25 jaar na dato kreeg Orwell toch gelijk

[BadRespawn]

polthemol schreef op donderdag 05 november 2009 @ 15:20:
4. wetten worden aangepast en opeens gaat de meute weer miepen

De meute miept vooral omdat de nieuwe wetten zo extreem zijn:

- ISPs inzetten als copyright politie.
Net zoiets als een telefoonmaatschappij verantwoordelijk houden voor telefoongesprekken tussen criminelen.

- Afsluiten van 'overtreders' - zonder tussenkomst van justitie.

- ISP's moeten 'illegaal' materiaal verwijderen op last van contentbedrijven - zonder tussenkomst van justitie.

- DRM breken onder *alle* omstandigheden verboden, ook onder omstandigheden waar het nu is toegestaan, zoals beschikbaar maken voor gehandicapten, archivering, kopie voor eigen gebruik (bvb CD rippen zodat je hem ook op je mp3 speler kan beluisteren).


Samenvatting van het verdrag besproken in 'Copyrightverdrag gaat afsluiting van filesharers verplicht stellen':
http://www.boingboing.net...secret-copyright-tre.html

Als iedereen zich netjes zou gedragen had je geen rechter nodig

Volgens de bedrijven die voor deze wetgeving lobbyen, en de politici die het steunen, is een rechter helemaal niet nodig.

Het zou toch mogelijk moeten zijn om op te treden tegen copyrightschending zonder daarbij de beginselen vd rechtstaat op de helling te zetten?
Waarom komen politici en bedrijven dan met dergelijke extreme wetsvoorstellen?

Digitale bewijslijst bv. moet met de hand zijn doorgewerkt en uitgespit voor je er een rechter mee kunt overtuigen

Niet volgens dit wetsvoorstel.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 05-11-2009 16:38 ]

[Verwijderd]

polthemol schreef op donderdag 05 november 2009 @ 15:20:
[...]

zie jij het systeem dan niet ?

1. het digitale medium komt publiekelijk beschikbaar, kopieren gaat nog via floppies
2. internet is booming, kopieren gaat opeens heel hard sneller
3. wat aanklachten hier en daar en opeens beginnen mensen zich te verschuilen achter een wet die nog niet is aangepast, moedwillig de mazen opzoeken
4. wetten worden aangepast en opeens gaat de meute weer miepen

het is een reactie op. Als iedereen zich netjes zou gedragen had je geen rechter nodig, als iedereen altijd het goede ding zou doen uit zichzelf had je ook geen wetten nodig, zo werkt het. Ga je je als maatschappij rottig gedragen of brullen voor strengere straffen of betere vervolging, dan krijg je dit.

@iknik: je statistiek loopt spaak. Je gaat ervan uit dat iemand op statistiek veroordeeld wordt, wat niet waar is. Digitale bewijslijst bv. moet met de hand zijn doorgewerkt en uitgespit voor je er een rechter mee kunt overtuigen, idem voor die databases. MAAR: het maakt het leven een stuk gemakkelijker. Bv. kan ik nu bij een of andere misdaad heel makkelijk zien welke gevonden vingerafdrukken bij welke persoon horen en ja je kunt die dan eens gaan ondervragen of een praatje mee gaan maken (zie niet in wat daar nu zo fout mee zou moeten zijn, klinkt als normaal politiewerk). Beveiligingsproblemen ? Kan iemand me hier vertellen hoe die beveiliging er precies uit ziet dan ?

Het verhaal over de procedures: hoe meer procedures ik nodig heb, hoe harder het fout gaat. Er zijn zoveel mensen verantwoordelijk over een klein stukje dat op het laatste iedereen zich verschuild achter iedereen. Hoe meer bronnen ik heb binnen een onderzoek of wat dan ook, hoe meer procedures ik nodig ga hebben en in de huidige situatie heb je immense bergen waar je je gegevens moet gaan halen. Het blijft gewoon heel vaag al het protest, enerzijds miept iedereen dat een overheid inefficient is, geldverspillend en noem maar op, anderzijds: dergelijke zaken maken het een stukje makkelijker en opeens kan dat ook weer niet. Ook het punt dat misdaad steeds geavanceerder aan het worden is (je zit in een soort van spiraal) maar middelen om het tegen te mogen gaan worden niet meegewogen, het punt dat je momenteel nog altijd met een redelijk oud systeem moet werken, terwijl je bevolking toch wel aardig gegroeid is de laatste jaren enz.

Zie jij het niet ?, vanwege die nieuwe technologische mogelijkheden wordt een complete bedrijfstak (muziekindustrie)overbodig, deze bedrijfstak heeft echter zoveel geld en macht tot haar beschikking dat ze de politiek onder druk kan zetten om allerlei extreme wetten aan te nemen om het financiele oude model maar te blijven ondersteunen. Dat de bedrijfstak overbodig wordt is niet meer dan logisch er hoeven geen platen/cd's meer te worden gedrukt en geen reclame te worden gemaakt voor de artiest, de users kunnen alles vinden/downloaden via internet. De artiest kan voor een appel en een ei zelf een studio in elkaar flanzen en direct met zijn fans communiceren via internet/u-tube.
Dus we zitten momenteel in een overgangsfase en is gewoon wachten op de sterfdag van de muziekindustrie en de geboorte van een nieuw financieel model voor de artiesten en consumenten, de laatste strubbelingen van de ten dode opgeschreven muziekbranche zien we op dit moment voor onze ogen gebeuren.

[Verwijderd]

polthemol schreef op donderdag 05 november 2009 @ 15:20:
Ga je je als maatschappij rottig gedragen [...]

Ho, je draait nu de boel om. De maatschappij bepaalt welke wetten er gemaakt worden, en de overheid voert dat uit. Zo werkt het in een democratie. Wat jij wil is dat de overheid op de één of andere manier zélf bepaalt wat mensen wel of niet zouden moeten willen. Dat is ronduit eng.

@iknik: je statistiek loopt spaak. Je gaat ervan uit dat iemand op statistiek veroordeeld wordt, wat niet waar is.

Ten eerste: de statistiek loopt niet spaak, de berekening is naar mijn idee volledig correct; maar je mag me natuurlijk altijd even wijzen op een fout in mijn berekening. Ik sta altijd open voor terechte kritiek.

Ter zake: ik zeg dat zo'n methode je niets oplevert wat je niet al wist, namelijk dat de overgrote meerderheid niets kwaads in de zin heeft; maar het levert je wél een extra risico op dat je de verkeerde te grazen neemt, en al helemaal als je procuderes die dat moeten voorkomen overboord gaat zetten, zoals jij wilt.

Digitale bewijslijst bv. moet met de hand zijn doorgewerkt en uitgespit voor je er een rechter mee kunt overtuigen, idem voor die databases. MAAR: het maakt het leven een stuk gemakkelijker. Bv. kan ik nu bij een of andere misdaad heel makkelijk zien welke gevonden vingerafdrukken bij welke persoon horen en ja je kunt die dan eens gaan ondervragen of een praatje mee gaan maken (zie niet in wat daar nu zo fout mee zou moeten zijn, klinkt als normaal politiewerk).

Ik verval weer in herhaling, maar AIVD-informatie is oncontroleerbaar voor zowel de rechter als de (verdediging van) de verdachte - sterker nog, de AIVD hoeft die informatie helemaal niet aan de verdachte te geven - maar het mag wel gebruikt worden in een rechtszaak. Het kan dus zo zijn dat een verdachte wordt veroordeeld op basis van informatie die hij zelf helemaal niet kent, en waarvan de rechter niet weet of het klopt.

En zelfs als iemand niet wordt veroordeeld kan het grote gevolgen hebben. Wat denk je dat er gebeurt wanneer jij voor de rechter moet verschijnen vanwege vermeende connecties met kinderporno of een verkrachtingszaak? Alleen al het feit dat je als verdachte wordt aangemerkt kan je het leven flink zuur maken, zelfs als een rechter je vrijspreekt.

Bovendien, die vingerafdrukkendatabase zou toch niet voor opsporingsdoeleinden gebruikt gaan worden, maar alleen voor het moeilijker maken van identiteitsfraude?

Het verhaal over de procedures: hoe meer procedures ik nodig heb, hoe harder het fout gaat. Er zijn zoveel mensen verantwoordelijk over een klein stukje dat op het laatste iedereen zich verschuild achter iedereen.

Dat ligt aan ofwel de procedures, ofwel de mensen die ermee werken; maar het komt niet doordat ze mijn vingerafdrukken niet hebben. Nogmaals, de problemen die bestaan zijn organisatorisch van aard, niet informatietechnologisch. Dat kun je dus ook niet oplossen met informatie of informatietechnologie, dat is het verkeerde instrument.

Hoe meer bronnen ik heb binnen een onderzoek of wat dan ook, hoe meer procedures ik nodig ga hebben en in de huidige situatie heb je immense bergen waar je je gegevens moet gaan halen.

En dat wordt beter door die bergen maar groter en groter te maken, nota bene met gegevens waarvan je vrij zeker bent dat je er nooit wat aan gaat hebben omdat het over onschuldige burgers gaat? Je kunt de speld in de hooiberg niet vinden en dus maak je de hooiberg groter? Raar soort logica hou jij er op na.

Ook het punt dat misdaad steeds geavanceerder aan het worden is (je zit in een soort van spiraal) maar middelen om het tegen te mogen gaan worden niet meegewogen, het punt dat je momenteel nog altijd met een redelijk oud systeem moet werken, terwijl je bevolking toch wel aardig gegroeid is de laatste jaren enz.

Dan moet je geavanceerder gaan werken. Gegevens verzamelen en dan maar hopen dat je dat informatie verschaft over wie mogelijk crimineel is is niet geavanceerd, maar dom. Je bent tijd, geld en moeite aan het verspillen aan een proces dat je qua informatie niets oplevert. Iedere informatietechnoloog zal je vertellen dat dat niet zo werkt. Datamining en profiling zijn geen geschikte instrumenten voor het opsporen van (mogelijke) criminelen. En al helemaal niet als je ziet op welke manieren opsporingsonderzoek - nu al - fout gaat: fouten in opsporingsonderzoek zijn zonder uitzondering te wijten aan al dan niet opzettelijke misinterpretatie van gegevens*. Als je dat weet, als je weet dat fouten in het resultaat worden veroorzaakt doordat informatie verkeerd behandeld wordt, dan ga je toch niet méér informatie in je proces voeren? Dat levert je alleen maar méér foute resultaten op.

* Ook hier verval ik weer in herhaling, maar ik zal nogmaals de link geven naar de manieren waarop mensen, veelal onbewust, de fout in gaan in het beoordelen van gegevens. Wikipedia: Lijst van manieren waarop misinterpretatie tot stand komt. Je kunt ook wetenschappelijk onderzoek naar de psychologische mechanismen achter besluitvorming er eens op naslaan; met name het werk van Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman is interessant.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 08:36:


Ik verval weer in herhaling, maar AIVD-informatie is oncontroleerbaar voor zowel de rechter als de (verdediging van) de verdachte - sterker nog, de AIVD hoeft die informatie helemaal niet aan de verdachte te geven - maar het mag wel gebruikt worden in een rechtszaak. Het kan dus zo zijn dat een verdachte wordt veroordeeld op basis van informatie die hij zelf helemaal niet kent, en waarvan de rechter niet weet of het klopt.

je valt misschien in herhaling, maar enkel met onzin...
dat is totaal onmogelijk... de AIVD kan wel beslutien bepaalde gegevens voor zich te behouden, ook wanneer dit betrekking heeft over misdaden waarvoor het OM vervolgt en mogelijk erop duiden dat AIVD-medewerkers zelf wetten overtreden hebben, maar die informatie mag dan juist niet gebruikt worden als bewijsmateriaal zelf:
sterker nog de AIVD zélf heeft niet eens een 'opsporingsbevoegdheid'.

Hooguit kun je wel stellen dat informatie over verdachten wel kan worden doorgespeelt naar het OM, dan toegevoegd kan worden aan een bewijslast (een uds ook inzichtelijk wordt voor de verdachtte), maar niks bekend kan zijn over de exacte herkomst en hoe deze gegevens verzameld is.
Bij evetuele ondervraging zullen AIVD-ambtenaren zich beroepen op geheimhouding over herkomst.

Wat overigens er snel toe kan leiden dat de rechter zulke bewijslast niet toegelaten wordt en kan er ook toe leiden dat een rechtzaak eindigt in Vrijspraak... recentelijk is dat bv gebeurt in de zaak tegen Samir A. (de eerste rechtzaak, in een later werd hij wel veroordeld omdat toen ook bewust werd afgezien van het toevoegen van materiaal verzameld door de AIVD, alhoewel ook dat volgde op een rechtstrijd tussen het OM en de AIVD... het OM wilde via de rechter juist wel afdwingen dat de AIVD mee moest werken aan het onderzoek en de bewijsvoering tegen Samir A., maar verloor die zaak)..
en kort erop ook in de zaak tegen de Hofstadgroep, waar het ging om een ambstbericht van het Hoofd AIVD Van Hulst aan twee andere ambtenaren, welke was meegenomen in de bewijslast, maar door de rechter niet toegelaten werd omdat de heer Van Hulst over de herkomst de daarin gedane beweringen zich beriep op zn geheimhoudingsplicht. .


