25 jaar na dato kreeg Orwell toch gelijk

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 11:20:
[...]

Minority Report ooit gezien?


[...]

Dus je maakt je zorgen, maar wat doe jij er tegen?
Daarnaast, alcoholisme en pedofilie zijn niet strafbaar. Openbare dronkenschap en kindermisbruik bijvoorbeeld wel.

Minority report heb ik nooit gezien, omdat ik geen Tom cruise fan ben maar misschien toch maar eens kijken.

Wat ik ertegen doe? Niet veel bijzonders behalve dat ik tegen dit soort maatregelen stem en wanneer ik de gelegenheid krijg, kies ik ervoor om niet mee te doen (maar die gelegenheid krijg je niet veel of anders alleen een opt-out mogelijkheid). Mocht het in de toekomst inderdaad zo erg worden zoals ik hierboven heb aangegeven dan ben ik wel bereid wat meer actie te ondernemen, zoals het hacken van dergelijke systemen en het verzieken van de informatie die ze bevatten. Ik ga dit niet over mijn kant laten gaan in ieder geval ook al zegt iedereen dat het allemaal beter is voor de veiligheid, ik denk dat er wel medetweakers zijn die hetzelfde idee hebben.
Pedofilie niet strafbaar?, zolang je je niet vergrijpt aan kinderen neem ik aan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 12:42:
Minority report heb ik nooit gezien, omdat ik geen Tom cruise fan ben maar misschien toch maar eens kijken.

Is geen slechte film, maar even het plot lezen op Wikipedia kan natuurlijk ook.

Pedofilie niet strafbaar?, zolang je je niet vergrijpt aan kinderen neem ik aan?

Dat zei ik toch?

[BadRespawn]

zomertje schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 08:21:
Waarom ik denk dat het nog wel meevalt: ook al kan men alle route's van je auto traceren of alle telefoontjes van je mobieltje zien, hoeveel personeel moet men aannemen om 16 miljoen mensen te volgen? Ofwel, de hoeveelheid data is zo enorm dat men toch niet alles in de gaten kan gaan houden

Anno 2009 werkt dat niet meer op die manier.

Ze hebben oa real-time spraakherkenning waarmee telefoongesprekken massaal worden gescanned op bepaalde trefwoorden. Pas bij een bepaald aantal treffers, evt gecombineerd met andere gegevens van de betreffende persoon die zijn vastgelegd in een database (zoals welke boeken je leent/koopt) gekoppeld via het telefoonnummer, komt het een mens onder ogen.


The Spy Factory
NOVA
http://www.pbs.org/wgbh/nova/spyfactory/
Examine the high-tech eavesdropping carried out by the National Security Agency and the pitfalls of surveillance in an age of terrorism.

Decoding Speech
http://www.pbs.org/wgbh/nova/spyfactory/

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 13:34:
[...]

Is geen slechte film, maar even het plot lezen op Wikipedia kan natuurlijk ook.


[...]

Dat zei ik toch?

Net even op Wikipedia gelezen, interessante film alleen niet echt realistisch m.b.t. de toekomst denk ik. Ik denk wel dat het misschien in de toekomst mogelijk is bepaalde afwijkingen, (in het DNA of iets dergelijks) die massamoordenaars/kanibalen misschien hebben, op te sporen en dat men aan de hand daarvan mensen preventief zou willen opsluiten.

[BadRespawn]

Minority Report is inderdaad niet realistisch, omdat daar het voorspellen van misdrijven wordt gedaan door een paar paranormaal begaafde individuen ("precogs").

De huidige veilgheidsdiensten volgen echter de weg vd technologie: zoveel mogelijk informatie verzamelen over iedereen om zodoende 'risico individuen' (mogelijke terroristen) te kunnen identificeren.

Inmiddels is echter gebleken dat het basis idee vd film, namelijk het zo zwaar de nadruk leggen op preventie dat ook onschuldigen het slachtoffer worden, niet zo onrealistisch is.

exhibit A:
De "preventative" war in Iraq, gebaseerd op het idee dat je moet/mag ingrijpen -voordat- je vermeende tegenstander in actie komt. "shoot first, ask questions later" (The Rightwing Roots of Bush's Foreign Policy)

exhibit B:
Terreur verdachten worden behandeld alsof ze schuldig zijn bevonden, compleet met marteling. zie Gitmo.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 19-10-2009 15:12 ]

[Verwijderd]

Inmiddels is echter gebleken dat het basis idee vd film, namelijk het zo zwaar de nadruk leggen op preventie dat ook onschuldigen het slachtoffer worden, niet zo onrealistisch is.


Daar heb je wel gelijk in ja.

[Cobb]

Gisteren een leuke discussie met mijn zus en mijn collega, beiden zouden ze zich zo vrijwillig laten chippen en hun kinderen ook. Zo kunnen we toch altijd gevonden worden als ze gekidnapped worden, of zo blijft een pedo wel van mij kind af.
Ik was gewoon te verbaasd om hier iets tegen in te brengen.

[Verwijderd]

Cobb schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 23:06:
Gisteren een leuke discussie met mijn zus en mijn collega, beiden zouden ze zich zo vrijwillig laten chippen en hun kinderen ook. Zo kunnen we toch altijd gevonden worden als ze gekidnapped worden, of zo blijft een pedo wel van mij kind af.

Dat werkt alleen als je dan op je voorhoofd een grote sticker hebt met "Ik ben gechipped." De meeste kidnappers zullen wel iemand zonder sticker nemen.
Grootste probleem met het idee is dat die chip een signaal moet uitzenden[1], anders ben je niet traceerbaar. En naast de extremere manieren om die chip onklaar te maken (straling op afvuren of wegsnijden), heb je natuurlijk ook nog de kooi van Faraday.

[1] Wat dus ook leuke technische problemen geeft zoals batterij vervangen, de straling die door de antenne wordt uitgezonden, afweerreactie van het lichaam op een vreemd voorwerp, etc. Omdat gechipte dieren en GPS in je gsm algemeen bekend zijn, lijkt het makkelijk zo'n chip te maken, maar noch de dierenchip noch de GPS verzenden informatie. Dat alleen al maakt een groot verschil.

EDIT: Ontvoerd worden is (denk ik) niet echt een reëel risico in Nederland. En kindermisbruik wordt meestal begaan door een bekende van een kind, dus chippen helpt niet. En een kindermisbruiker kan waarschijnlijk sneller een kind ontvoeren, misbruiken en vermoorden, dan dat ze hem/haar kunnen vinden d.m.v. die chip.
Zelfde verhaal als altijd dus: een technisch slecht functionerende oplossing voor een vrijwel fictief probleem.

EDIT2: Project INDECT van de EU
Het gaat om "an EU-funded intelligence gathering system ("INDECT work package 4") designed to comb webblogs, chat sites, newsreports, and social-networking sites to inorder to build up automatic dossiers on individuals, organizations and their relationships. "
Wordt wel erg interessant zo. Jij verspreidt informatie over jezelf op blogs, forums, netwerksites, etc. Iemand ontwikkelt een geautomatiseerd systeem dat op basis daarvan een dossier van samen kan stellen. Stel nu dat dat dossier zo goed is (data-mining kan veel en steeds meer), dat als ze je dat dossier zouden laten zien, je nooit akkoord zou gaan met de publicatie ervan. Kortom, je vindt (terecht) dat je privacy geschonden is door vanwege dat dossier. Maar wie is daar verantwoordelijk voor? De samenstellers van het dossier hebben publiek beschikbare informatie gebruikt. Anderzijds kan van jou niet verwacht worden dat je voldoende kennis hebt van data-mining, dat je het risico goed genoeg in had kunnen schatten toen je al die informatie over jezelf op het internet verspreidde.
Links met meer informatie:
http://wikileaks.org/wiki/EU_social_network_spy_system_brief%2C_INDECT_Work_Package_4%2C_2009
http://en.wikinews.org/wiki/Listening_to_you_at_last:_EU_plans_to_tap_cell_phones
http://indect-project.eu/

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2009 11:32 ]

[Cobb]

Tja INDECT, een dossier opbouwen uit je eigen gepubliceerde info op internet.


Uiterst dubieus. Ik ben redelijk actief op verschillende fora, heb een hyves account etc. Ik houd graag deze dingen gescheiden en zou het niet leuk vinden als ergens van mij een dossier ligt waar al deze eindjes aan elkaar geknoopt liggen. Dat is gewoon teveel info wat te makkelijk dan voorhanden is.

Er zijn tegenwoordig bijvoorbeeld veel fora over bepaalde aandoeningen of ziektes, ik kan mij voorstellen dat je hier graag redelijk anoniem wilt blijven. Of wat te denken van de Porno fora, of misschien een hobby waar je voor schaamt modelbouw oid. of een forum over cross dressing etc...

Met een goede Google search en wat speurwerk kom je nu soms ook een heel eind, zelfs als men alliassen gebruikt er hoeft nl. maar één common factor te zijn. E-mail adres etc..

[BadRespawn]

Meer over INDECT:

from the life-imitating-art department

Demo of EU's Planned "INDECT" Hints At Massive Data Mining, Little Privacy
http://yro.slashdot.org/s...ata-Mining-Little-Privacy

"Wikinews puts together some of the details around the EU's five-year-plan called Project INDECT, and brings attention to a leaked 'sales-pitch' video: 'An unreleased promotional video for INDECT located on YouTube is shown to the right. The simplified example of the system in operation shows a file of documents with a visible INDECT-titled cover stolen from an office and exchanged in a car park. How the police are alerted to the document theft is unclear in the video; as a "threat," it would be the INDECT system's job to predict it. Throughout the video use of CCTV equipment, facial recognition, number plate reading, and aerial surveillance give friend-or-foe information with an overlaid map to authorities. The police proactively use this information to coordinate locating, pursing, and capturing the document recipient. The file of documents is retrieved, and the recipient roughly detained.'"

[Zoijar]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 08:11:
Ik wil niet leven in een maatschappij waar alles wordt gedetecteerd en je voor elke scheet een boete krijgt toegestuurd ook al betekend dit dat 99,9 procent van de alcoholisten, moordenaars, en pedofielen wordt opgepakt, dit is helaas wel de richting waar we heengaan als ik alle maatregelen van de afgelopen jaren en de geplande maatregelen lees, ik maak me net als de TS echt zorgen.

Jij hebt het helemaal niet over "veiligheid" of preventieve controle; jij hebt het over wel actief de wet willen overtreden, maar daar niet voor gestraft willen worden. Een wet die overigens door ons als maatschappij is ingevoerd omdat wij als collectief vinden dat bijvoorbeeld te hard rijden niet mag en daar voor gestraft dient te worden. In een ideale maatschappij zou niemand te hard rijden, maar helaas zijn straffen nodig als iemand dat toch doet. Ook zou eigenlijk gewoon iedereen die dat doet gepakt moeten worden, maar dat is praktisch (nog) niet haalbaar. Wat jij wilt is toch te hard rijden, maar daar dan niet voor gestraft worden. Omdat sommige detectie methodes dit onmogelijk maken ben jij tegen die methodes. Dat is niet juist. Als er geen negatieve bijeffecten aan zo'm methode kleven, dan is er niks mis mee als alle wetsovertreders gestraft worden; dat is immers hoe wij als maatschappij hebben beslist dat het zou moeten gebeuren. Een GPS in je auto die alleen je snelheid meet en je automatisch bekeurt indien je langdurig te hard rijdt is niks mis mee. Zolang die data vertrouwelijk blijft is er geen enkel nadeel aan dit systeem en zou het zelfs een prachtig systeem zijn dat de maatschappij als geheel geld bespaart dat anders aan dure controle zou moeten worden uitgegeven. (maw, als je niet voor elke scheet een boete wilt krijgen, dan moet je de wet niet overtreden. Dat is een bewuste keuze die je maakt. Heel simpel eigenlijk.)

[ Voor 4% gewijzigd door Zoijar op 20-10-2009 13:58 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 13:50:
Een GPS in je auto die alleen je snelheid meet en je automatisch bekeurt indien je langdurig te hard rijdt is niks mis mee. Zolang die data vertrouwelijk blijft is er geen enkel nadeel aan dit systeem en zou het zelfs een prachtig systeem zijn dat de maatschappij als geheel geld bespaart dat anders aan dure controle zou moeten worden uitgegeven.

Als je snelheid wil meten, is GPS totale technische overkill. Een snelheidsmeter is daar veel beter geschikt voor en dit zonder het risico dat locatie- en routegegevens toch niet vertrouwelijk blijven. Enige probleem is dat de snelheidsmeter niet weet hoe hard je waar mag rijden, maar daar is mijn GPS ook niet zo goed in. Die vergist zich op één plek namelijk consequent tussen de hoofdweg langs een bedrijventerrein en de weg op het bedrijventerrein zelf. (Er zit trouwens een brede sloot tussen deze twee wegen.)

[BadRespawn]

Zoijar schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 13:50:
[...]

Jij hebt het helemaal niet over "veiligheid" of preventieve controle; ... Wat jij wilt is toch te hard rijden, maar daar dan niet voor gestraft worden.

een_naam heeft het niet letterlijk over preventie, maar heeft volgens mij het net als anderen hier wel over zaken die een systeem kunnen vormen dat veel mogelijkheden biedt voor (m.i. doorgeslagen) preventie - en nu is gebleken dat preventie inderdaad het doel is:

INDECT
http://en.wikinews.org/wi..._plans_to_tap_cell_phones
"How the police are alerted to the document theft is unclear in the video; as a "threat," it would be the INDECT system's job to predict it.
...
use of CCTV equipment, facial recognition, number plate reading, and aerial surveillance"


Men maakt dus geen bezwaar tegen het feit dat snelheidsovertreders kunnen/moeten worden opgepakt, men maakt bezwaar tegen de ontwikkeling richting doorgeslagen preventie.
Je kan misschien vinden dat we maar moeten afwachten of preventie inderdaad zal doorslaan, maar dat is m.i. net zoiets als wachten of Hitler inderdaad zichzelf tot dictator uitroept; als het is gebeurd ben je te laat - en dat is dan nadat al vele stappen in die richting zijn gezet.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 13:50:
[...]

Jij hebt het helemaal niet over "veiligheid" of preventieve controle; jij hebt het over wel actief de wet willen overtreden, maar daar niet voor gestraft willen worden. Een wet die overigens door ons als maatschappij is ingevoerd omdat wij als collectief vinden dat bijvoorbeeld te hard rijden niet mag en daar voor gestraft dient te worden. In een ideale maatschappij zou niemand te hard rijden, maar helaas zijn straffen nodig als iemand dat toch doet. Ook zou eigenlijk gewoon iedereen die dat doet gepakt moeten worden, maar dat is praktisch (nog) niet haalbaar. Wat jij wilt is toch te hard rijden, maar daar dan niet voor gestraft worden. Omdat sommige detectie methodes dit onmogelijk maken ben jij tegen die methodes. Dat is niet juist. Als er geen negatieve bijeffecten aan zo'm methode kleven, dan is er niks mis mee als alle wetsovertreders gestraft worden; dat is immers hoe wij als maatschappij hebben beslist dat het zou moeten gebeuren. Een GPS in je auto die alleen je snelheid meet en je automatisch bekeurt indien je langdurig te hard rijdt is niks mis mee. Zolang die data vertrouwelijk blijft is er geen enkel nadeel aan dit systeem en zou het zelfs een prachtig systeem zijn dat de maatschappij als geheel geld bespaart dat anders aan dure controle zou moeten worden uitgegeven. (maw, als je niet voor elke scheet een boete wilt krijgen, dan moet je de wet niet overtreden. Dat is een bewuste keuze die je maakt. Heel simpel eigenlijk.)

Je maakt mijn punt precies duidelijk, een beter voorbeeld kan ik zelf niet geven. Het werkelijke gevaar komt van mensen die deze vorm van totale controle ondersteunen en in hun naïviteit het gevaar ervan niet inzien en alleen maar kortzichtig roepen wet is wet, Gesetz ist Gesetz, Ordnung muss sein... niet meer zelf nadenken (over de gevolgen van totale controle) maar alleen maar doen wat er gezegt wordt, dat is echt heel gevaarlijk en heeft in het verleden tot verschrikkelijke zaken geleid, maar volgens mij zijn een hoop mensen dat al weer vergeten.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2009 08:21 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 13:50:
Een GPS in je auto die alleen je snelheid meet en je automatisch bekeurt indien je langdurig te hard rijdt is niks mis mee.

Als je het hebt over te hard rijden gaat het erom mensen bepaalde handelingen niet te laten doen, en dat te bereiken door middel van straf. Maar een straf moet aan een aantal criteria voldoen om effectief te zijn.

1. een straf moet zo snel mogelijk volgen op het strafbare feit;
2. een straf moet proportioneel zijn;
3. het moet duidelijk zijn waarvoor je gestraft wordt, en waarom dat gedrag 'fout' is;
4. strafmaatregelen moeten zo consistent (altijd dezelfde straf voor hetzelfde feit) en consequent (elke overtreding bestraffen) mogelijk zijn.

Geautomatiseerd straffen waarbij je alleen maar 6 tot 8 weken na het feit een acceptgiro krijgt voldoet in ieder geval niet aan 1, en ook niet aan 3 (als ik weken later een keer een acceptgiro krijg ben ik al zowat vergeten wat ik aan het doen was, en dus ook wat ik fout deed).

Waar geautomatiseerd straffen vooral op mikt is nummertje 4, maar dan ga je meer naar 'straffen om het straffen'. Op deze manier straf uitdelen zal weinig effect sorteren. Het doel van de straf, niet te hard rijden, wordt zo ondergeschikt gemaakt aan de maatregel van het straffen zelf, in ieder geval voor het gevoel van de gecontroleerde personen. Dus zelfs als een methode zélf geen directe vervelende bij-effecten heeft moet je je afvragen wat de indirecte neveneffecten zijn. Het kan bijvoorbeeld best zo zijn dat het maatschappelijk draagvlak voor handhaving (of de handhavingsinstantie) afneemt als gevolg van een verkeerde handhavings- of uitvoeringsmethode, zodat je precies het tegenovergestelde bereikt van wat je wilt.

[Verwijderd]

Hebben jullie de BBC Documentaire "The Power Of Nightmares" al gezien?

linkje: http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares

Deze documentaire haakt ook in op dit onderwerp.

[BadRespawn]

Qua toezicht door burgers op wat de overheid doet met al die gegevens wordt helemaal feest als dergelijke massa-monitoring systemen (deels) worden uitbesteedt aan de private sector:


CIA Invests In Firm That Datamines Social Networks
http://yro.slashdot.org/s...Social-Networks?art_pos=1

"In-Q-Tel, the investment arm of the CIA and the wider intelligence community, is putting cash into Visible Technologies, a software firm that specializes in monitoring social media. It's part of a larger movement within the spy services to get better at using 'open source intelligence' — information that's publicly available... Visible Technologies crawls over half a million web 2.0 sites a day, scraping more than a million posts and conversations taking place on blogs, online forums, Flickr, YouTube, Twitter and Amazon. (It doesn't touch closed social networks, like Facebook, at the moment.) Customers get customized, real-time feeds of what's being said on these sites, based on a series of keywords. 'That's kind of the basic step — get in and monitor,' says company senior vice president Blake Cahill. Then Visible 'scores' each post, labeling it as positive or negative, mixed or neutral. It examines how influential a conversation or an author is. ('Trying to determine who really matters,' as Cahill puts it.) Finally, Visible gives users a chance to tag posts, forward them to colleagues and allow them to response through a web interface."
http://www.wired.com/dang...ter-blog-monitoring-firm/

[Verwijderd]

Dat zijn wel tools waar onze (en andere overheden) op zitten te wachten denk ik, allemaal nog in ontwikkeling maar over een aantal jaar gemeengoed ben ik bang. Nu nog een manier om de link met de echte persoon achter "een_naam" uit de Tweakersdatabase to ontfutselen en het rapport is compleet. Wat zullen we nog leuke herinneringen aan "vroeger" hebben toen het internet nog vrij was een weg terug is er niet meer vrees ik. Dus in de toekomst maar beter niet je mening ventileren op internet ook al druist dit niet in tegen de ideen van de huidige regering, je weet maar nooit wie er bij de volgende verkiezingen de macht pakt een database-query op onwelvallige meningen is zo gedaan.
Ik denk dat men in de toekomst prive steeds meer en meer encryptie zal gebruiken en dat VPN verbindingen tussen vrienden en familie steeds meer en meer gebruikt zullen worden, waarschijnlijk zal er een zogenaamd 2e internet ontstaan (een encrypted versie en een normale versie) totdat encryptie verboden zal worden natuurlijk. Men heeft echter steeds meer een gevoel van onbehagen te worden gecontroleerd/bespionneerd en iets te moeten doen om dat te verhinderen precies zoals Orwell heeft beschreven.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 21 oktober 2009 @ 13:16:
Dat zijn wel tools waar onze (en andere overheden) op zitten te wachten denk ik, allemaal nog in ontwikkeling

Ivm INDECT verwijst een woordvoerder vd EFF naar een vergelijkbaar systeem in de VS; Echelon - wat niet in ontwikkeling is maar wat al lang bestaat:

Wikinews' Brian McNeil contacted Eddan Katz, the International Affairs Director for the Electronic Frontier Foundation (E.F.F.)
...
Eddan Katz: When the European Parliament issued the September 5, 2001 report on the American ECHELON system they knew such an infrastructure is in violation of data protection law, undermines the values of privacy and is the first step towards a totalitarian surveillance information society.
http://en.wikinews.org/wi..._plans_to_tap_cell_phones

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 21-10-2009 15:42 ]

[RM-rf]

http://www.nu.nl/algemeen...dt-privacy-insluiper.html

'Camera in woning schendt privacy insluiper'
Uitgegeven: 24 oktober 2009 09:06

EMMEN - De politie Drenthe heeft videobeelden van een insluiper op internet gezet. Daarmee wordt de privacy van de insluiper geschonden, meent de Bond van Wetsovertreders.

De bond diende vrijdag een klacht over het voorval in bij de Nationale Ombudsman.

De beelden laten zien hoe de verdachte de woonkamer doorzoekt van een 88-jarige vrouw uit Emmen.

De camera's zijn opgehangen door de familie van de vrouw, omdat het niet de eerste keer was dat de man binnensloop. De familie droeg de beelden over aan de politie.

Te ver

Volgens de bond mogen verdachten in winkels worden gefilmd. ''Maar apparatuur in woonhuizen gaat te ver'', aldus een woordvoerder.

''De stap naar de Ombudsman is een soort proefproces om erachter te komen hoe ver mensen kunnen gaan.''

Voor het openbaar maken van een dergelijke video is toestemming nodig van de officier van justitie. Dat is in dit geval ook gebeurd.

Zorgvuldig

De politie Drenthe laat in een reactie weten wettelijk gezien zorgvuldig te hebben gehandeld en dat het onderzoeksbelang de doorslag heeft gegeven bij het openbaar maken van de video.

Daarop zijn overigens nog geen tips binnengekomen over de identiteit van de man.

En dt soort dingen zijn gewoon een vorm van doorgeslagen 'privacy-waan' en eigenlijk misvruik van de discussie over privacy die makkelijk juist doorslaat in een té versimpelt 'veiligheid versus privacy' paradox-tegenstelling.

alsof 'privacy' een soort van eenvoudig toepasbaar wapen is om maatregelen ter bescherming opeens 'crimineel' te maken en het onmogelijk te maken je eigen eigendommen te beschermen...
Natuurlijk hebben ook criminelen rechten, maar dit is gewoon onzin... een inbeker kan zich niet beroepen op een bescherming van zijn 'persoons-sfeer' in een woning die hijzelf onrechtmatig betreden heeft.


Ik verwacht overigens juist ook van privacy-voorvechters dat ze zich ook duidelijk teweer stellen tegen dit soort sterk verstorend misbruik-maken van de thematisering rondom het recht op een eigen persoonsfeer en privacy:
Maar juist oo duidelijk maken dat er aan ieder 'recht' op privacy natuurlijk ook wél gewoon grenzen zitten en dat niet eindeloos misbruikt kan worden om de rechten van anderen, bv op veiligheid of bescherming van hun eigendom, met voeten te treden.

[eamelink]

Zoijar schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 13:50:
Dat is niet juist. Als er geen negatieve bijeffecten aan zo'm methode kleven, dan is er niks mis mee als alle wetsovertreders gestraft worden; dat is immers hoe wij als maatschappij hebben beslist dat het zou moeten gebeuren.

Maar hebben we beslist dat te hard rijden altijd strafbaar is omdat we vinden dat iedereen altijd gestraft zou moeten worden als hij te hard rijdt? Of hebben we beslist dat te hard rijden altijd strafbaar is omdat het een enorme bureaucratische ravage gaat geven als we er wettelijk 'te hard rijden dat gevaar veroorzaakt' van maken en het op de huidige manier makkelijker is omdat we het beoordelen aan politieagenten overlaten, zonder dat zij overloeve discussies hoeven te houden omdat degene die bekeurd wordt het helemaal niet gevaarlijk vond.

Ik denk het tweede.

Vinden we dat een eenzame fietser die 's nachts om 01:30 bij een rood stoplicht komt met geen andere verkeersdeelnemer te bekennen voor dat rode licht moet gaan wachten? Het gros van de mensen vindt van niet. Dan wordt het knap vervelend als bij elk stoplicht een gezichtsherkennende roodlichtcamera staat die jou beboet als je het wel doet.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op zaterdag 24 oktober 2009 @ 10:57:
http://www.nu.nl/algemeen...dt-privacy-insluiper.html


[...]


En dt soort dingen zijn gewoon een vorm van doorgeslagen 'privacy-waan' en eigenlijk misvruik van de discussie over privacy die makkelijk juist doorslaat in een té versimpelt 'veiligheid versus privacy' paradox-tegenstelling.

alsof 'privacy' een soort van eenvoudig toepasbaar wapen is om maatregelen ter bescherming opeens 'crimineel' te maken en het onmogelijk te maken je eigen eigendommen te beschermen...
Natuurlijk hebben ook criminelen rechten, maar dit is gewoon onzin... een inbeker kan zich niet beroepen op een bescherming van zijn 'persoons-sfeer' in een woning die hijzelf onrechtmatig betreden heeft.


Ik verwacht overigens juist ook van privacy-voorvechters dat ze zich ook duidelijk teweer stellen tegen dit soort sterk verstorend misbruik-maken van de thematisering rondom het recht op een eigen persoonsfeer en privacy:
Maar juist oo duidelijk maken dat er aan ieder 'recht' op privacy natuurlijk ook wél gewoon grenzen zitten en dat niet eindeloos misbruikt kan worden om de rechten van anderen, bv op veiligheid of bescherming van hun eigendom, met voeten te treden.

Hier ben ik het natuurlijk mee eens, baas in eigen huis en als een of andere onverlaat besluit je te beroven dan heeft hij wat mij bereft geen recht meer. Ook als de eigenaar van dat huis hem het ziekenhuis (of nog erger..) in slaat, maar dat is weer een andere discussie.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op zaterdag 24 oktober 2009 @ 10:57:
alsof 'privacy' een soort van eenvoudig toepasbaar wapen is om maatregelen ter bescherming opeens 'crimineel' te maken en het onmogelijk te maken je eigen eigendommen te beschermen...
Natuurlijk hebben ook criminelen rechten, maar dit is gewoon onzin... een inbreker kan zich niet beroepen op een bescherming van zijn 'persoons-sfeer' in een woning die hijzelf onrechtmatig betreden heeft.

Akkoord, maar vergeet ook niet dat de Bond van Wetsovertreders heeft gezegd: "''De stap naar de Ombudsman is een soort proefproces om erachter te komen hoe ver mensen kunnen gaan.''
Ik denk daarom niet dat de Bond denkt dat dit verboden zal worden, maar wel dat een rechter een uitspraak zal doen over wat en hoe mogelijk is. Het artikel zegt ook dat de politie van Drenthe wettelijk gezien zorgvuldig met de beelden is omgegaan (bv. toestemming officier van justitie vragen) en ik vermoed dat de Bond het daar om te doen is, namelijk de rechter laten zeggen dat de politie niet zomaar beelden van misdaden online mag zeggen, maar dat er enige controle op nodig is.

edit: Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Portretrecht wordt ook het voorbeeld gegeven van een dader van een misdrijf die zich uit privacy-overwegingen beroept op het portretrecht. Dat betekent niet dat het portretrecht van de dader altijd zwaarder moet wegen dan het onderzoeksbelang, maar wel dat hier duidelijkheid over moet bestaan voor alle betrokken partijen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2009 10:11 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op zondag 25 oktober 2009 @ 09:45:
[...]


Hier ben ik het natuurlijk mee eens, baas in eigen huis en als een of andere onverlaat besluit je te beroven dan heeft hij wat mij bereft geen recht meer. Ook als de eigenaar van dat huis hem het ziekenhuis (of nog erger..) in slaat, maar dat is weer een andere discussie.

kijk en precies deze mening is de rede waarom het doorslaat naar de andere kant (privacy in zijn geheel). Het ene extremisme roept een tegengestelde vorm van extremisme op. Wie was nu eerst ? Ik zet mijn geld eerder in op de burger, want een overheid heeft er eigenlijk nauwelijks baat bij. Immers: elke vorm van leiderschap of overheid of regering of bestuur bestaat bij gratie van zijn of haar onderdanen. Vanaf dat ze het moe zijn is het gedaan, dat kan zijn in de vorm van een verkiezing, een staatsgreep, rellen, noem maar op.

Het punt is dat veel mensen steeds meer willen aan bescherming, maar zelf niets willen doen aan bescherming. Als de overheid hier gehoor aan geeft middels maatregelen (waarbij je automatisch op deze maatregelen uitkomt trouwens) willen veel mensen NOG meer. Zoals jouw uitspraak dat een dief geen enkel recht heeft. Als jij dus je belastingaangifte moedwillig flest een keer heb jij geen rechten meer conform je eigen woorden. Ik wil je eens horen te keer gaan als dat gaat voorkomen.

Veel mensen maken er een spelletje van: passen regels toe omdat het regels zijn, niet om het doel te bereiken waarvoor de regels ooit in het leven zijn geroepen, ze gaan mazen opzoeken en moedwillig misbruiken (Wetende dat het nooit daarvoor bedoeld is geweest) waardoor je een hoop onvrede gaat scheppen waar een overheid op zal moeten gaan reageren door alles zoveel mogelijk te gaan dichtspijkeren. In essentie ben je bezig aan 1 gigantische wapenwedloop met een entiteit die je zelf als maatschappij zijnde die richting opstuurt.

