25 jaar na dato kreeg Orwell toch gelijk

[Verwijderd]

Ik heb het idee dat we met z'n allen niet erg een duidelijk beeld hebben van wat anderen met bepaalde woorden bedoelen. We praten wat langs elkaar af, terwijl dat op een aantal punten niet nodig is. Op andere punten is het juist het punt van discussie.
Als er over veiligheid gesproken wordt lijken we het soms niet zozeer over veiligheid an sich te hebben, maar eerder over ordehandhaving.
Zo ook wordt de lading achter vrijheid niet altijd hetzelfde ervaren. Sommigen ervaren vrijheid als de mogelijkheid te kiezen, anderen als de mogelijkheid om je aan directe controle te onttrekken. Vooral vrijheid is een erg lastige grens.
Ik wil even laten weten hoe ik het systeem zie:
Ooit, lang lang geleden, was er een filosoof die bedacht dat een overheid (in de breedste zin van het woord) het land bestuurd in drie groeppen die expliciet van elkaar gescheiden zijn. De eerste groep is de wetgevende macht, de tweede de uitvoerende macht en de derde de rechtsprekende macht. Dit systeem heet de trias politica.
Het doel was dat geen van de drie groepen buiten zijn voegen kan treden, want dan kan een van de andere met dienst macht het beletten.
In ons land is de wetgevende macht de regering, de uitvoerende macht de politie en de rechtsprekende macht de rechtbank. De verdeling is niet een-op-een; de politie mag mensen beboeten.
Er ontstaat een probleem zodra de wetgevende macht gaat uitvoeren, er worden wetten uitgevaardigd en er is niemand die die wetten kan tegenhouden, behalve door de wetgevers voor de rechtbank te slepen. Maar de rechtssprekers kunnen geen straf toekennen, want de wetten zijn al in werking, er is immers geen uitvoerende macht geweest die de wet kon weigeren.
De vraag reist bij mij dan ook: welke van de drie machten behoort controle op het volk uit te oefenen?
Want het lijkt in Nederland nu alsof de wetgevende macht controleert terwijl het mijns inziens bij de uitvoerende macht hoort.
"De overheid" bedenkt dat "de overheid" van "het volk" vingerafdrukken moet kunnen opslaan. Als "het volk" dit weigert dan is "het volk" met de wet in strijd. Maar, "de overheid" is hier een enkel monolitisch blok, er is geen tweede groep die hier los van staat die een dergelijke procedure kan onderbreken. Behalve "het volk" ofwel door de overheid bang te maken ofwel door de overheid te vervangen.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 14:20:

http://www.bndestem.nl/al...even-zakenman-tot-hel.ece

Is het niet juist andersom... slechte bescherming van de identiteit van die man was de voornaamste oorzaak van de 'identiteitsdiefstal' (alhoewel ik ergens vermoed dat ik die zaak ook in een andere krant eens gelezen hebn en toen betrof het geen bewuste 'dieftsal' vand e dientiteit maar eerder een persoonsverwisseling bij de politie zélf, de crimneel had een nam die net een letter anders was en toch was er teleken een verwisseling van de twee verschillende personen)

De man in dat artikel ondervond geen problemen doordat zn foto op zn paspoort stond.... wel door onzorgvuldige omgang met de gegevens.

betere middelen ter identificatie van personen kan daarbij echter juist wél een verbetering bieden; Alhoewel ik denk dat het in dat specifieke geval eerder geen enkele invloed is omdat de 'identificatie' niet het probleem was, de fouten lagen vooral op bureaucratisch niveau...
Nu kun je zeer zeker zeer kritisch zijn overd e 'verwerking' van gegevens, ook door Overheden (sterker nog dat ben ik ook) ...

maar het is onzin te denken dat een probleem opgelost wordt door het gewoonweg te ontkennen... alsof opeens je 'privacy' beter zou zijn als je vingerafdruk niet in je paspoort zou staan...
eerlijk gezegd is niemands privacy daarmee structuureel versterkt en in bepaalde gevallen _kan_ het zelfs zijn dat je privacy door het ontbreken van en vingerafdrukcontrole-mogelijk verzwakt doordat het juist identiteitsdiefstal vereenvoudigen zal.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 14:28:
"De overheid" bedenkt dat "de overheid" van "het volk" vingerafdrukken moet kunnen opslaan. Als "het volk" dit weigert dan is "het volk" met de wet in strijd. Maar, "de overheid" is hier een enkel monolitisch blok, er is geen tweede groep die hier los van staat die een dergelijke procedure kan onderbreken. Behalve "het volk" ofwel door de overheid bang te maken ofwel door de overheid te vervangen.

De uitvoerende macht kan besluiten niemand te arresteren voor het overtreden van de wet en de rechterlijke macht kan besluiten niemand ervoor te veroordelen. Daarnaast kan de rechterlijke macht beslissen dat de wet ongrondwettelijk is. En de EU kan er nog tussen komen en een boete geven. (Dat laaste klinkt wel een beetje als "Or else we will be very angry with you... and we will write you a letter, telling you how angry we are.")

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 14:35:
alsof opeens je 'privacy' beter zou zijn als je vingerafdruk niet in je paspoort zou staan...
eerlijk gezegd is niemands privacy daarmee structuureel versterkt en in bepaalde gevallen _kan_ het zelfs zijn dat je privacy door het ontbreken van en vingerafdrukcontrole-mogelijk verzwakt doordat het juist identiteitsdiefstal vereenvoudigen zal.

Akkoord, maar hoe bevordert het opslaan van die vingerafdrukken in een door justitie te doorzoeken database mijn privacy of mijn veiligheid?

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2009 14:45 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 14:39:

[...]

Akkoord, maar hoe bevordert het opslaan van die vingerafdrukken in een door justitie te doorzoeken database mijn privacy of mijn veiligheid?

voorlopig is dat ook nog zeker niet toegestaan en tegen europese regels...

mogelijk kan het op termijn wel zo zijn dat daartoe mogelijkheden komen en laten we wel zijn....
als er bij jou ingebroken wordt, en men kan een vingerafdruk vinden en darmee eventueel bewijzen dat een inbreker die voorheen lastig te vervolgen zou zijn tenzij je hem op heterdaad betrapt, kan eenvoudiger ook voor inbraak/insluiping vervolgd worden, vergroot dit wel de mogelijkheden voor vervolging van misdadigers.

Nogmaals, de kans dat dit juist de mogelijkheden misdrijven op te lossen vergroot is stukken groter dan de 'paranoia' over vingerafdrukken.. want laten we eerlijk zijn, welk 'gevaar' zou er zijn aan de opslag van vingerafdrukken (wat dat bereft denk ik dat er een hele hoop andere persoonsgegevens die ik qua opslag en eventuele inbreuk op je levensfeer als deze onzorgvuldig behandlet worden, eigenlijk veel 'gevoeliger' vind)

[MistrX]

Wat is dan het voordeel van de opslag van vingerafdrukken?

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 14:35:
Is het niet juist andersom... slechte bescherming van de identiteit van die man was de voornaamste oorzaak van de 'identiteitsdiefstal' (alhoewel ik ergens vermoed dat ik die zaak ook in een andere krant eens gelezen hebn en toen betrof het geen bewuste 'dieftsal' vand e dientiteit maar eerder een persoonsverwisseling bij de politie zélf, de crimneel had een nam die net een letter anders was en toch was er teleken een verwisseling van de twee verschillende personen)

De man in dat artikel ondervond geen problemen doordat zn foto op zn paspoort stond.... wel door onzorgvuldige omgang met de gegevens.

betere middelen ter identificatie van personen kan daarbij echter juist wél een verbetering bieden;

Als die info goed staat biedt het betere mogelijkheden, maar als het fout gaat gaat het ook goed fout. En omdat al is gebleken dat het fout kán gaan, bewust of onbewust, is het dus de vraag of je burgers wilt blootstellen aan dat risico terwijl er een 'voordeel' tegenover staat waarvan het bestaan en nut hoogst dubieus is.

maar het is onzin te denken dat een probleem opgelost wordt door het gewoonweg te ontkennen... alsof opeens je 'privacy' beter zou zijn als je vingerafdruk niet in je paspoort zou staan...

De kans op serieuze fouten is kleiner. De kans op misbruik is kleiner. Het risico dat ik loop is daarmee kleiner.

eerlijk gezegd is niemands privacy daarmee structuureel versterkt en in bepaalde gevallen _kan_ het zelfs zijn dat je privacy door het ontbreken van en vingerafdrukcontrole-mogelijk verzwakt doordat het juist identiteitsdiefstal vereenvoudigen zal.

Identiteitsfraude is niet een probleem dat aan mij ligt, maar aan foute registratie van gegevens door de overheid. En wat is de oplossing? We gaan nóg meer gegevens registreren. Maar daarmee wordt de kans op fouten én de ernst van de gevolgen van fouten alleen maar groter. Nogmaals, die fouten zijn niet een gevolg van een gebrek aan gegevens, maar van het op een foute manier ermee omgaan, en dat los je dus niet op door meer gegevens te registreren.

[RM-rf]

MistrX schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 15:05:
Wat is dan het voordeel van de opslag van vingerafdrukken?

Het is een methode mensen te identificeren... net zoals een pasfoto, eigenlijk zelfs een des te sterker middel om vast te kunnen stellen dat die persoon die zulk een paspooort gebruikt ter identificatie, ook daadwerkelijk de betreffende persoon is, welke hij beweert te zijn door het overleggen van dat identificatiebewijs ...

Alhoewel er misschien ook mensen zijn die hier willen stellen dat een wereld zonder identificatiemethoden beter zou zijn is het voor veel mensen wel belangrijk om een zekerheid te hebben dat iemand ook degen is die hij zich uitgeeft te zijn...

zodra je daarmee kunt instemmen bestaat er ook een zeker enoodzaak voor 'betrouwbare' identificatiemiddelen, identificatiemiddelen die iig erg lastig zijn om te faken of vervalsen.

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 15:20:

Identiteitsfraude is niet een probleem dat aan mij ligt, maar aan foute registratie van gegevens door de overheid. En wat is de oplossing? We gaan nóg meer gegevens registreren.

is dat niet een beetje sterk de 'schuld' bij de overheid te leggen die kennelijk altijd alles beter zou moeten doen, maar daarvoor kennelijk niet ook bepaalde plichten zijn burgers mag opleggen? en vooral ook niet gebruik mag maken van moderne technieken om informatie op te slaan en te verwerken.


identiteitsfraude is door een overheid enkel te voorkomen door te werken aan een controleerbaar identiteitsbewijs en daarbij moet je gewoon gebruik maken van de moderne informatie-technieken...
dat ontkennen en te pleiten gewoon helemaal niks eraan te doen is imho een beetje een 'struisvogelmentaliteit'... zoals eerder die persoon die beweerde dat 'Utrecht CS onveiliger werd doordat je er nu meer politie zag'...

[ Voor 36% gewijzigd door RM-rf op 15-10-2009 15:26 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 14:53:
voorlopig is dat ook nog zeker niet toegestaan en tegen europese regels...

Voorlopig is dat wel toegestaan: "De officier van justitie mag onder meer informatie opvragen ‘in het belang van een onderzoek in geval van een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten’." (Zie http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1292219.ece/Voortaan_vingerafdrukken_in_paspoorten)

Lees ook dit eens http://www.postbus51.nl/nl/home/themas/buitenland-werken-wonen-en-reizen/paspoort-identiteitskaart-en-visum/aanvragen-en-verlengen-paspoort-en-id-kaart/waar-worden-de-vingerafdrukken-uit-mijn-paspoort-of-identiteitskaart-opgeslagen-.html:

Toegang centrale database

Wanneer de vingerafdrukken straks in de centrale reisdocumentenadministratie zijn opgeslagen, kunnen ze ook worden verstrekt aan een beperkt aantal andere autoriteiten, instellingen en personen. Hiervoor gelden strikte voorwaarden. Zo moeten zij op basis van regelgeving expliciet bevoegd zijn verklaard om deze gegevens op te vragen. Ook kunnen zij de vingerafdrukken uitsluitend opvragen voor een doel dat in de Paspoortwet is genoemd:

* fraude met en misbruik van reisdocumenten voorkomen en bestrijden;
* strafbare feiten opsporen en vervolgen;
* slachtoffers van rampen en ongevallen identificeren;
* handelingen onderzoeken die een bedreiging vormen voor de staatsveiligheid.

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 14:53:als er bij jou ingebroken wordt, en men kan een vingerafdruk vinden en darmee eventueel bewijzen dat een inbreker die voorheen lastig te vervolgen zou zijn tenzij je hem op heterdaad betrapt, kan eenvoudiger ook voor inbraak/insluiping vervolgd worden, vergroot dit wel de mogelijkheden voor vervolging van misdadigers.

Als dit de kansen tot succesvolle vervolging van misdadigers zou verhogen, dan wil ik eerst cijfers zien over de betrouwbaarheid van deze methode (vooral valse negatieve en valse positieve resultaten).

Nogmaals, de kans dat dit juist de mogelijkheden misdrijven op te lossen vergroot is stukken groter dan de 'paranoia' over vingerafdrukken..

Laten we die discussie nog eens voeren als jij bijvoorbeeld op je werk wordt opgehaald door de politie, omdat je vingerafdruk een valse positief resultaat was bij het onderzoek van een moord. Fijn de verhoorkamer in voor een paar uurtjes, waarin je hopelijk een sluitend alibi weet te produceren. En daarna weer de werkvloer op waar de helft van je collega's denkt "Waar rook is, is vuur."

welk 'gevaar' zou er zijn aan de opslag van vingerafdrukken (wat dat bereft denk ik dat er een hele hoop andere persoonsgegevens die ik qua opslag en eventuele inbreuk op je levensfeer als deze onzorgvuldig behandlet worden, eigenlijk veel 'gevoeliger' vind)

Dat er ergere dingen zijn, is nog geen reden om het toe te staan. Elke inbreuk op mijn privacy moet grondig verantwoord worden. Wat we nu hebben is een vage wet, die niet veranderd moet worden voordat de politie die database gaat raadplegen voor elke vingerafdruk die ze vinden (zie artikel Volkskrant).

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 15:23:
zoals eerder die persoon die beweerde dat 'Utrecht CS onveiliger werd doordat je er nu meer politie zag'...

Die zich onveiliger voelde doordat je er nu meer politie zag.

En nu we toch bezig zijn, het CBP over het wetsvoorstel (advies CBP is daarna niet opgevolgd):

1. Het wetsvoorstel voldoet naar het oordeel van het CBP niet aan artikel 8 EVRM omdat een
gedegen analyse van de voor- en nadelen van een centrale reisdocumentenadministratie
ontbreekt. Alternatieven zoals een decentraal systeem met een centrale verwijsindex zijn niet
besproken.
2. De hier beoogde centrale reisdocumentenadministratie is onomkeerbaar en zal de
belangstelling krijgen van andere personen en organisaties vanwege de daarin opgeslagen
persoonsgegevens. Het risico van ‘function creep’ is aanwezig en het wetsvoorstel sluit dit niet
uit.
3. Grootschalige toepassing van biometrie heeft vanwege technische onvolkomenheden ernstige
gevolgen voor grote aantallen burgers.
4. De infrastructurele voorzieningen die internationaal nodig zijn om gegevens verantwoord uit te
wisselen, zijn zeer ingrijpend en brengen beveiligingsrisico’s met zich. Er wordt onvoldoende
stilgestaan bij de vraag wat de gevolgen zijn wanneer er wordt ‘ingebroken’ in het systeem.
5. Er worden zowel nationaal als internationaal bedenkingen geuit tegen een centrale
reisdocumentenadministratie met biometrische gegevens. Gewezen wordt op de risico’s van
misbruik, onjuist en onvoorzien gebruik. In de toelichting wordt onvoldoende een analyse
gemaakt die erop gericht is deze bezwaren weg te nemen.

Zie http://www.cbpweb.nl/downloads_adv/z2007-00010.pdf

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2009 15:42 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 15:23:
is dat niet een beetje sterk de 'schuld' bij de overheid te leggen die kennelijk altijd alles beter zou moeten doen, maar daarvoor kennelijk niet ook bepaalde plichten zijn burgers mag opleggen? en vooral ook niet gebruik mag maken van moderne technieken om informatie op te slaan en te verwerken.

Dat mogen ze wel, als ze hun proces op orde hebben. Maar ze denken een gemankeerd proces te kunnen repareren met mijn gegevens, en dat gaat niet werken. Nogmaals, het probleem is niet het ontbreken van mijn gegevens, maar de manier van werken.

identiteitsfraude is door een overheid enkel te voorkomen door te werken aan een controleerbaar identiteitsbewijs en daarbij moet je gewoon gebruik maken van de moderne informatie-technieken...
dat ontkennen en te pleiten gewoon helemaal niks eraan te doen is imho een beetje een 'struisvogelmentaliteit'...

Het wordt onveiliger omdat die gegevens met een behoorlijk grote waarschijnlijkheid terecht gaan komen op een plek waar ze niet horen. Het wordt risicovoller omdat hoe minder controle ik heb over mijn gegevens, hoe moeilijker het voor mij wordt een fout te herstellen.

Het ontkennen van die risico's is hier de struisvogelmentaliteit.

[MistrX]

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 15:23:
[...]


Het is een methode mensen te identificeren... net zoals een pasfoto, eigenlijk zelfs een des te sterker middel om vast te kunnen stellen dat die persoon die zulk een paspooort gebruikt ter identificatie, ook daadwerkelijk de betreffende persoon is, welke hij beweert te zijn door het overleggen van dat identificatiebewijs ...

Het is voordelig in die zin ja, en waar het in gebruikt kan worden zijn bijvoorbeeld strafzaken waarbij vingerafdrukken gevonden zijn. Eigenlijk wist ik dat wel. Maar als het net zoals een pasfoto, een voordeel is om mensen beter te kunnen identificeren, hoe houd je dan false-positives buiten de deur? Stel dat mijn vingerafdruk op plaats delict wordt gevonden met een strafbaar feit waar ik niets mee te maken heb. Kan ik gaan uitleggen dat ik het niet was. En bewijzen dat iemand iets 'niet' heeft gedaan is vaak een moeilijkere opgave dan andersom.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 15:33:
[...]

Voorlopig is dat wel toegestaan: "De officier van justitie mag onder meer informatie opvragen ‘in het belang van een onderzoek in geval van een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten’." (Zie http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1292219.ece/Voortaan_vingerafdrukken_in_paspoorten)

je verwart hier dat er een mogelijk bestaat de voorheen opgeslagen vingerafdruk gegevens van een persoon op te vragen als hij ook al door een rechter tot voorlopige hechtenis veroordeeld is, met de eerdere stelling die ik ontkende, dat 'de database vrij doorzoekbaar zou zijn voor justitie'.

Namelijk dat justitie niet de betreffende databank mag doorzoeken (naar een eventuele match) ..
wél het opvragen vand e vingerafdruk van en persoon tegen wie al gegronde verdeking bestaat (welke dus al door een rechter bevestigd is door de voorlopige hechtenis goed te keuren)

het is héél belangrijk hierbij nuances te zien...
mag ik je bijvoobreeld vragen of je het erg vind als iemand die al in voorlopige hechtenis genomen is (en er dus een gegronde verdenking bestaat), maar die bv niet wil meewerken aan het afgeven van vingerafdrukken wél op die wijze gecontroleerd kan worden...?

In dat geval vind ik het bv eigenlijk heel terecht als men verdere zekerheid kan krijgen door die gegevens op te vragen...

tevens zie ik er in dat geval geen enkele belemmering van de persoonlijke levensfeer van mensen die onder geen enkele verdenking in die strafzaak staan (immers, hun vingerafdrukken mogen niet opgevraagd worden).


Overigens, nogmaals
ik heb geen zin die hele wetgeving hier te gaan zitten verdedigen: in die rol gedwongen te worden... op het punt van het beheer en de eigendomsrechten over zulke databases heb ik ook kritiek en denk ik dat de bestaande voorstellen absoluut ook aangescherpt zouden moeten worden ...
wél vind ik dat mensen deze zaak genuanceerd moeten zien.

Niet per definitie ovver 'alle' mogelijke maatregelen direkt gaan roepen, dat de overheid dat niet zou mogen...

maar vooral ook definieren wanneer een maatregel wél een onevenredige beperking van je persoonlijke levensfeer is... ook kunnen aangeven waarom dat zo is (bv bij vingerafdrukken heb ik noga ltijd geen enkele gehoord behalve dat mensen kennelijk het 'gevoel' hebben dat ze dan opeens ook als 'misdadiger' behandelt worden of misschien wel opeens onschuldiog vast komen te zitten... waarvor overigens grotendeels momenteel geen enkel recht bestaat, bv om die database ook daadwerklijk te gaan doorzoeken, maar zelfs mocht dat ooit wel gebeuren het nog altijd niet zo is dat iemand enkel op basis van één toevallige match veroordeeld kan worden of er zelf grond kan zijn iemand in hechtenis te nemen... daarvoor moet ee eventuele verdeenking wel wat beter onderbouwt worden)

[ Voor 32% gewijzigd door RM-rf op 15-10-2009 17:05 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 16:57:
wél het opvragen vand e vingerafdruk van en persoon tegen wie al gegronde verdeking bestaat (welke dus al door een rechter bevestigd is door de voorlopige hechtenis goed te keuren)

Maar dat staat er dus niet. Met "een onderzoek in geval van een misdrijf waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten" wordt de ernst van het misdrijf bedoeld. Een misdrijf waarvoor iemand in voorlopige hechtenis genomen mag worden, is (op enkele uitzonderingen na) een misdrijf waarop wettelijk een straf van 4 jaren of meer is gesteld.
Kortom, bij het onderzoek naar ernstige misdrijven mag justitie wel de gevonden vingerafdrukken opzoeken in de database met de vingerafdrukken van alle Nederlanders (met een nieuwe paspoort).

Niet per definitie ovver 'alle' mogelijke maatregelen direkt gaan roepen, dat de overheid dat niet zou mogen...
maar vooral ook definieren wanneer een maatregel wél een onevenredige beperking van je persoonlijke levensfeer is...

Elke maatregel waarvan de overheid niet overtuigend aan kan tonen dat de voordelen opwegen tegen de nadelen, is een onevenredige beperking van mijn persoonlijke levenssfeer. Het is aan de overheid om hier de argumenten voor aan te dragen. Elke maatregel aannemen waarvan de tegenstanders niet aan kunnen tonen dat het een onevenredige beperking is, is de zaak op zijn kop zetten.

ook kunnen aangeven waarom dat zo is (bv bij vingerafdrukken heb ik noga ltijd geen enkele gehoord behalve dat mensen kennelijk het 'gevoel' hebben dat ze dan opeens ook als 'misdadiger' behandelt worden of misschien wel opeens onschuldiog vast komen te zitten...

Ik zou zeggen lees er het rapport van het CBP eens op na.

[CatharinaBE]

Dr. Strangelove schreef op woensdag 14 oktober 2009 @ 15:00:
[...]Het feit dat jij je veilig voelt terwijl de situatie zich daar dus niet toe leent (die klachten zijn er niet voor niets, en ik ben ook vijf jaar lang dagelijks op HC geweest) is meer reden tot zorg dan het ongemak dat je nu ondervindt van de confrontatie met de werkelijkheid

Evolutionair gezien ben je nu beter equipped in elk geval om te overleven

Ik voelde me veilig omdat er geen direct gevaar in mijn omgeving was. Geloof het of niet, maar ik ben prima in staat om gevaar te herkennen als het zich voordoet.

Dat er teveel klachten wegens overlast en criminaliteit op Hoog Catherijne waren, betekent niet dat ik als individu daarmee te maken heb gehad of dat het zich heeft voor gedaan in mijn omgeving terwijl ik daar was. Wat maakt dat die klachten voor mij als individu enkel statistieken waren: belangrijk voor het stadsbestuur om maatregelen te treffen, onbelangrijk voor mij als persoon. Voor mij als persoon is overlast of criminaliteit pas belangrijk op het moment dat ik zelf geconfronteerd word met overlast of criminaliteit. Pas op dat moment is het evolutionair wijs om je angstig te voelen.

Door je je onveiliger te voelen terwijl niks je bedreigd, ben je evolutionair gezien er niet beter op toegerust om te overleven. Dat heeft pas zin op het moment dat er daadwerkelijk iets aan de hand is. En andersom is trouwens ook niet handig: als je je veilig voelt terwijl je wel bedreigd wordt. Ik werd niet bedreigd (in geen van de twee situaties) waardoor het gevoel van veiligheid wel terecht was en het gevoel van onveiligheid onterecht.

Jouw zogenaamde 'confrontatie met de werkelijkheid' komt terecht op: omdat er wellicht ergens (waar je niet aanwezig bent) op Hoog Catherijne iets gebeurt, je bang zou moeten zijn dat er iets gebeurt op de plek op Hoog Catherijne waar niks aan de hand is. Dat is even onzinnig als stellen dat omdat er in Verweggistan oorlog is, je in Nederland bang moet zijn voor een bom op je hoofd

Overigens heeft een gevoel van veiligheid of onveiligheid niks te maken met daadwerkelijke criminaliteit of overlast. Dat zie je ook terug in de cijfers. Door het Utrechtse project Aanpak veiligheid en leefbaarheid Hoog Catharijne en Stationsgebied daalde de criminaliteit en overlast met 50%. De veiligheidsbeleving steeg met 25%. Zou het direct aan elkaar gelinkt zijn dan zou de veiligheidsbeleving met 50% gestegen moeten zijn.

