VVD: afschaffen van verbod op godslastering

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 23:09:
[...]
Een abonnement nemen voor iets wat de functie niet nodig heeft?

Je vraag was hoe hoe moet je op de hoogte blijven van van die ontwikkelingen als je geen lid bent.Mijn antwoord is door een abonnement te nemen. Het is dus wel degelijk mogelijk om op de hoogte te blijven van die ontwikkelingen als je geen lid bent.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 23:09:
[...]
En zoals al net zo vaak aangegeven is, is dat op middelbaar onderwijs totaal niet relevant.

Dan heb je twee tegenovergestelde meningen in een discussie.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 23:09:
[...]
Erg grappig dat je zegt dat het om begrip van de kennis gaat, maar dat heeft helemaal niets met de religie te maken. Die zal hoogstens soms in de weg zitten. Maar er is geen religieus Engels, Frans of Natuurkunde.

Begrip was niet het enige wat ik noemde: een kijk op (een deel van) de wereld, rolmodel, pedagogiek en normen en waarden. Er bestaat inderdaad geen religieus Engels etc maar de rol van een leraar is meer dan enkel kennisoverdracht. En juist voor alles wat er buiten de kennisoverdracht valt, worden er aanvullende eisen gesteld en mogen ze gesteld worden. Zou het niet mogen, dan is de hele wet op de vrijheid van onderwijs een dode letter.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 23:09:
[...]
Je kunt heel goed een gedragscode hebben waarbij leraren niet vloeken, en ook niet openlijk tegen de algemene principes van de religie ingaan. Maar verder maakt het echt geen enkele bal uit, hoe vaak die drogredenering ook wordt aangehaald.

Je, en in die gedragscode staat dan bijvoorbeeld: onderlinge verschillen in normen en waarden worden bespreekbaar gemaakt met Gods Woord als uitgangspunt. Want dat is wat die school belangrijk vind. Het niet vloeken is daar een uitvloeisel van.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 23:09:
[...]
Ik geef heel duidelijk aan waar de grenzen liggen. Het gaat niet om je gediscrimineerd voelen, maar of dat aantoonbaar is.

Ik heb precies dezelfde grens. Het gaat niet of je discriminatie ziet, maar of het aantoonbaar is.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 23:09:
[...]
Ik heb de bronnen niet met de cijfers. Dus nee, dat mag je niet concluderen.

Zonder cijfers kan je even goed roepen dat het om geïsoleerde gevallen gaat als dat het niet om geísoleerde gevallen gaat. Beide beweringen zijn dan compleet uit de lucht gegrepen. Met cijfers daarentegen weet je dat het om .......... gevallen gaat.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 23:09:
[...]
Waarom niet? Jij zegt dat het om normen en waarden gaat, en een van de waarden in de wetenschap is dat je pseudowetenschap niet toelaat. En ID is overduidelijk geen wetenschap, zelfs een rechter heeft dat duidelijk aangegeven (bij Behe).

Weet je wat, net zoals jij een rechter laat beslissen of ID wel of niet een wetenschap is, laten we ook de rechter beslissen of er wel of niet sprake is van discriminatie. Volgens rechters (tot aan het Europese hof toe) is er in zo'n geval geen sprake van discriminatie. Dat soort eisen is - wederom volgens rechters - geoorloofd. We zijn er dus uit: ID is geen wetenschap en er is geen sprake van discriminatie als er dat soort functie-eisen wordt gesteld.

Het antwoord op de vraag of de functie-eis die je aan wetenschappers wilt stellen wel of niet kan, zullen we ook maar aan de rechter overlaten.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 23:12:
Oh, het staat inderdaad in die zin. Maar je hebt hem nog steeds niet goed gelezen.

Leg het eens uit dan, als je het zo goed denkt te weten.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 00:00:
Dan heb je twee tegenovergestelde meningen in een discussie.
[...]
Begrip was niet het enige wat ik noemde: een kijk op (een deel van) de wereld, rolmodel, pedagogiek en normen en waarden. Er bestaat inderdaad geen religieus Engels etc maar de rol van een leraar is meer dan enkel kennisoverdracht. En juist voor alles wat er buiten de kennisoverdracht valt, worden er aanvullende eisen gesteld en mogen ze gesteld worden. Zou het niet mogen, dan is de hele wet op de vrijheid van onderwijs een dode letter.

Waarbij jouw mening op een grote drijfzandaanname is gestoeld. Je neemt namelijk aan dat alleen een christelijke leraar al die dingen naast de kennisonderbouwing kan doen, zonder dit te bewijzen. De christelijke scholen maken die aanname ook. Oftewel: bewijs maar dat een christelijke leraar dit beter kan.

En ja, die wet is een dode letter. Die wet was nooit bedoeld voor het misbruik wat er nu gemaakt wordt. De wet Bijzonder Onderwijs is er zodat je je eigen normen en waarden aan het onderwijs kunt toevoegen, maar niet voor protectionisme van de eigen groep of buitensluiten van anderen.

En je gaat voorbij aan een ander belangrijk punt: dat de christelijke scholen de kennisoverdracht ondergeschikt vinden aan de religieuze kant van de zaak. Ze vragen niet om de beste leraar, maar hoogstens om de beste christelijke leraar. Blijkbaar zijn de belangen van de kinderen ondergeschikt aan die van de religie.

Je, en in die gedragscode staat dan bijvoorbeeld: onderlinge verschillen in normen en waarden worden bespreekbaar gemaakt met Gods Woord als uitgangspunt. Want dat is wat die school belangrijk vind. Het niet vloeken is daar een uitvloeisel van.

En opnieuw de ongefundeerde aanname dat alleen een christelijke leraar daar aan kan voldoen.

Weet je wat, net zoals jij een rechter laat beslissen of ID wel of niet een wetenschap is

Tut tut, daar is die rechter niet voor nodig, ID is geen wetenschap en zal het nooit worden. Alleen is de materie ietwat gecompliceerder, en is het voor de leek niet direct duidelijk wat wetenschap is en wat niet. Dat zie je bijvoorbeeld bij omhooggevallen leken als Vd Hoeven, die ooit haar onbegrip toonde op dit vlak. De rechter werd er alleen bij gehaald om aan te geven dat het zelfs voor deze duidelijk is geworden bij een rechtszaak.

, laten we ook de rechter beslissen of er wel of niet sprake is van discriminatie. Volgens rechters (tot aan het Europese hof toe) is er in zo'n geval geen sprake van discriminatie. Dat soort eisen is - wederom volgens rechters - geoorloofd. We zijn er dus uit: ID is geen wetenschap en er is geen sprake van discriminatie als er dat soort functie-eisen wordt gesteld.

Ja en nee. ID is inderdaad geen wetenschap, verder zijn we er absoluut niet uit. Ik ben trouwens benieuwd naar een linkje waarop je je baseert

Het antwoord op de vraag of de functie-eis die je aan wetenschappers wilt stellen wel of niet kan, zullen we ook maar aan de rechter overlaten.

Nee, zal dat niet nodig zijn. Kwaad met kwaad bestrijden lost niets op. Ik geef alleen het voorbeeld om te laten zien hoe krom de redenering is dat het toegestaan is, en hoe makkelijk er dan op allerlei manieren christenen uit te sluiten zijn. Wat u niet wilt dat u geschied, en dergelijke.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 27-08-2009 11:00 ]

[KroontjesPen]

Er zijn veel mensen geweest die door hun functie het woord van God verkondigden aan kinderen en die deze daarbij wel misbruikte. Het vertrouwen dat een christelijke persoon het beter kan doen is voor mij dan niet meer zo vanzelfsprekend.

Nu ik dit schrijf en er verder over nadenk zouden die mensen dan volgens hun eigen religienormen niet godslasterlijk bezig zijn geweest?

[MueR]

Spruit 11 schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 00:59:
Leg het eens uit dan, als je het zo goed denkt te weten.

De SGP houdt vast aan de zondag als rustdag omdat het een stel idioten zijn die willen dat niemand nog op zondag werkt met als onderbouwing een boekje verhalen.
De SP houdt vast aan een rustdag, maar het zal hun worst wezen of dat nou zondag, woensdag of vrijdag is. Zij willen een dag waarop er bijna niemand hoeft te werken, maar vanuit een werelds standpunt: rust voor de werkende mens.

Dat bedoelt Cheatah.

[Verwijderd]

MueR schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 10:08:
De SGP houdt vast aan de zondag als rustdag omdat het een stel idioten zijn die willen dat niemand nog op zondag werkt met als onderbouwing een boekje verhalen.
De SP houdt vast aan een rustdag, maar het zal hun worst wezen of dat nou zondag, woensdag of vrijdag is. Zij willen een dag waarop er bijna niemand hoeft te werken, maar vanuit een werelds standpunt: rust voor de werkende mens.

Dat bedoelt Cheatah.

En Spruit 11 zegt:

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:54:
Dat klopt, als er geen zondagprecedent was dan had het de SP geen reet kunnen schelen welke dag er vrij zou zijn. Er is echter wel een zondagprecedent, en daarom zijn sommige anti-kapitalisten een voorstander van de vrije zondag.

Volgens mij komt dat wel redelijk met elkaar overeen. Dus deze zin:

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 23:12:
Maar je hebt hem nog steeds niet goed gelezen.

is niet waar en waarschijnlijk gewoon het gevolg van het feit dat Cheatah zelf niet gelezen heeft.

Anyway, hoe het ook zij, ik denk dat de volgende uitspraak van Spruit 11 nog steeds fundamenteel onjuist geformuleerd is:

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:19:
Over die vrije zondag en de bijbehorende onzinnige discussie: er zijn niet alleen religieuze redenen om voor de vrije zondag te zijn. Anti-kapitalisten zijn bijv. voor de vrije zondag omdat ze tegen de 24-uurs economie zijn.

'Anti-kapitalisten' zijn niet voor de vrije zondag, die zijn voor een vrije rustdag. De vrije zondag van de christenen komt daar op dit moment het dichtst bij, dus die is laagdrempelig, en die houden ze nu dus aan. Maar voor de rest is de dag arbitrair, en zijn 'anti-kapitalisten' gewoon voor een vrije rustdag. Overigens zet ik 'anti-kapitalisten' tussen aanhalingstekens omdat het net zo goed om kleine winkeliers gaat, en dat hoeven helemaal geen anti-kapitalisten te zijn.

Het wordt tijd dat die twee discussies uit elkaar getrokken worden. Sterker nog, het wordt tijd dat die hele discussie rondom het 'niet werken op zondag om christelijke overwegingen' de prullenmand in gaat. Het is arbitrair, ritueel, beperkt de economische ontwikkeling van het land (denk aan flexibele werktijden, en de mogelijkheid voor mensen die doordeweeks gewoon werken om in het weekend in hun eigen stad te kunnen shoppen, en niet alleen op zaterdag wanneer iedereen shopt, of alleen in de regio's die vergeven zijn van toeristen) en dringt de voorkeur van een religieuze minderheid op aan de rest van het land.

En als je dan al een goed christen wilt zijn, neem dan de zaterdag als verplicht vrije dag. Jezus nam de sabbath ook gewoon op zaterdag. Alleen ene keizer Constantinus I vond het in 321 AD noodzakelijk om zijn volk een compromis aan te bieden: we hebben een christelijke vrije dag (hij was de eerste christelijke romeinse keizer), maar die houden we dan wel op de traditionele, romeinse vrije dag, de dag voor de Sol Invinctus (onoverwonnen zon, de zonnegod, waarvoor een door de staat bepaalde vrije dag werd gehouden op zondag). Saillant detail: de geboortedag van de zonnegod was op 25 december. Dit intermezzo eventjes om te illustreren hoe arbitrair de zondag als christelijke rustdag exact is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 10:54:
[...]

Het wordt tijd dat die twee discussies uit elkaar getrokken worden. Sterker nog, het wordt tijd dat die hele discussie rondom het 'niet werken op zondag om christelijke overwegingen' de prullenmand in gaat. Het is arbitrair, ritueel, beperkt de economische ontwikkeling van het land (denk aan flexibele werktijden, en de mogelijkheid voor mensen die doordeweeks gewoon werken om in het weekend in hun eigen stad te kunnen shoppen, en niet alleen op zaterdag wanneer iedereen shopt, of alleen in de regio's die vergeven zijn van toeristen) en dringt de voorkeur van een religieuze minderheid op aan de rest van het land.

Is het echt een voorkeur van een religeuze minderheid dan. Volgens mij is er:
A) een al gehele meerderheid voor het hebben van een al gehele rustdag (met enkele uitzonderingen zoals nu ook bestaan.
Als vervolgens zou gaan vragen op welke dag dat dan zou moeten zijn, dan komte een extreme meerderheid uit op zondag. Simpel weg omdat er geen goede argumenten zijn voor een andere specifieke dag en het heel veel moeite (en geld) zou kosten om hem te verplaatsen.

Of te wel, het idee dat de zondag als rust dag de rest van Nederland opgedrongen wordt door een christelijke minderheid is lariekoek. Dit is al heel vaak naar voren gebracht hier en nog nooit weer legt. Toch herhaal je het steeds weer als argument. Een drogreden heet dat.

Overigens verzin je zelf dat het hebben van de zondag een obstakel is voor de ontwikkeling van de economie. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat door de winkels op zondag open te gooien leidt tot:
I) Mensen die langer gaan werken.
II) Dat mensen meer uit gaan geven in winkels.
Dus zie ik weinig reden om economische groei te verwachten. Het voornaamste effect is dat winkeliers op extra kosten gejaagd worden door dat ze langer open moeten zijn om met de rest mee te concureren. (Oke, er is dus ook een klein effect van toegenomen werkgelegenheid, maar wel vooral voor jongeren.) Verder vergeet je ook gemakshalve dat er heel wat economisch activiteit is, die mogelijk is dankzij ddat vrijwel iedereen vrij is op zondag. (Denk aan zondagmiddag voetbal en heel veel andere (sport) evenementen.)