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 26 oktober 2009 @ 22:56:
[...]


kijk en precies deze mening is de rede waarom het doorslaat naar de andere kant (privacy in zijn geheel). Het ene extremisme roept een tegengestelde vorm van extremisme op. Wie was nu eerst ? Ik zet mijn geld eerder in op de burger, want een overheid heeft er eigenlijk nauwelijks baat bij. Immers: elke vorm van leiderschap of overheid of regering of bestuur bestaat bij gratie van zijn of haar onderdanen. Vanaf dat ze het moe zijn is het gedaan, dat kan zijn in de vorm van een verkiezing, een staatsgreep, rellen, noem maar op.

Het punt is dat veel mensen steeds meer willen aan bescherming, maar zelf niets willen doen aan bescherming. Als de overheid hier gehoor aan geeft middels maatregelen (waarbij je automatisch op deze maatregelen uitkomt trouwens) willen veel mensen NOG meer. Zoals jouw uitspraak dat een dief geen enkel recht heeft. Als jij dus je belastingaangifte moedwillig flest een keer heb jij geen rechten meer conform je eigen woorden. Ik wil je eens horen te keer gaan als dat gaat voorkomen.

Veel mensen maken er een spelletje van: passen regels toe omdat het regels zijn, niet om het doel te bereiken waarvoor de regels ooit in het leven zijn geroepen, ze gaan mazen opzoeken en moedwillig misbruiken (Wetende dat het nooit daarvoor bedoeld is geweest) waardoor je een hoop onvrede gaat scheppen waar een overheid op zal moeten gaan reageren door alles zoveel mogelijk te gaan dichtspijkeren. In essentie ben je bezig aan 1 gigantische wapenwedloop met een entiteit die je zelf als maatschappij zijnde die richting opstuurt.

Dat hele gezeik van inbrekers hebben ook rechten etc etc, daar ben ik het duidelijk niet mee eens (maar dat is een hele andere discussie). Om dat te vergelijken met iemand die zijn belastingformulier verkeerd (al dan niet opzettelijk) heeft ingevuld vind ik ook wat vergezocht. Als er een vreemde in je huis rondloopt terwijl je met je vrouw en kids ligt te slapen dan vind ik dat een levensbedreigende situatie waarop je met alle middelen mag reageren, dat je in Nederland als crimineel wordt behandeld als je je gezin beschermd is omdat in Nederland de rechterlijke macht door hippies en geitebrijers wordt geregeerd. Maar ik ga er niet verder op in mijn standpunt is wel duidelijk .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 07:32:

Dat hele gezeik van inbrekers hebben ook rechten etc etc, daar ben ik het duidelijk niet mee eens (maar dat is een hele andere discussie). Om dat te vergelijken met iemand die zijn belastingformulier verkeerd (al dan niet opzettelijk) heeft ingevuld vind ik ook wat vergezocht. Als er een vreemde in je huis rondloopt terwijl je met je vrouw en kids ligt te slapen dan vind ik dat een levensbedreigende situatie waarop je met alle middelen mag reageren, dat je in Nederland als crimineel wordt behandeld als je je gezin beschermd is omdat in Nederland de rechterlijke macht door hippies en geitebrijers wordt geregeerd. Maar ik ga er niet verder op in mijn standpunt is wel duidelijk .

Basically mag je als je een inbreker in huis aantreft hem gruwelijk martelen? Of hem levenslang opsluiten in je kelder?

Moet iemand minstens een pistool bij zich hebben om "levensbedreigend" te zijn? Of een mes? Of een schroevendraaier? Of moet hij bedreigend op je af komen? Of je bedreigend aankijken?

Juist omdat je dat soort beslissingen niet goed kunt maken is er zoiets als een rechtbank. Die beslist wat nog "kan" in zo'n situatie. Zolang je niet te ver weg zit van wat "kan" is er geen enkel probleem. Dan word je helemaal niet als crimineel behandeld. Alleen een dwazen roepen dat.

Er is een grens tussen "je gezin beschermen" en "een excuus hebben je eigen agressieve drang botvieren". Dat weten rechters ook. Een inbreker kan inderdaad bij een worsteling van een trap gevallen zijn. Als je echter zelf geen verwondingen hebt, zijn de verwondingen te eenzijdig en zal een rechter twijfelen over je verhaal. Als de inbreker zestien keer met een knuppel op het achterhoofd is geslagen en de stukjes hersenen op je plafond zitten hoeft een rechter niet te twijfelen. Zolang het op zelfverdediging lijkt hoeft de man des huizes niets te vrezen. In veel andere gevallen is er een goede kans dat het op tijdelijke ontoerekeningsvatbaarheid neerkomt. Als je echter een stalen pijp onder je bed had liggen is er weer een reden om daarover te twijfelen. Je had kennelijk van tevoren bedacht wat je met een eventuele inbreker zou doen? Mogelijk is een agressieve houding zoals die van jou een reden voor een rechter reden om het verhaal van een inbreker serieuzer te nemen. Als je wat minder ondoordacht zou reageren zou je veel meer credit hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 08:04:
Juist omdat je dat soort beslissingen niet goed kunt maken is er zoiets als een rechtbank. Die beslist wat nog "kan" in zo'n situatie. Zolang je niet te ver weg zit van wat "kan" is er geen enkel probleem. Dan word je helemaal niet als crimineel behandeld. Alleen een dwazen roepen dat.

Alleen jammer dat die rechter dat pas achteraf beslist. En hoeveel mensen hebben voldoende juridisch inzicht en achtergrond om de situatie in te kunnen schatten? Om nog maar even te negeren dat het moeilijk is een nuchtere analyse te maken op het moment dat je een inbreker de trap op hoort komen...
Ik vind niet dat je een inbreker gewoon af mag schieten, zodra hij je huis binnen is, maar in de praktijk lijkt me de inschatting van wat gerechtvaardigd geweld is, heel erg moeilijk. Alles wat 'agressiever' is dan je in je slaapkamer opsluiten en de politie bellen, is waarschijnlijk al te veel. Je bent dus gelijk tactisch in het nadeel. In de VS hebben ze het volgende antwoord op de vraag "Wat als je een verkeerde inschatting maakt": "Better judged by twelve than carried by six."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 08:52:
[...]

Alleen jammer dat die rechter dat pas achteraf beslist. En hoeveel mensen hebben voldoende juridisch inzicht en achtergrond om de situatie in te kunnen schatten? Om nog maar even te negeren dat het moeilijk is een nuchtere analyse te maken op het moment dat je een inbreker de trap op hoort komen...
Ik vind niet dat je een inbreker gewoon af mag schieten, zodra hij je huis binnen is, maar in de praktijk lijkt me de inschatting van wat gerechtvaardigd geweld is, heel erg moeilijk. Alles wat 'agressiever' is dan je in je slaapkamer opsluiten en de politie bellen, is waarschijnlijk al te veel. Je bent dus gelijk tactisch in het nadeel. In de VS hebben ze het volgende antwoord op de vraag "Wat als je een verkeerde inschatting maakt": "Better judged by twelve than carried by six."

Precies, ik heb het nog nooit meegemaakt maar als er een of andere onverlaat in je huis loopt dan weet je niet hoe je er op reageert en ga je tijdens zo'n situatie (plotseling in gevecht terwijl je dacht ffe naar de plee te gaan) niet rustig nadenken maar sleept je instinct en de geproduceerde adrealine je door de situatie. En daar sta je dan ineens voor de rechter omdat je net wat sterker was (hopelijk) en iemand redelijk hebt toegetakeld een aanklacht wegens mishandeling aan te horen. Meneer u heeft veel te hard geslagen u had die vaas niet op zijn hoofd mogen kapotslaan, dat geweer dat die inbreker bij zich had lag op een keukenkastje 10m verderop dus zo levensbedreigend was het niet en nu heeft die arme inbreker een hersenbeschadiging, blabla bla bla. Het feit dat je zowieso al voor het gerecht wordt gesleept is al compleet belachelijk. Een aggressive houding omdat je een stalen pijp onder je bed hebt, wat is dat voor onzin wie breekt er nou gvd in, wie is er nou de aggressor? Mijn moeder heeft ook altijd een stuk hout onder haar bed, de "crimineel".

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2009 10:15 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 08:52:
[...]

Alleen jammer dat die rechter dat pas achteraf beslist. En hoeveel mensen hebben voldoende juridisch inzicht en achtergrond om de situatie in te kunnen schatten? Om nog maar even te negeren dat het moeilijk is een nuchtere analyse te maken op het moment dat je een inbreker de trap op hoort komen...
Ik vind niet dat je een inbreker gewoon af mag schieten, zodra hij je huis binnen is, maar in de praktijk lijkt me de inschatting van wat gerechtvaardigd geweld is, heel erg moeilijk. Alles wat 'agressiever' is dan je in je slaapkamer opsluiten en de politie bellen, is waarschijnlijk al te veel. Je bent dus gelijk tactisch in het nadeel. In de VS hebben ze het volgende antwoord op de vraag "Wat als je een verkeerde inschatting maakt": "Better judged by twelve than carried by six."

uhuh en het rechtssysteem in de vs werkt ook echt, je leest echt nooit iets over de zoveelste die werd neergeschoten, bv, die man die zijn eigen zoon neerschoot in de waan dat het een inbreker was.

In de vs roepen ze wel meer dingen die leuk klinken maar totaal op niets slaan.

En voor de rest vind ik het altijd ook zeer kort door de bocht dat je per definitie een inbreker god weet wat aan mag doen. Waarom die kerel aan het inbreken is kan bv. een wereld van een verschil maken, maar mensen houden niet zo van verder kijken dan hun neus lang is '-_-

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 15:13:
uhuh en het rechtssysteem in de vs werkt ook echt, je leest echt nooit iets over de zoveelste die werd neergeschoten, bv, die man die zijn eigen zoon neerschoot in de waan dat het een inbreker was.

Het is niet omdat er ongelukken gebeuren dat je het maar moet gaan verbieden. Denk bijvoorbeeld aan autorijden. Om te beargumenteren dat mensen geen wapens zouden mogen bezitten of dat bezit niet met geweld verdedigd mag worden, zal je dus met iets beters moeten komen.

In de vs roepen ze wel meer dingen die leuk klinken maar totaal op niets slaan.

Dat lijkt me typisch menselijk, niet alleen typisch Amerikaans.

En voor de rest vind ik het altijd ook zeer kort door de bocht dat je per definitie een inbreker god weet wat aan mag doen. Waarom die kerel aan het inbreken is kan bv. een wereld van een verschil maken, maar mensen houden niet zo van verder kijken dan hun neus lang is '-_-

Lees vooral mijn post nog eens. Ik heb niet beweerd dat je een inbreker god weet wat aan mag doen.
Mijn punt is dat het inschatten van zo'n situatie erg moeilijk is, zeker als je er middenin zit. En het wordt zeker niet makkelijker als de wet eigenlijk van je vraagt de situatie in je eigen nadeel in te schatten: te weinig geweld gebruiken zal niet bestraft worden door de rechter, te veel geweld gebruiken wel.
En ik beweer trouwens ook niet dat we daarom de wet moeten veranderen. De voordelen van de huidige situatie in Nederland zouden wel eens op kunnen wegen tegen de nadelen.

[polthemol]

Om te beargumenteren dat mensen geen wapens zouden mogen bezitten of dat bezit niet met geweld verdedigd mag worden, zal je dus met iets beters moeten komen.

<--

- bergen statistieken die uitwijzen dat in landen waar vrijelijk wapens beschikbaar zijn het geweld ook toeneemt
- bergen zaken waar het gebruik van een wapen slechts tot escalatie lijd
- uiteindelijk gebruik van wapens voor andere doeleindes (die lastige buurman die zijn vuilnis altijd op jouw gazon pleurt kun je net zo goed overhoop knallen bij wijze van ).
- uiteindelijk (iets wat vaker genegeerd wordt ook) telt het waarom die gozer inbreekt ook mee. Dat is iets wat mensen totaal negeren want "how hij jat iets van mij, VAN MIJ !" of omdat het levensbedreigend zou zijn (hetgeen ik trouwens ten zeerste betwijfel in de meeste situaties, daar ik als inbreker er werkelijk 0 belang bij heb om gezien te worden dus waarom zou ik slaapkamers bv. gaan opzoeken als ik weet dat er mensen zijn).
- we hebben al systemen die ons bezit verdedigen en dat beter doen dan met geweld.
- op basis waarvan meen jij (jij in het algemeen) mentaal stabiel genoeg te zijn om kundig een wapen te kunnen bezitten.

enz.

De tegenargumenten zijn er legio, de pro argumenten beperken zich praktisch altijd tot "bezit verdedigen met geweld". Veelal leverd het slechts schijnveiligheid op at best.

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 16:05:
De tegenargumenten zijn er legio, de pro argumenten beperken zich praktisch altijd tot "bezit verdedigen met geweld". Veelal leverd het slechts schijnveiligheid op at best.

Da's inderdaad een goede lijst met tegenargumenten. Nog eentje om erbij te zetten:
- Gewapende mensen zijn vaak genoeg niet in staat hun wapen succesvol te gebruiken.

En pro-argumenten:
- Verdedigen van jezelf en anderen. (Je lijf dus, niet je bezit.)
- Mogelijkheid tot revolutie, maar dat lijkt me buiten de VS niet relevant.

[polthemol]

mogelijkheid tot revolutie ?mwah je hebt er niet perse wapens voor nodig hoor. Als de massa groot genoeg is, is crowd control onmogelijk En dat is ook de rede dat ik niet echt veel waarde hecht aan het traditionele verwijzen naar orwell zijn werk, als je al tot een dergelijk systeem komt, dan bestaat dat slechts bij gratie van de burgers en vaak zijn het gewoon dingen waar wij zelf om vragen. Wij voelen ons onveilig dus willen meer bescherming, bv camera's op straat, betere identiteitscontrole, betere registratie van zaken, enz. enz.

Het is hetzelfde idee als bv. met belasting. Als heel limburg collectief besluit komend jaar geen belasting meer te betalen (of heel nederland desnoods), wat wil een overheid doen dan ? Per rechter een hele provincie uit huis zetten of zo

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 19:12:
mogelijkheid tot revolutie ?mwah je hebt er niet perse wapens voor nodig hoor. Als de massa groot genoeg is, is crowd control onmogelijk En dat is ook de rede dat ik niet echt veel waarde hecht aan het traditionele verwijzen naar orwell zijn werk, als je al tot een dergelijk systeem komt, dan bestaat dat slechts bij gratie van de burgers en vaak zijn het gewoon dingen waar wij zelf om vragen. Wij voelen ons onveilig dus willen meer bescherming, bv camera's op straat, betere identiteitscontrole, betere registratie van zaken, enz. enz.

Eerst en vooral: mooie manier om weer on-topic te komen!
En over de Orwell-verwijzingen: die hechten (denk ik) groot belang aan Newspeak: "This suits the totalitarian regime of the Party, whose aim is to make any alternative thinking — "thoughtcrime", or "crimethink" in the newest edition of Newspeak — impossible by removing any words or possible constructs which describe the ideas of freedom, rebellion and so on. [en.wikipedia.org]" Nu is 'Newspeak' wel erg ver doorgedacht, maar het wijst wel op een interessant probleem. Is het mogelijk dat een bevolking volledig vrijwillig stukje bij beetje zijn privacy opgeeft in ruil voor veiligheidsmaatregelen (*) totdat er een 'tipping point' bereikt wordt, waarna revolutie niet meer mogelijk is, omdat mensen zich dat niet meer voor kunnen stellen? Een soort aangeleerde hulpeloosheid dus?

(*) Of dat terecht is of niet, laat ik hier in het midden.

[Verwijderd]

Gelukkig weer ontoppic, ik denk dat het mogelijk is, je ziet het eigenlijk momenteel al een beetje gebeuren de wet is wet, doen wat de wetgever zegt zonder nadenken types die "zelf nadenken" al een beetje zijn verleerd.
Wanneer het invoeren van nieuwe wetten, die langzaam onze vrijheden beperken, subtiel en in kleine stapjes worden ingevoerd, denk ik dat een grote groep van mensen gewoon niet door heeft wat er aan de hand is en zelfs bereid zijn de "nadenkers" ertoe te dwingen mee te werken. Op langer termijn krijg je een steeds kleinere groep "nadenkers" en is er geen weg terug meer mogelijk (misschien alleen als er rampen gebeuren, economie stort in, natuurrampen etc). Gevaar is natuurlijk dat het momenteel ook zo makkelijk is vanalles te verzamelen zonder dat het veel moeite kost en dat het nog aan de (onwetende) burger is uit te leggen ook onder het mom terroristenbestrijding, pedofielenbestrijding, kostenbesparing(flitsers), filebestrijding(24H tracking van auto), mileubescherming (toekomst? apparaat wat 24H de uitlaatgassen meet, vuilnisemmers, toiletten met meetapparaatuur uitrusten, electriciteitsmeters checken iedereen mag alleen bepaalde hoeveelheid verbruiken).

[polthemol]

ik zie het niet gebeuren. Ja er zijn groepen die je misschien kunt onderdrukken tot een zeker punt en ja het zal duren voor een groep zover komt dat ze beseffen dat in feite zij de macht hebben en niet een overheid of wie dan ook. Ik leen eigenlijk mijn macht uit aan de overheid, zeg als groep burgers tegen mijn regering van joh knakker, ik heb wel vertrouwen in je dus probeer het maar eens (en verzwijg natuurlijk ook ergens het gedeelte dat mocht hij over de schreef gaan we hem wel weten te vinden, bv door niet opnieuw te verkiezen of zoals in sommige landen gebeurt: een staatsgreep).

Maar hoe wil jij mij hele basale dingen laten vergeten ? Je kunt me een tijdje afleiden misschien, dan nog een poosje gewoon bruut onderdrukken tot ik dat moe ben en dan is het einde oefening. Het gaat over aardig basic eigenschappen en die duw je echt niet zomaar even weg voor de rest van iemand zijn leven

Het mooie is ook met bv. die woorden verwijderen wat je gebruikt als punt: heb ik perse jouw taal nodig om te kunnen communiceren ? Desnoods maak ik mijn eigen taal wel ! (zie straattaal en haar vele verbasteringen uit andere talen die totaal los staan van nederlands). Het doet me soms een beetje denken aan wilders zijn wilde uitspraak van een hele tijd terug, dat je niet extremistisch mocht denken en dat dat verboden moest worden. Succes met mij strafbaar te stellen voor iets dat louter in mijn grijze massa gebeurt

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 28 oktober 2009 @ 09:53:
dat het nog aan de (onwetende) burger is uit te leggen ook onder het mom terroristenbestrijding, pedofielenbestrijding, kostenbesparing(flitsers), filebestrijding(24H tracking van auto), mileubescherming (toekomst? apparaat wat 24H de uitlaatgassen meet, vuilnisemmers, toiletten met meetapparaatuur uitrusten, electriciteitsmeters checken iedereen mag alleen bepaalde hoeveelheid verbruiken).

jij zegt subtiele onderdrukking, ik zeg logisch gevolg van onze consumptiemaatschappij.

Jij (jij in het algemeen dus) wilt zelf beslissen hoeveel je gaat rijden met je auto, jij wilt zelf beslissen hoeveel je eet, jij wilt zelf beslissen wat je koopt en heoveel je koopt, jij wilt zelf beslissen hoeveel je gebruikt van grondstoffen. En de grap is ? Wat als die dingen allemaal beperkt zijn en je nu langzaam aan de grens van het mogelijke gaat komen. Dan is er duidelijk aangetoond dat zelfregulering NIET werkt (en daar heb je meer dan genoeg voorbeelden van, van de simpelste heroinejunk tot bergen bankdirecteurs ), moet je dan als regering maar zeggen van het volk wil het dus laat maar lopen of moet je dan misschien eens kijken of je het probleem dat zo gemaakt gaat worden kunt aanpakken. Uiteindelijk zou het zonder meer het eerlijkste zijn door iedereen in nederland een vast waterquotum op te leggen. Geweldig voor milieu, goed voor de kosten en je wordt ook nog actief gestimuleerd om eens na te denken wat je doet met omgeving en je middelen ipv. ze maar te besteden alsof ze ongelimiteerd zijn.

Naar mijn mening mogen mensen best wel eens wat meer naar zichzelf kijken en naar de onbewuste stomme dingen die ze doen waardoor er regels nodig zijn.

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 28 oktober 2009 @ 14:59:
Maar hoe wil jij mij hele basale dingen laten vergeten ?

Als het al gebeurt, dan zal het over meerdere generaties zijn.
Daarnaast zullen mensen die basale dingen ook niet vergeten. Ze zullen denken dat ze die nog hebben of ze zullen die niet belangrijk meer vinden.
Voorbeeld van het eerste: demonstraties en protesten zijn onderdeel van de democratie en kunnen daarom nooit ten gronde een protest zijn tegen de democratie. Protest tegen de democratie is daarmee per definitie 'terrorisme'. [edit: Ofwel ben je de SGP (tegen de scheiding van kerk en staat, maar te klain om dat te bereiken), ofwel moet je de democratie verstoren. Of je geeft het op.]
Voorbeeld van het tweede: als de gemiddelde Chinees moet kiezen tussen welvaart en vrijheid, kiest hij voor welvaart. In het Westen laten ze ons kiezen tussen veiligheid en vrijheid (alleen jammer dat het een schijnkeuze is).

Het mooie is ook met bv. die woorden verwijderen wat je gebruikt als punt: heb ik perse jouw taal nodig om te kunnen communiceren ? Desnoods maak ik mijn eigen taal wel ! (zie straattaal en haar vele verbasteringen uit andere talen die totaal los staan van nederlands).

Zelf allerlei abstracte begrippen zoals vrijheid verzinnen, lijkt me niet waarschijnlijk. Woorden gaan halen bij andere talen (goede reden om een vreemde taal te leren? ) kan natuurlijk wel.
Het lijkt me waarschijnlijker dat de betekenis van woorden gemanipuleerd wordt. Denk maar aan de slimmeriken in de VS die zich "pro-life' genoemd hebben, waarmee ze impliceren dat iedereen die voor het recht op abortus is, tegen het leven is. (Die hebben zich dan maar "pro-choice" genoemd.)
Of denk aan de 'Partij voor de Vrijheid' die volgens Wikipedia de volgende plannen heeft:
# Gedeeltelijke en blijvende beperking van de vrijheid van meningsuiting in de vorm van een verbod tot het houden van preken in een andere dan de Nederlandse taal.
# Gedeeltelijke en tijdelijke opschorting van de vrijheid van godsdienst in de vorm van een verbod tot het bouwen van moskeeën voor vijf jaar.
# Gedeeltelijke en tijdelijke opschorting van de vrijheid van onderwijs in de vorm van een verbod tot het oprichten van islamitische scholen voor vijf jaar.
# Blijvende opheffing van het habeas corpus-beginsel in die zin dat de overheid bij het enkele vermoeden van terroristische activiteiten of sympathieën iedere burger voor onbepaalde tijd kan vasthouden zonder aanklacht en zonder substantiële rechterlijke toetsing: de zogenaamde administratieve detentie.
Bij een 'Partij voor de Vrijheid' verwacht ik toch meer libertarische standpunten.
En nog eentje om het af te leren: "The Coalition of the Willing"!

Het doet me soms een beetje denken aan wilders zijn wilde uitspraak van een hele tijd terug, dat je niet extremistisch mocht denken en dat dat verboden moest worden. Succes met mij strafbaar te stellen voor iets dat louter in mijn grijze massa gebeurt

Dan krijg ik toch zin om te roepen: "1984 is not a manual!"
"The Thought Police use psychology and omnipresent surveillance to find and eliminate members of society who are capable of the mere thought of challenging ruling authority." - http://en.wikipedia.org/wiki/Thoughtcrime

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 28 oktober 2009 @ 15:05:
[...]


jij zegt subtiele onderdrukking, ik zeg logisch gevolg van onze consumptiemaatschappij.

Jij (jij in het algemeen dus) wilt zelf beslissen hoeveel je gaat rijden met je auto, jij wilt zelf beslissen hoeveel je eet, jij wilt zelf beslissen wat je koopt en heoveel je koopt, jij wilt zelf beslissen hoeveel je gebruikt van grondstoffen. En de grap is ? Wat als die dingen allemaal beperkt zijn en je nu langzaam aan de grens van het mogelijke gaat komen. Dan is er duidelijk aangetoond dat zelfregulering NIET werkt (en daar heb je meer dan genoeg voorbeelden van, van de simpelste heroinejunk tot bergen bankdirecteurs ), moet je dan als regering maar zeggen van het volk wil het dus laat maar lopen of moet je dan misschien eens kijken of je het probleem dat zo gemaakt gaat worden kunt aanpakken. Uiteindelijk zou het zonder meer het eerlijkste zijn door iedereen in nederland een vast waterquotum op te leggen. Geweldig voor milieu, goed voor de kosten en je wordt ook nog actief gestimuleerd om eens na te denken wat je doet met omgeving en je middelen ipv. ze maar te besteden alsof ze ongelimiteerd zijn.

Naar mijn mening mogen mensen best wel eens wat meer naar zichzelf kijken en naar de onbewuste stomme dingen die ze doen waardoor er regels nodig zijn.

Als de grondstoffen op raken gaan de prijzen omhoog en zodoende is dat een zelf regulerend systeem, daar heb je geen overheid voor nodig die quota voor de mensen gaat zitten bepalen (extra controle/kosten van/voor de burger). Overigens op een overheid gevuld met mileu-hippies die helemaal mee gaan met de CO2/ozon/whatever hype zit ik al helemaal niet op te wachten(mileu-stickers op je auto, duurder parkeren met 4*4, verbod op gloeilampen, mileu-zones, 80km rond steden, etc etc, maar dat is weer een andere discussie), daarom weg met die quota want dat is helemaal niet nodig. Ook die bankmanagers zijn onderdeel van zo'n regulerend systeem, die krijgen hun portie nog wel... als de boel echt in elkaar stort (wat helaas wel gaat gebeuren ben ik bang). Ook die centrale banken hebben we helemaal niet nodig die zijn de oorzaak van alle ellende die er aan zit te komen, door al die economische vormen van bijsturing, proberen de dollar "stabiel" te houden etc etc gaan we gigantisch het schip in, regulering(herinneren we ons nog de melkquota, boterberg, wijn-zee etc etc) klinkt mooi en nobel maar het heeft meestal averechtse effecten (vooral op de langere termijn).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2009 08:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 07:44:
[...]


Als de grondstoffen op raken gaan de prijzen omhoog en zodoende is dat een zelf regulerend systeem, daar heb je geen overheid voor nodig die quota voor de mensen gaat zitten bepalen (extra controle/kosten van/voor de burger). Overigens op een overheid gevuld met een zooi mileu-hippies die helemaal mee gaan met de CO2/ozon/whatever hype zit ik al helemaal niet op te wachten(maar dat is weer een andere discussie), daarom weg met die quota want dat is helemaal niet nodig. Ook die bankmanagers zijn onderdeel van zo'n regulerend systeem, die krijgen hun portie nog wel... als de boel echt in elkaar stort (waar het helaas wel gaat gebeuren ben ik bang, wederom een zelfregulerend systeem wat de centrale banken hebben geprobeert te reguleren met alle desastreuze gevolgen van dien). Ook die centrale banken hebben we helemaal niet nodig die zijn de oorzaak van alle ellende die er aan zit te komen, door al die economische vormen van bijsturing, proberen de dollar stabiel te houden etc etc gaan we gigantisch het schip in, regulering klinkt mooi en nobel maar het heeft vaak averechtse effecten (vooral op de langere termijn).

Het dreigt een beetje off-topic te raken, maar zo'n zelfregulerend systeem reguleert zichzelf wel de shit in. Of denk je echt dat mensen met een laag inkomen het wel best vinden dat ze geen water meer krijgen, en mensen die het kunnen betalen wel? Of dat bankiers met bankrekeningen met miljoenen erop op de één of andere manier 'hun portie nog wel krijgen' in plaats van dat de 'gewone man' het op zijn bordje krijgt? Of dat ouderen- of gehandicaptenzorg zichzelf wel weer in orde reguleert?

Zo'n zelfregulerend systeem blijft alleen onder specifieke omstandigheden in evenwicht, en als het uit evenwicht raakt kan het heel snel leiden tot een situatie waarin heel veel mensen zich niet meer senang voelen, met alle gevolgen van dien (criminaliteit, ziekte, allerlei vervelende economische gevolgen), terwijl het nou net een belangrijke taak van de overheid is om die zaken op orde te houden. Ik ben het overigens wel met je eens dat een centrale bank niet het ideale instrument is om dat zelfregulerende systeem - voor zover je dat wilt toepassen - te controleren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 08:29:
[...]


Het dreigt een beetje off-topic te raken, maar zo'n zelfregulerend systeem reguleert zichzelf wel de shit in. Of denk je echt dat mensen met een laag inkomen het wel best vinden dat ze geen water meer krijgen, en mensen die het kunnen betalen wel? Of dat bankiers met bankrekeningen met miljoenen erop op de één of andere manier 'hun portie nog wel krijgen' in plaats van dat de 'gewone man' het op zijn bordje krijgt? Of dat ouderen- of gehandicaptenzorg zichzelf wel weer in orde reguleert?

Zo'n zelfregulerend systeem blijft alleen onder specifieke omstandigheden in evenwicht, en als het uit evenwicht raakt kan het heel snel leiden tot een situatie waarin heel veel mensen zich niet meer senang voelen, met alle gevolgen van dien (criminaliteit, ziekte, allerlei vervelende economische gevolgen), terwijl het nou net een belangrijke taak van de overheid is om die zaken op orde te houden. Ik ben het overigens wel met je eens dat een centrale bank niet het ideale instrument is om dat zelfregulerende systeem - voor zover je dat wilt toepassen - te controleren.

Ik heb wel wat kleine wijzigingen in mijn post gemaakt.
Volgens mij is dit wel ontoppic, hoe meer regeltjes en regelgeving hoe meer we bij Orwells schrikbeeld belanden.
Ik denk dat een hoop mensen het nut van de overheid op tal van gebieden zwaar overschatten, de overheid is er voor bepaalde basiszaken en moet zich vooral niet met allerlei details gaan bemoeien (wat de overheid steeds meer en meer doet). Door al deze bemoeienissen rijzen de kosten voor onze overheid de pan uit en krijgen we er alleen maar regelgeving en beperkingen in onze vrijheden en hogere belastingen voor terug.
Jij zegt terwijl het een belangrijke taak is van onze overheid om zaken op orde te houden, dat is nou precies het punt de overheid houdt de zaken niet op orde, de chaos wordt steeds groter. Als voorbeeld de recente steun aan de banken, de overheid smijt daar ineens met miljarden rond en wat hebben we ervoor terug een gigantisch grotere staatsschuld en een banken die nog steeds op het punt staan om te vallen en managers die van ons belastinggeld hun zakken hebben gevuld en zích kapot lachen, laat een paar banken omvallen dat reguleerd zichzelf wel, nu wordt de ellende alleen maar uitgesteld wij zijn met z'n allen armer geworden en het onvermijdelijke gebeurt toch wel.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2009 10:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 08:37:
Volgens mij is dit wel ontoppic, hoe meer regeltjes en regelgeving hoe meer we bij Orwells schrikbeeld belanden.