Ik zou veel eerder stellen dt het grootste gevaar aan de werkwijze van de AIVD niet zozeer is dat ze zomaar 'geheim' bewijsmateriaal aan rechtzaken zouden mogen bijdragen dat schijnbaar door niemand mag worden ingezien ... Dat _mag_ gewoonweg niet (en dat is maar goed ook)..
Hét probleem is veeleer veel eerder dat de AIVD kennelijk liever kiest in zulke gevallen dan ook geen verder bewijs te leveren in strafrechtzaken die dan makkelijk in vrijspraak kunnen eindigen... en dus ook de 'zin' van hun werk erg vaag blijft, als de AIVD zich verder niet druk maakt of de gevaarlijke elementen die ze monitoren daadwerkelijk veroordeeld kunnen worden..

De daadwerkelijke effectieve toepassing van AIVD gegevens in rechtzaken wordt kennelijk erg laag geschat en dus kan de AIVD zich verder geheel los van rechterlijke controle bewegen, al leidt het ook ertoe dat de gegevens die ze verzamelen voor strafrechterlijke vervolging niet gebruikt worden.

Imho is dat een erg kwalijke zaak, maar het is dus _niet_ zo dat er 'zomaar' geheim bewijsmateriaal bestaat in rechtzaken

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 09:29:
je valt misschien in herhaling, maar enkel met onzin...
dat is totaal onmogelijk... de AIVD kan wel beslutien bepaalde gegevens voor zich te behouden, ook wanneer dit betrekking heeft over misdaden waarvoor het OM vervolgt en mogelijk erop duiden dat AIVD-medewerkers zelf wetten overtreden hebben, maar die informatie mag dan juist niet gebruikt worden als bewijsmateriaal zelf:
sterker nog de AIVD zélf heeft niet eens een 'opsporingsbevoegdheid'.

Deze zaken zijn inderdaad ook geconstateerd door het College van Procureurs Generaal, maar dat heeft het toenmalige kabinet er niet van weerhouden de wet tóch in te voeren. Het College stelt expliciet dat met deze wet de AIVD de facto opsporingsbevoegdheid krijgt, en dat het onmogelijk wordt dat soort informatie te controleren (omdat de rechter-commissaris, die die informatie zou moeten kunnen controleren, afhankelijk is van wat de AIVD zélf vertelt over hoe betrouwbaar die informatie is. Een slager die zijn eigen vlees keurt, dus.) Het College stelt zelfs letterlijk dat dit type informatie niet voldoet aan de juridische richtlijnen voor toelaatbaar bewijsmateriaal.

Hooguit kun je wel stellen dat informatie over verdachten wel kan worden doorgespeelt naar het OM, dan toegevoegd kan worden aan een bewijslast (een uds ook inzichtelijk wordt voor de verdachtte), maar niks bekend kan zijn over de exacte herkomst en hoe deze gegevens verzameld is.

... en het dus niet bekend is hoe betrouwbaar die informatie is, zoals het College vaststelt, waardoor het niet mogelijk zou moeten zijn dit soort informatie toe te laten. Edoch, deze wet is ingevoerd en het is wel mogelijk.

Ik zou veel eerder stellen dt het grootste gevaar aan de werkwijze van de AIVD niet zozeer is dat ze zomaar 'geheim' bewijsmateriaal aan rechtzaken zouden mogen bijdragen dat schijnbaar door niemand mag worden ingezien ... Dat _mag_ gewoonweg niet (en dat is maar goed ook)..

Wet Afgeschermde Getuigen

Een andere, uitbreiding van het Strafrecht is de dd 1-11-2006 inwerking getreden ''Wet Afgeschermde Getuigen''.

Hoewel het volgens de wetgeving mogelijk is, afgeschermde getuigen te horen, moeten in een dergelijk geval voldoende compensaties aan de verdediging gegeven worden, om het recht op een eerlijk proces, te blijven garanderen. [15]
Bij de Wet Afgeschermde Getuigen is daarvan echter geen sprake.

Kort samengevat komt deze wet erop neer, dat ambtsberichten van de Nederlandse Inlichtingendienst [AIVD of MIVD, de militaire tak] als bewijs in een proces, kunnen worden toegelaten, zonder dat de verdediging te weten komt, van wie de informatie afkomstig is en wat de informatie precies inhoudt. [16]

Bron: eJure.nl

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2009 10:41 ]

[RM-rf]

Alles leuk en aardig, maar hard iets roepen als : "maar AIVD-informatie is oncontroleerbaar voor zowel de rechter als de (verdediging van) de verdachte - sterker nog, de AIVD hoeft die informatie helemaal niet aan de verdachte te geven - maar het mag wel gebruikt worden in een rechtszaak."


is wat anders dan waar je nu mee aankomt ...

de betreffende wet is een sterk inpgeperkte situatie (namelijk enkel zaken waarbij er sprake is van een gevaar voor de staatsveiligheid en creert en situatie warbij een getuige door een rechter-commisaris buiten aanwezigheid van procespartijen gehoord wordt en hierbij kan heeft hij een ruimere mogelijkheid om bepalde vragen niet te beantwoorden..
Hieruit volgt een proces-verbaal welke bij de processtukken gevoegd kan worden...
de verdere warde als 'bewijsmatriaal' is vervolgens door een rechter vast te stellen.


die procedure is vooral bedoeld om bv wel ambtsberichten van de AIVD als bewijsmateriaal toelaatbaar te maken, ondanks dat die standaard geen bronnen vermeld hebben ... het is echter nog geen eenvoudige methode om 'zomaar bewijsmateriaal te verstoppen'..


Overigens is er een bekende zaak voor het Europese Mensenrechtenhof die gaat over het recht dat een vervolgende Instantie heft bepaald bewijsmateriaal uit dossiers te houden:

De zaak Dowsett vs Groot Brittanie:
http://www.ius-software.s...D_KINGDOM_24_06_2003.html


het ging hier om een mordzaak, waarbij de persoon Dowsett aangeklaagd en veroordeeld was voor het in opdracht geven van een moord op een werknemer, dhr. Nugent...
Het bleek echter dat een groot deel van de in beslag genomen materialen uit de rechtzaak gehouden werden (iets van 14 dossiers, waarin ook getuigenuitspraken zaten die mogelijk een verband hielden).
De grodn was dat er gelijktijdig opend grootschalig fraude-onderzaak naar criminele hypotheken liep waarbij zowel de aangeklaagde alswel de vermoorde persoon betrokken waren (de vermoorde persoon was één van de politieinformanten).

uiteindelijk werden in die zaak enkele belangrijke uitspraken gedaan over op welke momenten een vervolging ook de afweging kan treffen bepaalde gegevens geheim te houden om andere belangen te beschermen en juist een rechter hier ook toetsemming voor kan en mag geven...
ook binnen de bestaande mensenrechten:

een essentiele afweging hierbij is weergegeven in de volgende strofe:

The Court of Appeal described the balancing exercise to be performed by the judge as follows:

“... a judge is balancing on the one hand the desirability of preserving the public interest in the absence of disclosure against, on the other hand, the interests of justice. Where the interests of justice arise in a criminal case touching and concerning liberty or conceivably on occasion life, the weight to be attached to the interests of justice is plainly very great indeed.”

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 11:24:
Alles leuk en aardig, maar hard iets roepen als : "maar AIVD-informatie is oncontroleerbaar voor zowel de rechter als de (verdediging van) de verdachte

Dit is geen bewering van mij, maar van het College van Procureurs Generaal, juist als commentaar op deze wet.

- sterker nog, de AIVD hoeft die informatie helemaal niet aan de verdachte te geven - maar het mag wel gebruikt worden in een rechtszaak."

En dit komt van de juridische site eJure.nl, ook met betrekking tot die wetgeving.

Nu ben ik geen jurist en kunnen zowel het College van Procureurs generaal als de juristen van eJure ernaast zitten en zomaar wat roepen, natuurlijk, maar daar ga ik nu even niet van uit.

de betreffende wet is een sterk inpgeperkte situatie (namelijk enkel zaken waarbij er sprake is van een gevaar voor de staatsveiligheid en creert en situatie warbij een getuige door een rechter-commisaris buiten aanwezigheid van procespartijen gehoord wordt en hierbij kan heeft hij een ruimere mogelijkheid om bepalde vragen niet te beantwoorden..

Hieruit volgt een proces-verbaal welke bij de processtukken gevoegd kan worden...
de verdere warde als 'bewijsmatriaal' is vervolgens door een rechter vast te stellen.

die procedure is vooral bedoeld om bv wel ambtsberichten van de AIVD als bewijsmateriaal toelaatbaar te maken, ondanks dat die standaard geen bronnen vermeld hebben ... het is echter nog geen eenvoudige methode om 'zomaar bewijsmateriaal te verstoppen'..

Ik zeg ook niet dat er iemand moedwillig foute of oncontroleerbare informatie in zo'n dossier stopt om maar iemand achter de tralies te krijgen. Ik zeg alleen dat deze wet de mogelijkheid biedt om de rechten van verdachten in te perken: er wordt expliciet de mogelijkheid aan een rechter gegeven om niet-verifiëerbare informatie in een rechtszaak te gebruiken. Ik vind dat gevaarlijk.

Maar het gaat me helemaal niet alleen om deze ene wet, maar de hele 'package', een heksenjacht op vermeende terroristen of andere vermeende dreigingen voor de staatsveiligheid, waarbij ineens met allerlei fundamenten van de rechtsstaat nogal flexibel wordt omgesprongen. Het waanzinnige idee dat er soort enorm machtige en uitgebreide 'vijfde colonne' van terroristen bestaat, die complete westerse samenlevingen lam kan leggen; de drogredeneringen achter het monitoren van de complete samenleving en aanleggen van enorme dataverzamelingen; het ontkennen van zwakheden in het opsporingssysteem; de spanning die hierdoor ontstaat tussen staatsveiligheid en de rechten van gewone burgers, die juist bedoeld zijn om de democratie en de rechtsstaat te waarborgen. Er zit een enorme paradox in het hele verhaal, waar gaandeweg steeds minder aandacht voor lijkt te zijn: basale burgerrechten worden 'on hold' gezet met de bedoeling de democratie en rechtsstaat te handhaven, terwijl die juist bedoeld zijn om burgers te beschermen tegen dat 'on hold' zetten van hun rechten. Als terroristen er op uit zijn om samenlevingen te ontwrichten, worden ze dan niet juist heel erg geholpen met dit soort beleid?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 13:08:
[...]


Dit is geen bewering van mij, maar van het College van Procureurs Generaal, juist als commentaar op deze wet.

jij vertaald wel een uitspraak in dat artikel die zelf al een redelijk grove interpretatie is (maar daar in ieder geval in een context staat die jij verder weglaat) naar iets dat beter past bij jouw beweringen en maakt daar bv grove fouten, zoals dat 'rechters het niet zouden controleren'

wat jij beweerde is dat er niks te controleren zou zijn aan bewijsmateriaal dat van de AIVD kwam evenals de suggestie dat de AIVD dit zomaar kon doen en rechters dat niet konden controleren:

...maar AIVD-informatie is oncontroleerbaar voor zowel de rechter als de (verdediging van) de verdachte - sterker nog, de AIVD hoeft die informatie helemaal niet aan de verdachte te geven - maar het mag wel gebruikt worden in een rechtszaak.

als je terugleest gaat het wél om informatie waarvan de rechter ook moet vaststellen of de grond gegevens eruit weg te laten conform die regels zijn, er noodzaak toe is en dus is het wél inzichtelijk voor de rechter... verder is het een zeer beperkt aantal gevallen waarbij er een duidelijke noodzaak moet zijn om bepaalde informatie uit bv inlichtingendienst-gegevens weg te filteren.
Sowieso is het een beetje vreemd idee te denken dat er daadwerkelijk mensen veroordeeld kunnen worden op basis van bewijzen die volledig geheim zijn... dat kan puur praktisch gezien gewoonweg niet, tenzij je werkelijk denkt dat rechters zouden toestaan dat een veroordeling hooguit een ambtelijke 'ok-stempel'-procedure zou worden, zonder dat er nog bewijsmateriaal ter inzicht zou liggen.