Zo is het volgens Michael More ook opmerkelijk hoe de verkoop van alarminstallatie en sloten steeg na 11 september 2001 in de Verenigde Staten. Mensen voelden zich een stuk onveiliger dan voorheen, waardoor ze meer alarminstallaties en sloten kopen. Nederlanders daarentegen voelde zich juist in 2001 een stuk veiliger dan voorheen. Deze gestegen veiligheidsgevoel is voornamelijk te verklaren door het fenomeen van safety by comparison.

[Dr. Strangelove]

Simpelweg is het zo:

1. Op HC was het onveilig, gezien de statistieken en de klachten.
2. Jou persoonlijk overkwam niks, waardoor jij je zelf niet onveilig voelde.
3. Om de klachten en de onveiligheid tegen te gaan werd er meer politie ingezet, waardoor zowel de veiligheid als de veiligheidsbeleving bij mensen in het algemeen steeg.
4. Jij ziet politie en voelt jezelf onveiliger omdat het je bewust maakt van de aanwezigheid van gevaar, m.a.w. voor jou persoonlijk daalde de veiligheidsbeleving.

Meer politieinzet leidt tot een stijgende trend in de veiligheidsbeleving bij mensen en meer veiligheid, dat geven de statistieken aan. Jouw persoonlijke mening is erg interessant (slecht geweten? ), maar n=1 hier en de grotere sample blijkt dus aan te geven dat meer blauw op straat wel degelijk een positief effect heeft

Daarnaast ben je in de huidige situatie alerter én het IS veiliger geworden, een win-win situatie dus Je kan wel heerlijk oblivious rondlopen, blind voor de gevaren om je heen, maar dat is m.i. een slechtere situatie om in te zitten dan eentje waarin je je bewust bent van gevaar. Dat is echter persoonlijk.

Feit is dat HC een shithole is en blijft Jammer dat het niet tegen de vlakte gaat

[ Voor 23% gewijzigd door Dr. Strangelove op 16-10-2009 00:40 ]

[CatharinaBE]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 00:34:
Simpelweg is het zo:

1. Op HC was het onveilig, gezien de statistieken en de klachten.
2. Jou persoonlijk overkwam niks, waardoor jij je zelf niet onveilig voelde.
3. Om de klachten en de onveiligheid tegen te gaan werd er meer politie ingezet, waardoor zowel de veiligheid als de veiligheidsbeleving bij mensen in het algemeen steeg.
4. Jij ziet politie en voelt jezelf onveiliger omdat het je bewust maakt van de aanwezigheid van gevaar, m.a.w. voor jou persoonlijk daalde de veiligheidsbeleving.

Invullen van beweegredenen van anderen is meestal een slecht idee. Ook in dit geval. Punt 4 is dan ook niet correct.

Er was, zoals ik al stelde, geen daadwerkelijk gevaar aanwezig. Het heeft dan ook niks te maken met een soort bewustwoording van de aanwezigheid van gevaar. Net als velen inwoners van Utrecht (ik woonde toendertijd in Utrecht) was ik op de hoogte van de situatie op HC.

Echter, in tegendeel tot veel inwoners, weet ik dat een statistiek niks zegt over mij als individu. Dus beoordeel ik een situatie op de aanwezigheid of afwezigheid van daadwerkelijk mogelijk gevaar. Zijn er, daar waar ik ben, mensen of groepen mensen - in dit geval hebben we het dan voornamelijk over drugsdealers en drugsgebruikers - aanwezig die enige gevaar opleveren voor mijn veiligheid? Die mensen waren niet aanwezig op mijn dagelijkse route door HC.

Door de komst van de politie veranderde de situatie. In Nederland komen er jaarlijks drie mensen om door politiekogels en lopen er 16 mensen door dezelfde oorzaak letsel op. En dan heb ik het nog niet over geweld door de politie waar geen wapen mee gemoeid is. Voeg daarbij nog toe dat ik ben opgegroeid in Frankrijk; je kan veel zeggen over de Franse politie, maar niet dat het 'je beste vriend' is. Vandaar dat politie voor mij geen synoniem is van veiligheid.

Daar waar de drugsdealers en drugsgebruikers enkel een statistiek waren (want afwezig), was de politie werkelijkheid (want aanwezig). Zonder drugsdealer, drugsgebruikers en politie was de situatie gevoelsmatig iets veiliger dan zonder drugsdealers en -gebruikers maar met politie.

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 00:34:
Meer politieinzet leidt tot een stijgende trend in de veiligheidsbeleving bij mensen en meer veiligheid, dat geven de statistieken aan. Jouw persoonlijke mening is erg interessant (slecht geweten? ), maar n=1 hier en de grotere sample blijkt dus aan te geven dat meer blauw op straat wel degelijk een positief effect heeft

Nee dat kan je niet zomaar concluderen. Als er aan de ene kant meer blauw op straat is en aan de andere kant een hogere veiligheidsbeleving, hoeft het niet automatisch te betekenen dat de correlatie ook een causal verband is.

Die verhoogde veiligheidsbeleving kan ook aan andere zaken liggen (zie bijv. safety by comparison).

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 00:34:
Daarnaast ben je in de huidige situatie alerter én het IS veiliger geworden, een win-win situatie dus Je kan wel heerlijk oblivious rondlopen, blind voor de gevaren om je heen, maar dat is m.i. een slechtere situatie om in te zitten dan eentje waarin je je bewust bent van gevaar. Dat is echter persoonlijk.

Dat je ontspannen rondloopt, betekent niet dat je blind bent voor de gevaren om je heen. Je houdt nog steeds je ogen gewoon open en juist omdat je geen gevaren ziet, kun je je ontspannen.

Alerter zijn komt neer op geen gevaren zien, maar wel de hele tijd gevaar verwachten. Waardoor je, als je bijvoorbeeld in een bos wandelt, schikt van elke tak dat beweegt. Wat win je ermee? Dat als het geen tak is, maar een slang, je direct kan reageren omdat je al paraat ben. Wat verlies je ermee? Je loopt continu rond, zonder dat dat nodig is met een lichaam dat meer adrenaline en cortisol produceert, een hogere bloeddruk en hartslag heeft en spieren die meer gespannen zijn: en dat allemaal voor wat de meeste van de tijd alleen een tak zal blijken. Het rendement staat niet in verhouding tot de investering dus van een win-win situatie is er geen sprake.

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 00:34:
Feit is dat HC een shithole is en blijft Jammer dat het niet tegen de vlakte gaat

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 16:57:
Niet per definitie ovver 'alle' mogelijke maatregelen direkt gaan roepen, dat de overheid dat niet zou mogen...

maar vooral ook definieren wanneer een maatregel wél een onevenredige beperking van je persoonlijke levensfeer is... ook kunnen aangeven waarom dat zo is

Als de overheid niet verder komt dan een vage bewering als 'veiligheid vergroten' terwijl niets, maar dan ook niets er op wijst dat dat ook gebeurt - sterker nog, informatie- en veiligheidsexperts geven aan dat het risico's voor burgers juist vergroot - is het onevenredig. Privacy is deels ook bedoeld om burgers te beschermen tegen bewuste en onbewuste willekeur van de overheid. Zowel burgers als overheid moeten zich daarom danig achter de oren krabben ten aanzien van maatregelen die dat willen beperken.

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 00:34:
Meer politieinzet leidt tot een stijgende trend in de veiligheidsbeleving bij mensen en meer veiligheid, dat geven de statistieken aan.

Veiligheidsgevoel is een heel subjectief gegeven dat bepaald wordt door een heleboel dingen, waarvan de meeste niet of moeilijk kwantificeerbaar zijn. Zo zou ik Hoog Catharijne, uitsluitend op basis van 'horen zeggen', bestempelen als 'onveilig', terwijl ik er nooit kom, maar mijn eigen buurt als 'veilig', ondanks (een beperkte hoeveelheid) incidenten, inclusief incidenten die betrekking hebben op mijzelf. Mocht ik dan ooit een keer op Hoog Catharijne komen en ik zie een bult politie, dan bevestigt dat mijn onveiligheidsgevoel (waarom zou er anders zoveel politie zijn?)

Veiligheidsbeleving zou ook helemaal geen primair doel van de politie moeten zijn. Handhaving is het doel. Maar dat is weer lastig meetbaar (hoeveel wetten heb jij vandaag gehandhaafd?), en dus worden er maar taken geformuleerd die wél meetbaar zijn, ondanks dat het de organisatie vervreemdt van zijn oorspronkelijke doel.

Dat vervreemden van het oorspronkelijke doel is naar mijn idee een belangrijke oorzaak van het onveiligheidsgevoel. Iedereen beseft dat 100% veiligheid niet haalbaar is, maar wanneer de politie zich richt op meetbare doelen ('bonnetjes schrijven', 'veiligheidsgevoel', of andere statistiekjes) en niet op de relatie burger-politie (bijvoorbeeld door aangiftes serieus te nemen), krijgt de burger het idee dat de politie niet bestaat om zijn belangen te dienen, maar om de staatskas te spekken of om er mooi uit te springen in de statistieken. Dat is overigens niet alleen de schuld van de politie; wanneer de politie niet voldoende middelen krijgt aangereikt om bijvoorbeeld draaideurcriminelen adequaat aan te pakken, of opgezadeld wordt met enorme bureaucratie, kan de politie-organisatie er ook weinig aan doen dat de burger weinig vertrouwen in de politie heeft.

[Verwijderd]

De vraag is ook in hoeverre het terrorismegevaar echt is. Afgezien van 9/11 conspiracies zijn er volgens mij niet veel meer aanslagen gepleegd dan in de vorige decennia. ETA is bijvoorbeeld al tientallen jaren bezig met aanslagen in Spanje maar nu wordt er meer nadruk op gelegd.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2009 08:18 ]

[Verwijderd]

Vandaag in De Pers "Handen omhoog, schoolkluisjes open!"
Mijn favoriete citaten:

Dit soort grootschalige preventieve kluisjescontroles zijn steeds normaler in Nederland. [...] Hoeveel scholen jaarlijks worden gecontroleerd is (zoals gebruikelijk) volslagen onduidelijk, omdat er geen landelijke cijfers worden bijgehouden.

Altijd handig: geen cijfers. Kun je altijd zeggen "Zoveel controles zijn het niet en we vinden geregeld wat."

En op het Canisius College in Nijmegen werd van 2005 tot 2008 naar volle tevredenheid gecontroleerd, volgens Wil Graat, die destijds deel uitmaakte van de schoolleiding. Twee keer per jaar moesten niet alleen kluisjes, maar ook jassen en tassen er aan geloven. ‘De politie vond het zo leuk om te doen dat er vaak collega’s in hun vrije tijd mee kwamen.’

Is dat wel legaal? Willen we wel politieagenten hebben die dit zo leuk vinden dat ze het in hun vrije tijd komen doen? Kunnen die niet beter gewoon de straat op?

Zes politieagenten, twee drugshonden en een douanebeambte. Wie woensdag op het Mgr. Frencken College in Oosterhout rondliep, dacht dat er een bende harddrugs- en wapenhandelaars werd opgerold. Maar integendeel, de politiemacht was uitgerukt voor een routinecontrole van de 1.550 kluisjes op de middelbare school in het kader van het project Veilige School. Volgens conrector Wilma Roefs is er ‘niets onoorbaars’ aangetroffen.
[...][...]
Conrector Roefs ziet dat anders. ‘De controles zijn in alle rust en harmonie verlopen. Sommige kinderen aaiden zelfs die drugshonden en zo.’ Het idee dat er geen reden meer is om te controleren wuift ze weg. ‘De controles houden we er in, want als we wel iets vinden, is er meteen een aanleiding.’

OK, dus conrector Roefs zegt tegen de leerlingen van haar school: "Wij gaan door met het schenden van jullie privacy tot we iets vinden. En daarna gaan we ermee door, juist omdat we iets hebben gevonden." Niet geschoten is altijd mis, natuurlijk. Voor zover vertrouwen en respect tussen schoolleiding en leerlingen.

[zomertje]

Waarom ik denk dat het nog wel meevalt: ook al kan men alle route's van je auto traceren of alle telefoontjes van je mobieltje zien, hoeveel personeel moet men aannemen om 16 miljoen mensen te volgen? Ofwel, de hoeveelheid data is zo enorm dat men toch niet alles in de gaten kan gaan houden

[mulder]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 08:12:
Vandaag in De Pers "Handen omhoog, schoolkluisjes open!"
Mijn favoriete citaten:

[...]

Altijd handig: geen cijfers. Kun je altijd zeggen "Zoveel controles zijn het niet en we vinden geregeld wat."

[...]

Is dat wel legaal? Willen we wel politieagenten hebben die dit zo leuk vinden dat ze het in hun vrije tijd komen doen? Kunnen die niet beter gewoon de straat op?

[...]

OK, dus conrector Roefs zegt tegen de leerlingen van haar school: "Wij gaan door met het schenden van jullie privacy tot we iets vinden. En daarna gaan we ermee door, juist omdat we iets hebben gevonden." Niet geschoten is altijd mis, natuurlijk.

Hebben die kluisjes een soort status aparte, genieten de leerlingen diplomatieke onschendbaarheid in het door de school in bruikleen gegeven kluisje? De school controleert hier gewoon zijn eigendommen.

Voor zover vertrouwen en respect tussen schoolleiding en leerlingen.

[Verwijderd]

mulder schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 08:45:
Hebben die kluisjes een soort status aparte, genieten de leerlingen diplomatieke onschendbaarheid in het door de school in bruikleen gegeven kluisje? De school controleert hier gewoon zijn eigendommen.

Haar eigendommen die in bruikleen zijn gegeven aan de leerlingen. Het blijft een schending van de privacy. Zou jij het goed vinden als je werkgever twee keer per jaar de politie langs laat komen om je bureau en je pc te doorzoeken?

[Voor zover vertrouwen en respect tussen schoolleiding en leerlingen.]

De school is een belangrijk deel van de opvoeding van een kind. Je smiley klopt misschien wel met de werkelijkheid, maar dat stemt me ook weer droevig. Als er al geen vertrouwen en respect is tussen school en leerling, waarom zijn we dan verbaasd als jongeren geen respect hebben voor politie en ambulancepersoneel? Ze handelen gewoon naar wat we ze aangeleerd hebben. (En ja, ik doe hier een beetje dramatisch. )

[Dr. Strangelove]

CatharinaBE schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 03:10:
[...]

Invullen van beweegredenen van anderen is meestal een slecht idee. Ook in dit geval. Punt 4 is dan ook niet correct.

Well excuse me for misunderstanding, volgens mij is punt vier een prima vertaling van wat hier staat, gezien de info die het verschaft (je additionele info in je latere post maakt meer duidelijk):

Na een tijdje werd er, blijkbaar door klachten over onveiligheid, meer politie ingezet. Echt, elke keer als ik er eentje zag (vooral als 'ie rende) vroeg ik me af waar het gevaar was. Resultaat: ik voelde me een stuk minder veilig.

Nee dat kan je niet zomaar concluderen. Als er aan de ene kant meer blauw op straat is en aan de andere kant een hogere veiligheidsbeleving, hoeft het niet automatisch te betekenen dat de correlatie ook een causal verband is.

Ik ken de data van het onderzoek niet maar ik weet wel zeker dat er een sterk negatieve correlatie is tussen misdaad en politieaanwezigheid. Als je dan ziet dat misdaad 50% daalt, dan mag je dat voor een belangrijk deel wel toeschrijven aan die politieaanwezigheid, vooral als de statistieken gelijk lopen in de tijd. Daarnaast zal er een sterke negatieve correlatie zijn tussen misdaad en veiligheidsbeleving. Er is dus sowieso een indirecte relatie en ik vermoed wel degelijk ook een correlatie, jouw persoonlijke gevoelens ten spijt (zelf voel ik me bijvoorbeeld wel degelijk veiliger als ik blauw op straat zie). Vanuit jouw negatieve ervaringen met de politie in Frankrijk begrijp ik je point of view wel, maar de data is vrij helder. De getallen die jij noemt zijn zeer positief, je mag daarbij wel spreken van een doorslaand succes van de aanpak.

Alerter zijn komt neer op geen gevaren zien, maar wel de hele tijd gevaar verwachten. Waardoor je, als je bijvoorbeeld in een bos wandelt, schikt van elke tak dat beweegt. Wat win je ermee? Dat als het geen tak is, maar een slang, je direct kan reageren omdat je al paraat ben. Wat verlies je ermee? Je loopt continu rond, zonder dat dat nodig is met een lichaam dat meer adrenaline en cortisol produceert, een hogere bloeddruk en hartslag heeft en spieren die meer gespannen zijn: en dat allemaal voor wat de meeste van de tijd alleen een tak zal blijken. Het rendement staat niet in verhouding tot de investering dus van een win-win situatie is er geen sprake.

1. Het is veiliger in HC, je loopt dus minder gevaar (win)
2. Het is er nog steeds dermate onveilig dat het loont om alert te zijn, hetgeen gestimuleerd wordt door politieinzet bij jou, weliswaar op een negatieve manier, maar het netto resultaat is positief omdat je hierdoor ook minder gevaar loopt (win)

[ Voor 18% gewijzigd door Dr. Strangelove op 16-10-2009 09:18 ]

[MistrX]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 00:34:
Daarnaast ben je in de huidige situatie alerter én het IS veiliger geworden, een win-win situatie dus Je kan wel heerlijk oblivious rondlopen, blind voor de gevaren om je heen, maar dat is m.i. een slechtere situatie om in te zitten dan eentje waarin je je bewust bent van gevaar. Dat is echter persoonlijk.

Dus ik loop niet oblivious rond en ben altijd bedachtzaam met een zekere angst, op het geval er iets zou kunnen gebeuren. Omdat dit mijn alertheid verhoogt. De aanwezigheid van politie versterkt dit en helpt mij dus met het alert zijn van de situatie waarin ik mij bevind ongeacht of het werkelijk veilig is of niet.

Maar dat betekend dat ik altijd in een zekere zin angstig door het leven ga, dat ondermijnd volgens mij het hele concept. Het gaat erom dat ik in mijn directe omgeving mijzelf veilig kan voelen. Niemand hoeft me daar op te wijzen want daar wordt ik angstig van.

Of mis ik nu iets?

[Dr. Strangelove]

Nee, mijn argument geldt specifiek voor CatharinaBE. Zelf heb ik geen negatieve connotaties met de politie en voel ik me juist rustiger en veiliger als ik ze in het straatbeeld zie. Ik denk dat dat voor de meesten geldt. Het nettoresultaat is echter hetzelfde; in mijn geval ben ik veiliger omdat er politie is (hetgeen een directe positieve invloed heeft op de veiligheid naar mijn mening), in CatharinaBE's geval geldt datzelfde en bovendien is ze alerter omdat ze politie ziet. Voor haar werkt het dus eigenlijk dubbel, die extra alertheid mis ik zelf

Maar het wordt zo een beetje academische discussie; uiteindelijk ging het er alleen om of meer politie op straat een goed idee is; ik vind van wel.

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 09:07:
Ik ken de data van het onderzoek niet maar ik weet wel zeker dat er een sterk negatieve correlatie is tussen misdaad en politieaanwezigheid. Als je dan ziet dat misdaad 50% daalt, dan mag je dat voor een belangrijk deel wel toeschrijven aan die politieaanwezigheid, vooral als de statistieken gelijk lopen in de tijd. Daarnaast zal er een sterke negatieve correlatie zijn tussen misdaad en veiligheidsbeleving. Er is dus sowieso een indirecte relatie en ik vermoed wel degelijk ook een correlatie, jouw persoonlijke gevoelens ten spijt (zelf voel ik me bijvoorbeeld wel degelijk veiliger als ik blauw op straat zie). Vanuit jouw negatieve ervaringen met de politie in Frankrijk begrijp ik je point of view wel, maar de data is vrij helder. De getallen die jij noemt zijn zeer positief, je mag daarbij wel spreken van een doorslaand succes van de aanpak.

Dit is dus een mooi voorbeeld van waarom het huidige politie-beleid de mist in gaat.

Ten eerste ga je pas politie inzetten nadat er van alles mis is gegaan. Je loopt zo altijd achter de feiten aan.

Ten tweede laat je je leiden door iets wazigs - maar makkelijk meetbaars - als 'veiligheidsbeleving'. Veiligheidsgevoel wordt mede gedicteerd door zaken die de politie helemaal niet in de hand heeft, zoals media-aandacht (maar daarnaast nog veel meer andere dingen). Daarmee laat je je als politie-organisatie dus indirect leiden door de media-aandacht voor bepaalde problemen (en allerlei andere zaken die een rol spelen in dat 'veiligheidsgevoel'). Ook dit zorgt er voor dat je achter de feiten aan loopt.

Ten derde zijn de data helemaal niet helder. Je weet namelijk helemaal niet of en hoe bepaalde zaken met elkaar in verband staan. Je slaat er maar een slag naar. Hoogstwaarschijnlijk zit er namelijk helemaal geen tijdsbestendig lineair verband tussen criminaliteit en veiligheidsgevoel.

Waar je je als politie door moet laten leiden is wat de burgers als een probleem ervaren, niet door wazige statistiekjes waar je een verband vermoedt. Daarvoor zul je moeten investeren in een persoonlijke relatie met de burger, anders kom je dat nooit te weten (dus niet met een online enquete ofzo, maar een wijkagent die bij mensen thuis langs gaat, bijvoorbeeld). Nadeel daarvan is dat het erg weinig kwantificeerbaar is, want hoeveel moeite moet je steken in het ontwikkelen van die relatie, en wat is het effect ervan? En daar komt dus het vakmanschap van de agent in kwestie bij kijken. Effectief beleid is op een gegeven moment ook gewoon gebaseerd op vertrouwen in de kunde van je mensen in plaats van in de statistische functies van Excel, zeker wanneer dat beleidsterrein een grote sociale component kent. Menselijk gedrag en emoties zitten veel complexer in elkaar dan dat.

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 10:23:
uiteindelijk ging het er alleen om of meer politie op straat een goed idee is; ik vind van wel.

Het is niet zonder meer effectief, maar veel kwaad kan het ook niet.

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 10:45:


Ten eerste ga je pas politie inzetten nadat er van alles mis is gegaan. Je loopt zo altijd achter de feiten aan.

Keer het om: Zet je meer politie in op plekken waar niets gebeurt? Je bent altijd enigszins reactief bezig in dit soort zaken. Voorkomen is beter dan genezen, maar dan heb je het over maatregelen die veel breder zijn dan alleen politieinzet, wat m.i. een laatste middel is als het echt uit de klauwen loopt.

Ten tweede laat je je leiden door iets wazigs - maar makkelijk meetbaars - als 'veiligheidsbeleving'. Veiligheidsgevoel wordt mede gedicteerd door zaken die de politie helemaal niet in de hand heeft, zoals media-aandacht (maar daarnaast nog veel meer andere dingen). Daarmee laat je je als politie-organisatie dus indirect leiden door de media-aandacht voor bepaalde problemen (en allerlei andere zaken die een rol spelen in dat 'veiligheidsgevoel'). Ook dit zorgt er voor dat je achter de feiten aan loopt.

Je laat je niet leiden door veiligheidsgevoel, maar door keiharde misdaadstatistieken. Er is niet wazigs aan de criminaliteitscijfers op HC of enig ander punt in de wereld.

Ten derde zijn de data helemaal niet helder. Je weet namelijk helemaal niet of en hoe bepaalde zaken met elkaar in verband staan. Je slaat er maar een slag naar. Hoogstwaarschijnlijk zit er namelijk helemaal geen tijdsbestendig lineair verband tussen criminaliteit en veiligheidsgevoel.

Flauw zeg. Jij schuift mijn argument terzijde met de opmerking dat ik de cijfers niet ken en vervolgens ondersteun je je eigen argument door te zeggen dat ze hoogstwaarschijnlijk wel iets anders zeggen. Daar kan ik echt niks mee hoor

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 12:21:
Keer het om: Zet je meer politie in op plekken waar niets gebeurt? Je bent altijd enigszins reactief bezig in dit soort zaken. Voorkomen is beter dan genezen, maar dan heb je het over maatregelen die veel breder zijn dan alleen politieinzet, wat m.i. een laatste middel is als het echt uit de klauwen loopt.

Je moet ook politie inzetten op plekken waar (nog) niks gebeurt, ja, meer dan nu het geval is. Dat levert je namelijk kennis en inzicht op over waar welke issues spelen, en dat stelt je vervolgens weer in staat preventief op te treden of, wanneer je reactief moet optreden, dat sneller te doen.

Je laat je niet leiden door veiligheidsgevoel, maar door keiharde misdaadstatistieken. Er is niet wazigs aan de criminaliteitscijfers op HC of enig ander punt in de wereld.

Wat ik bedoel is dat er allerlei correlaties worden uitgedokterd op basis waarvan de effectiviteit, grootte en aard van politie-inzet worden bepaald. Ik ben van mening dat je dat soms beter kunt bepalen op de 'blauwe ogen' van je mensen in het veld dan op basis van statistieken, omdat statistische methoden niet altijd voldoende inzicht geven in de processen die in de realiteit een rol spelen. Goed opgeleide mensen zijn nog altijd beter dan statistiek in het inschatten van het gedrag van andere mensen.

Flauw zeg. Jij schuift mijn argument terzijde met de opmerking dat ik de cijfers niet ken en vervolgens ondersteun je je eigen argument door te zeggen dat ze hoogstwaarschijnlijk wel iets anders zeggen. Daar kan ik echt niks mee hoor

Ik zeg dat de cijfers niet gebruikt kunnen worden op de manier zoals dat nu gebeurt. Er wordt een correlatie aangenomen die er waarschijnlijk niet is, of veel zwakker dan wordt aangenomen. De effectiviteit van politiewerk is daarom lastig af te meten aan dat soort indicatoren of relaties daartussen. De samenhang tussen effectiviteit en die indicatoren is gewoon nogal wankel. En als mensen de helft van hun tijd besteden aan administratie ten behoeve van die prestatie-indicatoren ben je sowieso al niet effectief bezig, zelfs al zouden die indicatoren perfect zijn, wat ze dus niet zijn.