Het ligt er volgens mij meer aan wélke regeltjes er gemaakt worden. Als politici een verkeerd beeld hebben bij wat je wel en niet met grote databestanden kunt doen worden er verkeerde regels gemaakt. Maar dat is niet voorbehouden aan de politiek, in bedrijven gebeurt het ook (alleen wat minder grootschalig). Het ligt dus niet aan de politiek of het aantal regels, maar aan gebrek aan inzicht en visie.

Ik denk dat een hoop mensen het nut van de overheid op tal van gebieden zwaar overschatten, de overheid is er voor bepaalde basiszaken en moet zich vooral niet met allerlei details gaan bemoeien (wat de overheid steeds meer en meer doet).

Daar ben ik het op zich wel mee eens, maar daarom is zelfregulering nog geen toverformule waardoor alles ineens goed gaat. De overheid kan best beleidslijnen vaststellen die anders zijn dan wat een zelfregulerend systeem zou hebben bedacht.

Door al deze bemoeienissen rijzen de kosten voor onze overheid de pan uit en krijgen we er alleen maar regelgeving en beperkingen in onze vrijheden en hogere belastingen voor terug.
Jij zegt terwijl het een belangrijke taak is van onze overheid om zaken op orde te houden, dat is nou precies het punt de overheid houdt de zaken niet op orde, de chaos wordt steeds groter.

Dat ligt aan de uitvoering, niet het idee achter het bestaan van een overheid. De huidige uitvoering lijdt aan een gebrek aan visie: waar willen we heen en wat moeten we daarvoor doen en laten? Welke methode moeten we wanneer toepassen om het meest effectief te zijn in wat we willen bereiken? Wat willen we eigenlijk bereiken? Dat gebrek aan visie wordt mijn inziens veroorzaakt door een veel te groot vertrouwen in zelfregulering. De overheid heeft zichzelf helemaal geen rol toegedicht in het verwezenlijken van een toekomst voor Nederland, omdat mensen zélf wel het beste zouden weten wat ze willen. Juist omdát ze geen hoofdlijnen bepaalt - mensen doen dat immers zelf - verliest de overheid zich in details. En omdat daarin niet zo veel te scoren valt krijg je een krantenkoppendemocratie, waarin de volksvertegenwoordiging zich laat leiden door wat de Telegraaf roept, omdat dat 'de stem van het volk' zou zijn (en het idee bestaat dat daarmee dus wel te 'scoren' is).

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 07:44:
Ook die bankmanagers zijn onderdeel van zo'n regulerend systeem, die krijgen hun portie nog wel.

Bankmanagers en andere topfiguren uit het bedrijfsleven hebben zo veel welvaart dat problemen veroorzaakt door milieuvervuiling, economie etc hun minder en veel later raken dan mensen met minder welvaart. Kijk maar eens hoe het de rijken verging tijdens de grote depressie in de jaren '30: die waren nog steeds erg rijk en feesten gewoon door, terwijl arbeiders op straat lagen dood te hongeren.

Datzelfde geldt voor gewone burgers in het westen vergeleken met burgers in de goedkope productielanden zoals China. Chineese arbeiders hebben nu al te maken met vervuiling die wij hier onacceptabel zouden vinden; onze luxe kost hen hun gezondheid. Die arbeiders hebben geen bescherming in de vorm van ARBO wetgeving.

Mijn punt met het bovenstaande: Als je de correctie van die ellende overlaat aan vrijemarktwerking dan gaat het lang duren en intussen vallen er veel slachtoffers. Maar je kan dergelijk problemen aan zien komen en op voorhand ingrijpen. Van de meeste bedrijven hoeven we dat duidelijk niet te verwachten, dus doen we het 'zelf', maar dan wel georganiseerd: dmv de overheid.
Dat dat niet goed werkt omdat onze democratie ziek is wil niet zeggen dat er met het princiepe daarvan iets mis is.

Amazing Pictures, Pollution in China
http://www.chinahush.com/...tures-pollution-in-china/

"Ik denk dat een hoop mensen het nut van de overheid op tal van gebieden zwaar overschatten, de overheid is er voor bepaalde basiszaken en moet zich vooral niet met allerlei details gaan bemoeien (wat de overheid steeds meer en meer doet).""

Het maakt wel uit op wie die overheidsbemoeienis betrekking heeft (zoals iknik zegt: wélke regeltjes er gemaakt worden), en volgens mij moet daar in de discussie wel onderschijd tussen worden gemaakt: er komt steeds minder bescherming en meer beperkingen voor burgers, en steeds minder beperkingen en meer bescherming voor grote bedrijven.

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 29-10-2009 13:43 ]

[deepbass909]

polthemol schreef op dinsdag 27 oktober 2009 @ 16:05:
[...]
- uiteindelijk (iets wat vaker genegeerd wordt ook) telt het waarom die gozer inbreekt ook mee. Dat is iets wat mensen totaal negeren want "how hij jat iets van mij, VAN MIJ !" of omdat het levensbedreigend zou zijn (hetgeen ik trouwens ten zeerste betwijfel in de meeste situaties, daar ik als inbreker er werkelijk 0 belang bij heb om gezien te worden dus waarom zou ik slaapkamers bv. gaan opzoeken als ik weet dat er mensen zijn).
[...]

Om eerlijk te zijn is dit helemaal geen vraag voor mij. Niemand, maar dan ook echt niemand heeft het recht om in mijn huis te komen zonder mijn toestemming! Los van het bezit, mijn huis is mijn prive gebied en dat is heilig. Het interesseerd me dus ook totaal niet of de inbreker een junk is die geld nodig had voor z'n volgende shot of eten for that matter, of dat het een georganiseerde inbreker is die het puur voor zelfverrijking doet.

Wat betreft Big Brother is watching you... Voor een camera ben je nog steeds anoniem, net als de OV-chip kaart. Ja het systeem registreert een kaart die wellicht op jouw naam staat, maar daarmee is nog steeds niet bewezen dat jij het ook daadwerkelijk was. Vingerafdrukken in het paspoort? Op welke manier tast dit de privacy aan? Het is een methode om vervalsing tegen te gaan en een document aan een persoon te koppelen met moeilijk kopiëerbare fysieke kenmerken.

50 jaar terug had je nog de buurtagent, die op de hoek van de straat stond en alles in de gaten hield. Hij kende meestal iedere bewoner van zijn buurt in ieder geval van gezicht, van meestal ook van naam en adres. Reken er maar op dat deze buurtagent meer wist over wat iedereen uitspookte dan er met de hedendaagse technologie mogelijk is. Maar de buurtagent is decennia terug al afgeschaft en we zijn eraan gewent geraakt dat er tegenwoordig, zeker in de stad, nog maar heel weinig sociale controle is. Dat dat gat nu opgevult lijkt te worden door technologische hulpmiddelen komt als eng over.

Ik blijf nog steeds bij m'n standpunt dat als je niks misdoet, je ook niks te vrezen hoeft te hebben.

Ik heb overigens ruim 3 maanden in Singapore doorgebracht. Dat land is qua toezicht op z'n inwoners veel extremer dan Nederland. Ook daar heb je een soort OV-chip kaart en worden kentekens van auto's op meerdere plaatsen in het land gescant. Daarnaast is de politiemacht in verhouding veel groter dan hier en lopen er ook veel agenten in burger. Koppel dat aan een rechtssysteem met vrij hoge straffen (wildplassen kost je bijv. 250 Singapore Dollar (ong. €125) , net als roken in een rookverbod, oversteken buiten de oversteekplaatsen, afval op straat gooien, etc) en je kan je voorstellen dat je als vreemde je bespiedt kan voelen. Maar na een maand was dat gevoel al verdwenen en na 3 maanden ging ik daar weg met het gevoel dat ik een wel heel erg goed georganiseerd land moest verlaten. Criminaliteit is er namelijk nauwelijks aan de orde en alle strenge wetten zijn bijna onmogelijk om te breken (er is bijv. altijd wel een openbaar toilet in de buurt die 24/7 open is).

Ik krijg bij mensen die het hardst roepen dat de privacy aangetast wordt altijd het gevoel dat ze blijkbaar iets te verbergen hebben... Net als wanneer een buitenlander roept dat hij gediscrimineerd wordt, maar ondertussen zelf de oorzaak van de discriminatie is door zich zo op te stellen.

[Verwijderd]

deepbass909 schreef op maandag 02 november 2009 @ 15:53:
Wat betreft Big Brother is watching you... Voor een camera ben je nog steeds anoniem, net als de OV-chip kaart. Ja het systeem registreert een kaart die wellicht op jouw naam staat, maar daarmee is nog steeds niet bewezen dat jij het ook daadwerkelijk was.

Maar het probleem als er iets misgaat ligt wel bij jou, jij moet dan bewijzen dat jij onschuldig bent.

Vingerafdrukken in het paspoort? Op welke manier tast dit de privacy aan? Het is een methode om vervalsing tegen te gaan en een document aan een persoon te koppelen met moeilijk kopiëerbare fysieke kenmerken.

Het tast op zich de privacy niet aan, maar je maakt een zwaard van Damocles. Wat nou als die database in verkeerde handen terecht komt? Wat nou als er fouten optreden? Dan mag ik alles recht gaan breien. Als je een heel groot probleem aanpakt, terwijl de nadelen klein zijn, is dat niet zo erg. Dat is wat ik 'collateral damage' zou noemen. Maar als het andersom is, je pakt een klein probleem aan met mogelijk grote gevolgen, dan ben je verkeerd bezig.

50 jaar terug had je nog de buurtagent, die op de hoek van de straat stond en alles in de gaten hield. Hij kende meestal iedere bewoner van zijn buurt in ieder geval van gezicht, van meestal ook van naam en adres. Reken er maar op dat deze buurtagent meer wist over wat iedereen uitspookte dan er met de hedendaagse technologie mogelijk is. Maar de buurtagent is decennia terug al afgeschaft en we zijn eraan gewent geraakt dat er tegenwoordig, zeker in de stad, nog maar heel weinig sociale controle is. Dat dat gat nu opgevult lijkt te worden door technologische hulpmiddelen komt als eng over.

Die buurtagent werkt heel anders dan een geautomatiseerd systeem dat een vlaggetje zet zodra jij de woorden Wilders, allah en moord in een mailtje zet. Het gat dat is achtergelaten door het verdwijnen van de buurtagent wordt opgevuld met een systeem dat bij lange na niet kan tippen aan het inschattingsvermogen van die buurtagent, waarbij het systeem, in tegenstelling tot de buurtagent, ook nog eens onzichtbaar, ongrijpbaar en anoniem is. Bovendien heeft zo'n systeem niet veel preventief effect, preventie werkt niet op die manier. Preventie is 'psychologische oorlogvoering', waarbij de fysieke aanwezigheid van een handhaver veel en veel meer effect heeft dan wanneer diezelfde handhaver dezelfde controle uitvoert van achter een monitor.

Ik blijf nog steeds bij m'n standpunt dat als je niks misdoet, je ook niks te vrezen hoeft te hebben.[...]Ik krijg bij mensen die het hardst roepen dat de privacy aangetast wordt altijd het gevoel dat ze blijkbaar iets te verbergen hebben... Net als wanneer een buitenlander roept dat hij gediscrimineerd wordt, maar ondertussen zelf de oorzaak van de discriminatie is door zich zo op te stellen.

Kijk, en daar gaan we al. Simpelweg het feit dat er op die manier gecontroleerd wordt geeft kennelijk aanleiding om kritische geluiden als verdacht te bestempelen. Dat is precies wat er mis is met die denkwijze van geautomatiseerde controle.

Privacy heeft niets te maken met iets te verbergen hebben. Privacy heeft te maken met het recht om met rust gelaten te worden door de overheid. Dat recht is nodig omdat jij als individu veel minder mogelijkheden hebt dan een anonieme overheidsbureaucratie wanneer je tegenover elkaar komt te staan. Een voorbeeld van wat dat betekent in de praktijk is de zaak van Ron Kowsoleea. Als je bedenkt dat bewijsmateriaal dat door de AIVD wordt aangedragen helemaal niet controleerbaar hoeft te zijn kun je je misschien indenken tegen welke bierkaai je moet vechten, mocht je ooit verstrikt raken in die Kafkaiaanse bureaucratie. Dat ga je hopeloos verliezen, ook al ben je onschuldig. En juist omdat ik onschuldig ben wil ik dat risico niet lopen. Dus nee, iemand die voor privacy is is niet per definitie iemand die iets te verbergen heeft. Ik zou het eerder willen omdraaien: iemand die tegen privacy is wil zich kennelijk al zijn mogelijkheden om kritisch te zijn - het enige dat je als burger in een democratie ter beschikking hebt om de overheid te controleren - uit handen laten slaan, en daarmee de democratie om zeep helpen. Niet de voorvechters van privacy, maar de tegenstanders ervan zijn een gevaar voor de rechtsstaat.

[Ardana]

deepbass909 schreef op maandag 02 november 2009 @ 15:53:
Ik blijf nog steeds bij m'n standpunt dat als je niks misdoet, je ook niks te vrezen hoeft te hebben.[...]
Ik krijg bij mensen die het hardst roepen dat de privacy aangetast wordt altijd het gevoel dat ze blijkbaar iets te verbergen hebben... Net als wanneer een buitenlander roept dat hij gediscrimineerd wordt, maar ondertussen zelf de oorzaak van de discriminatie is door zich zo op te stellen.

Ik heb ook iets te verbergen. Net als jij. Of ben je vergeten je achternaam in je profiel te vermelden? Vind jij het wel goed dat ik (of willekeurig wie) dagelijks jouw bankafschriften bekijk, na ga waar jij geweest ben, wie je gemaild heb, waar je op internet komt, welke foto's je gemaakt heb, waarvoor je bij de dokter geweest bent, of je kinderen wel jouw DNA hebben, en hoe vaak jij het doet en met wie?

Allemaal gegevens waarvan ik niet wil dat iemand zomaar inzage heeft, jij wel? Laat staan dat ik wil dat iemand al deze gegevens aan elkaar koppelt en erachter komt dat ik (of jij) toevallig wel heel vaak in de buurt van misdaadplek X komt?

Zolang er nog een mogelijkheid is dat er iets gebeurd als wat er gebeurd is met Ron Kowsoleea, bescherm ik mijn privacy en zal ik ervoor vechten. Of vind jij deze Ron "collateral damage"?

[polthemol]

ardana, over dramatiseren gesproken >.<

Ja die kans dat je onterecht veroordeeld gaat worden is altijd aanwezig, altijd en overal. Die kans was 10 000 jaar geleden al aanwezig en is er gewoon nog altijd en zal er ook altijd blijven. Shit happens en bewijs kan tegen je spreken. Tenzij je op heterdaad betrapt wordt is bewijslast niet bepaald volledig waterdicht.

En de rest van je betoog slaat imo als een lul op een drumstel. De aivd of wie dan ook interesseert zich niet bepaald voor wie jij aan het krikken bent als het 0 verband heeft met een misdaad. Indien er wel een mogelijk verband is, dan is het ook hun zaak om zoiets te weten.

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 10:14:
ardana, over dramatiseren gesproken >.<

Ja die kans dat je onterecht veroordeeld gaat worden is altijd aanwezig, altijd en overal. Die kans was 10 000 jaar geleden al aanwezig en is er gewoon nog altijd en zal er ook altijd blijven. Shit happens en bewijs kan tegen je spreken. Tenzij je op heterdaad betrapt wordt is bewijslast niet bepaald volledig waterdicht.

Een anonieme, geautomatiseerde opsporingsbureaucratie zorgt er niet bepaald voor dat dat risico afneemt.

De aivd of wie dan ook interesseert zich niet bepaald voor wie jij aan het krikken bent als het 0 verband heeft met een misdaad. Indien er wel een mogelijk verband is, dan is het ook hun zaak om zoiets te weten.

Als ze geen redelijke verdenking tegen mij hebben is het hun zaak om uit mijn buurt te blijven. Dat is de essentie van een rechtsstaat, en een rechtsstaat is weer een noodzakelijke voorwaarde voor een democratie. Ik denk dat mensen die achteloos deze rechten weggooien niet beseffen wat ze overboord zetten.

Misschien zou je De Kluizenaar van Ton Theunis eens kunnen lezen, een verhaal over hoe dergelijke systemen de mist in kunnen gaan en wat de gevolgen kunnen zijn wanneer er teveel vertrouwen in wordt gesteld.

[RM-rf]

Ardana schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 10:06:
[...]

Zolang er nog een mogelijkheid is dat er iets gebeurd als wat er gebeurd is met Ron Kowsoleea, bescherm ik mijn privacy en zal ik ervoor vechten. Of vind jij deze Ron "collateral damage"?

die rond is natuurlijk geen aanvaardbaar 'slachtoffer', maar ik zie eigenlijk gen overtuigende argumenten voor de stelling dat hij slachtoffer zou zijn van een steeds verdergaande identiteitscontrole en opslag en uitwisseling van gegevens over personen....
feitelijk is hij in de misere gekomen door een eenvoudige naamsverwisseling en alle fouten die vervolgens daaruit vloeiden ...

Waar ik hem eerder als 'slachtoffer van' zie is een systeem dat juist slecht controleerbaar is en kennelijk toestaat dat een envoudige fout gemaakt wordt op basis van een naam, zonder dat je via andere controle-elementen makkelijk zulke persoonsverwisselings-fouten uit een systeem kunt halen.
Eigenlijk kun je volgens mij juist stellen dat een betere verkoppeling van databanken en het toevoegen van meer controle-gegevens om een persoon te identificeren, dan enkel de 'naam' van die persoon, die man veel leed hadden kunnen besparen..

de andere optie dat bv ook een naam niet meer als registratiemiddel gebruikt wordt en men bv bekende criminelen niet meer actief in de gaten gaat houden omdat er misschien ook wel eens fouten gemaakt worden, is volgens mij ook weinig zinnig en hooguit vooral ten voordele van criminelen.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 12:17:
[...]


die rond is natuurlijk geen aanvaardbaar 'slachtoffer', maar ik zie eigenlijk gen overtuigende argumenten voor de stelling dat hij slachtoffer zou zijn van een steeds verdergaande identiteitscontrole en opslag en uitwisseling van gegevens over personen....
feitelijk is hij in de misere gekomen door een eenvoudige naamsverwisseling en alle fouten die vervolgens daaruit vloeiden ...

... wat alleen maar makkelijker wordt als degenen die deze fouten maken over meer mogelijkheden beschikken om fouten te maken, en jij over minder mogelijkheden beschikt om je daartegen teweer te stellen. Privacy, het recht om met rust gelaten te worden als er geen concrete verdenking bestaat, draait precies daar om. Het gaat er juist om dat de overheid niet teveel instrumenten in handen krijgt om fouten te maken, en dat jij als burger de instrumenten wél hebt om een overheid die de fout in gaat te kunnen corrigeren.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 13:09:
[...]


... wat alleen maar makkelijker wordt als degenen die deze fouten maken over meer mogelijkheden beschikken om fouten te maken, en jij over minder mogelijkheden beschikt om je daartegen teweer te stellen. Privacy, het recht om met rust gelaten te worden als er geen concrete verdenking bestaat, draait precies daar om.

dat is een andere kwestie ....
verdere ontwikkeling van bepaalde systemen ter registratie van informatie betekent niet dat alles opeens veel slechter en foutgevoeliger zou worden..., wat je lijkt te impliceren door opeens daarover te gaan beginnen alsof dat een 'automatisme' is.
ten minste ik neem nu aan dat je hier niet wil beweren dat informatisering an sich kennelijk enkel alles slechter maakt.

natuurlijk zal de transparantie, controle van zulk een systeem belangrijk zijn en is het ook voor de uitbater ervan gewoon van belang dat fouten uitegebandt worden.


waar het echter vooral om draait in het geval van de problemen van die meneer Ron Kowsoleea, dat deze niet enkel voorkomen uit het feit dat vel gergistreerd en uitgewisseld wordt maar vooral dat in de huidige systemen persoonsregistratie vooral enkel op 'naamsbasis' gebeurt en eerder een erg verouderd en juistd aardoor zeer foutgevoelige manier van informatiebehandeling gebruikt wordt...

Juist door verdere innovatie kun je beter voorkomend optreden bij zulke gevallen van persoonsverwisseling enkel doordat toevallig 'twee namen op elkaar lijken'.

Het gaat er juist om dat de overheid niet teveel instrumenten in handen krijgt om fouten te maken, en dat jij als burger de instrumenten wél hebt om een overheid die de fout in gaat te kunnen corrigeren.

nee sorry, maar zo eenvoudig gesteld klinkt dit mij vooral naar 'Ik mag alles, maar de Overheid mag niks'....

Imho is het zeker niet handig te gaan roepen dat bv normale opsporingstaken, en recherchewerk naar criminelen kennelijke enkel moeilijker moet gaan worden, en bv de politie zoveel mogelijk gehindert moet worden en kennelijk niet gebruik mag maken van bepaalde informatie...
uit angst dat misschien een gewone burger daarvan een nadeeltje ooit zou kunnen ondervinden, of bv óók gecontroleerd kan worden.

Juist de veiligheid en bescherming van burgers is wel gediend bij een goed kunnen functioneren van de politie in zulke gevallen..
Hooguit kun je wel stellen dat zulke systemen zeker transparant moeten zijn en controle erop moet kunnen plaastvinden...
Maar dat is wat anders dan zulke ontwikkelingen per definitie aleen maar afwijzen, of denken dat persoonsgegevens bescherming enkel een technolgische kwestie is die opeens gevaarlijker zou zijn wanneer er databases en automatische gegevensverwerking toegepast wordt , dan wanneer gegevens via niet geautomatiseerde processen verwerkt worden en men bv mensen identificeert enkel op basis van een naam (zoals met meneer Kowsoleea gebeurde)

[ Voor 37% gewijzigd door RM-rf op 03-11-2009 15:14 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 11:19:
[...]


Een anonieme, geautomatiseerde opsporingsbureaucratie zorgt er niet bepaald voor dat dat risico afneemt.


[...]


Als ze geen redelijke verdenking tegen mij hebben is het hun zaak om uit mijn buurt te blijven. Dat is de essentie van een rechtsstaat, en een rechtsstaat is weer een noodzakelijke voorwaarde voor een democratie. Ik denk dat mensen die achteloos deze rechten weggooien niet beseffen wat ze overboord zetten.

Misschien zou je De Kluizenaar van Ton Theunis eens kunnen lezen, een verhaal over hoe dergelijke systemen de mist in kunnen gaan en wat de gevolgen kunnen zijn wanneer er teveel vertrouwen in wordt gesteld.

1. het geautomatiseerde stukje bij bepaalde opsporingen is louter gemak en niets meer. ALLES ALLES ALLES (ja echt alles bedoel ik ) dat jij wilt voorleggen vervolgens aan een rechter zal nog altijd manueel verder verwerkt moeten worden voor dat dat kan. Waarom ? Om fouten te voorkomen zoveel mogelijk.
2. de middelen die ik nodig heb om iets et bereiken, in dit geval een functionerende samenleving, moeten worden aangepast aan het probleem. Dit wil zeggen: heb ik een groep criminelen die bereid zijn steeds verder te gaan, dan kan ik mijn opsporingsmacht niet beperken met grenzen die criminelen 30 jaar geleden nog aanhielden. Ik zal vooruit moeten gaan. Ook zaken als internet speelt hier natuurlijk in mee. Het schept ongekende mogelijkheden, zowel voor de dark side als voor de goede kant.
3. en wat toont dat boek aan voor de rest ? Het is hetzelfde waarom ik de kriebels krijg van mensen die altijd en overal bij elke nieuwe regel met orwell beginnen te zwaaien voor je neus "zie je wel ! george heeft dat gezegd !!!!!! het gaat fout nu, want het staat in dit boek geschreven !!!".
4. je hoeft een dergelijk systeem niet te vertrouwen. Vertrouwen is goed, controle is beter, maar ! Voor sommige zaken is controle gewoon niet gewenst. Ik kan bv. een AIVD zijn werk niet laten doen als iedereen ze continu op hun vingers moet kijken. Het is een heel ander spel dat zij spelen.

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 13:09:
[...]


... wat alleen maar makkelijker wordt als degenen die deze fouten maken over meer mogelijkheden beschikken om fouten te maken, en jij over minder mogelijkheden beschikt om je daartegen teweer te stellen. Privacy, het recht om met rust gelaten te worden als er geen concrete verdenking bestaat, draait precies daar om. Het gaat er juist om dat de overheid niet teveel instrumenten in handen krijgt om fouten te maken, en dat jij als burger de instrumenten wél hebt om een overheid die de fout in gaat te kunnen corrigeren.

niet perse voor elk individu. De bescherming van je samenleving hangt onlosmakelijk verbonden met de afweging tussen belang van 1 burger en groepsbelang. En in sommige situaties gaat het belang van die ene burger in die ene bepaalde zaak gewoonweg irrelevant zijn. Balen voor die kerel, maar shit happens in dat geval en weet je ? Zo werkt het al vanaf de dag dat we in groep op olifanten gingen jagen.

[Ardana]

polthemol schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 16:17:
1. het geautomatiseerde stukje bij bepaalde opsporingen is louter gemak en niets meer. ALLES ALLES ALLES (ja echt alles bedoel ik ) dat jij wilt voorleggen vervolgens aan een rechter zal nog altijd manueel verder verwerkt moeten worden voor dat dat kan. Waarom ? Om fouten te voorkomen zoveel mogelijk.

Hoe is het dan mogelijk dat deze Ron meermaals veroordeeld is? Kwestie van fout-op-fout: de rechter vertrouwde op de bevindingen van de politie. Juist de gekoppelde bestanden - zonder mogelijkheid om dit te corrigeren! - maakten dat dit mogelijk was.

polthemol schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 16:21:
Balen voor die kerel, maar shit happens in dat geval en weet je ? Zo werkt het al vanaf de dag dat we in groep op olifanten gingen jagen.

Maar goed, hier maak je je mening al duidelijk. Collateral damage in deze mate is acceptabel dus.

[RM-rf]

Ardana schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 18:04:
[...]
Hoe is het dan mogelijk dat deze Ron meermaals veroordeeld is? Kwestie van fout-op-fout: de rechter vertrouwde op de bevindingen van de politie. Juist de gekoppelde bestanden - zonder mogelijkheid om dit te corrigeren! - maakten dat dit mogelijk was.

waar vandaan haal je dat in godnsaam?

Ron Kowsoleea is juist nooit veroordeeld maar werd meermaals gearresteerd en ondervond telkens weer problemen bij controles of grens-overschreiding of op schiphol omdat zn naam vermeld stond op een lijst van gezochtte criminelen...
en een crimineel regelmatig zijn naam opgaf bij allerhande zaken.

het probleem was nu juist _niet_ het koppelen van bestanden (dan was namelijk ook het herstellen van de fout notitie veel eenvoudiger geweest) maar eerder dat er weinig betrouwbare identiteitscontrole veelal gebeurt en zo identiteitsfraude zeer eenvoudig is:

Crimineel Imro C. gaf zich uit voor Ron Kowsoleea, en ruïneerde daarmee een leven
Onschuldig, maar steeds in de boeien

INTERVIEW
Ron Kowsoleea

Ron Kowsoleea (50) is al jaren slachtoffer van identiteitsfraude. Een crimineel heeft zich voor hem uitgegeven. De overheid weet dat maar zijn naam blijft maar hangen in de informatiesystemen van politie en justitie. ‘Soms boden ze excuses aan, meestal niet.’

Van onze verslaggever, PETER DE GRAAF - 28-09-2009


HOOFDDORP ‘Mijn naam komt al vijftien jaar ten onrechte voor in de informatiesystemen van politie en justitie. Een harddrugscrimineel heeft in 1994 bij een aanhouding mijn naam opgegeven. Sindsdien zit ik in de systemen. De identiteitsfraude is al vanaf het begin bekend bij de overheid, maar ze hebben er niets mee gedaan. Ik heb ontzettend veel brieven geschreven naar allerlei instanties. Politie en justitie beloofden steeds dat mijn naam zou worden gezuiverd, maar dat gebeurde niet.

‘Ik ben diverse keren aangehouden en in de boeien geslagen, op straat door de politie of op Schiphol door de marechaussee. Ik word gezien als een drugscrimineel, met gevarenclassificatiecode 2. Ik ben aangehouden als ongewenst vreemdeling, terwijl ik toch gewoon een Nederlands paspoort heb. De FIOD is met de politie bij me binnengevallen, met 35 man, omdat ik drugsgeld zou hebben witgewassen. Het is om gek van te worden.

‘Ten tijde van die inval zat de crimineel die zich voor mij uitgaf in de gevangenis. Dan moeten ze toch weten dat er iets niet klopt als ik als verdachte gewoon thuis zit? Na elke actie kwamen ze er snel achter dat ze het mis hadden. Dat er sprake was van identiteitsfraude en persoonsverwisseling. Soms boden ze excuses aan, meestal niet. Een officier van justitie heeft zelfs voorgesteld dat ik dan maar een andere identiteit moest aannemen. Dan was ik van de ellende af. Maar dat is toch de omgekeerde wereld?

‘Het is echt Kafka. Zo omschrijft de Nationale Ombudsman dat ook. De overheid slaagt er maar niet in om al die belastende informatie die ten onrechte op mijn naam staat, op de echte naam van die crimineel te zetten. Donderdag heeft minister Hirsch Ballin excuses aangeboden. Zijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken heeft alle politiekorpsen aangeschreven om de informatiesystemen op te schonen. Ik hoop dat het eindelijk goed komt.

‘Het begon allemaal in 1994. Ik woonde in Rotterdam en kreeg opeens een dagvaarding om te verschijnen voor de rechter in Amsterdam. Ik zou voor een drugsdelict zijn aangehouden door de Amsterdamse politie, bureau Warmoesstraat. Ik was stomverbaasd. Ik wist nergens van.

‘Ik ben naar het politiebureau aan de Warmoesstraat gegaan. Ik zie nog de verbijstering op het gezicht van de politieagent die bij de balie zat. Hij was namelijk dezelfde politieman die mij enkele weken daarvoor zou hebben opgesloten wegens dat drugsdelict.

