2009 16:20 ]

[Mystikal]

Ben ik de enige die totaal geen probleem heeft met eerder geschetste maatregelen van de gemeente. Ik maak me omdat soort dingen niet druk. Misschien ben ik te naief?

[MrSleeves]

MueR schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:45:
[...]

Oh, en de eerste die hier 'maar ik heb niks te verbergen roept', ga je schamen. Dat is een non-argument waarmee steeds meer privacy limitering word goedgepraat. "Het is nodig om de veiligheid te verbeteren, de normale Nederlander lijdt daar niet onder, want hij heeft niets te verbergen."

Die tekst impliceert direct dat als je er tegen bent, dus iets te verbergen hebt.

[Tourniquet]

Een kleine nuance... wat betreft de OV-chipkaart is het ook mogelijk te reizen met een anonieme kaart. Moet je er wel om denken deze niet op te laden met je pinpas.

[Hahn]

Mystikal schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:57:
Ben ik de enige die totaal geen probleem heeft met eerder geschetste maatregelen van de gemeente. Ik maak me omdat soort dingen niet druk. Misschien ben ik te naief?

Nee hoor, ik maak me er ook totáál niet druk om, mij maakt het echt niet uit dat ze alles van me weten. Misschien is dat naïviteit van onze kant, maar ik beschouw het meer als paranoia van mensen die alles zoveel mogelijk geheim willen houden

[mulder]

MueR schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:45:
[...]

Omdat onze windvaantjes van politici allemaal heel erg in de ban zijn van dat nieuwe hypewoord, terrorisme. Alles moet maar mogelijk zijn om de 'terroristen' te vinden. Privacy organisaties komen gewoon niet aan het woord, want terrorisme is wel zo ontzettend ernstig dat het alles goedkeurt. De goeden lijden onder het fictieve.

Oh, en de eerste die hier 'maar ik heb niks te verbergen roept', ga je schamen. Dat is een non-argument waarmee steeds meer privacy limitering word goedgepraat. "Het is nodig om de veiligheid te verbeteren, de normale Nederlander lijdt daar niet onder, want hij heeft niets te verbergen."

Waar bestaat dat lijden dan uit, wat probeert onze gekozen evil regering dan allemaal niet te bereiken met de privacy limiterende maatregelen?

[Marzman]

MrSleeves schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:57:
[...]

Die tekst impliceert direct dat als je er tegen bent, dus iets te verbergen hebt.

Iedereen heeft wel iets te verbergen. Als je even stiekem een reep chocola bij de supermarkt gaat halen hoeft dat toch niet meteen gelogt te worden in verschillende systemen?

Mute schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:01:
[...]

Nee hoor, ik maak me er ook totáál niet druk om, mij maakt het echt niet uit dat ze alles van me weten. Misschien is dat naïviteit van onze kant, maar ik beschouw het meer als paranoia van mensen die alles zoveel mogelijk geheim willen houden

Ze mogen alles van je weten omdat je nu vertrouwen hebt in de huidige Nederlandse maatschappij. Als Nederland in 1935 dingen net zo goed logte als wat ze nu allemaal (willen) doen dan had het toenmalige Duitse staatshoofd het een heel stuk gemakkelijker gehad. "Hee, Anna pakt de trein, kunnen we haar mooi opwachten op Amsterdam Centraal".

[ Voor 48% gewijzigd door Marzman op 01-10-2009 16:08 ]

[MistrX]

Recap van wat FP posts waarin ik schreef:

- Op de stelling dat als je niets hebt te verbergen als je niets hebt misdaan:

"Zoals hier boven al is aangegeven: Iedereen heeft wel iets te verbergen. Hetzij een hobby waar u zich voor schaamt, medische gegevens, bank gegevens, informatie betreffende uw thuis situatie. Iets wat niets te maken heeft met een misdaad betekent nog niet direct dat iedereen het maar mag weten.

Alles kan wel zo netjes worden genoteerd in een database en er hoeft nu niets per sé te gebeuren maar wat nou als er een volgende regering komt of een regering daarop die andere bedoelingen heeft met die gegevens? Lijkt dat idee u onwaarschijnlijk? Denk dan nog eens aan de jodenvervolging. Misschien een beetje extreem voorbeeld maar het dekt alle ladingen die er betrekking op hebben:

Stap 1: Documenteer alles. Dit houd in dat alles is op te zoeken.
Stap 2: Massa controle. Dit kan door CCTV, OV-Chipkaart, RFID, vingerafdrukken e.d. Criminaliseer de bevolking zonder dat ze er weet van hebben onder het mom van veiligheid.
De ingredienten staan op zijn plek:
1 menselijke fout en alles ligt op straat voor wie dan ook er mee aan de haal wil gaan (met alle gevolgen van dien).
1 verkeerde overheid en een parallel is te trekken naar een zeker verleden.
1 verkeerde hack en we vieren de eeuw van de identiteitsfraude

Zo zou ik nog wel even door kunnen gaan maar het zijn vaak de drogredenen zoals: 'Als je niets hebt te vrezen dan heb je ook geen zorgen' die dit soort staats beveiliging toestaan en helaas denken nog iets te veel mensen dit. Het klinkt allemaal als doemdenkerij maar vergeet niet dat dit niet de eerste keer is dat er acties zoals deze worden ondernomen.

Ik refereerde net even aan de 2e wereldoorlog maar daar zijn namelijk ook mensen omgekomen die niets hadden te maken met de vervolging van de joden en of andere misdaden die er toen zijn gepleegd."

- Op de stelling van 'Remco Kramer' dat preventief actie ondernemen toch kan ongeacht er databases voor aangelegd worden antwoorde ik het volgende:

"Vergeet niet dat het (in mijn optiek) 'criminaliseren' van de bevolking als preventieve daad misschien het opsporen vergemakkelijkt maar ook de kans op lekken, fraude en identiteits gerelateerde misdaad veel makkelijker zal worden. Zoals u zelf al aangaf, waaruit ik concludeerde: 'Vinden doen ze toch wel'. Waarom mensen hun privacy verder afpakken met grotere kansen op aanverwante misdaad? Het rendement is naar mijn inziens veels te klein om de afname in privacy goed te praten.

"Een maatschappij die een fundamentele vrijheid opoffert voor een beetje veiligheid, verdient geen van beiden" - Benjamin Franklin"

[Hahn]

Marzman schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:03:
[...]

Iedereen heeft wel iets te verbergen. Als je even stiekem een reep chocola bij de supermarkt gaat halen hoeft dat toch niet meteen gelogt te worden in verschillende systemen?

Waarom niet? Zolang het maar niet groot uitgemeten overal te lezen valt snap ik niet waarom je je daar druk over zou kunnen maken.

Als ik een pornofilm in de winkel zou kopen dan heb ik liever niet dat m'n ouders daar achter komen, maar als de overheid wil weten wie die pornofilm heeft gekocht, dan mag dat best van mij, want het is niks raars eigenlijk. Zolang ze het m'n ouders maar niet vertellen

[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 01-10-2009 16:10 ]

[MueR]

MrSleeves schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:57:
Die tekst impliceert direct dat als je er tegen bent, dus iets te verbergen hebt.

Uiteraard ben ik tegen de verregaande verzamelmanie van de overheid. De overheid heeft niks te maken met mijn dagelijks leven, daar moeten ze buiten blijven. Welke bus of trein ik pak om naar mijn werk te gaan of hoe laat ik dat doe is totaal niet hun zaak. Mijn vingerafdrukken hebben ze ook niet nodig, ik heb helemaal niks misdaan, dus ze hoeven deze gegevens niet te registreren. Mijn DNA hebben ze ook niet nodig, zelfde reden. Pas op het moment dat ik een misdrijf bega, wordt het hun zaak. Mijn medische gegevens, hoe weinig ook, is ook niet hun zaak. Op het moment dat een dokter ziet dat ik iets ontzettend besmettelijks heb wat een gevaar is voor de volksgezondheid, dan wordt het hun zaak.

Ik heb genoeg te verbergen. Als ik niks te verbergen had, hing ik mijn huis wel vol met webcams en plaatste ik mijn kassabonnetjes wel op het internet, net als mijn telefoongesprekken en email verkeer. Maar dat doe ik niet, want dat is prive informatie waar niemand een donder mee te maken heeft. Niet jij, niet mn buurman en zeker niet de overheid.

mulder schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:03:
[...]
Waar bestaat dat lijden dan uit, wat probeert onze gekozen evil regering dan allemaal niet te bereiken met de privacy limiterende maatregelen?

Zie hierboven. Steeds meer van ons priveleven wordt door de overheid geregistreerd en opgeslagen, onder het mom van algemene veiligheid. De enige veiligheid die in gevaar is, is de veiligheid van die gegevens. De OV chipkaart is al bewezen onveilig. Het EPD kan door iedere arts worden ingezien, waardoor iedere idioot* die binnen de medische sector werkt eens kan zoeken op zijn buurman of buurvrouw. Gelukkig wordt de toegang tot die gegevens wel allemaal opgeslagen, zodat we altijd nog kunnen terugzoeken dat iemand onterecht jouw gegevens heeft ingezien. Maar dan is het leed al geschied.

Mute schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:05:
Als ik een pornofilm in de winkel zou kopen dan heb ik liever niet dat m'n ouders daar achter komen, maar als de overheid wil weten wie die pornofilm heeft gekocht, dan mag dat best van mij, want het is niks raars eigenlijk.

Maar dan is de vraag, waarom zou de overheid zulke dingen moeten weten? Wat geeft hun het recht om die informatie op te slaan, behalve de wetten die ze zelf maken?

[ Voor 35% gewijzigd door MueR op 01-10-2009 16:11 ]

[Brons]

Mute schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:05:
[...]

Waarom niet? Zolang het maar niet groot uitgemeten overal te lezen valt snap ik niet waarom je je daar druk over zou kunnen maken.

Als ik een pornofilm in de winkel zou kopen dan heb ik liever niet dat m'n ouders daar achter komen, maar als de overheid wil weten wie die pornofilm heeft gekocht, dan mag dat best van mij, want het is niks raars eigenlijk. Zolang ze het m'n ouders maar niet vertellen

Tot dit in de verkeerde handen valt. Reclamebedrijven, een willekeurige hackers, etc. Wat als je ouders er dan wel achter komen?

[MrSleeves]

Om er nog even één aan het rijtje toe te voegen (gelukkig woon ik niet meer in de Schilderswijk, want ik had 100% zeker gezeik gehad):
http://www.ad.nl/ad/nl/10...gevallen-woonfraude.dhtml

Niet omdat ik fraude pleeg, maar vanwege het feit dat ik deze mensen niet binnen zou laten. Het is mijn huis en daar hebben die mensen zonder huiszoekingsbevel niets te zoeken.

Nog wat meer info:
http://www.vrijspreker.nl...en-de-woning-controleren/ (dit zou bij toen waarschijnlijk ook gebeurt zijn)
http://www.vrijspreker.nl...-de-woning-controleren-2/

[ Voor 19% gewijzigd door MrSleeves op 01-10-2009 16:19 ]

[Marzman]

Mute schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:05:
[...]

Waarom niet? Zolang het maar niet groot uitgemeten overal te lezen valt snap ik niet waarom je je daar druk over zou kunnen maken.

Als ik een pornofilm in de winkel zou kopen dan heb ik liever niet dat m'n ouders daar achter komen, maar als de overheid wil weten wie die pornofilm heeft gekocht, dan mag dat best van mij, want het is niks raars eigenlijk. Zolang ze het m'n ouders maar niet vertellen

En als je vader nu opeens in dat systeem kan? Omdat hij bijvoorbeeld politieagent is of rechter of iemand kent die in het systeem kan? Of als iemand toegang heeft op dat systeem en de informatie gaat doorverkopen voor een extra zakcentje? Of als je Joods bent en in 1942 een pornofilm wilde huren en dat systeem bestond toen al?