[CatharinaBE]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 09:07:
[...]Ik ken de data van het onderzoek niet maar ik weet wel zeker dat er een sterk negatieve correlatie is tussen misdaad en politieaanwezigheid. Als je dan ziet dat misdaad 50% daalt, dan mag je dat voor een belangrijk deel wel toeschrijven aan die politieaanwezigheid, vooral als de statistieken gelijk lopen in de tijd.

Dat was niet mijn punt. Mijn punt was dat er niet automatisch sprake is van een causal verband tussen aan de ene kant meer blauw op straat en aan de andere kant een hogere veiligheidsbeleving zelfs al is er wel een correlatie.

Om op de situatie van HC terug te komen. Een van de grootste veroorzakers van het gevoel van onveiligheid was de aanwezigheid van bedelaars en drugsgebruikers (en ook drugsdealers). Die zijn niet aangepakt door de politie maar door sociale werkers.

Een andere veroorzaker van het gevoel van onveiligheid was de verpauperde staat van HC. Graffitis werden weggehaald, hier en daar werd er een renovatie uitgevoerd, de muizenplaag werd aangepakt. Het zag er allemaal minder verpauperd uit, maar de politie is daar helemaal niet verantwoordelijk voor geweest.

De misdaad, die inderdaad ook daalde, was voornamelijk veroorzaakt door winkeldiefstallen. De daling van de winkeldiefstallen is te wijten aan twee zaken. Aan de ene kant een effectievere aanpak van veelplegers. Het aanpak van veelplegers betekent dat je ongeveer 20% van de winkeldieven die verantwoordelijk zijn voor 80% van de diefstallen aanpakt. Aan de andere kant betere economische tijden. Maar winkeldiefstal heeft nauwelijks effect op veiligheidsbeleving van het winkelende publiek

De enige link tussen deze drie maatregelen is een plan van aanpak. Maar geen bewezen causal verband tussen de daling van de misdaad en het verhoogde veiligheidsgevoel of een bewezen causal verband tussen de aanwezigheid van meer blauw en het verhoogde veiligheidsgevoel. Er is zeker geen causal verband tussen de daling van de misdaad en de aanwezigheid van meer blauw op HC (een effectiever aanpak van veelplegers doe je niet door meer blauw op straat in te zetten, maar door bekende veelplegers te volgen met agenten in burgers totdat ze de fout in gaan en ze dan direct op te pakken).

En de vraag blijft of er daadwerkelijk een causal verband was tussen de plan van aanpak en de resultaten (zie hieronder).

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 09:07:
Daarnaast zal er een sterke negatieve correlatie zijn tussen misdaad en veiligheidsbeleving. Er is dus sowieso een indirecte relatie en ik vermoed wel degelijk ook een correlatie, jouw persoonlijke gevoelens ten spijt (zelf voel ik me bijvoorbeeld wel degelijk veiliger als ik blauw op straat zie). Vanuit jouw negatieve ervaringen met de politie in Frankrijk begrijp ik je point of view wel, maar de data is vrij helder. De getallen die jij noemt zijn zeer positief, je mag daarbij wel spreken van een doorslaand succes van de aanpak.

Ook hier kan je dat niet zo 1 op 1 zeggen. Je kan zeggen dat de misdaad daalde en dat het veiligheidsgevoel verhoogde. Maar het is helemaal niet zeker of dat te maken had met het plan van aanpak van de gemeente. Ik had het dan ook eerder anders moeten verwoorden: tegelijk door met het uitvoeren van de Utrechtse project Aanpak veiligheid en leefbaarheid Hoog Cathrijne en Stationsgebied daalde de criminaliteit en overlast met 50%. De veiligheidsbeleving steeg met 25%.

Ik had 'tegelijk' moeten gebruiken omdat het helemaal niet zeker is of het komt door dat plan. Niet alleen in HC daalde in die periode de misdaad en verhoogde het veiligheidsgevoel: dat gebeurde in die zelfde periode overal in Nederland. Ook daar waar geen plan van aanpak was. Democrafie (veroudering van de populatie zorgt voor minder misdaad aangezien de meeste misdadigers mannen onder de 30 jaar zijn), economie (hoe beter het met de economie gaat, hoe minder misdaad), verslavingsmodes (crackverslaafde zijn misdadiger dan andere verslaafden) spelen ook een rol.

Maar zelfs als er inderdaad een causal verband tussen dat plan en het succes was, dan nog kan je niet stellen dat het komt door de verhoogde aanwezigheid van politie op HC. Er waren domweg teveel parameters aanwezig.

Het feit dat jij je veiliger voelt door meer politie, betekent niet dat de grootste deel van de bevolking die gevoelens deelt. Wie weet, was het gevoel van veiligheid wel gestegen naar 30% zonder de aanwezigheid van politie. Het is gewoon niet te zeggen.

De correlatie tussen misdaad en veiligheidsbeleving in zijn algemeenheid is trouwens nauwelijks aanwezig. Men voelt zich niet specifiek veiliger in landen met lage misdaadcijfers, zoals men zich ook niet specifiek onveiliger voelt in landen met hoge misdaadcijfers. Veiligheidsbeleving hangt van veel meer factoren af dan enkel de aanwezigheid of afwezigheid van veiligheid.

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 09:07:
[...]1. Het is veiliger in HC, je loopt dus minder gevaar (win)

Het is nooit onveilig geweest op HC voor het winkelende publiek of winkeliers (tenminste niet onveiliger dan een wilkeurige winkelstraat in Nederland). De misdaad was voornamelijk een vorm van misdaad (winkeldiefstal) die niks afdoet aan de veiligheid van mensen. Verder was er ook sprake van meer geweld van drugsgebruikers onderling. En hoewel dat geweld een grote invloed had op de veiligheidsbeleving van het winkelende publiek en de winkeliers was dat geweld (een enkele incident nagelaten) niet gericht tegen het winkelende publiek of de winkeliers.

Jouw gebruik van het woord "veiliger" is puur gebaseerd op een subjectieve veiligheidsgevoel. Je hebt het gevoel dat je minder gevaar loopt en denkt dat je daarom veiliger bent. Het gevaar dat je nu loopt is precies even groot als het gevaar dat je liep voordat die maatregelen in werking kwamen. Drugsgebruikers, bedelaars en winkeldieven zijn er nu minder, maar die drie groepen vormden nooit een gevaar voor jou of mij.

[Verwijderd]

Las net dat men in Belgie Scanners heeft die automatisch de profieldiepte meten van de banden van je auto en is de profieldiepte beneden wettelijk niveau krijg je automatisch een acceptgiro. Allerlei mensen reageren in de trant ja dat maakt alles veiliger etc etc, dit is in mijn ogen gewoon de zoveelste stap om "gratis" geld te genereren. Door dit soort methoden heb ik het idee dat ik dadelijk 24H per dag continue op alles en nogwat wordt gecontroleerd. Laten we iedereen een GPS zender geven en continue meten wat zijn actuele snelheid is en indien teveel => boeten sturen, maakt alles ook veiliger niet?
Scanners langs de weg die alle uitlaatgassen meten => teveel schadelijke stoffen boete.
Flitsers door heel europa die alle foto's terugsturen naar land van herkomst zodat de belastingdiensten kunnen checken of je illegaal met de auto van de zaak aan het rondrijden bent.
Scanners op toiletten => te hoog alcohol percentage en gedetecteerd dat 10minuten geleden je nog in de auto zat => boete. We kunnen ook gelijk op drugs testen aan de hand van je urine etc, bij detectie plee niet meer te openen totdat politie komt. Nog beter stuur de data direct naar het ziekenhuis zodat ze gelijk op de hoogte zijn van toestand van je lichaam zodat operaties onderzoeken direct kunnen worden ingeplant en om de mensen te stimuleren gezonder te leven gaat er ook een kopie naar de verzekeringsmaatschappijen.
Waarom niet een chip in je PC inbouwen en zodra je naar Kinderporn zit te kijken zend je PC een screenshot naar politie en wordt je gelijk opgehaald.
Screencaptures met zenders inbouwen in lenzen en brillen, de mogelijkheden zijn eindeloos.
Met alle bovengenoemde maatregen die voor een groot deel nu al technisch mogelijk dan wel in de toekomst, zou het allemaal nog veiliger en correcter worden, maar dit wil je toch niet?
Ik wil niet leven in een maatschappij waar alles wordt gedetecteerd en je voor elke scheet een boete krijgt toegestuurd ook al betekend dit dat 99,9 procent van de alcoholisten, moordenaars, en pedofielen wordt opgepakt, dit is helaas wel de richting waar we heengaan als ik alle maatregelen van de afgelopen jaren en de geplande maatregelen lees, ik maak me net als de TS echt zorgen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 19-10-2009 09:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 08:11:
Met alle bovengenoemde maatregen die voor een groot deel nu al technisch mogelijk dan wel in de toekomst, zou het allemaal nog veiliger en correcter worden, maar dit wil je toch niet?

Minority Report ooit gezien?

Ik wil niet leven in een maatschappij waar alles wordt gedetecteerd en je voor elke scheet een boete krijgt toegestuurd ook al betekend dit dat 99,9 procent van de alcoholisten, moordenaars, en pedofielen wordt opgepakt, dit is helaas wel de richting waar we heengaan als ik alle maatregelen van de afgelopen jaren en de geplande maatregelen lees, ik maak me net als de TS echt zorgen.

Dus je maakt je zorgen, maar wat doe jij er tegen?
Daarnaast, alcoholisme en pedofilie zijn niet strafbaar. Openbare dronkenschap en kindermisbruik bijvoorbeeld wel.

[MistrX]

Toughtcrime, nu nog siencefiction, later werkelijkheid? Andere interessante discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 11:20:
[...]

Minority Report ooit gezien?


[...]

Dus je maakt je zorgen, maar wat doe jij er tegen?
Daarnaast, alcoholisme en pedofilie zijn niet strafbaar. Openbare dronkenschap en kindermisbruik bijvoorbeeld wel.

Minority report heb ik nooit gezien, omdat ik geen Tom cruise fan ben maar misschien toch maar eens kijken.

Wat ik ertegen doe? Niet veel bijzonders behalve dat ik tegen dit soort maatregelen stem en wanneer ik de gelegenheid krijg, kies ik ervoor om niet mee te doen (maar die gelegenheid krijg je niet veel of anders alleen een opt-out mogelijkheid). Mocht het in de toekomst inderdaad zo erg worden zoals ik hierboven heb aangegeven dan ben ik wel bereid wat meer actie te ondernemen, zoals het hacken van dergelijke systemen en het verzieken van de informatie die ze bevatten. Ik ga dit niet over mijn kant laten gaan in ieder geval ook al zegt iedereen dat het allemaal beter is voor de veiligheid, ik denk dat er wel medetweakers zijn die hetzelfde idee hebben.
Pedofilie niet strafbaar?, zolang je je niet vergrijpt aan kinderen neem ik aan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 12:42:
Minority report heb ik nooit gezien, omdat ik geen Tom cruise fan ben maar misschien toch maar eens kijken.

Is geen slechte film, maar even het plot lezen op Wikipedia kan natuurlijk ook.

Pedofilie niet strafbaar?, zolang je je niet vergrijpt aan kinderen neem ik aan?

Dat zei ik toch?

[BadRespawn]

zomertje schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 08:21:
Waarom ik denk dat het nog wel meevalt: ook al kan men alle route's van je auto traceren of alle telefoontjes van je mobieltje zien, hoeveel personeel moet men aannemen om 16 miljoen mensen te volgen? Ofwel, de hoeveelheid data is zo enorm dat men toch niet alles in de gaten kan gaan houden

Anno 2009 werkt dat niet meer op die manier.

Ze hebben oa real-time spraakherkenning waarmee telefoongesprekken massaal worden gescanned op bepaalde trefwoorden. Pas bij een bepaald aantal treffers, evt gecombineerd met andere gegevens van de betreffende persoon die zijn vastgelegd in een database (zoals welke boeken je leent/koopt) gekoppeld via het telefoonnummer, komt het een mens onder ogen.


The Spy Factory
NOVA
http://www.pbs.org/wgbh/nova/spyfactory/
Examine the high-tech eavesdropping carried out by the National Security Agency and the pitfalls of surveillance in an age of terrorism.

Decoding Speech
http://www.pbs.org/wgbh/nova/spyfactory/

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 13:34:
[...]

Is geen slechte film, maar even het plot lezen op Wikipedia kan natuurlijk ook.


[...]

Dat zei ik toch?

Net even op Wikipedia gelezen, interessante film alleen niet echt realistisch m.b.t. de toekomst denk ik. Ik denk wel dat het misschien in de toekomst mogelijk is bepaalde afwijkingen, (in het DNA of iets dergelijks) die massamoordenaars/kanibalen misschien hebben, op te sporen en dat men aan de hand daarvan mensen preventief zou willen opsluiten.

[BadRespawn]

Minority Report is inderdaad niet realistisch, omdat daar het voorspellen van misdrijven wordt gedaan door een paar paranormaal begaafde individuen ("precogs").

De huidige veilgheidsdiensten volgen echter de weg vd technologie: zoveel mogelijk informatie verzamelen over iedereen om zodoende 'risico individuen' (mogelijke terroristen) te kunnen identificeren.

Inmiddels is echter gebleken dat het basis idee vd film, namelijk het zo zwaar de nadruk leggen op preventie dat ook onschuldigen het slachtoffer worden, niet zo onrealistisch is.

exhibit A:
De "preventative" war in Iraq, gebaseerd op het idee dat je moet/mag ingrijpen -voordat- je vermeende tegenstander in actie komt. "shoot first, ask questions later" (The Rightwing Roots of Bush's Foreign Policy)

exhibit B:
Terreur verdachten worden behandeld alsof ze schuldig zijn bevonden, compleet met marteling. zie Gitmo.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 19-10-2009 15:12 ]

[Verwijderd]

Inmiddels is echter gebleken dat het basis idee vd film, namelijk het zo zwaar de nadruk leggen op preventie dat ook onschuldigen het slachtoffer worden, niet zo onrealistisch is.


Daar heb je wel gelijk in ja.

[Cobb]

Gisteren een leuke discussie met mijn zus en mijn collega, beiden zouden ze zich zo vrijwillig laten chippen en hun kinderen ook. Zo kunnen we toch altijd gevonden worden als ze gekidnapped worden, of zo blijft een pedo wel van mij kind af.
Ik was gewoon te verbaasd om hier iets tegen in te brengen.

[Verwijderd]

Cobb schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 23:06:
Gisteren een leuke discussie met mijn zus en mijn collega, beiden zouden ze zich zo vrijwillig laten chippen en hun kinderen ook. Zo kunnen we toch altijd gevonden worden als ze gekidnapped worden, of zo blijft een pedo wel van mij kind af.

Dat werkt alleen als je dan op je voorhoofd een grote sticker hebt met "Ik ben gechipped." De meeste kidnappers zullen wel iemand zonder sticker nemen.
Grootste probleem met het idee is dat die chip een signaal moet uitzenden[1], anders ben je niet traceerbaar. En naast de extremere manieren om die chip onklaar te maken (straling op afvuren of wegsnijden), heb je natuurlijk ook nog de kooi van Faraday.

[1] Wat dus ook leuke technische problemen geeft zoals batterij vervangen, de straling die door de antenne wordt uitgezonden, afweerreactie van het lichaam op een vreemd voorwerp, etc. Omdat gechipte dieren en GPS in je gsm algemeen bekend zijn, lijkt het makkelijk zo'n chip te maken, maar noch de dierenchip noch de GPS verzenden informatie. Dat alleen al maakt een groot verschil.

EDIT: Ontvoerd worden is (denk ik) niet echt een reëel risico in Nederland. En kindermisbruik wordt meestal begaan door een bekende van een kind, dus chippen helpt niet. En een kindermisbruiker kan waarschijnlijk sneller een kind ontvoeren, misbruiken en vermoorden, dan dat ze hem/haar kunnen vinden d.m.v. die chip.
Zelfde verhaal als altijd dus: een technisch slecht functionerende oplossing voor een vrijwel fictief probleem.

EDIT2: Project INDECT van de EU
Het gaat om "an EU-funded intelligence gathering system ("INDECT work package 4") designed to comb webblogs, chat sites, newsreports, and social-networking sites to inorder to build up automatic dossiers on individuals, organizations and their relationships. "
Wordt wel erg interessant zo. Jij verspreidt informatie over jezelf op blogs, forums, netwerksites, etc. Iemand ontwikkelt een geautomatiseerd systeem dat op basis daarvan een dossier van samen kan stellen. Stel nu dat dat dossier zo goed is (data-mining kan veel en steeds meer), dat als ze je dat dossier zouden laten zien, je nooit akkoord zou gaan met de publicatie ervan. Kortom, je vindt (terecht) dat je privacy geschonden is door vanwege dat dossier. Maar wie is daar verantwoordelijk voor? De samenstellers van het dossier hebben publiek beschikbare informatie gebruikt. Anderzijds kan van jou niet verwacht worden dat je voldoende kennis hebt van data-mining, dat je het risico goed genoeg in had kunnen schatten toen je al die informatie over jezelf op het internet verspreidde.
Links met meer informatie:
http://wikileaks.org/wiki/EU_social_network_spy_system_brief%2C_INDECT_Work_Package_4%2C_2009
http://en.wikinews.org/wiki/Listening_to_you_at_last:_EU_plans_to_tap_cell_phones
http://indect-project.eu/

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2009 11:32 ]

[Cobb]

Tja INDECT, een dossier opbouwen uit je eigen gepubliceerde info op internet.


Uiterst dubieus. Ik ben redelijk actief op verschillende fora, heb een hyves account etc. Ik houd graag deze dingen gescheiden en zou het niet leuk vinden als ergens van mij een dossier ligt waar al deze eindjes aan elkaar geknoopt liggen. Dat is gewoon teveel info wat te makkelijk dan voorhanden is.

Er zijn tegenwoordig bijvoorbeeld veel fora over bepaalde aandoeningen of ziektes, ik kan mij voorstellen dat je hier graag redelijk anoniem wilt blijven. Of wat te denken van de Porno fora, of misschien een hobby waar je voor schaamt modelbouw oid. of een forum over cross dressing etc...

Met een goede Google search en wat speurwerk kom je nu soms ook een heel eind, zelfs als men alliassen gebruikt er hoeft nl. maar één common factor te zijn. E-mail adres etc..

[BadRespawn]

Meer over INDECT:

from the life-imitating-art department

Demo of EU's Planned "INDECT" Hints At Massive Data Mining, Little Privacy
http://yro.slashdot.org/s...ata-Mining-Little-Privacy

"Wikinews puts together some of the details around the EU's five-year-plan called Project INDECT, and brings attention to a leaked 'sales-pitch' video: 'An unreleased promotional video for INDECT located on YouTube is shown to the right. The simplified example of the system in operation shows a file of documents with a visible INDECT-titled cover stolen from an office and exchanged in a car park. How the police are alerted to the document theft is unclear in the video; as a "threat," it would be the INDECT system's job to predict it. Throughout the video use of CCTV equipment, facial recognition, number plate reading, and aerial surveillance give friend-or-foe information with an overlaid map to authorities. The police proactively use this information to coordinate locating, pursing, and capturing the document recipient. The file of documents is retrieved, and the recipient roughly detained.'"

[Zoijar]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 08:11:
Ik wil niet leven in een maatschappij waar alles wordt gedetecteerd en je voor elke scheet een boete krijgt toegestuurd ook al betekend dit dat 99,9 procent van de alcoholisten, moordenaars, en pedofielen wordt opgepakt, dit is helaas wel de richting waar we heengaan als ik alle maatregelen van de afgelopen jaren en de geplande maatregelen lees, ik maak me net als de TS echt zorgen.

Jij hebt het helemaal niet over "veiligheid" of preventieve controle; jij hebt het over wel actief de wet willen overtreden, maar daar niet voor gestraft willen worden. Een wet die overigens door ons als maatschappij is ingevoerd omdat wij als collectief vinden dat bijvoorbeeld te hard rijden niet mag en daar voor gestraft dient te worden. In een ideale maatschappij zou niemand te hard rijden, maar helaas zijn straffen nodig als iemand dat toch doet. Ook zou eigenlijk gewoon iedereen die dat doet gepakt moeten worden, maar dat is praktisch (nog) niet haalbaar. Wat jij wilt is toch te hard rijden, maar daar dan niet voor gestraft worden. Omdat sommige detectie methodes dit onmogelijk maken ben jij tegen die methodes. Dat is niet juist. Als er geen negatieve bijeffecten aan zo'm methode kleven, dan is er niks mis mee als alle wetsovertreders gestraft worden; dat is immers hoe wij als maatschappij hebben beslist dat het zou moeten gebeuren. Een GPS in je auto die alleen je snelheid meet en je automatisch bekeurt indien je langdurig te hard rijdt is niks mis mee. Zolang die data vertrouwelijk blijft is er geen enkel nadeel aan dit systeem en zou het zelfs een prachtig systeem zijn dat de maatschappij als geheel geld bespaart dat anders aan dure controle zou moeten worden uitgegeven. (maw, als je niet voor elke scheet een boete wilt krijgen, dan moet je de wet niet overtreden. Dat is een bewuste keuze die je maakt. Heel simpel eigenlijk.)

[ Voor 4% gewijzigd door Zoijar op 20-10-2009 13:58 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 13:50:
Een GPS in je auto die alleen je snelheid meet en je automatisch bekeurt indien je langdurig te hard rijdt is niks mis mee. Zolang die data vertrouwelijk blijft is er geen enkel nadeel aan dit systeem en zou het zelfs een prachtig systeem zijn dat de maatschappij als geheel geld bespaart dat anders aan dure controle zou moeten worden uitgegeven.

Als je snelheid wil meten, is GPS totale technische overkill. Een snelheidsmeter is daar veel beter geschikt voor en dit zonder het risico dat locatie- en routegegevens toch niet vertrouwelijk blijven. Enige probleem is dat de snelheidsmeter niet weet hoe hard je waar mag rijden, maar daar is mijn GPS ook niet zo goed in. Die vergist zich op één plek namelijk consequent tussen de hoofdweg langs een bedrijventerrein en de weg op het bedrijventerrein zelf. (Er zit trouwens een brede sloot tussen deze twee wegen.)

[BadRespawn]

Zoijar schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 13:50:
[...]

Jij hebt het helemaal niet over "veiligheid" of preventieve controle; ... Wat jij wilt is toch te hard rijden, maar daar dan niet voor gestraft worden.

een_naam heeft het niet letterlijk over preventie, maar heeft volgens mij het net als anderen hier wel over zaken die een systeem kunnen vormen dat veel mogelijkheden biedt voor (m.i. doorgeslagen) preventie - en nu is gebleken dat preventie inderdaad het doel is:

INDECT
http://en.wikinews.org/wi..._plans_to_tap_cell_phones
"How the police are alerted to the document theft is unclear in the video; as a "threat," it would be the INDECT system's job to predict it.
...
use of CCTV equipment, facial recognition, number plate reading, and aerial surveillance"


Men maakt dus geen bezwaar tegen het feit dat snelheidsovertreders kunnen/moeten worden opgepakt, men maakt bezwaar tegen de ontwikkeling richting doorgeslagen preventie.
Je kan misschien vinden dat we maar moeten afwachten of preventie inderdaad zal doorslaan, maar dat is m.i. net zoiets als wachten of Hitler inderdaad zichzelf tot dictator uitroept; als het is gebeurd ben je te laat - en dat is dan nadat al vele stappen in die richting zijn gezet.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 13:50:
[...]

Jij hebt het helemaal niet over "veiligheid" of preventieve controle; jij hebt het over wel actief de wet willen overtreden, maar daar niet voor gestraft willen worden. Een wet die overigens door ons als maatschappij is ingevoerd omdat wij als collectief vinden dat bijvoorbeeld te hard rijden niet mag en daar voor gestraft dient te worden. In een ideale maatschappij zou niemand te hard rijden, maar helaas zijn straffen nodig als iemand dat toch doet. Ook zou eigenlijk gewoon iedereen die dat doet gepakt moeten worden, maar dat is praktisch (nog) niet haalbaar. Wat jij wilt is toch te hard rijden, maar daar dan niet voor gestraft worden. Omdat sommige detectie methodes dit onmogelijk maken ben jij tegen die methodes. Dat is niet juist. Als er geen negatieve bijeffecten aan zo'm methode kleven, dan is er niks mis mee als alle wetsovertreders gestraft worden; dat is immers hoe wij als maatschappij hebben beslist dat het zou moeten gebeuren. Een GPS in je auto die alleen je snelheid meet en je automatisch bekeurt indien je langdurig te hard rijdt is niks mis mee. Zolang die data vertrouwelijk blijft is er geen enkel nadeel aan dit systeem en zou het zelfs een prachtig systeem zijn dat de maatschappij als geheel geld bespaart dat anders aan dure controle zou moeten worden uitgegeven. (maw, als je niet voor elke scheet een boete wilt krijgen, dan moet je de wet niet overtreden. Dat is een bewuste keuze die je maakt. Heel simpel eigenlijk.)