En als je dan al een goed christen wilt zijn, neem dan de zaterdag als verplicht vrije dag. Jezus nam de sabbath ook gewoon op zaterdag. Alleen ene keizer Constantinus I vond het in 321 AD noodzakelijk om zijn volk een compromis aan te bieden: we hebben een christelijke vrije dag (hij was de eerste christelijke romeinse keizer), maar die houden we dan wel op de traditionele, romeinse vrije dag, de dag voor de Sol Invinctus (onoverwonnen zon, de zonnegod, waarvoor een door de staat bepaalde vrije dag werd gehouden op zondag). Saillant detail: de geboortedag van de zonnegod was op 25 december. Dit intermezzo eventjes om te illustreren hoe arbitrair de zondag als christelijke rustdag exact is.

Het laat vooral zien dat de zondag als rustdag voor een culturele voorkeur is en eigenlijk vrijwel niks met religie te maken heeft.

[Bananenplant]

"De kerk" sleept een heleboel tradities met zich mee die vaak heidense oorsprongen hebben en waar ook nogal eens politieke motieven achter zitten toen ze werden ingevoerd. De zondag als rustdag ter vervanging van de shabbat is daar een voorbeeld van. De vroege christenen vierden namelijk dezelfde bijbelse feesten als de Joden, maar dit werd later, omdat met name politieke leiders zich van de Joden wilden distantiëren, aan banden gelegd ten faveure van bijvoorbeeld de zondag.

Het jammere is dat de heidense inmenging in die tradities op punten de geloofwaardigheid van "de kerk" aantast waardoor vanuit de wereld terecht opmerkingen zoals die van Kryz komen.

Overigens heeft het al dan niet erkennen van de shabbat als de door God ingestelde rustdag weinig met "een goed christen zijn" te maken. Daarin zijn allerlei nare gewoontes die je in je eigen gedrag moet afleren een stuk belangrijker. Nederig onderkennen dat bepaalde dingen die je voor goed hield toch niet bijbels zijn kan daar uiteraard wel weer een onderdeel van zijn .

[ Voor 7% gewijzigd door Bananenplant op 27-08-2009 13:20 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 01:18:
[...]Waarbij jouw mening op een grote drijfzandaanname is gestoeld. Je neemt namelijk aan dat alleen een christelijke leraar al die dingen naast de kennisonderbouwing kan doen, zonder dit te bewijzen. De christelijke scholen maken die aanname ook. Oftewel: bewijs maar dat een christelijke leraar dit beter kan.

Dit is echt een schoolvoorbeeld van een stromanredenering aangezien ik nergens zeg dat alleen een christelijke leraar dat kan doen. Integendeel zelfs. Keer op keer heb ik laten zien dat iedereen met die kennis beantwoordt aan de functie-eisen ongeacht of die persoon zelf christen, moslim, atheïst of gelooft in het maanmannetje.

gambieter schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 01:18:
[...]En ja, die wet is een dode letter. Die wet was nooit bedoeld voor het misbruik wat er nu gemaakt wordt. De wet Bijzonder Onderwijs is er zodat je je eigen normen en waarden aan het onderwijs kunt toevoegen, maar niet voor protectionisme van de eigen groep of buitensluiten van anderen.

Nee, de wet is geen dode letter. Was die wet een dode letter, dan was er geen Bijzonder onderwijs.

De wet is er inderdaad zodat je je eigen normen en waarden aan het onderwijs kunt toevoegen. En de functie-eisen die je liet zien, dienen dat doel. Ze sluiten niet uit: een ieder die de grondslag van de school onderschijft en de gevraagde kennis heeft, ongeacht zijn huidskleur, godsdienst, geslacht, kan solliciteren.

gambieter schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 01:18:
[...]En je gaat voorbij aan een ander belangrijk punt: dat de christelijke scholen de kennisoverdracht ondergeschikt vinden aan de religieuze kant van de zaak. Ze vragen niet om de beste leraar, maar hoogstens om de beste christelijke leraar. Blijkbaar zijn de belangen van de kinderen ondergeschikt aan die van de religie.

Ten eerste vragen ze niet om de beste christelijke leraar, maar om de beste leraar die de grondslag van hun school onderschijft.

Ten tweede, de inspectie van Onderwijs ziet erop toe dat dezelfde kwaliteitseisen aan elke type onderwijs gesteld worden. Die zien erop toe dat de belangen van de kinderen - als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs - gerespecteerd worden. En die kwaliteitseisen worden gerespecteerd.

Ten derder, er is nog een manier waarop je het kwaliteit van het onderwijs kan beoordelen. Op de lagere scholen heb je de citotoest, op middelbare scholen het percentage geslaagde leerlingen voor hun diploma. Indien christelijke scholen inderdaad kennisoverdracht ondergeschikt vinden aan de religeuze kant van de zaak, zou dat zijn weerslag hebben in die cijfers. Als je me cijfers laat zien waaruit blijkt dat dat het geval is, dan zal ik je gelijk geven.

Ten vierde, geen enkele werknemer zoekt de beste kandidaat, maar de beste die past binnen de groep. Ook op openbare scholen is dat het geval.

gambieter schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 01:18:
[...]En opnieuw de ongefundeerde aanname dat alleen een christelijke leraar daar aan kan voldoen.

Wel een interessante manier van discussieren. Eerst woorden in de mond van de ander leggen en die woorden die je zelf in de mond legt keer op keer herhalen en zeggen dat het een ongefundeerde aanname is.

Op het gevaar af me te herhalen: keer op keer heb ik laten zien dat iedereen met die kennis beantwoordt aan de functie-eisen ongeacht of die persoon zelf christen, moslim, atheïst of gelooft in het maanmannetje. Als een moslim solliciteert op een christelijke school en de grondslag onderschrijft dan mag die school die moslim niet weigeren enkel op het feit dat die moslim is. Zo simpel zit de wet in elkaar.

gambieter schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 01:18:
[...]Tut tut, daar is die rechter niet voor nodig, ID is geen wetenschap en zal het nooit worden. Alleen is de materie ietwat gecompliceerder, en is het voor de leek niet direct duidelijk wat wetenschap is en wat niet. Dat zie je bijvoorbeeld bij omhooggevallen leken als Vd Hoeven, die ooit haar onbegrip toonde op dit vlak. De rechter werd er alleen bij gehaald om aan te geven dat het zelfs voor deze duidelijk is geworden bij een rechtszaak.

Overigens er geen rechtzaak geweest tegen Behe. De rechtszaak waar je waarschijnlijk op doel is de rechtszaak in Arkansas waar de staat Arkansas biologiedocenten wilde verplichten om evenveel tijd aan ID te besteden als aan de evolutietheorie. Michael Ruse was degene die de rechter wist te overtuigen dat ID een pseudowetenschap was en daarop baseerde de rechter zijn uitspraak. Later, naar aanleiding van verschillende kritiek uit wetenschappelijke kringen, gaf Ruse toe dat gezien zijn criteria je in het geval van ID niet spreek van een pseudowetenschap maar van een verouderde wetenschap, maar dat de wet geen mogelijkheden gaf om verouderde wetenschappen buiten het schoolgebouw te houden.

Afijn, hoe leuk het ook is wat een rechter van ID vindt, zo belangrijk is het niet. Ik zie ID niet als een serieus te nemen alternatief voor de evolutietheorie. En zelfs al zou een rechter het tegenovergestelde beweren, dan nog zou ik ID niet serieus nemen. Andersom vermoed ik dat degene die ID wel serieus nemen, niet onder de indruk zijn van de uitspraak van een rechter.

gambieter schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 01:18:
[...]Ja en nee. ID is inderdaad geen wetenschap, verder zijn we er absoluut niet uit. Ik ben trouwens benieuwd naar een linkje waarop je je baseert

Gewoon op google zoeken of de website van de commissie gelijke behandeling. Moeilijk is het niet. Dan zie je keer op keer dat scholen van het bijzonder onderwijs wel bepaalde eisen mogen stellen aan hun personeel. O.a. dat het personeeel de grondslag van de school uitdraagt (voor tijdelijke personeel) of onderschrijft (voor vaste dienstverbanden). Wat die eisen zijn is afhankelijk van beleidskaders van de stichting en ze mogen niet in botsing zijn met artikel 1.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 12:52:
Of te wel, het idee dat de zondag als rust dag de rest van Nederland opgedrongen wordt door een christelijke minderheid is lariekoek. Dit is al heel vaak naar voren gebracht hier en nog nooit weer legt. Toch herhaal je het steeds weer als argument. Een drogreden heet dat.

Je begrijpt mijn punt niet. Zoals je hebt kunnen zien in mijn quotes snap ik prima dat er uit praktische overwegingen door veel organisaties / mensen naar de zondag gekeken wordt als rustdag bij uitstek, puur vanwege het feit dat dit laagdrempelig is. Maar vervolgens zeg ik dus: er zijn twee discussies gaande. Een discussie zegt: er moet een rustdag zijn. Welke dat dat moet zijn doet er niet toe - als hier toevallig omwille van pragmatiek en (maatschappelijke) eenvoud voor de zondag gekozen wordt, dan snap ik dat heel goed. Maar er blijven christenen, en dat is zeker een minderheid, die erop blijven hameren dat de zondag een rustdag moet zijn, omdat god dat zo gewild heeft! En die hele discussie moet wat mij betreft de nek omgedraaid worden.

Overigens verzin je zelf dat het hebben van de zondag een obstakel is voor de ontwikkeling van de economie. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat door de winkels op zondag open te gooien leidt tot:
I) Mensen die langer gaan werken.
II) Dat mensen meer uit gaan geven in winkels.

Volgens mij ben jij hier degene die dingen verzint. Waar lees je ook maar ergens dat ik die twee economische voordelen verwacht uit het feit dat de zondag een vrij in te zetten dag zou worden voor bijvoorbeeld winkels? Wat dacht je van filespreiding, toerismespreiding, flexibele werktijden, en de vrijheid om eventueel een minder interessante werkdag (dinsdag?) te kiezen als rustdag? En dan noem ik maar een aantal voorbeelden.

Dus zie ik weinig reden om economische groei te verwachten. Het voornaamste effect is dat winkeliers op extra kosten gejaagd worden door dat ze langer open moeten zijn om met de rest mee te concureren. (Oke, er is dus ook een klein effect van toegenomen werkgelegenheid, maar wel vooral voor jongeren.) Verder vergeet je ook gemakshalve dat er heel wat economisch activiteit is, die mogelijk is dankzij ddat vrijwel iedereen vrij is op zondag. (Denk aan zondagmiddag voetbal en heel veel andere (sport) evenementen.)

Tsja, dan moet je eens verder kijken dan je neus lang is.

Het laat vooral zien dat de zondag als rustdag voor een culturele voorkeur is en eigenlijk vrijwel niks met religie te maken heeft.

Haha, ja natuurlijk, zeg dat eens tegen een SGP-er!

ucchan schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 13:07:
"De kerk" sleept een heleboel tradities met zich mee die vaak heidense oorsprongen hebben en waar ook nogal eens politieke motieven achter zitten toen ze werden ingevoerd. De zondag als rustdag ter vervanging van de shabbat is daar een voorbeeld van. De vroege christenen vierden namelijk dezelfde bijbelse feesten als de Joden, maar dit werd later, omdat met name politieke leiders zich van de Joden wilden distantiëren, aan banden gelegd ten faveure van bijvoorbeeld de zondag.

Het was toch echt gewoon Keizer Constantinus I, die dit niet deed om zich te distantieren van de Joden, maar om het voor het volk makkelijker acceptabel te maken dat er een christelijke feestdag ingevoerd ging worden. Gewoon handjeklap: ik een christelijke rustdag, jullie de rustdag op zondag.

Het jammere is dat de heidense inmenging in die tradities op punten de geloofwaardigheid van "de kerk" aantast waardoor vanuit de wereld terecht opmerkingen zoals die van Kryz komen.

Er worden vanuit het geloof vaak zaken aangedragen als: god zei dat de zevende dag een rustdag moest zijn, dus zondag wordt niet gewerkt. En ja, door dat handjeklap van Constantinus I ben ik als niet-gelovige geneigd om te zeggen: joh, het is allemaal spielerei, en er is zeker geen decreet van god geweest dat zondag de rustdag moest zijn, want Jezus die vierde het gewoon nog op zaterdag. En dat is toch jullie grote voorbeeld. Dus zo 'heilig' is die dag niet.

Overigens heeft het al dan niet erkennen van de shabbat als de door God ingestelde rustdag weinig met "een goed christen zijn" te maken. Daarin zijn allerlei nare gewoontes die je in je eigen gedrag moet afleren een stuk belangrijker. Nederig onderkennen dat bepaalde dingen die je voor goed hield toch niet bijbels zijn kan daar uiteraard wel weer een onderdeel van zijn .

Ik denk dat je de cynische ondertoon in het 'een goed christen zijn' gemist hebt. Ik bedoelde dat meer als: een correct christen, strak volgens de originele leer. Want dat is wat veel van dit soort christenen denken te zijn: wij volgen de bijbel zoals god hem bedoeld heeft, en de zondag als absolute rustdag, voor een gelovige of voor een ongelovige, dat doet er niet toe, kan niet ter discussie staan. Maar hebben ze ooit gehoord van Constantinus I? Van de Eerste Concilie van Nicea? Weten ze dat de bijbel een bij elkaar geraapt zooitje verhalen is, die netjes geordend zijn en waarbij bewust een flink aantal teksten door de shredder gehaald is? En dat de drie-eenheid (vader, zoon, heilige geest) een verzonnen constructie is geweest om het geloof 'geloofwaardiger' te maken? Zomaar wat overdenkingen...

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2009 14:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 14:24:
[...]