[Obiter dictum]

Mute schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:05:
[...]
Als ik een pornofilm in de winkel zou kopen dan heb ik liever niet dat m'n ouders daar achter komen, maar als de overheid wilt weten wie die pornofilm heeft gekocht, dan mag dat best van mij, want het is niks raars eigenlijk. Zolang ze het m'n ouders maar niet vertellen

Maar dat toch juist de situatie bij het lekken of onbevoegde toegang tot systemen? Het ligt op straat, en is meer toegankelijk dan de bedoeling was.

Ik schets een situatietje voor je, iets erger dan jouw pornofilm;
Ik heb een relatie met een meisje, al enkele jaren, waarvan de ouders onder geen beding mogen weten dat wij een relatie hebben, religie enzo. Gelukkig wonen haar ouders 150 kilometer landinwaarts.

Stel dat, wanneer zei tegen haar ouders zegt van t weekend thuis te blijven, wij besluiten een weekendje zeeland, duitsland of België te doen. Dit gebeurt nu regelmatig, en is voor ons nagenoeg risicoloos. Nog wel.

Met de OV chip worden reisgegevens gelogd.
Met de kilometerheffing worden reisgegevens gelogd.

Mensen zijn bevoegd dit te bekijken, stel dat haar broer via/via erachter komt dat in een weekend dat zij heeft aangegeven thuis te zijn in werkelijkheid met auto of trein naar België is gegaan. Met de kilometerheffing komen er camera's die beelden opnemen (wat nu niet het geval is met wegcamera's) ter controle van. Via de sattelietgegevens is gebleken dat zij op zaterdag om 13:00 zich op coordinaten XX/XX bevond. Broer slaat de beelden van de vaste camera's erop na, ziet ons allebei, en ik kan je één ding vertellen; ik leef niet lang meer.

Het punt is, dit zou ik niet kunnen verzinnen als ik niet zelf in de situatie zou zitten. Ongetwijfeld zijn er honderden mensen, met elk hun eigen verhaal waarom het zo slecht is dat alles door de overheid, en dus door daartoe bevoegde personen ingezien kan worden en dus voor misbruik vatbaar is. Ook zullen er situaties ontstaan die onvoorzienbaar waren ten tijde van het invoeren van de maatregel.

Neen, privacy is het grootste goed wat de burger als gemeenschap heeft, en een grote schakel in het machtsevenwicht tussen burger en overheid. Persoonlijk steun ik dan ook organisaties als Vrijbit, en vind het van groot belang dat mensen in gaan zien waarom privacy belangrijk is.

[Brons]

MrSleeves schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:12:
Om er nog even één aan het rijtje toe te voegen (gelukkig woon ik niet meer in de Schilderswijk, want ik had 100% zeker gezeik gehad):
http://www.ad.nl/ad/nl/10...gevallen-woonfraude.dhtml

Niet omdat ik fraude pleeg, maar vanwege het feit dat ik deze mensen niet binnen zou laten. Het is mijn huis en daar hebben die mensen zonder huiszoekingsbevel niets te zoeken.

Nog wat meer info:
http://www.vrijspreker.nl...en-de-woning-controleren/ (dit zou bij toen waarschijnlijk ook gebeurt zijn)
http://www.vrijspreker.nl...-de-woning-controleren-2/

Leuke posts. Ik de reacties nu aan het lezen en vraag mij echt af hoe het afloopt. Volgens mij heeft de gemeente geen enkele grond op naar binnen te komen.

Ik heb mijn vriendin laatst ook vertelt om nooit iemand binnen te laten. Ook niet als ze in uniform en al voor de deur staan. Laat ze maar een huiszoekingsbevel meenemen als ze ons ergens van verdenken.

[Hahn]

Tja, ik denk dat discussiëren in W&L gewoon niet aan mij besteedt is, want ik kan eigenlijk alleen maar lachen om al die 'stel dit, stel dat' voorbeelden die iedereen die mij quote aanhaalt.

Iedereen gaat uit van het allerergste ('stel dat het systeem gehackt wordt terwijl je vader rechter is en op zoek gaat naar je in het systeem waardoor al je informatie aan een spambedrijf wordt verkocht'...), ik heb er wat meer vertrouwen in, want zulk soort systemen komen niet zomaar op de markt. Natuurlijk kan en zal er het nodige fout gaan, maar daar lig ik ook niet wakker van.

Mochten m'n ouders er toch achter komen dat die ik die denkbeeldige pornofilm heb gekocht, hoe dan ook, dan is dat even een lullig momentje voor me, maar nog steeds niks wat m'n leven voorgoed zal vergallen

[Marzman]

MrSleeves schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:12:
Om er nog even één aan het rijtje toe te voegen (gelukkig woon ik niet meer in de Schilderswijk, want ik had 100% zeker gezeik gehad):
http://www.ad.nl/ad/nl/10...gevallen-woonfraude.dhtml

Niet omdat ik fraude pleeg, maar vanwege het feit dat ik deze mensen niet binnen zou laten. Het is mijn huis en daar hebben die mensen zonder huiszoekingsbevel niets te zoeken.

Nog wat meer info:
http://www.vrijspreker.nl...en-de-woning-controleren/ (dit zou bij toen waarschijnlijk ook gebeurt zijn)
http://www.vrijspreker.nl...-de-woning-controleren-2/

Bij mij zou dat waarschijnlijk niet gebeurd zijn. Ik heb de politie al een keer binnen gelaten om niks (ze zochten de vorige bewoner) en de woningvereniging heeft zelfs een balkondeur er uitgehaald omdat ze dachten dat die bij de woning van de buurman hoorde. Toen was ik wel vrij pissed, vooral omdat ze nogal laconiek reageerden bij de woningvereniging toen ik er over belde (mijn deur zat verder dus ook heel de dag niet op slot omdat ze dat van de buitenkant niet meer konden doen na het terugzetten en dit is niet de buurt voor een open deurbeleid).

[Obiter dictum]

Haal ik mezelf even aan in een stuk over het EPD toendertijd, welke je eigenlijk op alle databases kunt toepassen. Het heeft namelijk niets te maken met de "worst case scenarios" die geschetst worden, maar een onderwaardering van de gegevens;

Grote verschil is echter dat het onrendabel is van alle verschillende ziekenhuizen, alle verschillende huisartsen hun stapeltjes dossiers te jatten / kopieren. Te veel werk, te veel tijd, te weinig rendabel. Zelfde geldt voor zakkenrollen; het gebeurt misschien her en daar, maar incidenteel en overall weinig schadetoebrengend.

Nee, als je voor de grote bult met cash wilt gaan, zul je naar een centraal punt moeten waar alles is opgeslagen. Voor zakkenrollers de bank, voor patiëntgegevens een database.

Maar nu het grote verschil; de kluis van de bank wordt correct op waarde geschat. Er ligt 100 miljoen in, dus besteden we jaarlijks 1 miljoen aan beveiliging. De gegevens van een EPD, gelogde reisinformatie (OVChip), en andere databaseinformatie in het algemeen zullen vrijwel altijd pas waarde krijgen als ze worden gestolen; dan komt men erachter dat iemand, iets heeft verzonnen om een prijskaartje aan deze gegevens te hangen. Tot die tijd zal de beveiliging ervan ondergewaardeerd zijn. En dat is, vanuit politiek oogpunt, begrijpelijk, aangezien de publieke opinie niet best zou zijn als er tonnen aan beveiliging in zou worden gestoken "voor het geval dat". Dan zouden de gegevens niet worden gestolen, en de ware waarde ervan dus niet blijken.

Ergo; vrijwel alle database's met persoonlijke gegevens in wat voor vorm dan ook zijn onderbeveiligd. Op kleine schaal is het stelen ervan echter te weinig rendabel, dus gebeurt het weinig. Omdat het stelen weinig tot niet gebeurt oppert iemand het idee er een database van aan te gaan leggen, waarna deze database geld waard wordt. Deze database wordt gestolen, gehacked, blootgelegd of vervreemd en wederom een geval waar een paar oppervlakkige voordelen volledig in het niet blijken te staan ten opzichte van de (voor het EPD nu nog) potentiële nadelen.

[MueR]

Mute schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:41:
Mochten m'n ouders er toch achter komen dat die ik die denkbeeldige pornofilm heb gekocht, hoe dan ook, dan is dat even een lullig momentje voor me, maar nog steeds niks wat m'n leven voorgoed zal vergallen

offtopic:
Leuke woordspeling

[Marzman]

Mute schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:41:
Tja, ik denk dat discussiëren in W&L gewoon niet aan mij besteedt is, want ik kan eigenlijk alleen maar lachen om al die 'stel dit, stel dat' voorbeelden die iedereen die mij quote aanhaalt.

Iedereen gaat uit van het allerergste ('stel dat het systeem gehackt wordt terwijl je vader rechter is en op zoek gaat naar je in het systeem waardoor al je informatie aan een spambedrijf wordt verkocht'...), ik heb er wat meer vertrouwen in, want zulk soort systemen komen niet zomaar op de markt. Natuurlijk kan en zal er het nodige fout gaan, maar daar lig ik ook niet wakker van.

Mochten m'n ouders er toch achter komen dat die ik die denkbeeldige pornofilm heb gekocht, hoe dan ook, dan is dat even een lullig momentje voor me, maar nog steeds niks wat m'n leven voorgoed zal vergallen

Misschien heb je te weinig meegemaakt of gezien. We hebben nu een stabiele veilige regering maar dat is pas 60 jaar zo. Kijk eens naar andere landen, en kijk eens naar recente ontwikkelingen (opkomst terrorisme). Het is een systeem waarvan veel mensen denken dat het je kan beschermen tegen terrorisme, maar het kan evengoed tegen je gebruikt worden in de toekomst.

Je kan denken dat er allemaal heel ethisch en verantwoordelijk mee omgegaan wordt, maar je ziet wel bij de banken wat er gebeurd als je daar blind op vertrouwd.

[MrSleeves]

Brons schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:30:
[...]
Leuke posts. Ik de reacties nu aan het lezen en vraag mij echt af hoe het afloopt. Volgens mij heeft de gemeente geen enkele grond op naar binnen te komen.

Ik heb mijn vriendin laatst ook vertelt om nooit iemand binnen te laten. Ook niet als ze in uniform en al voor de deur staan. Laat ze maar een huiszoekingsbevel meenemen als ze ons ergens van verdenken.

Er zijn totaal geloof ik 6 delen met ook een gesprek met wethouder Kool.

Marzman schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:45:
[...]

Bij mij zou dat waarschijnlijk niet gebeurd zijn. Ik heb de politie al een keer binnen gelaten om niks (ze zochten de vorige bewoner)

Zou je ze ook binnenlaten als ze zeggen "we komen uw woning controleren?".

[Standeman]

Obiter dictum schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:17:
onderbouwing noodzaak van privacy

En dat is ook het belang privacy. Zonder privacy heb je dus geen vrijheid om te doen wat je wilt. Alle gegevens die opgeslagen worden kunnen gewoon lekken. Of het nou door fouten in het systeem komt of door gebrek aan integeriteit of secuur handelen van gebruikers (verlies USB stick).