Je maakt mijn punt precies duidelijk, een beter voorbeeld kan ik zelf niet geven. Het werkelijke gevaar komt van mensen die deze vorm van totale controle ondersteunen en in hun naïviteit het gevaar ervan niet inzien en alleen maar kortzichtig roepen wet is wet, Gesetz ist Gesetz, Ordnung muss sein... niet meer zelf nadenken (over de gevolgen van totale controle) maar alleen maar doen wat er gezegt wordt, dat is echt heel gevaarlijk en heeft in het verleden tot verschrikkelijke zaken geleid, maar volgens mij zijn een hoop mensen dat al weer vergeten.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2009 08:21 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 13:50:
Een GPS in je auto die alleen je snelheid meet en je automatisch bekeurt indien je langdurig te hard rijdt is niks mis mee.

Als je het hebt over te hard rijden gaat het erom mensen bepaalde handelingen niet te laten doen, en dat te bereiken door middel van straf. Maar een straf moet aan een aantal criteria voldoen om effectief te zijn.

1. een straf moet zo snel mogelijk volgen op het strafbare feit;
2. een straf moet proportioneel zijn;
3. het moet duidelijk zijn waarvoor je gestraft wordt, en waarom dat gedrag 'fout' is;
4. strafmaatregelen moeten zo consistent (altijd dezelfde straf voor hetzelfde feit) en consequent (elke overtreding bestraffen) mogelijk zijn.

Geautomatiseerd straffen waarbij je alleen maar 6 tot 8 weken na het feit een acceptgiro krijgt voldoet in ieder geval niet aan 1, en ook niet aan 3 (als ik weken later een keer een acceptgiro krijg ben ik al zowat vergeten wat ik aan het doen was, en dus ook wat ik fout deed).

Waar geautomatiseerd straffen vooral op mikt is nummertje 4, maar dan ga je meer naar 'straffen om het straffen'. Op deze manier straf uitdelen zal weinig effect sorteren. Het doel van de straf, niet te hard rijden, wordt zo ondergeschikt gemaakt aan de maatregel van het straffen zelf, in ieder geval voor het gevoel van de gecontroleerde personen. Dus zelfs als een methode zélf geen directe vervelende bij-effecten heeft moet je je afvragen wat de indirecte neveneffecten zijn. Het kan bijvoorbeeld best zo zijn dat het maatschappelijk draagvlak voor handhaving (of de handhavingsinstantie) afneemt als gevolg van een verkeerde handhavings- of uitvoeringsmethode, zodat je precies het tegenovergestelde bereikt van wat je wilt.

[Verwijderd]

Hebben jullie de BBC Documentaire "The Power Of Nightmares" al gezien?

linkje: http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares

Deze documentaire haakt ook in op dit onderwerp.

[BadRespawn]

Qua toezicht door burgers op wat de overheid doet met al die gegevens wordt helemaal feest als dergelijke massa-monitoring systemen (deels) worden uitbesteedt aan de private sector:


CIA Invests In Firm That Datamines Social Networks
http://yro.slashdot.org/s...Social-Networks?art_pos=1

"In-Q-Tel, the investment arm of the CIA and the wider intelligence community, is putting cash into Visible Technologies, a software firm that specializes in monitoring social media. It's part of a larger movement within the spy services to get better at using 'open source intelligence' — information that's publicly available... Visible Technologies crawls over half a million web 2.0 sites a day, scraping more than a million posts and conversations taking place on blogs, online forums, Flickr, YouTube, Twitter and Amazon. (It doesn't touch closed social networks, like Facebook, at the moment.) Customers get customized, real-time feeds of what's being said on these sites, based on a series of keywords. 'That's kind of the basic step — get in and monitor,' says company senior vice president Blake Cahill. Then Visible 'scores' each post, labeling it as positive or negative, mixed or neutral. It examines how influential a conversation or an author is. ('Trying to determine who really matters,' as Cahill puts it.) Finally, Visible gives users a chance to tag posts, forward them to colleagues and allow them to response through a web interface."
http://www.wired.com/dang...ter-blog-monitoring-firm/

[Verwijderd]

Dat zijn wel tools waar onze (en andere overheden) op zitten te wachten denk ik, allemaal nog in ontwikkeling maar over een aantal jaar gemeengoed ben ik bang. Nu nog een manier om de link met de echte persoon achter "een_naam" uit de Tweakersdatabase to ontfutselen en het rapport is compleet. Wat zullen we nog leuke herinneringen aan "vroeger" hebben toen het internet nog vrij was een weg terug is er niet meer vrees ik. Dus in de toekomst maar beter niet je mening ventileren op internet ook al druist dit niet in tegen de ideen van de huidige regering, je weet maar nooit wie er bij de volgende verkiezingen de macht pakt een database-query op onwelvallige meningen is zo gedaan.
Ik denk dat men in de toekomst prive steeds meer en meer encryptie zal gebruiken en dat VPN verbindingen tussen vrienden en familie steeds meer en meer gebruikt zullen worden, waarschijnlijk zal er een zogenaamd 2e internet ontstaan (een encrypted versie en een normale versie) totdat encryptie verboden zal worden natuurlijk. Men heeft echter steeds meer een gevoel van onbehagen te worden gecontroleerd/bespionneerd en iets te moeten doen om dat te verhinderen precies zoals Orwell heeft beschreven.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 13:16:
Dat zijn wel tools waar onze (en andere overheden) op zitten te wachten denk ik, allemaal nog in ontwikkeling

Ivm INDECT verwijst een woordvoerder vd EFF naar een vergelijkbaar systeem in de VS; Echelon - wat niet in ontwikkeling is maar wat al lang bestaat:

Wikinews' Brian McNeil contacted Eddan Katz, the International Affairs Director for the Electronic Frontier Foundation (E.F.F.)
...
Eddan Katz: When the European Parliament issued the September 5, 2001 report on the American ECHELON system they knew such an infrastructure is in violation of data protection law, undermines the values of privacy and is the first step towards a totalitarian surveillance information society.
http://en.wikinews.org/wi..._plans_to_tap_cell_phones

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 21-10-2009 15:42 ]

[RM-rf]

http://www.nu.nl/algemeen...dt-privacy-insluiper.html

'Camera in woning schendt privacy insluiper'
Uitgegeven: 24 oktober 2009 09:06

EMMEN - De politie Drenthe heeft videobeelden van een insluiper op internet gezet. Daarmee wordt de privacy van de insluiper geschonden, meent de Bond van Wetsovertreders.

De bond diende vrijdag een klacht over het voorval in bij de Nationale Ombudsman.

De beelden laten zien hoe de verdachte de woonkamer doorzoekt van een 88-jarige vrouw uit Emmen.

De camera's zijn opgehangen door de familie van de vrouw, omdat het niet de eerste keer was dat de man binnensloop. De familie droeg de beelden over aan de politie.

Te ver

Volgens de bond mogen verdachten in winkels worden gefilmd. ''Maar apparatuur in woonhuizen gaat te ver'', aldus een woordvoerder.

''De stap naar de Ombudsman is een soort proefproces om erachter te komen hoe ver mensen kunnen gaan.''

Voor het openbaar maken van een dergelijke video is toestemming nodig van de officier van justitie. Dat is in dit geval ook gebeurd.

Zorgvuldig

De politie Drenthe laat in een reactie weten wettelijk gezien zorgvuldig te hebben gehandeld en dat het onderzoeksbelang de doorslag heeft gegeven bij het openbaar maken van de video.

Daarop zijn overigens nog geen tips binnengekomen over de identiteit van de man.

En dt soort dingen zijn gewoon een vorm van doorgeslagen 'privacy-waan' en eigenlijk misvruik van de discussie over privacy die makkelijk juist doorslaat in een té versimpelt 'veiligheid versus privacy' paradox-tegenstelling.

alsof 'privacy' een soort van eenvoudig toepasbaar wapen is om maatregelen ter bescherming opeens 'crimineel' te maken en het onmogelijk te maken je eigen eigendommen te beschermen...
Natuurlijk hebben ook criminelen rechten, maar dit is gewoon onzin... een inbeker kan zich niet beroepen op een bescherming van zijn 'persoons-sfeer' in een woning die hijzelf onrechtmatig betreden heeft.


Ik verwacht overigens juist ook van privacy-voorvechters dat ze zich ook duidelijk teweer stellen tegen dit soort sterk verstorend misbruik-maken van de thematisering rondom het recht op een eigen persoonsfeer en privacy:
Maar juist oo duidelijk maken dat er aan ieder 'recht' op privacy natuurlijk ook wél gewoon grenzen zitten en dat niet eindeloos misbruikt kan worden om de rechten van anderen, bv op veiligheid of bescherming van hun eigendom, met voeten te treden.

[eamelink]

Zoijar schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 13:50:
Dat is niet juist. Als er geen negatieve bijeffecten aan zo'm methode kleven, dan is er niks mis mee als alle wetsovertreders gestraft worden; dat is immers hoe wij als maatschappij hebben beslist dat het zou moeten gebeuren.

Maar hebben we beslist dat te hard rijden altijd strafbaar is omdat we vinden dat iedereen altijd gestraft zou moeten worden als hij te hard rijdt? Of hebben we beslist dat te hard rijden altijd strafbaar is omdat het een enorme bureaucratische ravage gaat geven als we er wettelijk 'te hard rijden dat gevaar veroorzaakt' van maken en het op de huidige manier makkelijker is omdat we het beoordelen aan politieagenten overlaten, zonder dat zij overloeve discussies hoeven te houden omdat degene die bekeurd wordt het helemaal niet gevaarlijk vond.

Ik denk het tweede.

Vinden we dat een eenzame fietser die 's nachts om 01:30 bij een rood stoplicht komt met geen andere verkeersdeelnemer te bekennen voor dat rode licht moet gaan wachten? Het gros van de mensen vindt van niet. Dan wordt het knap vervelend als bij elk stoplicht een gezichtsherkennende roodlichtcamera staat die jou beboet als je het wel doet.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op zaterdag 24 oktober 2009 @ 10:57:
http://www.nu.nl/algemeen...dt-privacy-insluiper.html


[...]


En dt soort dingen zijn gewoon een vorm van doorgeslagen 'privacy-waan' en eigenlijk misvruik van de discussie over privacy die makkelijk juist doorslaat in een té versimpelt 'veiligheid versus privacy' paradox-tegenstelling.

alsof 'privacy' een soort van eenvoudig toepasbaar wapen is om maatregelen ter bescherming opeens 'crimineel' te maken en het onmogelijk te maken je eigen eigendommen te beschermen...
Natuurlijk hebben ook criminelen rechten, maar dit is gewoon onzin... een inbeker kan zich niet beroepen op een bescherming van zijn 'persoons-sfeer' in een woning die hijzelf onrechtmatig betreden heeft.


Ik verwacht overigens juist ook van privacy-voorvechters dat ze zich ook duidelijk teweer stellen tegen dit soort sterk verstorend misbruik-maken van de thematisering rondom het recht op een eigen persoonsfeer en privacy:
Maar juist oo duidelijk maken dat er aan ieder 'recht' op privacy natuurlijk ook wél gewoon grenzen zitten en dat niet eindeloos misbruikt kan worden om de rechten van anderen, bv op veiligheid of bescherming van hun eigendom, met voeten te treden.

Hier ben ik het natuurlijk mee eens, baas in eigen huis en als een of andere onverlaat besluit je te beroven dan heeft hij wat mij bereft geen recht meer. Ook als de eigenaar van dat huis hem het ziekenhuis (of nog erger..) in slaat, maar dat is weer een andere discussie.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op zaterdag 24 oktober 2009 @ 10:57:
alsof 'privacy' een soort van eenvoudig toepasbaar wapen is om maatregelen ter bescherming opeens 'crimineel' te maken en het onmogelijk te maken je eigen eigendommen te beschermen...
Natuurlijk hebben ook criminelen rechten, maar dit is gewoon onzin... een inbreker kan zich niet beroepen op een bescherming van zijn 'persoons-sfeer' in een woning die hijzelf onrechtmatig betreden heeft.

Akkoord, maar vergeet ook niet dat de Bond van Wetsovertreders heeft gezegd: "''De stap naar de Ombudsman is een soort proefproces om erachter te komen hoe ver mensen kunnen gaan.''
Ik denk daarom niet dat de Bond denkt dat dit verboden zal worden, maar wel dat een rechter een uitspraak zal doen over wat en hoe mogelijk is. Het artikel zegt ook dat de politie van Drenthe wettelijk gezien zorgvuldig met de beelden is omgegaan (bv. toestemming officier van justitie vragen) en ik vermoed dat de Bond het daar om te doen is, namelijk de rechter laten zeggen dat de politie niet zomaar beelden van misdaden online mag zeggen, maar dat er enige controle op nodig is.

edit: Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Portretrecht wordt ook het voorbeeld gegeven van een dader van een misdrijf die zich uit privacy-overwegingen beroept op het portretrecht. Dat betekent niet dat het portretrecht van de dader altijd zwaarder moet wegen dan het onderzoeksbelang, maar wel dat hier duidelijkheid over moet bestaan voor alle betrokken partijen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2009 10:11 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op zondag 25 oktober 2009 @ 09:45:
[...]


Hier ben ik het natuurlijk mee eens, baas in eigen huis en als een of andere onverlaat besluit je te beroven dan heeft hij wat mij bereft geen recht meer. Ook als de eigenaar van dat huis hem het ziekenhuis (of nog erger..) in slaat, maar dat is weer een andere discussie.

kijk en precies deze mening is de rede waarom het doorslaat naar de andere kant (privacy in zijn geheel). Het ene extremisme roept een tegengestelde vorm van extremisme op. Wie was nu eerst ? Ik zet mijn geld eerder in op de burger, want een overheid heeft er eigenlijk nauwelijks baat bij. Immers: elke vorm van leiderschap of overheid of regering of bestuur bestaat bij gratie van zijn of haar onderdanen. Vanaf dat ze het moe zijn is het gedaan, dat kan zijn in de vorm van een verkiezing, een staatsgreep, rellen, noem maar op.

Het punt is dat veel mensen steeds meer willen aan bescherming, maar zelf niets willen doen aan bescherming. Als de overheid hier gehoor aan geeft middels maatregelen (waarbij je automatisch op deze maatregelen uitkomt trouwens) willen veel mensen NOG meer. Zoals jouw uitspraak dat een dief geen enkel recht heeft. Als jij dus je belastingaangifte moedwillig flest een keer heb jij geen rechten meer conform je eigen woorden. Ik wil je eens horen te keer gaan als dat gaat voorkomen.

Veel mensen maken er een spelletje van: passen regels toe omdat het regels zijn, niet om het doel te bereiken waarvoor de regels ooit in het leven zijn geroepen, ze gaan mazen opzoeken en moedwillig misbruiken (Wetende dat het nooit daarvoor bedoeld is geweest) waardoor je een hoop onvrede gaat scheppen waar een overheid op zal moeten gaan reageren door alles zoveel mogelijk te gaan dichtspijkeren. In essentie ben je bezig aan 1 gigantische wapenwedloop met een entiteit die je zelf als maatschappij zijnde die richting opstuurt.

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 22:56:
[...]


kijk en precies deze mening is de rede waarom het doorslaat naar de andere kant (privacy in zijn geheel). Het ene extremisme roept een tegengestelde vorm van extremisme op. Wie was nu eerst ? Ik zet mijn geld eerder in op de burger, want een overheid heeft er eigenlijk nauwelijks baat bij. Immers: elke vorm van leiderschap of overheid of regering of bestuur bestaat bij gratie van zijn of haar onderdanen. Vanaf dat ze het moe zijn is het gedaan, dat kan zijn in de vorm van een verkiezing, een staatsgreep, rellen, noem maar op.

Het punt is dat veel mensen steeds meer willen aan bescherming, maar zelf niets willen doen aan bescherming. Als de overheid hier gehoor aan geeft middels maatregelen (waarbij je automatisch op deze maatregelen uitkomt trouwens) willen veel mensen NOG meer. Zoals jouw uitspraak dat een dief geen enkel recht heeft. Als jij dus je belastingaangifte moedwillig flest een keer heb jij geen rechten meer conform je eigen woorden. Ik wil je eens horen te keer gaan als dat gaat voorkomen.

Veel mensen maken er een spelletje van: passen regels toe omdat het regels zijn, niet om het doel te bereiken waarvoor de regels ooit in het leven zijn geroepen, ze gaan mazen opzoeken en moedwillig misbruiken (Wetende dat het nooit daarvoor bedoeld is geweest) waardoor je een hoop onvrede gaat scheppen waar een overheid op zal moeten gaan reageren door alles zoveel mogelijk te gaan dichtspijkeren. In essentie ben je bezig aan 1 gigantische wapenwedloop met een entiteit die je zelf als maatschappij zijnde die richting opstuurt.

Dat hele gezeik van inbrekers hebben ook rechten etc etc, daar ben ik het duidelijk niet mee eens (maar dat is een hele andere discussie). Om dat te vergelijken met iemand die zijn belastingformulier verkeerd (al dan niet opzettelijk) heeft ingevuld vind ik ook wat vergezocht. Als er een vreemde in je huis rondloopt terwijl je met je vrouw en kids ligt te slapen dan vind ik dat een levensbedreigende situatie waarop je met alle middelen mag reageren, dat je in Nederland als crimineel wordt behandeld als je je gezin beschermd is omdat in Nederland de rechterlijke macht door hippies en geitebrijers wordt geregeerd. Maar ik ga er niet verder op in mijn standpunt is wel duidelijk .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 07:32:

Dat hele gezeik van inbrekers hebben ook rechten etc etc, daar ben ik het duidelijk niet mee eens (maar dat is een hele andere discussie). Om dat te vergelijken met iemand die zijn belastingformulier verkeerd (al dan niet opzettelijk) heeft ingevuld vind ik ook wat vergezocht. Als er een vreemde in je huis rondloopt terwijl je met je vrouw en kids ligt te slapen dan vind ik dat een levensbedreigende situatie waarop je met alle middelen mag reageren, dat je in Nederland als crimineel wordt behandeld als je je gezin beschermd is omdat in Nederland de rechterlijke macht door hippies en geitebrijers wordt geregeerd. Maar ik ga er niet verder op in mijn standpunt is wel duidelijk .

Basically mag je als je een inbreker in huis aantreft hem gruwelijk martelen? Of hem levenslang opsluiten in je kelder?

Moet iemand minstens een pistool bij zich hebben om "levensbedreigend" te zijn? Of een mes? Of een schroevendraaier? Of moet hij bedreigend op je af komen? Of je bedreigend aankijken?

Juist omdat je dat soort beslissingen niet goed kunt maken is er zoiets als een rechtbank. Die beslist wat nog "kan" in zo'n situatie. Zolang je niet te ver weg zit van wat "kan" is er geen enkel probleem. Dan word je helemaal niet als crimineel behandeld. Alleen een dwazen roepen dat.

Er is een grens tussen "je gezin beschermen" en "een excuus hebben je eigen agressieve drang botvieren". Dat weten rechters ook. Een inbreker kan inderdaad bij een worsteling van een trap gevallen zijn. Als je echter zelf geen verwondingen hebt, zijn de verwondingen te eenzijdig en zal een rechter twijfelen over je verhaal. Als de inbreker zestien keer met een knuppel op het achterhoofd is geslagen en de stukjes hersenen op je plafond zitten hoeft een rechter niet te twijfelen. Zolang het op zelfverdediging lijkt hoeft de man des huizes niets te vrezen. In veel andere gevallen is er een goede kans dat het op tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid neerkomt. Als je echter een stalen pijp onder je bed had liggen is er weer een reden om daarover te twijfelen. Je had kennelijk van tevoren bedacht wat je met een eventuele inbreker zou doen? Mogelijk is een agressieve houding zoals die van jou een reden voor een rechter reden om het verhaal van een inbreker serieuzer te nemen. Als je wat minder ondoordacht zou reageren zou je veel meer credit hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 08:04:
Juist omdat je dat soort beslissingen niet goed kunt maken is er zoiets als een rechtbank. Die beslist wat nog "kan" in zo'n situatie. Zolang je niet te ver weg zit van wat "kan" is er geen enkel probleem. Dan word je helemaal niet als crimineel behandeld. Alleen een dwazen roepen dat.

Alleen jammer dat die rechter dat pas achteraf beslist. En hoeveel mensen hebben voldoende juridisch inzicht en achtergrond om de situatie in te kunnen schatten? Om nog maar even te negeren dat het moeilijk is een nuchtere analyse te maken op het moment dat je een inbreker de trap op hoort komen...
Ik vind niet dat je een inbreker gewoon af mag schieten, zodra hij je huis binnen is, maar in de praktijk lijkt me de inschatting van wat gerechtvaardigd geweld is, heel erg moeilijk. Alles wat 'agressiever' is dan je in je slaapkamer opsluiten en de politie bellen, is waarschijnlijk al te veel. Je bent dus gelijk tactisch in het nadeel. In de VS hebben ze het volgende antwoord op de vraag "Wat als je een verkeerde inschatting maakt": "Better judged by twelve than carried by six."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 08:52:
[...]

Alleen jammer dat die rechter dat pas achteraf beslist. En hoeveel mensen hebben voldoende juridisch inzicht en achtergrond om de situatie in te kunnen schatten? Om nog maar even te negeren dat het moeilijk is een nuchtere analyse te maken op het moment dat je een inbreker de trap op hoort komen...
Ik vind niet dat je een inbreker gewoon af mag schieten, zodra hij je huis binnen is, maar in de praktijk lijkt me de inschatting van wat gerechtvaardigd geweld is, heel erg moeilijk. Alles wat 'agressiever' is dan je in je slaapkamer opsluiten en de politie bellen, is waarschijnlijk al te veel. Je bent dus gelijk tactisch in het nadeel. In de VS hebben ze het volgende antwoord op de vraag "Wat als je een verkeerde inschatting maakt": "Better judged by twelve than carried by six."

Precies, ik heb het nog nooit meegemaakt maar als er een of andere onverlaat in je huis loopt dan weet je niet hoe je er op reageert en ga je tijdens zo'n situatie (plotseling in gevecht terwijl je dacht ffe naar de plee te gaan) niet rustig nadenken maar sleept je instinct en de geproduceerde adrealine je door de situatie. En daar sta je dan ineens voor de rechter omdat je net wat sterker was (hopelijk) en iemand redelijk hebt toegetakeld een aanklacht wegens mishandeling aan te horen. Meneer u heeft veel te hard geslagen u had die vaas niet op zijn hoofd mogen kapotslaan, dat geweer dat die inbreker bij zich had lag op een keukenkastje 10m verderop dus zo levensbedreigend was het niet en nu heeft die arme inbreker een hersenbeschadiging, blabla bla bla. Het feit dat je zowieso al voor het gerecht wordt gesleept is al compleet belachelijk. Een aggressive houding omdat je een stalen pijp onder je bed hebt, wat is dat voor onzin wie breekt er nou gvd in, wie is er nou de aggressor? Mijn moeder heeft ook altijd een stuk hout onder haar bed, de "crimineel".

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2009 10:15 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 08:52:
[...]

Alleen jammer dat die rechter dat pas achteraf beslist. En hoeveel mensen hebben voldoende juridisch inzicht en achtergrond om de situatie in te kunnen schatten? Om nog maar even te negeren dat het moeilijk is een nuchtere analyse te maken op het moment dat je een inbreker de trap op hoort komen...
Ik vind niet dat je een inbreker gewoon af mag schieten, zodra hij je huis binnen is, maar in de praktijk lijkt me de inschatting van wat gerechtvaardigd geweld is, heel erg moeilijk. Alles wat 'agressiever' is dan je in je slaapkamer opsluiten en de politie bellen, is waarschijnlijk al te veel. Je bent dus gelijk tactisch in het nadeel. In de VS hebben ze het volgende antwoord op de vraag "Wat als je een verkeerde inschatting maakt": "Better judged by twelve than carried by six."

uhuh en het rechtssysteem in de vs werkt ook echt, je leest echt nooit iets over de zoveelste die werd neergeschoten, bv, die man die zijn eigen zoon neerschoot in de waan dat het een inbreker was.

In de vs roepen ze wel meer dingen die leuk klinken maar totaal op niets slaan.

En voor de rest vind ik het altijd ook zeer kort door de bocht dat je per definitie een inbreker god weet wat aan mag doen. Waarom die kerel aan het inbreken is kan bv. een wereld van een verschil maken, maar mensen houden niet zo van verder kijken dan hun neus lang is '-_-

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 15:13:
uhuh en het rechtssysteem in de vs werkt ook echt, je leest echt nooit iets over de zoveelste die werd neergeschoten, bv, die man die zijn eigen zoon neerschoot in de waan dat het een inbreker was.

Het is niet omdat er ongelukken gebeuren dat je het maar moet gaan verbieden. Denk bijvoorbeeld aan autorijden. Om te beargumenteren dat mensen geen wapens zouden mogen bezitten of dat bezit niet met geweld verdedigd mag worden, zal je dus met iets beters moeten komen.

In de vs roepen ze wel meer dingen die leuk klinken maar totaal op niets slaan.

Dat lijkt me typisch menselijk, niet alleen typisch Amerikaans.

En voor de rest vind ik het altijd ook zeer kort door de bocht dat je per definitie een inbreker god weet wat aan mag doen. Waarom die kerel aan het inbreken is kan bv. een wereld van een verschil maken, maar mensen houden niet zo van verder kijken dan hun neus lang is '-_-

Lees vooral mijn post nog eens. Ik heb niet beweerd dat je een inbreker god weet wat aan mag doen.
Mijn punt is dat het inschatten van zo'n situatie erg moeilijk is, zeker als je er middenin zit. En het wordt zeker niet makkelijker als de wet eigenlijk van je vraagt de situatie in je eigen nadeel in te schatten: te weinig geweld gebruiken zal niet bestraft worden door de rechter, te veel geweld gebruiken wel.
En ik beweer trouwens ook niet dat we daarom de wet moeten veranderen. De voordelen van de huidige situatie in Nederland zouden wel eens op kunnen wegen tegen de nadelen.