Je begrijpt mijn punt niet. Zoals je hebt kunnen zien in mijn quotes snap ik prima dat er uit praktische overwegingen door veel organisaties / mensen naar de zondag gekeken wordt als rustdag bij uitstek, puur vanwege het feit dat dit laagdrempelig is. Maar vervolgens zeg ik dus: er zijn twee discussies gaande. Een discussie zegt: er moet een rustdag zijn. Welke dat dat moet zijn doet er niet toe - als hier toevallig omwille van pragmatiek en (maatschappelijke) eenvoud voor de zondag gekozen wordt, dan snap ik dat heel goed. Maar er blijven christenen, en dat is zeker een minderheid, die erop blijven hameren dat de zondag een rustdag moet zijn, omdat god dat zo gewild heeft! En die hele discussie moet wat mij betreft de nek omgedraaid worden.

Waarom roep je dan dat de zondag als rust dag je opgedrongen wordt door een minderheid? Er is een duidelijke overwegend niet christelijke meerderheid voor een algehele rustdag voor vrijwel iedereen op zondag. Dit er zeer klein minderheid in NL is die ook nog eens vind dat dit (voor iedereen) moet van wegen hun geloof, is volkomen irrelevant voor de discussie, aangezien hun argument niet doorslag gevend is voor het behoud van de zondag als rustdag.

[...]

Volgens mij ben jij hier degene die dingen verzint. Waar lees je ook maar ergens dat ik die twee economische voordelen verwacht uit het feit dat de zondag een vrij in te zetten dag zou worden voor bijvoorbeeld winkels? Wat dacht je van filespreiding, toerismespreiding, flexibele werktijden, en de vrijheid om eventueel een minder interessante werkdag (dinsdag?) te kiezen als rustdag? En dan noem ik maar een aantal voorbeelden.

Als er niet meer gewerkt wordt en niet meer wordt uitgegeven dan is er simpelweg geen ruimte voor economische groei. Zo simpel is economie nou weer wel. Van de dingen die jij noemt kan hooguit filespreiding tot een hogere productiviteit leiden (en daarmee tot economische groei). En ik moet nog zien dat het op heffen van de zondag als rustdag netto tot minder files zou leiden. Ik voorzie eerder een toenamen in het totaal aantal autobewegingen/kilometers en daarmee meer files nu staat ook op zondag de hele randstad vast. Yeah.

[...]

Tsja, dan moet je eens verder kijken dan je neus lang is.

Zo te zien kijk niet alleen verder dan mijn neus, maar ook dan die van jou.

Maar op mijn punt terug te komen, jij bent degene die claimt dat het afschaffen van de koopzondag leidt tot economische groei, dan kan jij vast wel een mooi rapport overleggen van de studie waar dat als resultaat uit gekomen is.

Zo ver ik de discussie ken, zijn er doorgaans vooral economische argumenten tegen het afschaffen van de zondag als rust dag. Blijft over enkel het ideologische liberale argument om het wel te doen en daar is geen meerderheid voor.

[...]

Haha, ja natuurlijk, zeg dat eens tegen een SGP-er!

Ja maar de mening van die SGP'er is die van een (erg kleine) minderheid en daarmee niet relevant.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 14:47:
Waarom roep je dan dat de zondag als rust dag je opgedrongen wordt door een minderheid?

Omdat men dat ontzettend graag wil?

Er is een duidelijke overwegend niet christelijke meerderheid voor een algehele rustdag voor vrijwel iedereen op zondag. Dit er zeer klein minderheid in NL is die ook nog eens vind dat dit (voor iedereen) moet van wegen hun geloof, is volkomen irrelevant voor de discussie, aangezien hun argument niet doorslag gevend is voor het behoud van de zondag als rustdag.

Precies! Irrelevant voor de discussie! En toch is hij er altijd nog onderdeel van.

Als er niet meer gewerkt wordt en niet meer wordt uitgegeven dan is er simpelweg geen ruimte voor economische groei. Zo simpel is economie nou weer wel. Van de dingen die jij noemt kan hooguit filespreiding tot een hogere productiviteit leiden (en daarmee tot economische groei). En ik moet nog zien dat het op heffen van de zondag als rustdag netto tot minder files zou leiden. Ik voorzie eerder een toenamen in het totaal aantal autobewegingen/kilometers en daarmee meer files nu staat ook op zondag de hele randstad vast. Yeah.

Interessant dat je dat voorziet!

Zo te zien kijk niet alleen verder dan mijn neus, maar ook dan die van jou.

Weinig van te zien tot nu toe.

Maar op mijn punt terug te komen, jij bent degene die claimt dat het afschaffen van de koopzondag leidt tot economische groei, dan kan jij vast wel een mooi rapport overleggen van de studie waar dat als resultaat uit gekomen is.

Kan ik zeker.

Zo ver ik de discussie ken, zijn er doorgaans vooral economische argumenten tegen het afschaffen van de zondag als rust dag. Blijft over enkel het ideologische liberale argument om het wel te doen en daar is geen meerderheid voor.

Dan ken je slechts een hele beperkte, eenzijdige kant van de discussie. Spreiding van openingstijden leidt over het algemeen tot hogere verkoopcijfers. De vraag is altijd: waar ligt de grens waarbij de kosten van het openhouden van de winkel niet meer opweegt tot de extra inkopen die er gedaan worden. En je ziet in de afgelopen 20 jaar een duidelijke trend in bijvoorbeeld supermarkten: toen ik een tiener was, was een supermarkt meestal iets van 52 uur open (9 tot 6, minus 4 uur op maandag, plus 3 uur op donderdag/vrijdag, plus 8 uur op zaterdag). Nu is het vaak 78 uur (6x 8 tot 9). En dat heeft die supermarkten geen windeieren gelegd, ondanks de problemen in die sector de afgelopen jaren.

Ja maar de mening van die SGP'er is die van een (erg kleine) minderheid en daarmee niet relevant.

Maar bij de CDA en de CU heb je er ook nog genoeg rondlopen, helaas.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 15:00:
[...]

Dan ken je slechts een hele beperkte, eenzijdige kant van de discussie. Spreiding van openingstijden leidt over het algemeen tot hogere verkoopcijfers. De vraag is altijd: waar ligt de grens waarbij de kosten van het openhouden van de winkel niet meer opweegt tot de extra inkopen die er gedaan worden. En je ziet in de afgelopen 20 jaar een duidelijke trend in bijvoorbeeld supermarkten: toen ik een tiener was, was een supermarkt meestal iets van 52 uur open (9 tot 6, minus 4 uur op maandag, plus 3 uur op donderdag/vrijdag, plus 8 uur op zaterdag). Nu is het vaak 78 uur (6x 8 tot 9). En dat heeft die supermarkten geen windeieren gelegd, ondanks de problemen in die sector de afgelopen jaren.

Heeft dat niet meer te maken met schaalvergroting en het verdwijnen van buurtwinkels? Ik kan weliswaar nu doordeweeks 12 uur per dag en op zondags tot 1800 uur terecht bij de lokale XL super maar er zijn nog maar 3 bakkers, 2 groentewinkels en 3 slagers in een deelgemeente van bijna 100000 inwoners.

[nXXt]

Verwijderd schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 16:01:
[...]
Heeft dat niet meer te maken met schaalvergroting en het verdwijnen van buurtwinkels? Ik kan weliswaar nu doordeweeks 12 uur per dag en op zondags tot 1800 uur terecht bij de lokale XL super maar er zijn nog maar 3 bakkers, 2 groentewinkels en 3 slagers in een deelgemeente van bijna 100000 inwoners.

We moeten oppassen niet te veel af te dwalen, maar:

Dat heeft er ook mee te maken, maar het is simpelweg een combinatie van factoren die mensen aanspreekt. Ik woon zelf 50 tot 100m van een AH af die maandag tot en met zaterdagdag van 8:00 tot 22:00 is en op zondag van 11:00 tot 18:00. Ik vind het zeer handig dat ik boodschappen kan doen wanneer ik wil, dus ook wanneer ik laat thuis ben van de universiteit. En ik vind het wel handig dat ik zondag bijvoorbeeld nog wat kan halen voor het ontbijt maandag.

Blijkbaar is er voor het merendeel van de mensen geen meerwaarde meer voor de slager, bakker of groenteboer. Ik kom zelf wel eens bij die zaken als ik echt iets bijzonders wil, maar het merendeel van de boodschappen haal ik bij de AH. Zo zullen meer mensen denken, ik denk zelfs dat veel mensen nooit meer langs de bakker, slager of groenteboer gaan. Ze nemen dan wel een premiummerk (AH Excellent bijv.) bij de supermarkt.

De tijden veranderen nu eenmaal en de voorkeuren van mensen ook. Hoewel het jammer voor de groenteboer, bakker en de slager is, moeten we er ook niet te krampachtig over doen wanneer er zaken sluiten. Ik zou het wel jammer vinden, omdat ik dan misschien verder moet lopen/reizen wanneer ik wat bijzonders wil, maar c'est la vie. We hebben ook geen lompenboer meer.

[anandus]

Half offtopic:
Een echte Christen heeft z'n rustdag toch op zaterdag en de vereringsdag op zondag?

Voor zover ik weet is zondag (in plaats van zaterdag) pas in de vierde eeuw na Christus een rustdag geworden (ik geloof dat het een Romeinse keizer was die zei dat zondag de rustdag voor de zon was (zondag voor de zon? ga weg! ), en dat hebben Christenen toen overgenomen als Sabbat om zich te onderscheiden van de Joodse Sabbat).
Zondag is van oudsher de vereringsdag omdat Jezus toen stierf.

Dus een beetje op de letter levende Christen heeft z'n rustdag (zoals in de tien geboden) op een zaterdag.

Als ik het allemaal goed begrepen heb

Nb. Ik ken geen echte Christenen, dus weet niet hoeveel zich eraan houden

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 29-08-2009 18:48 ]

[nXXt]

Nja, wat is een 'echte christen'? In principe zou je kunnen stellen dat ze zich moeten houden aan dezelfde dagen als de joden. Er zijn wel christenen die de zaterdag aanhouden als sabbat, voornamelijk (weinig verrassend, gezien de naam) zevendedagsadventisten. Daarnaast zijn er nog wat vrije gemeenten die hierin kiezen voor de zaterdag.

Je verhaal over Constantijn I de Grote (Constantinus), de Romeinse keizer die met een edict onder andere de vervolging van christenen stopte en het Niceens christendom (feitelijk het begin van de rooms-katholieke en oosters-orthodoxe kerk), klopt. In datzelfde edict, het edict van Milaan, beveelde hij de zondag aan als dag voor rust en voor 'verering' van de zon.

[gambieter]

nXXt schreef op zaterdag 29 augustus 2009 @ 21:53:
Nja, wat is een 'echte christen'?

Dat is een flexibel begrip. Het zijn in ieder geval niet degenen die iets hebben gedaan waarop de groep wordt aangesproken, want dat zijn dan opeens geen echte christenen meer .

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 29 augustus 2009 @ 18:47:
Half offtopic:
Een echte Christen heeft z'n rustdag toch op zaterdag en de vereringsdag op zondag?

Voor zover ik weet is zondag (in plaats van zaterdag) pas in de vierde eeuw na Christus een rustdag geworden (ik geloof dat het een Romeinse keizer was die zei dat zondag de rustdag voor de zon was (zondag voor de zon? ga weg! ), en dat hebben Christenen toen overgenomen als Sabbat om zich te onderscheiden van de Joodse Sabbat).
Zondag is van oudsher de vereringsdag omdat Jezus toen stierf.

Dus een beetje op de letter levende Christen heeft z'n rustdag (zoals in de tien geboden) op een zaterdag.

Verwijderd schreef op donderdag 27 augustus 2009 @ 10:54:
En als je dan al een goed christen wilt zijn, neem dan de zaterdag als verplicht vrije dag. Jezus nam de sabbath ook gewoon op zaterdag. Alleen ene keizer Constantinus I vond het in 321 AD noodzakelijk om zijn volk een compromis aan te bieden: we hebben een christelijke vrije dag (hij was de eerste christelijke romeinse keizer), maar die houden we dan wel op de traditionele, romeinse vrije dag, de dag voor de Sol Invinctus (onoverwonnen zon, de zonnegod, waarvoor een door de staat bepaalde vrije dag werd gehouden op zondag). Saillant detail: de geboortedag van de zonnegod was op 25 december. Dit intermezzo eventjes om te illustreren hoe arbitrair de zondag als christelijke rustdag exact is.

Was al een klein beetje gezegd dus.

[anandus]

offtopic:
Oh, sorry, ik schiet soms maar rakelings langs dit topic en had alleen de laatste paar posts gelezen
Al is die van jou een stuk preciezer

nXXt schreef op zaterdag 29 augustus 2009 @ 21:53:
Nja, wat is een 'echte christen'?

Ja, beetje wazige term.
Het was meer dat de enige mensen die ik ken die in de buurt van een Christen komen als baby gedoopt zijn en er verder niets mee doen.
Dus iemand die op zondag naar de kerk gaat is al snel voor mij een 'echte' Christen
Het is een term die al snel aan inflatie onderhevig is

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 29-08-2009 22:55 ]

[Mx. Alba]

De term "Christen" is inderdaad nogal veranderd door de eeuwen heen. Maar de kern zit hem eigenlijk in het Onze Vader: "vergeef ons onze schulden, zoals ook wij aan anderen hun schulden vergeven"

Oftewel, als jij aan anderen hun schulden vergeeft, zal God ook jouw schulden vergeven; als je anderen niet vergeeft, zal God jou dat voorrecht ook niet reserveren.

[nXXt]

Een christen is toch in principe eenieder die zich houdt aan de leer van Jezus Christus, hem erkent als verlosser en hem ziet als zoon van God? Of zit ik er nu naast? Dit lijkt me de meest werkbare definitie in ieder geval.