Een ander voorbeeld is het geheime mobiele telefoon numer van mijn vriendin. Een aantal jaar geleden zijn ze bij T-Mobile vergeten het aan te vinken (stond wel op het formulier) waardoor ze met nummer en adres in het telefoonboek stond.
En ja hoor, binnen een week hing haar oude stalker weer aan de lijn . Gelukkig liep het deze keer met een sisser af.
Bij een ex-collega van ons liep het heel anders. Die heeft, bij een soort gelijke situatie, noodgedwongen moeten verhuizen omdat ze haar leven niet zeker was vanwege een stalker.

[Marzman]

MrSleeves schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:49:
[...]

Er zijn totaal geloof ik 6 delen met ook een gesprek met wethouder Kool.


[...]

Zou je ze ook binnenlaten als ze zeggen "we komen uw woning controleren?".

Ze kwamen mijn woning controleren. Ze zochten de vorige bewoner.

Ik zat zelf ook nog half in een roes, zondagochtend en toen ging ik op zaterdagavond nog stappen. Ze vonden het verdacht dat het zo lang duurde voor ik open deed.

[ Voor 19% gewijzigd door Marzman op 01-10-2009 16:59 ]

[Gonadan]

Tourniquet schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:01:
Een kleine nuance... wat betreft de OV-chipkaart is het ook mogelijk te reizen met een anonieme kaart. Moet je er wel om denken deze niet op te laden met je pinpas.

Maar dan moet je met handschoenen en een bivatmuts op zo'n pasje halen.
Anders hebben ze je vingerafdrukken en staat je gezicht op camera.
Door de nieuwe foto's (zonder lach met oren) kunnen ze je snel scannen en terugvinden.

[Obiter dictum]

Daarnaast schiet dat niet op hè, als je student bent en anonieme kaarten niet vergoedt krijgt...

[u_nix_we_all]

Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety

Beroemde quote, en 250 jaar later nog steeds actueel ! Voor de "ik heb niets te verbergen"-adepten hier: Het gaat niet om wel of niet iets te verbergen, het gaat om vrijheid.

Een hele tijd terug heb ik een mooie docu gezien over wetenschappers in voor-oorlogs Duitsland, die achteraf bezien toegaven dat de grootste fout geweest was, dat er niet eerder ingegrepen werd toen de regering stukje bij beetje de vrijheid van de bevolking begon in te perken. Tegen de tijd dat het te gevaarlijk werd ertegenin te gaan, was het al te laat.

[Attilla]

Mute schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:41:
ik heb er wat meer vertrouwen in, want zulk soort systemen komen niet zomaar op de markt.

Hoe kan je dat nu zeggen? Heb je werkelijk geen enkele krant gelezen de afgelopen jaren? Nieuws gekeken? Onderzoek na onderzoek over informatie binnen overheid dat zij lekken, usb sticks met informatie die verloren wordt, chipkaarten die keer op keer gekraakt worden ... moet ik even doorgaan?

Buiten deze dingen snap ik dat jij het niet erg kan vinden, maar je kan je toch wel een beetje voorstellen wat voor situaties er kunnen ontstaan? Zelfs al is het vergezocht dan wil je simpelweg niet dat toch uit alle macht voorkomen?

[nare man]

u_nix_we_all schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 17:17:
[...]


Beroemde quote, en 250 jaar later nog steeds actueel ! Voor de "ik heb niets te verbergen"-adepten hier: Het gaat niet om wel of niet iets te verbergen, het gaat om vrijheid.

Een hele tijd terug heb ik een mooie docu gezien over wetenschappers in voor-oorlogs Duitsland, die achteraf bezien toegaven dat de grootste fout geweest was, dat er niet eerder ingegrepen werd toen de regering stukje bij beetje de vrijheid van de bevolking begon in te perken. Tegen de tijd dat het te gevaarlijk werd ertegenin te gaan, was het al te laat.

Het ligt niet zo zwart wit. Een samenleving waarin níemand openheid van zaken geeft en in feite iedereen een absoluut verschoningsrecht tegenover de overheid heeft, werkt ook niet. Het is natuurlijk ook veel te makkelijk om met de benefit of hindsight te stellen dat het beschermen van de vrijheid WO II zou hebben kunnen voorkomen, dat is geen argument.

Voor mij staat dan ook vast dat er altijd een zekere vorm van privacy-inbreuk zal moeten zijn omdat de overheid anders niet functioneert, en zonder overheid is er geen samenleving (ondanks alle vrije markt-hosanna werkt een samenleving zonder overheid gewoon niet).

[u_nix_we_all]

nare man schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 17:39:
[...]


Het ligt niet zo zwart wit. Een samenleving waarin níemand openheid van zaken geeft en in feite iedereen een absoluut verschoningsrecht tegenover de overheid heeft, werkt ook niet. Het is natuurlijk ook veel te makkelijk om met de benefit of hindsight te stellen dat het beschermen van de vrijheid WO II zou hebben kunnen voorkomen, dat is geen argument.

Voor mij staat dan ook vast dat er altijd een zekere vorm van privacy-inbreuk zal moeten zijn omdat de overheid anders niet functioneert, en zonder overheid is er geen samenleving (ondanks alle vrije markt-hosanna werkt een samenleving zonder overheid gewoon niet).

Je hebt gelijk, zo zwart-wit kun je het niet bekijken. En achteraf is het makkelijk praten. Maar toch, het heeft mij wel aan het denken gezet. Ik kom steeds op het kromme feit dat "de overheid" waar het steeds over gaat, een op zichzelf staande instantie lijkt te zijn, en niet een afvaardiging van het volk. De verbinding is weg, en dat vindt ik een enge gedachte. Hoe zouden de verkiezingen er bijvoorbeeld uitgezien hebben wanneer partijen al van te voren hadden aangegeven dat wanneer ze verkozen zouden worden, dit soort maatregelen doorgevoerd zouden worden ? Zou het veel stemmen kosten als je al bij verkiezingen aangeeft een biometrisch paspoort te willen, verplicht identiteitsbewijs op zak e.d. ?

[bangkirai]

Marzman schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:49:
[...]

Misschien heb je te weinig meegemaakt of gezien. We hebben nu een stabiele veilige regering maar dat is pas 60 jaar zo. Kijk eens naar andere landen, en kijk eens naar recente ontwikkelingen (opkomst terrorisme). Het is een systeem waarvan veel mensen denken dat het je kan beschermen tegen terrorisme, maar het kan evengoed tegen je gebruikt worden in de toekomst.

Je kan denken dat er allemaal heel ethisch en verantwoordelijk mee omgegaan wordt, maar je ziet wel bij de banken wat er gebeurd als je daar blind op vertrouwd.

Jij hebt hem door, al die extra zogenaamd beschermende maatregelen, betekenen ook, dat als ooit de regering het zij door stemmen, het zij door iets anders, in iets extreems veranderd, ze de wetvoering al hebben om alles te controleren en aan te pakken.

En dat is al reden genoeg om de overheid niet zoveel macht te geven.
Geschiedenis en ook hedendaagse staatsgrepen in allerlei landen, toont alleen maar aan, dat een regering die stabiel lijkt te zijn, zomaar kan veranderen.

Al die ingrijpen, om zogenaamd de veiligheid te verbeteren, al die inbreuken op privacy etc, is gebaseerd op korte termijn veiligheid.
Lange termijn veiligheid betekent een overheid, die nauwelijks iets weet over zn burgers.

[ Voor 9% gewijzigd door bangkirai op 01-10-2009 19:12 ]

[Opi]

Aangezien het toch niet meer over actualiteiten gaat. [NSTM]→[WL]

[MrSleeves]

u_nix_we_all schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 17:17:
[...]

Beroemde quote, en 250 jaar later nog steeds actueel ! Voor de "ik heb niets te verbergen"-adepten hier: Het gaat niet om wel of niet iets te verbergen, het gaat om vrijheid.

Van Founding Father Benjamin Franklin..

[Brons]

Zelf ben ik eigenlijk niet zo'n libertariër (sp) of anarchist maar de laatste tijd voel ik mij wel telkens meer die kan opgedrukt. De enige partijen die de persoonlijke vrijheid in Nederland behartigen (of doen alsof) zijn volgens mij D66 en Groenlinks. Of heb ik het mis?

[Verwijderd]

De VVD ook alleen botst het regelmatig met de notie van veiligheid.

Ik acht privacy overigens nagenoeg principieel hoger dan veiligheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2009 20:34 ]

[Brons]

Ja, je zou zeggen dat de VVD als liberale partij, met vrijheid in de naam, wat meer opkomt voor vrijheid. Maar volgens mij heeft de VVD tegenwoordig niks meer met vrijheid maar gaat veiligheid boven alles.

[MueR]

Brons schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 20:36:
Ja, je zou zeggen dat de VVD als liberale partij, met vrijheid in de naam, wat meer opkomt voor vrijheid. Maar volgens mij heeft de VVD tegenwoordig niks meer met vrijheid maar gaat veiligheid boven alles.

Noem mij eens een partij die dat wel doet dan? Die probeert de bewaarplicht van internet en telecom providers terug te draaien? Die probeert het EPD tegen te houden? Die weigert om het Lissabon verdrag te accepteren, wat de bevolking niet wilde, maar de regering toch stiekem heeft getekend? Die de vingerafrukken in paspoorten weigert, de OV chipkaart tegenhoud?

Al die partijen zijn alleen maar aan het praten over hoe veilig het nou is. Geen enkele partij is actief aan het stoppen.

[Electronical]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:07:
• Zonder actieve opt-out is iedereen ingeschreven in het nationaal elektronisch patient dossier.

Als je erg om je 'onzichtbaarheid' geeft is het ook een erg kleine moeite om de opt-out procedure te volgen.

• In bus/trein/metro/tram is binnen korte tijd niet meer te reizen zonder exact aan te geven bij welke halte je in- en uitstapt met een chipkaart.

Wat let je om te kiezen voor een anonieme ov-chipkaart? Deze zullen gewoon worden aangeboden en desnoods koop je er meer om je geheime ritten door de stad geheim te laten blijven.

• Telecomproviders moeten jouw telefoon en e-mail transacties 6 tot 24 maanden vasthouden.

Zoals eerder aangegeven, prepaid bellen kan hoogstens een locatiebepaling op basis van de mastlocaties en het gesprek worden gevolgd.

• Rekeningrijden laat de overheid tot op de kilometer precies weten welke route jouw auto aflegde.

Volgens een recente presentatie van één van de beoogde toeleveranciers is er erg veel aandacht voor privacy en zal waarschijnlijk alleen worden gecommuniceerd dat je X kilometer op wegdeel met tarief Y hebt gereden aan de Belastingdienst.

Dat is het meerendeel van de voorbeelden die gegeven worden als 'enge' 1984-achtige maatregelen ontkracht. Ik geef ook wel om mijn privacy, maar ik hoef niet per se onzichtbaar te zijn voor de wereld. Anders was ik wel op een eiland in de Stille Oceaan gaan wonen, zonder iedere vorm van communicatie en zonder dat dat ik hier bekend had gemaakt.

[Marzman]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 21:41:

[...]
Volgens een recente presentatie van één van de beoogde toeleveranciers is er erg veel aandacht voor privacy en zal waarschijnlijk alleen worden gecommuniceerd dat je X kilometer op wegdeel met tarief Y hebt gereden aan de Belastingdienst.

Dat vind ik dan wel interesant. In principe is het genoeg om alleen een totaaltelling bij te houden van een spits en een dal tarief (zoals oude dubbele stroommeters). Met zo'n systeem zou ik veel minder problemen hebben.

[Brons]

MueR schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 21:04:
[...]