[polthemol]

Om te beargumenteren dat mensen geen wapens zouden mogen bezitten of dat bezit niet met geweld verdedigd mag worden, zal je dus met iets beters moeten komen.

<--

- bergen statistieken die uitwijzen dat in landen waar vrijelijk wapens beschikbaar zijn het geweld ook toeneemt
- bergen zaken waar het gebruik van een wapen slechts tot escalatie lijd
- uiteindelijk gebruik van wapens voor andere doeleindes (die lastige buurman die zijn vuilnis altijd op jouw gazon pleurt kun je net zo goed overhoop knallen bij wijze van ).
- uiteindelijk (iets wat vaker genegeerd wordt ook) telt het waarom die gozer inbreekt ook mee. Dat is iets wat mensen totaal negeren want "how hij jat iets van mij, VAN MIJ !" of omdat het levensbedreigend zou zijn (hetgeen ik trouwens ten zeerste betwijfel in de meeste situaties, daar ik als inbreker er werkelijk 0 belang bij heb om gezien te worden dus waarom zou ik slaapkamers bv. gaan opzoeken als ik weet dat er mensen zijn).
- we hebben al systemen die ons bezit verdedigen en dat beter doen dan met geweld.
- op basis waarvan meen jij (jij in het algemeen) mentaal stabiel genoeg te zijn om kundig een wapen te kunnen bezitten.

enz.

De tegenargumenten zijn er legio, de pro argumenten beperken zich praktisch altijd tot "bezit verdedigen met geweld". Veelal leverd het slechts schijnveiligheid op at best.

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 16:05:
De tegenargumenten zijn er legio, de pro argumenten beperken zich praktisch altijd tot "bezit verdedigen met geweld". Veelal leverd het slechts schijnveiligheid op at best.

Da's inderdaad een goede lijst met tegenargumenten. Nog eentje om erbij te zetten:
- Gewapende mensen zijn vaak genoeg niet in staat hun wapen succesvol te gebruiken.

En pro-argumenten:
- Verdedigen van jezelf en anderen. (Je lijf dus, niet je bezit.)
- Mogelijkheid tot revolutie, maar dat lijkt me buiten de VS niet relevant.

[polthemol]

mogelijkheid tot revolutie ?mwah je hebt er niet perse wapens voor nodig hoor. Als de massa groot genoeg is, is crowd control onmogelijk En dat is ook de rede dat ik niet echt veel waarde hecht aan het traditionele verwijzen naar orwell zijn werk, als je al tot een dergelijk systeem komt, dan bestaat dat slechts bij gratie van de burgers en vaak zijn het gewoon dingen waar wij zelf om vragen. Wij voelen ons onveilig dus willen meer bescherming, bv camera's op straat, betere identiteitscontrole, betere registratie van zaken, enz. enz.

Het is hetzelfde idee als bv. met belasting. Als heel limburg collectief besluit komend jaar geen belasting meer te betalen (of heel nederland desnoods), wat wil een overheid doen dan ? Per rechter een hele provincie uit huis zetten of zo

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 19:12:
mogelijkheid tot revolutie ?mwah je hebt er niet perse wapens voor nodig hoor. Als de massa groot genoeg is, is crowd control onmogelijk En dat is ook de rede dat ik niet echt veel waarde hecht aan het traditionele verwijzen naar orwell zijn werk, als je al tot een dergelijk systeem komt, dan bestaat dat slechts bij gratie van de burgers en vaak zijn het gewoon dingen waar wij zelf om vragen. Wij voelen ons onveilig dus willen meer bescherming, bv camera's op straat, betere identiteitscontrole, betere registratie van zaken, enz. enz.

Eerst en vooral: mooie manier om weer on-topic te komen!
En over de Orwell-verwijzingen: die hechten (denk ik) groot belang aan Newspeak: "This suits the totalitarian regime of the Party, whose aim is to make any alternative thinking — "thoughtcrime", or "crimethink" in the newest edition of Newspeak — impossible by removing any words or possible constructs which describe the ideas of freedom, rebellion and so on. [en.wikipedia.org]" Nu is 'Newspeak' wel erg ver doorgedacht, maar het wijst wel op een interessant probleem. Is het mogelijk dat een bevolking volledig vrijwillig stukje bij beetje zijn privacy opgeeft in ruil voor veiligheidsmaatregelen (*) totdat er een 'tipping point' bereikt wordt, waarna revolutie niet meer mogelijk is, omdat mensen zich dat niet meer voor kunnen stellen? Een soort aangeleerde hulpeloosheid dus?

(*) Of dat terecht is of niet, laat ik hier in het midden.

[Verwijderd]

Gelukkig weer ontoppic, ik denk dat het mogelijk is, je ziet het eigenlijk momenteel al een beetje gebeuren de wet is wet, doen wat de wetgever zegt zonder nadenken types die "zelf nadenken" al een beetje zijn verleerd.
Wanneer het invoeren van nieuwe wetten, die langzaam onze vrijheden beperken, subtiel en in kleine stapjes worden ingevoerd, denk ik dat een grote groep van mensen gewoon niet door heeft wat er aan de hand is en zelfs bereid zijn de "nadenkers" ertoe te dwingen mee te werken. Op langer termijn krijg je een steeds kleinere groep "nadenkers" en is er geen weg terug meer mogelijk (misschien alleen als er rampen gebeuren, economie stort in, natuurrampen etc). Gevaar is natuurlijk dat het momenteel ook zo makkelijk is vanalles te verzamelen zonder dat het veel moeite kost en dat het nog aan de (onwetende) burger is uit te leggen ook onder het mom terroristenbestrijding, pedofielenbestrijding, kostenbesparing(flitsers), filebestrijding(24H tracking van auto), mileubescherming (toekomst? apparaat wat 24H de uitlaatgassen meet, vuilnisemmers, toiletten met meetapparaatuur uitrusten, electriciteitsmeters checken iedereen mag alleen bepaalde hoeveelheid verbruiken).

[polthemol]

ik zie het niet gebeuren. Ja er zijn groepen die je misschien kunt onderdrukken tot een zeker punt en ja het zal duren voor een groep zover komt dat ze beseffen dat in feite zij de macht hebben en niet een overheid of wie dan ook. Ik leen eigenlijk mijn macht uit aan de overheid, zeg als groep burgers tegen mijn regering van joh knakker, ik heb wel vertrouwen in je dus probeer het maar eens (en verzwijg natuurlijk ook ergens het gedeelte dat mocht hij over de schreef gaan we hem wel weten te vinden, bv door niet opnieuw te verkiezen of zoals in sommige landen gebeurt: een staatsgreep).

Maar hoe wil jij mij hele basale dingen laten vergeten ? Je kunt me een tijdje afleiden misschien, dan nog een poosje gewoon bruut onderdrukken tot ik dat moe ben en dan is het einde oefening. Het gaat over aardig basic eigenschappen en die duw je echt niet zomaar even weg voor de rest van iemand zijn leven

Het mooie is ook met bv. die woorden verwijderen wat je gebruikt als punt: heb ik perse jouw taal nodig om te kunnen communiceren ? Desnoods maak ik mijn eigen taal wel ! (zie straattaal en haar vele verbasteringen uit andere talen die totaal los staan van nederlands). Het doet me soms een beetje denken aan wilders zijn wilde uitspraak van een hele tijd terug, dat je niet extremistisch mocht denken en dat dat verboden moest worden. Succes met mij strafbaar te stellen voor iets dat louter in mijn grijze massa gebeurt

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 28 oktober 2009 @ 09:53:
dat het nog aan de (onwetende) burger is uit te leggen ook onder het mom terroristenbestrijding, pedofielenbestrijding, kostenbesparing(flitsers), filebestrijding(24H tracking van auto), mileubescherming (toekomst? apparaat wat 24H de uitlaatgassen meet, vuilnisemmers, toiletten met meetapparaatuur uitrusten, electriciteitsmeters checken iedereen mag alleen bepaalde hoeveelheid verbruiken).

jij zegt subtiele onderdrukking, ik zeg logisch gevolg van onze consumptiemaatschappij.

Jij (jij in het algemeen dus) wilt zelf beslissen hoeveel je gaat rijden met je auto, jij wilt zelf beslissen hoeveel je eet, jij wilt zelf beslissen wat je koopt en heoveel je koopt, jij wilt zelf beslissen hoeveel je gebruikt van grondstoffen. En de grap is ? Wat als die dingen allemaal beperkt zijn en je nu langzaam aan de grens van het mogelijke gaat komen. Dan is er duidelijk aangetoond dat zelfregulering NIET werkt (en daar heb je meer dan genoeg voorbeelden van, van de simpelste heroinejunk tot bergen bankdirecteurs ), moet je dan als regering maar zeggen van het volk wil het dus laat maar lopen of moet je dan misschien eens kijken of je het probleem dat zo gemaakt gaat worden kunt aanpakken. Uiteindelijk zou het zonder meer het eerlijkste zijn door iedereen in nederland een vast waterquotum op te leggen. Geweldig voor milieu, goed voor de kosten en je wordt ook nog actief gestimuleerd om eens na te denken wat je doet met omgeving en je middelen ipv. ze maar te besteden alsof ze ongelimiteerd zijn.

Naar mijn mening mogen mensen best wel eens wat meer naar zichzelf kijken en naar de onbewuste stomme dingen die ze doen waardoor er regels nodig zijn.

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 28 oktober 2009 @ 14:59:
Maar hoe wil jij mij hele basale dingen laten vergeten ?

Als het al gebeurt, dan zal het over meerdere generaties zijn.
Daarnaast zullen mensen die basale dingen ook niet vergeten. Ze zullen denken dat ze die nog hebben of ze zullen die niet belangrijk meer vinden.
Voorbeeld van het eerste: demonstraties en protesten zijn onderdeel van de democratie en kunnen daarom nooit ten gronde een protest zijn tegen de democratie. Protest tegen de democratie is daarmee per definitie 'terrorisme'. [edit: Ofwel ben je de SGP (tegen de scheiding van kerk en staat, maar te klain om dat te bereiken), ofwel moet je de democratie verstoren. Of je geeft het op.]
Voorbeeld van het tweede: als de gemiddelde Chinees moet kiezen tussen welvaart en vrijheid, kiest hij voor welvaart. In het Westen laten ze ons kiezen tussen veiligheid en vrijheid (alleen jammer dat het een schijnkeuze is).

Het mooie is ook met bv. die woorden verwijderen wat je gebruikt als punt: heb ik perse jouw taal nodig om te kunnen communiceren ? Desnoods maak ik mijn eigen taal wel ! (zie straattaal en haar vele verbasteringen uit andere talen die totaal los staan van nederlands).

Zelf allerlei abstracte begrippen zoals vrijheid verzinnen, lijkt me niet waarschijnlijk. Woorden gaan halen bij andere talen (goede reden om een vreemde taal te leren? ) kan natuurlijk wel.
Het lijkt me waarschijnlijker dat de betekenis van woorden gemanipuleerd wordt. Denk maar aan de slimmeriken in de VS die zich "pro-life' genoemd hebben, waarmee ze impliceren dat iedereen die voor het recht op abortus is, tegen het leven is. (Die hebben zich dan maar "pro-choice" genoemd.)
Of denk aan de 'Partij voor de Vrijheid' die volgens Wikipedia de volgende plannen heeft:
# Gedeeltelijke en blijvende beperking van de vrijheid van meningsuiting in de vorm van een verbod tot het houden van preken in een andere dan de Nederlandse taal.
# Gedeeltelijke en tijdelijke opschorting van de vrijheid van godsdienst in de vorm van een verbod tot het bouwen van moskeeën voor vijf jaar.
# Gedeeltelijke en tijdelijke opschorting van de vrijheid van onderwijs in de vorm van een verbod tot het oprichten van islamitische scholen voor vijf jaar.
# Blijvende opheffing van het habeas corpus-beginsel in die zin dat de overheid bij het enkele vermoeden van terroristische activiteiten of sympathieën iedere burger voor onbepaalde tijd kan vasthouden zonder aanklacht en zonder substantiële rechterlijke toetsing: de zogenaamde administratieve detentie.
Bij een 'Partij voor de Vrijheid' verwacht ik toch meer libertarische standpunten.
En nog eentje om het af te leren: "The Coalition of the Willing"!

Het doet me soms een beetje denken aan wilders zijn wilde uitspraak van een hele tijd terug, dat je niet extremistisch mocht denken en dat dat verboden moest worden. Succes met mij strafbaar te stellen voor iets dat louter in mijn grijze massa gebeurt

Dan krijg ik toch zin om te roepen: "1984 is not a manual!"
"The Thought Police use psychology and omnipresent surveillance to find and eliminate members of society who are capable of the mere thought of challenging ruling authority." - http://en.wikipedia.org/wiki/Thoughtcrime

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 28 oktober 2009 @ 15:05:
[...]


jij zegt subtiele onderdrukking, ik zeg logisch gevolg van onze consumptiemaatschappij.

Jij (jij in het algemeen dus) wilt zelf beslissen hoeveel je gaat rijden met je auto, jij wilt zelf beslissen hoeveel je eet, jij wilt zelf beslissen wat je koopt en heoveel je koopt, jij wilt zelf beslissen hoeveel je gebruikt van grondstoffen. En de grap is ? Wat als die dingen allemaal beperkt zijn en je nu langzaam aan de grens van het mogelijke gaat komen. Dan is er duidelijk aangetoond dat zelfregulering NIET werkt (en daar heb je meer dan genoeg voorbeelden van, van de simpelste heroinejunk tot bergen bankdirecteurs ), moet je dan als regering maar zeggen van het volk wil het dus laat maar lopen of moet je dan misschien eens kijken of je het probleem dat zo gemaakt gaat worden kunt aanpakken. Uiteindelijk zou het zonder meer het eerlijkste zijn door iedereen in nederland een vast waterquotum op te leggen. Geweldig voor milieu, goed voor de kosten en je wordt ook nog actief gestimuleerd om eens na te denken wat je doet met omgeving en je middelen ipv. ze maar te besteden alsof ze ongelimiteerd zijn.

Naar mijn mening mogen mensen best wel eens wat meer naar zichzelf kijken en naar de onbewuste stomme dingen die ze doen waardoor er regels nodig zijn.

Als de grondstoffen op raken gaan de prijzen omhoog en zodoende is dat een zelf regulerend systeem, daar heb je geen overheid voor nodig die quota voor de mensen gaat zitten bepalen (extra controle/kosten van/voor de burger). Overigens op een overheid gevuld met mileu-hippies die helemaal mee gaan met de CO2/ozon/whatever hype zit ik al helemaal niet op te wachten(mileu-stickers op je auto, duurder parkeren met 4*4, verbod op gloeilampen, mileu-zones, 80km rond steden, etc etc, maar dat is weer een andere discussie), daarom weg met die quota want dat is helemaal niet nodig. Ook die bankmanagers zijn onderdeel van zo'n regulerend systeem, die krijgen hun portie nog wel... als de boel echt in elkaar stort (wat helaas wel gaat gebeuren ben ik bang). Ook die centrale banken hebben we helemaal niet nodig die zijn de oorzaak van alle ellende die er aan zit te komen, door al die economische vormen van bijsturing, proberen de dollar "stabiel" te houden etc etc gaan we gigantisch het schip in, regulering(herinneren we ons nog de melkquota, boterberg, wijn-zee etc etc) klinkt mooi en nobel maar het heeft meestal averechtse effecten (vooral op de langere termijn).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2009 08:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 07:44:
[...]


Als de grondstoffen op raken gaan de prijzen omhoog en zodoende is dat een zelf regulerend systeem, daar heb je geen overheid voor nodig die quota voor de mensen gaat zitten bepalen (extra controle/kosten van/voor de burger). Overigens op een overheid gevuld met een zooi mileu-hippies die helemaal mee gaan met de CO2/ozon/whatever hype zit ik al helemaal niet op te wachten(maar dat is weer een andere discussie), daarom weg met die quota want dat is helemaal niet nodig. Ook die bankmanagers zijn onderdeel van zo'n regulerend systeem, die krijgen hun portie nog wel... als de boel echt in elkaar stort (waar het helaas wel gaat gebeuren ben ik bang, wederom een zelfregulerend systeem wat de centrale banken hebben geprobeert te reguleren met alle desastreuze gevolgen van dien). Ook die centrale banken hebben we helemaal niet nodig die zijn de oorzaak van alle ellende die er aan zit te komen, door al die economische vormen van bijsturing, proberen de dollar stabiel te houden etc etc gaan we gigantisch het schip in, regulering klinkt mooi en nobel maar het heeft vaak averechtse effecten (vooral op de langere termijn).

Het dreigt een beetje off-topic te raken, maar zo'n zelfregulerend systeem reguleert zichzelf wel de shit in. Of denk je echt dat mensen met een laag inkomen het wel best vinden dat ze geen water meer krijgen, en mensen die het kunnen betalen wel? Of dat bankiers met bankrekeningen met miljoenen erop op de één of andere manier 'hun portie nog wel krijgen' in plaats van dat de 'gewone man' het op zijn bordje krijgt? Of dat ouderen- of gehandicaptenzorg zichzelf wel weer in orde reguleert?

Zo'n zelfregulerend systeem blijft alleen onder specifieke omstandigheden in evenwicht, en als het uit evenwicht raakt kan het heel snel leiden tot een situatie waarin heel veel mensen zich niet meer senang voelen, met alle gevolgen van dien (criminaliteit, ziekte, allerlei vervelende economische gevolgen), terwijl het nou net een belangrijke taak van de overheid is om die zaken op orde te houden. Ik ben het overigens wel met je eens dat een centrale bank niet het ideale instrument is om dat zelfregulerende systeem - voor zover je dat wilt toepassen - te controleren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 08:29:
[...]


Het dreigt een beetje off-topic te raken, maar zo'n zelfregulerend systeem reguleert zichzelf wel de shit in. Of denk je echt dat mensen met een laag inkomen het wel best vinden dat ze geen water meer krijgen, en mensen die het kunnen betalen wel? Of dat bankiers met bankrekeningen met miljoenen erop op de één of andere manier 'hun portie nog wel krijgen' in plaats van dat de 'gewone man' het op zijn bordje krijgt? Of dat ouderen- of gehandicaptenzorg zichzelf wel weer in orde reguleert?

Zo'n zelfregulerend systeem blijft alleen onder specifieke omstandigheden in evenwicht, en als het uit evenwicht raakt kan het heel snel leiden tot een situatie waarin heel veel mensen zich niet meer senang voelen, met alle gevolgen van dien (criminaliteit, ziekte, allerlei vervelende economische gevolgen), terwijl het nou net een belangrijke taak van de overheid is om die zaken op orde te houden. Ik ben het overigens wel met je eens dat een centrale bank niet het ideale instrument is om dat zelfregulerende systeem - voor zover je dat wilt toepassen - te controleren.

Ik heb wel wat kleine wijzigingen in mijn post gemaakt.
Volgens mij is dit wel ontoppic, hoe meer regeltjes en regelgeving hoe meer we bij Orwells schrikbeeld belanden.
Ik denk dat een hoop mensen het nut van de overheid op tal van gebieden zwaar overschatten, de overheid is er voor bepaalde basiszaken en moet zich vooral niet met allerlei details gaan bemoeien (wat de overheid steeds meer en meer doet). Door al deze bemoeienissen rijzen de kosten voor onze overheid de pan uit en krijgen we er alleen maar regelgeving en beperkingen in onze vrijheden en hogere belastingen voor terug.
Jij zegt terwijl het een belangrijke taak is van onze overheid om zaken op orde te houden, dat is nou precies het punt de overheid houdt de zaken niet op orde, de chaos wordt steeds groter. Als voorbeeld de recente steun aan de banken, de overheid smijt daar ineens met miljarden rond en wat hebben we ervoor terug een gigantisch grotere staatsschuld en een banken die nog steeds op het punt staan om te vallen en managers die van ons belastinggeld hun zakken hebben gevuld en zích kapot lachen, laat een paar banken omvallen dat reguleerd zichzelf wel, nu wordt de ellende alleen maar uitgesteld wij zijn met z'n allen armer geworden en het onvermijdelijke gebeurt toch wel.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2009 10:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 08:37:
Volgens mij is dit wel ontoppic, hoe meer regeltjes en regelgeving hoe meer we bij Orwells schrikbeeld belanden.

Het ligt er volgens mij meer aan wélke regeltjes er gemaakt worden. Als politici een verkeerd beeld hebben bij wat je wel en niet met grote databestanden kunt doen worden er verkeerde regels gemaakt. Maar dat is niet voorbehouden aan de politiek, in bedrijven gebeurt het ook (alleen wat minder grootschalig). Het ligt dus niet aan de politiek of het aantal regels, maar aan gebrek aan inzicht en visie.

Ik denk dat een hoop mensen het nut van de overheid op tal van gebieden zwaar overschatten, de overheid is er voor bepaalde basiszaken en moet zich vooral niet met allerlei details gaan bemoeien (wat de overheid steeds meer en meer doet).

Daar ben ik het op zich wel mee eens, maar daarom is zelfregulering nog geen toverformule waardoor alles ineens goed gaat. De overheid kan best beleidslijnen vaststellen die anders zijn dan wat een zelfregulerend systeem zou hebben bedacht.

Door al deze bemoeienissen rijzen de kosten voor onze overheid de pan uit en krijgen we er alleen maar regelgeving en beperkingen in onze vrijheden en hogere belastingen voor terug.
Jij zegt terwijl het een belangrijke taak is van onze overheid om zaken op orde te houden, dat is nou precies het punt de overheid houdt de zaken niet op orde, de chaos wordt steeds groter.

Dat ligt aan de uitvoering, niet het idee achter het bestaan van een overheid. De huidige uitvoering lijdt aan een gebrek aan visie: waar willen we heen en wat moeten we daarvoor doen en laten? Welke methode moeten we wanneer toepassen om het meest effectief te zijn in wat we willen bereiken? Wat willen we eigenlijk bereiken? Dat gebrek aan visie wordt mijn inziens veroorzaakt door een veel te groot vertrouwen in zelfregulering. De overheid heeft zichzelf helemaal geen rol toegedicht in het verwezenlijken van een toekomst voor Nederland, omdat mensen zélf wel het beste zouden weten wat ze willen. Juist omdát ze geen hoofdlijnen bepaalt - mensen doen dat immers zelf - verliest de overheid zich in details. En omdat daarin niet zo veel te scoren valt krijg je een krantenkoppendemocratie, waarin de volksvertegenwoordiging zich laat leiden door wat de Telegraaf roept, omdat dat 'de stem van het volk' zou zijn (en het idee bestaat dat daarmee dus wel te 'scoren' is).

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 07:44:
Ook die bankmanagers zijn onderdeel van zo'n regulerend systeem, die krijgen hun portie nog wel.

Bankmanagers en andere topfiguren uit het bedrijfsleven hebben zo veel welvaart dat problemen veroorzaakt door milieuvervuiling, economie etc hun minder en veel later raken dan mensen met minder welvaart. Kijk maar eens hoe het de rijken verging tijdens de grote depressie in de jaren '30: die waren nog steeds erg rijk en feesten gewoon door, terwijl arbeiders op straat lagen dood te hongeren.

Datzelfde geldt voor gewone burgers in het westen vergeleken met burgers in de goedkope productielanden zoals China. Chineese arbeiders hebben nu al te maken met vervuiling die wij hier onacceptabel zouden vinden; onze luxe kost hen hun gezondheid. Die arbeiders hebben geen bescherming in de vorm van ARBO wetgeving.

Mijn punt met het bovenstaande: Als je de correctie van die ellende overlaat aan vrijemarktwerking dan gaat het lang duren en intussen vallen er veel slachtoffers. Maar je kan dergelijk problemen aan zien komen en op voorhand ingrijpen. Van de meeste bedrijven hoeven we dat duidelijk niet te verwachten, dus doen we het 'zelf', maar dan wel georganiseerd: dmv de overheid.
Dat dat niet goed werkt omdat onze democratie ziek is wil niet zeggen dat er met het princiepe daarvan iets mis is.

Amazing Pictures, Pollution in China
http://www.chinahush.com/...tures-pollution-in-china/

"Ik denk dat een hoop mensen het nut van de overheid op tal van gebieden zwaar overschatten, de overheid is er voor bepaalde basiszaken en moet zich vooral niet met allerlei details gaan bemoeien (wat de overheid steeds meer en meer doet).""

Het maakt wel uit op wie die overheidsbemoeienis betrekking heeft (zoals iknik zegt: wélke regeltjes er gemaakt worden), en volgens mij moet daar in de discussie wel onderschijd tussen worden gemaakt: er komt steeds minder bescherming en meer beperkingen voor burgers, en steeds minder beperkingen en meer bescherming voor grote bedrijven.

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 29-10-2009 13:43 ]

[deepbass909]

polthemol schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 16:05:
[...]
- uiteindelijk (iets wat vaker genegeerd wordt ook) telt het waarom die gozer inbreekt ook mee. Dat is iets wat mensen totaal negeren want "how hij jat iets van mij, VAN MIJ !" of omdat het levensbedreigend zou zijn (hetgeen ik trouwens ten zeerste betwijfel in de meeste situaties, daar ik als inbreker er werkelijk 0 belang bij heb om gezien te worden dus waarom zou ik slaapkamers bv. gaan opzoeken als ik weet dat er mensen zijn).
[...]

Om eerlijk te zijn is dit helemaal geen vraag voor mij. Niemand, maar dan ook echt niemand heeft het recht om in mijn huis te komen zonder mijn toestemming! Los van het bezit, mijn huis is mijn prive gebied en dat is heilig. Het interesseerd me dus ook totaal niet of de inbreker een junk is die geld nodig had voor z'n volgende shot of eten for that matter, of dat het een georganiseerde inbreker is die het puur voor zelfverrijking doet.