[Mx. Alba]

nXXt schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 01:05:
Een christen is toch in principe eenieder die zich houdt aan de leer van Jezus Christus, hem erkent als verlosser en hem ziet als zoon van God? Of zit ik er nu naast? Dit lijkt me de meest werkbare definitie in ieder geval.

Klopt, en de kern van de leer van Jezus is de vergeving.

[nXXt]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 01:10:
[...]
Klopt, en de kern van de leer van Jezus is de vergeving.

Dan snap ik het, ja. Is wel het centrale element van het NT. Sowieso wel hét grote verschil met het OT.

@Spruit 11: Ik snap wel wat je bedoelt.

[ Voor 10% gewijzigd door nXXt op 30-08-2009 01:30 ]

[Salvatron]

De term "christen"... daar heb ik ook een mening over.
Een christen is denk ik iemand die zich houdt aan de leer van Christus, en Hem erkent als verlosser, en meestal ook als Zoon van God, in ieder geval wel als bemiddelaar tussen de mens en God.
En de leer van Christus is lijkt me: heb je naaste lief als jezelf, en heb God lief boven al het andere. Hier moet je dan vind ik de "geest" van nemen, dus niet de "letter". Dat houdt dus in dat je op de juiste wijze met Gods schepsels moet omgaan, en je relatie met God boven alles hebt staan, dat wil zeggen dat het in Gods koninkrijk gaat om een relatie met God. Dus niet om gehoorzaamheid zoals zo vaak wordt gedacht door veel christenen. Want veel christenen hebben de wet van God lief, maar lijken God zelf veel minder lief te hebben. Daarom zijn het ook zo'n stelletje sukkels bij elkaar.

Helaas durf ik me bijna geen christen te noemen, aangezien de christenen het evangelie van Christus vervangen hebben door bij elkaar gefantaseerde lariekoek over gehoorzaamheid aan de overheid, gehoorzaamheid aan je ouders, gehoorzaamheid aan degene die boven je staat, kortzichtige euthanasie-standpunten, een je-mag niet-aan-seks-doen-houding, de vrouw-achter-het-aanrecht-waanzin, geef 10% van je inkomen aan de kerk, werken-is-goed-onzin, etcetera, etcetera. Kortom: men heeft de ziel uit het christendom gehaald, en daarvoor in de plaats een gedrocht van een godsdienst gecreëerd waar geen zinnig mens wat mee te maken wil hebben. In plaats van een goed hart proberen te hebben, heeft men allerlei zinloze en op uiterlijk gebaseerde regeltjes uit de duim gezogen, en heeft men dit gebombardeerd tot "wet van God".

Dit is natuurlijk zo off-topic als een ik weet niet wat, en bovendien begrijpen de meeste mensen er niets van, maar ik zeg het toch maar omdat ik zonodig mijn mening effies kwijt mot.

[anandus]

@Spruit11: Misschien offtopic, maar een heel begrijpelijk iets.

Het is het verschil tussen religie als geloof, wat imho tussen een persoon en zijn god is en in principe verder niets anders bij hoeft te horen (ook geen tempelbezoeken oid) en religie als instituut, met de bijbehorende opgelegde regeltjes, ritueeltjes, etc.

Iemand kan imho prima een christen zijn en Jezus in z'n hart voelen zonder ooit maar een kerk van binnen gezien te hebben.

Het is zelfs arrogant dat het instituut kerk zich durft op te dringen in de relatie tussen persoon en zijn god.

[Mx. Alba]

Spruit 11 schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 01:27:
Helaas durf ik me bijna geen christen te noemen, aangezien de christenen het evangelie van Christus vervangen hebben door bij elkaar gefantaseerde lariekoek over gehoorzaamheid aan de overheid, gehoorzaamheid aan je ouders, gehoorzaamheid aan degene die boven je staat, kortzichtige euthanasie-standpunten, een je-mag niet-aan-seks-doen-houding, de vrouw-achter-het-aanrecht-waanzin, geef 10% van je inkomen aan de kerk, werken-is-goed-onzin, etcetera, etcetera. Kortom: men heeft de ziel uit het christendom gehaald, en daarvoor in de plaats een gedrocht van een godsdienst gecreëerd waar geen zinnig mens wat mee te maken wil hebben. In plaats van een goed hart proberen te hebben, heeft men allerlei zinloze en op uiterlijk gebaseerde regeltjes uit de duim gezogen, en heeft men dit gebombardeerd tot "wet van God".

Je zou een goed Katholiek zijn, in ieder geval

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 01:27:

Dit is natuurlijk zo off-topic als een ik weet niet wat, en bovendien begrijpen de meeste mensen er niets van, maar ik zeg het toch maar omdat ik zonodig mijn mening effies kwijt mot.

offtopic:
Ik begrijp dat je een christen bent waarvan ik er meer van zou willen zien, en dat zegt veel
De enige andere die ik zo snel even zou kunnen bedenken is Arie Boomsma.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 11:46:

offtopic:
Ik begrijp dat je een christen bent waarvan ik er meer van zou willen zien, en dat zegt veel
De enige andere die ik zo snel even zou kunnen bedenken is Arie Boomsma.

offtopic:
Alles beter dan die Albantar

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 10:38:
[...]
Je zou een goed Katholiek zijn, in ieder geval

[gambieter]

Over het verschil "gekwetst worden" vs "gekwetst willen worden":

Ook christenen tegen blootreclame
Na de moslims richten nu ook gelovige christenen hun pijlen op de gewaagde reclame-uitingen van het lingeriemerk Sapph. De reclamecodecommissie, die eerder klachten van gelovige moslims over te veel bloot binnenkreeg, ontvangt nu soortgelijke bezwaren van gelovige christenen. De christenen zijn van mening dat "de Bijbel leert dat seksualiteit binnen het huwelijk hoort en niet open en bloot op straat moet plaatsvinden. Christenen worden onnodig gekwetst", aldus de klagers over de pikante lingeriefoto's.

Ook vinden ze dat de vrouw "op een vernederende manier als lustobject" wordt neergezet.

Volgens de klagers worden "door dit soort reclames huwelijken in Nederland stukgemaakt, omdat verslaving aan seks door dit soort reclames worden gestimuleerd".

Nu zijn dit waarschijnlijk weer de Doornbosjes en hun lunatics (geen echte christenen?). Maar blijkbaar is een reclame met bloot al kwetsend? Dan snap je wel dat ze een wet tegen godslastering nodig hebben, want met zulke lange en gevoelige tenen en een compleet gebrek aan inzicht...

En blijkbaar werken die posters ook als krabpaal: Moslim krabt blote vrouw van billboard.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 30-08-2009 12:48 ]

[anandus]

Ook vinden ze dat de vrouw "op een vernederende manier als lustobject" wordt neergezet.

De oplossing lijkt me simpel? Schaarsgeklede mannen

---

Overigens, als ze geen lingerie, maar een vijgenblaadje zouden dragen, dan is het toch niet meer kwetsend, het is precies zoals god bedoeld had (na de zondeval, no less).
Als Sapph slim is ontwerpen ze hun nieuwe lingerie op die manier

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 30-08-2009 12:52 ]

[nXXt]

Die argumenten:

"christenen worden gekwetst"

Sorry, maar als ik gekwetst word door mooie aangeklede vrouwen, dan denk ik dat ik geen schijn van kans maak bij het eisen van enkel mooie (half)naakte vrouwen in de reclame.

Ook vinden ze dat de vrouw "op een vernederende manier als lustobject" wordt neergezet.

Mogen die vrouwen in de reclame en vrouwen in het algemeen zich er dan over uitspreken? Bovendien is het een lingeriereclame, een boerka dragen is dan nogal onhandig. En lingerie wordt volgens mij vooral door vrouwen gekocht (ook wel door mannen als cadeau, natuurlijk), dus als vrouwen er echt zo'n probleem mee hebben, kopen ze gewoon geen Sapph... simpel zat.

Volgens de klagers worden "door dit soort reclames huwelijken in Nederland stukgemaakt, omdat verslaving aan seks door dit soort reclames worden gestimuleerd".

Dit is wel het meest loze argument aller tijden. Ten eerste moet men bewijs aandragen (wat waarschijnlijk een nieuwe ervaring is voor die fundamentalisten) voor het idee dat veel huwelijken stranden door seksverslaving en het idee dat dit soort reclame seksverslaving uitlokt.

[anandus]

nXXt schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 12:57:
Dit is wel het meest loze argument aller tijden. Ten eerste moet men bewijs aandragen (wat waarschijnlijk een nieuwe ervaring is voor die fundamentalisten) voor het idee dat veel huwelijken stranden door seksverslaving en het idee dat dit soort reclame seksverslaving uitlokt.

Correct me if I'm wrong, maar seks mag toch alleen binnen het huwelijk?
Dan zou een seksverslaving toch prima werken voor het 'gaat heen en vermenigvuldig'?

Er is niets Bijbelsers dan een seksverslaving

[KroontjesPen]

Waarom wordt er niet met gelijke inzet drank, eet, drugs verslaving aangepakt door dezelfde christenen.
Of dat geen huwelijken stuk maakt. Natuurlijk niet dat is slecht voor de economie.
Waarom worden die geestelijken die seksuele misbruik hebben begaan de hand boven het hoofd gehouden.

[kendo]

'Ook vinden ze dat de vrouw "op een vernederende manier als lustobject" wordt neergezet'

Ook wanneer een succesvol model bewust die keuze maakt?......Ik vind het een vreemde uitspraak uit een gemeenschap waarin de belangen van "de vrouw" nou juist niet bovenaan het lijstje staan.

[Verwijderd]

Er zijn ook mensen met een ziekelijke godsdienstverslaving en onstuitbare drang om anderen er zoveel mogelijk mee lastig te vallen en te treiteren.

[Mx. Alba]

Tsja, de meeste prostituees in Nederland hebben ook zelf voor dat vak gekozen. Het feit dat het een eigen keuze is maakt nog niet dat het daarom inherent goed is.

[Verwijderd]

Inherent goed of fout bestaat niet. Dat druist nogal eens in tegen het hele concept van vrije keus.
Een opgelegde moraal is een beperking daarin. En dat is zelden goed.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2009 16:08 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 16:06:
Tsja, de meeste prostituees in Nederland hebben ook zelf voor dat vak gekozen. Het feit dat het een eigen keuze is maakt nog niet dat het daarom inherent goed is.

Het feit dat het een eigen keuze is en dat het niet strafbaar is (binnen bepaalde grenzen) maakt het prima.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 16:06:
Tsja, de meeste prostituees in Nederland hebben ook zelf voor dat vak gekozen. Het feit dat het een eigen keuze is maakt nog niet dat het daarom inherent goed is.

De meeste christenen in Nederland hebben niet vrijwillig voor die religie gekozen. Is dat dan wel goed?

(ik ga er trouwens vanuit dat je die fanatieke anti-poster idioten niet steunt, gezien je andere bijdragen)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 16:07:
Inherent goed of fout bestaat niet. Dat druist nogal eens in tegen het hele concept van vrije keus.
Een opgelegde moraal is een beperking daarin. En dat is zelden goed.

Je kan best wel kiezen om iets verkeerds te doen, dat is nou juist het hele eiereneten. Het begon al bij de welbekende appel...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 16:22:

Je kan best wel kiezen om iets verkeerds te doen, dat is nou juist het hele eiereneten. Het begon al bij de welbekende appel...

Wie ging er volgens datzelfde boek uiteindelijk oordelen over mensen? Misschien is het wel nodig dat iemand anders een andere route neemt om uiteindelijk tot het besef te komen dat gemaakte keuzes niet altijd de juiste keuzes zijn?

[KroontjesPen]

Je mag met alle delen van je lichaam geld verdienen behalve met dat ene.
Je mag met alle delen van je lichaam plezier hebben behalve met dat ene.

Als dat ene zo slecht is waarom moet het dan op de manier zoals het nu gaat en niet met pijn bv.
Er zijn in de natuur voorbeelden dat het ook anders kan. Even een pakketje overdragen zonder plezier.
Zou misschien wel de overbevolking hebben kunnen voorkomen.

Diegene die zo tegen dat bloot of lingerie zijn en de bijbel hoog in het vaandel hebben staan moeten die bijbel maar eens beter lezen. En dan de delen waar de vrouw als minderwaardig worden gezien.
De periode dat ze onrein zijn. Het gescheiden van de mannen in de synagoge moeten zijn.
Het is niet voor niets dat Jezus mannen moest nemen als volgelingen anders was hij ook niet serieus genomen met zijn preken.

Zoals gambieter het ook nu weer voorzichtig aan kaart met het kiezen van een geloof/religie.
Wie zegt dat dit goed is. Misschien beperken die wel een belangrijk deel van wie wij werkelijk zijn.

Wanneer je alles met mate doet zonder anderen te benadelen op welk gebied dan ook, moet dat kunnen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 16:06:
Het feit dat het een eigen keuze is maakt nog niet dat het daarom inherent goed is.

Tenzij je door een steekje los in religieuze sprookjes geloofd is de individuele keus om vrijwillig in een overeenkomst te treden het criterium bij uitstek om te bepalen of iets 'goed/juist/rechtvaardig' is.

Dus hoe kóm je bij dit soort onzin?

[kendo]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 16:06:
Tsja, de meeste prostituees in Nederland hebben ook zelf voor dat vak gekozen. Het feit dat het een eigen keuze is maakt nog niet dat het daarom inherent goed is.

waarom de sprong van (naakt) model naar prostitutie?........Is dat de volgende logisch stap op de carrière ladder,of zijn ze volgens jou gelijkwaardig?

Zelfs met prostitutie heb ik geen probleem omdat het in Nederland namelijk gewoon gelegaliseerd is.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 17:30:
[...]


Tenzij je door een steekje los in religieuze sprookjes geloofd is de individuele keus om vrijwillig in een overeenkomst te treden het criterium bij uitstek om te bepalen of iets 'goed/juist/rechtvaardig' is.