Noem mij eens een partij die dat wel doet dan? Die probeert de bewaarplicht van internet en telecom providers terug te draaien? Die probeert het EPD tegen te houden? Die weigert om het Lissabon verdrag te accepteren, wat de bevolking niet wilde, maar de regering toch stiekem heeft getekend? Die de vingerafrukken in paspoorten weigert, de OV chipkaart tegenhoud?

Al die partijen zijn alleen maar aan het praten over hoe veilig het nou is. Geen enkele partij is actief aan het stoppen.

Het gaat erom dat de partij die dit juist tegen zou moeten willen houden de VVD is. Het is immers de Partij Voor de Vrijheid en niet Partij Voor de (schijn)Veiligheid.

Verder ben ik het wel met je eens dat erg weinig partijen vocaal bezig zijn om onze veiligheid te beschermen. D66 laat nog het meest van zich horen. http://www.d66.nl/d66nl/zoeken?q=privacy

[Marzman]

Ik heb Wilders nog nooit dingen zien roepen die mij doen denken aan vrijheid. Een hoofddoekjes verbod? Wat een vrijheid, nee de Partij van de Vrijheid is het zeker niet.

[Verwijderd]

Wilders != VVD

Toch al een paar jaar

Zoek voor de grap eens op waar de 2e V van VVD voor staat.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2009 22:20 ]

[Brons]

Ik doelde natuurlijk op de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie

Het is al laat

[ Voor 197% gewijzigd door Brons op 01-10-2009 22:30 ]

[Marzman]

Dat is een reactie op Brons neem ik aan? Ik weet wel dat Wilders niet in de VVD zit hoor

[warp]

De redenering “Ik heb niets te verbergen, dus ik vind het niet erg als mijn privacy wordt geschonden” gaat uit van een fout begrip van de bescherming van de privacy. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer heeft niets te maken met de vraag of iemand wel of niet iets te verbergen heeft. Want ook al heeft iemand helemaal niets te verbergen, dan nog dient de rechtsstaat het privé-leven van deze persoon te respecteren. Het feit dat sommige burgers zonder moeite afstand willen doen van een grondrecht, kan voor de staat geen rechtvaardiging betekenen om dit grondrecht te beperken.

[warp]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 21:41:
Dat is het meerendeel van de voorbeelden die gegeven worden als 'enge' 1984-achtige maatregelen ontkracht. Ik geef ook wel om mijn privacy, maar ik hoef niet per se onzichtbaar te zijn voor de wereld. Anders was ik wel op een eiland in de Stille Oceaan gaan wonen, zonder iedere vorm van communicatie en zonder dat dat ik hier bekend had gemaakt.

Het merendeel - ook jij - gaat dan ook uit van een foutieve interpretatie van het begrip privacy. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer heeft niets te maken met de vraag of iemand wel of niet iets te verbergen heeft.

Want ook al heeft iemand helemaal niets te verbergen, dan nog dient de rechtsstaat het privé-leven van een persoon te respecteren. Het feit dat sommige burgers zonder moeite afstand willen doen van een grondrecht, kan voor de staat geen rechtvaardiging betekenen om dit grondrecht te beperken.

Men dient dus te waken dat men de rechtsstaat niet verkwanselt!

[Electronical]

warp schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:39:
[...]

Het merendeel - ook jij - gaat dan ook uit van een foutieve interpretatie van het begrip privacy. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer heeft niets te maken met de vraag of iemand wel of niet iets te verbergen heeft.

Want ook al heeft iemand helemaal niets te verbergen, dan nog dient de rechtsstaat het privé-leven van een persoon te respecteren. Het feit dat sommige burgers zonder moeite afstand willen doen van een grondrecht, kan voor de staat geen rechtvaardiging betekenen om dit grondrecht te beperken.

Want er is maar één interpretatie? Zoals onze eigen grondwet al zegt is dit grondrecht 'behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen'. En als de volksvertegenwoordiging er via een democratisch proces op toeziet dat de desbetreffende wetten allemaal aanvaardbaar zijn, zie ik geen probleem. Dat is nou eenmaal hoe democratie werkt.

Ik geef in mijn post alleen aan dat ik vind dat mensen teveel aan de extreme kanten van het spectrum zitten. Aan de ene kant heb je mensen die zeggen dat je inderdaad alles vrij zou moeten geven als je niets te verbergen hebt; aan de andere kant heb je mensen die het liefst geen enkele vorm van persoonsinformatie willen. Wat is er mis met een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen?

[warp]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:58:
[...]
Want er is maar één interpretatie? Zoals onze eigen grondwet al zegt is dit grondrecht 'behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen'. En als de volksvertegenwoordiging er via een democratisch proces op toeziet dat de desbetreffende wetten allemaal aanvaardbaar zijn, zie ik geen probleem. Dat is nou eenmaal hoe democratie werkt.

Ik geef in mijn post alleen aan dat ik vind dat mensen teveel aan de extreme kanten van het spectrum zitten. Aan de ene kant heb je mensen die zeggen dat je inderdaad alles vrij zou moeten geven als je niets te verbergen hebt; aan de andere kant heb je mensen die het liefst geen enkele vorm van persoonsinformatie willen. Wat is er mis met een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen?

Die Grondwet is er nu juist om een al te enthousiaste overheid te beschermen tegen de burger. Dat heeft verder weinig met democratie te maken. Om een Grondwet te veranderen komt er namelijk heel wat meer bij kijken.

[Electronical]

warp schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 23:01:
[...]

Die Grondwet is er nu juist om een al te enthousiaste overheid te beschermen tegen de burger. Dat heeft verder weinig met democratie te maken. Om een Grondwet te veranderen komt er namelijk heel wat meer bij kijken.

Helemaal juist, maar om in deze starre wetgeving toch nuances aan te kunnen brengen heb je reguliere wetten. In het specifieke artikel over de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer wordt hier dan ook netjes in voorzien, door aan te geven dat nuances er middels wetten in kunnen worden aangebracht.

[warp]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 23:09:
Helemaal juist, maar om in deze starre wetgeving toch nuances aan te kunnen brengen heb je reguliere wetten. In het specifieke artikel over de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer wordt hier dan ook netjes in voorzien, door aan te geven dat nuances er middels wetten in kunnen worden aangebracht.

Alleen beginnen die zogenaamde 'nuances' toch wel extreem proportioneel uit de hand te lopen. En dat allemaal onder het mom van terrorisme en kinderporno. Alsof terroristen en KP-freaks zich laten tegenhouden door dergelijke 'nuances'. De enige die die klos zijn, zijn de burgers die niets verkeerds doen.

[Verwijderd]

MistrX schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:05:
- Op de stelling dat als je niets hebt te verbergen als je niets hebt misdaan:
"Zoals hier boven al is aangegeven: Iedereen heeft wel iets te verbergen. Hetzij een hobby waar u zich voor schaamt, medische gegevens, bank gegevens, informatie betreffende uw thuis situatie. Iets wat niets te maken heeft met een misdaad betekent nog niet direct dat iedereen het maar mag weten.

De weerlegging van "Als je niets te verbergen hebt, heb je niets te vrezen." ligt niet in "Iedereen heeft wel iets te verbergen." Daarmee bevestig je alleen maar het idee dat privacy gaat over iets te hebben verbergen, terwijl het "niets te verbergen"-argument vooral blijk geeft van een heel beperkte kijk op het begrip 'privacy'. (Zie ook dit artikel: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=998565.) Het hele punt van privacy is niet het verbergen van dingen. Privacy gaat over zelf inzicht hebben in en controle hebben over welke gegevens over jou worden opgeslagen en hoe deze worden gebruikt.

Al die paranoïde 'wat als'-scenario's zijn dan ook minder relevant (maar zeker niet irrelevant!) dan het simpele feit dat de staat (of wie dan ook) een goede en specifieke reden moet hebben om bepaalde gegevens over mij te verzamelen. Als ze die niet hebben en die gegevens toch verzamelen, maken ze eigenlijk inbreuk op mijn identiteit.

[Verwijderd]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 21:41:
Wat let je om te kiezen voor een anonieme ov-chipkaart?

Anonieme ov-kaart betekent geen abonnement. En de RET en nog een maatschappij (weet niet meer welke) hebben ook aangegeven dat als je niet incheckt met je abonnement je een zwartrijd-boete krijgt, hoewel je een geldig vervoerbewijs hebt. De NS doet gelukkig niet mee aan die onzin-maatregel.

[Marzman]

Hoe willen ze dat dan doen met toeristen?

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:12:
[...]

De weerlegging van "Als je niets te verbergen hebt, heb je niets te vrezen." ligt niet in "Iedereen heeft wel iets te verbergen." Daarmee bevestig je alleen maar het idee dat privacy gaat over iets te hebben verbergen, terwijl het "niets te verbergen"-argument vooral blijk geeft van een heel beperkte kijk op het begrip 'privacy'. (Zie ook dit artikel: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=998565.) Het hele punt van privacy is niet het verbergen van dingen. Privacy gaat over zelf inzicht hebben in en controle hebben over welke gegevens over jou worden opgeslagen en hoe deze worden gebruikt.

Al die paranoïde 'wat als'-scenario's zijn dan ook minder relevant (maar zeker niet irrelevant!) dan het simpele feit dat de staat (of wie dan ook) een goede en specifieke reden moet hebben om bepaalde gegevens over mij te verzamelen. Als ze die niet hebben en die gegevens toch verzamelen, maken ze eigenlijk inbreuk op mijn identiteit.

Om de "ik heb niks te verbergen"-generatie er over na te laten denken is het "je hebt wel iets te verbergen" wel een goed argument.

Het probleem met jouw punt is dat een aanleiding om iets te doen zo gevonden is. In verband met de veiligheid gaan we huiszoekingen doen in alle huizen in de Schildersbuurt (specifieke reden = veiligheid).
Hee, een donkere man in een dure auto. Hij rijdt ook vijf kilometer te hard die houden we aan (aanleiding = snelheid terwijl over de linkerbaan auto's nog veel harder voorbij komen)

[ Voor 95% gewijzigd door Marzman op 02-10-2009 10:30 ]

[Verwijderd]

Marzman schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:21:
Om de "ik heb niks te verbergen"-generatie er over na te laten denken is het "je hebt wel iets te verbergen" wel een goed argument.

Het is misschien een begin, maar zoals ook in deze discussie te zien is, leidt het vaak tot een welles/nietes-spelletje of tot beschuldigingen van paranoia.

Het probleem met jouw punt is dat een aanleiding om iets te doen zo gevonden is.

Ik heb het niet over een aanleiding, maar specifieke en goede redenen. Jouw voorbeelden voldoen daar niet aan. Als de juridische en morele kaders nog een stuk verder verschuiven dan nu, wordt het natuurlijk een ander verhaal.

[Tourniquet]

Marzman schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:21:
Hoe willen ze dat dan doen met toeristen?

Die kunnen dan geen abonnement nemen, maar wel iets dergelijks als "5 dagen reizen" of "10 ritten" op een anonieme kaart zetten.

[Verwijderd]

Tourniquet schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 19:15:
[...]


Die kunnen dan geen abonnement nemen, maar wel iets dergelijks als "5 dagen reizen" of "10 ritten" op een anonieme kaart zetten.

... en dus zwart rijden bij RET omdat het geen abonnement is?

[Brons]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 oktober 2009 @ 16:00:
[...]

... en dus zwart rijden bij RET omdat het geen abonnement is?

jschuurk's verhaal ging over het hebben van een abonnement en toch moeten betalen voor zwartrijden omdat je vergeten bent in te checken.

[Opi]

De discussie over het OV icm chipkaarten kan verder gaan in OV Chipkaart.