Het verschil is vooral een nuance-kwestie .. maar die nuance is wel dat het voorstellen alsof de AIVD zomaar van alles mag niet klopt, zonder dat rechters dat kunnen controleren; er gelden juist een hoop voorwaarden en rechters kunnen dit nu juist wel controleren en bepalen of ze dit toestaan...
de enige die er inderdaad een vorm van inperking ervaren zijn de aangeklaagden die in hun dossier en in de documenten die zij mogen inzien ook geconfronteerd worden met gecensureerde gegevens waarbij bepaalde elementen onleesbaar gemaakt kunnen zijn omd e bron te beschermen..

Ik zeg alleen dat deze wet de mogelijkheid biedt om de rechten van verdachten in te perken:

kijk daarmee kunnenw e ergens mee komen...

kennelijk denk jij dat 'persoonsbescherming' een heel absoluut is en dat bv de rechten van een aangeklaagde een soort van absoluut iets zijn dat niet ingeperkt _mag_ worden...


dat is echter niet zo... de rechten van de aangeklaagde worden in bepaalde situaties al zover ingeperkt dat ook een aangeklaagde opgesloten mag worden ter afwachting e voorbereiding van het proces...

is dat een schending van zn 'persoonssfeer' en zn burgerechten... jazeker dat is het ..
echter is het een afweging van de verschillende rechten en plichten van meerder betrokken partijen... bv ook die van de Gemeenschap en die van het slachtoffer...

Het is een verkeerd idee om bv iets als 'mensenrechten' enkel te gebruiken om de rechten van een aangeklaagde crimineel tot in het oneindige te willen beschermen en daarvoor andere rechten op te geven...
het gaat gewoon om de afweging van verschillende belangen en ja, dan kan het wel degelijk soms betekenen dat bepaalde rechten van het ene individu ingeperkt worden.

[ Voor 9% gewijzigd door RM-rf op 06-11-2009 13:54 ]

[BadRespawn]

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 13:50:
de enige die er inderdaad een vorm van inperking ervaren zijn de aangeklaagden die in hun dossier en in de documenten die zij mogen inzien ook geconfronteerd worden met gecensureerde gegevens waarbij bepaalde elementen onleesbaar gemaakt kunnen zijn omd e bron te beschermen..

"bepaalde elementen onleesbaar gemaakt om de bron te beschermen" is toch heel wat anders dan het bewijsmateriaal (vd AIVD) helemaal niet mogen zien, hetgeen een ernstige aantasting is van de rechtsbescherming die verdachten normaalgesproken hebben.

de rechten van de aangeklaagde worden in bepaalde situaties al zover ingeperkt dat ook een aangeklaagde opgesloten mag worden ter afwachting e voorbereiding van het proces.

Dat betekent niet dat iedere inperking van rechten ve verdachte normaal is. Wat je hierboven beschrijft is de norm, maar dat de verdediging bepaald bewijsmateriaal niet mag zien is niet de norm.
Dat laatste is nieuw, en is zogenaamd nodig omdat sinds 9/11 alles is veranderd. Het idee daar achter is dat de dreiging van terreur zo groot is dat we het ivm veiligheid maar wat minder ruim moeten nemen met de princiepes vd rechtsstaat.

Een andere probleem is dat de criteria voor wat als een zodanige bedreiging vd veiligheid wordt gezien dat ter bescherming bepaalde rechten over boord moeten, worden opgerekt zodat ook zaken die al lang voor 9/11 plaatsvonden, en die eerder niet als bedreiging werden gezien, nu wel tot terrorisme/extremisme worden gerekend.

De gunstigste interpretatie die ik daar aan kan geven is dat (bepaalde elementen binnen) overheden zo opgefokt zijn over terrorisme, dat ze terrorisme zien waar het niet is.

In NL is dat geprobeert mbt dierenrechtenactivisme, in de UK zijn er al verder mee.
Een praktijkvoorbeeld:


How police rebranded lawful protest as 'domestic extremism'
http://www.guardian.co.uk...rotest-domestic-extremism

"Just because you have no criminal record does not mean that you are not of interest to the police. Everyone who has got a criminal record did not have one once."
- Anton Setchell, national co-ordinator for domestic extremism for the Association of Chief Police Officers (Acpo)


Police in £9m scheme to log 'domestic extremists'
http://www.guardian.co.uk...estic-extremists-database

...
The protesters were mainly families with young children, accompanied by clowns, cyclists, baton twirlers and, according to some reports, a giant ostrich puppet.

It was not completely without incident. Two protesters climbed a lighting pylon at the edge of the site and four others broke through the fence. About 30 others were arrested for public order offences.

Under the heading of "not much a fight, more like a festival", the Guardian reported that the predicted battle between the police and activists wanting to close the plant down had not materialised.

It was the type of demonstration which has been going on for decades in Britain. But the police appear to have had another, completely different view of the 2006 protest.

After the demonstration, the first in what has become an annual gathering known as Climate Camp, North Yorkshire police conducted a review along with government officials. Internal papers obtained by the Guardian show they called it "the first time domestic extremism took place against national infrastructure in the county".
...

[RM-rf]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 15:02:
[...]


"bepaalde elementen onleesbaar gemaakt om de bron te beschermen" is toch heel wat anders dan het bewijsmateriaal (vd AIVD) helemaal niet mogen zien, hetgeen een ernstige aantasting is van de rechtsbescherming die verdachten normaalgesproken hebben.

punt is dat het enkel een bewering is van een GoT-gebruiker die aan het hand van wat creatief uitleggen van selectief uitgeknipte quotes daartoe komt...
met de bewering dat verdachten en rechters opeens bewijsmateriaal geheel niet meer mogen zien.

De 'Wet Afgeschermde Getuigen' gaat het erom dat ambsteberichten van de AIVD als bewijsmatriaal toegelaten kan worden, ook waanneer bepaalde bronnen daarin anoniem blijven.
het bewijsmateriaal zélf moet wel bekend zijn en is leesbaar voor de verdachte (hoe stel je anders voor dat je veroordeeld wordt als je niet eens zou kunnen weten waarvoor), echter bepaalde informatie erin kan geanonimiseerd worden voor de verdachte ter bescherming van de bronnen.

Verder heeft de rechter wél de controle erover en inzicht in de oorspronkeelijke bronnen, kan bepalen of de aangevoerde grond voor de verzochtte anonimisering juist is of niet én kan los daarvan ook zelf bepalen welke waarde hij hecht aan ambtsberichten..


verder, "Anonieme getuigenverklaringen" kunnen ook nu allang in strafrechtzaken goed meegewogen worden, als deze bv in een proces-verbaal vermeld zijn en de verbalisant gesteld heeft dat de 'identiteit van de getuige niet redelijkerwijze vastgesteld kon worden en een vorm van begronding hiervoor geeft.
Of als deze onder controle van eenr echter tot stand komen of in bepaalde gevallen ook een getuige vermomt kan zijn.
Dat is al en thema sinds begin tachtiger jaren... waarbij bv in 1989 het Europese gerechtshof wel een zaak van de nederlandse HR voor onverenigbaar met het EVRM verklaarde waarbij een verdachte (Kostovski) enkel veroordeeld werd op basis van anonieme getuigen:
http://docs.google.com/gv...FSTLturvbDjQX6jv5V-snk8gQ
dat ging veels te ver en daarinw erd nederrland toen, twintig jaar terug ook op de vingers getikt.

[BadRespawn]

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 16:02:
De 'Wet Afgeschermde Getuigen' gaat het erom dat ambsteberichten van de AIVD als bewijsmatriaal toegelaten kan worden, ook waanneer bepaalde bronnen daarin anoniem blijven.
het bewijsmateriaal zélf moet wel bekend zijn en is leesbaar voor de verdachte (hoe stel je anders voor dat je veroordeeld wordt als je niet eens zou kunnen weten waarvoor), echter bepaalde informatie erin kan geanonimiseerd worden voor de verdachte ter bescherming van de bronnen.

Wet Afgeschermde Getuigen
http://www.nctb.nl/onderw...fgeschermde_getuigen.aspx

"De Wet afgeschermde getuigen verbetert op een aantal punten de mogelijkheden om AIVD-informatie in het strafproces te toetsen en te gebruiken. Zo voorziet de wet in twee bijzondere procedures om onder afgeschermde omstandigheden een ambtsbericht van de inlichtingen – en veiligheidsdiensten te laten verifiëren door de rechter-commissaris.

De meest zware procedure (art. 226g t/m 226m) maakt het mogelijk een ambtenaar van de AIVD (of MIVD) als afgeschermde getuige te horen, al dan niet anoniem. De lichtere procedure voorziet in afscherming van bepaalde gegevens in verband met het belang van de staatsveiligheid bij een regulier verhoor door de rechter-commissaris."


Het gaat dus om twee dingen:

"afgeschermde getuige te horen, al dan niet anoniem"

en

"afscherming van bepaalde gegevens"

Het bezwaar tegen deze wet richt zich vooral op dat laatste.


Wet Afgeschermde getuige
Buro Jansen & Janssen
7 november 2006
http://www.burojansen.nl/artikelen_item.php?id=326

"Het wetsvoorstel, dat het mogelijk maakt dat ambtenaren van de AIVD als afgeschermde getuige door een rechter-commissaris gehoord worden in een strafproces en dat een ambtsbericht van de AIVD kan gaan dienen als bewijs, is op 26 september 2006 aangenomen door de Eerste Kamer. Tot het einde toe bleef de oppositie er op hameren dat de verdediging van de verdachte ernstig gevaar loopt, zeker doordat de AIVD bepaald of een getuigenis in de vorm van een proces verbaal wordt opgenomen. Hiermee kan ook ontlastende informatie achtergehouden worden. Deze kritiek is al eerder geuit door de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak (NVVR)"
...

[ Voor 25% gewijzigd door BadRespawn op 06-11-2009 19:39 . Reden: achtergrondinfo toegevoegd ]

[RM-rf]

BadRespawn ... dat zeg ik toch juist ook ?
precies datgene probeer ik ook duidelijk te maken, dat die wet gewoon ruimte biedt voor bv ambstberichten van de AIVD wel toe te laten as bewijsmateriaal, maar bv bronnen erin te kunnen anonimseren, ter bescherming van die bronnen of evt andere strafrechtonderzoeken...


natuurlijk vormt het inbreuk op bepaalde rechten van aangeklaagden... echter, het is aan de rechter te besluiten of er grond toe is... daarbij heeft de rehter wél inzicht in de onge-anonimiseerde gegevens en kan deze controleren en moet er een begronding voorliggen waarom deze gegevens niet door de aangeklaagden gezien mogen worden..

het is dus een bepaalde afweging die de rechter kan doen, in welke mate de rechten van de aangeklaagden hierin aangetast mogen worden... en in welke mate het recht van de aanklagers om bewijzen voor te leggen die een misdaad en daderschap van de aangeklaagden bewijzen kunnen zonder daarbij bv getuigen of andere strafrechtonderzoeken onredelijk zélf in gevaar te brengen..


Het is dus _niet_ zo dat de AIVD zomaar 'geheim' bewijsmateriaal mag aanbrengen en iemand veroordeeld wordt op 'geheim' bewijsmateriaal... er zijn wel ook bepaalde mogelijkheden om rechten van een aangeklaagden ook in te perken gedurende een rechtzaak...
en die regeling voor 'afscherming van getuigen' is er een van, die in sterk gecontroleerde omstandigheden eventueel toegepast mag worden (of dat zo is, bepald dus de rechter)


Dat er verder politieke discussie over een wetsvoorstel was... en bv ook belangengroepen ertegen waren, wil nog niet zeggen dat hun argumenten altijd maar een absoluut bewijs zijn dat iets fout is ...
aders is opeens waarschijnlijk ieder wetsvoorstel een overtreding van de mensenrechten (wat overigens veelal zo kan zijn, dat bepaalde rechten door een wetsvoorstel ingeperkt kunnen worden; daarom moet dat dan ook in 'wetten' vastgelegd worden)

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 07-11-2009 11:20 ]

[BadRespawn]

RM-rf schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 11:18:
BadRespawn ... dat zeg ik toch juist ook ?
precies datgene probeer ik ook duidelijk te maken, dat die wet gewoon ruimte biedt voor bv ambstberichten van de AIVD wel toe te laten as bewijsmateriaal, maar bv bronnen erin te kunnen anonimseren, ter bescherming van die bronnen of evt andere strafrechtonderzoeken...

Jij zegt dat wel, maar die wet zegt dat niet; daar gaat het niet alleen over het anonimiseren van gegevens maar ook over het afschermen van gegevens.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 07-11-2009 14:39 ]

[RM-rf]

BadRespawn schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 14:38:
[...]