‘Hij zag meteen: dat klopt niet. Toen kwamen ze erachter dat de man die ze hadden aangehouden mijn naam had opgegeven. Het bleek de drugsverslaafde en crimineel Imro C. te zijn, die mij kende van de lagere school in Paramaribo. Hij is de neef van een vriend van me. Eind 1993 zijn we nog een week met elkaar opgetrokken. Ik wist niet dat hij in duistere zaakjes zat. We hadden ontzettend veel lol. Toen kon ik nog niet bevroeden hoeveel ellende ik van hem zou krijgen.

‘Op het politiebureau is proces-verbaal opgemaakt dat Imro C. zich voor Ron Kowsoleea heeft uitgegeven. De crimineel heeft dat ook bekend. Ik heb aangifte gedaan en voor het onderzoek meegewerkt door een vingerafdruk en een foto te laten maken. Op advies van de politie en de advocaat van Imro C. ben ik ook naar de rechtszitting gegaan. Anders bestond het risico dat ik bij verstek werd veroordeeld.

‘Het was een bizarre vertoning voor de rechtbank. Is dit meneer Kowsoleea, vroeg de rechter. Ja, het is meneer Kowsoleea, maar het is niet de Kowsoleea die is aangehouden, zei de advocaat, dit proces gaat niet over hem. Imro C. was niet aanwezig, hij zat op het politiebureau in Wilnis. De rechter begreep er niets van, en heeft de zaak maar aangehouden.

‘Maar daar bleef het niet bij. Ik werd verschillende malen gebeld door de Amsterdamse politie dat ik aangifte moest komen doen, omdat er weer misbruik was gemaakt van mijn naam. Ik kreeg bekeuringen en dagvaardingen voor zwartrijden. Ik ben zelfs met de politie naar het Gemeentelijk Vervoersbedrijf geweest. Er is zelfs de afspraak gemaakt dat ik, Ron Kowsoleea, me altijd kan legitimeren. Want Imro C. kon zich nooit legitimeren, en er werd blijkbaar nooit gecheckt of hij wel de juiste naam opgaf.

‘Later heeft de politie mij een bewijs meegegeven dat mijn identiteit werd gebruikt door Imro C., met zijn foto erbij. Daar heb ik altijd mee gereisd. Een hele poos ging het goed. Tot ik in 1999 werd aangehouden bij een verkeerscontrole. Ik zou ongewenst vreemdeling zijn en moest mijn straf uitzitten. Ik werd in de boeien geslagen en afgevoerd in een politiebusje. Je kunt je er geen voorstelling van maken wat dat met je doet, als je niks gedaan hebt. Je wordt gefouilleerd en in een cel gezet. Meneer, dat ben ik niet. Ja meneer, dat zeggen ze allemaal.

‘Toen ze doorhadden dat ze fout zaten, werd ik vrijgelaten. Ik was zo boos! Ik ben in Amsterdam nog op zoek gegaan naar Imro C. Als ik hem gevonden had, dan had ik hem echt iets aangedaan. Ik heb om opheldering gevraagd bij de politie. Ze zeiden dat ze mijn naam hadden verwijderd uit de systemen, maar dat bleek niet het geval te zijn.

‘In 2001 begon het weer. Ik werd op Schiphol aangehouden, op weg naar Engeland. Weet u hoeveel vliegtuigen ik wel niet heb gemist? Altijd word je eruit gehaald door de marechaussee. Soms moest je een uur wachten, soms ging je de cel in. Ik wapperde met het politiedocument over de identiteitsfraude, maar dat vonden ze een verouderd vod. In november 2003 escaleerde het, toen ik met een delegatie naar Suriname wilde reizen en op Schiphol als ongewenste vreemdeling werd gearresteerd. Ik was het zo zat, zo ontzettend boos, ik ging niet vrijwillig mee. Gaandeweg zag de marechaussee dat ze de verkeerde man hadden. Toen hebben ze me maar aangehouden wegens belediging. Er is zelfs een rechtszaak over geweest, omdat ik iemand klootzak had genoemd. De rechter heeft me gelukkig vrijgesproken.

‘Kort daarvoor, in oktober 2003, was de FIOD mijn huis in Krimpen aan de IJssel binnengevallen. Dat was heel heftig. Een hoop kabaal, een hoop politieagenten. Ik werd gearresteerd voor lidmaatschap van een criminele organisatie, handel in drugs, witwassen van drugsgeld, valsheid in geschrifte en heling. Dat was een traumatische ervaring, vooral ook voor mijn dochtertjes van 3 en 7, en voor mijn vrouw. En ik hen maar zeggen: ik ben niet wie jullie denken dat ik ben.

‘Die inval had ook een geweldige impact op mijn woonomgeving. We voelden ons door de buurt met de nek aangekeken. Dus zijn we maar verhuisd. Ook zakelijk kreeg ik steeds meer last. Ik had een handelsbedrijf en een groothandel in farmaceutische producten. Je wordt geconfronteerd met mensen die geen zaken meer met je willen doen. Ze horen dat de politie en FIOD bij je langs zijn geweest, dat je een crimineel bent. Maar mensen, zeg ik dan, als ik zo’n crimineel was, dan liep ik toch niet vrij rond?

‘Het is geen pretje om steeds te worden aangehouden, bij de McDonald’s of op Schiphol. En dat de piloot dan zegt dat het vliegtuig is vertraagd omdat passagier Kowsoleea zonet is aangehouden op verdenking van drugshandel. In 2005 werd ik op last van de rijksrecherche gearresteerd. Een justitiemedewerker bleek strafrechtelijke informatie van mij te hebben aangeboden. Ik zou geen vaste woon- en verblijfplaats hebben.

‘In 2007, nadat ik weer op Schiphol was aangehouden, heb ik een klacht ingediend bij de Nationale Ombudsman. In het rapport, dat donderdag is gepubliceerd, wordt bevestigd dat ik al jaren het slachtoffer van identiteitsfraude ben. En dat de overheid er maar niet in slaagt om de informatiesystemen op te schonen.

‘Mijn bedrijven verkeren in surséance van betaling. De ombudsman wil bemiddelen om een schadevergoeding vast te stellen. Het ministerie van Justitie heeft ooit vijfduizend euro aangeboden, maar dat staat in geen enkele verhouding tot de schade die ik en mijn gezin hebben geleden.

‘Er zijn zijn meer slachtoffers van identiteitsfraude. Imro C. gebruikte wel zes verschillende namen. Het wordt hoog tijd dat de informatiesystemen van politie en justitie worden opgeschoond en beter gecontroleerd, dat is de moraal van het verhaal. Maar de overheid neemt het nog steeds niet serieus. En daar kan ik ontzettend boos om worden.’

heel errlijk gezegd vin ik het aanhalen van die zaak, juist géén voorbeeld van het slechte van een goede en betrouwbare persoonsregistratie en een verdergaande identificatieplicht ... integendeel zelfs....
en dat er door sommige mensen schijnbaar een hoop bijgefantaseerd wordt of feiten heel anders verteld al helemaal niet ...

[polthemol]

Ardana schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 18:04:
[...]
Hoe is het dan mogelijk dat deze Ron meermaals veroordeeld is? Kwestie van fout-op-fout: de rechter vertrouwde op de bevindingen van de politie. Juist de gekoppelde bestanden - zonder mogelijkheid om dit te corrigeren! - maakten dat dit mogelijk was.

[...]

Maar goed, hier maak je je mening al duidelijk. Collateral damage in deze mate is acceptabel dus.

zie hierboven + identiteitsdiefstal, meen je dat dit het enige geval is ? En het is (mits goed uitgevoerd en wat geluk) heel moelijk om dat perfect onmogelijk te maken. Elk systeem heeft zijn flaws, per definitie.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 14:57:
dat is een andere kwestie ....

Nee, dat is precies de kwestie. Je kunt een informatiesysteem natuurlijk nooit los bekijken van wie het gebruikt en welke consequenties het heeft. Privacy heeft een doel in het functioneren van de rechtsstaat. Hoe je het ook wendt of keert, beperking van de privacy is een aantasting van de rechten van onschuldige burgers. Nu kan en moet je een praktische afweging maken tussen die rechten en het bestrijden van criminaliteit, maar je kunt niet klakkeloos stellen dat een informatiesysteem zélf niet voor problemen zorgt en dus het gebruik ervan in de praktijk ook niet voor problemen gaat zorgen. Een auto zorgt zelf ook niet voor problemen, maar toch vallen er jaarlijks 800 doden als gevolg van het gebruik ervan. Rara, hoe kan dat?

verdere ontwikkeling van bepaalde systemen ter registratie van informatie betekent niet dat alles opeens veel slechter en foutgevoeliger zou worden..., wat je lijkt te impliceren door opeens daarover te gaan beginnen alsof dat een 'automatisme' is. ten minste ik neem nu aan dat je hier niet wil beweren dat informatisering an sich kennelijk enkel alles slechter maakt.

Tja, als je informatisering los gaat bekijken van de context waarin het gebruikt wordt heb je gelijk. Maar de vraag is hoe zinvol dat is. Een informatiesysteem werkt in de praktijk simpelweg niet los van de context waarin het gebruikt wordt.

natuurlijk zal de transparantie, controle van zulk een systeem belangrijk zijn en is het ook voor de uitbater ervan gewoon van belang dat fouten uitegebandt worden.

Ten eerste is die transparantie er niet en ten tweede is het nog maar zeer de vraag of opsporingsdiensten baat hebben bij allerlei vormen van openheid, met name op die gebieden waar het fout gaat. De AIVD, de president van de Hoge Raad en de advocaat-generaal stellen expliciet dat meer openheid de werking van en het vertrouwen in het systeem kan schaden en dat dat dus niet wenselijk is (bronnen: de Volkskrant, jaarverslag AIVD 2008).

waar het echter vooral om draait in het geval van de problemen van die meneer Ron Kowsoleea, dat deze niet enkel voorkomen uit het feit dat vel gergistreerd en uitgewisseld wordt maar vooral dat in de huidige systemen persoonsregistratie vooral enkel op 'naamsbasis' gebeurt en eerder een erg verouderd en juistd aardoor zeer foutgevoelige manier van informatiebehandeling gebruikt wordt...

Juist door verdere innovatie kun je beter voorkomend optreden bij zulke gevallen van persoonsverwisseling enkel doordat toevallig 'twee namen op elkaar lijken'.

Nee, dat is een misvatting. Die fouten treden niet op als gevolg van fouten in het informatiesysteem of het ontbreken van informatie, maar het (al dan niet moedwillig) verkeerd omgaan met gegevens of verantwoordelijkheden. Het is een organisatorisch probleem, waarbij mensen hun taak niet naar behoren uitvoeren, of, erger nog, waarbij hun taak niet eens duidelijk genoeg is. In het artikel over Kowsoleea staat het zelfs letterlijk:

In 1994 geeft Imro C. bij de politie de naam en geboortedatum van Ron Kowsoleea op. Datzelfde jaar wordt de fout nog ontdekt, maar toch niet uit het systeem gehaald.

De grootste denkfout die keer op keer op keer gemaakt wordt bij het implementeren van informatiesystemen is de gedachte dat je dat soort fouten kunt oplossen met een computersysteem. Maar dat kan niet. Sterker nog, je proces moet foutloos werken voordat je er ook maar op kunt hopen dat een informatiesysteem iets gaat bijdragen aan het resultaat. Als dat niet zo is krijg je alleen maar meer problemen. Daar zijn legio voorbeelden van, zowel bij bedrijven als bij de overheid.

nee sorry, maar zo eenvoudig gesteld klinkt dit mij vooral naar 'Ik mag alles, maar de Overheid mag niks'....

Dat is ook zo. In een democratie voert een overheid de taken uit die 'wij' als burgers aan haar uitbesteden. Ze krijgt daarvoor diverse behoorlijk ver reikende instrumenten, zoals het exlusieve recht om beslag te leggen op private middelen en bezittingen (belastingheffing), vrijheidsberoving en het geweldsmonopolie. Daar hoort bij dat de overheid verantwoording aflegt over het gebruik van die middelen, omdat ze in potentie een enorme macht weghalen bij de burger en die neerleggen bij de overheid. Juist die plicht tot verantwoording en het recht van burgers om kritisch te zijn, zijn belangrijke instrumenten in het kunnen beoordelen of de overheid ook datgene doet wat de burger van haar vraagt. Wanneer de overheid ook nog een 'informatiemonopolie' zou kunnen koppelen aan die vérstrekkende instrumenten die ze al heeft wordt het heel, heel lastig om kritisch te kunnen zijn.

Imho is het zeker niet handig te gaan roepen dat bv normale opsporingstaken, en recherchewerk naar criminelen kennelijke enkel moeilijker moet gaan worden, en bv de politie zoveel mogelijk gehindert moet worden en kennelijk niet gebruik mag maken van bepaalde informatie...

Met mijn gegevens gaan ze geen boeven vangen, dus ik zie niet in hoe het ontbreken van mijn gegevens de politie hindert. Sterker nog, het wordt juist moelijker om door de bomen het bos te gaan zien naarmate je meer zinloze gegevens hebt.

uit angst dat misschien een gewone burger daarvan een nadeeltje ooit zou kunnen ondervinden, of bv óók gecontroleerd kan worden.

Het is de basis van de rechtsstaat dat ieder burger vrij is om te doen en te laten wat hij wil zonder de (dreigende) noodzaak daar verantwoording over af te leggen aan wie dan ook (tenzij er concrete verdenking bestaat). Jij noemt dat 'angst', maar het is een noodzakelijk fundament van een rechtsstaat. Dat aantasten gaat rechtstreeks in tegen het hele idee van democratie en de rechtsstaat, dat ik hierboven uiteen heb gezet. De manier waarop we dat hebben georganiseerd is een door schade en schande tot stand gekomen methode om burgers te beschermen tegen al dan niet moedwillige willekeur van machthebbers.

Heeft dat nadelen? Jazeker. Maar het is kiezen tussen twee kwaden: je blootstellen aan de relatief geringe kans op kwade willekeur van een crimineel, of de onvermijdelijke onpersoonlijke willekeur van de machthebber. Als je bedenkt dat het heel, heel lastig is om macht weg te nemen bij iemand die dat eenmaal heeft én je bovendien redelijk wat mogelijkheden hebt om je te vrijwaren van het eerste is het tweede alternatief, alles in aanmerking genomen, het minst aantrekkelijk.

Juist de veiligheid en bescherming van burgers is wel gediend bij een goed kunnen functioneren van de politie in zulke gevallen..
Hooguit kun je wel stellen dat zulke systemen zeker transparant moeten zijn en controle erop moet kunnen plaastvinden...

De politie gaat niet beter functioneren als ze al mijn gegevens hebben. De centrale vraag is: als ik alle gegevens heb, kan ik dan alle boeven pakken? Het antwoord daarop is simpelweg: nee, dat kan niet. Het gaat namelijk helemaal niet om die gegevens, maar om de interpretatie ervan en de conclusie die je eraan hangt. En als dat misgaat - wat in de praktijk gewoon het geval is - dan zullen meer gegevens alleen maar tot meer foute conclusies leiden, zeker wanneer datgene wat je zoekt de spreekwoordelijke speld in de hooiberg is.

Maar dat is wat anders dan zulke ontwikkelingen per definitie aleen maar afwijzen, of denken dat persoonsgegevens bescherming enkel een technolgische kwestie is die opeens gevaarlijker zou zijn wanneer er databases en automatische gegevensverwerking toegepast wordt , dan wanneer gegevens via niet geautomatiseerde processen verwerkt worden en men bv mensen identificeert enkel op basis van een naam (zoals met meneer Kowsoleea gebeurde)

Ik wijs informatisering en automatisering an sich helemaal niet af. Wat ik afwijs is de gedachtegang die er achter zit, namelijk dat ik het recht op privacy moet inleveren zonder dat daar iets duidelijks tegenover staat. Datamining en profiling zijn helemaal geen geschikte technieken om iets consistents te vinden in 'onwenselijk' menselijk gedrag (wat criminaliteit in feite is), tenzij je dat gedrag precies kunt beheersen.

polthemol schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 16:17:
[...]


1. het geautomatiseerde stukje bij bepaalde opsporingen is louter gemak en niets meer. ALLES ALLES ALLES (ja echt alles bedoel ik ) dat jij wilt voorleggen vervolgens aan een rechter zal nog altijd manueel verder verwerkt moeten worden voor dat dat kan. Waarom ? Om fouten te voorkomen zoveel mogelijk.

Dat wordt een holle frase wanneer een verdachte informatie die tegen hem ingebracht wordt niet kan toetsen en zich dus niet kan verdedigen tegen bepaalde aantijgingen. Zo mag AIVD-informatie wél in een rechtszaak gebruikt worden, maar omdat die informatie te maken heeft met staatsveiligheid kan de juistheid ervan vaak niet of moeilijk worden vastgesteld (bronnen: Ministerie van Justitie, College van Procureurs Generaal).

2. de middelen die ik nodig heb om iets te bereiken, in dit geval een functionerende samenleving, moeten worden aangepast aan het probleem. Dit wil zeggen: heb ik een groep criminelen die bereid zijn steeds verder te gaan, dan kan ik mijn opsporingsmacht niet beperken met grenzen die criminelen 30 jaar geleden nog aanhielden. Ik zal vooruit moeten gaan. Ook zaken als internet speelt hier natuurlijk in mee. Het schept ongekende mogelijkheden, zowel voor de dark side als voor de goede kant.

Het probleem zijn niet onschuldige burgers, dus je hoeft je systeem helemaal niet zo in te richten dat je je daarop richt.

3. en wat toont dat boek aan voor de rest ? Het is hetzelfde waarom ik de kriebels krijg van mensen die altijd en overal bij elke nieuwe regel met orwell beginnen te zwaaien voor je neus "zie je wel ! george heeft dat gezegd !!!!!! het gaat fout nu, want het staat in dit boek geschreven !!!".

Het is een realistisch verhaal over hoe profiling in combinatie met inschattingsfouten en vooringenomenheid tot fouten kan leiden.

4. je hoeft een dergelijk systeem niet te vertrouwen. Vertrouwen is goed, controle is beter, maar ! Voor sommige zaken is controle gewoon niet gewenst. Ik kan bv. een AIVD zijn werk niet laten doen als iedereen ze continu op hun vingers moet kijken. Het is een heel ander spel dat zij spelen.

Nee. Een democratie en een rechtsstaat bestaan bij de gratie van kritiek en controle. Als mij als burger die middelen ontnomen worden help je in feite de democratie en de rechtsstaat om zeep.

Betekent dat dan dat je niet altijd alle boeven kunt vangen en alle narigheid kunt voorkomen? Ja, dat betekent het, maar dat zal altijd zo blijven. Iemand die beweert dat hij, op welke manier dan ook, dat wel kan, is een leugenaar en een oplichter.

polthemol schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 16:21:
[...]


niet perse voor elk individu. De bescherming van je samenleving hangt onlosmakelijk verbonden met de afweging tussen belang van 1 burger en groepsbelang. En in sommige situaties gaat het belang van die ene burger in die ene bepaalde zaak gewoonweg irrelevant zijn. Balen voor die kerel, maar shit happens in dat geval en weet je ? Zo werkt het al vanaf de dag dat we in groep op olifanten gingen jagen.

Het rechtssysteem is er nou net precies op gericht om er voor te zorgen dat individuen juist niet worden opgeofferd aan één of ander arbitrair 'hoger doel'.

RM-rf schreef op dinsdag 03 november 2009 @ 18:11:
[...]
heel errlijk gezegd vin ik het aanhalen van die zaak, juist géén voorbeeld van het slechte van een goede en betrouwbare persoonsregistratie en een verdergaande identificatieplicht ... integendeel zelfs....
en dat er door sommige mensen schijnbaar een hoop bijgefantaseerd wordt of feiten heel anders verteld al helemaal niet ...

Het is een voorbeeld om aan te geven waar het misgaat: het (kennelijk) ontbreken van de wil, mogelijkheid of vermogen om die gegevens juist te beheren. Wat denk je dat er gebeurt wanneer dezelfde mensen die deze fouten maken het beheer krijgen over méér gegevens? Kunnen ze dan ineens beter gegevens beheren?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2009 09:30 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 04 november 2009 @ 09:15:
[...]


Nee, dat is precies de kwestie. Je kunt een informatiesysteem natuurlijk nooit los bekijken van wie het gebruikt en welke consequenties het heeft.

wat wil je daarmee zeggen..?
Dat die meneer Ron Kowseela kennelijk bewust gepest zou worden door de mensen die dat systeem 'gebruiken' en dat ze kenneelijk alle middelen willen uitnutten om hem dwars te zitten?

nee sorry, maar dat is belachelijk... er is helemaal geen 'kwade wil' om die man te treffen, die is wel slachtoffer geworden van fouten en kwetsbaarheden in de huidige identificatie-methoden...
vooral dat dus een crimineel zich probleemloos voor hem kon uitgeven..

het is de crimineel die zich continue als 'Ron Kowseela' uitgeeft die het meest fout zit, daarbij hooguit kun je ook opmerken dat de beperkte middelen om iemands daadwerkelijke identiteit te controleren hier tekort schoten, en de overheid te weinig gedaan heeft om die fouten zelf op te lossen in hun toenmalige systemen en werkwijze...


het is gigantische Quatsch om te gaan roepen dat wanneer je een systeem zekerder probeert te maken door Informatisering... door bv een veel zekerdere koppeling van bestanden toe te laten die het veel eenvoudiger maakt ook fouten in het systeem te traceren, dat dan zou leiden tot nog meer gemene mensen die allemaal kwade dingen gaan doen ermee .
(de huidige koppeling ontbreekt waardoor het zo snel _kan_ gebeuren dat er enkel op basis van een 'naam' opgetreden wordt zonder hierbij meerdere gegevens te controleren ... een zeer bekangrijk nut van zulke automatische koppeelingen is juist omeenvoudiger toegang te hebben tot de volledige gegevens betreffende een bepaalde verdachtte..iets wat nu nog meestal teveel werk is)

Het is een voorbeeld om aan te geven waar het misgaat: het (kennelijk) ontbreken van de wil, mogelijkheid of vermogen om die gegevens juist te beheren. Wat denk je dat er gebeurt wanneer dezelfde mensen die deze fouten maken het beheer krijgen over méér gegevens? Kunnen ze dan ineens beter gegevens beheren?

het Probleem is dat jij denkt dat dat vooral persoonsafhankelijk is en het kennelijk ligt aand e kwade of goede wil van personen...
beide klopt niet...
Er is momenteel geen kwade wil jegens iemand als Ron Kowseela, maar vooral een manier om mensen te identificeren en een omgang met gegevens die enorm foutgevoelig is, juist door het ontbreken van automatische processen én door mogelijkheden bv iemands identificatie te controleren...

bron is dus gewoon dat een draaideur-crimineel zich regelmatig als Ron Kowseela heeft uitgegeven (overigens , vooral in de tijd vóórdat er een identificatieplicht bestond.. het invoeren hiervan heeft iig voor meneer Kowseela betekent dat deze crimineel dit dus niet meer zo eenvoudig kan doen, maar toen was er dus al veel misgegaan qwua registratie van de fout opgegeven naam).


Wat het doel is achter automatisering van die processen is juist vooral om de 'foute identificatie's eruit te halen en makkelijker fouten uit het systeem te halen...
De Overheid heeft namelijk helemaal evengoed een enorm nadeel aan zulke foute identificatie's en de problemen die eruit volgen (bv het onterecht inschakelen van een arrestatieteam en andere overdrven ingrepen door de Politie, zal zo mogelijk meer gekost hebben dan men uiteindelijk meneer Kowseela ooit aan schadevergoeding zal moeten betalen ).

De wil om de informatiesystemen en bv iets als identificatiepmethoden te verbeteren bij de Overheid is er wel.. maar juist daarover wordt er hier geroepen dat dat 'fout' zou zijn... dat je dat als burgers moet gaan 'saboteren'

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 04-11-2009 10:17 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 04 november 2009 @ 10:14:

wat wil je daarmee zeggen..?
Dat die meneer Ron Kowseela kennelijk bewust gepest zou worden door de mensen die dat systeem 'gebruiken' en dat ze kenneelijk alle middelen willen uitnutten om hem dwars te zitten?

nee sorry, maar dat is belachelijk... er is helemaal geen 'kwade wil' om die man te treffen, die is wel slachtoffer geworden van fouten en kwetsbaarheden in de huidige identificatie-methoden...
vooral dat dus een crimineel zich probleemloos voor hem kon uitgeven..

het is de crimineel die zich continue als 'Ron Kowseela' uitgeeft die het meest fout zit, daarbij hooguit kun je ook opmerken dat de beperkte middelen om iemands daadwerkelijke identiteit te controleren hier tekort schoten, en de overheid te weinig gedaan heeft om die fouten zelf op te lossen in hun toenmalige systemen en werkwijze...


het is gigantische Quatsch om te gaan roepen dat wanneer je een systeem zekerder probeert te maken door Informatisering... door bv een veel zekerdere koppeling van bestanden toe te laten die het veel eenvoudiger maakt ook fouten in het systeem te traceren, dat dan zou leiden tot nog meer gemene mensen die allemaal kwade dingen gaan doen ermee .
(de huidige koppeling ontbreekt waardoor het zo snel _kan_ gebeuren dat er enkel op basis van een 'naam' opgetreden wordt zonder hierbij meerdere gegevens te controleren ... een zeer bekangrijk nut van zulke automatische koppeelingen is juist omeenvoudiger toegang te hebben tot de volledige gegevens betreffende een bepaalde verdachtte..iets wat nu nog meestal teveel werk is)

Het probleem in de zaak-Kowsoleea is dat er een fout gemaakt is, dat bekend is dat die fout gemaakt is, dat die hersteld had kunnen worden, en dat dat niet gebeurd is. Dat hoeft helemaal geen kwade opzet in te houden; simpelweg onduidelijkheid over verantwoordelijkheden volstaat. Dan kun je wel roepen dat meer gegevens die fout duidelijker hadden gemaakt, maar de fout was al bekend. Men heeft geweigerd die te herstellen. Nogmaals, een probleem dat betrekking heeft op de manier waarop er met (fouten in) het systeem wordt omgegaan los je niet op met meer gegevens.

het Probleem is dat jij denkt dat dat vooral persoonsafhankelijk is en het kennelijk ligt aand e kwade of goede wil van personen...

Nee, het probleem is dat je een informatiesysteem wil inzetten om een probleem op te lossen dat helemaal geen informatieprobleem is. Het probleem is, lomp gezegd, gebrek aan professionaliteit, competentie, en inzicht in de manieren waarop opsporing fout kan gaan, inzicht in wat informatie is en wat je er wel en - vooral ook - niet mee kunt, en welke rol simpele, menselijke beoordelingsfouten daarin spelen. Als je ontkent dat dat soort fouten bestaan is het inderdaad logisch om je systeem te voeren met meer informatie en meer koppelingen van databases. Maar dan ontken je wel de realiteit, namelijk dat deze basale menselijke eigenschappen die leiden tot inschattings- en beoordelingsfouten* wel degelijk een rol blijken te spelen in opsporingsonderzoeken en de rechtsgang, en de simpele statistiek die aantoont dat je in zo'n situatie voornamelijk het aantal vals-positieven opkrikt**.

* zoals allerlei vormen van misinterpretatie.
** zie bijvoorbeeld de 'prosecutor's fallacy'.

Wat het doel is achter automatisering van die processen is juist vooral om de 'foute identificatie's eruit te halen en makkelijker fouten uit het systeem te halen...

Wat het idee is achter zoveel mogelijk gegevens verzamelen is dat, als je maar voldoende gegevens hebt en een juiste analysemethode, de bad guys vanzelf boven komen drijven. Maar zo werkt het niet.

De Overheid heeft namelijk helemaal evengoed een enorm nadeel aan zulke foute identificatie's en de problemen die eruit volgen

De overheid heeft daar helemaal geen nadeel van, want de kosten worden niet betaald uit eigen zak maar uit de middelen die ze vordert van burgers (belasting). En als je de mogelijkheden van burgers wegneemt om diezelfde overheid te beoordelen, door middel van een informatiemonopolie, wordt het mogelijke nadeel voor de overheid alleen maar minder.

De wil om de informatiesystemen en bv iets als identificatiepmethoden te verbeteren bij de Overheid is er wel.. maar juist daarover wordt er hier geroepen dat dat 'fout' zou zijn... dat je dat als burgers moet gaan 'saboteren'

Er wordt helemaal niet geroepen dat het oplossen van identificatieproblemen 'fout' is. Wat er fout is is de gedachte dat je, als je maar voldoende gegevens hebt, vanzelf de bad guys kunt vinden. Méér gegevens leiden helemaal niet tot het makkelijker oplossen van problemen of meer veiligheid. Simpele statistiek toont dat aan. Meer gegevens vereisen een exponentieel betere beveiliging. Meer gegevens vereisen een exponentieel professionelere behandeling ervan. Meer gegevenskoppelingen zorgen voor een concentratie van de mogelijkheden om fouten te maken, en exponentieel ernstiger gevolgen. Maar dat dat nu al misgaat en grotere gegevensverzamelingen dat risico alleen maar vergroten wordt categorisch over het hoofd gezien en glashard ontkend.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 04 november 2009 @ 13:31:
[...]


Het probleem in de zaak-Kowsoleea is dat er een fout gemaakt is, dat bekend is dat die fout gemaakt is, dat die hersteld had kunnen worden, en dat dat niet gebeurd is. Dat hoeft helemaal geen kwade opzet in te houden; simpelweg onduidelijkheid over verantwoordelijkheden volstaat. Dan kun je wel roepen dat meer gegevens die fout duidelijker hadden gemaakt, maar de fout was al bekend. Men heeft geweigerd die te herstellen. Nogmaals, een probleem dat betrekking heeft op de manier waarop er met (fouten in) het systeem wordt omgegaan los je niet op met meer gegevens.

jij komt toch aan met die zaak als zijnde een 'voorbeeld' van privacy-gevaar van nieuwere systemen?

maar wat was dan die 'ene' fout volgens jou dan?
Dat er dus schijnbaar lijsten zijn met gezochtte of bij de politie bekende personen, welke gecontroleerd worden of bij politieoptreden of controles extra aandacht verdienen?


probleem is nu juist dat er niet zomaar een technische fout qua 'doorgevoerde automatisering' de grond was voor het gegeven dat die problemen continue bleven optreden, maar voral het ontbreken van automatisering.
vooral dat de lijsten met bv gezochtte personen géén direkte kopeling hadden en dus ook gewoon makkelijk herstelbare fout was... er was geen overzicht of de persoon nog steeds ergens geregistreerd stond, juist omdat direkte kopelingen ontbreken.
Eevenzeer was het in de jaren negentig ook erg makkelijk om een valse naam op te geven.