[squaddie]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 21:41:
[...]
Volgens een recente presentatie van één van de beoogde toeleveranciers is er erg veel aandacht voor privacy en zal waarschijnlijk alleen worden gecommuniceerd dat je X kilometer op wegdeel met tarief Y hebt gereden aan de Belastingdienst.

De belastingdienst is een overheidsinstantie en zoals met elke overheidsinstantie welke een besluit neemt mag de burger hier tegen beroep instellen. Als de burger ook nog aannemelijk kan maken ivm omgekeerde bewijslast dat hij niet op een bepaald wegdeelte met tarief Y maar op wegdeel met tarief Z heeft gereden, zal de belastingdienst het tegendeel moeten bewijzen en zal dit doen door de plaatsbepalingen van het kastje welke keurig zijn opgeslagen in een database overleggen. Dat de belastingdienst in het beginsel genoegen neemt met een verzamelstaatje wil niet zeggen dat de lokatiegegevens niet zijn opgeslagen. Dat vervolgens andere overheidsinstanties om allerlei "legitieme" redenen ook in die database mogen snuffelen is hooguit een kwestie van tijd. De vingerafdrukken in het paspoort is europees gezien uitsluitend tegen identiteitsfraude, in nederland mogen de vingertjes en de bijbehorende centrale database ook voor andere doeleinden misbruikt worden.

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:58:
[...]
Want er is maar één interpretatie? Zoals onze eigen grondwet al zegt is dit grondrecht 'behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen'. En als de volksvertegenwoordiging er via een democratisch proces op toeziet dat de desbetreffende wetten allemaal aanvaardbaar zijn, zie ik geen probleem. Dat is nou eenmaal hoe democratie werkt.

Onze grondwet? Dat is een lachertje van het eerste uur omdat overal mitsen en maren zijn opgenomen en daarmee is werking vrijwe te niet gedaan. En alsof dat nog niet voldoende is heeft de overheid ook nog eens bepaald dat als er een specifiekere wet is dan de grondwet de grondwet niet als maatstaaf gebruikt mag worden door de rechterlijke macht. Klinkt heel indrukwekkend de grondwet maar het is minder waard dan wc-papier daar krijg je te minste geen zwarte reet van bij het afvegen.

De vraag is in hoeverre is de uiteindelijke regering een afspiegeling is van de keuze van de kiezer. Je zou verwachten dat de eerste X partijen die een meerderheid vormen in de regering komen en dat hooguit mogen onderhandelen waar tegenstrijdige standpunten zijn. Echter in nederland mag de winnende partij bepalen met wie ze wel en niet in een regering willen zitten, vervolgens mogen ze saampjes gaan besluiten welke standpunten ze wel en niet gaan realiseren in de regeerperiode. Ze kunnen in principe een koers kunnen gaan varen die 180 graden ligt van de koers die de kiezer heeft gekozen omdat de kiezer in het traject na het stemmen geen enkele inspraak of stem heeft. Echter omdat de kiezer een stem heeft mogen uitbrengen op een partij valt de uiteindelijke regering onder de noemer democratisch gekozen.

[sopsop]

Ik ben helemaal niet zo'n paranoia figuur, maar ik vind ook dat er nu a) teveel angst wordt gezaaid en b) teveel privacybeperkende maatregelen worden genomen.

Ook ik heb niets te verbergen, maar veel belangrijker: de 'overheid' kan niet aantonen waarom ze die data dan van mij willen hebben. De kosten- vs. batenanalyse gaat steevast nat. Net zoals die al nat gaat met de anti-terrorisme maatregelen.

Langzaamaan denk ik er toch steeds meer aan om dergelijke privacyschendende maatregelen op geheel eigenzinnige en legale wijze te frustreren. Bijvoorbeeld:
• Geen OV meer.
• Vingerafdrukken verwijderen dan wel wijzigen voor het aanvragen van een nieuw paspoort.
• Een maatregel als de bewaarplicht van internetproviders frustreren door iets als een webcrawler dag en nacht te laten surfen. Soort security through obscurity. De logs van websites die ik daadwerkelijk bezoek worden op een dergelijke manier een stuk minder waard.

En zo zijn er vast nog wel dingen te bedenken, die in ieder geval iets duidelijk maken. Zeker als een groter publiek bijvoorbeeld een webcrawlertje laat draaien.

[BadRespawn]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:58:Wat is er mis met een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen?

Ik ben helemaal voor "een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen", en dat zou dmv democratie moeten kunnen worden bereikt.

Mijn bedenking daarbij is dat onze democratie niet meer is wat het is geweest, omdat de pijlers van onze democratie steeds verder worden ondermijnd: de overheid steeds minder transparant, de pers steeds minder onafhankelijk, de machten steeds minder gescheiden.

Ik heb dan ook niet zo direct bezwaar tegen het bewaren van gegevens van burgers, ik heb wel bezwaar tegen het feit dat burgers steeds minder mogelijkheden hebben om in de gaten te houden wat de overheid met die gegevens doet. En zolang dat niet in orde is ben ik wel tegen het bewaren van gegevens (en ik zal altijd tegen een nationale database van vingerafdrukken van niet-criminelen zijn).

Alleen als het feit dat er binnen de overheid stemmen opgingen om dierenrechtenactivisme te herdefinieren zodat het terrorisme is, doet mij het ergste vermoeden - en voor zo'n overheid heb ik inderdaad wat te verbergen, niet omdat ik dierenrechtenactivist ben maar uit principe.

sopsop schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 15:33:
• Vingerafdrukken verwijderen dan wel wijzigen voor het aanvragen van een nieuw paspoort.

Het lijkt me wel dat je daarmee een probleem kan krijgen als je je paspoort ergens moet laten zien en ze niet alleen je gezicht vergelijken met de foto op je paspoort, maar ook de vingerafdruk vergelijken.

[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 16-10-2009 18:57 ]

[J2pc]

BadRespawn schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 16:53:
[...]


Ik ben helemaal voor "een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen", en dat zou dmv democratie moeten kunnen worden bereikt.

Mijn bedenking daarbij is dat onze democratie niet meer is wat het is geweest, omdat de pijlers van onze democratie steeds verder worden ondermijnd: de overheid steeds minder transparant, de pers steeds minder onafhankelijk, de machten steeds minder gescheiden.

Ik heb dan ook niet zo direct bezwaar tegen het bewaren van gegevens van burgers, ik heb wel bezwaar tegen het feit dat burgers steeds minder mogelijkheden hebben om in de gaten te houden wat de overheid met die gegevens doet. En zolang dat niet in orde is ben ik wel tegen het bewaren van gegevens (en ik zal altijd tegen een nationale database van vingerafdrukken van niet-criminelen zijn).

Alleen als het feit dat er binnen de overheid stemmen opgingen om dierenrechtenactivisme te herdefinieren zodat het terrorisme is, doet mij het ergste vermoeden - en voor zo'n overheid heb ik inderdaad wat te verbergen, niet omdat ik dierenrechtenactivist ben maar uit principe.


[...]


Het lijkt me wel dat je daarmee een probleem kan krijgen als je je paspoort ergens moet laten zien en ze niet alleen je gezicht vergelijken met de foto op je paspoort, maar ook de vingerafdruk vergelijken.

Ach, er wordt ook nog flink verkeerd voorgelicht door b.v. gemeente over de vingerafdrukken.

Stond laatst bij de balie, moest een meid mij een nieuw paspoort hebben. Even een scan maken. Vroeg ze waarvoor dat was, zei de medewerker dat 'de 2 beste scans' in het paspoort zouden komen. Ik overwoog nog even om toe te voegen dat ze daarnaast ook allemaal werden opgeslagen. Maar dat maar even gelaten. Had niet zo'n zin in gezeur, en de dame die mijn VOG ging aanvragen liep al moeilijk te doen dat ze bedrijfsstempels op iedere pagina wilde (waar staat dat? Ze zijn zelfs allemaal optioneel geparafeerd!)

Maargoed, tekenend vond ik het wel...

/edit
btw, over dat vergelijken. 'Plausible deniability' Laat de gemeente maar aantonen dat hun apparatuur allemaal zonder problemen werkt (dus goede scans maakt, niet zoals bij mythbusters), dat bij Sagem niks verwisseld is en dat de scans van de controlerende isntantie goed zijn.
(uiteraard alleen gaan proberen als je de komende tijd niks ander te doen hebt )

[ Voor 8% gewijzigd door J2pc op 19-10-2009 16:07 ]

[Sallin]

Ik vind de privacy discussie een interessante. Op de wikipediapagina staat het een en ander duidelijk uitgelegd Wikipedia: Privacy. Wat ik interessant vind is dat veel mensen de discussie insteken vanuit het "je hebt toch niets te verbergen?" discussiepunt, terwijl op wikipedia privacy juist wordt omschreven als het recht om "met rust gelaten te worden". De discussie zou de wikipedialijn volgend (mijn interpretatie) moeten gaan over "waarom willen ze alles van mij weten, welk groot voordeel voor de maatschappij wordt hiermee behaald?". Ik heb het idee dat die voordelen vrij beperkt zijn. Kan je met gegevens over het internetgedrag van alle burgers terroristische aanslagen voorkomen? Lijkt mij op zijn zachtst gezegd nogal optimistisch (Ik voorspel onnoemelijk veel false positives). Weegt de inbreuk om mijn recht om met rust gelaten te worden dan op tegen de hele kleine kans een terroristische aanslag te voorkomen? Nee imho.

Nog een interessant stukje over privacy in de UK: http://www.nytimes.com/20...surveillance.html?_r=1&hp

[Verwijderd]

http://www.nu.nl/algemeen...rs-naief-met-privacy.html

EU-expert vindt Nederlanders naïef met privacy

Veel Nederlanders zijn naïef over de bescherming van hun privacy, oordeelde de Europese toezichthouder voor gegevensbescherming Peter Hustinx maandag bij een lezing voor de Belgisch-Nederlandse vereniging Benev.
© NovumTerwijl in andere EU-landen de bezorgdheid is toegenomen tot 80 à 90 procent van de ondervraagde bevolking, is die in Nederland als enige EU-land de laatste jaren juist drastisch gedaald van 50 naar slechts 35 procent.

Van elke burger zijn vele gegevens vastgelegd bij diens bank, arts, internetbedrijf, ov-chip of de auto. ''Nederlanders denken vaak dat het niet uitmaakt, omdat ze niets te verbergen hebben'', zegt Hustinx.


''Maar dat is niet de vraag. Het gaat erom of we de techniek zo inrichten dat die goed werkt, zonder lekken en fouten. De systemen werken nu nog niet zo goed als nodig in een wereld die zo steunt op internet.''


Paspoorten

Hustinx wijst bijvoorbeeld op de biometrische gegevens in paspoorten. Bij 2 à 3 procent van die gegevens iets mis. Dat kan leiden tot meer persoonsverwisselingen en andere misverstanden waardoor mensen bijvoorbeeld geen toegang krijgen tot een vliegtuig.

''Daar was niet veel aandacht voor tot voor kort'', aldus de expert. ''Dit soort misverstanden gaan we in de toekomst meer zien. We moeten dus wegen aanwijzen hoe die kunnen worden rechtgezet.''


Verschraald

Hustinx, zelf Nederlander en sinds 2004 de eerste EU-privacytoezichthouder, kan slechts gissen waarom Nederlanders als enige EU-inwoners een groeiend vertrouwen hebben in hun gegevensbescherming.

''Het is nattevingerwerk, maar ik vermoed dat het polieke debat hierover in Nederland is verschraald. D66-leider Alexander Pechtold is een van de weinigen die hiermee bezig is, de andere leiders geven niet het volledige beeld.''