Wat betreft Big Brother is watching you... Voor een camera ben je nog steeds anoniem, net als de OV-chip kaart. Ja het systeem registreert een kaart die wellicht op jouw naam staat, maar daarmee is nog steeds niet bewezen dat jij het ook daadwerkelijk was. Vingerafdrukken in het paspoort? Op welke manier tast dit de privacy aan? Het is een methode om vervalsing tegen te gaan en een document aan een persoon te koppelen met moeilijk kopiëerbare fysieke kenmerken.

50 jaar terug had je nog de buurtagent, die op de hoek van de straat stond en alles in de gaten hield. Hij kende meestal iedere bewoner van zijn buurt in ieder geval van gezicht, van meestal ook van naam en adres. Reken er maar op dat deze buurtagent meer wist over wat iedereen uitspookte dan er met de hedendaagse technologie mogelijk is. Maar de buurtagent is decennia terug al afgeschaft en we zijn eraan gewent geraakt dat er tegenwoordig, zeker in de stad, nog maar heel weinig sociale controle is. Dat dat gat nu opgevult lijkt te worden door technologische hulpmiddelen komt als eng over.

Ik blijf nog steeds bij m'n standpunt dat als je niks misdoet, je ook niks te vrezen hoeft te hebben.

Ik heb overigens ruim 3 maanden in Singapore doorgebracht. Dat land is qua toezicht op z'n inwoners veel extremer dan Nederland. Ook daar heb je een soort OV-chip kaart en worden kentekens van auto's op meerdere plaatsen in het land gescant. Daarnaast is de politiemacht in verhouding veel groter dan hier en lopen er ook veel agenten in burger. Koppel dat aan een rechtssysteem met vrij hoge straffen (wildplassen kost je bijv. 250 Singapore Dollar (ong. €125) , net als roken in een rookverbod, oversteken buiten de oversteekplaatsen, afval op straat gooien, etc) en je kan je voorstellen dat je als vreemde je bespiedt kan voelen. Maar na een maand was dat gevoel al verdwenen en na 3 maanden ging ik daar weg met het gevoel dat ik een wel heel erg goed georganiseerd land moest verlaten. Criminaliteit is er namelijk nauwelijks aan de orde en alle strenge wetten zijn bijna onmogelijk om te breken (er is bijv. altijd wel een openbaar toilet in de buurt die 24/7 open is).

Ik krijg bij mensen die het hardst roepen dat de privacy aangetast wordt altijd het gevoel dat ze blijkbaar iets te verbergen hebben... Net als wanneer een buitenlander roept dat hij gediscrimineerd wordt, maar ondertussen zelf de oorzaak van de discriminatie is door zich zo op te stellen.

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op maandag 02 november 2009 @ 15:53:
Wat betreft Big Brother is watching you... Voor een camera ben je nog steeds anoniem, net als de OV-chip kaart. Ja het systeem registreert een kaart die wellicht op jouw naam staat, maar daarmee is nog steeds niet bewezen dat jij het ook daadwerkelijk was.

Maar het probleem als er iets misgaat ligt wel bij jou, jij moet dan bewijzen dat jij onschuldig bent.

Vingerafdrukken in het paspoort? Op welke manier tast dit de privacy aan? Het is een methode om vervalsing tegen te gaan en een document aan een persoon te koppelen met moeilijk kopiëerbare fysieke kenmerken.

Het tast op zich de privacy niet aan, maar je maakt een zwaard van Damocles. Wat nou als die database in verkeerde handen terecht komt? Wat nou als er fouten optreden? Dan mag ik alles recht gaan breien. Als je een heel groot probleem aanpakt, terwijl de nadelen klein zijn, is dat niet zo erg. Dat is wat ik 'collateral damage' zou noemen. Maar als het andersom is, je pakt een klein probleem aan met mogelijk grote gevolgen, dan ben je verkeerd bezig.

50 jaar terug had je nog de buurtagent, die op de hoek van de straat stond en alles in de gaten hield. Hij kende meestal iedere bewoner van zijn buurt in ieder geval van gezicht, van meestal ook van naam en adres. Reken er maar op dat deze buurtagent meer wist over wat iedereen uitspookte dan er met de hedendaagse technologie mogelijk is. Maar de buurtagent is decennia terug al afgeschaft en we zijn eraan gewent geraakt dat er tegenwoordig, zeker in de stad, nog maar heel weinig sociale controle is. Dat dat gat nu opgevult lijkt te worden door technologische hulpmiddelen komt als eng over.

Die buurtagent werkt heel anders dan een geautomatiseerd systeem dat een vlaggetje zet zodra jij de woorden Wilders, allah en moord in een mailtje zet. Het gat dat is achtergelaten door het verdwijnen van de buurtagent wordt opgevuld met een systeem dat bij lange na niet kan tippen aan het inschattingsvermogen van die buurtagent, waarbij het systeem, in tegenstelling tot de buurtagent, ook nog eens onzichtbaar, ongrijpbaar en anoniem is. Bovendien heeft zo'n systeem niet veel preventief effect, preventie werkt niet op die manier. Preventie is 'psychologische oorlogvoering', waarbij de fysieke aanwezigheid van een handhaver veel en veel meer effect heeft dan wanneer diezelfde handhaver dezelfde controle uitvoert van achter een monitor.

Ik blijf nog steeds bij m'n standpunt dat als je niks misdoet, je ook niks te vrezen hoeft te hebben.[...]Ik krijg bij mensen die het hardst roepen dat de privacy aangetast wordt altijd het gevoel dat ze blijkbaar iets te verbergen hebben... Net als wanneer een buitenlander roept dat hij gediscrimineerd wordt, maar ondertussen zelf de oorzaak van de discriminatie is door zich zo op te stellen.

Kijk, en daar gaan we al. Simpelweg het feit dat er op die manier gecontroleerd wordt geeft kennelijk aanleiding om kritische geluiden als verdacht te bestempelen. Dat is precies wat er mis is met die denkwijze van geautomatiseerde controle.

Privacy heeft niets te maken met iets te verbergen hebben. Privacy heeft te maken met het recht om met rust gelaten te worden door de overheid. Dat recht is nodig omdat jij als individu veel minder mogelijkheden hebt dan een anonieme overheidsbureaucratie wanneer je tegenover elkaar komt te staan. Een voorbeeld van wat dat betekent in de praktijk is de zaak van Ron Kowsoleea. Als je bedenkt dat bewijsmateriaal dat door de AIVD wordt aangedragen helemaal niet controleerbaar hoeft te zijn kun je je misschien indenken tegen welke bierkaai je moet vechten, mocht je ooit verstrikt raken in die Kafkaiaanse bureaucratie. Dat ga je hopeloos verliezen, ook al ben je onschuldig. En juist omdat ik onschuldig ben wil ik dat risico niet lopen. Dus nee, iemand die voor privacy is is niet per definitie iemand die iets te verbergen heeft. Ik zou het eerder willen omdraaien: iemand die tegen privacy is wil zich kennelijk al zijn mogelijkheden om kritisch te zijn - het enige dat je als burger in een democratie ter beschikking hebt om de overheid te controleren - uit handen laten slaan, en daarmee de democratie om zeep helpen. Niet de voorvechters van privacy, maar de tegenstanders ervan zijn een gevaar voor de rechtsstaat.

[Ardana]

deepbass909 schreef op maandag 02 november 2009 @ 15:53:
Ik blijf nog steeds bij m'n standpunt dat als je niks misdoet, je ook niks te vrezen hoeft te hebben.[...]
Ik krijg bij mensen die het hardst roepen dat de privacy aangetast wordt altijd het gevoel dat ze blijkbaar iets te verbergen hebben... Net als wanneer een buitenlander roept dat hij gediscrimineerd wordt, maar ondertussen zelf de oorzaak van de discriminatie is door zich zo op te stellen.

Ik heb ook iets te verbergen. Net als jij. Of ben je vergeten je achternaam in je profiel te vermelden? Vind jij het wel goed dat ik (of willekeurig wie) dagelijks jouw bankafschriften bekijk, na ga waar jij geweest ben, wie je gemaild heb, waar je op internet komt, welke foto's je gemaakt heb, waarvoor je bij de dokter geweest bent, of je kinderen wel jouw DNA hebben, en hoe vaak jij het doet en met wie?

Allemaal gegevens waarvan ik niet wil dat iemand zomaar inzage heeft, jij wel? Laat staan dat ik wil dat iemand al deze gegevens aan elkaar koppelt en erachter komt dat ik (of jij) toevallig wel heel vaak in de buurt van misdaadplek X komt?

Zolang er nog een mogelijkheid is dat er iets gebeurd als wat er gebeurd is met Ron Kowsoleea, bescherm ik mijn privacy en zal ik ervoor vechten. Of vind jij deze Ron "collateral damage"?

[polthemol]

ardana, over dramatiseren gesproken >.<

Ja die kans dat je onterecht veroordeeld gaat worden is altijd aanwezig, altijd en overal. Die kans was 10 000 jaar geleden al aanwezig en is er gewoon nog altijd en zal er ook altijd blijven. Shit happens en bewijs kan tegen je spreken. Tenzij je op heterdaad betrapt wordt is bewijslast niet bepaald volledig waterdicht.

En de rest van je betoog slaat imo als een lul op een drumstel. De aivd of wie dan ook interesseert zich niet bepaald voor wie jij aan het krikken bent als het 0 verband heeft met een misdaad. Indien er wel een mogelijk verband is, dan is het ook hun zaak om zoiets te weten.

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 10:14:
ardana, over dramatiseren gesproken >.<

Ja die kans dat je onterecht veroordeeld gaat worden is altijd aanwezig, altijd en overal. Die kans was 10 000 jaar geleden al aanwezig en is er gewoon nog altijd en zal er ook altijd blijven. Shit happens en bewijs kan tegen je spreken. Tenzij je op heterdaad betrapt wordt is bewijslast niet bepaald volledig waterdicht.

Een anonieme, geautomatiseerde opsporingsbureaucratie zorgt er niet bepaald voor dat dat risico afneemt.

De aivd of wie dan ook interesseert zich niet bepaald voor wie jij aan het krikken bent als het 0 verband heeft met een misdaad. Indien er wel een mogelijk verband is, dan is het ook hun zaak om zoiets te weten.

Als ze geen redelijke verdenking tegen mij hebben is het hun zaak om uit mijn buurt te blijven. Dat is de essentie van een rechtsstaat, en een rechtsstaat is weer een noodzakelijke voorwaarde voor een democratie. Ik denk dat mensen die achteloos deze rechten weggooien niet beseffen wat ze overboord zetten.

Misschien zou je De Kluizenaar van Ton Theunis eens kunnen lezen, een verhaal over hoe dergelijke systemen de mist in kunnen gaan en wat de gevolgen kunnen zijn wanneer er teveel vertrouwen in wordt gesteld.

[RM-rf]

Ardana schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 10:06:
[...]

Zolang er nog een mogelijkheid is dat er iets gebeurd als wat er gebeurd is met Ron Kowsoleea, bescherm ik mijn privacy en zal ik ervoor vechten. Of vind jij deze Ron "collateral damage"?

die rond is natuurlijk geen aanvaardbaar 'slachtoffer', maar ik zie eigenlijk gen overtuigende argumenten voor de stelling dat hij slachtoffer zou zijn van een steeds verdergaande identiteitscontrole en opslag en uitwisseling van gegevens over personen....
feitelijk is hij in de misere gekomen door een eenvoudige naamsverwisseling en alle fouten die vervolgens daaruit vloeiden ...

Waar ik hem eerder als 'slachtoffer van' zie is een systeem dat juist slecht controleerbaar is en kennelijk toestaat dat een envoudige fout gemaakt wordt op basis van een naam, zonder dat je via andere controle-elementen makkelijk zulke persoonsverwisselings-fouten uit een systeem kunt halen.
Eigenlijk kun je volgens mij juist stellen dat een betere verkoppeling van databanken en het toevoegen van meer controle-gegevens om een persoon te identificeren, dan enkel de 'naam' van die persoon, die man veel leed hadden kunnen besparen..

de andere optie dat bv ook een naam niet meer als registratiemiddel gebruikt wordt en men bv bekende criminelen niet meer actief in de gaten gaat houden omdat er misschien ook wel eens fouten gemaakt worden, is volgens mij ook weinig zinnig en hooguit vooral ten voordele van criminelen.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 12:17:
[...]


die rond is natuurlijk geen aanvaardbaar 'slachtoffer', maar ik zie eigenlijk gen overtuigende argumenten voor de stelling dat hij slachtoffer zou zijn van een steeds verdergaande identiteitscontrole en opslag en uitwisseling van gegevens over personen....
feitelijk is hij in de misere gekomen door een eenvoudige naamsverwisseling en alle fouten die vervolgens daaruit vloeiden ...

... wat alleen maar makkelijker wordt als degenen die deze fouten maken over meer mogelijkheden beschikken om fouten te maken, en jij over minder mogelijkheden beschikt om je daartegen teweer te stellen. Privacy, het recht om met rust gelaten te worden als er geen concrete verdenking bestaat, draait precies daar om. Het gaat er juist om dat de overheid niet teveel instrumenten in handen krijgt om fouten te maken, en dat jij als burger de instrumenten wél hebt om een overheid die de fout in gaat te kunnen corrigeren.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 13:09:
[...]


... wat alleen maar makkelijker wordt als degenen die deze fouten maken over meer mogelijkheden beschikken om fouten te maken, en jij over minder mogelijkheden beschikt om je daartegen teweer te stellen. Privacy, het recht om met rust gelaten te worden als er geen concrete verdenking bestaat, draait precies daar om.

dat is een andere kwestie ....
verdere ontwikkeling van bepaalde systemen ter registratie van informatie betekent niet dat alles opeens veel slechter en foutgevoeliger zou worden..., wat je lijkt te impliceren door opeens daarover te gaan beginnen alsof dat een 'automatisme' is.
ten minste ik neem nu aan dat je hier niet wil beweren dat informatisering an sich kennelijk enkel alles slechter maakt.

natuurlijk zal de transparantie, controle van zulk een systeem belangrijk zijn en is het ook voor de uitbater ervan gewoon van belang dat fouten uitegebandt worden.


waar het echter vooral om draait in het geval van de problemen van die meneer Ron Kowsoleea, dat deze niet enkel voorkomen uit het feit dat vel gergistreerd en uitgewisseld wordt maar vooral dat in de huidige systemen persoonsregistratie vooral enkel op 'naamsbasis' gebeurt en eerder een erg verouderd en juistd aardoor zeer foutgevoelige manier van informatiebehandeling gebruikt wordt...

Juist door verdere innovatie kun je beter voorkomend optreden bij zulke gevallen van persoonsverwisseling enkel doordat toevallig 'twee namen op elkaar lijken'.

Het gaat er juist om dat de overheid niet teveel instrumenten in handen krijgt om fouten te maken, en dat jij als burger de instrumenten wél hebt om een overheid die de fout in gaat te kunnen corrigeren.

nee sorry, maar zo eenvoudig gesteld klinkt dit mij vooral naar 'Ik mag alles, maar de Overheid mag niks'....

Imho is het zeker niet handig te gaan roepen dat bv normale opsporingstaken, en recherchewerk naar criminelen kennelijke enkel moeilijker moet gaan worden, en bv de politie zoveel mogelijk gehindert moet worden en kennelijk niet gebruik mag maken van bepaalde informatie...
uit angst dat misschien een gewone burger daarvan een nadeeltje ooit zou kunnen ondervinden, of bv óók gecontroleerd kan worden.

Juist de veiligheid en bescherming van burgers is wel gediend bij een goed kunnen functioneren van de politie in zulke gevallen..
Hooguit kun je wel stellen dat zulke systemen zeker transparant moeten zijn en controle erop moet kunnen plaastvinden...
Maar dat is wat anders dan zulke ontwikkelingen per definitie aleen maar afwijzen, of denken dat persoonsgegevens bescherming enkel een technolgische kwestie is die opeens gevaarlijker zou zijn wanneer er databases en automatische gegevensverwerking toegepast wordt , dan wanneer gegevens via niet geautomatiseerde processen verwerkt worden en men bv mensen identificeert enkel op basis van een naam (zoals met meneer Kowsoleea gebeurde)

[ Voor 37% gewijzigd door RM-rf op 03-11-2009 15:14 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 11:19:
[...]


Een anonieme, geautomatiseerde opsporingsbureaucratie zorgt er niet bepaald voor dat dat risico afneemt.


[...]


Als ze geen redelijke verdenking tegen mij hebben is het hun zaak om uit mijn buurt te blijven. Dat is de essentie van een rechtsstaat, en een rechtsstaat is weer een noodzakelijke voorwaarde voor een democratie. Ik denk dat mensen die achteloos deze rechten weggooien niet beseffen wat ze overboord zetten.

Misschien zou je De Kluizenaar van Ton Theunis eens kunnen lezen, een verhaal over hoe dergelijke systemen de mist in kunnen gaan en wat de gevolgen kunnen zijn wanneer er teveel vertrouwen in wordt gesteld.

1. het geautomatiseerde stukje bij bepaalde opsporingen is louter gemak en niets meer. ALLES ALLES ALLES (ja echt alles bedoel ik ) dat jij wilt voorleggen vervolgens aan een rechter zal nog altijd manueel verder verwerkt moeten worden voor dat dat kan. Waarom ? Om fouten te voorkomen zoveel mogelijk.
2. de middelen die ik nodig heb om iets et bereiken, in dit geval een functionerende samenleving, moeten worden aangepast aan het probleem. Dit wil zeggen: heb ik een groep criminelen die bereid zijn steeds verder te gaan, dan kan ik mijn opsporingsmacht niet beperken met grenzen die criminelen 30 jaar geleden nog aanhielden. Ik zal vooruit moeten gaan. Ook zaken als internet speelt hier natuurlijk in mee. Het schept ongekende mogelijkheden, zowel voor de dark side als voor de goede kant.
3. en wat toont dat boek aan voor de rest ? Het is hetzelfde waarom ik de kriebels krijg van mensen die altijd en overal bij elke nieuwe regel met orwell beginnen te zwaaien voor je neus "zie je wel ! george heeft dat gezegd !!!!!! het gaat fout nu, want het staat in dit boek geschreven !!!".
4. je hoeft een dergelijk systeem niet te vertrouwen. Vertrouwen is goed, controle is beter, maar ! Voor sommige zaken is controle gewoon niet gewenst. Ik kan bv. een AIVD zijn werk niet laten doen als iedereen ze continu op hun vingers moet kijken. Het is een heel ander spel dat zij spelen.

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 13:09:
[...]


... wat alleen maar makkelijker wordt als degenen die deze fouten maken over meer mogelijkheden beschikken om fouten te maken, en jij over minder mogelijkheden beschikt om je daartegen teweer te stellen. Privacy, het recht om met rust gelaten te worden als er geen concrete verdenking bestaat, draait precies daar om. Het gaat er juist om dat de overheid niet teveel instrumenten in handen krijgt om fouten te maken, en dat jij als burger de instrumenten wél hebt om een overheid die de fout in gaat te kunnen corrigeren.

niet perse voor elk individu. De bescherming van je samenleving hangt onlosmakelijk verbonden met de afweging tussen belang van 1 burger en groepsbelang. En in sommige situaties gaat het belang van die ene burger in die ene bepaalde zaak gewoonweg irrelevant zijn. Balen voor die kerel, maar shit happens in dat geval en weet je ? Zo werkt het al vanaf de dag dat we in groep op olifanten gingen jagen.

[Ardana]

polthemol schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 16:17:
1. het geautomatiseerde stukje bij bepaalde opsporingen is louter gemak en niets meer. ALLES ALLES ALLES (ja echt alles bedoel ik ) dat jij wilt voorleggen vervolgens aan een rechter zal nog altijd manueel verder verwerkt moeten worden voor dat dat kan. Waarom ? Om fouten te voorkomen zoveel mogelijk.

Hoe is het dan mogelijk dat deze Ron meermaals veroordeeld is? Kwestie van fout-op-fout: de rechter vertrouwde op de bevindingen van de politie. Juist de gekoppelde bestanden - zonder mogelijkheid om dit te corrigeren! - maakten dat dit mogelijk was.

polthemol schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 16:21:
Balen voor die kerel, maar shit happens in dat geval en weet je ? Zo werkt het al vanaf de dag dat we in groep op olifanten gingen jagen.

Maar goed, hier maak je je mening al duidelijk. Collateral damage in deze mate is acceptabel dus.

[RM-rf]

Ardana schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 18:04:
[...]
Hoe is het dan mogelijk dat deze Ron meermaals veroordeeld is? Kwestie van fout-op-fout: de rechter vertrouwde op de bevindingen van de politie. Juist de gekoppelde bestanden - zonder mogelijkheid om dit te corrigeren! - maakten dat dit mogelijk was.

waar vandaan haal je dat in godnsaam?

Ron Kowsoleea is juist nooit veroordeeld maar werd meermaals gearresteerd en ondervond telkens weer problemen bij controles of grens-overschreiding of op schiphol omdat zn naam vermeld stond op een lijst van gezochtte criminelen...
en een crimineel regelmatig zijn naam opgaf bij allerhande zaken.

het probleem was nu juist _niet_ het koppelen van bestanden (dan was namelijk ook het herstellen van de fout notitie veel eenvoudiger geweest) maar eerder dat er weinig betrouwbare identiteitscontrole veelal gebeurt en zo identiteitsfraude zeer eenvoudig is:

Crimineel Imro C. gaf zich uit voor Ron Kowsoleea, en ruïneerde daarmee een leven
Onschuldig, maar steeds in de boeien

INTERVIEW
Ron Kowsoleea

Ron Kowsoleea (50) is al jaren slachtoffer van identiteitsfraude. Een crimineel heeft zich voor hem uitgegeven. De overheid weet dat maar zijn naam blijft maar hangen in de informatiesystemen van politie en justitie. ‘Soms boden ze excuses aan, meestal niet.’

Van onze verslaggever, PETER DE GRAAF - 28-09-2009


HOOFDDORP ‘Mijn naam komt al vijftien jaar ten onrechte voor in de informatiesystemen van politie en justitie. Een harddrugscrimineel heeft in 1994 bij een aanhouding mijn naam opgegeven. Sindsdien zit ik in de systemen. De identiteitsfraude is al vanaf het begin bekend bij de overheid, maar ze hebben er niets mee gedaan. Ik heb ontzettend veel brieven geschreven naar allerlei instanties. Politie en justitie beloofden steeds dat mijn naam zou worden gezuiverd, maar dat gebeurde niet.

‘Ik ben diverse keren aangehouden en in de boeien geslagen, op straat door de politie of op Schiphol door de marechaussee. Ik word gezien als een drugscrimineel, met gevarenclassificatiecode 2. Ik ben aangehouden als ongewenst vreemdeling, terwijl ik toch gewoon een Nederlands paspoort heb. De FIOD is met de politie bij me binnengevallen, met 35 man, omdat ik drugsgeld zou hebben witgewassen. Het is om gek van te worden.

‘Ten tijde van die inval zat de crimineel die zich voor mij uitgaf in de gevangenis. Dan moeten ze toch weten dat er iets niet klopt als ik als verdachte gewoon thuis zit? Na elke actie kwamen ze er snel achter dat ze het mis hadden. Dat er sprake was van identiteitsfraude en persoonsverwisseling. Soms boden ze excuses aan, meestal niet. Een officier van justitie heeft zelfs voorgesteld dat ik dan maar een andere identiteit moest aannemen. Dan was ik van de ellende af. Maar dat is toch de omgekeerde wereld?

‘Het is echt Kafka. Zo omschrijft de Nationale Ombudsman dat ook. De overheid slaagt er maar niet in om al die belastende informatie die ten onrechte op mijn naam staat, op de echte naam van die crimineel te zetten. Donderdag heeft minister Hirsch Ballin excuses aangeboden. Zijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken heeft alle politiekorpsen aangeschreven om de informatiesystemen op te schonen. Ik hoop dat het eindelijk goed komt.

‘Het begon allemaal in 1994. Ik woonde in Rotterdam en kreeg opeens een dagvaarding om te verschijnen voor de rechter in Amsterdam. Ik zou voor een drugsdelict zijn aangehouden door de Amsterdamse politie, bureau Warmoesstraat. Ik was stomverbaasd. Ik wist nergens van.

‘Ik ben naar het politiebureau aan de Warmoesstraat gegaan. Ik zie nog de verbijstering op het gezicht van de politieagent die bij de balie zat. Hij was namelijk dezelfde politieman die mij enkele weken daarvoor zou hebben opgesloten wegens dat drugsdelict.

‘Hij zag meteen: dat klopt niet. Toen kwamen ze erachter dat de man die ze hadden aangehouden mijn naam had opgegeven. Het bleek de drugsverslaafde en crimineel Imro C. te zijn, die mij kende van de lagere school in Paramaribo. Hij is de neef van een vriend van me. Eind 1993 zijn we nog een week met elkaar opgetrokken. Ik wist niet dat hij in duistere zaakjes zat. We hadden ontzettend veel lol. Toen kon ik nog niet bevroeden hoeveel ellende ik van hem zou krijgen.

‘Op het politiebureau is proces-verbaal opgemaakt dat Imro C. zich voor Ron Kowsoleea heeft uitgegeven. De crimineel heeft dat ook bekend. Ik heb aangifte gedaan en voor het onderzoek meegewerkt door een vingerafdruk en een foto te laten maken. Op advies van de politie en de advocaat van Imro C. ben ik ook naar de rechtszitting gegaan. Anders bestond het risico dat ik bij verstek werd veroordeeld.