Zou men wél direkte koppelingen hebben, zijn deze eenvoudig opvraagbaar en te corrigeren en dat is natuurlijk ook het voordeel voor de beheerder van die data... Fouten haal je véél eenvoudiger uit een geautomatiseerd systeem, dan een systeem waarin gegevens veelal over veel schijven gaan en vaak ook via handmatige toevoegingen ingevoerd worden.

Er is trouwens noit geweiger de fouten te herstellen, integendeel zijn de fouten al redelijk vroeg erkend en heeft men meermaals aangegeven die te willen herstellen... enkel was daar geen geautomatiseerd systeem toe met duidelijke data-koppelingen:
In zulk een systeem is het héél lastig er ook fouten uit te halen.

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 04-11-2009 14:15 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 04 november 2009 @ 14:10:
jij komt toch aan met die zaak als zijnde een 'voorbeeld' van privacy-gevaar van nieuwere systemen?

Een voorbeeld van waar verkeerde gegevensbehandeling toe kan leiden.

maar wat was dan die 'ene' fout volgens jou dan?

Dat de fout niet hersteld is. Simpel.

Dat er dus schijnbaar lijsten zijn met gezochtte of bij de politie bekende personen, welke gecontroleerd worden of bij politieoptreden of controles extra aandacht verdienen?

probleem is nu juist dat er niet zomaar een technische fout qua 'doorgevoerde automatisering' de grond was voor het gegeven dat die problemen continue bleven optreden, maar voral het ontbreken van automatisering.
vooral dat de lijsten met bv gezochtte personen géén direkte kopeling hadden en dus ook gewoon makkelijk herstelbare fout was... er was geen overzicht of de persoon nog steeds ergens geregistreerd stond, juist omdat direkte kopelingen ontbreken.
Eevenzeer was het in de jaren negentig ook erg makkelijk om een valse naam op te geven.

Zou men wél direkte koppelingen hebben, zijn deze eenvoudig opvraagbaar en te corrigeren en dat is natuurlijk ook het voordeel voor de beheerder van die data... Fouten haal je véél eenvoudiger uit een geautomatiseerd systeem, dan een systeem waarin gegevens veelal over veel schijven gaan en vaak ook via handmatige toevoegingen ingevoerd worden.

Het probleem is dat de overheid kennelijk niet met gegevens kan omgaan. Dat is wat hier als rode draad opduikt, maar je ziet het overal: overheidsinstellingen die met de beste bedoelingen echt compleet langs elkaar heen werken. Een bedrijf dat zo werkt boort zichzelf de grond in, maar een overheid die zo werkt is een gevaar voor haar eigen burgers.

Het probleem is niet iets wat je met techniek kunt oplossen. Het is een probleem waarbij de ene instelling geen flauw benul heeft van wat de ander doet, en hoe ze dat doet. Instellingen die elkaar onderling kennelijk wantrouwen, want een verklaring van de ene instelling heeft geen waarde voor de ander. Een volslagen gebrek aan communicatie en samenwerking, inzicht in wat ze eigenlijk aan het doen zijn en waarvoor, en wat de mogelijke gevolgen van hun handelen kunnen zijn en hoe ze dat zoveel mogelijk kunnen beperken. Dat los je niet op door 'even wat databases te kopppelen'.

Er is trouwens noit geweiger de fouten te herstellen, integendeel zijn de fouten al redelijk vroeg erkend en heeft men meermaals aangegeven die te willen herstellen... enkel was daar geen geautomatiseerd systeem toe met duidelijke data-koppelingen:
In zulk een systeem is het héél lastig er ook fouten uit te halen.

Het hele verhaal is een communicatieprobleem van overheidsinstellingen onderling, in combinatie met onduidelijke verantwoordelijkheden en misschien wel onwil. Ik wil simpelweg niet dat dit soort incompetente, arrogante, eigenwijze, amateuristische prutsers ook maar iets met mijn gegevens kunnen, en al helemaal niet als ze compleet geen sjoege hebben van wat ze met hun onbenul voor ravage kunnen aanrichten. Is het zo duidelijker?

[RM-rf]

Wat is volgens jou een reele en praktijkgerichte oplossing voor de probemen (identiteitsfraude door een crimineel) waarmee Ron Kowseela geconfronteerd werd ?

Het hele verhaal is een communicatieprobleem van overheidsinstellingen onderling

Is het zo vreemd om dan juist automatisering en kopeling van infromatiesystemen als een direkte en duidelijke oplossing te zien?

[polthemol]

Wat er fout is is de gedachte dat je, als je maar voldoende gegevens hebt, vanzelf de bad guys kunt vinden. Méér gegevens leiden helemaal niet tot het makkelijker oplossen van problemen of meer veiligheid. Simpele statistiek toont dat aan. <-- ik wil dan toch wel eens heel graag die statistieken zien, samen met wat er preies getest wordt op basis an welke gegevens, welke persoon het test en ga zo maar verder.

Met genoeg gegevens ga ik zonder meer mensen in het oog kunnen houden. Het is geen garantie (mensen die weten hoe het systeem werkt en tegendraads te werk gaan, mensen die gewoon niet volgens de norm werken), maar het is wel degelijk een identificatiemogelijkheid die ik erbij krijg.

En ook jouw gegevens kunnen wel degelijk van belang zijn, want jij zegt nu wel lekker dat je geen crimineel bent, een crimineel zegt dat ook meteen.

[CatharinaBE]

polthemol schreef op woensdag 04 november 2009 @ 16:12:
En ook jouw gegevens kunnen wel degelijk van belang zijn, want jij zegt nu wel lekker dat je geen crimineel bent, een crimineel zegt dat ook meteen.

Vroeger had je nog zoiets als onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Toen was het dus aan de overheid om te bewijzen dat mijn gegevens daadwerkelijk van belang zijn omdat er een gerede vermoeden was van mijn criminele activiteiten. Maar in jouw wereldbeeld mag iedereen gecriminaliseerd worden omdat het niet bewezen is dat die persoon onschuldig is.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 04 november 2009 @ 15:50:
Wat is volgens jou een reele en praktijkgerichte oplossing voor de probemen (identiteitsfraude door een crimineel) waarmee Ron Kowseela geconfronteerd werd ?

De fout herstellen zodra die bekend is. Er was al vrij vlot bekend dat die gegevens niet klopten, en dat is daarna herhaaldelijk opnieuw gebleken, en toch bleef het maar terugkomen.

Is het zo vreemd om dan juist automatisering en kopeling van infromatiesystemen als een direkte en duidelijke oplossing te zien?

Het is niet alleen communicatie wat misgaat, maar ook liggen verantwoordelijkheden kennelijk niet duidelijk (wie moet een fout herstellen als die geconstateerd wordt?) en de verschillende processen die gebruik maken van dezelfde informatie zijn niet op elkaar afgestemd. Als je een informatiesysteem wilt bouwen (of bestaande systemen koppelen) moet je daar als organisatie op ingesteld zijn. Je moet de interne processen duidelijk hebben, ze moeten op elkaar afgestemd zijn, je moet weten wie waar verantwoordelijk voor is, welk proces waarvoor dient, of het proces of de methode überhaupt automatiseerbaar is, je moet weten hoe dat systeem bijdraagt aan het doel van de organisatie, wat de risico's zijn, wat je nog wilt accepteren aan fouten en wat niet meer, hoe je fouten opspoort en herstelt en wat er moet gebeuren wanneer het tóch fouter gaat dan dat je in eerste instantie bedacht hebt (een 'plan B', zeg maar). Het is niet zo dat je kunt zeggen 'we hebben een communicatieprobleem, dus dat lossen we dan maar op met een systeem dat die communicatie voor ons regelt'. Als je niet weet waardoor die communicatie misgaat kun je natuurlijk nooit een goede oplossing vinden. Je moet op alle punten die ik hierboven noemde een bevredigend antwoord hebben voordat je überhaupt kunt bepalen of een computersysteem je kan helpen bij het oplossen van je probleem.

Het enige waar een beetje over nagedacht is in de dataverzamelwoede van de overheid is hoe zo'n systeem zou kunnen bijdragen aan het doel van de organisatie, en zelfs de conclusie die daaruit kwam klopt niet. Processen die betrekking hebben op menselijk gedrag zijn slecht automatiseerbaar. Profiling, het proberen te voorspellen wat iemand van plan is aan de hand van een aantal door die persoon uitgevoerde handelingen, is een heel slechte methode om boeven te vangen. Het vastleggen van vingerafdrukken om een intern organisatieprobleem op te lossen is ook geen goede methode. Het probleem dat de overheid heeft is niet een probleem dat wordt veroorzaakt doordat ze onvoldoende informatie ter beschikking heeft. Het wordt veroorzaakt doordat ze binnen de overheid niet weten wie nou eigenlijk wat op welke manier doet en waarom.

Alle andere punten die ik hierboven heb genoemd wordt niet over nagedacht, of er wordt gedacht 'dat zien we dan wel weer' of 'dat lost zichzelf wel op'. Het is een heel erg veel voorkomende mentaliteit, bij bedrijven én overheid, als het gaat om het implementeren van nieuwe systemen, en verreweg de belangrijkste oorzaak van het mislopen van dat soort projecten. Simpel gezegd komt het erop neer dat de top van de organisatie lekker gemaakt is met een 'verkooppraatje', waarbij de nadelen onderbelicht worden. Dan blijkt dat die nadelen die niet bekeken zijn een rol gaan spelen, het project tóch wat lastiger is dan werd aangenomen, er meer en meer geld tegenaan wordt gesmeten, er daardoor grotere risico's aanvaardbaar lijken te worden, en er vervolgens een systeem wordt opgeleverd dat in de verste verte niet voldoet aan wat men in het begin voor ogen had, en het eigenlijk, achteraf bezien, een heel slecht idee was - wat je had kunnen voorzien als je wél alle aspecten van het invoeren van een informatiesysteem had bekeken.

polthemol schreef op woensdag 04 november 2009 @ 16:12:
ik wil dan toch wel eens heel graag die statistieken zien, samen met wat er preies getest wordt op basis an welke gegevens, welke persoon het test en ga zo maar verder.

Ik heb een link gegeven naar het lemma 'prosecutor's fallacy' op de wikipedia, waar het staat uitgelegd. Maar ik wil wel even een rekenvoorbeeldje geven.

Het aantal extremistische moslims wordt door de AIVD geschat op ca. 200. Stel nu dat ik een methode heb die die terroristen met 99,99% zekerheid kan detecteren (in werkelijkheid is dat niet zo, de specificiteit komt eerder in de richting van de 70%), en dat ik alle 16 miljoen Nederlanders in mijn database heb zitten.

Van die 16 miljoen zijn er 15.999.800 geen terrorist. Ik kan van deze mensen met 99,99% zekerheid vaststellen dat ze inderdaad geen terrorist zijn, maar in 0,01% van de gevallen gaat het fout. Mijn detectiemethode zegt dat het een terrorist is, maar dat is in werkelijkheid niet zo. Dat betekent dat ik in deze groep onschuldigen 1600 mogelijke terroristen vind.

Van de 200 terroristen kan ik ook met 99,99% zekerheid vaststellen dat ze terrorist zijn, en ook dit gaat in 0,01% van de gevallen fout. Ik zal dus al deze 200 correct identificeren als terrorist.

Het aantal mogelijke terroristen dat ik vind is dus 1800, hiervan zijn er 1600 onschuldig en 200 'echte' terroristen. De gevoeligheid is dus maar 11%. In mijn resultaatgroep zal 89% van de mensen ten onrechte worden aangemerkt als terrorist.

In werkelijkheid liggen die percentages heel anders. De detectiemethode is bij lange na geen 99,99% accuraat, maar eerder 70%. In dat geval zul je maar liefst 99,97% vals positieven vinden (bijna 480.000 mensen die ten onrechte worden aangemerkt als terrorist), én je mist ook nog eens 60 echte terroristen (die vallen door de mazen van het systeem). Aan zo'n systeem heb je dus bijna niets; het enige dat je kunt zeggen is dat wanneer jouw systeem zegt dat het een terrorist is, je met 99,97% zekerheid kunt stellen dat 'ie onschuldig is. Maar die aanname van onschuld hadden we al, daarvoor heb je niet zo'n systeem nodig.

Met genoeg gegevens ga ik zonder meer mensen in het oog kunnen houden. Het is geen garantie (mensen die weten hoe het systeem werkt en tegendraads te werk gaan, mensen die gewoon niet volgens de norm werken), maar het is wel degelijk een identificatiemogelijkheid die ik erbij krijg.

Je geeft zelf al aan dat mensen die dat willen de boel kunnen ontduiken. Dat zullen met name criminelen zijn. Dus de mensen die je 'vangt' zijn hoogstwaarschijnlijk geen criminelen, omdat je die helemaal niet in je vizier hebt. De methode die je kiest zorgt er niet alleen voor dat je sowieso meer vals positieven krijgt, hij zorgt er bovendien voor dat het aantal 'correct positieven' in je detectie afneemt omdat ze het systeem ontduiken.

En ook jouw gegevens kunnen wel degelijk van belang zijn, want jij zegt nu wel lekker dat je geen crimineel bent, een crimineel zegt dat ook meteen.

Je bent ook geen crimineel totdat de rechter wettig en overtuigend bewezen acht dat dat zo is. De politie of AIVD mogen er natuurlijk nooit van uitgaan dat iedereen crimineel is. Dan krijg je de onmogelijke situatie dat iemand zich moet verdedigen tegen een verdachtmaking waarvan hij zelf niet eens weet wat het is of waarop het gebaseerd is (omdat de AIVD die informatie niet hoeft te verstrekken), én hij zijn onschuld moet aantonen (wat onmogelijk is). Je creëert dus zo een situatie waarin je iedereen zonder vorm van eerlijke rechtsgang achter de tralies mag mikken.

Jouw redenering is precies wat ik zo eng vind aan het hele verhaal: er wordt op basis van vage, ononderbouwde aannames (een georganiseerd internationaal terroristisch netwerk waarvoor geen enkel betrouwbaar bewijs bestaat) besloten de rechtsstaat maar even af te schaffen, terwijl deze methode van organiseren van de samenleving in de loop van duizenden jaren de beste is gebleken, en het afschaffen van de rechtsstaat verreweg de slechtste.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 09:14:
[...]


De fout herstellen zodra die bekend is. Er was al vrij vlot bekend dat die gegevens niet klopten, en dat is daarna herhaaldelijk opnieuw gebleken, en toch bleef het maar terugkomen.

als een systeem géén automatische kopelingen kende, gaat dat niet... Dàt is dus het probleem.
Daarbij speelde ook mee dat de draaideurcrimineel die zich ontercht uitgaf voor die man, dat langere tijd deed en door gebrek aan identificatieplicht daar lang mee door kon gaan...

juist de verplichtingen die vele mensen hier als een 'aantasting van hun privacy' zien... bv invoering van een identificatieplicht en automatisering van de gegevensverwerking bij politie en justitie is nu juist de oplossing voor de problemen die iemand als Kowseela had.
identiteitsfraude, wat voorheen erg eenvoudig was, wordt er stukken moeilijker van (overigens, niet onmogelijk).

Imho is het een beetje kortzichtig om te impliceren dat kennelijk 'gewoon eventjes die problemen opgelost zouden moeten worden en dan alles goed is, zonder schijnbaar er verder naar te kijken wat precies misging (namelijk een draaideurcrimineel die zich lange tijd probleemloos kon uitgeven voor een ander persoon én hierop de situatie dat de onschuldige persoon op veel plaatsen bekend kwam te staan als wanbetaler zonder dat dit 'zomaar' recht te zetten was, als wordt dat door jou wel als 'oplossing' genoemt: "jamaar, als iemand dat gewoon eventjes corrigeert'... dat daar niemand eerder opkwam? nee sorry, maar dat is iets te utopisch gedacht, dat dat kennelijke een eenvoudige handeling zou zijn in en informatiesysteem dat momenteel juist niet direkte koppelingen kent )

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 05-11-2009 09:40 ]

[Verwijderd]

En het gaat steeds verder met die ongein. Een verdrag in opmaak waarbij wereldwijd de verplichting bestaat downloaders af te sluiten, zal nog wel even duren maar dat het gaat gebeuren staat voor mij wel vast, ongeloofelijk hoeveel macht de antipiracy lobby heeft. Binnen 5 jaar hebben alle westerse naties hun wetten aangepast die ernstige inbreuk plegen op de privacy.

http://tweakers.net/nieuw...jd-verplicht-stellen.html

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2009 10:26 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 05 november 2009 @ 09:39:
juist de verplichtingen die vele mensen hier als een 'aantasting van hun privacy' zien... bv invoering van een identificatieplicht en automatisering van de gegevensverwerking bij politie en justitie is nu juist de oplossing voor de problemen die iemand als Kowseela had.
identiteitsfraude, wat voorheen erg eenvoudig was, wordt er stukken moeilijker van (overigens, niet onmogelijk).

Het wordt een beetje een herhaling van zetten zo, maar het wil er kennelijk bij jou niet in dat je éérst moet weten hoe je met gegevens moet omgaan vóórdat je een bult gegevens gaat verzamelen of gaat koppelen. En dat eerste gaat fout, en daardoor zorgt het tweede ook voor missers.

Imho is het een beetje kortzichtig om te impliceren dat kennelijk 'gewoon eventjes die problemen opgelost zouden moeten worden en dan alles goed is, zonder schijnbaar er verder naar te kijken wat precies misging (namelijk een draaideurcrimineel die zich lange tijd probleemloos kon uitgeven voor een ander persoon én hierop de situatie dat de onschuldige persoon op veel plaatsen bekend kwam te staan als wanbetaler zonder dat dit 'zomaar' recht te zetten was, als wordt dat door jou wel als 'oplossing' genoemt: "jamaar, als iemand dat gewoon eventjes corrigeert'... dat daar niemand eerder opkwam? nee sorry, maar dat is iets te utopisch gedacht, dat dat kennelijke een eenvoudige handeling zou zijn in en informatiesysteem dat momenteel juist niet direkte koppelingen kent )

Een draaideurcrimineel hoort in de cel, zet hem daar dan neer. Kom niet bij mij aan met een verhaal dat je die knakker niet vast kunt houden en dat ik dan dus maar mijn vingerafdrukken moet inleveren omdat de politiek en het justitiëel apparaat kennelijk te incompetent zijn om hun basistaak naar behoren uit te voeren. Sterker nog, die incompetentie - en het volkomen gebrek van hen om in te zien dát ze incompetent zijn - is juist een reden om te zorgen dat die mensen zo ver mogelijk bij mijn gegevens uit de buurt blijven.

[polthemol]

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 10:23:
En het gaat steeds verder met die ongein. Een verdrag in opmaak waarbij wereldwijd de verplichting bestaat downloaders af te sluiten, zal nog wel even duren maar dat het gaat gebeuren staat voor mij wel vast, ongeloofelijk hoeveel macht de antipiracy lobby heeft. Binnen 5 jaar hebben alle westerse naties hun wetten aangepast die ernstige inbreuk plegen op de privacy.

http://tweakers.net/nieuw...jd-verplicht-stellen.html

zie jij het systeem dan niet ?

1. het digitale medium komt publiekelijk beschikbaar, kopieren gaat nog via floppies
2. internet is booming, kopieren gaat opeens heel hard sneller
3. wat aanklachten hier en daar en opeens beginnen mensen zich te verschuilen achter een wet die nog niet is aangepast, moedwillig de mazen opzoeken
4. wetten worden aangepast en opeens gaat de meute weer miepen

het is een reactie op. Als iedereen zich netjes zou gedragen had je geen rechter nodig, als iedereen altijd het goede ding zou doen uit zichzelf had je ook geen wetten nodig, zo werkt het. Ga je je als maatschappij rottig gedragen of brullen voor strengere straffen of betere vervolging, dan krijg je dit.

@iknik: je statistiek loopt spaak. Je gaat ervan uit dat iemand op statistiek veroordeeld wordt, wat niet waar is. Digitale bewijslijst bv. moet met de hand zijn doorgewerkt en uitgespit voor je er een rechter mee kunt overtuigen, idem voor die databases. MAAR: het maakt het leven een stuk gemakkelijker. Bv. kan ik nu bij een of andere misdaad heel makkelijk zien welke gevonden vingerafdrukken bij welke persoon horen en ja je kunt die dan eens gaan ondervragen of een praatje mee gaan maken (zie niet in wat daar nu zo fout mee zou moeten zijn, klinkt als normaal politiewerk). Beveiligingsproblemen ? Kan iemand me hier vertellen hoe die beveiliging er precies uit ziet dan ?

Het verhaal over de procedures: hoe meer procedures ik nodig heb, hoe harder het fout gaat. Er zijn zoveel mensen verantwoordelijk over een klein stukje dat op het laatste iedereen zich verschuild achter iedereen. Hoe meer bronnen ik heb binnen een onderzoek of wat dan ook, hoe meer procedures ik nodig ga hebben en in de huidige situatie heb je immense bergen waar je je gegevens moet gaan halen. Het blijft gewoon heel vaag al het protest, enerzijds miept iedereen dat een overheid inefficient is, geldverspillend en noem maar op, anderzijds: dergelijke zaken maken het een stukje makkelijker en opeens kan dat ook weer niet. Ook het punt dat misdaad steeds geavanceerder aan het worden is (je zit in een soort van spiraal) maar middelen om het tegen te mogen gaan worden niet meegewogen, het punt dat je momenteel nog altijd met een redelijk oud systeem moet werken, terwijl je bevolking toch wel aardig gegroeid is de laatste jaren enz.

[BadRespawn]

polthemol schreef op donderdag 05 november 2009 @ 15:20:
4. wetten worden aangepast en opeens gaat de meute weer miepen

De meute miept vooral omdat de nieuwe wetten zo extreem zijn:

- ISPs inzetten als copyright politie.
Net zoiets als een telefoonmaatschappij verantwoordelijk houden voor telefoongesprekken tussen criminelen.

- Afsluiten van 'overtreders' - zonder tussenkomst van justitie.

- ISP's moeten 'illegaal' materiaal verwijderen op last van contentbedrijven - zonder tussenkomst van justitie.

- DRM breken onder *alle* omstandigheden verboden, ook onder omstandigheden waar het nu is toegestaan, zoals beschikbaar maken voor gehandicapten, archivering, kopie voor eigen gebruik (bvb CD rippen zodat je hem ook op je mp3 speler kan beluisteren).


Samenvatting van het verdrag besproken in 'Copyrightverdrag gaat afsluiting van filesharers verplicht stellen':
http://www.boingboing.net...secret-copyright-tre.html

Als iedereen zich netjes zou gedragen had je geen rechter nodig

Volgens de bedrijven die voor deze wetgeving lobbyen, en de politici die het steunen, is een rechter helemaal niet nodig.

Het zou toch mogelijk moeten zijn om op te treden tegen copyrightschending zonder daarbij de beginselen vd rechtstaat op de helling te zetten?
Waarom komen politici en bedrijven dan met dergelijke extreme wetsvoorstellen?

Digitale bewijslijst bv. moet met de hand zijn doorgewerkt en uitgespit voor je er een rechter mee kunt overtuigen

Niet volgens dit wetsvoorstel.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 05-11-2009 16:38 ]

[Verwijderd]

polthemol schreef op donderdag 05 november 2009 @ 15:20:
[...]

zie jij het systeem dan niet ?

1. het digitale medium komt publiekelijk beschikbaar, kopieren gaat nog via floppies
2. internet is booming, kopieren gaat opeens heel hard sneller
3. wat aanklachten hier en daar en opeens beginnen mensen zich te verschuilen achter een wet die nog niet is aangepast, moedwillig de mazen opzoeken
4. wetten worden aangepast en opeens gaat de meute weer miepen

het is een reactie op. Als iedereen zich netjes zou gedragen had je geen rechter nodig, als iedereen altijd het goede ding zou doen uit zichzelf had je ook geen wetten nodig, zo werkt het. Ga je je als maatschappij rottig gedragen of brullen voor strengere straffen of betere vervolging, dan krijg je dit.

@iknik: je statistiek loopt spaak. Je gaat ervan uit dat iemand op statistiek veroordeeld wordt, wat niet waar is. Digitale bewijslijst bv. moet met de hand zijn doorgewerkt en uitgespit voor je er een rechter mee kunt overtuigen, idem voor die databases. MAAR: het maakt het leven een stuk gemakkelijker. Bv. kan ik nu bij een of andere misdaad heel makkelijk zien welke gevonden vingerafdrukken bij welke persoon horen en ja je kunt die dan eens gaan ondervragen of een praatje mee gaan maken (zie niet in wat daar nu zo fout mee zou moeten zijn, klinkt als normaal politiewerk). Beveiligingsproblemen ? Kan iemand me hier vertellen hoe die beveiliging er precies uit ziet dan ?

Het verhaal over de procedures: hoe meer procedures ik nodig heb, hoe harder het fout gaat. Er zijn zoveel mensen verantwoordelijk over een klein stukje dat op het laatste iedereen zich verschuild achter iedereen. Hoe meer bronnen ik heb binnen een onderzoek of wat dan ook, hoe meer procedures ik nodig ga hebben en in de huidige situatie heb je immense bergen waar je je gegevens moet gaan halen. Het blijft gewoon heel vaag al het protest, enerzijds miept iedereen dat een overheid inefficient is, geldverspillend en noem maar op, anderzijds: dergelijke zaken maken het een stukje makkelijker en opeens kan dat ook weer niet. Ook het punt dat misdaad steeds geavanceerder aan het worden is (je zit in een soort van spiraal) maar middelen om het tegen te mogen gaan worden niet meegewogen, het punt dat je momenteel nog altijd met een redelijk oud systeem moet werken, terwijl je bevolking toch wel aardig gegroeid is de laatste jaren enz.

Zie jij het niet ?, vanwege die nieuwe technologische mogelijkheden wordt een complete bedrijfstak (muziekindustrie)overbodig, deze bedrijfstak heeft echter zoveel geld en macht tot haar beschikking dat ze de politiek onder druk kan zetten om allerlei extreme wetten aan te nemen om het financiele oude model maar te blijven ondersteunen. Dat de bedrijfstak overbodig wordt is niet meer dan logisch er hoeven geen platen/cd's meer te worden gedrukt en geen reclame te worden gemaakt voor de artiest, de users kunnen alles vinden/downloaden via internet. De artiest kan voor een appel en een ei zelf een studio in elkaar flanzen en direct met zijn fans communiceren via internet/u-tube.
Dus we zitten momenteel in een overgangsfase en is gewoon wachten op de sterfdag van de muziekindustrie en de geboorte van een nieuw financieel model voor de artiesten en consumenten, de laatste strubbelingen van de ten dode opgeschreven muziekbranche zien we op dit moment voor onze ogen gebeuren.

[Verwijderd]

polthemol schreef op donderdag 05 november 2009 @ 15:20:
Ga je je als maatschappij rottig gedragen [...]

Ho, je draait nu de boel om. De maatschappij bepaalt welke wetten er gemaakt worden, en de overheid voert dat uit. Zo werkt het in een democratie. Wat jij wil is dat de overheid op de één of andere manier zélf bepaalt wat mensen wel of niet zouden moeten willen. Dat is ronduit eng.

@iknik: je statistiek loopt spaak. Je gaat ervan uit dat iemand op statistiek veroordeeld wordt, wat niet waar is.

Ten eerste: de statistiek loopt niet spaak, de berekening is naar mijn idee volledig correct; maar je mag me natuurlijk altijd even wijzen op een fout in mijn berekening. Ik sta altijd open voor terechte kritiek.

Ter zake: ik zeg dat zo'n methode je niets oplevert wat je niet al wist, namelijk dat de overgrote meerderheid niets kwaads in de zin heeft; maar het levert je wél een extra risico op dat je de verkeerde te grazen neemt, en al helemaal als je procuderes die dat moeten voorkomen overboord gaat zetten, zoals jij wilt.

Digitale bewijslijst bv. moet met de hand zijn doorgewerkt en uitgespit voor je er een rechter mee kunt overtuigen, idem voor die databases. MAAR: het maakt het leven een stuk gemakkelijker. Bv. kan ik nu bij een of andere misdaad heel makkelijk zien welke gevonden vingerafdrukken bij welke persoon horen en ja je kunt die dan eens gaan ondervragen of een praatje mee gaan maken (zie niet in wat daar nu zo fout mee zou moeten zijn, klinkt als normaal politiewerk).

Ik verval weer in herhaling, maar AIVD-informatie is oncontroleerbaar voor zowel de rechter als de (verdediging van) de verdachte - sterker nog, de AIVD hoeft die informatie helemaal niet aan de verdachte te geven - maar het mag wel gebruikt worden in een rechtszaak. Het kan dus zo zijn dat een verdachte wordt veroordeeld op basis van informatie die hij zelf helemaal niet kent, en waarvan de rechter niet weet of het klopt.

En zelfs als iemand niet wordt veroordeeld kan het grote gevolgen hebben. Wat denk je dat er gebeurt wanneer jij voor de rechter moet verschijnen vanwege vermeende connecties met kinderporno of een verkrachtingszaak? Alleen al het feit dat je als verdachte wordt aangemerkt kan je het leven flink zuur maken, zelfs als een rechter je vrijspreekt.

Bovendien, die vingerafdrukkendatabase zou toch niet voor opsporingsdoeleinden gebruikt gaan worden, maar alleen voor het moeilijker maken van identiteitsfraude?

Het verhaal over de procedures: hoe meer procedures ik nodig heb, hoe harder het fout gaat. Er zijn zoveel mensen verantwoordelijk over een klein stukje dat op het laatste iedereen zich verschuild achter iedereen.

Dat ligt aan ofwel de procedures, ofwel de mensen die ermee werken; maar het komt niet doordat ze mijn vingerafdrukken niet hebben. Nogmaals, de problemen die bestaan zijn organisatorisch van aard, niet informatietechnologisch. Dat kun je dus ook niet oplossen met informatie of informatietechnologie, dat is het verkeerde instrument.

Hoe meer bronnen ik heb binnen een onderzoek of wat dan ook, hoe meer procedures ik nodig ga hebben en in de huidige situatie heb je immense bergen waar je je gegevens moet gaan halen.

En dat wordt beter door die bergen maar groter en groter te maken, nota bene met gegevens waarvan je vrij zeker bent dat je er nooit wat aan gaat hebben omdat het over onschuldige burgers gaat? Je kunt de speld in de hooiberg niet vinden en dus maak je de hooiberg groter? Raar soort logica hou jij er op na.

Ook het punt dat misdaad steeds geavanceerder aan het worden is (je zit in een soort van spiraal) maar middelen om het tegen te mogen gaan worden niet meegewogen, het punt dat je momenteel nog altijd met een redelijk oud systeem moet werken, terwijl je bevolking toch wel aardig gegroeid is de laatste jaren enz.