Dus hoe kóm je bij dit soort onzin?

En als iemand er nou voor kiest om jou te vermoorden?

[CatharinaBE]

[b][message=32493930,noline]Zelfs met prostitutie heb ik geen probleem omdat het in Nederland namelijk gewoon gelegaliseerd is.

Al was het niet legaal, dan nog heb ik er geen probleem mee. Zolang er geen mensenhandel in het spel is.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 19:50:

En als iemand er nou voor kiest om jou te vermoorden?

Dan is dat strafbaar.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 20:11:
[...]

Dan is dat strafbaar.

Maar waarom is het strafbaar als je vindt dat als het een vrije keuze is, dat het dan goed is?

[Verwijderd]

Het is strafbaar omdat vrijwel iedereen het prettig vindt om niet vermoord te worden. Het heeft niets met de bijbel of het christendom te maken. Gij zult niet doden is namelijk geen christelijke standaard, het is een universele.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 19:50:
[...]


En als iemand er nou voor kiest om jou te vermoorden?

Kun je uitleggen op welk moment in die hypothetische situatie ik er vrijwillig mee instem?


Jij neemt je discussiepartners niet serieus, of begrijpt en leest niet wat er nu feitelijk als argument wordt aangedragen.

Een op zichzelf staande vrijwillige keuze is niet langer op zichzelf staand als het een directe invloed op een ander individu heeft. Vanaf dat moment speelt er namelijk nog een individu mee in de vergelijking. Zodra een van de twee besluit de ander te vermoorden ontstaat er geen situatie uit vrijwillige overeenkomst ofwel keuze, maar juist het volstrekt tegenovergestelde: de situatie waarin individu A ongevraagd en ongewild ingrijpt in het leven van individu B.

Sterker nog, het door jou gegeven voorbeeld is zo'n beetje het beste voorbeeld van een situatie waarin de vrije keuze van het individu volstrekt genegeerd wordt. Nog bedankt daarvoor.

Lees het nog allemaal eens rustig na, en antwoord dan nog eens.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2009 21:53 ]

[Mx. Alba]

Nee, ik probeer "ad ridiculum" aan te geven dat de redenering dat "wat zelf gekozen is, goed is" een foute aanname is. Keuzes zijn vaak gebaseerd op verkeerde informatie, verkeerde aannames en/of verkeerde redenaties. Het is dus logisch dat niet alles wat zelf gekozen is ook goed is...

[Verwijderd]

Dat snappen wij ook nog wel, vandaar dat we extra voorwaarden in diezelfde zin hebben genoemd. Dat jij dat interpreteert als "als iemand vrij kan kiezen is het per definitie goed" is niet ons probleem, wel?

Al was ik bijna vergeten dat jij als christen als enige weet wat juist is qua informatie, aannames en redenaties. En vooral op het gebied van logica natuurlijk.

Nu we toch bezig zijn met minstens drie van de tien geboden, misschien kun je dan meteen ook aangeven waarom niet alle geboden in het wetboek van strafrecht zijn opgenomen? Waarom horen ze er volgens jou wel of niet thuis?

Volgens mij zijn de tien geboden leefregels voor christenen en is er vanzelfsprekend overlap omdat sommige normen en waarden universeel zijn. Volgens is vooral het derde gebod alléén voor christenen. Exodus 34:12 is trouwens ook interessant.

Ik denk dat je gerust kunt stellen dat dergelijke geboden voor christenen zijn opgesteld en dat de leefregels die vrij universeel zijn overlap hebben met onze wetgeving. Het gaat er in dit topic om dat er nog steeds vervuiling in die wetgeving zit (namelijk die niet universele leefregels) en die moet er nodig eens uit.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 21:52:
Nee, ik probeer "ad ridiculum" aan te geven dat de redenering dat "wat zelf gekozen is, goed is" een foute aanname is. Keuzes zijn vaak gebaseerd op verkeerde informatie, verkeerde aannames en/of verkeerde redenaties. Het is dus logisch dat niet alles wat zelf gekozen is ook goed is...

Jij probeert iets belachelijk te maken dat je klaarblijkelijk nog niet begrepen hebt. Het door jou gegeven voorbeeld toont niet aan dat vrije keuze niet per definitie goed is, maar juist dat het beperken of afpakken van de vrije keuze in dat voorbeeld fout is.

Ik zal het voor de simpletons nog even duidelijk formuleren

Individu A kiest uit vrije wil voor X = 'goed' (bijv het eten van een appel ipv een banaan)
Individu A & B kiezen bieden voor X = 'goed' (bijv bij het sluiten van een contact)
Individu A kiest voor X ten koste van B = 'niet goed' (bijv in het geval van moord, of onzinnige betutteling van overheidswege)

Duidelijk?

Toon nu s.v.p. niet je onvermogen tot abstract redeneren aan door je openlijk af te vragen hoe het eten van een appel als 'goed' te definiëren valt...

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 22:29:
Dat snappen wij ook nog wel, vandaar dat we extra voorwaarden in diezelfde zin hebben genoemd.

En ik stel andere voorwaarden dan jij...

[noguru]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 21:52:
Nee, ik probeer "ad ridiculum" aan te geven dat de redenering dat "wat zelf gekozen is, goed is" een foute aanname is.

Het voorbeeld is eerder onjuist dan "ad ridiculum". Zie reactie van Irons. En met onjuiste voorbeelden zeg je niks.

Keuzes zijn vaak gebaseerd op verkeerde informatie, verkeerde aannames en/of verkeerde redenaties.

Mee eens. En als ik beweer dat de keuze om religieus te zijn is gebaseerd op verkeerde informatie, verkeerde aannames en/of verkeerde redenaties dan ben ik het misschien nog meer met je eens dan jezelf bent

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 22:43:
En ik stel andere voorwaarden dan jij...

Dat zal altijd wel zo zijn: het is naar mijn mening goed dat sociaal-maatschappelijke onderwerpen bediscussieerbaar zijn, en op detailniveau blijft die discussie altijd bestaan, vermoed ik. Maar wat niet goed is, is als die discussie gevoed wordt door bepaalde groeperingen met onzin als 'het staat in de bijbel'. Mijn reactie is dan vaak, en excuseer voor het taalgebruik: fok jou met je bijbel, dat ding is net zo goed verzonnen door mensen als alle andere argumenten die we aanvoeren in deze discussie. Het is geen morele authoriteit, en hoe langer het schrijven van die sprookjes geleden is, hoe meer het van onze maatschappij afstaat.

Als mensen argumenten kunnen aanvoeren waarom ze bepaalde dingen afkeuren in een maatschappij (en liefst met een constructieve oplossing komen), dan ben ik bereid te luisteren, maar volslagen kolder als 'Volgens de klagers worden "door dit soort reclames huwelijken in Nederland stukgemaakt, omdat verslaving aan seks door dit soort reclames worden gestimuleerd"', geeft gewoon aan dat bepaalde christenen niet in deze wereld leven. Da's prima, maar onttrek jezelf dan aub van de maatschappelijke discussie. Kijk geen televisie / reclame, mijd het internet, en ga de grote boze stad niet in, dan word je niet geconfronteerd met de werkelijkheid. En dan hoeven wij niet te luisteren naar de bagger die er uit de christenmonden/pennen/toetsenborden komen.

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 19:50:
En als iemand er nou voor kiest om jou te vermoorden?

Eerlijk gezegd zou mij dat niets uitmaken. Ze doden dan alleen mijn lichaam.

Al eerder schreef ik wel:
Wanneer je alles met mate doet zonder anderen te benadelen op welk gebied dan ook, moet dat kunnen.

Dat benadelen wordt wel gedaan als je iemand vermoord. Al is het dan misschien niet mij persoonlijk.
Wel kunnen anderen er benadeeld door worden wanneer ik er niet meer ben. *

[ Voor 3% gewijzigd door KroontjesPen op 31-08-2009 08:27 . Reden: * ]

[Dido]

KroontjesPen schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 00:13:
Wel kunnen anderen wanneer ik er niet meer ben.

offtopic:
You accidentally the whole thing?

[KroontjesPen]

Was al laat Dido. Daar had moeten staan.

Wel kunnen anderen er benadeeld door worden wanneer ik er niet meer ben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 23:06:
[...]

Dat zal altijd wel zo zijn: het is naar mijn mening goed dat sociaal-maatschappelijke onderwerpen bediscussieerbaar zijn, en op detailniveau blijft die discussie altijd bestaan, vermoed ik. Maar wat niet goed is, is als die discussie gevoed wordt door bepaalde groeperingen met onzin als 'het staat in de bijbel'. Mijn reactie is dan vaak, en excuseer voor het taalgebruik: fok jou met je bijbel, dat ding is net zo goed verzonnen door mensen als alle andere argumenten die we aanvoeren in deze discussie. Het is geen morele authoriteit, en hoe langer het schrijven van die sprookjes geleden is, hoe meer het van onze maatschappij afstaat.

Hoewel ik het met je eens ben dat 'het staat ergens geschreven' nooit een goed argument is. Zou ik je willen overtuigen je standpunt iets te nuanceren. Het is niet zo dat de bijbel een verhaaltje is dat iemand zo maar uit zijn duim gezogen heeft. Zeker voor het oude testament geldt dat het een lange orale voor geschiedenis. Deze verhalen werden met een reden vertelt en representeren in zekere zin de collectieve ethische wijsheid van die tijd. Zolang je bekijkt waarom die dingen zo werden gesteld en in welke maten dat überhaupt op de moderne tijd van toepassing is, is er best iets nuttigs uit te halen ook in de moderne tijd. Net zoals dat je nuttige dingen op ethisch gebied kan halen uit de leer van Confucius of Plato of de Verlichting.

Het blijft een feit dat onze collectieve voorouders in totaal meer ervaring hebben gehad met het leven dan wij die nu leven. (Kritisch!) Luisteren naar hun wijsheden kan zeker geen kwaad.

Dit maakt overigens Christenen die beweren dat jij iets moet doen omdat (zij denken dat) het in hun bijbel geschreven staat niet minder irritant. Gelukkig zijn deze christenen doorgaans veruit in de minderheid. (Maar dan vaak wel weer het luidruchtigst.)

Als mensen argumenten kunnen aanvoeren waarom ze bepaalde dingen afkeuren in een maatschappij (en liefst met een constructieve oplossing komen), dan ben ik bereid te luisteren, maar volslagen kolder als 'Volgens de klagers worden "door dit soort reclames huwelijken in Nederland stukgemaakt, omdat verslaving aan seks door dit soort reclames worden gestimuleerd"', geeft gewoon aan dat bepaalde christenen niet in deze wereld leven. Da's prima, maar onttrek jezelf dan aub van de maatschappelijke discussie. Kijk geen televisie / reclame, mijd het internet, en ga de grote boze stad niet in, dan word je niet geconfronteerd met de werkelijkheid. En dan hoeven wij niet te luisteren naar de bagger die er uit de christenmonden/pennen/toetsenborden komen.

Komen ze eens met een mening, ga jij niet luisteren? Je snapt dat dat overkomt als "ik mot hun mening gewoon niet." Kolder bestrijd je het best met tegen argumenten. Als ze dan uiteindelijk terugvallen op maar het staat zo in de bijbel dan is dat hun zwakte bod en ten minste niet het jouwe.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 23:06:
[...]

Dat zal altijd wel zo zijn: het is naar mijn mening goed dat sociaal-maatschappelijke onderwerpen bediscussieerbaar zijn, en op detailniveau blijft die discussie altijd bestaan, vermoed ik. Maar wat niet goed is, is als die discussie gevoed wordt door bepaalde groeperingen met onzin als 'het staat in de bijbel'. Mijn reactie is dan vaak, en excuseer voor het taalgebruik: fok jou met je bijbel, dat ding is net zo goed verzonnen door mensen als alle andere argumenten die we aanvoeren in deze discussie. Het is geen morele authoriteit, en hoe langer het schrijven van die sprookjes geleden is, hoe meer het van onze maatschappij afstaat.

Het probleem met een beroep op de bijbel is dat christenen onderling het al niet eens kunnen worden over hoe hij geinterpreteerd moet worden en hoe je de boodschap het best tot uitvoer zou moeten brengen. Hierdoor is de bijbel ongeschikt om te gebruiken in debatten, zeker als daar ook niet-christenen bij betrokken zijn. Als je als christen je punt wil maken, zul je dat zonder de bijbel moeten kunnen doen, want de bijbel zelf, of hij nu verzonnen is, of het woord van god, is te ambigu om te gebruiken.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 10:15:
Het probleem met een beroep op de bijbel is dat christenen onderling het al niet eens kunnen worden over hoe hij geinterpreteerd moet worden en hoe je de boodschap het best tot uitvoer zou moeten brengen. Hierdoor is de bijbel ongeschikt om te gebruiken in debatten, zeker als daar ook niet-christenen bij betrokken zijn. Als je als christen je punt wil maken, zul je dat zonder de bijbel moeten kunnen doen, want de bijbel zelf, of hij nu verzonnen is, of het woord van god, is te ambigu om te gebruiken.

Dit is een kul-argument, want ook onder niet-Christenen is zeker geen overenstemming over ethische vraagstukken. Ik zou zelfs zeggen dat er onder niet-Christenen nog meer onenigheid is dan onder Christenen, want Christenen (of ze nou katholiek, protestant, gereformeerd, orthodox, Jehova's getuigen, pentecostaal, baptist, of wat dan ook zijn) zijn het in ieder geval in de basis met elkaar eens.

[digit7722]

Mx. Alba schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 21:52:
Nee, ik probeer "ad ridiculum" aan te geven dat de redenering dat "wat zelf gekozen is, goed is" een foute aanname is. Keuzes zijn vaak gebaseerd op verkeerde informatie, verkeerde aannames en/of verkeerde redenaties. Het is dus logisch dat niet alles wat zelf gekozen is ook goed is...