‘Het was een bizarre vertoning voor de rechtbank. Is dit meneer Kowsoleea, vroeg de rechter. Ja, het is meneer Kowsoleea, maar het is niet de Kowsoleea die is aangehouden, zei de advocaat, dit proces gaat niet over hem. Imro C. was niet aanwezig, hij zat op het politiebureau in Wilnis. De rechter begreep er niets van, en heeft de zaak maar aangehouden.

‘Maar daar bleef het niet bij. Ik werd verschillende malen gebeld door de Amsterdamse politie dat ik aangifte moest komen doen, omdat er weer misbruik was gemaakt van mijn naam. Ik kreeg bekeuringen en dagvaardingen voor zwartrijden. Ik ben zelfs met de politie naar het Gemeentelijk Vervoersbedrijf geweest. Er is zelfs de afspraak gemaakt dat ik, Ron Kowsoleea, me altijd kan legitimeren. Want Imro C. kon zich nooit legitimeren, en er werd blijkbaar nooit gecheckt of hij wel de juiste naam opgaf.

‘Later heeft de politie mij een bewijs meegegeven dat mijn identiteit werd gebruikt door Imro C., met zijn foto erbij. Daar heb ik altijd mee gereisd. Een hele poos ging het goed. Tot ik in 1999 werd aangehouden bij een verkeerscontrole. Ik zou ongewenst vreemdeling zijn en moest mijn straf uitzitten. Ik werd in de boeien geslagen en afgevoerd in een politiebusje. Je kunt je er geen voorstelling van maken wat dat met je doet, als je niks gedaan hebt. Je wordt gefouilleerd en in een cel gezet. Meneer, dat ben ik niet. Ja meneer, dat zeggen ze allemaal.

‘Toen ze doorhadden dat ze fout zaten, werd ik vrijgelaten. Ik was zo boos! Ik ben in Amsterdam nog op zoek gegaan naar Imro C. Als ik hem gevonden had, dan had ik hem echt iets aangedaan. Ik heb om opheldering gevraagd bij de politie. Ze zeiden dat ze mijn naam hadden verwijderd uit de systemen, maar dat bleek niet het geval te zijn.

‘In 2001 begon het weer. Ik werd op Schiphol aangehouden, op weg naar Engeland. Weet u hoeveel vliegtuigen ik wel niet heb gemist? Altijd word je eruit gehaald door de marechaussee. Soms moest je een uur wachten, soms ging je de cel in. Ik wapperde met het politiedocument over de identiteitsfraude, maar dat vonden ze een verouderd vod. In november 2003 escaleerde het, toen ik met een delegatie naar Suriname wilde reizen en op Schiphol als ongewenste vreemdeling werd gearresteerd. Ik was het zo zat, zo ontzettend boos, ik ging niet vrijwillig mee. Gaandeweg zag de marechaussee dat ze de verkeerde man hadden. Toen hebben ze me maar aangehouden wegens belediging. Er is zelfs een rechtszaak over geweest, omdat ik iemand klootzak had genoemd. De rechter heeft me gelukkig vrijgesproken.

‘Kort daarvoor, in oktober 2003, was de FIOD mijn huis in Krimpen aan de IJssel binnengevallen. Dat was heel heftig. Een hoop kabaal, een hoop politieagenten. Ik werd gearresteerd voor lidmaatschap van een criminele organisatie, handel in drugs, witwassen van drugsgeld, valsheid in geschrifte en heling. Dat was een traumatische ervaring, vooral ook voor mijn dochtertjes van 3 en 7, en voor mijn vrouw. En ik hen maar zeggen: ik ben niet wie jullie denken dat ik ben.

‘Die inval had ook een geweldige impact op mijn woonomgeving. We voelden ons door de buurt met de nek aangekeken. Dus zijn we maar verhuisd. Ook zakelijk kreeg ik steeds meer last. Ik had een handelsbedrijf en een groothandel in farmaceutische producten. Je wordt geconfronteerd met mensen die geen zaken meer met je willen doen. Ze horen dat de politie en FIOD bij je langs zijn geweest, dat je een crimineel bent. Maar mensen, zeg ik dan, als ik zo’n crimineel was, dan liep ik toch niet vrij rond?

‘Het is geen pretje om steeds te worden aangehouden, bij de McDonald’s of op Schiphol. En dat de piloot dan zegt dat het vliegtuig is vertraagd omdat passagier Kowsoleea zonet is aangehouden op verdenking van drugshandel. In 2005 werd ik op last van de rijksrecherche gearresteerd. Een justitiemedewerker bleek strafrechtelijke informatie van mij te hebben aangeboden. Ik zou geen vaste woon- en verblijfplaats hebben.

‘In 2007, nadat ik weer op Schiphol was aangehouden, heb ik een klacht ingediend bij de Nationale Ombudsman. In het rapport, dat donderdag is gepubliceerd, wordt bevestigd dat ik al jaren het slachtoffer van identiteitsfraude ben. En dat de overheid er maar niet in slaagt om de informatiesystemen op te schonen.

‘Mijn bedrijven verkeren in surséance van betaling. De ombudsman wil bemiddelen om een schadevergoeding vast te stellen. Het ministerie van Justitie heeft ooit vijfduizend euro aangeboden, maar dat staat in geen enkele verhouding tot de schade die ik en mijn gezin hebben geleden.

‘Er zijn zijn meer slachtoffers van identiteitsfraude. Imro C. gebruikte wel zes verschillende namen. Het wordt hoog tijd dat de informatiesystemen van politie en justitie worden opgeschoond en beter gecontroleerd, dat is de moraal van het verhaal. Maar de overheid neemt het nog steeds niet serieus. En daar kan ik ontzettend boos om worden.’

heel errlijk gezegd vin ik het aanhalen van die zaak, juist géén voorbeeld van het slechte van een goede en betrouwbare persoonsregistratie en een verdergaande identificatieplicht ... integendeel zelfs....
en dat er door sommige mensen schijnbaar een hoop bijgefantaseerd wordt of feiten heel anders verteld al helemaal niet ...

[polthemol]

Ardana schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 18:04:
[...]
Hoe is het dan mogelijk dat deze Ron meermaals veroordeeld is? Kwestie van fout-op-fout: de rechter vertrouwde op de bevindingen van de politie. Juist de gekoppelde bestanden - zonder mogelijkheid om dit te corrigeren! - maakten dat dit mogelijk was.

[...]

Maar goed, hier maak je je mening al duidelijk. Collateral damage in deze mate is acceptabel dus.

zie hierboven + identiteitsdiefstal, meen je dat dit het enige geval is ? En het is (mits goed uitgevoerd en wat geluk) heel moelijk om dat perfect onmogelijk te maken. Elk systeem heeft zijn flaws, per definitie.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 14:57:
dat is een andere kwestie ....

Nee, dat is precies de kwestie. Je kunt een informatiesysteem natuurlijk nooit los bekijken van wie het gebruikt en welke consequenties het heeft. Privacy heeft een doel in het functioneren van de rechtsstaat. Hoe je het ook wendt of keert, beperking van de privacy is een aantasting van de rechten van onschuldige burgers. Nu kan en moet je een praktische afweging maken tussen die rechten en het bestrijden van criminaliteit, maar je kunt niet klakkeloos stellen dat een informatiesysteem zélf niet voor problemen zorgt en dus het gebruik ervan in de praktijk ook niet voor problemen gaat zorgen. Een auto zorgt zelf ook niet voor problemen, maar toch vallen er jaarlijks 800 doden als gevolg van het gebruik ervan. Rara, hoe kan dat?

verdere ontwikkeling van bepaalde systemen ter registratie van informatie betekent niet dat alles opeens veel slechter en foutgevoeliger zou worden..., wat je lijkt te impliceren door opeens daarover te gaan beginnen alsof dat een 'automatisme' is. ten minste ik neem nu aan dat je hier niet wil beweren dat informatisering an sich kennelijk enkel alles slechter maakt.

Tja, als je informatisering los gaat bekijken van de context waarin het gebruikt wordt heb je gelijk. Maar de vraag is hoe zinvol dat is. Een informatiesysteem werkt in de praktijk simpelweg niet los van de context waarin het gebruikt wordt.

natuurlijk zal de transparantie, controle van zulk een systeem belangrijk zijn en is het ook voor de uitbater ervan gewoon van belang dat fouten uitegebandt worden.

Ten eerste is die transparantie er niet en ten tweede is het nog maar zeer de vraag of opsporingsdiensten baat hebben bij allerlei vormen van openheid, met name op die gebieden waar het fout gaat. De AIVD, de president van de Hoge Raad en de advocaat-generaal stellen expliciet dat meer openheid de werking van en het vertrouwen in het systeem kan schaden en dat dat dus niet wenselijk is (bronnen: de Volkskrant, jaarverslag AIVD 2008).

waar het echter vooral om draait in het geval van de problemen van die meneer Ron Kowsoleea, dat deze niet enkel voorkomen uit het feit dat vel gergistreerd en uitgewisseld wordt maar vooral dat in de huidige systemen persoonsregistratie vooral enkel op 'naamsbasis' gebeurt en eerder een erg verouderd en juistd aardoor zeer foutgevoelige manier van informatiebehandeling gebruikt wordt...

Juist door verdere innovatie kun je beter voorkomend optreden bij zulke gevallen van persoonsverwisseling enkel doordat toevallig 'twee namen op elkaar lijken'.

Nee, dat is een misvatting. Die fouten treden niet op als gevolg van fouten in het informatiesysteem of het ontbreken van informatie, maar het (al dan niet moedwillig) verkeerd omgaan met gegevens of verantwoordelijkheden. Het is een organisatorisch probleem, waarbij mensen hun taak niet naar behoren uitvoeren, of, erger nog, waarbij hun taak niet eens duidelijk genoeg is. In het artikel over Kowsoleea staat het zelfs letterlijk:

In 1994 geeft Imro C. bij de politie de naam en geboortedatum van Ron Kowsoleea op. Datzelfde jaar wordt de fout nog ontdekt, maar toch niet uit het systeem gehaald.

De grootste denkfout die keer op keer op keer gemaakt wordt bij het implementeren van informatiesystemen is de gedachte dat je dat soort fouten kunt oplossen met een computersysteem. Maar dat kan niet. Sterker nog, je proces moet foutloos werken voordat je er ook maar op kunt hopen dat een informatiesysteem iets gaat bijdragen aan het resultaat. Als dat niet zo is krijg je alleen maar meer problemen. Daar zijn legio voorbeelden van, zowel bij bedrijven als bij de overheid.

nee sorry, maar zo eenvoudig gesteld klinkt dit mij vooral naar 'Ik mag alles, maar de Overheid mag niks'....

Dat is ook zo. In een democratie voert een overheid de taken uit die 'wij' als burgers aan haar uitbesteden. Ze krijgt daarvoor diverse behoorlijk ver reikende instrumenten, zoals het exlusieve recht om beslag te leggen op private middelen en bezittingen (belastingheffing), vrijheidsberoving en het geweldsmonopolie. Daar hoort bij dat de overheid verantwoording aflegt over het gebruik van die middelen, omdat ze in potentie een enorme macht weghalen bij de burger en die neerleggen bij de overheid. Juist die plicht tot verantwoording en het recht van burgers om kritisch te zijn, zijn belangrijke instrumenten in het kunnen beoordelen of de overheid ook datgene doet wat de burger van haar vraagt. Wanneer de overheid ook nog een 'informatiemonopolie' zou kunnen koppelen aan die vérstrekkende instrumenten die ze al heeft wordt het heel, heel lastig om kritisch te kunnen zijn.

Imho is het zeker niet handig te gaan roepen dat bv normale opsporingstaken, en recherchewerk naar criminelen kennelijke enkel moeilijker moet gaan worden, en bv de politie zoveel mogelijk gehindert moet worden en kennelijk niet gebruik mag maken van bepaalde informatie...

Met mijn gegevens gaan ze geen boeven vangen, dus ik zie niet in hoe het ontbreken van mijn gegevens de politie hindert. Sterker nog, het wordt juist moelijker om door de bomen het bos te gaan zien naarmate je meer zinloze gegevens hebt.

uit angst dat misschien een gewone burger daarvan een nadeeltje ooit zou kunnen ondervinden, of bv óók gecontroleerd kan worden.

Het is de basis van de rechtsstaat dat ieder burger vrij is om te doen en te laten wat hij wil zonder de (dreigende) noodzaak daar verantwoording over af te leggen aan wie dan ook (tenzij er concrete verdenking bestaat). Jij noemt dat 'angst', maar het is een noodzakelijk fundament van een rechtsstaat. Dat aantasten gaat rechtstreeks in tegen het hele idee van democratie en de rechtsstaat, dat ik hierboven uiteen heb gezet. De manier waarop we dat hebben georganiseerd is een door schade en schande tot stand gekomen methode om burgers te beschermen tegen al dan niet moedwillige willekeur van machthebbers.

Heeft dat nadelen? Jazeker. Maar het is kiezen tussen twee kwaden: je blootstellen aan de relatief geringe kans op kwade willekeur van een crimineel, of de onvermijdelijke onpersoonlijke willekeur van de machthebber. Als je bedenkt dat het heel, heel lastig is om macht weg te nemen bij iemand die dat eenmaal heeft én je bovendien redelijk wat mogelijkheden hebt om je te vrijwaren van het eerste is het tweede alternatief, alles in aanmerking genomen, het minst aantrekkelijk.

Juist de veiligheid en bescherming van burgers is wel gediend bij een goed kunnen functioneren van de politie in zulke gevallen..
Hooguit kun je wel stellen dat zulke systemen zeker transparant moeten zijn en controle erop moet kunnen plaastvinden...

De politie gaat niet beter functioneren als ze al mijn gegevens hebben. De centrale vraag is: als ik alle gegevens heb, kan ik dan alle boeven pakken? Het antwoord daarop is simpelweg: nee, dat kan niet. Het gaat namelijk helemaal niet om die gegevens, maar om de interpretatie ervan en de conclusie die je eraan hangt. En als dat misgaat - wat in de praktijk gewoon het geval is - dan zullen meer gegevens alleen maar tot meer foute conclusies leiden, zeker wanneer datgene wat je zoekt de spreekwoordelijke speld in de hooiberg is.

Maar dat is wat anders dan zulke ontwikkelingen per definitie aleen maar afwijzen, of denken dat persoonsgegevens bescherming enkel een technolgische kwestie is die opeens gevaarlijker zou zijn wanneer er databases en automatische gegevensverwerking toegepast wordt , dan wanneer gegevens via niet geautomatiseerde processen verwerkt worden en men bv mensen identificeert enkel op basis van een naam (zoals met meneer Kowsoleea gebeurde)

Ik wijs informatisering en automatisering an sich helemaal niet af. Wat ik afwijs is de gedachtegang die er achter zit, namelijk dat ik het recht op privacy moet inleveren zonder dat daar iets duidelijks tegenover staat. Datamining en profiling zijn helemaal geen geschikte technieken om iets consistents te vinden in 'onwenselijk' menselijk gedrag (wat criminaliteit in feite is), tenzij je dat gedrag precies kunt beheersen.

polthemol schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 16:17:
[...]


1. het geautomatiseerde stukje bij bepaalde opsporingen is louter gemak en niets meer. ALLES ALLES ALLES (ja echt alles bedoel ik ) dat jij wilt voorleggen vervolgens aan een rechter zal nog altijd manueel verder verwerkt moeten worden voor dat dat kan. Waarom ? Om fouten te voorkomen zoveel mogelijk.

Dat wordt een holle frase wanneer een verdachte informatie die tegen hem ingebracht wordt niet kan toetsen en zich dus niet kan verdedigen tegen bepaalde aantijgingen. Zo mag AIVD-informatie wél in een rechtszaak gebruikt worden, maar omdat die informatie te maken heeft met staatsveiligheid kan de juistheid ervan vaak niet of moeilijk worden vastgesteld (bronnen: Ministerie van Justitie, College van Procureurs Generaal).

2. de middelen die ik nodig heb om iets te bereiken, in dit geval een functionerende samenleving, moeten worden aangepast aan het probleem. Dit wil zeggen: heb ik een groep criminelen die bereid zijn steeds verder te gaan, dan kan ik mijn opsporingsmacht niet beperken met grenzen die criminelen 30 jaar geleden nog aanhielden. Ik zal vooruit moeten gaan. Ook zaken als internet speelt hier natuurlijk in mee. Het schept ongekende mogelijkheden, zowel voor de dark side als voor de goede kant.

Het probleem zijn niet onschuldige burgers, dus je hoeft je systeem helemaal niet zo in te richten dat je je daarop richt.

3. en wat toont dat boek aan voor de rest ? Het is hetzelfde waarom ik de kriebels krijg van mensen die altijd en overal bij elke nieuwe regel met orwell beginnen te zwaaien voor je neus "zie je wel ! george heeft dat gezegd !!!!!! het gaat fout nu, want het staat in dit boek geschreven !!!".

Het is een realistisch verhaal over hoe profiling in combinatie met inschattingsfouten en vooringenomenheid tot fouten kan leiden.

4. je hoeft een dergelijk systeem niet te vertrouwen. Vertrouwen is goed, controle is beter, maar ! Voor sommige zaken is controle gewoon niet gewenst. Ik kan bv. een AIVD zijn werk niet laten doen als iedereen ze continu op hun vingers moet kijken. Het is een heel ander spel dat zij spelen.

Nee. Een democratie en een rechtsstaat bestaan bij de gratie van kritiek en controle. Als mij als burger die middelen ontnomen worden help je in feite de democratie en de rechtsstaat om zeep.

Betekent dat dan dat je niet altijd alle boeven kunt vangen en alle narigheid kunt voorkomen? Ja, dat betekent het, maar dat zal altijd zo blijven. Iemand die beweert dat hij, op welke manier dan ook, dat wel kan, is een leugenaar en een oplichter.

polthemol schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 16:21:
[...]


niet perse voor elk individu. De bescherming van je samenleving hangt onlosmakelijk verbonden met de afweging tussen belang van 1 burger en groepsbelang. En in sommige situaties gaat het belang van die ene burger in die ene bepaalde zaak gewoonweg irrelevant zijn. Balen voor die kerel, maar shit happens in dat geval en weet je ? Zo werkt het al vanaf de dag dat we in groep op olifanten gingen jagen.

Het rechtssysteem is er nou net precies op gericht om er voor te zorgen dat individuen juist niet worden opgeofferd aan één of ander arbitrair 'hoger doel'.

RM-rf schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 18:11:
[...]
heel errlijk gezegd vin ik het aanhalen van die zaak, juist géén voorbeeld van het slechte van een goede en betrouwbare persoonsregistratie en een verdergaande identificatieplicht ... integendeel zelfs....
en dat er door sommige mensen schijnbaar een hoop bijgefantaseerd wordt of feiten heel anders verteld al helemaal niet ...

Het is een voorbeeld om aan te geven waar het misgaat: het (kennelijk) ontbreken van de wil, mogelijkheid of vermogen om die gegevens juist te beheren. Wat denk je dat er gebeurt wanneer dezelfde mensen die deze fouten maken het beheer krijgen over méér gegevens? Kunnen ze dan ineens beter gegevens beheren?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2009 09:30 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 04 november 2009 @ 09:15:
[...]


Nee, dat is precies de kwestie. Je kunt een informatiesysteem natuurlijk nooit los bekijken van wie het gebruikt en welke consequenties het heeft.

wat wil je daarmee zeggen..?
Dat die meneer Ron Kowseela kennelijk bewust gepest zou worden door de mensen die dat systeem 'gebruiken' en dat ze kenneelijk alle middelen willen uitnutten om hem dwars te zitten?

nee sorry, maar dat is belachelijk... er is helemaal geen 'kwade wil' om die man te treffen, die is wel slachtoffer geworden van fouten en kwetsbaarheden in de huidige identificatie-methoden...
vooral dat dus een crimineel zich probleemloos voor hem kon uitgeven..

het is de crimineel die zich continue als 'Ron Kowseela' uitgeeft die het meest fout zit, daarbij hooguit kun je ook opmerken dat de beperkte middelen om iemands daadwerkelijke identiteit te controleren hier tekort schoten, en de overheid te weinig gedaan heeft om die fouten zelf op te lossen in hun toenmalige systemen en werkwijze...


het is gigantische Quatsch om te gaan roepen dat wanneer je een systeem zekerder probeert te maken door Informatisering... door bv een veel zekerdere koppeling van bestanden toe te laten die het veel eenvoudiger maakt ook fouten in het systeem te traceren, dat dan zou leiden tot nog meer gemene mensen die allemaal kwade dingen gaan doen ermee .
(de huidige koppeling ontbreekt waardoor het zo snel _kan_ gebeuren dat er enkel op basis van een 'naam' opgetreden wordt zonder hierbij meerdere gegevens te controleren ... een zeer bekangrijk nut van zulke automatische koppeelingen is juist omeenvoudiger toegang te hebben tot de volledige gegevens betreffende een bepaalde verdachtte..iets wat nu nog meestal teveel werk is)

Het is een voorbeeld om aan te geven waar het misgaat: het (kennelijk) ontbreken van de wil, mogelijkheid of vermogen om die gegevens juist te beheren. Wat denk je dat er gebeurt wanneer dezelfde mensen die deze fouten maken het beheer krijgen over méér gegevens? Kunnen ze dan ineens beter gegevens beheren?

het Probleem is dat jij denkt dat dat vooral persoonsafhankelijk is en het kennelijk ligt aand e kwade of goede wil van personen...
beide klopt niet...
Er is momenteel geen kwade wil jegens iemand als Ron Kowseela, maar vooral een manier om mensen te identificeren en een omgang met gegevens die enorm foutgevoelig is, juist door het ontbreken van automatische processen én door mogelijkheden bv iemands identificatie te controleren...

bron is dus gewoon dat een draaideur-crimineel zich regelmatig als Ron Kowseela heeft uitgegeven (overigens , vooral in de tijd vóórdat er een identificatieplicht bestond.. het invoeren hiervan heeft iig voor meneer Kowseela betekent dat deze crimineel dit dus niet meer zo eenvoudig kan doen, maar toen was er dus al veel misgegaan qwua registratie van de fout opgegeven naam).


Wat het doel is achter automatisering van die processen is juist vooral om de 'foute identificatie's eruit te halen en makkelijker fouten uit het systeem te halen...
De Overheid heeft namelijk helemaal evengoed een enorm nadeel aan zulke foute identificatie's en de problemen die eruit volgen (bv het onterecht inschakelen van een arrestatieteam en andere overdrven ingrepen door de Politie, zal zo mogelijk meer gekost hebben dan men uiteindelijk meneer Kowseela ooit aan schadevergoeding zal moeten betalen ).

De wil om de informatiesystemen en bv iets als identificatiepmethoden te verbeteren bij de Overheid is er wel.. maar juist daarover wordt er hier geroepen dat dat 'fout' zou zijn... dat je dat als burgers moet gaan 'saboteren'

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 04-11-2009 10:17 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 04 november 2009 @ 10:14:

wat wil je daarmee zeggen..?
Dat die meneer Ron Kowseela kennelijk bewust gepest zou worden door de mensen die dat systeem 'gebruiken' en dat ze kenneelijk alle middelen willen uitnutten om hem dwars te zitten?

nee sorry, maar dat is belachelijk... er is helemaal geen 'kwade wil' om die man te treffen, die is wel slachtoffer geworden van fouten en kwetsbaarheden in de huidige identificatie-methoden...
vooral dat dus een crimineel zich probleemloos voor hem kon uitgeven..

het is de crimineel die zich continue als 'Ron Kowseela' uitgeeft die het meest fout zit, daarbij hooguit kun je ook opmerken dat de beperkte middelen om iemands daadwerkelijke identiteit te controleren hier tekort schoten, en de overheid te weinig gedaan heeft om die fouten zelf op te lossen in hun toenmalige systemen en werkwijze...


het is gigantische Quatsch om te gaan roepen dat wanneer je een systeem zekerder probeert te maken door Informatisering... door bv een veel zekerdere koppeling van bestanden toe te laten die het veel eenvoudiger maakt ook fouten in het systeem te traceren, dat dan zou leiden tot nog meer gemene mensen die allemaal kwade dingen gaan doen ermee .
(de huidige koppeling ontbreekt waardoor het zo snel _kan_ gebeuren dat er enkel op basis van een 'naam' opgetreden wordt zonder hierbij meerdere gegevens te controleren ... een zeer bekangrijk nut van zulke automatische koppeelingen is juist omeenvoudiger toegang te hebben tot de volledige gegevens betreffende een bepaalde verdachtte..iets wat nu nog meestal teveel werk is)

Het probleem in de zaak-Kowsoleea is dat er een fout gemaakt is, dat bekend is dat die fout gemaakt is, dat die hersteld had kunnen worden, en dat dat niet gebeurd is. Dat hoeft helemaal geen kwade opzet in te houden; simpelweg onduidelijkheid over verantwoordelijkheden volstaat. Dan kun je wel roepen dat meer gegevens die fout duidelijker hadden gemaakt, maar de fout was al bekend. Men heeft geweigerd die te herstellen. Nogmaals, een probleem dat betrekking heeft op de manier waarop er met (fouten in) het systeem wordt omgegaan los je niet op met meer gegevens.

het Probleem is dat jij denkt dat dat vooral persoonsafhankelijk is en het kennelijk ligt aand e kwade of goede wil van personen...