Dan moet je geavanceerder gaan werken. Gegevens verzamelen en dan maar hopen dat je dat informatie verschaft over wie mogelijk crimineel is is niet geavanceerd, maar dom. Je bent tijd, geld en moeite aan het verspillen aan een proces dat je qua informatie niets oplevert. Iedere informatietechnoloog zal je vertellen dat dat niet zo werkt. Datamining en profiling zijn geen geschikte instrumenten voor het opsporen van (mogelijke) criminelen. En al helemaal niet als je ziet op welke manieren opsporingsonderzoek - nu al - fout gaat: fouten in opsporingsonderzoek zijn zonder uitzondering te wijten aan al dan niet opzettelijke misinterpretatie van gegevens*. Als je dat weet, als je weet dat fouten in het resultaat worden veroorzaakt doordat informatie verkeerd behandeld wordt, dan ga je toch niet méér informatie in je proces voeren? Dat levert je alleen maar méér foute resultaten op.

* Ook hier verval ik weer in herhaling, maar ik zal nogmaals de link geven naar de manieren waarop mensen, veelal onbewust, de fout in gaan in het beoordelen van gegevens. Wikipedia: Lijst van manieren waarop misinterpretatie tot stand komt. Je kunt ook wetenschappelijk onderzoek naar de psychologische mechanismen achter besluitvorming er eens op naslaan; met name het werk van Nobelprijswinnaar Daniel Kahneman is interessant.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 08:36:


Ik verval weer in herhaling, maar AIVD-informatie is oncontroleerbaar voor zowel de rechter als de (verdediging van) de verdachte - sterker nog, de AIVD hoeft die informatie helemaal niet aan de verdachte te geven - maar het mag wel gebruikt worden in een rechtszaak. Het kan dus zo zijn dat een verdachte wordt veroordeeld op basis van informatie die hij zelf helemaal niet kent, en waarvan de rechter niet weet of het klopt.

je valt misschien in herhaling, maar enkel met onzin...
dat is totaal onmogelijk... de AIVD kan wel beslutien bepaalde gegevens voor zich te behouden, ook wanneer dit betrekking heeft over misdaden waarvoor het OM vervolgt en mogelijk erop duiden dat AIVD-medewerkers zelf wetten overtreden hebben, maar die informatie mag dan juist niet gebruikt worden als bewijsmateriaal zelf:
sterker nog de AIVD zélf heeft niet eens een 'opsporingsbevoegdheid'.

Hooguit kun je wel stellen dat informatie over verdachten wel kan worden doorgespeelt naar het OM, dan toegevoegd kan worden aan een bewijslast (een uds ook inzichtelijk wordt voor de verdachtte), maar niks bekend kan zijn over de exacte herkomst en hoe deze gegevens verzameld is.
Bij evetuele ondervraging zullen AIVD-ambtenaren zich beroepen op geheimhouding over herkomst.

Wat overigens er snel toe kan leiden dat de rechter zulke bewijslast niet toegelaten wordt en kan er ook toe leiden dat een rechtzaak eindigt in Vrijspraak... recentelijk is dat bv gebeurt in de zaak tegen Samir A. (de eerste rechtzaak, in een later werd hij wel veroordeld omdat toen ook bewust werd afgezien van het toevoegen van materiaal verzameld door de AIVD, alhoewel ook dat volgde op een rechtstrijd tussen het OM en de AIVD... het OM wilde via de rechter juist wel afdwingen dat de AIVD mee moest werken aan het onderzoek en de bewijsvoering tegen Samir A., maar verloor die zaak)..
en kort erop ook in de zaak tegen de Hofstadgroep, waar het ging om een ambstbericht van het Hoofd AIVD Van Hulst aan twee andere ambtenaren, welke was meegenomen in de bewijslast, maar door de rechter niet toegelaten werd omdat de heer Van Hulst over de herkomst de daarin gedane beweringen zich beriep op zn geheimhoudingsplicht. .


Ik zou veel eerder stellen dt het grootste gevaar aan de werkwijze van de AIVD niet zozeer is dat ze zomaar 'geheim' bewijsmateriaal aan rechtzaken zouden mogen bijdragen dat schijnbaar door niemand mag worden ingezien ... Dat _mag_ gewoonweg niet (en dat is maar goed ook)..
Hét probleem is veeleer veel eerder dat de AIVD kennelijk liever kiest in zulke gevallen dan ook geen verder bewijs te leveren in strafrechtzaken die dan makkelijk in vrijspraak kunnen eindigen... en dus ook de 'zin' van hun werk erg vaag blijft, als de AIVD zich verder niet druk maakt of de gevaarlijke elementen die ze monitoren daadwerkelijk veroordeeld kunnen worden..

De daadwerkelijke effectieve toepassing van AIVD gegevens in rechtzaken wordt kennelijk erg laag geschat en dus kan de AIVD zich verder geheel los van rechterlijke controle bewegen, al leidt het ook ertoe dat de gegevens die ze verzamelen voor strafrechterlijke vervolging niet gebruikt worden.

Imho is dat een erg kwalijke zaak, maar het is dus _niet_ zo dat er 'zomaar' geheim bewijsmateriaal bestaat in rechtzaken

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 09:29:
je valt misschien in herhaling, maar enkel met onzin...
dat is totaal onmogelijk... de AIVD kan wel beslutien bepaalde gegevens voor zich te behouden, ook wanneer dit betrekking heeft over misdaden waarvoor het OM vervolgt en mogelijk erop duiden dat AIVD-medewerkers zelf wetten overtreden hebben, maar die informatie mag dan juist niet gebruikt worden als bewijsmateriaal zelf:
sterker nog de AIVD zélf heeft niet eens een 'opsporingsbevoegdheid'.

Deze zaken zijn inderdaad ook geconstateerd door het College van Procureurs Generaal, maar dat heeft het toenmalige kabinet er niet van weerhouden de wet tóch in te voeren. Het College stelt expliciet dat met deze wet de AIVD de facto opsporingsbevoegdheid krijgt, en dat het onmogelijk wordt dat soort informatie te controleren (omdat de rechter-commissaris, die die informatie zou moeten kunnen controleren, afhankelijk is van wat de AIVD zélf vertelt over hoe betrouwbaar die informatie is. Een slager die zijn eigen vlees keurt, dus.) Het College stelt zelfs letterlijk dat dit type informatie niet voldoet aan de juridische richtlijnen voor toelaatbaar bewijsmateriaal.

Hooguit kun je wel stellen dat informatie over verdachten wel kan worden doorgespeelt naar het OM, dan toegevoegd kan worden aan een bewijslast (een uds ook inzichtelijk wordt voor de verdachtte), maar niks bekend kan zijn over de exacte herkomst en hoe deze gegevens verzameld is.

... en het dus niet bekend is hoe betrouwbaar die informatie is, zoals het College vaststelt, waardoor het niet mogelijk zou moeten zijn dit soort informatie toe te laten. Edoch, deze wet is ingevoerd en het is wel mogelijk.

Ik zou veel eerder stellen dt het grootste gevaar aan de werkwijze van de AIVD niet zozeer is dat ze zomaar 'geheim' bewijsmateriaal aan rechtzaken zouden mogen bijdragen dat schijnbaar door niemand mag worden ingezien ... Dat _mag_ gewoonweg niet (en dat is maar goed ook)..

Wet Afgeschermde Getuigen

Een andere, uitbreiding van het Strafrecht is de dd 1-11-2006 inwerking getreden ''Wet Afgeschermde Getuigen''.

Hoewel het volgens de wetgeving mogelijk is, afgeschermde getuigen te horen, moeten in een dergelijk geval voldoende compensaties aan de verdediging gegeven worden, om het recht op een eerlijk proces, te blijven garanderen. [15]
Bij de Wet Afgeschermde Getuigen is daarvan echter geen sprake.

Kort samengevat komt deze wet erop neer, dat ambtsberichten van de Nederlandse Inlichtingendienst [AIVD of MIVD, de militaire tak] als bewijs in een proces, kunnen worden toegelaten, zonder dat de verdediging te weten komt, van wie de informatie afkomstig is en wat de informatie precies inhoudt. [16]

Bron: eJure.nl

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2009 10:41 ]

[RM-rf]

Alles leuk en aardig, maar hard iets roepen als : "maar AIVD-informatie is oncontroleerbaar voor zowel de rechter als de (verdediging van) de verdachte - sterker nog, de AIVD hoeft die informatie helemaal niet aan de verdachte te geven - maar het mag wel gebruikt worden in een rechtszaak."


is wat anders dan waar je nu mee aankomt ...

de betreffende wet is een sterk inpgeperkte situatie (namelijk enkel zaken waarbij er sprake is van een gevaar voor de staatsveiligheid en creert en situatie warbij een getuige door een rechter-commisaris buiten aanwezigheid van procespartijen gehoord wordt en hierbij kan heeft hij een ruimere mogelijkheid om bepalde vragen niet te beantwoorden..
Hieruit volgt een proces-verbaal welke bij de processtukken gevoegd kan worden...
de verdere warde als 'bewijsmatriaal' is vervolgens door een rechter vast te stellen.


die procedure is vooral bedoeld om bv wel ambtsberichten van de AIVD als bewijsmateriaal toelaatbaar te maken, ondanks dat die standaard geen bronnen vermeld hebben ... het is echter nog geen eenvoudige methode om 'zomaar bewijsmateriaal te verstoppen'..


Overigens is er een bekende zaak voor het Europese Mensenrechtenhof die gaat over het recht dat een vervolgende Instantie heft bepaald bewijsmateriaal uit dossiers te houden:

De zaak Dowsett vs Groot Brittanie:
http://www.ius-software.s...D_KINGDOM_24_06_2003.html


het ging hier om een mordzaak, waarbij de persoon Dowsett aangeklaagd en veroordeeld was voor het in opdracht geven van een moord op een werknemer, dhr. Nugent...
Het bleek echter dat een groot deel van de in beslag genomen materialen uit de rechtzaak gehouden werden (iets van 14 dossiers, waarin ook getuigenuitspraken zaten die mogelijk een verband hielden).
De grodn was dat er gelijktijdig opend grootschalig fraude-onderzaak naar criminele hypotheken liep waarbij zowel de aangeklaagde alswel de vermoorde persoon betrokken waren (de vermoorde persoon was één van de politieinformanten).

uiteindelijk werden in die zaak enkele belangrijke uitspraken gedaan over op welke momenten een vervolging ook de afweging kan treffen bepaalde gegevens geheim te houden om andere belangen te beschermen en juist een rechter hier ook toetsemming voor kan en mag geven...
ook binnen de bestaande mensenrechten:

een essentiele afweging hierbij is weergegeven in de volgende strofe:

The Court of Appeal described the balancing exercise to be performed by the judge as follows:

“... a judge is balancing on the one hand the desirability of preserving the public interest in the absence of disclosure against, on the other hand, the interests of justice. Where the interests of justice arise in a criminal case touching and concerning liberty or conceivably on occasion life, the weight to be attached to the interests of justice is plainly very great indeed.”

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 11:24:
Alles leuk en aardig, maar hard iets roepen als : "maar AIVD-informatie is oncontroleerbaar voor zowel de rechter als de (verdediging van) de verdachte

Dit is geen bewering van mij, maar van het College van Procureurs Generaal, juist als commentaar op deze wet.

- sterker nog, de AIVD hoeft die informatie helemaal niet aan de verdachte te geven - maar het mag wel gebruikt worden in een rechtszaak."

En dit komt van de juridische site eJure.nl, ook met betrekking tot die wetgeving.

Nu ben ik geen jurist en kunnen zowel het College van Procureurs generaal als de juristen van eJure ernaast zitten en zomaar wat roepen, natuurlijk, maar daar ga ik nu even niet van uit.

de betreffende wet is een sterk inpgeperkte situatie (namelijk enkel zaken waarbij er sprake is van een gevaar voor de staatsveiligheid en creert en situatie warbij een getuige door een rechter-commisaris buiten aanwezigheid van procespartijen gehoord wordt en hierbij kan heeft hij een ruimere mogelijkheid om bepalde vragen niet te beantwoorden..

Hieruit volgt een proces-verbaal welke bij de processtukken gevoegd kan worden...
de verdere warde als 'bewijsmatriaal' is vervolgens door een rechter vast te stellen.

die procedure is vooral bedoeld om bv wel ambtsberichten van de AIVD als bewijsmateriaal toelaatbaar te maken, ondanks dat die standaard geen bronnen vermeld hebben ... het is echter nog geen eenvoudige methode om 'zomaar bewijsmateriaal te verstoppen'..

Ik zeg ook niet dat er iemand moedwillig foute of oncontroleerbare informatie in zo'n dossier stopt om maar iemand achter de tralies te krijgen. Ik zeg alleen dat deze wet de mogelijkheid biedt om de rechten van verdachten in te perken: er wordt expliciet de mogelijkheid aan een rechter gegeven om niet-verifiëerbare informatie in een rechtszaak te gebruiken. Ik vind dat gevaarlijk.

Maar het gaat me helemaal niet alleen om deze ene wet, maar de hele 'package', een heksenjacht op vermeende terroristen of andere vermeende dreigingen voor de staatsveiligheid, waarbij ineens met allerlei fundamenten van de rechtsstaat nogal flexibel wordt omgesprongen. Het waanzinnige idee dat er soort enorm machtige en uitgebreide 'vijfde colonne' van terroristen bestaat, die complete westerse samenlevingen lam kan leggen; de drogredeneringen achter het monitoren van de complete samenleving en aanleggen van enorme dataverzamelingen; het ontkennen van zwakheden in het opsporingssysteem; de spanning die hierdoor ontstaat tussen staatsveiligheid en de rechten van gewone burgers, die juist bedoeld zijn om de democratie en de rechtsstaat te waarborgen. Er zit een enorme paradox in het hele verhaal, waar gaandeweg steeds minder aandacht voor lijkt te zijn: basale burgerrechten worden 'on hold' gezet met de bedoeling de democratie en rechtsstaat te handhaven, terwijl die juist bedoeld zijn om burgers te beschermen tegen dat 'on hold' zetten van hun rechten. Als terroristen er op uit zijn om samenlevingen te ontwrichten, worden ze dan niet juist heel erg geholpen met dit soort beleid?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 13:08:
[...]


Dit is geen bewering van mij, maar van het College van Procureurs Generaal, juist als commentaar op deze wet.

jij vertaald wel een uitspraak in dat artikel die zelf al een redelijk grove interpretatie is (maar daar in ieder geval in een context staat die jij verder weglaat) naar iets dat beter past bij jouw beweringen en maakt daar bv grove fouten, zoals dat 'rechters het niet zouden controleren'

wat jij beweerde is dat er niks te controleren zou zijn aan bewijsmateriaal dat van de AIVD kwam evenals de suggestie dat de AIVD dit zomaar kon doen en rechters dat niet konden controleren:

...maar AIVD-informatie is oncontroleerbaar voor zowel de rechter als de (verdediging van) de verdachte - sterker nog, de AIVD hoeft die informatie helemaal niet aan de verdachte te geven - maar het mag wel gebruikt worden in een rechtszaak.

als je terugleest gaat het wél om informatie waarvan de rechter ook moet vaststellen of de grond gegevens eruit weg te laten conform die regels zijn, er noodzaak toe is en dus is het wél inzichtelijk voor de rechter... verder is het een zeer beperkt aantal gevallen waarbij er een duidelijke noodzaak moet zijn om bepaalde informatie uit bv inlichtingendienst-gegevens weg te filteren.
Sowieso is het een beetje vreemd idee te denken dat er daadwerkelijk mensen veroordeeld kunnen worden op basis van bewijzen die volledig geheim zijn... dat kan puur praktisch gezien gewoonweg niet, tenzij je werkelijk denkt dat rechters zouden toestaan dat een veroordeling hooguit een ambtelijke 'ok-stempel'-procedure zou worden, zonder dat er nog bewijsmateriaal ter inzicht zou liggen.


Het verschil is vooral een nuance-kwestie .. maar die nuance is wel dat het voorstellen alsof de AIVD zomaar van alles mag niet klopt, zonder dat rechters dat kunnen controleren; er gelden juist een hoop voorwaarden en rechters kunnen dit nu juist wel controleren en bepalen of ze dit toestaan...
de enige die er inderdaad een vorm van inperking ervaren zijn de aangeklaagden die in hun dossier en in de documenten die zij mogen inzien ook geconfronteerd worden met gecensureerde gegevens waarbij bepaalde elementen onleesbaar gemaakt kunnen zijn omd e bron te beschermen..

Ik zeg alleen dat deze wet de mogelijkheid biedt om de rechten van verdachten in te perken:

kijk daarmee kunnenw e ergens mee komen...

kennelijk denk jij dat 'persoonsbescherming' een heel absoluut is en dat bv de rechten van een aangeklaagde een soort van absoluut iets zijn dat niet ingeperkt _mag_ worden...


dat is echter niet zo... de rechten van de aangeklaagde worden in bepaalde situaties al zover ingeperkt dat ook een aangeklaagde opgesloten mag worden ter afwachting e voorbereiding van het proces...

is dat een schending van zn 'persoonssfeer' en zn burgerechten... jazeker dat is het ..
echter is het een afweging van de verschillende rechten en plichten van meerder betrokken partijen... bv ook die van de Gemeenschap en die van het slachtoffer...

Het is een verkeerd idee om bv iets als 'mensenrechten' enkel te gebruiken om de rechten van een aangeklaagde crimineel tot in het oneindige te willen beschermen en daarvoor andere rechten op te geven...
het gaat gewoon om de afweging van verschillende belangen en ja, dan kan het wel degelijk soms betekenen dat bepaalde rechten van het ene individu ingeperkt worden.

[ Voor 9% gewijzigd door RM-rf op 06-11-2009 13:54 ]

[BadRespawn]

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 13:50:
de enige die er inderdaad een vorm van inperking ervaren zijn de aangeklaagden die in hun dossier en in de documenten die zij mogen inzien ook geconfronteerd worden met gecensureerde gegevens waarbij bepaalde elementen onleesbaar gemaakt kunnen zijn omd e bron te beschermen..

"bepaalde elementen onleesbaar gemaakt om de bron te beschermen" is toch heel wat anders dan het bewijsmateriaal (vd AIVD) helemaal niet mogen zien, hetgeen een ernstige aantasting is van de rechtsbescherming die verdachten normaalgesproken hebben.

de rechten van de aangeklaagde worden in bepaalde situaties al zover ingeperkt dat ook een aangeklaagde opgesloten mag worden ter afwachting e voorbereiding van het proces.

Dat betekent niet dat iedere inperking van rechten ve verdachte normaal is. Wat je hierboven beschrijft is de norm, maar dat de verdediging bepaald bewijsmateriaal niet mag zien is niet de norm.
Dat laatste is nieuw, en is zogenaamd nodig omdat sinds 9/11 alles is veranderd. Het idee daar achter is dat de dreiging van terreur zo groot is dat we het ivm veiligheid maar wat minder ruim moeten nemen met de princiepes vd rechtsstaat.

Een andere probleem is dat de criteria voor wat als een zodanige bedreiging vd veiligheid wordt gezien dat ter bescherming bepaalde rechten over boord moeten, worden opgerekt zodat ook zaken die al lang voor 9/11 plaatsvonden, en die eerder niet als bedreiging werden gezien, nu wel tot terrorisme/extremisme worden gerekend.

De gunstigste interpretatie die ik daar aan kan geven is dat (bepaalde elementen binnen) overheden zo opgefokt zijn over terrorisme, dat ze terrorisme zien waar het niet is.

In NL is dat geprobeert mbt dierenrechtenactivisme, in de UK zijn er al verder mee.
Een praktijkvoorbeeld:


How police rebranded lawful protest as 'domestic extremism'
http://www.guardian.co.uk...rotest-domestic-extremism

"Just because you have no criminal record does not mean that you are not of interest to the police. Everyone who has got a criminal record did not have one once."
- Anton Setchell, national co-ordinator for domestic extremism for the Association of Chief Police Officers (Acpo)


Police in £9m scheme to log 'domestic extremists'
http://www.guardian.co.uk...estic-extremists-database

...
The protesters were mainly families with young children, accompanied by clowns, cyclists, baton twirlers and, according to some reports, a giant ostrich puppet.

It was not completely without incident. Two protesters climbed a lighting pylon at the edge of the site and four others broke through the fence. About 30 others were arrested for public order offences.

Under the heading of "not much a fight, more like a festival", the Guardian reported that the predicted battle between the police and activists wanting to close the plant down had not materialised.

It was the type of demonstration which has been going on for decades in Britain. But the police appear to have had another, completely different view of the 2006 protest.

After the demonstration, the first in what has become an annual gathering known as Climate Camp, North Yorkshire police conducted a review along with government officials. Internal papers obtained by the Guardian show they called it "the first time domestic extremism took place against national infrastructure in the county".
...

[RM-rf]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 15:02:
[...]


"bepaalde elementen onleesbaar gemaakt om de bron te beschermen" is toch heel wat anders dan het bewijsmateriaal (vd AIVD) helemaal niet mogen zien, hetgeen een ernstige aantasting is van de rechtsbescherming die verdachten normaalgesproken hebben.

punt is dat het enkel een bewering is van een GoT-gebruiker die aan het hand van wat creatief uitleggen van selectief uitgeknipte quotes daartoe komt...
met de bewering dat verdachten en rechters opeens bewijsmateriaal geheel niet meer mogen zien.

De 'Wet Afgeschermde Getuigen' gaat het erom dat ambsteberichten van de AIVD als bewijsmatriaal toegelaten kan worden, ook waanneer bepaalde bronnen daarin anoniem blijven.
het bewijsmateriaal zélf moet wel bekend zijn en is leesbaar voor de verdachte (hoe stel je anders voor dat je veroordeeld wordt als je niet eens zou kunnen weten waarvoor), echter bepaalde informatie erin kan geanonimiseerd worden voor de verdachte ter bescherming van de bronnen.

Verder heeft de rechter wél de controle erover en inzicht in de oorspronkeelijke bronnen, kan bepalen of de aangevoerde grond voor de verzochtte anonimisering juist is of niet én kan los daarvan ook zelf bepalen welke waarde hij hecht aan ambtsberichten..


verder, "Anonieme getuigenverklaringen" kunnen ook nu allang in strafrechtzaken goed meegewogen worden, als deze bv in een proces-verbaal vermeld zijn en de verbalisant gesteld heeft dat de 'identiteit van de getuige niet redelijkerwijze vastgesteld kon worden en een vorm van begronding hiervoor geeft.
Of als deze onder controle van eenr echter tot stand komen of in bepaalde gevallen ook een getuige vermomt kan zijn.
Dat is al en thema sinds begin tachtiger jaren... waarbij bv in 1989 het Europese gerechtshof wel een zaak van de nederlandse HR voor onverenigbaar met het EVRM verklaarde waarbij een verdachte (Kostovski) enkel veroordeeld werd op basis van anonieme getuigen:
http://docs.google.com/gv...FSTLturvbDjQX6jv5V-snk8gQ
dat ging veels te ver en daarinw erd nederrland toen, twintig jaar terug ook op de vingers getikt.

[BadRespawn]

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 16:02:
De 'Wet Afgeschermde Getuigen' gaat het erom dat ambsteberichten van de AIVD als bewijsmatriaal toegelaten kan worden, ook waanneer bepaalde bronnen daarin anoniem blijven.
het bewijsmateriaal zélf moet wel bekend zijn en is leesbaar voor de verdachte (hoe stel je anders voor dat je veroordeeld wordt als je niet eens zou kunnen weten waarvoor), echter bepaalde informatie erin kan geanonimiseerd worden voor de verdachte ter bescherming van de bronnen.

Wet Afgeschermde Getuigen
http://www.nctb.nl/onderw...fgeschermde_getuigen.aspx

"De Wet afgeschermde getuigen verbetert op een aantal punten de mogelijkheden om AIVD-informatie in het strafproces te toetsen en te gebruiken. Zo voorziet de wet in twee bijzondere procedures om onder afgeschermde omstandigheden een ambtsbericht van de inlichtingen – en veiligheidsdiensten te laten verifiëren door de rechter-commissaris.

De meest zware procedure (art. 226g t/m 226m) maakt het mogelijk een ambtenaar van de AIVD (of MIVD) als afgeschermde getuige te horen, al dan niet anoniem. De lichtere procedure voorziet in afscherming van bepaalde gegevens in verband met het belang van de staatsveiligheid bij een regulier verhoor door de rechter-commissaris."


Het gaat dus om twee dingen:

"afgeschermde getuige te horen, al dan niet anoniem"

en

"afscherming van bepaalde gegevens"

Het bezwaar tegen deze wet richt zich vooral op dat laatste.


Wet Afgeschermde getuige
Buro Jansen & Janssen
7 november 2006
http://www.burojansen.nl/artikelen_item.php?id=326

"Het wetsvoorstel, dat het mogelijk maakt dat ambtenaren van de AIVD als afgeschermde getuige door een rechter-commissaris gehoord worden in een strafproces en dat een ambtsbericht van de AIVD kan gaan dienen als bewijs, is op 26 september 2006 aangenomen door de Eerste Kamer. Tot het einde toe bleef de oppositie er op hameren dat de verdediging van de verdachte ernstig gevaar loopt, zeker doordat de AIVD bepaald of een getuigenis in de vorm van een proces verbaal wordt opgenomen. Hiermee kan ook ontlastende informatie achtergehouden worden. Deze kritiek is al eerder geuit door de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak (NVVR)"
...

[ Voor 25% gewijzigd door BadRespawn op 06-11-2009 19:39 . Reden: achtergrondinfo toegevoegd ]

[RM-rf]

BadRespawn ... dat zeg ik toch juist ook ?
precies datgene probeer ik ook duidelijk te maken, dat die wet gewoon ruimte biedt voor bv ambstberichten van de AIVD wel toe te laten as bewijsmateriaal, maar bv bronnen erin te kunnen anonimseren, ter bescherming van die bronnen of evt andere strafrechtonderzoeken...


natuurlijk vormt het inbreuk op bepaalde rechten van aangeklaagden... echter, het is aan de rechter te besluiten of er grond toe is... daarbij heeft de rehter wél inzicht in de onge-anonimiseerde gegevens en kan deze controleren en moet er een begronding voorliggen waarom deze gegevens niet door de aangeklaagden gezien mogen worden..

het is dus een bepaalde afweging die de rechter kan doen, in welke mate de rechten van de aangeklaagden hierin aangetast mogen worden... en in welke mate het recht van de aanklagers om bewijzen voor te leggen die een misdaad en daderschap van de aangeklaagden bewijzen kunnen zonder daarbij bv getuigen of andere strafrechtonderzoeken onredelijk zélf in gevaar te brengen..


Het is dus _niet_ zo dat de AIVD zomaar 'geheim' bewijsmateriaal mag aanbrengen en iemand veroordeeld wordt op 'geheim' bewijsmateriaal... er zijn wel ook bepaalde mogelijkheden om rechten van een aangeklaagden ook in te perken gedurende een rechtzaak...
en die regeling voor 'afscherming van getuigen' is er een van, die in sterk gecontroleerde omstandigheden eventueel toegepast mag worden (of dat zo is, bepald dus de rechter)


Dat er verder politieke discussie over een wetsvoorstel was... en bv ook belangengroepen ertegen waren, wil nog niet zeggen dat hun argumenten altijd maar een absoluut bewijs zijn dat iets fout is ...
aders is opeens waarschijnlijk ieder wetsvoorstel een overtreding van de mensenrechten (wat overigens veelal zo kan zijn, dat bepaalde rechten door een wetsvoorstel ingeperkt kunnen worden; daarom moet dat dan ook in 'wetten' vastgelegd worden)

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 07-11-2009 11:20 ]

[BadRespawn]

RM-rf schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 11:18:
BadRespawn ... dat zeg ik toch juist ook ?
precies datgene probeer ik ook duidelijk te maken, dat die wet gewoon ruimte biedt voor bv ambstberichten van de AIVD wel toe te laten as bewijsmateriaal, maar bv bronnen erin te kunnen anonimseren, ter bescherming van die bronnen of evt andere strafrechtonderzoeken...

Jij zegt dat wel, maar die wet zegt dat niet; daar gaat het niet alleen over het anonimiseren van gegevens maar ook over het afschermen van gegevens.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 07-11-2009 14:39 ]

[RM-rf]

BadRespawn schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 14:38:
[...]


Jij zegt dat wel, maar die wet zegt dat niet; daar gaat het niet alleen over het anonimiseren van gegevens maar ook over het afschermen van gegevens.

die wet stelt enkel dat brongegevens afgeschermd kunnen worden, om de identiteit van de 'beschermde getuige' te beschermen...
lees het in godsnaam dan zelf door:
http://www.eerstekamer.nl...743_afgeschermde_getuigen

'bewijsmateriaal' zelf kan dus niet zomaar verborgen zijn, enkel de identiteit van de getuige wel (wat zoals gestelt wel de verdediging kan hinderen, die bv niet gegevens kunnen voorbrengen die de 'betrouwbaarheid' van zulke getuigen in dikrediet kunnen brengen ... echter het gaat dus _niet_ erom dat 'bewijsmateriaal zelf geheim zou zijn')

een tweede punt is dat de Rechter dus wel compleet inzicht heeft in de gegevens en kan bepalen of de genoemde begronding om gegevens te anonimseren terecht is of niet en ook kan bepalen in welke mate zulke anonieme gegevens meegenomen worden in een oordeel of de 'betrouwbaarheid' ervan zelf al in twijfel trekken

[BadRespawn]

Het gaat om afscherming van alle informatie aan de hand waarvan de bron kan worden geidentificeerd, hetgeen meer is dan alleen de naam vd bron. Zodoende kan wel degelijk voor de verdediging relevante informatie (ontlastende informatie) ontoegankelijk zijn:

brief Nederlandse Vereniging voor de Rechtspraak inzake wet Afgeschermde getuigen
http://www.eerstekamer.nl...an_de_nederlandse/f=y.pdf

"Denkbaar is voorts dat de rechter-commisaris bij zijn oordeel blijft dat de desbetreffende informatie zozeer, in ontlastende dan wel belastende zin relevant is voor de beoordeling van het ten laste gelegde misdrijf, dat zij in het process-verbaal dient te worden opgenomen. In dat geval blijft voor de afgeschermde getuige geen andere weg over dan het onthouden van zijn instemming aan toevoeging van het process-verbaal bij de processtukken.
Voorgaande beschrijving van de procedure laat zien dat het niet uitgesloten is dat relevante informatie buiten de stukken van het geding worden gehouden. Het kan daarbij gaan om informatie die belastend is, maar ook om informatie die in beperkte mate ontlastend is.
...(zo) wordt het probleem in volle omvang duidelijk: de rechter-comissaris draagt kennis van voor de verdachte ontlastende informatie en kan die nergens kwijt. Dat thans ook belastende informatie verborgen kan blijven is geen antwoord en geen rechtvaardiging. Zeker een onafhankelijke rechter kan en mag niet worden opgezadeld met de last, dergelijke informatie verborgen te houden.