Medisch dossier

De EU-expert noemt als voorbeeld het politieke besluit tot de invoering van het elektronisch medisch dossier. De beeldvorming over de gegevensbescherming verliep rommelig, meent hij.

''Dat nu vooral artsen weigeren mee te werken vind ik een veeg teken'', aldus Hustinx, die in Brussel inmiddels de EU moet adviseren over koppelingen van de patiëntengegevens met bestanden van ziekenhuizen, verzekeraars en buitenlandse autoriteiten.

De EU-privacytoezichthouder heeft als taak om de EU te controleren en te adviseren over de veiligheid van de regelingen voor opgeslagen gegevens.

[Verwijderd]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:58:
[...]
Want er is maar één interpretatie? Zoals onze eigen grondwet al zegt is dit grondrecht 'behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen'. En als de volksvertegenwoordiging er via een democratisch proces op toeziet dat de desbetreffende wetten allemaal aanvaardbaar zijn, zie ik geen probleem. Dat is nou eenmaal hoe democratie werkt.

Dat er democratisch besloten wordt om privacy af te schaffen betekent niet dat privacy dus niet bedoeld is om jou tegen (met name) bemoeienis van de overheid te beshermen.

Ik geef in mijn post alleen aan dat ik vind dat mensen teveel aan de extreme kanten van het spectrum zitten. Aan de ene kant heb je mensen die zeggen dat je inderdaad alles vrij zou moeten geven als je niets te verbergen hebt; aan de andere kant heb je mensen die het liefst geen enkele vorm van persoonsinformatie willen. Wat is er mis met een algemeen aanvaard standpunt ergens daartussen?

Daar is niet zoveel tegen, wanneer er een algemeen maatschappelijk belang mee gediend is kun je best bepaalde gegevens verzamelen. Het enge is alleen dat 'privacy' tegenover 'veiligheid' wordt gezet, maar dat zijn niet twee kanten van dezelfde medaille.

Ik heb er bijvoorbeeld geen bezwaar tegen dat de belastingdienst mijn inkomensgegevens heeft, en ook mijn bankrekeningen kan bekijken. Daar is een direct doel mee gediend. (Nu kun je vragen stellen bij dat doel, maar de directe link tussen doel en middel is er wel).

Het continu monitoren van wie wanneer waar is, bijvoorbeeld met het vastleggen van internet- of telefoongegevens, kilometerheffing of OV-chipkaart, heeft geen direct doel, maar dient een 'voor-het-geval-dat'-scenario. Die instanties beschikken over veel meer gegevens dan ze nodig hebben. Dat gaat vroeg of laat fout. Het idee dat je rekening moet houden met allerlei 'voor-het-geval-dat'-scanrio's is bovendien nogal eng. Het betekent handelen zonder dat je bewijs hebt dat er daadwerkelijk iets mis gaat. Op die manier kun je elke maatregel rechtvaardigen. De bewijslast wordt omgedraaid: als jij tegen deze maatregelen bent, bewijs dan maar eens dat er nooit terroristische aanslagen zullen worden gepleegd. Dat kun je niet, er is altijd het risico dat een mafkees zich opblaast of met een auto het publiek in rijdt, en dus zijn maatregelen om dat zoveel mogelijk te voorkomen terecht.

Het EPD is van een andere categorie, daar wordt een organisatieprobleem opgelost met informatietechnologie. Dat gaat niet werken. Dan gaat er informatie op verkeerde plekken terecht komen, of er wordt onjuiste informatie doorgegeven. Want dát is het eigenlijke probleem. En als je niet goed communiceert los je dat niet op met een infrastructuur die alleen maar die communicatie versnelt. Een 'foute' inhoud corrigeer je niet met informatietechnologie.

Vingerafdrukken in het paspoort is nog weer een andere categorie. Dat idee heeft namelijk een 'single point of failure' ten aanzien van alle gebruik van vingerafdrukken: wanneer er met die database iets mis gaat zijn niet alleen alle paspoorten waardeloos, je kunt ook ineens de vingerafdruk niet meer als opsporingsmiddel gebruiken, en bovendien zijn ineens alle onschuldige burgers 'gefundenes fressen' voor fraudeurs. Terwijl het idee in principe bedoeld is tégen identiteitsfraude loop je met zo'n systeem het risico juist dat probleem tien keer zo groot terug te krijgen.

Maar doordat privacy - onterecht - tegenover veiligheid wordt gezet wordt het 'not done' om dit soort kanttekeningen te plaatsen. Waarom ben je zo kritisch tegenover dit soort systemen, ben je soms een terrorist? Of doe je iets met kinderporno? De discussie is enorm vervuild door onwetende politici die met dit soort oneliners hun gebrek aan visie willen verhullen en hun 'daadkracht' willen tonen, zonder dat ze beseffen dat ze in feite een enorm mijnenveld aan het leggen zijn.

[begintmeta]

Het past wel niet echt in dit subforum, maar toch voor de geïnteresseerden maar even een klein linkje (voor zover de geïnteresseerden het niet toch al volgen)

Ben benieuwd of de rechtszaak in Duitsland daar/EU-gerelateerd voor problemen gaat zorgen.

[TNW]

Sallin schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 15:05: Ik heb het idee dat die voordelen vrij beperkt zijn. Kan je met gegevens over het internetgedrag van alle burgers terroristische aanslagen voorkomen? Lijkt mij op zijn zachtst gezegd nogal optimistisch (Ik voorspel onnoemelijk veel false positives).

Die voordelen zijn ook beperkt. Het enige voordeel is een "argument" om privacy af te breken en controle op te voeren.
Als ik een terrorist zou zijn zou ik het wel laten om gekke dingen op het Internet te doen zonder een dikke VPN tunnel of een darknet. Als je een beetje van die dingen weet kan de overheid helemaal niks zien of moeten ze veel geld en tijd steken in omzeiling van dat soort techniek.

False positives zullen zeker voorkomen, zeker als men te "creatief" resultaten interpreteert. Dat iemand continu vage dingen opzoekt op het Internet betekent niet per definitie dat er kwade wil in het spel is. Ik vind dat je als burger het recht hebt om openbare informatie van welk onderwerp dan ook, hoe extreem of controversieel dan ook, tot je te nemen simpelweg omdat het je interesseert.
Om verdacht te zijn zou je toch op zijn minst de intentie moeten vertonen om strafbare dingen te gaan doen. Die intentie zou in elk geval hard moeten worden bewezen, en anders is het gewoon einde onderzoek

Ik weet trouwens niet of het al eerder in dit topic is gezegd maar ik wordt echt moe van die eeuwige dooddoener dat mensen niks te verbergen hebben en dat controle daarom gerechtigd is.
Het NTHNTF (Nothing To Hide, Nothing To Fear) argument is al in vele discussies en op vele pagina's "debunked" en toch blijven mensen het proberen.
NTHNTF gaat uit van naïeve aannames die in de praktijk vaak niet uitkomen:

- de controlerende instantie is altijd welwillend en zal dat altijd blijven
- informatie zal nooit worden gedeeld met derden
- informatie zal nooit op straat belanden (usb stick anyone?)
- informatie zal nooit verkeerd worden geinterpreteerd

Dat geloof je toch niet zomaar zo?

[JasperE]

Electronical schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 21:41:
...
Dat is het meerendeel van de voorbeelden die gegeven worden als 'enge' 1984-achtige maatregelen ontkracht. Ik geef ook wel om mijn privacy, maar ik hoef niet per se onzichtbaar te zijn voor de wereld. Anders was ik wel op een eiland in de Stille Oceaan gaan wonen, zonder iedere vorm van communicatie en zonder dat dat ik hier bekend had gemaakt.

Feit is wel dat de samenleving steeds meer richting het idee van 1984 opgaat. Soms met grote stappen en soms met kleine stappen, maar vrijwel altijd in de richting van minder privacy in plaats van meer privacy. Iedere stap lijkt dan misschien acceptabel, totdat je het gehele plaatje gaat bekijken.
In veel gevallen kun je weliswaar wel voor de opt-out gaan, zoals de anonieme ovchip, maar van hoe veel van deze opt-outs moeten we dan over een paar jaar wel niet op de hoogte zijn en actie gaan ondernemen?

Stel je een wereld voor zonder privacy, je zou dan constant door anderen bekeken en in de gaten gehouden kunnen worden. In zo'n wereld kun je jezelf simpelweg niet meer zijn. Vandaar ook dat privacy in verschillende internationale verdragen is opgenomen als recht van de mens. Iedereen die hier roept "ik heb niets te verbergen" zou volgens mij eens goed moeten kijken naar welk proces er nu eigenlijk gaande is. Nu snap ik wel dat die mensen dan zullen zeggen dat ik in extremen denk, maar dat is wel de kant waar het inmiddels op gaat.
Ik denk dat vijftig jaar geleden het idee van al je boodschappen in een database (bonuskaart), al je reisbewegingen in een database (ovchip/rekeningrijden), een groot gedeelte van je informatie zoekgedrag/internetgedrag (google/verplichte databases isp's) in een database ook al als zo'n extreme gezien werd.

Ik denk daarom dat de discussie en commotie rondom privacy geheel terecht is. Natuurlijk wordt je privacy ook beperkt omdat de overheid nu eenmaal moet functioneren. Maar zonder het behoud van bijvoorbeeld al je reisgegevens zal dit mijns inziens nog prima mogelijk zijn.

Marzman schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:05:
Ik heb Wilders nog nooit dingen zien roepen die mij doen denken aan vrijheid. Een hoofddoekjes verbod? Wat een vrijheid, nee de Partij van de Vrijheid is het zeker niet.

Het blijkt inderdaad dat de praktische betekenis van het begrip vrijheid nogal context afhankelijk is. De vrijheid van de een kan juist de vrijheid van de ander beperken. Een interessante aflevering van tegenlicht over het begrip vrijheid (waar dit PVV voorbeeld ook in terugkomt):
http://www.vpro.nl/progra...ht/afleveringen/41873373/

[ Voor 5% gewijzigd door JasperE op 17-12-2009 16:26 ]

[Svardskampe]

Ik wil ook toevoegen dat een totaal gebrek van privacy ook discriminatie in de hand kan werken. Een systeem zal nooit waterdicht zijn, waardoor er altijd mensen zullen zijn die als het waren dienen als open ports door een firewall.
Neem als hypothetisch voorbeeld een homoseksuele man in Amsterdam vs. Sjakie en zijn bende. Sjakie heeft de policy aangenomen om iedere homoseksueel in elkaar te trimmen die hij tegenkomt. Nu is er toevallig een man die ook tegen homoseksuelen is, en die in het "systeem" werkt, en dus aan de persoonlijke files van het district kan. Hij komt fijn het bestand tegen van de homoseksuele man, en speelt dit door aan Sjakie en de homoseksuele man is zijn leven niet meer zeker.
Een ander voorbeeld zou maar zijn wanneer je gaat solliciteren bij een bedrijf, en de directeur heeft een vriendje ergens zitten om zijn sollicitanten na te trekken. Toevallig heb jij vroeger de een paar keer iets gebroken in je leven (botten en beenderen dus), en een andere sollicitant nooit. Nagenoeg zijn de rest van de eigenschappen van jou en de andere sollicitant gelijk, maar toch kiest de directeur voor de ander op grond van "risicobeperking", aangezien het risico groter is als jij 6 weken in het gips ligt dan die ander. Compleet unfair natuurlijk, maar wat doe je eraan als je gebonden bent aan de mening van de directeur?