Nee, het probleem is dat je een informatiesysteem wil inzetten om een probleem op te lossen dat helemaal geen informatieprobleem is. Het probleem is, lomp gezegd, gebrek aan professionaliteit, competentie, en inzicht in de manieren waarop opsporing fout kan gaan, inzicht in wat informatie is en wat je er wel en - vooral ook - niet mee kunt, en welke rol simpele, menselijke beoordelingsfouten daarin spelen. Als je ontkent dat dat soort fouten bestaan is het inderdaad logisch om je systeem te voeren met meer informatie en meer koppelingen van databases. Maar dan ontken je wel de realiteit, namelijk dat deze basale menselijke eigenschappen die leiden tot inschattings- en beoordelingsfouten* wel degelijk een rol blijken te spelen in opsporingsonderzoeken en de rechtsgang, en de simpele statistiek die aantoont dat je in zo'n situatie voornamelijk het aantal vals-positieven opkrikt**.

* zoals allerlei vormen van misinterpretatie.
** zie bijvoorbeeld de 'prosecutor's fallacy'.

Wat het doel is achter automatisering van die processen is juist vooral om de 'foute identificatie's eruit te halen en makkelijker fouten uit het systeem te halen...

Wat het idee is achter zoveel mogelijk gegevens verzamelen is dat, als je maar voldoende gegevens hebt en een juiste analysemethode, de bad guys vanzelf boven komen drijven. Maar zo werkt het niet.

De Overheid heeft namelijk helemaal evengoed een enorm nadeel aan zulke foute identificatie's en de problemen die eruit volgen

De overheid heeft daar helemaal geen nadeel van, want de kosten worden niet betaald uit eigen zak maar uit de middelen die ze vordert van burgers (belasting). En als je de mogelijkheden van burgers wegneemt om diezelfde overheid te beoordelen, door middel van een informatiemonopolie, wordt het mogelijke nadeel voor de overheid alleen maar minder.

De wil om de informatiesystemen en bv iets als identificatiepmethoden te verbeteren bij de Overheid is er wel.. maar juist daarover wordt er hier geroepen dat dat 'fout' zou zijn... dat je dat als burgers moet gaan 'saboteren'

Er wordt helemaal niet geroepen dat het oplossen van identificatieproblemen 'fout' is. Wat er fout is is de gedachte dat je, als je maar voldoende gegevens hebt, vanzelf de bad guys kunt vinden. Méér gegevens leiden helemaal niet tot het makkelijker oplossen van problemen of meer veiligheid. Simpele statistiek toont dat aan. Meer gegevens vereisen een exponentieel betere beveiliging. Meer gegevens vereisen een exponentieel professionelere behandeling ervan. Meer gegevenskoppelingen zorgen voor een concentratie van de mogelijkheden om fouten te maken, en exponentieel ernstiger gevolgen. Maar dat dat nu al misgaat en grotere gegevensverzamelingen dat risico alleen maar vergroten wordt categorisch over het hoofd gezien en glashard ontkend.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 04 november 2009 @ 13:31:
[...]


Het probleem in de zaak-Kowsoleea is dat er een fout gemaakt is, dat bekend is dat die fout gemaakt is, dat die hersteld had kunnen worden, en dat dat niet gebeurd is. Dat hoeft helemaal geen kwade opzet in te houden; simpelweg onduidelijkheid over verantwoordelijkheden volstaat. Dan kun je wel roepen dat meer gegevens die fout duidelijker hadden gemaakt, maar de fout was al bekend. Men heeft geweigerd die te herstellen. Nogmaals, een probleem dat betrekking heeft op de manier waarop er met (fouten in) het systeem wordt omgegaan los je niet op met meer gegevens.

jij komt toch aan met die zaak als zijnde een 'voorbeeld' van privacy-gevaar van nieuwere systemen?

maar wat was dan die 'ene' fout volgens jou dan?
Dat er dus schijnbaar lijsten zijn met gezochtte of bij de politie bekende personen, welke gecontroleerd worden of bij politieoptreden of controles extra aandacht verdienen?


probleem is nu juist dat er niet zomaar een technische fout qua 'doorgevoerde automatisering' de grond was voor het gegeven dat die problemen continue bleven optreden, maar voral het ontbreken van automatisering.
vooral dat de lijsten met bv gezochtte personen géén direkte kopeling hadden en dus ook gewoon makkelijk herstelbare fout was... er was geen overzicht of de persoon nog steeds ergens geregistreerd stond, juist omdat direkte kopelingen ontbreken.
Eevenzeer was het in de jaren negentig ook erg makkelijk om een valse naam op te geven.

Zou men wél direkte koppelingen hebben, zijn deze eenvoudig opvraagbaar en te corrigeren en dat is natuurlijk ook het voordeel voor de beheerder van die data... Fouten haal je véél eenvoudiger uit een geautomatiseerd systeem, dan een systeem waarin gegevens veelal over veel schijven gaan en vaak ook via handmatige toevoegingen ingevoerd worden.

Er is trouwens noit geweiger de fouten te herstellen, integendeel zijn de fouten al redelijk vroeg erkend en heeft men meermaals aangegeven die te willen herstellen... enkel was daar geen geautomatiseerd systeem toe met duidelijke data-koppelingen:
In zulk een systeem is het héél lastig er ook fouten uit te halen.

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 04-11-2009 14:15 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 04 november 2009 @ 14:10:
jij komt toch aan met die zaak als zijnde een 'voorbeeld' van privacy-gevaar van nieuwere systemen?

Een voorbeeld van waar verkeerde gegevensbehandeling toe kan leiden.

maar wat was dan die 'ene' fout volgens jou dan?

Dat de fout niet hersteld is. Simpel.

Dat er dus schijnbaar lijsten zijn met gezochtte of bij de politie bekende personen, welke gecontroleerd worden of bij politieoptreden of controles extra aandacht verdienen?

probleem is nu juist dat er niet zomaar een technische fout qua 'doorgevoerde automatisering' de grond was voor het gegeven dat die problemen continue bleven optreden, maar voral het ontbreken van automatisering.
vooral dat de lijsten met bv gezochtte personen géén direkte kopeling hadden en dus ook gewoon makkelijk herstelbare fout was... er was geen overzicht of de persoon nog steeds ergens geregistreerd stond, juist omdat direkte kopelingen ontbreken.
Eevenzeer was het in de jaren negentig ook erg makkelijk om een valse naam op te geven.

Zou men wél direkte koppelingen hebben, zijn deze eenvoudig opvraagbaar en te corrigeren en dat is natuurlijk ook het voordeel voor de beheerder van die data... Fouten haal je véél eenvoudiger uit een geautomatiseerd systeem, dan een systeem waarin gegevens veelal over veel schijven gaan en vaak ook via handmatige toevoegingen ingevoerd worden.

Het probleem is dat de overheid kennelijk niet met gegevens kan omgaan. Dat is wat hier als rode draad opduikt, maar je ziet het overal: overheidsinstellingen die met de beste bedoelingen echt compleet langs elkaar heen werken. Een bedrijf dat zo werkt boort zichzelf de grond in, maar een overheid die zo werkt is een gevaar voor haar eigen burgers.

Het probleem is niet iets wat je met techniek kunt oplossen. Het is een probleem waarbij de ene instelling geen flauw benul heeft van wat de ander doet, en hoe ze dat doet. Instellingen die elkaar onderling kennelijk wantrouwen, want een verklaring van de ene instelling heeft geen waarde voor de ander. Een volslagen gebrek aan communicatie en samenwerking, inzicht in wat ze eigenlijk aan het doen zijn en waarvoor, en wat de mogelijke gevolgen van hun handelen kunnen zijn en hoe ze dat zoveel mogelijk kunnen beperken. Dat los je niet op door 'even wat databases te kopppelen'.

Er is trouwens noit geweiger de fouten te herstellen, integendeel zijn de fouten al redelijk vroeg erkend en heeft men meermaals aangegeven die te willen herstellen... enkel was daar geen geautomatiseerd systeem toe met duidelijke data-koppelingen:
In zulk een systeem is het héél lastig er ook fouten uit te halen.

Het hele verhaal is een communicatieprobleem van overheidsinstellingen onderling, in combinatie met onduidelijke verantwoordelijkheden en misschien wel onwil. Ik wil simpelweg niet dat dit soort incompetente, arrogante, eigenwijze, amateuristische prutsers ook maar iets met mijn gegevens kunnen, en al helemaal niet als ze compleet geen sjoege hebben van wat ze met hun onbenul voor ravage kunnen aanrichten. Is het zo duidelijker?

[RM-rf]

Wat is volgens jou een reele en praktijkgerichte oplossing voor de probemen (identiteitsfraude door een crimineel) waarmee Ron Kowseela geconfronteerd werd ?

Het hele verhaal is een communicatieprobleem van overheidsinstellingen onderling

Is het zo vreemd om dan juist automatisering en kopeling van infromatiesystemen als een direkte en duidelijke oplossing te zien?

[polthemol]

Wat er fout is is de gedachte dat je, als je maar voldoende gegevens hebt, vanzelf de bad guys kunt vinden. Méér gegevens leiden helemaal niet tot het makkelijker oplossen van problemen of meer veiligheid. Simpele statistiek toont dat aan. <-- ik wil dan toch wel eens heel graag die statistieken zien, samen met wat er preies getest wordt op basis an welke gegevens, welke persoon het test en ga zo maar verder.

Met genoeg gegevens ga ik zonder meer mensen in het oog kunnen houden. Het is geen garantie (mensen die weten hoe het systeem werkt en tegendraads te werk gaan, mensen die gewoon niet volgens de norm werken), maar het is wel degelijk een identificatiemogelijkheid die ik erbij krijg.

En ook jouw gegevens kunnen wel degelijk van belang zijn, want jij zegt nu wel lekker dat je geen crimineel bent, een crimineel zegt dat ook meteen.

[CatharinaBE]

polthemol schreef op woensdag 04 november 2009 @ 16:12:
En ook jouw gegevens kunnen wel degelijk van belang zijn, want jij zegt nu wel lekker dat je geen crimineel bent, een crimineel zegt dat ook meteen.

Vroeger had je nog zoiets als onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Toen was het dus aan de overheid om te bewijzen dat mijn gegevens daadwerkelijk van belang zijn omdat er een gerede vermoeden was van mijn criminele activiteiten. Maar in jouw wereldbeeld mag iedereen gecriminaliseerd worden omdat het niet bewezen is dat die persoon onschuldig is.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 04 november 2009 @ 15:50:
Wat is volgens jou een reele en praktijkgerichte oplossing voor de probemen (identiteitsfraude door een crimineel) waarmee Ron Kowseela geconfronteerd werd ?

De fout herstellen zodra die bekend is. Er was al vrij vlot bekend dat die gegevens niet klopten, en dat is daarna herhaaldelijk opnieuw gebleken, en toch bleef het maar terugkomen.

Is het zo vreemd om dan juist automatisering en kopeling van infromatiesystemen als een direkte en duidelijke oplossing te zien?

Het is niet alleen communicatie wat misgaat, maar ook liggen verantwoordelijkheden kennelijk niet duidelijk (wie moet een fout herstellen als die geconstateerd wordt?) en de verschillende processen die gebruik maken van dezelfde informatie zijn niet op elkaar afgestemd. Als je een informatiesysteem wilt bouwen (of bestaande systemen koppelen) moet je daar als organisatie op ingesteld zijn. Je moet de interne processen duidelijk hebben, ze moeten op elkaar afgestemd zijn, je moet weten wie waar verantwoordelijk voor is, welk proces waarvoor dient, of het proces of de methode überhaupt automatiseerbaar is, je moet weten hoe dat systeem bijdraagt aan het doel van de organisatie, wat de risico's zijn, wat je nog wilt accepteren aan fouten en wat niet meer, hoe je fouten opspoort en herstelt en wat er moet gebeuren wanneer het tóch fouter gaat dan dat je in eerste instantie bedacht hebt (een 'plan B', zeg maar). Het is niet zo dat je kunt zeggen 'we hebben een communicatieprobleem, dus dat lossen we dan maar op met een systeem dat die communicatie voor ons regelt'. Als je niet weet waardoor die communicatie misgaat kun je natuurlijk nooit een goede oplossing vinden. Je moet op alle punten die ik hierboven noemde een bevredigend antwoord hebben voordat je überhaupt kunt bepalen of een computersysteem je kan helpen bij het oplossen van je probleem.

Het enige waar een beetje over nagedacht is in de dataverzamelwoede van de overheid is hoe zo'n systeem zou kunnen bijdragen aan het doel van de organisatie, en zelfs de conclusie die daaruit kwam klopt niet. Processen die betrekking hebben op menselijk gedrag zijn slecht automatiseerbaar. Profiling, het proberen te voorspellen wat iemand van plan is aan de hand van een aantal door die persoon uitgevoerde handelingen, is een heel slechte methode om boeven te vangen. Het vastleggen van vingerafdrukken om een intern organisatieprobleem op te lossen is ook geen goede methode. Het probleem dat de overheid heeft is niet een probleem dat wordt veroorzaakt doordat ze onvoldoende informatie ter beschikking heeft. Het wordt veroorzaakt doordat ze binnen de overheid niet weten wie nou eigenlijk wat op welke manier doet en waarom.

Alle andere punten die ik hierboven heb genoemd wordt niet over nagedacht, of er wordt gedacht 'dat zien we dan wel weer' of 'dat lost zichzelf wel op'. Het is een heel erg veel voorkomende mentaliteit, bij bedrijven én overheid, als het gaat om het implementeren van nieuwe systemen, en verreweg de belangrijkste oorzaak van het mislopen van dat soort projecten. Simpel gezegd komt het erop neer dat de top van de organisatie lekker gemaakt is met een 'verkooppraatje', waarbij de nadelen onderbelicht worden. Dan blijkt dat die nadelen die niet bekeken zijn een rol gaan spelen, het project tóch wat lastiger is dan werd aangenomen, er meer en meer geld tegenaan wordt gesmeten, er daardoor grotere risico's aanvaardbaar lijken te worden, en er vervolgens een systeem wordt opgeleverd dat in de verste verte niet voldoet aan wat men in het begin voor ogen had, en het eigenlijk, achteraf bezien, een heel slecht idee was - wat je had kunnen voorzien als je wél alle aspecten van het invoeren van een informatiesysteem had bekeken.

polthemol schreef op woensdag 04 november 2009 @ 16:12:
ik wil dan toch wel eens heel graag die statistieken zien, samen met wat er preies getest wordt op basis an welke gegevens, welke persoon het test en ga zo maar verder.

Ik heb een link gegeven naar het lemma 'prosecutor's fallacy' op de wikipedia, waar het staat uitgelegd. Maar ik wil wel even een rekenvoorbeeldje geven.

Het aantal extremistische moslims wordt door de AIVD geschat op ca. 200. Stel nu dat ik een methode heb die die terroristen met 99,99% zekerheid kan detecteren (in werkelijkheid is dat niet zo, de specificiteit komt eerder in de richting van de 70%), en dat ik alle 16 miljoen Nederlanders in mijn database heb zitten.

Van die 16 miljoen zijn er 15.999.800 geen terrorist. Ik kan van deze mensen met 99,99% zekerheid vaststellen dat ze inderdaad geen terrorist zijn, maar in 0,01% van de gevallen gaat het fout. Mijn detectiemethode zegt dat het een terrorist is, maar dat is in werkelijkheid niet zo. Dat betekent dat ik in deze groep onschuldigen 1600 mogelijke terroristen vind.

Van de 200 terroristen kan ik ook met 99,99% zekerheid vaststellen dat ze terrorist zijn, en ook dit gaat in 0,01% van de gevallen fout. Ik zal dus al deze 200 correct identificeren als terrorist.

Het aantal mogelijke terroristen dat ik vind is dus 1800, hiervan zijn er 1600 onschuldig en 200 'echte' terroristen. De gevoeligheid is dus maar 11%. In mijn resultaatgroep zal 89% van de mensen ten onrechte worden aangemerkt als terrorist.

In werkelijkheid liggen die percentages heel anders. De detectiemethode is bij lange na geen 99,99% accuraat, maar eerder 70%. In dat geval zul je maar liefst 99,97% vals positieven vinden (bijna 480.000 mensen die ten onrechte worden aangemerkt als terrorist), én je mist ook nog eens 60 echte terroristen (die vallen door de mazen van het systeem). Aan zo'n systeem heb je dus bijna niets; het enige dat je kunt zeggen is dat wanneer jouw systeem zegt dat het een terrorist is, je met 99,97% zekerheid kunt stellen dat 'ie onschuldig is. Maar die aanname van onschuld hadden we al, daarvoor heb je niet zo'n systeem nodig.

Met genoeg gegevens ga ik zonder meer mensen in het oog kunnen houden. Het is geen garantie (mensen die weten hoe het systeem werkt en tegendraads te werk gaan, mensen die gewoon niet volgens de norm werken), maar het is wel degelijk een identificatiemogelijkheid die ik erbij krijg.

Je geeft zelf al aan dat mensen die dat willen de boel kunnen ontduiken. Dat zullen met name criminelen zijn. Dus de mensen die je 'vangt' zijn hoogstwaarschijnlijk geen criminelen, omdat je die helemaal niet in je vizier hebt. De methode die je kiest zorgt er niet alleen voor dat je sowieso meer vals positieven krijgt, hij zorgt er bovendien voor dat het aantal 'correct positieven' in je detectie afneemt omdat ze het systeem ontduiken.

En ook jouw gegevens kunnen wel degelijk van belang zijn, want jij zegt nu wel lekker dat je geen crimineel bent, een crimineel zegt dat ook meteen.

Je bent ook geen crimineel totdat de rechter wettig en overtuigend bewezen acht dat dat zo is. De politie of AIVD mogen er natuurlijk nooit van uitgaan dat iedereen crimineel is. Dan krijg je de onmogelijke situatie dat iemand zich moet verdedigen tegen een verdachtmaking waarvan hij zelf niet eens weet wat het is of waarop het gebaseerd is (omdat de AIVD die informatie niet hoeft te verstrekken), én hij zijn onschuld moet aantonen (wat onmogelijk is). Je creëert dus zo een situatie waarin je iedereen zonder vorm van eerlijke rechtsgang achter de tralies mag mikken.

Jouw redenering is precies wat ik zo eng vind aan het hele verhaal: er wordt op basis van vage, ononderbouwde aannames (een georganiseerd internationaal terroristisch netwerk waarvoor geen enkel betrouwbaar bewijs bestaat) besloten de rechtsstaat maar even af te schaffen, terwijl deze methode van organiseren van de samenleving in de loop van duizenden jaren de beste is gebleken, en het afschaffen van de rechtsstaat verreweg de slechtste.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 09:14:
[...]


De fout herstellen zodra die bekend is. Er was al vrij vlot bekend dat die gegevens niet klopten, en dat is daarna herhaaldelijk opnieuw gebleken, en toch bleef het maar terugkomen.

als een systeem géén automatische kopelingen kende, gaat dat niet... Dàt is dus het probleem.
Daarbij speelde ook mee dat de draaideurcrimineel die zich ontercht uitgaf voor die man, dat langere tijd deed en door gebrek aan identificatieplicht daar lang mee door kon gaan...

juist de verplichtingen die vele mensen hier als een 'aantasting van hun privacy' zien... bv invoering van een identificatieplicht en automatisering van de gegevensverwerking bij politie en justitie is nu juist de oplossing voor de problemen die iemand als Kowseela had.
identiteitsfraude, wat voorheen erg eenvoudig was, wordt er stukken moeilijker van (overigens, niet onmogelijk).

Imho is het een beetje kortzichtig om te impliceren dat kennelijk 'gewoon eventjes die problemen opgelost zouden moeten worden en dan alles goed is, zonder schijnbaar er verder naar te kijken wat precies misging (namelijk een draaideurcrimineel die zich lange tijd probleemloos kon uitgeven voor een ander persoon én hierop de situatie dat de onschuldige persoon op veel plaatsen bekend kwam te staan als wanbetaler zonder dat dit 'zomaar' recht te zetten was, als wordt dat door jou wel als 'oplossing' genoemt: "jamaar, als iemand dat gewoon eventjes corrigeert'... dat daar niemand eerder opkwam? nee sorry, maar dat is iets te utopisch gedacht, dat dat kennelijke een eenvoudige handeling zou zijn in en informatiesysteem dat momenteel juist niet direkte koppelingen kent )

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 05-11-2009 09:40 ]

[Verwijderd]

En het gaat steeds verder met die ongein. Een verdrag in opmaak waarbij wereldwijd de verplichting bestaat downloaders af te sluiten, zal nog wel even duren maar dat het gaat gebeuren staat voor mij wel vast, ongeloofelijk hoeveel macht de antipiracy lobby heeft. Binnen 5 jaar hebben alle westerse naties hun wetten aangepast die ernstige inbreuk plegen op de privacy.

http://tweakers.net/nieuw...jd-verplicht-stellen.html

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2009 10:26 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 05 november 2009 @ 09:39:
juist de verplichtingen die vele mensen hier als een 'aantasting van hun privacy' zien... bv invoering van een identificatieplicht en automatisering van de gegevensverwerking bij politie en justitie is nu juist de oplossing voor de problemen die iemand als Kowseela had.
identiteitsfraude, wat voorheen erg eenvoudig was, wordt er stukken moeilijker van (overigens, niet onmogelijk).

Het wordt een beetje een herhaling van zetten zo, maar het wil er kennelijk bij jou niet in dat je éérst moet weten hoe je met gegevens moet omgaan vóórdat je een bult gegevens gaat verzamelen of gaat koppelen. En dat eerste gaat fout, en daardoor zorgt het tweede ook voor missers.

Imho is het een beetje kortzichtig om te impliceren dat kennelijk 'gewoon eventjes die problemen opgelost zouden moeten worden en dan alles goed is, zonder schijnbaar er verder naar te kijken wat precies misging (namelijk een draaideurcrimineel die zich lange tijd probleemloos kon uitgeven voor een ander persoon én hierop de situatie dat de onschuldige persoon op veel plaatsen bekend kwam te staan als wanbetaler zonder dat dit 'zomaar' recht te zetten was, als wordt dat door jou wel als 'oplossing' genoemt: "jamaar, als iemand dat gewoon eventjes corrigeert'... dat daar niemand eerder opkwam? nee sorry, maar dat is iets te utopisch gedacht, dat dat kennelijke een eenvoudige handeling zou zijn in en informatiesysteem dat momenteel juist niet direkte koppelingen kent )

Een draaideurcrimineel hoort in de cel, zet hem daar dan neer. Kom niet bij mij aan met een verhaal dat je die knakker niet vast kunt houden en dat ik dan dus maar mijn vingerafdrukken moet inleveren omdat de politiek en het justitiëel apparaat kennelijk te incompetent zijn om hun basistaak naar behoren uit te voeren. Sterker nog, die incompetentie - en het volkomen gebrek van hen om in te zien dát ze incompetent zijn - is juist een reden om te zorgen dat die mensen zo ver mogelijk bij mijn gegevens uit de buurt blijven.

[polthemol]

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 10:23:
En het gaat steeds verder met die ongein. Een verdrag in opmaak waarbij wereldwijd de verplichting bestaat downloaders af te sluiten, zal nog wel even duren maar dat het gaat gebeuren staat voor mij wel vast, ongeloofelijk hoeveel macht de antipiracy lobby heeft. Binnen 5 jaar hebben alle westerse naties hun wetten aangepast die ernstige inbreuk plegen op de privacy.

http://tweakers.net/nieuw...jd-verplicht-stellen.html

zie jij het systeem dan niet ?

1. het digitale medium komt publiekelijk beschikbaar, kopieren gaat nog via floppies
2. internet is booming, kopieren gaat opeens heel hard sneller
3. wat aanklachten hier en daar en opeens beginnen mensen zich te verschuilen achter een wet die nog niet is aangepast, moedwillig de mazen opzoeken
4. wetten worden aangepast en opeens gaat de meute weer miepen

het is een reactie op. Als iedereen zich netjes zou gedragen had je geen rechter nodig, als iedereen altijd het goede ding zou doen uit zichzelf had je ook geen wetten nodig, zo werkt het. Ga je je als maatschappij rottig gedragen of brullen voor strengere straffen of betere vervolging, dan krijg je dit.

@iknik: je statistiek loopt spaak. Je gaat ervan uit dat iemand op statistiek veroordeeld wordt, wat niet waar is. Digitale bewijslijst bv. moet met de hand zijn doorgewerkt en uitgespit voor je er een rechter mee kunt overtuigen, idem voor die databases. MAAR: het maakt het leven een stuk gemakkelijker. Bv. kan ik nu bij een of andere misdaad heel makkelijk zien welke gevonden vingerafdrukken bij welke persoon horen en ja je kunt die dan eens gaan ondervragen of een praatje mee gaan maken (zie niet in wat daar nu zo fout mee zou moeten zijn, klinkt als normaal politiewerk). Beveiligingsproblemen ? Kan iemand me hier vertellen hoe die beveiliging er precies uit ziet dan ?

Het verhaal over de procedures: hoe meer procedures ik nodig heb, hoe harder het fout gaat. Er zijn zoveel mensen verantwoordelijk over een klein stukje dat op het laatste iedereen zich verschuild achter iedereen. Hoe meer bronnen ik heb binnen een onderzoek of wat dan ook, hoe meer procedures ik nodig ga hebben en in de huidige situatie heb je immense bergen waar je je gegevens moet gaan halen. Het blijft gewoon heel vaag al het protest, enerzijds miept iedereen dat een overheid inefficient is, geldverspillend en noem maar op, anderzijds: dergelijke zaken maken het een stukje makkelijker en opeens kan dat ook weer niet. Ook het punt dat misdaad steeds geavanceerder aan het worden is (je zit in een soort van spiraal) maar middelen om het tegen te mogen gaan worden niet meegewogen, het punt dat je momenteel nog altijd met een redelijk oud systeem moet werken, terwijl je bevolking toch wel aardig gegroeid is de laatste jaren enz.