Daarbij komt nog het probleem dat hierdoor is toegestaan dat (informatie van) de geheime dienst wordt ingezet bij civile strafzaken:

Tip van AIVD onvoldoende bewijs voor strafzaken
Wil van der Schans
21 februari 2005
De Gelderlander, Tubantia, Amersfoortse Courant, Utrechts Nieuwsblad, Brabants Dagblad.
http://www.burojansen.nl/artikelen_item.php?id=35

Informatie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst AIVD krijgt in de kabinetsplannen om terrorisme te bestrijden een belangrijke rol. Het kabinet wil dat informatie van de dienst voor strafzaken de status krijgt van wettig bewijs.

Enerzijds is het goed dat in NL terrorisme wordt gezien als zware criminaliteit ipv dat het wordt gezien als oorlogshandeling, anderzijds komt er bij terreurbestrijding anders dan bij bestrijding van (zware) criminaliteit *wel* de geheime dienst aan te pas. Als men terrorisme dan als strafzaak wil behandelen, zien wetgevers zich genoodzaakt om het hek op de dam tussen openbare orde (civile strafzaken) en binnenlandse veiligheid te verwijderen.

Dat was niet toegestaan om dezelfde rede dat het niet is toegestaan om militairen in te zetten als politie om burgers in de gaten te houden; tot nu toe waren het alleen dictaturen die dat soort dingen deden.

[RM-rf]

BadRespawn schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 18:03:
Het gaat om afscherming van alle informatie aan de hand waarvan de bron kan worden geidentificeerd, hetgeen meer is dan alleen de naam vd bron. Zodoende kan wel degelijk voor de verdediging relevante informatie (ontlastende informatie) ontoegankelijk zijn:

natuurlijk is het zo dat de toepassing van die wet de verdeiging ook lastiger maakt...
op twee punten heeft die wet nadelen:

- doordat de identiteit van de getuige onbekend blijft voor de verdediging
- de wet kan ook ervoor zorgen dat bepaalde informatie uit een getuigenis weggehaalt wordt, als dat mogelijk tot identificatie kan leiden of en andere zaak kan schaden; Zulke informatie speelt dan geen rol meer in de rechtzaak.
dit kan er echter mogelijk ook toe leiden dat mogelijk ook 'ontlastende informatie voor de aangeklaagde' weggehaald wordt, wat dan een nadeel voor de aangeklaagde kan betekenen.

echter, tegenover die nadelen staan ook gewoon de voordelen ... vooral dat de wet bedoelt is voor het oplossen van problemen, waarbij aangeklaagden vrijgesproken worden, ondanks sterke verdenking en zelfs duidelijke bewijzen tegen hen, maar dat die bewijzen in een rechtzaak niet toegelaten mochten worden (specifiek ook de zaak tegen Samir A en de Hofstadgroep-rechtzaak)

de betreffende wet is een verdere uitwerking van de 'Wet Bedreigde Getuige' die regelt dat een Getuige die direkt bedreigt wordt door de aangeklaagde anoniem kan getuigen...
Ook dat is een duidelijke hindering van de rechten van de Aangeklaagde... echter ook in dat geval gaat het erom dat men voor kan leggen aan de rechter wat de gronden zijn een beroep te den op speciale voorwaarden om bv direkte identificatie an de getuige te verhullen, om bv te voorkomen dat Getuigen niet willen getuigen ...

Het gaat er gewoon om dat ook de rechten van een Aangeklaagde geen 'aboluutheid' zijn ... waarbij een poging hen veroordeeld te krijgen kennelijk vooral veel hindernissen wordt opgelegd, tot aan het punt waarop verdachten vrijgesproken moeten worden wegens 'gebrek aan bewijs'.


de betreffende wet probeert mogelijkheden te creeren wel bepaald bewijsmateriaal bruikbaar te maken in een rechtzaak..
Hierbij heeft de rechter altijd de macht te bepalen _of_ er een grond is bepaalde informatie toe te laten onder de voorwaarden van deze wet (dus is het zeker niet zo dat een aanklager er altijd 'zomaar een beroep op kan doen).

Tevens is het dus niet zo dat opeens 'geheime informatie' een rol kan spelen als 'bewijslast' en ook niet dat de rechter geen inzicht in die gegevens heeft, wat de oorspronkelijke bewering was.


het gaat hier vooral om de nuance en juist als je het genuanceert ziet is er ook een duidelijke grond voor zulke inperking van bepaalde rechten en worden er duidelijke voorwaarden gestelt.
het is niet zo dat de 'Grondrechten' enkel ten voordele van aangeklaagde criminelen zou moeten gelden en dat Aanklagers kennelijk vooral gehindert moeten worden bv criminelen veroordeelt te krijgen...
waar er gewoon een duidelijke motivering voor is, kan het best zijn dat er ruimte kan bestaan bepaalde grondrechten van aangeklaagden in te perken, om de mogelijke veroordeling voor begane misdaden mogelijk te maken.

[polthemol]

@iknik: ik volg nog altijd je punt voor geen ene meter. Het merendeel van de mensen is per definitie onschuldig. Het merendeel van de mensen op de autoweg is onschuldig aan te hard rijden, is dat een rede om niet te flitsen ? Het merendeel heeft ook niet gedronken als ze achter het stuur zitten, dus alcoholcontroles zijn ook overbodig dan ?

Tuurlijk is het te hopen dat 99% onschuldig is, anders heb je een behoorlijk fucked up land waar je in woont, maar als er aanwijzingen zijn dat iemand met een misdaad iets te maken heeft zal ik dat simpelweg moeten onderzoeken.

Die speld in een hooiberg: jij gaat ervan uit dat ik gewoon @random mensen ga zoeken in een immense berg data. Nee ! Hooguit ga ik een flagsysteem gebruiken om af en toe te monitoren. Echter kan ik met een degelijke database wel stukken sneller verdachten, getuigen en noem maar op controleren op zaken die relevant zijn, ik kan makkelijker connecties vinden, waar ik nu bij god knows hoeveel plaatsen tegelijk moet gaan zoeken, vragen en het maar zeer de vraag is of alle gegevens nog in verband staan met elkaar of dat ik hier en daar totale outdated zooi heb gekregen.

Ja ik weet wat de gevolgen zijn als iemand onterecht voor pedofilie terecht staat, dat is een stempel waar je nooit meer vanaf komt. Echter waar ik hier niemand een antwoord op zie geven: wat is de grens dan van informatie, wat doe je als je "tegenstander" (lees hier een schuldig iemand die aan misdaden doet) naar het volgende niveau gaat ? En gaat iemand eerder ten onrechte zoeen aanklacht krijgen met een dergelijke database ? Op basis waarvan dan wel vraag ik me af ? Welke gegevens staan er dan extra in ?

Ik stel ook nergens voor dat een regering maar wetten moet maken zonder steun van een bevolking, ik stel echter wel dat het merendeel van die wetten een voortvloeisel zijn van wat een bevolking eist.

@badrespawn: ten eerste was het een wetsvoorstel, dat ondertussen dus wel degelijk is aangepast, waarbij een rechter het definitieve oordeel moet vellen (zoals ook te verwachten was). Ten tweede: de meute is in het algemeen nog altijd gewoon aan het krijgen waarvoor ze vragen. Ten derde: als jij naar een rechter komt met een bewijslast die volledig geautomatiseerd uitgerold is, zal de verdediging gehakt maken van je. Hun enige taak die ze moeten doen om de rechtzaak winnend af te sluiten: toon aan dat het automatisch systeem niet foolproof is, dat er foute gegevens in kunnen komen bij auto scannen van netwerkverkeer enz. Vandaar dat je zoiets handmatig moet naspitten, uitdiepen, uitwerken, controleren enz.

@een_naam: vrije markt systeem, ik stop met iets te kopen bij dergelijke maatschappijen, als de groep die dat doet groot genoeg is is het heel erg snel gedaan met een dergelijke firma, maakt niet uit hoe groot ze zijn. Me dunkt dat in het afgelopen jaar er genoeg praktijkvoorbeelden waren van hoe snel miljardenbedrijven zelfs failliet kunnen gaan Als jij consumeert, geef je hun lobby automatisch macht. Staat het je niet aan dan moet je dus stoppen met hun klant te zijn (maar dat willen veel mensen dan ook weer niet, dus wat willen mensen nu eigenlijk ? Alles voor niets natuurlijk !).

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 06 november 2009 @ 13:50:

Het is een verkeerd idee om bv iets als 'mensenrechten' enkel te gebruiken om de rechten van een aangeklaagde crimineel tot in het oneindige te willen beschermen en daarvoor andere rechten op te geven...

Welk recht wordt er dan opgegeven wanneer AIVD-informatie niet gebruikt zou mogen worden? Het is nog maar zeer de vraag of die informatie juist is (dat is nou net het hele manco van het gebruikte systeem) en of een rechter kan bepalen wat de feitelijke waarde van die informatie is. Het idee dat de AIVD informatie kan leveren die terrorisme tegengaat (of hoe je het ook wilt formuleren) is nogal dubieus. Jij zegt, als ik het goed begrijp, dat je de rechten van een verdachte wilt inperken ten gunste van het recht van de samenleving om niet bloot te staan aan terrorisme, maar het is naar mijn idee zeer de vraag of je dat laatste hiermee voor elkaar krijgt, en dus of je het eerste ermee kunt rechtvaardigen.

het gaat gewoon om de afweging van verschillende belangen en ja, dan kan het wel degelijk soms betekenen dat bepaalde rechten van het ene individu ingeperkt worden.

Ik beweer ook niet dat je rechten van verdachten ten koste van alles moet willen verdedigen. Wat ik beweer is als je al rechten van verdachten wilt inperken, dat je dat niet moet doen op basis van een ongefundeerde, paniekerige heksenjacht, en al helemaal niet als je niet op de hoogte bent van tekortkomingen in het systeem, die door zoiets makkelijk versterkt kunnen worden.

[...] een aangeklaagde crimineel [...]

Een aangeklaagde is overigens niet per definitie hetzelfde als een crimineel.

polthemol schreef op maandag 09 november 2009 @ 02:02:
@iknik: ik volg nog altijd je punt voor geen ene meter. Het merendeel van de mensen is per definitie onschuldig. Het merendeel van de mensen op de autoweg is onschuldig aan te hard rijden, is dat een rede om niet te flitsen ? Het merendeel heeft ook niet gedronken als ze achter het stuur zitten, dus alcoholcontroles zijn ook overbodig dan ?

Flitsen heeft wel een iets andere impact dan iemand ten onrechte beschuldigen van terrorisme of betrokkenheid bij kinderporno. Bovendien wordt niet iedereen geflitst, alleen degenen die te hard rijden (in ieder geval wordt (werd?) er geen log bijgehouden van mensen die niet te hard reden). Als ik niet te hard rij weet niemand dat ik daar geweest ben. Ook van alcoholcontroles wordt geen log bijgehouden van iedereen, alleen van degenen waarvan ter plekke een redelijke verdenking wordt vastgesteld.

En daarbij ben ik inderdaad niet zo vóór flitsen, omdat ik vind dat het een ineffectieve methode is die voorbijgaat aan psycholigsche aspecten die betrokken zijn bij handhaving en bestraffing (de methode is zó ingericht dat ze motivatie externaliseert, om precies te zijn), maar dat terzijde.

Die speld in een hooiberg: jij gaat ervan uit dat ik gewoon @random mensen ga zoeken in een immense berg data. Nee ! Hooguit ga ik een flagsysteem gebruiken om af en toe te monitoren.

Ja, en dat werkt dus niet. Zo'n flagsysteem werkt alleen wanneer je behoorlijk goed weet wat je zoekt, óf, als je dat niet heel precies weet, wanneer je weet dat datgene wat je zoekt heel veel voorkomt. Anders weet je niet of je flags op de juiste manier gezet worden. Zo'n systeem is net zo zinvol als een stel dobbelstenen, om te bepalen wie wel of niet gevolgd moeten worden.

Echter kan ik met een degelijke database wel stukken sneller verdachten, getuigen en noem maar op controleren op zaken die relevant zijn, ik kan makkelijker connecties vinden

Je kunt ook makkelijker connecties vinden die in werkelijkheid niet bestaan. Zeker wanneer je afgaat op een flag-systeem waarvan je helemaal niet weet of het werkt (en dan heb ik het nog positief geformuleerd), werk je fouten in hand. Je moet heel goed weten wat je met zo'n systeem aan het doen bent. En kom nou niet aan met het verhaal dat opsporingsdiensten 'echt wel' weten wat ze aan het doen zijn; dat weten ze vaak niet (of eigenlijk, ze hebben de redeneer-valkuilen waar ze in lopen niet in de gaten). Daarover is dit weekeinde toevallig in Skepter een artikel verschenen van Ton Derksen (degene die onder andere de brakke statistiek achter de veroordeling van Lucia de Berk aan de kaak stelde), waarin hij ingaat op de fouten die opsporingsdiensten en de rechterlijke macht regelmatig maken. (Het artikel zelf staat (nog) niet online, je kunt hier wel een korte samenvatting vinden. Het artikel heet '7 argumentatiefouten van juristen'.)

edit:
Bij nader inzien zal ik zelf maar even de strekking van het artikel quoten uit de samenvatting:

"Alle fouten die de empirische wetenschappen hebben geleerd te vermijden, worden nog volop in de rechtszaal gemaakt. Popper en de aard van het toeval zijn er onbekend, en cirkelredeneringen en de illusie van de eigen perfectie vieren er hoogtij."

Ja ik weet wat de gevolgen zijn als iemand onterecht voor pedofilie terecht staat, dat is een stempel waar je nooit meer vanaf komt. Echter waar ik hier niemand een antwoord op zie geven: wat is de grens dan van informatie, wat doe je als je "tegenstander" (lees hier een schuldig iemand die aan misdaden doet) naar het volgende niveau gaat ?

Welk volgende niveau? Deze hele informatieverzamelwoede zou bedoeld zijn om terroristen te pakken. Daarvan zijn er maar een paar (in ieder geval in Nederland), dus die ga je zo niet vinden. Kinderporno dan? Als je bedenkt dat de Nederlandse politie vanuit Finland te horen kreeg dat er kinderporno in Nederland gehost werd, en de politie doet niets aan follow-up van zo'n tip, te behalve blacklisten - terwijl die mogelijkheid is ingevoerd als 'uiterste maatregel, wanneer iets anders niet mogelijk is' - dan denk ik dat de Nederlandse opsporingsdiensten ab-so-luut niet in de gaten hebben waarmee ze bezig zijn; nog afgezien van dat ze stelselmatig redeneerfouten maken. (Ik bedoel hier niet zozeer de uitvoerenden, maar de leidinggevenden en beeleidsmakers.)

Als je zo redeneert is het nu geoorloofd om iedereen maar alvast tot verdachte te bombarderen; en als de criminelen naar een 'volgend niveau' (Wat is dat? Wie bepaalt wat dat is en wanneer we daar zijn?) gaan, zetten we iedereen maar preventief in de cel.

En gaat iemand eerder ten onrechte zoeen aanklacht krijgen met een dergelijke database ? Op basis waarvan dan wel vraag ik me af ? Welke gegevens staan er dan extra in ?

Natuurlijk wordt iemand eerder aangemerkt als verdachte. Dat is wat ik vertelde met mijn rekenvoorbeeldje. Je gooit een bult informatie op een hoop, en je gaat bewust naar patronen zoeken. Als je dat doet vind je altijd wat, zeker naarmate je meer ruis (gegevens over onschuldige mensen) toevoegt. Ik denk dat je zelf wel een voorbeeld kent dat je in willekeurige ruis een patroon meende te herkennen. Dat is namelijk wat menselijke hersenen doen: patronen zien, ook waar ze niet zijn. En voor een individu is het niet zo erg dat hij een patroon ziet waar het niet is, maar voor het rechtssysteem wel.

Ik stel ook nergens voor dat een regering maar wetten moet maken zonder steun van een bevolking, ik stel echter wel dat het merendeel van die wetten een voortvloeisel zijn van wat een bevolking eist.

Je moet als overheid ook durven zeggen: "Wat jullie willen kan niet." Maar dat doen ze niet, want ze hebben er volstrekt geen benul van dat het niet kan. Bovendien is dat hele spookbeeld van een vreselijk machtige en gevaarlijke ondergrondse terroristenbeweging - de basis voor die 'eis' vanuit de bevolking - juist kracht bijgezet door de onbenullige, paniekerige reactie van de politiek.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2009 11:44 ]

[polthemol]

Je moet als overheid ook durven zeggen: "Wat jullie willen kan niet." Maar dat doen ze niet, want ze hebben er volstrekt geen benul van dat het niet kan. Bovendien is dat hele spookbeeld van een vreselijk machtige en gevaarlijke ondergrondse terroristenbeweging - de basis voor die 'eis' vanuit de bevolking - juist kracht bijgezet door de onbenullige, paniekerige reactie van de politiek. <-- nee, het volk krijgt wat het volk eist, niets meer. Politici die niet meegaan in die vraag worden afgestraft bij de eerstvolgende verkiezingen.

En de rest van je verhaal: ik zou blijkbaar geloven in de onfeilbaarheid van een rechterlijk / opsporingssysteem, maar jij gaat ervan uit dat het allemaal fout is wat er gebeurd.

Je statistiek klopt gewoonweg nog altijd niet, je leest niet wat ik net al typte: ik moet het met de hand gaan doorwerken alsnog. Het scheelt wel degelijk in stukken waar ik kan zoeken, niet feilloos (dat is geen enkel systeem). Dat ik ze flag, heeft nog altijd niets te betekenen, hooguit dat ik ze verder wil onderzoeken of in het oog houden, dus wat is het probleem ? Je komt nergens met een concreet probleem buiten dat statistisch gezien het merendeel onschuldig is, dus wat dan nog ?

Tevens: hoeveel hier hebben effectief inzicht in hoe een AIVD zijn onderzoeken doet, hoeveel potentiele terroristen ze hebben kunnen pakken of in het oog houden ? En ja dat is ergens een gevaar van zoeen systeem, aan de andere kant kom je ook automatisch uit op een dergelijk systeem. Het volgende niveau waar ik over sprak is dat je meer te maken krijgt met mensen die bereid zijn veel verder te gaan om hun doel te bereiken.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 09 november 2009 @ 09:35:
[...]


Welk recht wordt er dan opgegeven wanneer AIVD-informatie niet gebruikt zou mogen worden? Het is nog maar zeer de vraag of die informatie juist is (dat is nou net het hele manco van het gebruikte systeem) en of een rechter kan bepalen wat de feitelijke waarde van die informatie is. Het idee dat de AIVD informatie kan leveren die terrorisme tegengaat (of hoe je het ook wilt formuleren) is nogal dubieus.

Daar roep je een hoop dingen die op zn minste mn bek doen openvallen:

- een rechter kan niet beoordelen of informatie waardevol is...
- AIVD kan geen informatie leveren over terrorisme ...
- het is helemaal niet erg als er maar wat bewijsmateriaal niet gebruikt mag worden in strafprocessen ter vervolging van criminelen ...


serieus... dat meen je toch niet? de dingen die je daar im Frage stelt zijn peilers juist van een rechtstaat, dat een rechter wél in staat is om oordelen te vellen, dat diensten die juist zijn opgericht om informatie te verzamelen deze ook kunnen toepassen om criminele of kwaadaardige elementen te bestrijden en dat bestrijding hiervan ook gaat via rechtzaken en juridische weg ....

Verwijderd schreef op maandag 09 november 2009 @ 09:35:
[...]

Een aangeklaagde is overigens niet per definitie hetzelfde als een crimineel.

de woordkeuze was bewust ... de gevalleen waar het hier over ging waren nu net over bv personen, zoals Samir A. en de Hofstadgroep waarvan crimineel gedrag en zelfs een gevaar voor de sameleving door weinig betwijfeld werden.

Punt was hooguit dat het leveren van bewijsmateriaal om hen veroordeeld te krijgen heel lastig was, waarbij het sterk meespeelde dat allerhande sterk beschuldigende bewijsmateerrialen opeens niet toelaatbaar waren voor een rechtbank onder meer vanwege de weigering van de AIVD om in bronnenmateriaal inzicht te verlenen, wat bv de identiteit van hun bronnen kon openbaar maken en die personen een redelijk gevaar kon opleveren.


Kennelijk lijk jij te denken dat als mensen vrijgesproken worden vanwege gebrek aan ebwijs dat ze dan geen criminelen zijn (wat een mooie gedachte is om de criminaliteit te laten dalen, gewoon alle aangeklaagden maar vrij te spreken)...
helaas is het niet zo en zijn er een hoop criminelen, die toch vrijgesproken worden...
bv door gebrek aan bewijs of doordat ze getuigen zwaar bedreigen en deze angst hebben te getuigen tegen deze criminelen

[ Voor 33% gewijzigd door RM-rf op 09-11-2009 17:16 ]

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 09 november 2009 @ 15:52:nee, het volk krijgt wat het volk eist, niets meer. Politici die niet meegaan in die vraag worden afgestraft bij de eerstvolgende verkiezingen.

Dat is naar mijn idee wat al te simplistisch. Politici creëeren zelf de vraag naar simpele oplossingen door problemen in licht verteerbare oneliners te presenteren, uit de - ongegronde - angst dat ze niet herkozen worden, kennelijk omdat ze denken dat de kiezer te dom is om de werkelijke complexiteit van veel problemen te doorgronden. Naar mijn idee beseffen heel veel mensen heel goed dat lang niet alles makkelijk op te lossen is, en mensen kunnen en willen best meedenken wanneer problemen in een realistische context worden voorgesteld.

En de rest van je verhaal: ik zou blijkbaar geloven in de onfeilbaarheid van een rechterlijk / opsporingssysteem, maar jij gaat ervan uit dat het allemaal fout is wat er gebeurd.

Nee, alleen als er gegronde redenen voor zijn. En, helaas maar waar, het OM en de rechterlijke macht leveren zélf die gegronde redenen. In een aantal zaken is het overduidelijk dat er keer op keer in dezelfde logische valkuilen wordt gelopen, waarbij telkens opnieuw dezelfde redeneerfouten worden gemaakt. En dat zijn alleen de zaken die de media halen. Het lijkt er op dat de mensen die dit soort onderzoeken uitvoeren en de resultaten ervan moeten beoordelen eigenlijk te weinig inzicht hebben in hoe je een objectief onderzoek uitvoert. Het 'voordeel van de twijfel' wordt dan rap minder, ja.

Je statistiek klopt gewoonweg nog altijd niet, je leest niet wat ik net al typte: ik moet het met de hand gaan doorwerken alsnog.

Dat maakt mijn berekening niet onjuist. Ik berekende alleen het aantal zaken dat je dan 'handmatig' zou moeten doorwerken.

Het scheelt wel degelijk in stukken waar ik kan zoeken, niet feilloos (dat is geen enkel systeem). Dat ik ze flag, heeft nog altijd niets te betekenen, hooguit dat ik ze verder wil onderzoeken of in het oog houden, dus wat is het probleem ?

Die manier van vlaggen werkt niets beter dan wanneer je dat met dobbelstenen zou doen. Vlaggetjes gaan lopen zetten in een bult data levert je niets op. Op basis daarvan mensen gaan monitoren of volgen is net zo zinvol als om te vragen aan Jomanda welke mensen kwaad in de zin hebben.

Je komt nergens met een concreet probleem buiten dat statistisch gezien het merendeel onschuldig is, dus wat dan nog ?

Het probleem is dat je weet dat je een dataverzameling hebt met veel ruis, dat je weet dat je een methode gebruikt die daarin patronen gaat zien waar ze niet zijn, dat je weet dat dat een risico kan opleveren dat er mensen achter de tralies belanden die er niet horen terwijl het uitdrukkelijk jouw taak is om dat te voorkómen.

Tevens: hoeveel hier hebben effectief inzicht in hoe een AIVD zijn onderzoeken doet, hoeveel potentiele terroristen ze hebben kunnen pakken of in het oog houden ? En ja dat is ergens een gevaar van zoeen systeem, aan de andere kant kom je ook automatisch uit op een dergelijk systeem. Het volgende niveau waar ik over sprak is dat je meer te maken krijgt met mensen die bereid zijn veel verder te gaan om hun doel te bereiken.

Je moet op een gegeven moment constateren dat je niets méér kunt doen aan eventuele bedreigingen voor de rechtsstaat zonder zélf die rechtsstaat geweld aan te doen. Als je al zo ver wilt gaan moet je je constant heel erg kritisch opstellen ten aanzien van hoe, waarmee en hoe lang je dat wilt gaan doen. Telkens opnieuw zul je je moeten afvragen of dat wat je aan het doen bent nog wel kan, of het nog steeds zo is dat het doel de middelen heiligt. Maar wat ik zie is dat die overweging een gepasseerd station lijkt, waarop niet meer teruggekomen hoeft te worden: het doel heiligt in bepaalde omstandigheden bepaalde middelen, en dus heiligt het doel altijd alle middelen.

RM-rf schreef op maandag 09 november 2009 @ 17:10:
serieus... dat meen je toch niet? de dingen die je daar im Frage stelt zijn peilers juist van een rechtstaat, dat een rechter wél in staat is om oordelen te vellen, dat diensten die juist zijn opgericht om informatie te verzamelen deze ook kunnen toepassen om criminele of kwaadaardige elementen te bestrijden en dat bestrijding hiervan ook gaat via rechtzaken en juridische weg ....

Ik weet dat dat de pijlers zijn van de rechtsstaat, en ik heb inderdaad in sommige gevallen mijn twijfels bij het vermogen van rechters om bepaalde informatie te beoordelen. Een voor de hand liggend voorbeeld is hier natuurlijk Lucia de Berk. De gemiddelde HAVO-scholier had hier vraagtekens gezet bij het statistische bewijs, maar geen enkele rechter, tot en met de Hoge Raad, deed dat. Pas nadat een hele karavaan statistici zich ermee had bemoeid werd de boel herzien. Of je in zo'n geval veroordeeld wordt ligt dus kennelijk niet aan de juistheid van het bewijsmateriaal, maar aan de mazzel - of gebrek daaraan - dat een stel wetenschappers zich met jouw zaak wil bemoeien.

De methodes van de AIVD zullen, wanneer ze technieken als profiling blijven gebruiken, meer en meer informatie opleveren die gebaseerd is op dergelijk 'statistisch schakelbewijs', waarvan de rechter dan moet bepalen hoeveel daarvan overeind blijft. Maar rechters - en officieren van justitite, en advocaten - zijn juristen, geen statistici. Je krijgt dan dus de bizarre situatie dat een stel juristen gaat zitten delibreren over de juistheid van statistiek (en andere terreinen van wetenschap; zo hield de rechter in de zaak Lucia de Berk er een geheel eigen visie op 'medisch onverklaarbaar' op na, die niet overeenkwam met de medische definitie). Dat is net zoiets als een advocaat een open-hart-operatie laten uitvoeren.

En in hoeverre kan de AIVD bruikbare en juiste informatie verzamelen? Geen idee, ik heb geen inzicht in wat ze doen en hoe ze dat doen. Ik ken alleen een aantal incidenten die in de media zijn verschenen, en die zijn wat mij betreft niet bijzonder vertrouwenwekkend, hoewel ze uiteraard bij lange na niet representatief hoeven te zijn voor de dienst als geheel. Controle op wat en hoe de AIVD doet is bovendien een kwestie van de slager die zijn eigen vlees keurt, net als het bepalen van de betrouwbaarheid van de informatie die ze aanlevert. Ook dat hoeft niet verkeerd te gaan, maar is naar mijn idee niet een situatie waarin in alle objectiviteit het functioneren beoordeeld kan worden, en leidt er bij mij niet toe dat ik de AIVD 'op zijn blauwe ogen' geloof. Idem voor de rechterlijke macht: ik weet dat er fouten worden gemaakt, maar ik heb niet het idee dat er veel mee gedaan wordt. Idem voor politie en justitie: ook daar worden fouten gemaakt, en ook daar lijkt de zelfreflectie minimaal.

Punt was hooguit dat het leveren van bewijsmateriaal om hen veroordeeld te krijgen heel lastig was, waarbij het sterk meespeelde dat allerhande sterk beschuldigende bewijsmateerrialen opeens niet toelaatbaar waren voor een rechtbank onder meer vanwege de weigering van de AIVD om in bronnenmateriaal inzicht te verlenen, wat bv de identiteit van hun bronnen kon openbaar maken en die personen een redelijk gevaar kon opleveren.

Kennelijk lijk jij te denken dat als mensen vrijgesproken worden vanwege gebrek aan ebwijs dat ze dan geen criminelen zijn (wat een mooie gedachte is om de criminaliteit te laten dalen, gewoon alle aangeklaagden maar vrij te spreken)...

Nee, ik denk dat je je op een hellend vlak begeeft wanneer je vantevoren 'weet' dat iemand schuldig is, je hoeft er 'alleen nog maar' iets bij te zoeken dat juridisch steek houdt (en niet eens in overeenstemming hoeft te zijn met geldende wetenschappelijke theoriëen). Maar dan draai je de boel om. Die omgekeerde denkwijze is juist de oorzaak van tunnelvisie en allerlei andere logische redeneerfouten, waardoor het van een aantal onderzoeken op zijn minst twijfelachtig is dat ze juist en onpartijdig zijn uitgevoerd. Een enorme gegevensbult maakt het alleen maar makkelijker om fouten die op die manier tot stand komen te maken.

[polthemol]

Die manier van vlaggen werkt niets beter dan wanneer je dat met dobbelstenen zou doen. Vlaggetjes gaan lopen zetten in een bult data levert je niets op. Op basis daarvan mensen gaan monitoren of volgen is net zo zinvol als om te vragen aan Jomanda welke mensen kwaad in de zin hebben. <-- mkay. Ik weet dat de Taliban een afghaanse extremistische groep is, die zijn oorsprong heeft gevonden tijdens de invasie van Rusland aldaar. Stel die zou hier in Nederland actief zijn (of ik wil weten of dat zo is), vlag ik wat Afghaans is, ik vlag dan weer geen Afghanen die momenteel bv. actief bij de vredesmacht aan het klussen zijn enz. enz., je kunt zo een specifieke groep maken die je dus verder kunt doorwerken. Je gemier over dat je conform jouw statistiek 16 miljoen of 20 miljoen mensen met de hand kunt doorwerken slaat op worst.