Religie is ook een keuze.

[Mx. Alba]

digit7722 schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 10:30:
Religie is ook een keuze.

In zekere zin wel, ik heb namelijk op een gegeven moment de keuze genomen om Katholiek te worden. Maar in zekere zin is het ook geen keuze omdat je niet zomaar kan zeggen "ik stop nu met geloven". (En evenmin kan je besluiten om zomaar te gaan geloven...)

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 10:37:
In zekere zin wel, ik heb namelijk op een gegeven moment de keuze genomen om Katholiek te worden. Maar in zekere zin is het ook geen keuze omdat je niet zomaar kan zeggen "ik stop nu met geloven". (En evenmin kan je besluiten om zomaar te gaan geloven...)

Vreemd. Een keuze die geen keuze is. Ben zelf toch echt wel gestopt met het geloven in de God van de bijbel en dus in de RK-kerk en dat kan dus weer niet. Niet echt duidelijk voor mij zo.

[Mx. Alba]

Geloven is iets wat diep in je zit. Jij zal waarschijnlijk wel zelf gekozen hebben om de kerk te verlaten, maar dat zal pas zijn geweest nadat je bent gestopt met geloven; en dat stoppen met geloven, daar heb je niet voor gekozen, dat is je overkomen.

Om geloven als psychische aandoening te zien (wat kennelijk vrij populair is bij anti-gelovigen) : Kan je kiezen om depressief te worden? Kan je kiezen om niet meer claustrofobisch te zijn?

[KroontjesPen]

Nu denk ik dat je van dat geloven zelf er een psychische aandoening maakt Albantar.
Als het je is overkomen kan je er niets aan doen en kan je gewoon lekker je gang gaan.
"Sorry in ben <vul-maar-in> en sla je nu in elkaar."
Kunnen we gaan invullen. Depressief, verslaaft, bang, claustrofobisch, gelovig, ............ .

De RK-kerk was een belangrijk deel van mijn geloof. Misschien wel het geloof.
Het viel dus tegelijk van hun voetstuk.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 10:30:
[...]


Dit is een kul-argument, want ook onder niet-Christenen is zeker geen overenstemming over ethische vraagstukken.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 10:30:
[...]


Dit is een kul-argument, want ook onder niet-Christenen is zeker geen overenstemming over ethische vraagstukken. Ik zou zelfs zeggen dat er onder niet-Christenen nog meer onenigheid is dan onder Christenen, want Christenen (of ze nou katholiek, protestant, gereformeerd, orthodox, Jehova's getuigen, pentecostaal, baptist, of wat dan ook zijn) zijn het in ieder geval in de basis met elkaar eens.

Dat is helemaal geen kul argument.

Onder niet-christenen is inderdaad over veel vraagstukken geen overeenstemming, zonder onenigheid is er tenslotte geen noodzaak tot debat. Het verschil ligt hem in de argumenten die gebruikt worden. Je kunt om overeenstemming te bereiken geen boek gebruiken waarvan onduidelijk is wat erin staat. De basis tussen christenen is weliswaar nominaal hetzelfde, namelijk de god uit de bijbel, maar zijn woord wordt zeer verschillend geinterpreteerd. Zo denken de meeste stromingen dat je op basis van de bijbel kan concluderen dat vrouwelijke priesters niet kunnen. Anglicanen denken daar anders over, toch beroepen zij zich op hetzelfde boek.

Idealiter gebruik je bewijsvoering die in ieder geval eenduidig is, anders dan is het debat al een mislukking voor het goed en wel begonnen is. Om het voorbeeld over vrouwelijke priesters te gebruiken:
Persoon 1 (katholiek): "Het aanstellen van vrouwelijke priesters is geen goed idee. Paus Johannes Paulus heeft dat geconcludeerd, op basis van het Nieuwe Testament:

Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church's divine constitution itself, in virtue of Our ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) We declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful.

bron
Persoon 2 (anglicaans): "Dan heeft Paus Johannes Paulus de bijbel verkeerd geinterpreteerd. Tenslotte heeft de aartsbisschop van Canterbury het tegenovergestelde geconcludeerd."
Persoon 1: Welles
Persoon 2: Nietes

Enz.

Dat is geen goede manier om een debat te voeren. Een betere manier is om bronnen van buiten de bijbel te gebruiken, en naar de historische context te kijken. Daardoor kun je misschien beter de motieven van Jezus et al. begrijpen.

Persoon 1 zou dan kunnen zeggen: Jezus en de apostelen stamden uit een joodse traditie, waarbij louter mannen priester kunnen zijn. Het is daarom zeer aannemelijk dat dat ook de bedoeling is voor het christendom. Tenslotte zijn er ook alleen maar mannelijke apostelen.

Persoon 2 zou daar tegenin kunnen brengen: Jezus wilde duidelijk met de Joodse traditie breken. Hij was door de romeinse cultuur beinvloed, waar vrouwen in sommige cultussen wel degelijk priester konden worden. Verder is er een apocrief gospel van Maria Magdalena, dus vrouwen waren wel degelijk belangrijk in Jezus' inner circle.

Zo word een debat een stuk productiever.

Ik weet dat ik misschien een beetje chargeer, tenslotte zou je ipv. welles nietes over en weer met bijbelcitaten kunnen gaan gooien, maar het punt lijkt me duidelijk en absoluut geen kul.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 11:16:
Onder niet-christenen is inderdaad over veel vraagstukken geen overeenstemming, zonder onenigheid is er tenslotte geen noodzaak tot debat. Het verschil ligt hem in de argumenten die gebruikt worden. Je kunt om overeenstemming te bereiken geen boek gebruiken waarvan onduidelijk is wat erin staat. De basis tussen christenen is weliswaar nominaal hetzelfde, namelijk de god uit de bijbel, maar zijn woord wordt zeer verschillend geinterpreteerd. Zo denken de meeste stromingen dat je op basis van de bijbel kan concluderen dat vrouwelijke priesters niet kunnen. Anglicanen denken daar anders over, toch beroepen zij zich op hetzelfde boek.

In de vroege Katholieke kerk waren er wel degelijk vrouwelijke priesters. In de loop der tijd is dit veranderd, maar zonder echte Bijbelse basis daarvoor. In de Oud-Katholieke kerk (waarvan in Nederland een aantal parochies zijn) zijn vrouwelijke diakens. Ook binnen de Rooms Katholieke kerk wordt toegegeven dat er voor het "verbod" op vrouwelijke priesters geen duidelijke Bijbelse grondslag is, maar het is nu zo eenmaal in de Katholieke cultuur en er is vooralsnog geen reden om dit aan te passen.

In veel landen (waaronder Nederland) is onderhand een tekort aan priesters (in de zeven parochies rond Nijkerk draaien vijf pastores terwijl dat er eigenlijk zeven zouden moeten zijn). Het is dus zeker niet uit te sluiten dat binnen afzienbare tijd ook binnen de Rooms Katholieke kerk weer vrouwelijke priesters zijn.

Je chargeert helemaal niet, ik ben het volledig met je eens op de aangehaalde punten.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 31-08-2009 11:35 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 10:30:
Dit is een kul-argument, want ook onder niet-Christenen is zeker geen overenstemming over ethische vraagstukken. Ik zou zelfs zeggen dat er onder niet-Christenen nog meer onenigheid is dan onder Christenen, want Christenen (of ze nou katholiek, protestant, gereformeerd, orthodox, Jehova's getuigen, pentecostaal, baptist, of wat dan ook zijn) zijn het in ieder geval in de basis met elkaar eens.

Maar dan kom je weer terug op mijn eerdere punt: de basis is 'het staat in de bijbel'. En aangezien dat document van geen enkele waarde is in de huidige sociaal-maatschappelijke discussie, is die basis dus volledig ongefundeerd. En het feit dat christenen een dergelijk document toch in die discussie willen inbrengen, dat hindert de discussie mijns inziens.

Mx. Alba schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 10:55:
Geloven is iets wat diep in je zit.

Sorry, maar dat is natuurlijk zweverige onzin. Geloven is het accepteren van een feit / verklaring / beschrijving van de werkelijkheid zonder dat hier ook maar enige bewijsvoering voor aan te voeren valt. Dat is de definitie ervan. Zeggen dat het 'diep in je zit' laat het allemaal wat mystieker klinken, maar dat verhult de werkelijkheid niet.

Jij zal waarschijnlijk wel zelf gekozen hebben om de kerk te verlaten, maar dat zal pas zijn geweest nadat je bent gestopt met geloven; en dat stoppen met geloven, daar heb je niet voor gekozen, dat is je overkomen.

Om geloven als psychische aandoening te zien (wat kennelijk vrij populair is bij anti-gelovigen) : Kan je kiezen om depressief te worden? Kan je kiezen om niet meer claustrofobisch te zijn?

Dat ligt eraan. Als je genoeg zelfreflectie hebt, en begrijpt waarom er geloofd wordt, wat de sociale impact ervan is (en dus wat het voordeel kan zijn om te geloven in bepaalde samenlevingen), en wat de reden is dat je een bepaalde mate van 'geluk' lijkt te 'voelen' door te geloven, dan is de noodzaak om te geloven in principe weg.

In een omgeving waar je niet gestimuleerd wordt om na te denken hierover, en niet de middelen tot je beschikking hebt om de achtergronden van geloof te begrijpen, denk ik dat je kan zeggen dat geloof je 'overkomt', en je er weinig keuze in hebt. In de huidige westerse samenleving echter kan je je niet verschuilen achter dat gebrek aan informatie, en is het dus een keuze om je te informeren, of om te (blijven) geloven.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2009 11:51 ]

[gambieter]

digit7722 schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 10:30:
Religie is ook een keuze.

Voor de meesten niet. Ze hebben geen keuze gehad, want het is er vanaf het vroegste mogelijke moment door ouders en school ingestampt.

Mx. Alba schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 10:55:
Geloven is iets wat diep in je zit.

Nee, dat is niet waar. Er zijn veel mensen die een bepaalde geestelijke houovast nodig hebben, en niet goed om kunnen gaan met dat er niet meer is. Religie/geloof vult dat vacuum.

[KroontjesPen]

Dat vacuüm gevoel kan ik be-amen gambieter, om in de trant te blijven.
Na het los laten zo'n 40 jaar geleden viel ik echt in een diep gat. Je moest het nu zelf gaan doen.
Dat heeft heel lang geduurd. Ook later, zelfs 1,5 jaar gelden nog, heb je nog terugvallen.
Het lijkt wel op alcoholisme. Even er aan reuken en je bent verkocht. Zou me niet verbazen dat het volgen van religie draadjes hier voor een deel voor die terugval zorgde. Nu gaat het weer.
Heb weer een oude deel kunnen losweken en weggegooid.

Wel begrijp ik de moeilijkheid van gelovigen om, als is het maar even, buiten hun blikveld te treden.
Je moet er als het ware er even boven staan om een overzicht te krijgen.
Als je je 'woning' helemaal dicht maakt voor de boze buitenwereld en ook niet meer buiten komt dan zie je niet dat je huis van buiten een bouwval is geworden. Pas als alles instort merk je het.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 17:30:
[...] de individuele keus om vrijwillig in een overeenkomst te treden [is] het criterium bij uitstek om te bepalen of iets 'goed/juist/rechtvaardig' is.

Als (theoretisch) uitgangspunt is dat wel aardig, maar heel praktisch is het niet. Onder meer hierom:

Verwijderd schreef op zondag 30 augustus 2009 @ 21:46:
[...] Een op zichzelf staande vrijwillige keuze is niet langer op zichzelf staand als het een directe invloed op een ander individu heeft. [...]

Heel veel dingen die je doet en waarvan je denkt dat ze geen invloed hebben op anderen, of waarvan jij vindt dat ze dat niet zouden moeten hebben, hebben dat stiekem toch wel, zeker in Nederland, waar iedereen op een kluitje woont; en helemaal wanneer je ook nog iets als 'gemoedstoestand' gaat meenemen. (Als een topmanager en een bedrijf geheel vrijwillig met elkaar overeenkomen dat hij 10 miljoen euro oprotpremie krijgt, heeft dat heel veel directe invloed op de gemoedstoestand van andere individuen, bijvoorbeeld). Er bestaan simpelweg niet heel veel keuzes die compleet op zichzelf staan. Een keuze waarvan de gevolgen zich direct of indirect (deels) in de openbare ruimte manifesteren heeft hoogstwaarschijnlijk invloed op andere individuen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2009 12:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 12:39:
[...]


Als (theoretisch) uitgangspunt is dat wel aardig, maar heel praktisch is het niet. Onder meer hierom:


[...]


Heel veel dingen die je doet en waarvan je denkt dat ze geen invloed hebben op anderen, of waarvan jij vindt dat ze dat niet zouden moeten hebben, hebben dat stiekem toch wel, zeker in Nederland, waar iedereen op een kluitje woont; en helemaal wanneer je ook nog iets als 'gemoedstoestand' gaat meenemen. (Als een topmanager en een bedrijf geheel vrijwillig met elkaar overeenkomen dat hij 10 miljoen euro oprotpremie krijgt, heeft dat heel veel directe invloed op de gemoedstoestand van andere individuen, bijvoorbeeld). Er bestaan simpelweg niet heel veel keuzes die compleet op zichzelf staan. Een keuze waarvan de gevolgen zich direct of indirect (deels) in de openbare ruimte manifesteren heeft hoogstwaarschijnlijk invloed op andere individuen.

Dat soort 'invloed' is identiek aan het 'beledigend' karakter van de uitspraken die veel religieuzen kwetsbaar vinden. Volstrekt subjectief en totaal onwerkbaar wanneer consequent toegepast. Als we het er hier over eens zijn dat een christen niet meer recht heeft zich beledigd te voelen dan ieder ander lijkt het me wel zo consequent om dan ook jan de arbeider niet de mogelijkheid te geven zich gegriefd te voelen omdat z'n baas op legale wijze meer geld binnen sleept.