Jij zegt dat wel, maar die wet zegt dat niet; daar gaat het niet alleen over het anonimiseren van gegevens maar ook over het afschermen van gegevens.

die wet stelt enkel dat brongegevens afgeschermd kunnen worden, om de identiteit van de 'beschermde getuige' te beschermen...
lees het in godsnaam dan zelf door:
http://www.eerstekamer.nl...743_afgeschermde_getuigen

'bewijsmateriaal' zelf kan dus niet zomaar verborgen zijn, enkel de identiteit van de getuige wel (wat zoals gestelt wel de verdediging kan hinderen, die bv niet gegevens kunnen voorbrengen die de 'betrouwbaarheid' van zulke getuigen in dikrediet kunnen brengen ... echter het gaat dus _niet_ erom dat 'bewijsmateriaal zelf geheim zou zijn')

een tweede punt is dat de Rechter dus wel compleet inzicht heeft in de gegevens en kan bepalen of de genoemde begronding om gegevens te anonimseren terecht is of niet en ook kan bepalen in welke mate zulke anonieme gegevens meegenomen worden in een oordeel of de 'betrouwbaarheid' ervan zelf al in twijfel trekken

[BadRespawn]

Het gaat om afscherming van alle informatie aan de hand waarvan de bron kan worden geidentificeerd, hetgeen meer is dan alleen de naam vd bron. Zodoende kan wel degelijk voor de verdediging relevante informatie (ontlastende informatie) ontoegankelijk zijn:

brief Nederlandse Vereniging voor de Rechtspraak inzake wet Afgeschermde getuigen
http://www.eerstekamer.nl...an_de_nederlandse/f=y.pdf

"Denkbaar is voorts dat de rechter-commisaris bij zijn oordeel blijft dat de desbetreffende informatie zozeer, in ontlastende dan wel belastende zin relevant is voor de beoordeling van het ten laste gelegde misdrijf, dat zij in het process-verbaal dient te worden opgenomen. In dat geval blijft voor de afgeschermde getuige geen andere weg over dan het onthouden van zijn instemming aan toevoeging van het process-verbaal bij de processtukken.
Voorgaande beschrijving van de procedure laat zien dat het niet uitgesloten is dat relevante informatie buiten de stukken van het geding worden gehouden. Het kan daarbij gaan om informatie die belastend is, maar ook om informatie die in beperkte mate ontlastend is.
...(zo) wordt het probleem in volle omvang duidelijk: de rechter-comissaris draagt kennis van voor de verdachte ontlastende informatie en kan die nergens kwijt. Dat thans ook belastende informatie verborgen kan blijven is geen antwoord en geen rechtvaardiging. Zeker een onafhankelijke rechter kan en mag niet worden opgezadeld met de last, dergelijke informatie verborgen te houden.

Daarbij komt nog het probleem dat hierdoor is toegestaan dat (informatie van) de geheime dienst wordt ingezet bij civile strafzaken:

Tip van AIVD onvoldoende bewijs voor strafzaken
Wil van der Schans
21 februari 2005
De Gelderlander, Tubantia, Amersfoortse Courant, Utrechts Nieuwsblad, Brabants Dagblad.
http://www.burojansen.nl/artikelen_item.php?id=35

Informatie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst AIVD krijgt in de kabinetsplannen om terrorisme te bestrijden een belangrijke rol. Het kabinet wil dat informatie van de dienst voor strafzaken de status krijgt van wettig bewijs.

Enerzijds is het goed dat in NL terrorisme wordt gezien als zware criminaliteit ipv dat het wordt gezien als oorlogshandeling, anderzijds komt er bij terreurbestrijding anders dan bij bestrijding van (zware) criminaliteit *wel* de geheime dienst aan te pas. Als men terrorisme dan als strafzaak wil behandelen, zien wetgevers zich genoodzaakt om het hek op de dam tussen openbare orde (civile strafzaken) en binnenlandse veiligheid te verwijderen.

Dat was niet toegestaan om dezelfde rede dat het niet is toegestaan om militairen in te zetten als politie om burgers in de gaten te houden; tot nu toe waren het alleen dictaturen die dat soort dingen deden.

[RM-rf]

BadRespawn schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 18:03:
Het gaat om afscherming van alle informatie aan de hand waarvan de bron kan worden geidentificeerd, hetgeen meer is dan alleen de naam vd bron. Zodoende kan wel degelijk voor de verdediging relevante informatie (ontlastende informatie) ontoegankelijk zijn:

natuurlijk is het zo dat de toepassing van die wet de verdeiging ook lastiger maakt...
op twee punten heeft die wet nadelen:

- doordat de identiteit van de getuige onbekend blijft voor de verdediging
- de wet kan ook ervoor zorgen dat bepaalde informatie uit een getuigenis weggehaalt wordt, als dat mogelijk tot identificatie kan leiden of en andere zaak kan schaden; Zulke informatie speelt dan geen rol meer in de rechtzaak.
dit kan er echter mogelijk ook toe leiden dat mogelijk ook 'ontlastende informatie voor de aangeklaagde' weggehaald wordt, wat dan een nadeel voor de aangeklaagde kan betekenen.

echter, tegenover die nadelen staan ook gewoon de voordelen ... vooral dat de wet bedoelt is voor het oplossen van problemen, waarbij aangeklaagden vrijgesproken worden, ondanks sterke verdenking en zelfs duidelijke bewijzen tegen hen, maar dat die bewijzen in een rechtzaak niet toegelaten mochten worden (specifiek ook de zaak tegen Samir A en de Hofstadgroep-rechtzaak)

de betreffende wet is een verdere uitwerking van de 'Wet Bedreigde Getuige' die regelt dat een Getuige die direkt bedreigt wordt door de aangeklaagde anoniem kan getuigen...
Ook dat is een duidelijke hindering van de rechten van de Aangeklaagde... echter ook in dat geval gaat het erom dat men voor kan leggen aan de rechter wat de gronden zijn een beroep te den op speciale voorwaarden om bv direkte identificatie an de getuige te verhullen, om bv te voorkomen dat Getuigen niet willen getuigen ...

Het gaat er gewoon om dat ook de rechten van een Aangeklaagde geen 'aboluutheid' zijn ... waarbij een poging hen veroordeeld te krijgen kennelijk vooral veel hindernissen wordt opgelegd, tot aan het punt waarop verdachten vrijgesproken moeten worden wegens 'gebrek aan bewijs'.


de betreffende wet probeert mogelijkheden te creeren wel bepaald bewijsmateriaal bruikbaar te maken in een rechtzaak..
Hierbij heeft de rechter altijd de macht te bepalen _of_ er een grond is bepaalde informatie toe te laten onder de voorwaarden van deze wet (dus is het zeker niet zo dat een aanklager er altijd 'zomaar een beroep op kan doen).

Tevens is het dus niet zo dat opeens 'geheime informatie' een rol kan spelen als 'bewijslast' en ook niet dat de rechter geen inzicht in die gegevens heeft, wat de oorspronkelijke bewering was.


het gaat hier vooral om de nuance en juist als je het genuanceert ziet is er ook een duidelijke grond voor zulke inperking van bepaalde rechten en worden er duidelijke voorwaarden gestelt.
het is niet zo dat de 'Grondrechten' enkel ten voordele van aangeklaagde criminelen zou moeten gelden en dat Aanklagers kennelijk vooral gehindert moeten worden bv criminelen veroordeelt te krijgen...
waar er gewoon een duidelijke motivering voor is, kan het best zijn dat er ruimte kan bestaan bepaalde grondrechten van aangeklaagden in te perken, om de mogelijke veroordeling voor begane misdaden mogelijk te maken.

[polthemol]

@iknik: ik volg nog altijd je punt voor geen ene meter. Het merendeel van de mensen is per definitie onschuldig. Het merendeel van de mensen op de autoweg is onschuldig aan te hard rijden, is dat een rede om niet te flitsen ? Het merendeel heeft ook niet gedronken als ze achter het stuur zitten, dus alcoholcontroles zijn ook overbodig dan ?

Tuurlijk is het te hopen dat 99% onschuldig is, anders heb je een behoorlijk fucked up land waar je in woont, maar als er aanwijzingen zijn dat iemand met een misdaad iets te maken heeft zal ik dat simpelweg moeten onderzoeken.

Die speld in een hooiberg: jij gaat ervan uit dat ik gewoon @random mensen ga zoeken in een immense berg data. Nee ! Hooguit ga ik een flagsysteem gebruiken om af en toe te monitoren. Echter kan ik met een degelijke database wel stukken sneller verdachten, getuigen en noem maar op controleren op zaken die relevant zijn, ik kan makkelijker connecties vinden, waar ik nu bij god knows hoeveel plaatsen tegelijk moet gaan zoeken, vragen en het maar zeer de vraag is of alle gegevens nog in verband staan met elkaar of dat ik hier en daar totale outdated zooi heb gekregen.

Ja ik weet wat de gevolgen zijn als iemand onterecht voor pedofilie terecht staat, dat is een stempel waar je nooit meer vanaf komt. Echter waar ik hier niemand een antwoord op zie geven: wat is de grens dan van informatie, wat doe je als je "tegenstander" (lees hier een schuldig iemand die aan misdaden doet) naar het volgende niveau gaat ? En gaat iemand eerder ten onrechte zoeen aanklacht krijgen met een dergelijke database ? Op basis waarvan dan wel vraag ik me af ? Welke gegevens staan er dan extra in ?

Ik stel ook nergens voor dat een regering maar wetten moet maken zonder steun van een bevolking, ik stel echter wel dat het merendeel van die wetten een voortvloeisel zijn van wat een bevolking eist.

@badrespawn: ten eerste was het een wetsvoorstel, dat ondertussen dus wel degelijk is aangepast, waarbij een rechter het definitieve oordeel moet vellen (zoals ook te verwachten was). Ten tweede: de meute is in het algemeen nog altijd gewoon aan het krijgen waarvoor ze vragen. Ten derde: als jij naar een rechter komt met een bewijslast die volledig geautomatiseerd uitgerold is, zal de verdediging gehakt maken van je. Hun enige taak die ze moeten doen om de rechtzaak winnend af te sluiten: toon aan dat het automatisch systeem niet foolproof is, dat er foute gegevens in kunnen komen bij auto scannen van netwerkverkeer enz. Vandaar dat je zoiets handmatig moet naspitten, uitdiepen, uitwerken, controleren enz.

@een_naam: vrije markt systeem, ik stop met iets te kopen bij dergelijke maatschappijen, als de groep die dat doet groot genoeg is is het heel erg snel gedaan met een dergelijke firma, maakt niet uit hoe groot ze zijn. Me dunkt dat in het afgelopen jaar er genoeg praktijkvoorbeelden waren van hoe snel miljardenbedrijven zelfs failliet kunnen gaan Als jij consumeert, geef je hun lobby automatisch macht. Staat het je niet aan dan moet je dus stoppen met hun klant te zijn (maar dat willen veel mensen dan ook weer niet, dus wat willen mensen nu eigenlijk ? Alles voor niets natuurlijk !).

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 13:50:

Het is een verkeerd idee om bv iets als 'mensenrechten' enkel te gebruiken om de rechten van een aangeklaagde crimineel tot in het oneindige te willen beschermen en daarvoor andere rechten op te geven...

Welk recht wordt er dan opgegeven wanneer AIVD-informatie niet gebruikt zou mogen worden? Het is nog maar zeer de vraag of die informatie juist is (dat is nou net het hele manco van het gebruikte systeem) en of een rechter kan bepalen wat de feitelijke waarde van die informatie is. Het idee dat de AIVD informatie kan leveren die terrorisme tegengaat (of hoe je het ook wilt formuleren) is nogal dubieus. Jij zegt, als ik het goed begrijp, dat je de rechten van een verdachte wilt inperken ten gunste van het recht van de samenleving om niet bloot te staan aan terrorisme, maar het is naar mijn idee zeer de vraag of je dat laatste hiermee voor elkaar krijgt, en dus of je het eerste ermee kunt rechtvaardigen.

het gaat gewoon om de afweging van verschillende belangen en ja, dan kan het wel degelijk soms betekenen dat bepaalde rechten van het ene individu ingeperkt worden.

Ik beweer ook niet dat je rechten van verdachten ten koste van alles moet willen verdedigen. Wat ik beweer is als je al rechten van verdachten wilt inperken, dat je dat niet moet doen op basis van een ongefundeerde, paniekerige heksenjacht, en al helemaal niet als je niet op de hoogte bent van tekortkomingen in het systeem, die door zoiets makkelijk versterkt kunnen worden.

[...] een aangeklaagde crimineel [...]

Een aangeklaagde is overigens niet per definitie hetzelfde als een crimineel.

polthemol schreef op maandag 09 november 2009 @ 02:02:
@iknik: ik volg nog altijd je punt voor geen ene meter. Het merendeel van de mensen is per definitie onschuldig. Het merendeel van de mensen op de autoweg is onschuldig aan te hard rijden, is dat een rede om niet te flitsen ? Het merendeel heeft ook niet gedronken als ze achter het stuur zitten, dus alcoholcontroles zijn ook overbodig dan ?