Nee je haalt het niet perfect eruit, tuurlijk niet. maar het is niet zinloos. Elk onderzoek zul je je gegevens TIJDENS je onderzoek moeten inperken. Ik wil alle opties open laten als ik begin, dan ga ik zorgen dat het kleiner en kleiner wordt wat ik nog heb zodat ik naar een conclusie toe kan werken.

Voor de rest laat je steeds maar weer terugkomen dat de AIVD en soortgelijke instanties hun vak niet beheersen, ze zouden niet weten hoe ze een onderzoek moeten uitvoeren, ze weten niet dat ze steeds weer in dezelfde valkuilen stappen enz. Ik vind het ondertussen eerlijk gezegd bijzonder arrogant overkomen van jouw kant, een beetje "de student die in boeken heeft gelezen hoe het wel zou moeten en de grote mensenwereld doet het niet". Weet je echter ook hoeveel zaken ze wel succesvol hebben opgelost ? Want daar ga je Peter R. de vries niet over horen, dat is niet boeiend. Dus waarom bestaat de kans niet dat jij in de valkuil van de media blijft stappen keer op keer ? Nee ze zijn niet perfect als onderzoeksinstantie en dat kun je ook onmogelijk verwachten. Als je de berg procedures ziet waar je je aan moet houden, als je ziet op wat voor een nonsens details bewijsmateriaal kan worden afgekeurd (en je verdachte dus gaat lopen) dan is het logisch dat er fouten komen. En gaat het over een onschuldige ? heel erg kut, maar in de huidige manier is dit naar mijn mening collateral damage. Je moet gewoon een keuze maken hoeveel bewijs genoeg en bij 1 keuze ga je te veel schuldigen laten lopen, bij een andere keuze ga je te veel onschuldigen vastzetten

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 15:48:
mkay. Ik weet dat de Taliban een afghaanse extremistische groep is, die zijn oorsprong heeft gevonden tijdens de invasie van Rusland aldaar. Stel die zou hier in Nederland actief zijn (of ik wil weten of dat zo is), vlag ik wat Afghaans is, ik vlag dan weer geen Afghanen die momenteel bv. actief bij de vredesmacht aan het klussen zijn enz. enz., je kunt zo een specifieke groep maken die je dus verder kunt doorwerken. Je gemier over dat je conform jouw statistiek 16 miljoen of 20 miljoen mensen met de hand kunt doorwerken slaat op worst.

Die gegevens heb je al, die zitten bij de IND. Daarvoor heb je mijn gegevens niet nodig. En als die gegevens niet bij de IND zitten los je dat niet op door dan maar mijn gegevens te registreren. Ik zeg bovendien niet dat je de hele handel met de hand moet gaan zitten doorwerken, maar dat, als je heel veel gegevens hebt, de methode van vlaggen veel te grof is om iets zinnigs op te leveren. Als je de gegevens van iedereen erin stopt is die gegevensverzameling veel te aspecifiek. Je gaat mensen vlaggen die je niet zoekt (het meerendeel) en je gaat mensen niet vlaggen die je wel zoekt (een paar).

Bovendien, als je serieus onderzoek doet naar extremistisch islamisme zie je dat het vooral groepen zijn die voortkomen uit bestaande (religieuze) conflicten en daar ook hun werkterrein hebben. Het idee dat er van die groep een serieuze dreiging uitgaat voor westerse landen klopt niet. Ze kunnen inderdaad links of rechts vervelende dingen doen met tragische gevolgen, maar het is bij lange na niet het spookbeeld van een oppermachtige organisatie die altijd en overal genadeloos kan toeslaan dat intussen wordt geschetst van Al Qaida, en het is bovendien niet voorbehouden aan fundamentalistische moslims. In Nederland heb je, naast Mohammed B. en Samir A. nog Volkert van der G. en Karst T. die in staat bleken iets vergelijkbaars uit te halen. Zelfs in de VS is de enige recente serieuze aanslag naast die op het WTC gepleegd door een blanke, Amerikaanse militant. Het hele idee dat je dat soort dingen kunt voorkomen is een utopie.

Moet je dan maar niets doen? Nee, natuurlijk niet. De AIVD en andere opsporingsdiensten hebben als belangrijkste functie het handhaven van de rechtsstaat, en daaronder valt ook het proberen te signaleren van dreiging of voorkomen van aanslagen. Dat er spaanders vallen als er gehakt wordt wil ik ook nog accepteren. Maar als je de rechtsstaat wilt handhaven kun je niet ondertussen de rechtsstaat afschaffen, want dan schiet je je doel voorbij, en het betekent ook niet dat je dan maar niet meer kritisch moet kijken naar wat de AIVD doet, want 'ze hebben het al zo moelijk'.

Voor de rest laat je steeds maar weer terugkomen dat de AIVD en soortgelijke instanties hun vak niet beheersen, ze zouden niet weten hoe ze een onderzoek moeten uitvoeren, ze weten niet dat ze steeds weer in dezelfde valkuilen stappen enz. Ik vind het ondertussen eerlijk gezegd bijzonder arrogant overkomen van jouw kant, een beetje "de student die in boeken heeft gelezen hoe het wel zou moeten en de grote mensenwereld doet het niet".

Het zijn beweringen die niet alleen door mij, maar ook door wetenschappers en juristen worden gedaan, wat je overigens zelf had kunnen constateren als je de links had gevolgd die ik her en der in mijn posts meegeef. En als je de fouten nagaat die gemaakt worden zie je gewoon dat het zo is, dat er inderdaad elke keer dezelfde redeneerfouten gemaakt worden. Hoe vaak? Geen idee. Ton Derksen heeft het in zijn artikel over 'tientallen zaken', maar ik weet niet welke dat zijn. Maar dat het gebeurt en vermijdbaar is staat vast. Je kunt dat dan wel arrogant vinden, maar er vanuit gaan dat het niet gebeurt is bijzonder naief.

Weet je echter ook hoeveel zaken ze wel succesvol hebben opgelost ?

Dat je bepaalde zaken goed doet betekent niet dat je ergens anders vermijdbare fouten mag maken. Sorry, maar dat is waar opsporings- en inlichtingendiensten zich aan te houden hebben in een rechtsstaat. Er zijn in de geschiedenis ook voldoende voorbeelden van welke ellende je je op de hals haalt als je dat overboord gooit.

Want daar ga je Peter R. de vries niet over horen, dat is niet boeiend. Dus waarom bestaat de kans niet dat jij in de valkuil van de media blijft stappen keer op keer ?

Ik heb het over serieus, onafhankelijk onderzoek naar fouten in de rechtsgang. Wat Peter R de Vries beweert zal mij een zalige klootzorg zijn.

Nee ze zijn niet perfect als onderzoeksinstantie en dat kun je ook onmogelijk verwachten. Als je de berg procedures ziet waar je je aan moet houden, als je ziet op wat voor een nonsens details bewijsmateriaal kan worden afgekeurd (en je verdachte dus gaat lopen) dan is het logisch dat er fouten komen.

Sorry, maar dit is wat al te makkelijk. We hebben procedures om te zorgen dat er zo min mogelijk fouten in de rechtsgang gemaakt worden, maar zijn nogal lastig, dus schaffen we ze maar af? Die procedures zijn er, kort door de bocht, juist voor om het lastig te maken, zodat je niet zomaar iemand in de cel kunt knikkeren zonder deugdelijk bewijs.

En gaat het over een onschuldige ? heel erg kut, maar in de huidige manier is dit naar mijn mening collateral damage. Je moet gewoon een keuze maken hoeveel bewijs genoeg en bij 1 keuze ga je te veel schuldigen laten lopen, bij een andere keuze ga je te veel onschuldigen vastzetten

Je moet afwegen wat het grootste risico is voor de rechtsstaat, niet sec hoeveel verdachten je al dan niet laat lopen. Onschuldigen in de cel accepteren als 'collateral damage' is zelf al een bedreiging voor de rechtsstaat. Dat kun je tot op zekere hoogte niet voorkomen, maar je moet wel doen wat je kunt om dat te voorkomen. Het risico lopen dat je het leven van een burger - wat je juist zou moeten beschermen - vernietigt bij een verkeerde aantijging in een of andere heksenjacht gaat mij te ver.

polthemol schreef op dinsdag 10 november 2009 @ 23:06:
njah bij deze kap ik met de discussie want je begint me woorden in de mond te leggen. Je hele post heeft niets te maken met wat ik als reactie gaf.

Pardon? Ik probeer netjes en consistent reacties te geven op wat jij zegt. Dat we het oneens zijn lijkt me duidelijk, maar als jij dat 'woorden in de mond leggen' vindt moet je misschien maar niet proberen te discussiëren.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2009 07:33 ]

[polthemol]

njah bij deze kap ik met de discussie want je begint me woorden in de mond te leggen. Je hele post heeft niets te maken met wat ik als reactie gaf.

[BadRespawn]

RM-rf schreef op zaterdag 07 november 2009 @ 18:32:
waar er gewoon een duidelijke motivering voor is, kan het best zijn dat er ruimte kan bestaan bepaalde grondrechten van aangeklaagden in te perken,

Dat is altijd al zo geweest.
We hebben er wat mij betreft geen meningsverschil over.
Het bezwaar tegen deze wet gaat over iets anders.

Het gaat om de nieuwe, inmiddels in de wet vastgelegde interpretatie die wordt gegeven aan het princiepe dat je beschrijft, een nieuwe interpretatie die -meer dan eerder het geval was- uitpakt in het nadeel van de beklaagde.

Het gaat dus niet om het princiepe op zich dat een beklaagde niet altijd maximale bescherming kan krijgen - maar om de wijziging in de zienswijze op dat princiepe.
Dat heeft met Bush's z'n "war on terror" te maken. Je noemt het argument waar het volgens mij om gaat ivm de Samir A zaak: het gaat er uiteindelijk om dat deze verdere inperking van burgerrechten 'noodzakelijk' is vanwege het zgn terrorisme; minder vrijheid in ruil voor meer veiligheid.

Het is altijd een compromis tussen die twee, daarover is geen discussie nodig. De vraag is of het nieuwe compromis waarnaar we op weg zijn wel beter is dan het compromis dat we hadden.

Het opheffen van de schijding tussen enerzijds het inlichtingen apparaat en anderzijds civile rechtspraak gaat mij te ver in een richting die Stasi-praktijken mogelijk maakt.
Wat mij betreft en velen met mij, leveren burgers dan te veel vrijheid in voor onduidelijke bescherming tegen een onduidelijke dreiging.

De NL overheid is mij in het algemeen veel te gretig met volgen vh voorbeeld dat de VS stelt.

Als het aan Bush en consorten had gelegen waren zij met hun "preventative" optreden in de bestrijding van terreur letterlijk verder gegaan dan de Stasi in Oost-Duitsland:

Wikipedia: Operation TIPS
# TIPS (Terrorism Information and Prevention System) intended to recruit millions of American truckers, letter cariers, train conductors and others, as informers. The pilot program would have one in every 24 Americans living in ten of the largest cities report anything unusual or suspicious.
This program was shut down when a reporter from Australia pointed out that the US would have a higher percentage of informers than at the hight of Stazi Germany (East German State Security).
- Laura Donohue: The Consequences of Counterterrorism, http://fora.tv/2008/09/11...ences_of_Counterterrorism

Het nieuwe compromis, de nieuwe zienswijze en de bezwaren ertegen worden naar mijn mening duidelijk in beeld gebracht door de 3-delige BBC documentaire "The Power of Nightmares".
http://www.archive.org/details/ThePowerOfNightmares
http://news.bbc.co.uk/2/hi/3755686.stm

een paar citaten:

"What Blair argued, was that faced by the new threat of a global terror network the politician's role was now to look into the future, and imagine the worst that might happen and then act ahead of time to prevent it.
In doing this, Blair actually followed an idea that had been developed by the Green movement. It was called the Precautionary Principle.

The American Attorney General explained this shift to what he called the Paradigm of Prevention. Ashcroft: "Waiting for a crime to be committed or waiting for there to be evidence of the commission of a crime, didn't seem to us to be an appropriate way to protect the American people".

What it is, is a shift from the scientific "what-is", evidence-based decision making, to this speculative, imaginary "what-if"-based worst case scenario.

Wat we nu in NL hebben is daar misschien slechts een zwak aftreksel van, maar het gaat mij te ver.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 11 november 2009 @ 18:56:
Het is altijd een compromis tussen die twee [vrijheid en veiligheid; jschuurk], daarover is geen discussie nodig. De vraag is of het nieuwe compromis waarnaar we op weg zijn wel beter is dan het compromis dat we hadden.
[...]
Wat mij betreft en velen met mij, leveren burgers dan te veel vrijheid in voor onduidelijke bescherming tegen een onduidelijke dreiging.

Inderdaad: vrijheid/veiligheid is geen zero-sum game. Als je een bepaalde hoeveelheid vrijheid opgeeft, betekent dat niet per se dat je er een gelijke hoeveelheid veiligheid voor terug krijgt.

[RM-rf]

BadRespawn schreef op woensdag 11 november 2009 @ 18:56:

Het bezwaar tegen deze wet gaat over iets anders.

Het gaat om de nieuwe, inmiddels in de wet vastgelegde interpretatie die wordt gegeven aan het princiepe dat je beschrijft, een nieuwe interpretatie die -meer dan eerder het geval was- uitpakt in het nadeel van de beklaagde.

Nee hoor.. het principe van de 'Wet Afgeschermde Getuigen' is an sich niet nieuw, maar eigenlijk gewoon een uitbreiding van de 'Wet Bedreigde Getuigen'
Beide regelen vooraarden en situaties waarbij men een getuige die niet 'wil' getuigen uit vrees voor repercussies of andere gevaren wanneer hij een publieke getuigenis zou afgeven, de eerste is echter vooral een uitbreiding van de mogelijkheden daarvan.

Verder is zelfs het gebruik van 'anonieme gegevens' in rechtbanken niet nieuw.. in proces-verbalen kan een verbalisant volledig legaal bepaalde informatie invoegen waarvan de identiteit van de getuige 'niet vastgesteld kon worden' en ook dat is een prima methode om anonieme informatie toe te voegen en te gebruiken in een rechtzaak.
Ook daarbij is de vraag of rechters die uitleg accepteren en welke waarde ze aan zulke informatie hechten, maar dat is precies hetzelfde als met bv de 'Wet Afgeschermde Getuigen'


Maar stel nu dat je al die mogelijkheden, die immers duidelijk 'in het nadeel zijn van een aangeklaagde', afschaft..? (wat natuurlijk _alle_ mogelijke middelen van een aanklager zijn; Vind je niet, als je zo argumenteert, het hele proces van iemand zomaar 'aanklagen' een schending van diens rechten?)

Wat stel jij dan praktisch voor om te doen in zulke situaties? Waarin getuigen makkelijk afgeschrikt kunnen worden of er een sterk veiligheidsgevaar bestaat...
Is het dan nuttig om envoudig te zeggen: "Nou jammer dan, dan worden die aangeklaagden maar vrijgesproken."

in dit geval heeft die wetgeving een siituatie geschept waarin rechters kunnen bepalen wel dat toe te laten, terwijl die rechters wel verdere inzicht hebben in de identiteit en herkomst van bepaalde gegevens.

Het gaat er imho niet om domweg te roepen "dat mag niet" en dan heel eenzijdig enkel te kijken naar de 'rechten van een aangeklaagde', zonder hierbij ook te rekenen dat er meer partijen zijn die hierin belangen hebben, ook bv slachtoffers van misdrijven en de maatschappij die vooral gebaat is bij vervolging van criminelen.
Hooguit kun je wel je afvragen _of_ de voorwaarden die gesteld zijn goed afgewogen zijn... of de huidige methode waar de rechter bv controleert (maar bv over zulke beslissingen verder geen beroep aangetekend kan worden, of enige verdere 'controle' bestaat door een hogere rechtbank wat naturlijk voroal begrond is omdat het bureaucratische 'vertragingsmiddel' zou zijn dat iedere veroordeelde zou meenemen in een eventueel beroep om zo de aanklagers op steeds hogere kosten en veel werk te jagen, los van de vraag of het nut zou hebben )...

Dat soort argumenten hoor ik echter helaas niet (daarmee zou ik een veel constructievere discussie kunnen voeren of eerder misschien ook op veel punten mensen met kritiek op de mate van persoonsbescherming gelijk geven en hun mening delen, ik ben zelf ook zeker niet van mening dat er geen ruimte is voor verbetering ... enkel leg ik wel een duidelijke grens bij momenten waarbij een drang tot bescherming van de privesfeer gewoon een grote hindernis vormt om bv zwaardere criminelen ook succesvol te kunnen vervolgen)

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 12-11-2009 10:31 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op donderdag 12 november 2009 @ 10:27:
Hooguit kun je wel je afvragen _of_ de voorwaarden die gesteld zijn goed afgewogen zijn... of de huidige methode waar de rechter bv controleert (maar bv over zulke beslissingen verder geen beroep aangetekend kan worden, of enige verdere 'controle' bestaat door een hogere rechtbank

Ik vind van niet. De AIVD heeft altijd een 'onstnappingsclausule': staatsveiligheid. Een gewone getuige heeft dat niet, dat zou meineed zijn omdat hij onder ede staat. De AIVD kan zelf bepalen welke informatie in het dossier terecht komt, omdat ze zelf bepalen welke informatie de staatsveiligheid raakt. In het uiterste geval zou het zo kunnen zijn dat de AIVD 'aan zijn water voelt' dat iemand schuldig is (en niet eens schuldig aan iets dat gebeurd is, maar aan iets dat nog moet gaan gebeuren, zoals het plannen van een aanslag), ondanks dat daarvoor voldoende bewijs ontbreekt, en ze dus selectief informatie verstrekt aan de rechtbank. En ik weet niet hoe het bij de AIVD zit, maar bij de politie gaat het nog wel eens mis bij zaken waarbij de onderzoekers 'aan hun water voelden' dat iemand schuldig was, terwijl dat later toch niet zo bleek te zijn (bijvoorbeeld Cees B. in de Schiedammer Parkmoord, André de Vries bij de Vuurwerkramp, twee grote ontuchtzaken in Enschede, maar er zijn meer zaken). Als een onderzoeksteam in zo'n geval zélf mag bepalen welke informatie bij de rechter terecht komt en welke niet, én je bovendien beschikt over dat soort informatie van iedere burger, is het natuurlijk relatief makkelijk eenvoudig om iemand veroordeeld te krijgen van wie je 'voelt' dat 'ie schuldig is, ook al zegt het bewijsmateriaal wat anders.

wat naturlijk voroal begrond is omdat het bureaucratische 'vertragingsmiddel' zou zijn dat iedere veroordeelde zou meenemen in een eventueel beroep om zo de aanklagers op steeds hogere kosten en veel werk te jagen, los van de vraag of het nut zou hebben ...

Ja, dat klopt denk ik wel, maar bureaucratie aandragen als argument tegen een bepaald recht is wel heel erg Kafka.

Dat soort argumenten hoor ik echter helaas niet (daarmee zou ik een veel constructievere discussie kunnen voeren of eerder misschien ook op veel punten mensen met kritiek op de mate van persoonsbescherming gelijk geven en hun mening delen, ik ben zelf ook zeker niet van mening dat er geen ruimte is voor verbetering ... enkel leg ik wel een duidelijke grens bij momenten waarbij een drang tot bescherming van de privesfeer gewoon een grote hindernis vormt om bv zwaardere criminelen ook succesvol te kunnen vervolgen)

Als dat zo is, als privacy een serieus obstakel wordt, en je gegevens nodig hebt van alles en iedereen, om boeven te vinden, doe je iets niet goed. Als je iemands doopceel moet lichten vóórdat je überhaupt weet dát er iets fouts is gebeurd ben je in het verkeerde laatje aan het zoeken. En dat is wel het geval. Het idee achter het verzamelen van allerlei gegevens is dat je dat kunt combineren en zo achter 'verdachte acties' kunt komen: als hij actie A en B en C uitvoert is hij verdacht. Maar verdacht van wat dan? Als er iets gebeurd is dan weet je toch dat dat gebeurd is en ga je van daaruit zoeken? En als er niets gebeurd is kun je toch niet redelijkerwijs concluderen dat iemand die de legale acties A, B en C uitvoert ook noodzakelijkerwijs de illegale actie D uitvoert, en dus verdacht is? Iemand kan toch geen verdachte zijn als hij alleen maar legale dingen doet?

Je kunt (een aantal van) die legale dingen natuurlijk illegaal maken, omdat ze mogelijkerwijs zouden kunnen leiden tot iets illegaals, maar naar mijn idee begeef je je dan wel op heel glad ijs. Straks mag je geen kunstmest meer kopen voor je grasmatje omdat kunstmest ook gebruikt kan worden voor bommen, je mag niet meer op internet vanwege de mogelijkheid tot het publiceren of kennis nemen van 'opruiende' of 'haatzaaiende' teksten, en je mag in het donker niet meer de straat op omdat je dan zo lastig te volgen bent. Alles kan mogelijk tot illegale acties leiden. Het is een heilloze weg om op die manier criminaliteit of terrorisme aan te pakken. In zo'n situatie bestaat er een serieus risico dat het middel erger wordt dan de kwaal.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 08:54:
[...]


Ik vind van niet. De AIVD heeft altijd een 'onstnappingsclausule': staatsveiligheid.

ja en?
de AIVD is _niet_ degene die bepaald of een beroep op de 'Wet Afgeschermde Getuigen' ook toegestemd wordt en de rechter die dat wel doet heeft dus wel inzicht in de voor de verdachte afgeschermde bronnen...

slecht argument dus

Als dat zo is, als privacy een serieus obstakel wordt, en je gegevens nodig hebt van alles en iedereen, om boeven te vinden, doe je iets niet goed. Als je iemands doopceel moet lichten vóórdat je überhaupt weet dát er iets fouts is gebeurd ben je in het verkeerde laatje aan het zoeken. En dat is wel het geval.

Wat is het geval ...? Wanneer?

Je rant tegen iets dat weinig betrekkin heeft op bv de Wet Afgeschermde Getuigen ... de rechtzaken die daarbij in aanmerking komen die wet toe te passen betreffen mensen die al vanwge verder bewijs aangeklaagd zijn en die niet zomaar 'vanuit het niets' aangeklaagd worden...

Zelfs een eerder door jou genoemd voorbeeld betreffende de bewijsvoering tegen Lucia de B. (een verpleegster die en aantal patienten onder vreemde omstadigheden verloor waarna er verdenking ontstond dat zij daar mogelijk voor betrokken was... warvoor ze uiteindelijk ook veroordeld is, maar deze zaak is open gebroken omdat er toch twijfels bestond over het toepassen van bepaalde bewijzen en voroal twee overleden patienten waarbij een expert natuurlijke doodsoorzaak niet meer uitsloot)...
Ook in dat geval was er zeker een grond zoiets te onderzoeken, net zoals recentelijk een chirurg van een ziekenhuis in Twente die maag-operaties deed na een nader onderzoek naar zn werkwijze, vanwege opvallend veel gestorven patienten, bloot kwam te staan en uiteindelijk nu ook angeklaagd is daarvoor....


Of ... Misschien heb je het nu opeens over heel andere zaken, waar sprake is van 'de doopcel lichten van compleet onschuldige burgers'... maar mag ik je dan vragen die eerst goed uit te leggen, over welke situaties je het hebt en onder welke omstandigheden kennelijk mensen tegen wie geen enkele verdenking ligt of redenen zijn deze in de gaten te houden, men dat wel doet...

en waarom zou de Overheid dat in godsnaam doen? Alles leuk en aardig, maar zoveel geld nutteloos over de balk gooien is zelfs voor de Overheid weinig zinnig en dus heeft de Overheid weinig te bereiken met het veel energie en budget steken in het 'in de gaten houden' van mensen die verder geen verdenking tegen zich hebben

[ Voor 20% gewijzigd door RM-rf op 13-11-2009 09:15 ]

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 09:11:
[...]


ja en?
de AIVD is _niet_ degene die bepaald of een beroep op de 'Wet Afgeschermde Getuigen' ook toegestemd wordt en de rechter die dat wel doet heeft dus wel inzicht in de voor de verdachte afgeschermde bronnen...

Dat klopt, maar wanneer er wel in toegestemd wordt bepaalt de AIVD wel degelijk wat ze wel en niet vertellen in zo'n verhoor.

Je rant tegen iets dat weinig betrekkin heeft op bv de Wet Afgeschermde Getuigen ... de rechtzaken die daarbij in aanmerking komen die wet toe te passen betreffen mensen die al vanwge verder bewijs aangeklaagd zijn en die niet zomaar 'vanuit het niets' aangeklaagd worden...

De Wet Afgeschermde Getuigen is ook niet de enige anti-terreur-maatregel. Het gaat mij niet om één wet, maar om een compleet pakket maatregelen, gestoeld op het idee dat het met eventuele vervelende gevolgen allemaal 'wel los zal lopen', terwijl er, zacht gezegd, niet echt veel redenen zijn om dat aan te nemen.

Zelfs een eerder door jou genoemd voorbeeld betreffende de bewijsvoering tegen Lucia de B. (een verpleegster die en aantal patienten onder vreemde omstadigheden verloor waarna er verdenking ontstond dat zij daar mogelijk voor betrokken was... warvoor ze uiteindelijk ook veroordeld is, maar deze zaak is open gebroken omdat er toch twijfels bestond over het toepassen van bepaalde bewijzen en voroal twee overleden patienten waarbij een expert natuurlijke doodsoorzaak niet meer uitsloot)...

De zaak is opengebroken omdat er zich toevallig een wetenschapper interesseerde in die zaak, anders was die zaak nooit heropend. Bovendien was tijdens de rechtszaak al door een aantal medici vastgesteld dat er - medisch gezien - niet bijzonder goede redenen bestonden om een niet-natuurlijke dood aan te nemen. Daarmee verviel dus ook de grond voor het hele schakelbewijs, dat op zichzelf al een staaltje creatief statistisch boekhouden was. Met het verwerpen van de verklaring van de medici én het accepteren van die statistiek besloot de rechter - en de hele stoet juristen die zich ermee bemoeiden, tot en met de Hoge Raad - dus tot een volkomen eigen interpretatie van zowel de medische wetenschap als statistiek.

Ook in dat geval was er zeker een grond zoiets te onderzoeken, net zoals recentelijk een chirurg van een ziekenhuis in Twente die maag-operaties deed na een nader onderzoek naar zn werkwijze, vanwege opvallend veel gestorven patienten, bloot kwam te staan en uiteindelijk nu ook angeklaagd is daarvoor....

De reden om te onderzoeken was er wel, maar de reden om een volkomen eigen draai te geven aan bewijsmateriaal en diverse terreinen van wetenschap niet.

Of ... Misschien heb je het nu opeens over heel andere zaken, waar sprake is van 'de doopcel lichten van compleet onschuldige burgers'...

Okee, compleet doopceel lichten is wellicht wat sterk uitgedrukt.

maar mag ik je dan vragen die eerst goed uit te leggen, over welke situaties je het hebt

Het vastleggen van allerlei locatie- en communicatiegegevens over mensen die nergens van verdacht zijn.

en onder welke omstandigheden kennelijk mensen tegen wie geen enkele verdenking ligt of redenen zijn deze in de gaten te houden, men dat wel doet...

Hoe moet ik dat nou weten? Ik heb geen inzage in lopende AIVD dossiers. Ik heb gezegd dat politie en justitie in een aantal gevallen de mist in zijn gegaan en dat de belangrijkste oorzaak daarvan is kokervisie, teveel en te lang onterecht vasthouden aan het eigen gelijk en teveel vertrouwen op 'gut feeling'. Ik heb ook gezegd dat je, wanneer je beschikt over gegevens over iedereen, heel makkelijk misleid kan worden door dat 'gut feeling', terwijl het tegelijkertijd makkelijker is om - onterechte - aanwijzingen te vinden voor de juistheid van dat 'gut feeling', en dat, terwijl in de praktijk al een aantal malen is gebleken dat dat 'gut feeling' niet de meest juiste richtingwijzer is in justitiëel onderzoek. Ik heb ook gezegd dat er geen reden is om aan te nemen dat de AIVD deze valkuilen weet te omzeilen.

en waarom zou de Overheid dat in godsnaam doen? Alles leuk en aardig, maar zoveel geld nutteloos over de balk gooien is zelfs voor de Overheid weinig zinnig en dus heeft de Overheid weinig te bereiken met het veel energie en budget steken in het 'in de gaten houden' van mensen die verder geen verdenking tegen zich hebben

Waarom lijdt iemand aan kokervisie? Dat is een gevolg van de selectieve manier waarop hersenen van nature gegevens interpreteren en rangschikken.

En die manier is geschikt om in heel beperkte mate bepaalde patronen te zien en een bepaalde mate van zelfbehoud te realiseren, maar niet om complexe modellen van de werkelijkheid te creëeren. Dat is in de loop van de geschiedenis gebleken op vele terreinen, in het bijzonder de wetenschappen. Daarom is er in de wetenschap een bepaalde methodiek tot stand gekomen om die misleidende menselijke eigenschappen zoveel mogelijk uit te sluiten, om zo te waarborgen dat wetenschappelijke resultaten zoveel mogelijk in overeenstemming zijn met de waarneembare realiteit, en niet een subjectieve, oncontroleerbare interpretatie ervan. Die methode wordt, volgens Ton Derksen (en anderen), in het recht alleen niet toegepast, met allerhande - voorspelbare - vervelende gevolgen. Waarom doen ze het dan niet? Weet ik veel, dat moet je aan juristen en rechercheurs vragen. Ik persoonlijk denk dat ze onterecht teveel overtuigd zijn van hun eigen gelijk.

[BadRespawn]

RM-rf schreef op donderdag 12 november 2009 @ 10:27:
[...]
"Het gaat om de nieuwe, inmiddels in de wet vastgelegde interpretatie die wordt gegeven aan het princiepe dat je beschrijft, een nieuwe interpretatie die -meer dan eerder het geval was- uitpakt in het nadeel van de beklaagde.

Het gaat dus niet om het princiepe op zich dat een beklaagde niet altijd maximale bescherming kan krijgen - maar om de wijziging in de zienswijze op dat princiepe."

Nee hoor.. het principe van de 'Wet Afgeschermde Getuigen' is an sich niet nieuw, maar eigenlijk gewoon een uitbreiding van de 'Wet Bedreigde Getuigen'

Ik zeg toch ook niet dat het princiepe nieuw is - ik zeg juist dat het princiepe niet nieuw is maar dat de huidige interpretatie/toepassing ("uitbreiding" zoals jij het noemt) nieuw is - en dat daar het probleem in zit.

Sorry hoor, maar als ik "nee" zeg en jij leest "ja" dan hebben we een serieus probleem met de communicatie.