[nare man]

gambieter schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 12:14:
[...]

Nee, dat is niet waar. Er zijn veel mensen die een bepaalde geestelijke houovast nodig hebben, en niet goed om kunnen gaan met dat er niet meer is. Religie/geloof vult dat vacuum.

Er zullen vast mensen zijn voor wie religie een 'vlucht' is uit een anderszins ondraaglijke 'werkelijkheid'. Die stelling durf ik wel in te nemen. Maar het gaat mij veel te ver om te zeggen dat je aan die stelling de conclusie zou moeten verbinden 'dat religie niet diep in je kan zitten' zoals jij nu lijkt te doen. Dat gaat op grove wijze voorbij aan de waarde die religie voor mensen heeft. Zeggen dat religie per definitie een 'gat' opvult is echt veel te kort door de bocht .

[Verwijderd]

nare man schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 17:14:
[...]


Er zullen vast mensen zijn voor wie religie een 'vlucht' is uit een anderszins ondraaglijke 'werkelijkheid'. Die stelling durf ik wel in te nemen. Maar het gaat mij veel te ver om te zeggen dat je aan die stelling de conclusie zou moeten verbinden 'dat religie niet diep in je kan zitten' zoals jij nu lijkt te doen. Dat gaat op grove wijze voorbij aan de waarde die religie voor mensen heeft. Zeggen dat religie per definitie een 'gat' opvult is echt veel te kort door de bocht .

De vraag is wat voor meerwaarde het heeft om te stellen dat iets 'diep in je zit'. Is dat positief?

Schizophrenie zit ook diep in mensen, is het daarom meer of minder waard dan [vul hier je geestelijke afwijking naar keuze in]?

[gambieter]

nare man schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 17:14:
Dat gaat op grove wijze voorbij aan de waarde die religie voor mensen heeft.

Ik zeg helemaal niets over de waarde van religie . Die religie geeft die mensen een houvast in het leven, regels waarbij duidelijk is wat gedaan moet worden en wat van andere geloofsgenoten verwacht kan worden. Maar die waarde zegt niets over het geloof, er zullen genoeg mensen zijn die niet echt geloven maar wel de waarde van de organisatie zien, en de mensen die erin zitten.

Zeggen dat religie per definitie een 'gat' opvult is echt veel te kort door de bocht .

Tja, het is toch echt "the god of the gaps"

[Verwijderd]

Ik had deze post even gemist geloof ik.

Verwijderd schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 10:14:
Hoewel ik het met je eens ben dat 'het staat ergens geschreven' nooit een goed argument is. Zou ik je willen overtuigen je standpunt iets te nuanceren. Het is niet zo dat de bijbel een verhaaltje is dat iemand zo maar uit zijn duim gezogen heeft. Zeker voor het oude testament geldt dat het een lange orale voor geschiedenis. Deze verhalen werden met een reden vertelt en representeren in zekere zin de collectieve ethische wijsheid van die tijd. Zolang je bekijkt waarom die dingen zo werden gesteld en in welke maten dat überhaupt op de moderne tijd van toepassing is, is er best iets nuttigs uit te halen ook in de moderne tijd. Net zoals dat je nuttige dingen op ethisch gebied kan halen uit de leer van Confucius of Plato of de Verlichting.

Het blijft een feit dat onze collectieve voorouders in totaal meer ervaring hebben gehad met het leven dan wij die nu leven. (Kritisch!) Luisteren naar hun wijsheden kan zeker geen kwaad.

Dit maakt overigens Christenen die beweren dat jij iets moet doen omdat (zij denken dat) het in hun bijbel geschreven staat niet minder irritant. Gelukkig zijn deze christenen doorgaans veruit in de minderheid. (Maar dan vaak wel weer het luidruchtigst.)

Komen ze eens met een mening, ga jij niet luisteren? Je snapt dat dat overkomt als "ik mot hun mening gewoon niet." Kolder bestrijd je het best met tegen argumenten. Als ze dan uiteindelijk terugvallen op maar het staat zo in de bijbel dan is dat hun zwakte bod en ten minste niet het jouwe.

Volgens mij heb je de kern van mijn betoog gemist: "Als mensen argumenten kunnen aanvoeren waarom ze bepaalde dingen afkeuren in een maatschappij (en liefst met een constructieve oplossing komen), dan ben ik bereid te luisteren". En ik zeg dus dat ik niet bereid ben te luisteren naar het argument 'het staat in de bijbel'. Dat is toch het tegenargument waar je het over hebt? Dan ben ik toch al op het punt dat het over hun zwaktebod, en niet het mijne gaat? Of mis ik iets?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 16:12:
[...]


Dat soort 'invloed' is identiek aan het 'beledigend' karakter van de uitspraken die veel religieuzen kwetsbaar vinden. Volstrekt subjectief en totaal onwerkbaar wanneer consequent toegepast. Als we het er hier over eens zijn dat een christen niet meer recht heeft zich beledigd te voelen dan ieder ander lijkt het me wel zo consequent om dan ook jan de arbeider niet de mogelijkheid te geven zich gegriefd te voelen omdat z'n baas op legale wijze meer geld binnen sleept.

Je doet hiermee dus concessies aan de 'op zichzelf staande vrije keuze' wat, zoals ik al zei, onvermijdelijk is. Dat kan inderdaad enerzijds door te accepteren dat vrijwel geen enkele keuze op zichzelf staat en eventuele effecten op anderen accepteren, zoals jij nu doet; dat kan anderzijds door de vrijheid van die keuze in te perken vanwege het effect dat het resultaat heeft.

Ik ben van mening dat er niet een 'onze size fits all'-methode is om te bepalen welk van de bovenstaande concessies je wanneer aan de 'op zichzelf staande vrije keuze' moet doen om tot het 'juiste' resultaat te komen. In principe ben ik voor de vrije keuze van het individu, maar het is geen haarlemmerolie, zeker wanneer je gevolgen voor anderen op nogal arbitraire gronden al dan niet acceptabel vindt. Het nadelige aspect van bepaalde gevolgen is altijd subjectief. Wanneer ik als gevolg van een actie van jou 1000 euro verlies kan ik dat wel eens helemaal niet zo vervelend vinden, terwijl ik een gouden handdruk voor jou wel vervelend kan vinden. Dat het gevolg kwantificeerbaar is betekent niet dat ik dat gevolg vervelender vindt dan een niet-kwantificeerbaar gevolg. Op die manier kun je altijd de gevolgen van jouw acties voor anderen afdoen als niet ter zake doend, want subjectief.

Daarbij, vrijheid van keuze levert ook niet altijd het meest wenselijke resultaat voor de betrokkenen zelf op, met name wanneer er veel informatie betrokken is bij die keuze. Mensen zijn nou eenmaal slecht in het beoordelen van veel gegevens. Het idee dat je één of ander optimum bereikt in wenselijkheid van de resultaten wanneer je mensen zo vrij mogelijk laat klopt niet altijd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 31 augustus 2009 @ 21:11:
[...]


Je doet hiermee dus concessies aan de 'op zichzelf staande vrije keuze' wat, zoals ik al zei, onvermijdelijk is. Dat kan inderdaad enerzijds door te accepteren dat vrijwel geen enkele keuze op zichzelf staat en eventuele effecten op anderen accepteren, zoals jij nu doet; dat kan anderzijds door de vrijheid van die keuze in te perken vanwege het effect dat het resultaat heeft.

Als je er een concessie in leest, dan lees je verkeerd. Als ik een keuze van A vrij noem, dan impliceer ik niet dat een actie geen gevoelens kan oproepen bij B, maar enkel dat B zich niet automatisch kan beroepen op een zeker stakeholderschap in de beslissing van A. Als A en bedrijf C samen op vrijwillige grond overeenkomen dat A een gouden handdruk dient te krijgen dan is dat een gesloten systeem: A stelt zichzelf ter beschikking in ruil voor het eigendom van C. Derden komen in dit geval helemaal niet in beeld, behalve als zij die er een mening over mogen hebben.

Ik ben van mening dat er niet een 'onze size fits all'-methode is om te bepalen welk van de bovenstaande concessies je wanneer aan de 'op zichzelf staande vrije keuze' moet doen om tot het 'juiste' resultaat te komen. In principe ben ik voor de vrije keuze van het individu, maar het is geen haarlemmerolie, zeker wanneer je gevolgen voor anderen op nogal arbitraire gronden al dan niet acceptabel vindt. Het nadelige aspect van bepaalde gevolgen is altijd subjectief. Wanneer ik als gevolg van een actie van jou 1000 euro verlies kan ik dat wel eens helemaal niet zo vervelend vinden, terwijl ik een gouden handdruk voor jou wel vervelend kan vinden. Dat het gevolg kwantificeerbaar is betekent niet dat ik dat gevolg vervelender vindt dan een niet-kwantificeerbaar gevolg. Op die manier kun je altijd de gevolgen van jouw acties voor anderen afdoen als niet ter zake doend, want subjectief.

Mijn lijn van argumentatie is consistent en sluitend. Jij introduceert jaloezie, wrok en hurt feelings en stelt dat ze wellicht aandeel verschaffen in iedere te nemen beslissing. Dat is arbitrair.

Daarbij, vrijheid van keuze levert ook niet altijd het meest wenselijke resultaat voor de betrokkenen zelf op, met name wanneer er veel informatie betrokken is bij die keuze. Mensen zijn nou eenmaal slecht in het beoordelen van veel gegevens. Het idee dat je één of ander optimum bereikt in wenselijkheid van de resultaten wanneer je mensen zo vrij mogelijk laat klopt niet altijd.

Ik ben dan ook geen utilitarist.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 09:38:
Als je er een concessie in leest, dan lees je verkeerd. Als ik een keuze van A vrij noem, dan impliceer ik niet dat een actie geen gevoelens kan oproepen bij B, maar enkel dat B zich niet automatisch kan beroepen op een zeker stakeholderschap in de beslissing van A. Als A en bedrijf C samen op vrijwillige grond overeenkomen dat A een gouden handdruk dient te krijgen dan is dat een gesloten systeem: A stelt zichzelf ter beschikking in ruil voor het eigendom van C. Derden komen in dit geval helemaal niet in beeld, behalve als zij die er een mening over mogen hebben.

Als B daar 'emotioneel stakeholderschap' in wil hebben (als in: zich al dan niet opwinden over de overeenkomst tussen A en C), dan mag hij dat; vooropgesteld dat hij daar al überhaupt een bewuste beslissing in kan nemen. Of wil je mensen de vrijheid op een eigen mening ontnemen?

Mijn lijn van argumentatie is consistent en sluitend. Jij introduceert jaloezie, wrok en hurt feelings en stelt dat ze wellicht aandeel verschaffen in iedere te nemen beslissing. Dat is arbitrair.

Theoretisch klopt dat inderdaad, alleen gedragen mensen zich in de praktijk anders dan jouw theorie veronderstelt. Bovendien introduceer ik geen jaloezie en wrok; dat heeft moeder natuur gedaan. Nu kun je uiteraard op een logisch consistente wijze de effecten daarvan op het gedrag van mensen negeren, maar dat maakt het geen methode die iets van doen heeft met een realiteit waarin die zaken wél een rol spelen.

Nu wil ik niet beweren dat je daar te allen tijde en in zijn volle omvang rekening mee kunt of moet houden, maar het systematisch volledig negeren ervan kan wel degelijk gevolgen hebben voor de manier waarop mensen met elkaar omgaan: "Als A en C een overeenkomst sluiten die in mijn ogen niet rechtvaardig is, verschaft mij dat het recht om ook dingen te doen die in de ogen van anderen onrechtvaardig zijn." Oftewel: als B vindt dat A en C zijn belang negeren, tekt B daaruit de conclusie dat hij het belang van D mag negeren. Die gevolgtrekking is uiteraard niet logisch consistent, maar mensen zijn, denken en handelen nu eenmaal niet logisch consistent. En voor een realiteit die niet logisch consistent is kun je niet consequent een methode gebruiken die dat vereist. Vroeg of laat gaat dat wringen.

Ik ben dan ook geen utilitarist.

Dat is mij bekend

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 11:00:
[...]


Als B daar 'emotioneel stakeholderschap' in wil hebben (als in: zich al dan niet opwinden over de overeenkomst tussen A en C), dan mag hij dat; vooropgesteld dat hij daar al überhaupt een bewuste beslissing in kan nemen. Of wil je mensen de vrijheid op een eigen mening ontnemen?

Juist niet, everyone's entitled to his or her opinion. Ik trek echter de streep bij het beperken van vrijheid op basis van een mening. Als persoon A zich boos of verdrietig maakt over zo'n afspraak dan is dat zijn goed recht. En op het moment dat A in de positie komt dat hij in salarisonderhandelingen een gouden handdruk krijgt aangeboden dan zal ik hem ook zeker niet de mogelijkheid ontzeggen om deze uit principe te weigeren.

[...]


Theoretisch klopt dat inderdaad, alleen gedragen mensen zich in de praktijk anders dan jouw theorie veronderstelt. Bovendien introduceer ik geen jaloezie en wrok; dat heeft moeder natuur gedaan. Nu kun je uiteraard op een logisch consistente wijze de effecten daarvan op het gedrag van mensen negeren, maar dat maakt het geen methode die iets van doen heeft met een realiteit waarin die zaken wél een rol spelen.

Ik sta dan ook geen gedragsvoorspellende theorie voor, maar enkel consistente en duidelijke grenzen aan de mogelijkheid om anderen in hun vrijheid te beperken. Jij introduceert daarnaast wel wrok en jaloezie als factoren waarmee individuen rekening moeten houden op het moment dat ze beslissingen nemen, zelf als die gevoelens komen van mensen die niet direct betrokken zijn bij die beslissing. Nogmaals, als dat individu daar zelf belang aan hecht en daardoor tot een andere uitkomst komt: prima. Maar zoals gezegd zouden mensen nooit van hogerhand gedwongen moeten worden om de gevoeligheden van anderen mee te wegen in hun beslissing, aangezien dat in mijn ogen de weg open legt voor een oneindige regressie.