Flitsen heeft wel een iets andere impact dan iemand ten onrechte beschuldigen van terrorisme of betrokkenheid bij kinderporno. Bovendien wordt niet iedereen geflitst, alleen degenen die te hard rijden (in ieder geval wordt (werd?) er geen log bijgehouden van mensen die niet te hard reden). Als ik niet te hard rij weet niemand dat ik daar geweest ben. Ook van alcoholcontroles wordt geen log bijgehouden van iedereen, alleen van degenen waarvan ter plekke een redelijke verdenking wordt vastgesteld.

En daarbij ben ik inderdaad niet zo vóór flitsen, omdat ik vind dat het een ineffectieve methode is die voorbijgaat aan psycholigsche aspecten die betrokken zijn bij handhaving en bestraffing (de methode is zó ingericht dat ze motivatie externaliseert, om precies te zijn), maar dat terzijde.

Die speld in een hooiberg: jij gaat ervan uit dat ik gewoon @random mensen ga zoeken in een immense berg data. Nee ! Hooguit ga ik een flagsysteem gebruiken om af en toe te monitoren.

Ja, en dat werkt dus niet. Zo'n flagsysteem werkt alleen wanneer je behoorlijk goed weet wat je zoekt, óf, als je dat niet heel precies weet, wanneer je weet dat datgene wat je zoekt heel veel voorkomt. Anders weet je niet of je flags op de juiste manier gezet worden. Zo'n systeem is net zo zinvol als een stel dobbelstenen, om te bepalen wie wel of niet gevolgd moeten worden.

Echter kan ik met een degelijke database wel stukken sneller verdachten, getuigen en noem maar op controleren op zaken die relevant zijn, ik kan makkelijker connecties vinden

Je kunt ook makkelijker connecties vinden die in werkelijkheid niet bestaan. Zeker wanneer je afgaat op een flag-systeem waarvan je helemaal niet weet of het werkt (en dan heb ik het nog positief geformuleerd), werk je fouten in hand. Je moet heel goed weten wat je met zo'n systeem aan het doen bent. En kom nou niet aan met het verhaal dat opsporingsdiensten 'echt wel' weten wat ze aan het doen zijn; dat weten ze vaak niet (of eigenlijk, ze hebben de redeneer-valkuilen waar ze in lopen niet in de gaten). Daarover is dit weekeinde toevallig in Skepter een artikel verschenen van Ton Derksen (degene die onder andere de brakke statistiek achter de veroordeling van Lucia de Berk aan de kaak stelde), waarin hij ingaat op de fouten die opsporingsdiensten en de rechterlijke macht regelmatig maken. (Het artikel zelf staat (nog) niet online, je kunt hier wel een korte samenvatting vinden. Het artikel heet '7 argumentatiefouten van juristen'.)

edit:
Bij nader inzien zal ik zelf maar even de strekking van het artikel quoten uit de samenvatting:

"Alle fouten die de empirische wetenschappen hebben geleerd te vermijden, worden nog volop in de rechtszaal gemaakt. Popper en de aard van het toeval zijn er onbekend, en cirkelredeneringen en de illusie van de eigen perfectie vieren er hoogtij."

Ja ik weet wat de gevolgen zijn als iemand onterecht voor pedofilie terecht staat, dat is een stempel waar je nooit meer vanaf komt. Echter waar ik hier niemand een antwoord op zie geven: wat is de grens dan van informatie, wat doe je als je "tegenstander" (lees hier een schuldig iemand die aan misdaden doet) naar het volgende niveau gaat ?

Welk volgende niveau? Deze hele informatieverzamelwoede zou bedoeld zijn om terroristen te pakken. Daarvan zijn er maar een paar (in ieder geval in Nederland), dus die ga je zo niet vinden. Kinderporno dan? Als je bedenkt dat de Nederlandse politie vanuit Finland te horen kreeg dat er kinderporno in Nederland gehost werd, en de politie doet niets aan follow-up van zo'n tip, te behalve blacklisten - terwijl die mogelijkheid is ingevoerd als 'uiterste maatregel, wanneer iets anders niet mogelijk is' - dan denk ik dat de Nederlandse opsporingsdiensten ab-so-luut niet in de gaten hebben waarmee ze bezig zijn; nog afgezien van dat ze stelselmatig redeneerfouten maken. (Ik bedoel hier niet zozeer de uitvoerenden, maar de leidinggevenden en beeleidsmakers.)

Als je zo redeneert is het nu geoorloofd om iedereen maar alvast tot verdachte te bombarderen; en als de criminelen naar een 'volgend niveau' (Wat is dat? Wie bepaalt wat dat is en wanneer we daar zijn?) gaan, zetten we iedereen maar preventief in de cel.

En gaat iemand eerder ten onrechte zoeen aanklacht krijgen met een dergelijke database ? Op basis waarvan dan wel vraag ik me af ? Welke gegevens staan er dan extra in ?

Natuurlijk wordt iemand eerder aangemerkt als verdachte. Dat is wat ik vertelde met mijn rekenvoorbeeldje. Je gooit een bult informatie op een hoop, en je gaat bewust naar patronen zoeken. Als je dat doet vind je altijd wat, zeker naarmate je meer ruis (gegevens over onschuldige mensen) toevoegt. Ik denk dat je zelf wel een voorbeeld kent dat je in willekeurige ruis een patroon meende te herkennen. Dat is namelijk wat menselijke hersenen doen: patronen zien, ook waar ze niet zijn. En voor een individu is het niet zo erg dat hij een patroon ziet waar het niet is, maar voor het rechtssysteem wel.

Ik stel ook nergens voor dat een regering maar wetten moet maken zonder steun van een bevolking, ik stel echter wel dat het merendeel van die wetten een voortvloeisel zijn van wat een bevolking eist.

Je moet als overheid ook durven zeggen: "Wat jullie willen kan niet." Maar dat doen ze niet, want ze hebben er volstrekt geen benul van dat het niet kan. Bovendien is dat hele spookbeeld van een vreselijk machtige en gevaarlijke ondergrondse terroristenbeweging - de basis voor die 'eis' vanuit de bevolking - juist kracht bijgezet door de onbenullige, paniekerige reactie van de politiek.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2009 11:44 ]

[polthemol]

Je moet als overheid ook durven zeggen: "Wat jullie willen kan niet." Maar dat doen ze niet, want ze hebben er volstrekt geen benul van dat het niet kan. Bovendien is dat hele spookbeeld van een vreselijk machtige en gevaarlijke ondergrondse terroristenbeweging - de basis voor die 'eis' vanuit de bevolking - juist kracht bijgezet door de onbenullige, paniekerige reactie van de politiek. <-- nee, het volk krijgt wat het volk eist, niets meer. Politici die niet meegaan in die vraag worden afgestraft bij de eerstvolgende verkiezingen.

En de rest van je verhaal: ik zou blijkbaar geloven in de onfeilbaarheid van een rechterlijk / opsporingssysteem, maar jij gaat ervan uit dat het allemaal fout is wat er gebeurd.

Je statistiek klopt gewoonweg nog altijd niet, je leest niet wat ik net al typte: ik moet het met de hand gaan doorwerken alsnog. Het scheelt wel degelijk in stukken waar ik kan zoeken, niet feilloos (dat is geen enkel systeem). Dat ik ze flag, heeft nog altijd niets te betekenen, hooguit dat ik ze verder wil onderzoeken of in het oog houden, dus wat is het probleem ? Je komt nergens met een concreet probleem buiten dat statistisch gezien het merendeel onschuldig is, dus wat dan nog ?

Tevens: hoeveel hier hebben effectief inzicht in hoe een AIVD zijn onderzoeken doet, hoeveel potentiele terroristen ze hebben kunnen pakken of in het oog houden ? En ja dat is ergens een gevaar van zoeen systeem, aan de andere kant kom je ook automatisch uit op een dergelijk systeem. Het volgende niveau waar ik over sprak is dat je meer te maken krijgt met mensen die bereid zijn veel verder te gaan om hun doel te bereiken.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 09 november 2009 @ 09:35:
[...]


Welk recht wordt er dan opgegeven wanneer AIVD-informatie niet gebruikt zou mogen worden? Het is nog maar zeer de vraag of die informatie juist is (dat is nou net het hele manco van het gebruikte systeem) en of een rechter kan bepalen wat de feitelijke waarde van die informatie is. Het idee dat de AIVD informatie kan leveren die terrorisme tegengaat (of hoe je het ook wilt formuleren) is nogal dubieus.

Daar roep je een hoop dingen die op zn minste mn bek doen openvallen:

- een rechter kan niet beoordelen of informatie waardevol is...
- AIVD kan geen informatie leveren over terrorisme ...
- het is helemaal niet erg als er maar wat bewijsmateriaal niet gebruikt mag worden in strafprocessen ter vervolging van criminelen ...


serieus... dat meen je toch niet? de dingen die je daar im Frage stelt zijn peilers juist van een rechtstaat, dat een rechter wél in staat is om oordelen te vellen, dat diensten die juist zijn opgericht om informatie te verzamelen deze ook kunnen toepassen om criminele of kwaadaardige elementen te bestrijden en dat bestrijding hiervan ook gaat via rechtzaken en juridische weg ....

Verwijderd schreef op maandag 09 november 2009 @ 09:35:
[...]

Een aangeklaagde is overigens niet per definitie hetzelfde als een crimineel.

de woordkeuze was bewust ... de gevalleen waar het hier over ging waren nu net over bv personen, zoals Samir A. en de Hofstadgroep waarvan crimineel gedrag en zelfs een gevaar voor de sameleving door weinig betwijfeld werden.

Punt was hooguit dat het leveren van bewijsmateriaal om hen veroordeeld te krijgen heel lastig was, waarbij het sterk meespeelde dat allerhande sterk beschuldigende bewijsmateerrialen opeens niet toelaatbaar waren voor een rechtbank onder meer vanwege de weigering van de AIVD om in bronnenmateriaal inzicht te verlenen, wat bv de identiteit van hun bronnen kon openbaar maken en die personen een redelijk gevaar kon opleveren.


Kennelijk lijk jij te denken dat als mensen vrijgesproken worden vanwege gebrek aan ebwijs dat ze dan geen criminelen zijn (wat een mooie gedachte is om de criminaliteit te laten dalen, gewoon alle aangeklaagden maar vrij te spreken)...
helaas is het niet zo en zijn er een hoop criminelen, die toch vrijgesproken worden...
bv door gebrek aan bewijs of doordat ze getuigen zwaar bedreigen en deze angst hebben te getuigen tegen deze criminelen

[ Voor 33% gewijzigd door RM-rf op 09-11-2009 17:16 ]

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 09 november 2009 @ 15:52:nee, het volk krijgt wat het volk eist, niets meer. Politici die niet meegaan in die vraag worden afgestraft bij de eerstvolgende verkiezingen.

Dat is naar mijn idee wat al te simplistisch. Politici creëeren zelf de vraag naar simpele oplossingen door problemen in licht verteerbare oneliners te presenteren, uit de - ongegronde - angst dat ze niet herkozen worden, kennelijk omdat ze denken dat de kiezer te dom is om de werkelijke complexiteit van veel problemen te doorgronden. Naar mijn idee beseffen heel veel mensen heel goed dat lang niet alles makkelijk op te lossen is, en mensen kunnen en willen best meedenken wanneer problemen in een realistische context worden voorgesteld.

En de rest van je verhaal: ik zou blijkbaar geloven in de onfeilbaarheid van een rechterlijk / opsporingssysteem, maar jij gaat ervan uit dat het allemaal fout is wat er gebeurd.

Nee, alleen als er gegronde redenen voor zijn. En, helaas maar waar, het OM en de rechterlijke macht leveren zélf die gegronde redenen. In een aantal zaken is het overduidelijk dat er keer op keer in dezelfde logische valkuilen wordt gelopen, waarbij telkens opnieuw dezelfde redeneerfouten worden gemaakt. En dat zijn alleen de zaken die de media halen. Het lijkt er op dat de mensen die dit soort onderzoeken uitvoeren en de resultaten ervan moeten beoordelen eigenlijk te weinig inzicht hebben in hoe je een objectief onderzoek uitvoert. Het 'voordeel van de twijfel' wordt dan rap minder, ja.

Je statistiek klopt gewoonweg nog altijd niet, je leest niet wat ik net al typte: ik moet het met de hand gaan doorwerken alsnog.

Dat maakt mijn berekening niet onjuist. Ik berekende alleen het aantal zaken dat je dan 'handmatig' zou moeten doorwerken.

Het scheelt wel degelijk in stukken waar ik kan zoeken, niet feilloos (dat is geen enkel systeem). Dat ik ze flag, heeft nog altijd niets te betekenen, hooguit dat ik ze verder wil onderzoeken of in het oog houden, dus wat is het probleem ?