Verzekeringen, bedrijven, louche types en dergelijke gaan geheid gebruik maken van deze lekken, wat uiterst onwenselijk is inderdaad. Zelfs wanneer deze lijn zich doortrekt zouden er zich taferelen kunnen afspelen zoals we die kennen uit Queen's musical "We will rock you". "One vision" is een populaire standpunt voor zover mijn individuele ervaringen op de basisschool in Nederland (sindsdien woon ik in België), wat mij al ettelijke keren moeilijk heeft gezet. Deze situaties wil ik toch niet geëscaleerd zien tot serieuze praktijken waar mensen zelfs terechtgesteld worden omdat ze "buiten de lijntjes lopen". Deze one vision-policy is ook terug te brengen naar dus die PVV, waar men het de "vrijheid van de Nederlanders" beschouwd om niet "bedolven te worden onder de gewoonte van hoofddoeken te dragen", immers buiten de lijntjes van de visie van Geert Wilders/de PVV.

[HarmoniousVibe]

Het is heel ironisch maar privacy is essentieel voor het gevoel van veiligheid en algemeen welbevinden. Het ontbreken van privacy kan leiden tot een licht gevoel van onbehagen (als bijvoorbeeld iemand over je schouder mee staat te lezen/kijken) tot ergere dingen.

Aan zij die menen dat hun privacy niet belangrijk is wil ik het volgende vragen: willen jullie hier op dit forum eens een scan van je creditcard- en bankafschriften posten? Een digitale kopie van je EPD beschikbaar stellen? Camera's in al je vertrekken ophangen en streamen over het internet? Een archief van je mailconversaties publiek beschikbaar stellen? Mag ik als wildvreemde in jullie huis komen luisteren als jij en je vriend/vriendin/eega ruzie aan het maken zijn of juist romantische en intieme dingen tegen elkaar vertellen? Mocht je daar geen probleem mee hebben: prove it; je hebt toch niks te verbergen? Mocht dat stiekem toch een probleem vormen: blijkbaar heb je dan toch wel behoefte aan privacy.

En privacy is vaak zelfs niet alleen essentieel voor het gevoel van veiligheid, maar ook daarwerkelijk voor je veiligheid zelf. Simpel voorbeeld is je pincode of je wachtwoord voor Digid. Als die algemeen bekend zijn heb je toch echt een probleem. Of als iemand je kwaad wil berokkenen en hij of zij weet dat je elke vrijdagmiddag door dat eenzamen bodpad fietst dan wordt het toch wel heel makkelijk allemaal.

Nu is het natuurlijk ook weet niet zo dat men niks van elkaar mag weten, maar ik wil alleen maar even zeggen dat iedereen behoefte heeft aan privacy, ook al zeg en denk je van niet. De vraag is dus ook niet of iemand behoefte heeft aan privacy, maar in hoeverre.

[DaViDoViTsCh]

Privacy moet behouden worden vind ik, ik vind het al erg zat dat mijn vingerafdrukken geregistreerd staan in mijn paspoort en dus ook ergens in een (of meerdere) kantoor... Sommige mensen zijn en zullen altijd onschuldig zijn waardoor al die hele poeha niet eens voor nodig is...

Persoonlijk vind ik het best wel ok om zaken te registreren en bij te houden en documenteren etc, maar dmv het lichaam vind ik weer te ver gaan... Dan praat ik over vingerafdrukken, oogscanner, chips inbrengen, weet ik veel wat voor toepassingen ze nog meer verzinnen, maar blijf gewoon van het menselijk lichaam af. Dan is het alsof je de antwoorden van een proefwerk hebt. En om het geloofwaardig te maken bewust een paar foute antwoorden geeft. Zo kunnen mensen gewoon genaaid worden als dit systeem in verkeerde handen valt (new world order oid) en krijg je taferelen zoals de opgezette moord in prison break! En alleen om de macht van een beschaving te verkrijgen/behouden! (wat zowat iedere heerser en veroveraar wilde bereiken in de geschiedenis van de mensheid, zo wel goedschiks als kwaadschiks wat velen lijken te vergeten)

Dus ik ben benieuwd wat dit voor verloop heeft in de komende 20, 30, 40 jaar...

[Verwijderd]

Interessant stukje over het invoeren van de bodyscan:

Een meerderheid van de Tweede Kamer is voorstander van de plannen van Hirsch Ballin. Zowel regeringspartijen CDA en PvdA als de VVD in de oppositie zeiden dat dinsdag. Alle drie de partijen vinden dat veiligheid boven privacy gaat.
''Vliegen is vrijwillig en als een bodyscan nodig is ter bescherming van anderen, gaat dat belang boven dat van een individu'', stelde PvdA-Kamerlid Ton Heerts.

Mooi gebruik van de als/dan-constructie door de heer Heerts: het lijkt genuanceerd, maar eigenlijk gaan we er gewoon zonder betrouwbare cijfers van uit dat de bodyscan nodig is ter bescherming van anderen.

[Charly]

Inmiddels moeten de bodyscans zo snel mogelijk voor alle passagiers ingevoerd worden (dus niet meer alleen op vluchten naar de VS)... Ik wordt zo droevig van dit soort incidentpolitiek. Ik wil echt niet weten waar ze mee komen als er straks een keer een aanslag op een trein of station gepleegd wordt.

De politiek is wat mij betreft volledig de weg kwijt qua techniek en misdaad / terrorismebestrijding en de rest van Nederland slaapt rustig verder.

[ Voor 11% gewijzigd door Charly op 30-12-2009 11:26 ]

[Marzman]

Charly schreef op woensdag 30 december 2009 @ 11:25:
Inmiddels moeten de bodyscans zo snel mogelijk voor alle passagiers ingevoerd worden (dus niet meer alleen op vluchten naar de VS)... Ik wordt zo droevig van dit soort incidentpolitiek. Ik wil echt niet weten waar ze mee komen als er straks een keer een aanslag op een trein of station gepleegd wordt.

De politiek is wat mij betreft volledig de weg kwijt qua techniek en misdaad / terrorismebestrijding en de rest van Nederland slaapt rustig verder.

Tijdelijk zal er vanalles gebeuren. Net als in de Londense metro destijds. Maar je kan dat niet blijven beveiligen dus uiteindelijk wordt het weer net als nu en gaat het leven gewoon door. Met vliegverkeer mag het wel wat meer kosten schijnbaar (controles waren daar natuurlijk ook al, die zijn alleen flink uitgebreid)

[begintmeta]

Er worden inderdaad maar steeds meer technologische en privacyschendende maatregelen genomen terwijl de bestaande veiligheidsmaatregelen niet eens adequaat worden uitgevoerd.

Helaas is er geen markt voor onderbouwing en argumenten.

[SemperFidelis]

Charly schreef op woensdag 30 december 2009 @ 11:25:
Inmiddels moeten de bodyscans zo snel mogelijk voor alle passagiers ingevoerd worden (dus niet meer alleen op vluchten naar de VS)... Ik wordt zo droevig van dit soort incidentpolitiek. Ik wil echt niet weten waar ze mee komen als er straks een keer een aanslag op een trein of station gepleegd wordt.

De politiek is wat mij betreft volledig de weg kwijt qua techniek en misdaad / terrorismebestrijding en de rest van Nederland slaapt rustig verder.

Wat onthuld een full body privacy scan allemaal? Of je een dikke piemel hebt? Of je heel weinig vrienden hebt? Of je vroeger in je bed geplast hebt? Nee, geen van die dingen. Het laat alleen zien of je wapens bij je hebt of niet. Blijkbaar is dat bij sommige vluchten gewenst. Als je geen wapen hebt zie ik niet hoe zo'n body scan je privacy aantast.

[Standeman]

Ik zit me ook af te vragen op welke manier de bodyscan je in de privacy aantast? Worden de beelden opgeslagen en aan een persoon gekoppeld of zit er, net zoals bij de x-ray iemand te kijken?

Wanneer er niets wordt opgeslagen en er ook niets aan een persoon gekoppeld wordt, er imho geen inbreuk op de privacy wordt gepleegd. Zover ik kan beoordelen is het verschil met een metaal detector qua privacy nihil.

[ Voor 11% gewijzigd door Standeman op 30-12-2009 15:15 ]

[Verwijderd]

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:48:
Wat onthuld een full body privacy scan allemaal? Of je een dikke piemel hebt?

Lijkt er wel op. Ook vetrolletjes, piercings, etc. Is eigenlijk even privacy-schendend als iemand zich uit laten kleden in een apart kamertje.

Europarlementariër Peter van Dalen van de ChristenUnie zegt ook al dat het geen schending van de privacy is, als ze niets over je identiteit onthullen. Privacy gaat niet alleen over je identiteitsgegevens!

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2009 15:17 ]

[Charly]

Standeman schreef op woensdag 30 december 2009 @ 15:14:
Ik zit me ook af te vragen op welke manier de bodyscan je in de privacy aantast? Worden de beelden opgeslagen en aan een persoon gekoppeld of zit er, net zoals bij de x-ray iemand te kijken?

Het punt is dus dat ik het idee heb dat die discussie (wie mag wat doen met de beelden en waar kunnen we ze aan koppelen) nu op een zijspoor wordt gezet om de dingen maar zo snel mogelijk operationeel te hebben vanwege 1 incident. Dat vindt ik een kwalijke zaak.

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:48:
[...]


..Het laat alleen zien of je wapens bij je hebt of niet. Blijkbaar is dat bij sommige vluchten gewenst. Als je geen wapen hebt zie ik niet hoe zo'n body scan je privacy aantast.

Het ding laat zien wat je op je lichaam hebt. Drugsmokkelaars hebben al laten zien dat je ook behoorlijk wat kan meenemen in je lichaam, waardoor de toegevoegde waarde van dit apparaat is redelijk beperk is. Daarnaast is de bedoeling dat de scan zo snel mogelijk op alle vluchten toegepast gaat worden. Dus niet alleen die met een verhoogd risico.

Wat betreft je laatste punt zie bovenstaand.

[Gonadan]

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:48:
Wat onthuld een full body privacy scan allemaal? Of je een dikke piemel hebt? Of je heel weinig vrienden hebt? Of je vroeger in je bed geplast hebt? Nee, geen van die dingen. Het laat alleen zien of je wapens bij je hebt of niet. Blijkbaar is dat bij sommige vluchten gewenst. Als je geen wapen hebt zie ik niet hoe zo'n body scan je privacy aantast.

Het hangt een beetje af van hoe de scan gedaan en getoond wordt maar in principe kan het zomaar een zwart/wit naaktfoto zijn.
Aangezien er iemand naar zit te kijken vind ik dat toch wel een schending van pricavy.
Of die persoon mij kent, herkent of kan linken aan mijn paspoort doet er niet zo toe.

[SemperFidelis]

Gonadan schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:31:
[...]

Het hangt een beetje af van hoe de scan gedaan en getoond wordt maar in principe kan het zomaar een zwart/wit naaktfoto zijn.
Aangezien er iemand naar zit te kijken vind ik dat toch wel een schending van pricavy.
Of die persoon mij kent, herkent of kan linken aan mijn paspoort doet er niet zo toe.

Bron?
Jullie hebben het over dikke mensen, maar al had ik 20 vetrollen heb ik liever een scan die mijn contouren laat zien, dat een vent die mij fouilleert. Ik vind het nogal raar dat jullie over een fullbodyscan klagen, terwijl fouilleren je privacy meer schaadt dan een foto. Zeker als men je kruis moet gaan fouilleren omdat die Nigeriaan een bom in z'n broek had.

[ Voor 14% gewijzigd door SemperFidelis op 30-12-2009 16:40 ]

[Gonadan]

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:37:
Bron?

Zoek lekker zelf, google staat er vol mee.