Die manier van vlaggen werkt niets beter dan wanneer je dat met dobbelstenen zou doen. Vlaggetjes gaan lopen zetten in een bult data levert je niets op. Op basis daarvan mensen gaan monitoren of volgen is net zo zinvol als om te vragen aan Jomanda welke mensen kwaad in de zin hebben.

Je komt nergens met een concreet probleem buiten dat statistisch gezien het merendeel onschuldig is, dus wat dan nog ?

Het probleem is dat je weet dat je een dataverzameling hebt met veel ruis, dat je weet dat je een methode gebruikt die daarin patronen gaat zien waar ze niet zijn, dat je weet dat dat een risico kan opleveren dat er mensen achter de tralies belanden die er niet horen terwijl het uitdrukkelijk jouw taak is om dat te voorkómen.

Tevens: hoeveel hier hebben effectief inzicht in hoe een AIVD zijn onderzoeken doet, hoeveel potentiele terroristen ze hebben kunnen pakken of in het oog houden ? En ja dat is ergens een gevaar van zoeen systeem, aan de andere kant kom je ook automatisch uit op een dergelijk systeem. Het volgende niveau waar ik over sprak is dat je meer te maken krijgt met mensen die bereid zijn veel verder te gaan om hun doel te bereiken.

Je moet op een gegeven moment constateren dat je niets méér kunt doen aan eventuele bedreigingen voor de rechtsstaat zonder zélf die rechtsstaat geweld aan te doen. Als je al zo ver wilt gaan moet je je constant heel erg kritisch opstellen ten aanzien van hoe, waarmee en hoe lang je dat wilt gaan doen. Telkens opnieuw zul je je moeten afvragen of dat wat je aan het doen bent nog wel kan, of het nog steeds zo is dat het doel de middelen heiligt. Maar wat ik zie is dat die overweging een gepasseerd station lijkt, waarop niet meer teruggekomen hoeft te worden: het doel heiligt in bepaalde omstandigheden bepaalde middelen, en dus heiligt het doel altijd alle middelen.

RM-rf schreef op maandag 09 november 2009 @ 17:10:
serieus... dat meen je toch niet? de dingen die je daar im Frage stelt zijn peilers juist van een rechtstaat, dat een rechter wél in staat is om oordelen te vellen, dat diensten die juist zijn opgericht om informatie te verzamelen deze ook kunnen toepassen om criminele of kwaadaardige elementen te bestrijden en dat bestrijding hiervan ook gaat via rechtzaken en juridische weg ....

Ik weet dat dat de pijlers zijn van de rechtsstaat, en ik heb inderdaad in sommige gevallen mijn twijfels bij het vermogen van rechters om bepaalde informatie te beoordelen. Een voor de hand liggend voorbeeld is hier natuurlijk Lucia de Berk. De gemiddelde HAVO-scholier had hier vraagtekens gezet bij het statistische bewijs, maar geen enkele rechter, tot en met de Hoge Raad, deed dat. Pas nadat een hele karavaan statistici zich ermee had bemoeid werd de boel herzien. Of je in zo'n geval veroordeeld wordt ligt dus kennelijk niet aan de juistheid van het bewijsmateriaal, maar aan de mazzel - of gebrek daaraan - dat een stel wetenschappers zich met jouw zaak wil bemoeien.

De methodes van de AIVD zullen, wanneer ze technieken als profiling blijven gebruiken, meer en meer informatie opleveren die gebaseerd is op dergelijk 'statistisch schakelbewijs', waarvan de rechter dan moet bepalen hoeveel daarvan overeind blijft. Maar rechters - en officieren van justitite, en advocaten - zijn juristen, geen statistici. Je krijgt dan dus de bizarre situatie dat een stel juristen gaat zitten delibreren over de juistheid van statistiek (en andere terreinen van wetenschap; zo hield de rechter in de zaak Lucia de Berk er een geheel eigen visie op 'medisch onverklaarbaar' op na, die niet overeenkwam met de medische definitie). Dat is net zoiets als een advocaat een open-hart-operatie laten uitvoeren.

En in hoeverre kan de AIVD bruikbare en juiste informatie verzamelen? Geen idee, ik heb geen inzicht in wat ze doen en hoe ze dat doen. Ik ken alleen een aantal incidenten die in de media zijn verschenen, en die zijn wat mij betreft niet bijzonder vertrouwenwekkend, hoewel ze uiteraard bij lange na niet representatief hoeven te zijn voor de dienst als geheel. Controle op wat en hoe de AIVD doet is bovendien een kwestie van de slager die zijn eigen vlees keurt, net als het bepalen van de betrouwbaarheid van de informatie die ze aanlevert. Ook dat hoeft niet verkeerd te gaan, maar is naar mijn idee niet een situatie waarin in alle objectiviteit het functioneren beoordeeld kan worden, en leidt er bij mij niet toe dat ik de AIVD 'op zijn blauwe ogen' geloof. Idem voor de rechterlijke macht: ik weet dat er fouten worden gemaakt, maar ik heb niet het idee dat er veel mee gedaan wordt. Idem voor politie en justitie: ook daar worden fouten gemaakt, en ook daar lijkt de zelfreflectie minimaal.

Punt was hooguit dat het leveren van bewijsmateriaal om hen veroordeeld te krijgen heel lastig was, waarbij het sterk meespeelde dat allerhande sterk beschuldigende bewijsmateerrialen opeens niet toelaatbaar waren voor een rechtbank onder meer vanwege de weigering van de AIVD om in bronnenmateriaal inzicht te verlenen, wat bv de identiteit van hun bronnen kon openbaar maken en die personen een redelijk gevaar kon opleveren.

Kennelijk lijk jij te denken dat als mensen vrijgesproken worden vanwege gebrek aan ebwijs dat ze dan geen criminelen zijn (wat een mooie gedachte is om de criminaliteit te laten dalen, gewoon alle aangeklaagden maar vrij te spreken)...

Nee, ik denk dat je je op een hellend vlak begeeft wanneer je vantevoren 'weet' dat iemand schuldig is, je hoeft er 'alleen nog maar' iets bij te zoeken dat juridisch steek houdt (en niet eens in overeenstemming hoeft te zijn met geldende wetenschappelijke theoriëen). Maar dan draai je de boel om. Die omgekeerde denkwijze is juist de oorzaak van tunnelvisie en allerlei andere logische redeneerfouten, waardoor het van een aantal onderzoeken op zijn minst twijfelachtig is dat ze juist en onpartijdig zijn uitgevoerd. Een enorme gegevensbult maakt het alleen maar makkelijker om fouten die op die manier tot stand komen te maken.

[polthemol]

Die manier van vlaggen werkt niets beter dan wanneer je dat met dobbelstenen zou doen. Vlaggetjes gaan lopen zetten in een bult data levert je niets op. Op basis daarvan mensen gaan monitoren of volgen is net zo zinvol als om te vragen aan Jomanda welke mensen kwaad in de zin hebben. <-- mkay. Ik weet dat de Taliban een afghaanse extremistische groep is, die zijn oorsprong heeft gevonden tijdens de invasie van Rusland aldaar. Stel die zou hier in Nederland actief zijn (of ik wil weten of dat zo is), vlag ik wat Afghaans is, ik vlag dan weer geen Afghanen die momenteel bv. actief bij de vredesmacht aan het klussen zijn enz. enz., je kunt zo een specifieke groep maken die je dus verder kunt doorwerken. Je gemier over dat je conform jouw statistiek 16 miljoen of 20 miljoen mensen met de hand kunt doorwerken slaat op worst.

Nee je haalt het niet perfect eruit, tuurlijk niet. maar het is niet zinloos. Elk onderzoek zul je je gegevens TIJDENS je onderzoek moeten inperken. Ik wil alle opties open laten als ik begin, dan ga ik zorgen dat het kleiner en kleiner wordt wat ik nog heb zodat ik naar een conclusie toe kan werken.

Voor de rest laat je steeds maar weer terugkomen dat de AIVD en soortgelijke instanties hun vak niet beheersen, ze zouden niet weten hoe ze een onderzoek moeten uitvoeren, ze weten niet dat ze steeds weer in dezelfde valkuilen stappen enz. Ik vind het ondertussen eerlijk gezegd bijzonder arrogant overkomen van jouw kant, een beetje "de student die in boeken heeft gelezen hoe het wel zou moeten en de grote mensenwereld doet het niet". Weet je echter ook hoeveel zaken ze wel succesvol hebben opgelost ? Want daar ga je Peter R. de vries niet over horen, dat is niet boeiend. Dus waarom bestaat de kans niet dat jij in de valkuil van de media blijft stappen keer op keer ? Nee ze zijn niet perfect als onderzoeksinstantie en dat kun je ook onmogelijk verwachten. Als je de berg procedures ziet waar je je aan moet houden, als je ziet op wat voor een nonsens details bewijsmateriaal kan worden afgekeurd (en je verdachte dus gaat lopen) dan is het logisch dat er fouten komen. En gaat het over een onschuldige ? heel erg kut, maar in de huidige manier is dit naar mijn mening collateral damage. Je moet gewoon een keuze maken hoeveel bewijs genoeg en bij 1 keuze ga je te veel schuldigen laten lopen, bij een andere keuze ga je te veel onschuldigen vastzetten

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 15:48:
mkay. Ik weet dat de Taliban een afghaanse extremistische groep is, die zijn oorsprong heeft gevonden tijdens de invasie van Rusland aldaar. Stel die zou hier in Nederland actief zijn (of ik wil weten of dat zo is), vlag ik wat Afghaans is, ik vlag dan weer geen Afghanen die momenteel bv. actief bij de vredesmacht aan het klussen zijn enz. enz., je kunt zo een specifieke groep maken die je dus verder kunt doorwerken. Je gemier over dat je conform jouw statistiek 16 miljoen of 20 miljoen mensen met de hand kunt doorwerken slaat op worst.

Die gegevens heb je al, die zitten bij de IND. Daarvoor heb je mijn gegevens niet nodig. En als die gegevens niet bij de IND zitten los je dat niet op door dan maar mijn gegevens te registreren. Ik zeg bovendien niet dat je de hele handel met de hand moet gaan zitten doorwerken, maar dat, als je heel veel gegevens hebt, de methode van vlaggen veel te grof is om iets zinnigs op te leveren. Als je de gegevens van iedereen erin stopt is die gegevensverzameling veel te aspecifiek. Je gaat mensen vlaggen die je niet zoekt (het meerendeel) en je gaat mensen niet vlaggen die je wel zoekt (een paar).

Bovendien, als je serieus onderzoek doet naar extremistisch islamisme zie je dat het vooral groepen zijn die voortkomen uit bestaande (religieuze) conflicten en daar ook hun werkterrein hebben. Het idee dat er van die groep een serieuze dreiging uitgaat voor westerse landen klopt niet. Ze kunnen inderdaad links of rechts vervelende dingen doen met tragische gevolgen, maar het is bij lange na niet het spookbeeld van een oppermachtige organisatie die altijd en overal genadeloos kan toeslaan dat intussen wordt geschetst van Al Qaida, en het is bovendien niet voorbehouden aan fundamentalistische moslims. In Nederland heb je, naast Mohammed B. en Samir A. nog Volkert van der G. en Karst T. die in staat bleken iets vergelijkbaars uit te halen. Zelfs in de VS is de enige recente serieuze aanslag naast die op het WTC gepleegd door een blanke, Amerikaanse militant. Het hele idee dat je dat soort dingen kunt voorkomen is een utopie.

Moet je dan maar niets doen? Nee, natuurlijk niet. De AIVD en andere opsporingsdiensten hebben als belangrijkste functie het handhaven van de rechtsstaat, en daaronder valt ook het proberen te signaleren van dreiging of voorkomen van aanslagen. Dat er spaanders vallen als er gehakt wordt wil ik ook nog accepteren. Maar als je de rechtsstaat wilt handhaven kun je niet ondertussen de rechtsstaat afschaffen, want dan schiet je je doel voorbij, en het betekent ook niet dat je dan maar niet meer kritisch moet kijken naar wat de AIVD doet, want 'ze hebben het al zo moelijk'.

Voor de rest laat je steeds maar weer terugkomen dat de AIVD en soortgelijke instanties hun vak niet beheersen, ze zouden niet weten hoe ze een onderzoek moeten uitvoeren, ze weten niet dat ze steeds weer in dezelfde valkuilen stappen enz. Ik vind het ondertussen eerlijk gezegd bijzonder arrogant overkomen van jouw kant, een beetje "de student die in boeken heeft gelezen hoe het wel zou moeten en de grote mensenwereld doet het niet".

Het zijn beweringen die niet alleen door mij, maar ook door wetenschappers en juristen worden gedaan, wat je overigens zelf had kunnen constateren als je de links had gevolgd die ik her en der in mijn posts meegeef. En als je de fouten nagaat die gemaakt worden zie je gewoon dat het zo is, dat er inderdaad elke keer dezelfde redeneerfouten gemaakt worden. Hoe vaak? Geen idee. Ton Derksen heeft het in zijn artikel over 'tientallen zaken', maar ik weet niet welke dat zijn. Maar dat het gebeurt en vermijdbaar is staat vast. Je kunt dat dan wel arrogant vinden, maar er vanuit gaan dat het niet gebeurt is bijzonder naief.

Weet je echter ook hoeveel zaken ze wel succesvol hebben opgelost ?

Dat je bepaalde zaken goed doet betekent niet dat je ergens anders vermijdbare fouten mag maken. Sorry, maar dat is waar opsporings- en inlichtingendiensten zich aan te houden hebben in een rechtsstaat. Er zijn in de geschiedenis ook voldoende voorbeelden van welke ellende je je op de hals haalt als je dat overboord gooit.

Want daar ga je Peter R. de vries niet over horen, dat is niet boeiend. Dus waarom bestaat de kans niet dat jij in de valkuil van de media blijft stappen keer op keer ?

Ik heb het over serieus, onafhankelijk onderzoek naar fouten in de rechtsgang. Wat Peter R de Vries beweert zal mij een zalige klootzorg zijn.

Nee ze zijn niet perfect als onderzoeksinstantie en dat kun je ook onmogelijk verwachten. Als je de berg procedures ziet waar je je aan moet houden, als je ziet op wat voor een nonsens details bewijsmateriaal kan worden afgekeurd (en je verdachte dus gaat lopen) dan is het logisch dat er fouten komen.

Sorry, maar dit is wat al te makkelijk. We hebben procedures om te zorgen dat er zo min mogelijk fouten in de rechtsgang gemaakt worden, maar zijn nogal lastig, dus schaffen we ze maar af? Die procedures zijn er, kort door de bocht, juist voor om het lastig te maken, zodat je niet zomaar iemand in de cel kunt knikkeren zonder deugdelijk bewijs.

En gaat het over een onschuldige ? heel erg kut, maar in de huidige manier is dit naar mijn mening collateral damage. Je moet gewoon een keuze maken hoeveel bewijs genoeg en bij 1 keuze ga je te veel schuldigen laten lopen, bij een andere keuze ga je te veel onschuldigen vastzetten

Je moet afwegen wat het grootste risico is voor de rechtsstaat, niet sec hoeveel verdachten je al dan niet laat lopen. Onschuldigen in de cel accepteren als 'collateral damage' is zelf al een bedreiging voor de rechtsstaat. Dat kun je tot op zekere hoogte niet voorkomen, maar je moet wel doen wat je kunt om dat te voorkomen. Het risico lopen dat je het leven van een burger - wat je juist zou moeten beschermen - vernietigt bij een verkeerde aantijging in een of andere heksenjacht gaat mij te ver.

polthemol schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 23:06:
njah bij deze kap ik met de discussie want je begint me woorden in de mond te leggen. Je hele post heeft niets te maken met wat ik als reactie gaf.

Pardon? Ik probeer netjes en consistent reacties te geven op wat jij zegt. Dat we het oneens zijn lijkt me duidelijk, maar als jij dat 'woorden in de mond leggen' vindt moet je misschien maar niet proberen te discussiëren.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2009 07:33 ]

[polthemol]

njah bij deze kap ik met de discussie want je begint me woorden in de mond te leggen. Je hele post heeft niets te maken met wat ik als reactie gaf.

[BadRespawn]

RM-rf schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 18:32:
waar er gewoon een duidelijke motivering voor is, kan het best zijn dat er ruimte kan bestaan bepaalde grondrechten van aangeklaagden in te perken,

Dat is altijd al zo geweest.
We hebben er wat mij betreft geen meningsverschil over.
Het bezwaar tegen deze wet gaat over iets anders.

Het gaat om de nieuwe, inmiddels in de wet vastgelegde interpretatie die wordt gegeven aan het princiepe dat je beschrijft, een nieuwe interpretatie die -meer dan eerder het geval was- uitpakt in het nadeel van de beklaagde.

Het gaat dus niet om het princiepe op zich dat een beklaagde niet altijd maximale bescherming kan krijgen - maar om de wijziging in de zienswijze op dat princiepe.
Dat heeft met Bush's z'n "war on terror" te maken. Je noemt het argument waar het volgens mij om gaat ivm de Samir A zaak: het gaat er uiteindelijk om dat deze verdere inperking van burgerrechten 'noodzakelijk' is vanwege het zgn terrorisme; minder vrijheid in ruil voor meer veiligheid.

Het is altijd een compromis tussen die twee, daarover is geen discussie nodig. De vraag is of het nieuwe compromis waarnaar we op weg zijn wel beter is dan het compromis dat we hadden.

Het opheffen van de schijding tussen enerzijds het inlichtingen apparaat en anderzijds civile rechtspraak gaat mij te ver in een richting die Stasi-praktijken mogelijk maakt.
Wat mij betreft en velen met mij, leveren burgers dan te veel vrijheid in voor onduidelijke bescherming tegen een onduidelijke dreiging.

De NL overheid is mij in het algemeen veel te gretig met volgen vh voorbeeld dat de VS stelt.

Als het aan Bush en consorten had gelegen waren zij met hun "preventative" optreden in de bestrijding van terreur letterlijk verder gegaan dan de Stasi in Oost-Duitsland:

Wikipedia: Operation TIPS
# TIPS (Terrorism Information and Prevention System) intended to recruit millions of American truckers, letter cariers, train conductors and others, as informers. The pilot program would have one in every 24 Americans living in ten of the largest cities report anything unusual or suspicious.
This program was shut down when a reporter from Australia pointed out that the US would have a higher percentage of informers than at the hight of Stazi Germany (East German State Security).
- Laura Donohue: The Consequences of Counterterrorism, http://fora.tv/2008/09/11...ences_of_Counterterrorism

Het nieuwe compromis, de nieuwe zienswijze en de bezwaren ertegen worden naar mijn mening duidelijk in beeld gebracht door de 3-delige BBC documentaire "The Power of Nightmares".
http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares
http://news.bbc.co.uk/2/hi/3755686.stm

een paar citaten:

"What Blair argued, was that faced by the new threat of a global terror network the politician's role was now to look into the future, and imagine the worst that might happen and then act ahead of time to prevent it.
In doing this, Blair actually followed an idea that had been developed by the Green movement. It was called the Precautionary Principle.

The American Attorney General explained this shift to what he called the Paradigm of Prevention. Ashcroft: "Waiting for a crime to be committed or waiting for there to be evidence of the commission of a crime, didn't seem to us to be an appropriate way to protect the American people".

What it is, is a shift from the scientific "what-is", evidence-based decision making, to this speculative, imaginary "what-if"-based worst case scenario.

Wat we nu in NL hebben is daar misschien slechts een zwak aftreksel van, maar het gaat mij te ver.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 11 november 2009 @ 18:56:
Het is altijd een compromis tussen die twee [vrijheid en veiligheid; jschuurk], daarover is geen discussie nodig. De vraag is of het nieuwe compromis waarnaar we op weg zijn wel beter is dan het compromis dat we hadden.
[...]
Wat mij betreft en velen met mij, leveren burgers dan te veel vrijheid in voor onduidelijke bescherming tegen een onduidelijke dreiging.

Inderdaad: vrijheid/veiligheid is geen zero-sum game. Als je een bepaalde hoeveelheid vrijheid opgeeft, betekent dat niet per se dat je er een gelijke hoeveelheid veiligheid voor terug krijgt.

[RM-rf]

BadRespawn schreef op woensdag 11 november 2009 @ 18:56:

Het bezwaar tegen deze wet gaat over iets anders.

Het gaat om de nieuwe, inmiddels in de wet vastgelegde interpretatie die wordt gegeven aan het princiepe dat je beschrijft, een nieuwe interpretatie die -meer dan eerder het geval was- uitpakt in het nadeel van de beklaagde.

Nee hoor.. het principe van de 'Wet Afgeschermde Getuigen' is an sich niet nieuw, maar eigenlijk gewoon een uitbreiding van de 'Wet Bedreigde Getuigen'
Beide regelen vooraarden en situaties waarbij men een getuige die niet 'wil' getuigen uit vrees voor repercussies of andere gevaren wanneer hij een publieke getuigenis zou afgeven, de eerste is echter vooral een uitbreiding van de mogelijkheden daarvan.

Verder is zelfs het gebruik van 'anonieme gegevens' in rechtbanken niet nieuw.. in proces-verbalen kan een verbalisant volledig legaal bepaalde informatie invoegen waarvan de identiteit van de getuige 'niet vastgesteld kon worden' en ook dat is een prima methode om anonieme informatie toe te voegen en te gebruiken in een rechtzaak.
Ook daarbij is de vraag of rechters die uitleg accepteren en welke waarde ze aan zulke informatie hechten, maar dat is precies hetzelfde als met bv de 'Wet Afgeschermde Getuigen'


Maar stel nu dat je al die mogelijkheden, die immers duidelijk 'in het nadeel zijn van een aangeklaagde', afschaft..? (wat natuurlijk _alle_ mogelijke middelen van een aanklager zijn; Vind je niet, als je zo argumenteert, het hele proces van iemand zomaar 'aanklagen' een schending van diens rechten?)

Wat stel jij dan praktisch voor om te doen in zulke situaties? Waarin getuigen makkelijk afgeschrikt kunnen worden of er een sterk veiligheidsgevaar bestaat...
Is het dan nuttig om envoudig te zeggen: "Nou jammer dan, dan worden die aangeklaagden maar vrijgesproken."

in dit geval heeft die wetgeving een siituatie geschept waarin rechters kunnen bepalen wel dat toe te laten, terwijl die rechters wel verdere inzicht hebben in de identiteit en herkomst van bepaalde gegevens.

Het gaat er imho niet om domweg te roepen "dat mag niet" en dan heel eenzijdig enkel te kijken naar de 'rechten van een aangeklaagde', zonder hierbij ook te rekenen dat er meer partijen zijn die hierin belangen hebben, ook bv slachtoffers van misdrijven en de maatschappij die vooral gebaat is bij vervolging van criminelen.
Hooguit kun je wel je afvragen _of_ de voorwaarden die gesteld zijn goed afgewogen zijn... of de huidige methode waar de rechter bv controleert (maar bv over zulke beslissingen verder geen beroep aangetekend kan worden, of enige verdere 'controle' bestaat door een hogere rechtbank wat naturlijk voroal begrond is omdat het bureaucratische 'vertragingsmiddel' zou zijn dat iedere veroordeelde zou meenemen in een eventueel beroep om zo de aanklagers op steeds hogere kosten en veel werk te jagen, los van de vraag of het nut zou hebben )...

Dat soort argumenten hoor ik echter helaas niet (daarmee zou ik een veel constructievere discussie kunnen voeren of eerder misschien ook op veel punten mensen met kritiek op de mate van persoonsbescherming gelijk geven en hun mening delen, ik ben zelf ook zeker niet van mening dat er geen ruimte is voor verbetering ... enkel leg ik wel een duidelijke grens bij momenten waarbij een drang tot bescherming van de privesfeer gewoon een grote hindernis vormt om bv zwaardere criminelen ook succesvol te kunnen vervolgen)

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 12-11-2009 10:31 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 12 november 2009 @ 10:27:
Hooguit kun je wel je afvragen _of_ de voorwaarden die gesteld zijn goed afgewogen zijn... of de huidige methode waar de rechter bv controleert (maar bv over zulke beslissingen verder geen beroep aangetekend kan worden, of enige verdere 'controle' bestaat door een hogere rechtbank

Ik vind van niet. De AIVD heeft altijd een 'onstnappingsclausule': staatsveiligheid. Een gewone getuige heeft dat niet, dat zou meineed zijn omdat hij onder ede staat. De AIVD kan zelf bepalen welke informatie in het dossier terecht komt, omdat ze zelf bepalen welke informatie de staatsveiligheid raakt. In het uiterste geval zou het zo kunnen zijn dat de AIVD 'aan zijn water voelt' dat iemand schuldig is (en niet eens schuldig aan iets dat gebeurd is, maar aan iets dat nog moet gaan gebeuren, zoals het plannen van een aanslag), ondanks dat daarvoor voldoende bewijs ontbreekt, en ze dus selectief informatie verstrekt aan de rechtbank. En ik weet niet hoe het bij de AIVD zit, maar bij de politie gaat het nog wel eens mis bij zaken waarbij de onderzoekers 'aan hun water voelden' dat iemand schuldig was, terwijl dat later toch niet zo bleek te zijn (bijvoorbeeld Cees B. in de Schiedammer Parkmoord, André de Vries bij de Vuurwerkramp, twee grote ontuchtzaken in Enschede, maar er zijn meer zaken). Als een onderzoeksteam in zo'n geval zélf mag bepalen welke informatie bij de rechter terecht komt en welke niet, én je bovendien beschikt over dat soort informatie van iedere burger, is het natuurlijk relatief makkelijk eenvoudig om iemand veroordeeld te krijgen van wie je 'voelt' dat 'ie schuldig is, ook al zegt het bewijsmateriaal wat anders.

wat naturlijk voroal begrond is omdat het bureaucratische 'vertragingsmiddel' zou zijn dat iedere veroordeelde zou meenemen in een eventueel beroep om zo de aanklagers op steeds hogere kosten en veel werk te jagen, los van de vraag of het nut zou hebben ...