Jullie hebben het over dikke mensen, maar al had ik 20 vetrollen heb ik liever een scan die mijn contouren laat zien, dat een vent die mij fouilleert. Want dat is het alternatief hoor, en dat is dan nog een stapje verder dan kijken.

Fouilleren vind ik op zich niet zo'n ramp, maar nu ze gaan besluiten het kruis niet meer te ontzien ben ik daar inderdaad ook niet meer zo blij mee.
Waarom ben je zo voor de bodyscan eigenlijk?

[Verwijderd]

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:37:
Jullie hebben het over dikke mensen, maar al had ik 20 vetrollen heb ik liever een scan die mijn contouren laat zien, dat een vent die mij fouilleert.

Dat is ook weer waar. E ndie vetrollen zijn natuurlijk ook zichtbaar zonder bodyscan. Andere vraag is of je het een leuk idee vindt of straks een aantal mensen op Schiphol weet dat je vriendin een intieme piercing heeft.

Ik vind het nogal raar dat jullie over een fullbodyscan klagen, terwijl fouilleren je privacy meer schaadt dan een foto.

Alleen mensen die de metaaldetector af doen gaan, worden gefouilleerd. Voor zover ik het heb begrepen, willen ze iedereen fullbodyscannen.

Gonadan schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:42:
Fouilleren vind ik op zich niet zo'n ramp, maar nu ze gaan besluiten het kruis niet meer te ontzien ben ik daar inderdaad ook niet meer zo blij mee.

Dat deden ze een paar jaar terug op Schiphol bij mij al niet meer.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 07:52:
Dat er democratisch besloten wordt om privacy af te schaffen.

Maar wordt/is dat wel democratisch besloten?
Omdat privacy zo fundamenteel is lijkt het me belangrijk genoeg voor een referendum.
En geen partij is natuurlijk zo dom geweest om afschaffing vd privacy in het verkiezingsprogramma op te nemen. Daar komen ze pas mee als ze goed en wel in het zadel zitten.

SemperFidelis schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:48:
Wat onthuld een full body privacy scan allemaal?

Waar haal je nou "full body privacy scan" vandaan? Dat bestaat helemaal niet.
Wel bestaat er "full body scan" - wat natuurlijk niets te maken heeft met hoeveel vrienden je hebt en of je in je bed hebt geplast.

Als je geen wapen hebt zie ik niet hoe zo'n body scan je privacy aantast.

Een vreemdeling ziet jou in je nakie.
Al dan niet een wapen hebben heeft daar niets mee te maken.

Wat denk je, zouden politici ook een "full body scan" ondergaan? Welnee, die mogen alles verbergen. En reken maar dat mensen met zo veel macht wat te verbergen hebben.

[matthijst]

Standeman schreef op woensdag 30 december 2009 @ 15:14:
Wanneer er niets wordt opgeslagen en er ook niets aan een persoon gekoppeld wordt, er imho geen inbreuk op de privacy wordt gepleegd. Zover ik kan beoordelen is het verschil met een metaal detector qua privacy nihil.

Tegenwoordig heeft half Nederland een mobieltje met camera.
Het wachten is op de eerste bodyscan-medewerker die een paar foto's maakt om aan z'n vrienden te laten zien.

Hele probleem is dat Amerika het vraagt en Nederland daarom braaf meedoet.
Hoeveel dooien zijn er nou in de historie van de luchtvaart gevallen door terroristen die een vliegtuig hebben opgeblazen? Misschien een keer 5-600?
En daarom moet de hele wereld door de bodyscan voor Amerika


Dit is dan wel weer treffend:

Civil rights campaigners have expressed fears that the scans are too intrusive and could prove offensive, particularly for Muslim women.

Probleem lost zichzelf wel op dus: een geflipte moslim zorgt ervoor dat Nederland 'naakt' door de douane mag. Een moslima zorgt er na een tijdje wel voor dat het niet meer hoeft, omdat bodyscannen tegen haar geloof is

Ben wel benieuwd of Beatrix ook gebodyscand moet worden.

[ Voor 22% gewijzigd door matthijst op 30-12-2009 23:06 ]

[begintmeta]

offtopic:
matthijst schreef op woensdag 30 december 2009 @ 22:59:
... Hoeveel dooien zijn er nou in de historie van de luchtvaart gevallen door terroristen die een vliegtuig hebben opgeblazen? Misschien een keer 5-600? ...

Niet zo heel veel, maar wel wat meer dan jij hier schat, ik schat zeker zo'n 850-1000 mensen

[Essence]

begintmeta schreef op donderdag 31 december 2009 @ 00:35:

offtopic:
matthijst schreef op woensdag 30 december 2009 @ 22:59:
... Hoeveel dooien zijn er nou in de historie van de luchtvaart gevallen door terroristen die een vliegtuig hebben opgeblazen? Misschien een keer 5-600? ...

Niet zo heel veel, maar wel wat meer dan jij hier schat, ik schat zeker zo'n 850-1000 mensen

Maar hoeveel doden zijn er te samen gevallen door terroristische aanslagen op auto's, bussen, metro's, treinen e.d.?? Als dat meer is dan dat, gaan we daar dan ook fullbodyscans toepassen voordat je binnen mag?

[begintmeta]

Goed idee Zoals ik hierboven postte: oor zorgvuldige onderbouwing en argumentatie bestaat geen markt...

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 31-12-2009 07:07 ]

[matthijst]

Eens even deze lijst doorgespit, zoeken op "plane"
Wikipedia: List of terrorist incidents
Edit: ah, incompleet, tenminste, zonder m compleet door te lezen.


Kom je op:
1955, 11 April: Air India "Kashmir Princess" (Lockheed Constellation) went down on the sea near Natuna Islands, Indonesia after a bomb explosion, killing 16 people.

1972: SFR Yugoslavia, January 26: Yugoslavian Airlines Flight 364 is brought down by an explosion. Officially a bomb was placed on the plane by Ustasa agents, but speculation exists that the plane was downed by two Czechoslovak SA-12 surface-to-air missiles because it has entered a restricted military area without permission. The McDonnell Douglas DC-9 airplane is destroyed and 27 of 28 passengers die.

1984: San Miguel: The bombing of a commuter plane by leftist rebels killed one person and injured another five.

1985: Air India, 329 doden

1988: Pan Am Flight 103 bombing over Lockerbie, 270 dead


Totaal 643 doden door bommen op een vliegtuig. Waarbij Yugoslavie twijfelgeval is, dus het kunnen er ook 616 zijn. Afgerond is er dan in de hele luchtvaartgeschiedenis welgeteld 2x(?) een groot vliegtuig neergehaald met een bom.

[ Voor 6% gewijzigd door matthijst op 31-12-2009 08:11 ]

[begintmeta]

offtopic:
Er zijn nog wel meer aanslagen gepleegd hoor, zoek maar eens wat verder (te beginnen met Air India vlucht 182)

[Charly]

Geen idee of ie klopt maar check deze:


http://gizmodo.com/543595...-of-airborne-terror-chart

[Gonadan]

Voor degenen die nog steeds twijfelen of een bodyscan inbreuk op de privacy kan zijn:

http://www.thesun.co.uk/s...ague-in-body-scanner.html

[mulder]

Gonadan schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 12:47:
Voor degenen die nog steeds twijfelen of een bodyscan inbreuk op de privacy kan zijn:

http://www.thesun.co.uk/s...ague-in-body-scanner.html

Volgens mij is hier de securityguard je probleem niet de bodyscanner. Typische privacy non-issue.

[begintmeta]

mulder, een apparaat kan zo gezien nooit het probleem zijn, alleen de gebruiker. Alleen geven apparaten gebruikers eventueel andere potentie.

[Gonadan]

Exact, het ging er om dat de bodyscan de mogelijkheid geeft om je lichaam te tonen aan mensen die het niet behoren te zien.
Ofwel, inbreuk op de privacy.

Er wordt nog vaak gebagatelliseerd wat er op die beelden te zien is, ik vind dit dan een mooi geval wat het tegendeel bewijst.

[Brons]

begintmeta schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 13:20:
mulder, een apparaat kan zo gezien nooit het probleem zijn, alleen de gebruiker. Alleen geven apparaten gebruikers eventueel andere potentie.

Guns don't kill people...

[mulder]

begintmeta schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 13:20:
mulder, een apparaat kan zo gezien nooit het probleem zijn, alleen de gebruiker. Alleen geven apparaten gebruikers eventueel andere potentie.

En dat is dus die securityguard, niemand anders. Je kunt met zo'n apparaat namelijk niet stiekem in de bosjes gaan liggen.

[Gonadan]

mulder schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 14:06:
En dat is dus die securityguard, niemand anders. Je kunt met zo'n apparaat namelijk niet stiekem in de bosjes gaan liggen.

Maar je kunt er ook niet voor kiezen om niet door dat ding te lopen.
Of moet je dan maar met de boot? Of niet naar de VS?

Wat nou als alle bestemmingen uiteindelijk een verplichte bodyscan krijgen?
Mensen die liever niet gescand worden moeten dan maar geen vliegreizen meer doen?

Het apparaat op zich is geen inbreuk op de privacy, een seksistische bewaker komt al meer in de buurt.
Maar de maatregel op zich, het verplichte scannen van mensen, dát is inbreuk op de privacy.

De discussie ging er eerder over of zo'n bodyscan die mogelijkheid wel bood, nu blijkt dus dat het wel degelijk zo is.

[begintmeta]

mulder, ook al zou dat kunnen, zou het apparaat nog het probleem niet zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 24-03-2010 14:25 ]

[mulder]

Gonadan schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 14:19:
[...]
Het apparaat op zich is geen inbreuk op de privacy, een seksistische bewaker komt al meer in de buurt.
Maar de maatregel op zich, het verplichte scannen van mensen, dát is inbreuk op de privacy.

Het is geen recht om anoniem en ongecontroleerd te reizen. Buiten dat ik het ook onprettig zal vinden door zo'n ding te lopen, blijft het natuurlijk alleen een verplichting als je naar een bepaald land wilt, het blijft dus je eigen keuze.

De discussie ging er eerder over of zo'n bodyscan die mogelijkheid wel bood, nu blijkt dus dat het wel degelijk zo is.

Ja een ladder bied die mogelijkheid ook.

begintmeta schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 14:19:
mulder, ook al zou dat kunnen, zou het apparaat nog het probleem niet zijn.

Dat zeg ik ook?

[BadRespawn]

Essence schreef op donderdag 31 december 2009 @ 01:24:
[...]

Maar hoeveel doden zijn er te samen gevallen door terroristische aanslagen op auto's, bussen, metro's, treinen e.d.?? Als dat meer is dan dat, gaan we daar dan ook fullbodyscans toepassen voordat je binnen mag?

In perspectief:

Alleen al in de VS sterven jaarlijks ca 60 keer zo veel mensen door gebrek aan gezondheidszorg, dan wereldwijd door terrorisme.


Deaths Rising for Lack of Insurance, Study Finds
February 26 2010
New York Times
http://prescriptions.blog...insurance-study-finds/?hp

As members of the Obama administration and Congress met on Thursday to try to find common ground on health care, a new report warned that without comprehensive legislation, more than 275,000 adults nationwide will die over the next decade because of a lack of health insurance. Nearly 14,000 of those deaths would occur in New York State.

An earlier study by the Institute of Medicine estimated that 18,000 people died prematurely in 2000 because they lacked insurance; the Urban Institute updated that figure to 22,000 in 2006. The new study, by liberal advocacy group Families USA, applied the same methodology used in the previous reports to drill down and calculate, on both a national and state-by-state basis, the latest figures.
...