Ja, dat klopt denk ik wel, maar bureaucratie aandragen als argument tegen een bepaald recht is wel heel erg Kafka.

Dat soort argumenten hoor ik echter helaas niet (daarmee zou ik een veel constructievere discussie kunnen voeren of eerder misschien ook op veel punten mensen met kritiek op de mate van persoonsbescherming gelijk geven en hun mening delen, ik ben zelf ook zeker niet van mening dat er geen ruimte is voor verbetering ... enkel leg ik wel een duidelijke grens bij momenten waarbij een drang tot bescherming van de privesfeer gewoon een grote hindernis vormt om bv zwaardere criminelen ook succesvol te kunnen vervolgen)

Als dat zo is, als privacy een serieus obstakel wordt, en je gegevens nodig hebt van alles en iedereen, om boeven te vinden, doe je iets niet goed. Als je iemands doopceel moet lichten vóórdat je überhaupt weet dát er iets fouts is gebeurd ben je in het verkeerde laatje aan het zoeken. En dat is wel het geval. Het idee achter het verzamelen van allerlei gegevens is dat je dat kunt combineren en zo achter 'verdachte acties' kunt komen: als hij actie A en B en C uitvoert is hij verdacht. Maar verdacht van wat dan? Als er iets gebeurd is dan weet je toch dat dat gebeurd is en ga je van daaruit zoeken? En als er niets gebeurd is kun je toch niet redelijkerwijs concluderen dat iemand die de legale acties A, B en C uitvoert ook noodzakelijkerwijs de illegale actie D uitvoert, en dus verdacht is? Iemand kan toch geen verdachte zijn als hij alleen maar legale dingen doet?

Je kunt (een aantal van) die legale dingen natuurlijk illegaal maken, omdat ze mogelijkerwijs zouden kunnen leiden tot iets illegaals, maar naar mijn idee begeef je je dan wel op heel glad ijs. Straks mag je geen kunstmest meer kopen voor je grasmatje omdat kunstmest ook gebruikt kan worden voor bommen, je mag niet meer op internet vanwege de mogelijkheid tot het publiceren of kennis nemen van 'opruiende' of 'haatzaaiende' teksten, en je mag in het donker niet meer de straat op omdat je dan zo lastig te volgen bent. Alles kan mogelijk tot illegale acties leiden. Het is een heilloze weg om op die manier criminaliteit of terrorisme aan te pakken. In zo'n situatie bestaat er een serieus risico dat het middel erger wordt dan de kwaal.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 08:54:
[...]


Ik vind van niet. De AIVD heeft altijd een 'onstnappingsclausule': staatsveiligheid.

ja en?
de AIVD is _niet_ degene die bepaald of een beroep op de 'Wet Afgeschermde Getuigen' ook toegestemd wordt en de rechter die dat wel doet heeft dus wel inzicht in de voor de verdachte afgeschermde bronnen...

slecht argument dus

Als dat zo is, als privacy een serieus obstakel wordt, en je gegevens nodig hebt van alles en iedereen, om boeven te vinden, doe je iets niet goed. Als je iemands doopceel moet lichten vóórdat je überhaupt weet dát er iets fouts is gebeurd ben je in het verkeerde laatje aan het zoeken. En dat is wel het geval.

Wat is het geval ...? Wanneer?

Je rant tegen iets dat weinig betrekkin heeft op bv de Wet Afgeschermde Getuigen ... de rechtzaken die daarbij in aanmerking komen die wet toe te passen betreffen mensen die al vanwge verder bewijs aangeklaagd zijn en die niet zomaar 'vanuit het niets' aangeklaagd worden...

Zelfs een eerder door jou genoemd voorbeeld betreffende de bewijsvoering tegen Lucia de B. (een verpleegster die en aantal patienten onder vreemde omstadigheden verloor waarna er verdenking ontstond dat zij daar mogelijk voor betrokken was... warvoor ze uiteindelijk ook veroordeld is, maar deze zaak is open gebroken omdat er toch twijfels bestond over het toepassen van bepaalde bewijzen en voroal twee overleden patienten waarbij een expert natuurlijke doodsoorzaak niet meer uitsloot)...
Ook in dat geval was er zeker een grond zoiets te onderzoeken, net zoals recentelijk een chirurg van een ziekenhuis in Twente die maag-operaties deed na een nader onderzoek naar zn werkwijze, vanwege opvallend veel gestorven patienten, bloot kwam te staan en uiteindelijk nu ook angeklaagd is daarvoor....


Of ... Misschien heb je het nu opeens over heel andere zaken, waar sprake is van 'de doopcel lichten van compleet onschuldige burgers'... maar mag ik je dan vragen die eerst goed uit te leggen, over welke situaties je het hebt en onder welke omstandigheden kennelijk mensen tegen wie geen enkele verdenking ligt of redenen zijn deze in de gaten te houden, men dat wel doet...

en waarom zou de Overheid dat in godsnaam doen? Alles leuk en aardig, maar zoveel geld nutteloos over de balk gooien is zelfs voor de Overheid weinig zinnig en dus heeft de Overheid weinig te bereiken met het veel energie en budget steken in het 'in de gaten houden' van mensen die verder geen verdenking tegen zich hebben

[ Voor 20% gewijzigd door RM-rf op 13-11-2009 09:15 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 09:11:
[...]


ja en?
de AIVD is _niet_ degene die bepaald of een beroep op de 'Wet Afgeschermde Getuigen' ook toegestemd wordt en de rechter die dat wel doet heeft dus wel inzicht in de voor de verdachte afgeschermde bronnen...

Dat klopt, maar wanneer er wel in toegestemd wordt bepaalt de AIVD wel degelijk wat ze wel en niet vertellen in zo'n verhoor.

Je rant tegen iets dat weinig betrekkin heeft op bv de Wet Afgeschermde Getuigen ... de rechtzaken die daarbij in aanmerking komen die wet toe te passen betreffen mensen die al vanwge verder bewijs aangeklaagd zijn en die niet zomaar 'vanuit het niets' aangeklaagd worden...

De Wet Afgeschermde Getuigen is ook niet de enige anti-terreur-maatregel. Het gaat mij niet om één wet, maar om een compleet pakket maatregelen, gestoeld op het idee dat het met eventuele vervelende gevolgen allemaal 'wel los zal lopen', terwijl er, zacht gezegd, niet echt veel redenen zijn om dat aan te nemen.

Zelfs een eerder door jou genoemd voorbeeld betreffende de bewijsvoering tegen Lucia de B. (een verpleegster die en aantal patienten onder vreemde omstadigheden verloor waarna er verdenking ontstond dat zij daar mogelijk voor betrokken was... warvoor ze uiteindelijk ook veroordeld is, maar deze zaak is open gebroken omdat er toch twijfels bestond over het toepassen van bepaalde bewijzen en voroal twee overleden patienten waarbij een expert natuurlijke doodsoorzaak niet meer uitsloot)...

De zaak is opengebroken omdat er zich toevallig een wetenschapper interesseerde in die zaak, anders was die zaak nooit heropend. Bovendien was tijdens de rechtszaak al door een aantal medici vastgesteld dat er - medisch gezien - niet bijzonder goede redenen bestonden om een niet-natuurlijke dood aan te nemen. Daarmee verviel dus ook de grond voor het hele schakelbewijs, dat op zichzelf al een staaltje creatief statistisch boekhouden was. Met het verwerpen van de verklaring van de medici én het accepteren van die statistiek besloot de rechter - en de hele stoet juristen die zich ermee bemoeiden, tot en met de Hoge Raad - dus tot een volkomen eigen interpretatie van zowel de medische wetenschap als statistiek.

Ook in dat geval was er zeker een grond zoiets te onderzoeken, net zoals recentelijk een chirurg van een ziekenhuis in Twente die maag-operaties deed na een nader onderzoek naar zn werkwijze, vanwege opvallend veel gestorven patienten, bloot kwam te staan en uiteindelijk nu ook angeklaagd is daarvoor....

De reden om te onderzoeken was er wel, maar de reden om een volkomen eigen draai te geven aan bewijsmateriaal en diverse terreinen van wetenschap niet.

Of ... Misschien heb je het nu opeens over heel andere zaken, waar sprake is van 'de doopcel lichten van compleet onschuldige burgers'...

Okee, compleet doopceel lichten is wellicht wat sterk uitgedrukt.

maar mag ik je dan vragen die eerst goed uit te leggen, over welke situaties je het hebt

Het vastleggen van allerlei locatie- en communicatiegegevens over mensen die nergens van verdacht zijn.

en onder welke omstandigheden kennelijk mensen tegen wie geen enkele verdenking ligt of redenen zijn deze in de gaten te houden, men dat wel doet...

Hoe moet ik dat nou weten? Ik heb geen inzage in lopende AIVD dossiers. Ik heb gezegd dat politie en justitie in een aantal gevallen de mist in zijn gegaan en dat de belangrijkste oorzaak daarvan is kokervisie, teveel en te lang onterecht vasthouden aan het eigen gelijk en teveel vertrouwen op 'gut feeling'. Ik heb ook gezegd dat je, wanneer je beschikt over gegevens over iedereen, heel makkelijk misleid kan worden door dat 'gut feeling', terwijl het tegelijkertijd makkelijker is om - onterechte - aanwijzingen te vinden voor de juistheid van dat 'gut feeling', en dat, terwijl in de praktijk al een aantal malen is gebleken dat dat 'gut feeling' niet de meest juiste richtingwijzer is in justitiëel onderzoek. Ik heb ook gezegd dat er geen reden is om aan te nemen dat de AIVD deze valkuilen weet te omzeilen.

en waarom zou de Overheid dat in godsnaam doen? Alles leuk en aardig, maar zoveel geld nutteloos over de balk gooien is zelfs voor de Overheid weinig zinnig en dus heeft de Overheid weinig te bereiken met het veel energie en budget steken in het 'in de gaten houden' van mensen die verder geen verdenking tegen zich hebben

Waarom lijdt iemand aan kokervisie? Dat is een gevolg van de selectieve manier waarop hersenen van nature gegevens interpreteren en rangschikken.

En die manier is geschikt om in heel beperkte mate bepaalde patronen te zien en een bepaalde mate van zelfbehoud te realiseren, maar niet om complexe modellen van de werkelijkheid te creëeren. Dat is in de loop van de geschiedenis gebleken op vele terreinen, in het bijzonder de wetenschappen. Daarom is er in de wetenschap een bepaalde methodiek tot stand gekomen om die misleidende menselijke eigenschappen zoveel mogelijk uit te sluiten, om zo te waarborgen dat wetenschappelijke resultaten zoveel mogelijk in overeenstemming zijn met de waarneembare realiteit, en niet een subjectieve, oncontroleerbare interpretatie ervan. Die methode wordt, volgens Ton Derksen (en anderen), in het recht alleen niet toegepast, met allerhande - voorspelbare - vervelende gevolgen. Waarom doen ze het dan niet? Weet ik veel, dat moet je aan juristen en rechercheurs vragen. Ik persoonlijk denk dat ze onterecht teveel overtuigd zijn van hun eigen gelijk.

[BadRespawn]

RM-rf schreef op donderdag 12 november 2009 @ 10:27:
[...]
"Het gaat om de nieuwe, inmiddels in de wet vastgelegde interpretatie die wordt gegeven aan het princiepe dat je beschrijft, een nieuwe interpretatie die -meer dan eerder het geval was- uitpakt in het nadeel van de beklaagde.

Het gaat dus niet om het princiepe op zich dat een beklaagde niet altijd maximale bescherming kan krijgen - maar om de wijziging in de zienswijze op dat princiepe."

Nee hoor.. het principe van de 'Wet Afgeschermde Getuigen' is an sich niet nieuw, maar eigenlijk gewoon een uitbreiding van de 'Wet Bedreigde Getuigen'

Ik zeg toch ook niet dat het princiepe nieuw is - ik zeg juist dat het princiepe niet nieuw is maar dat de huidige interpretatie/toepassing ("uitbreiding" zoals jij het noemt) nieuw is - en dat daar het probleem in zit.

Sorry hoor, maar als ik "nee" zeg en jij leest "ja" dan hebben we een serieus probleem met de communicatie.