Nu wil ik niet beweren dat je daar te allen tijde en in zijn volle omvang rekening mee kunt of moet houden, maar het systematisch volledig negeren ervan kan wel degelijk gevolgen hebben voor de manier waarop mensen met elkaar omgaan: "Als A en C een overeenkomst sluiten die in mijn ogen niet rechtvaardig is, verschaft mij dat het recht om ook dingen te doen die in de ogen van anderen onrechtvaardig zijn." Oftewel: als B vindt dat A en C zijn belang negeren, tekt B daaruit de conclusie dat hij het belang van D mag negeren. Die gevolgtrekking is uiteraard niet logisch consistent, maar mensen zijn, denken en handelen nu eenmaal niet logisch consistent. En voor een realiteit die niet logisch consistent is kun je niet consequent een methode gebruiken die dat vereist. Vroeg of laat gaat dat wringen.

Zolang B die conclusie trekt en acties onderneemt die binnen het kader van de wet vallen heb ik daarmee geen enkel probleem. En ja, de visie die ik voorsta veronderstelt inderdaad een buitengewoon individualistische samenleving. Dat verkies ik echter boven een soort afgedwongen solidariteit.

[...]


Dat is mij bekend

Dan moet je ook bekend zijn met het gegeven dat teleologische tegenargumenten geen gaten slaan in een redenering die zich richt op de juistheid van handelen zelf, in tegenstelling tot de gewenstheid van de gevolgen van dat handelen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 12:57:
... Ik trek echter de streep bij het beperken van vrijheid op basis van een mening. ...

't is wellicht wel wat offtopic, maar toch wel een uitspraak die wat meer uitleg nodig heeft. Hoe verhoudt zij zich bijvoorbeeld tot

Zolang B die conclusie trekt en acties onderneemt die binnen het kader van de wet vallen heb ik daarmee geen enkel probleem.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 15:49:
[...]

't is wellicht wel wat offtopic, maar toch wel een uitspraak die wat meer uitleg nodig heeft. Hoe verhoudt zij zich bijvoorbeeld tot

[...]

Vrij eenvoudig: als iemand het ergens niet mee eens is, dan is het geen probleem als diegene zijn ongenoegen kenbaar maakt in de publieke ruimte via legale wegen. Of het nu een opiniestuk of een demonstratie betreft, iemand mag wat mij betreft alle uithoeken van de vrijheid van meningsuiting verkennen. Het wordt echter een ander verhaal als jaloers persoon x over gaat tot het sturen van dreigbrieven of het maken van fysieke dreigementen, dat valt binnen het strafrecht en is dan ook geen reactie die te rechtvaardigen valt door een gevoel van onbehagen bij (bijvoorbeeld) een grote gouden handdruk.

[begintmeta]

Ik dacht dat je vrijheid wat breder zag, zo wordt het een stuk helderder.

Uiteindelijk kan(?) je er (gelukkig) niet aan ontkomen vrijheid te beperken op basis van een mening.

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2009 16:29 . Reden: Heb toch maar wat uitgeweid ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 01 september 2009 @ 12:57:
Ik sta dan ook geen gedragsvoorspellende theorie voor, maar enkel consistente en duidelijke grenzen aan de mogelijkheid om anderen in hun vrijheid te beperken. Jij introduceert daarnaast wel wrok en jaloezie als factoren waarmee individuen rekening moeten houden op het moment dat ze beslissingen nemen, zelf als die gevoelens komen van mensen die niet direct betrokken zijn bij die beslissing.

Je kunt grenzen wel op logisch consistente wijze proberen vast te stellen, maar als je de effecten daarvan op het gedrag van mensen - die over het algemeen een niet-rationele en niet-logische denkwijze hanteren - niet meeneemt, gaan mensen zich vroeg of laat simpelweg niet aan die regels houden. Als je ondanks dat toch die regels probeert te handhaven is het naar mijn idee de vraag welk belang je daarmee dient; dat is dan volgens mij uitsluitend het volharden in een logisch systeem; nog afgezien van het feit dat je dan mensen kennelijk de vrijheid wilt ontnemen om te kiezen voor onvrijheid, wat volgens mij in jouw systeem een paradox oplevert.

Maar zoals gezegd zouden mensen nooit van hogerhand gedwongen moeten worden om de gevoeligheden van anderen mee te wegen in hun beslissing, aangezien dat in mijn ogen de weg open legt voor een oneindige regressie.

Je moet daarmee goed uitkijken, inderdaad. Maar volkomen uitsluiten kan niet. Mensen zijn geen machines die zich gedragen volgens de regels die jij bedenkt, of die ik bedenk. Mensen gedragen zich volgens hun eigen (on)logica en (ir)rationaliteit. Daarin kun je enigszins sturen met (het ontbreken van) regels en strafmaatreglen, maar als er maar voldoende mensen zijn die een bepaalde regel niet of juist wel willen, en die situatie maar lang genoeg aanhoudt, gaat het nooit lukken om dat te blijven doen. Je zult dan ofwel mensen hun natuurlijke manier van denken, op basis waarvan ze een regel afwijzen of juist willen hebben, moeten afleren, ofwel je regelsysteem moeten aanpassen aan die denkwijze. Anders dondert de boel simpelweg in elkaar.

Dat jij vindt dat dat niet nodig zou moeten zijn, dat mensen jouw regels moeten accepteren omdat ze logisch consistent zijn, is je goed recht, maar dat betekent niet dat mensen dan ook gelijk hun eigen denkwijze maar aan de kant schuiven om die te vervangen door een formeel-logische en rationele denkwijze die compatible is met de logica waarop die regels gebaseerd zijn.

Dan moet je ook bekend zijn met het gegeven dat teleologische tegenargumenten geen gaten slaan in een redenering die zich richt op de juistheid van handelen zelf, in tegenstelling tot de gewenstheid van de gevolgen van dat handelen.

O, maar ik heb ook niet de illusie dat wij het binnen afzienbare tijd op dit vlak met elkaar eens gaan worden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 02 september 2009 @ 14:12:
[...]


Je kunt grenzen wel op logisch consistente wijze proberen vast te stellen, maar als je de effecten daarvan op het gedrag van mensen - die over het algemeen een niet-rationele en niet-logische denkwijze hanteren - niet meeneemt, gaan mensen zich vroeg of laat simpelweg niet aan die regels houden. Als je ondanks dat toch die regels probeert te handhaven is het naar mijn idee de vraag welk belang je daarmee dient; dat is dan volgens mij uitsluitend het volharden in een logisch systeem; nog afgezien van het feit dat je dan mensen kennelijk de vrijheid wilt ontnemen om te kiezen voor onvrijheid, wat volgens mij in jouw systeem een paradox oplevert.

Kan ik hieruit opmaken dat je ook voorstander zou zijn van het opheffen van het volledige justitieel systeem? Dat zijn immers ook maar regels waar mensen zich aan de lopende band niet aan houden.

Het belang wat mijn argument verdedigd is dat van de individuele vrijheid. Ik zie daarom ook niet hoe deze kritiek daar op in gaat.

[...]


Je moet daarmee goed uitkijken, inderdaad. Maar volkomen uitsluiten kan niet. Mensen zijn geen machines die zich gedragen volgens de regels die jij bedenkt, of die ik bedenk. Mensen gedragen zich volgens hun eigen (on)logica en (ir)rationaliteit. Daarin kun je enigszins sturen met (het ontbreken van) regels en strafmaatreglen, maar als er maar voldoende mensen zijn die een bepaalde regel niet of juist wel willen, en die situatie maar lang genoeg aanhoudt, gaat het nooit lukken om dat te blijven doen. Je zult dan ofwel mensen hun natuurlijke manier van denken, op basis waarvan ze een regel afwijzen of juist willen hebben, moeten afleren, ofwel je regelsysteem moeten aanpassen aan die denkwijze. Anders dondert de boel simpelweg in elkaar.

Your point being? Nogmaals: hoe haakt dit in op het punt dat ik maak?

Dat jij vindt dat dat niet nodig zou moeten zijn, dat mensen jouw regels moeten accepteren omdat ze logisch consistent zijn, is je goed recht, maar dat betekent niet dat mensen dan ook gelijk hun eigen denkwijze maar aan de kant schuiven om die te vervangen door een formeel-logische en rationele denkwijze die compatible is met de logica waarop die regels gebaseerd zijn.

Eh ja, dat is inderdaad inherent aan een discussie. Ik heb hier genoeg ervaring met discussies met gelovigen om te weten dat niet iedereen vatbaar is voor rationele argumenten.

[...]


O, maar ik heb ook niet de illusie dat wij het binnen afzienbare tijd op dit vlak met elkaar eens gaan worden

Maar dan mis je het punt: wat jij probeert is mij aan te vallen op consistentie terwijl je met argumenten komt die buiten het theoretisch kader vallen. Having your cake, and eating it too, zogezegd.

Wijzen op effecten van een theorie die het begrip rechtvaardigheid verbind aan de handeling in plaats van het resultaat is daar een goed voorbeeld van. Wellicht heb je best een punt en is het iets dat in een andere discussie best van waarde kan zijn, maar het doet op geen enkele manier afbreuk aan wat ik zojuist heb gezegd.

[gambieter]

Over zondagsrust gesproken, is dit een SGP-wolf in CU-schaapskleren?

ChristenUnie wil rijverbod trucks op zondag

De ChristenUnie wil een rijverbod op zondag voor vrachtwagens in de hele Europese Unie. Op die manier zou een einde komen aan de huidige wirwar aan rijverboden in de 27 EU-landen. ''Bovendien draagt het bij aan de zondagsrust, waardoor mensen kunnen rusten en naar de kerk gaan'', aldus Peter van Dalen, Europarlementslid voor de ChristenUnie woensdag.

Van Dalen is vicevoorzitter van de Europarlementscommissie voor verkeer. Hij heeft zijn suggestie voorgelegd aan minister Asa Torstensson van huidig EU-voorzitter Zweden. Die reageerde naar zijn zeggen positief.

Wat een domme nonsens...

[Ramzzz]

gambieter schreef op woensdag 02 september 2009 @ 22:12:
Over zondagsrust gesproken, is dit een SGP-wolf in CU-schaapskleren?

[...]

Wat een domme nonsens...

Misschien kan de SGP ervoor zorgen dat de HSL mij niet langer uit mijn (nacht/zondags-uitslaap)rust houdt...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 02 september 2009 @ 15:32:
Kan ik hieruit opmaken dat je ook voorstander zou zijn van het opheffen van het volledige justitieel systeem? Dat zijn immers ook maar regels waar mensen zich aan de lopende band niet aan houden.

Dat is niet wat ik bedoelde; ik bedoelde dat de regels in het rechtssysteem de weerslag zijn van een bepaalde mening, moraal, ethiek of hoe je het noemen wilt. Wanneer je in het vastleggen van die regels geen rekening houdt met de effecten ervan zou dat rechtssysteem in de praktijk wel eens niet kunnen werken, tenzij je vérgaande handhavings- en strafmaatregelen gaat treffen.

Dat wil niet zeggen dat je nooit regels kunt maken die ergens tegen een bepaalde mening van een persoon ingaan - dat zou inderdaad betekenen dat je nooit een regel kunt maken, er voelt zich altijd wel iemand op z'n tenen getrapt. Het wil wel zeggen dat een uitsluitend theoretische onderbouwing wel eens onvoldoende zou kunnen zijn wanneer je de omgeving waarin zo'n regel zou moeten werken onvoldoende meeweegt. Als zoiets maar genoeg onvrede oplevert werkt die regel namelijk gewoon niet. Je kunt een rechtssysteem best op bepaalde principes baseren, maar dat betekent niet automatisch dat alles wat uit die principes voortvloeit in de praktijk ook bewerkstelligt wat je wil dat het bewerkstelligt.

Het belang wat mijn argument verdedigd is dat van de individuele vrijheid. Ik zie daarom ook niet hoe deze kritiek daar op in gaat.

[...]

Your point being? Nogmaals: hoe haakt dit in op het punt dat ik maak?

Een sluitende theoretische onderbouwing is niet gelijk aan of voldoende (zelfs niet noodzakelijk) voor praktische haalbaarheid. De theoretische onderbouwing is gebaseerd op logica en rationaliteit; het systeem waarop je die onderbouwde oplossing wilt gaan toepassen is dat niet. De oplosmethode is niet compatibel met de context van het probleem.

Eh ja, dat is inderdaad inherent aan een discussie. Ik heb hier genoeg ervaring met discussies met gelovigen om te weten dat niet iedereen vatbaar is voor rationele argumenten.

Ik doelde hiermee niet zozeer op deze discussie, maar op wat er gebeurt wanneer je zo'n systeem in de praktijk zou gaan gebruiken. Je kunt best een logische, consistente, duidelijke en rationele onderbouwing geven voor (het ontbreken van) een regel, maar dat betekent niet dat dat een realistische of praktisch haalbare oplossing voor het vraagstuk in kwestie oplevert. De realiteit, menselijk handelen en denken, is niet logisch, consistent en rationeel.

Maar dan mis je het punt: wat jij probeert is mij aan te vallen op consistentie terwijl je met argumenten komt die buiten het theoretisch kader vallen. Having your cake, and eating it too, zogezegd.

Wijzen op effecten van een theorie die het begrip rechtvaardigheid verbind aan de handeling in plaats van het resultaat is daar een goed voorbeeld van. Wellicht heb je best een punt en is het iets dat in een andere discussie best van waarde kan zijn, maar het doet op geen enkele manier afbreuk aan wat ik zojuist heb gezegd.

Klopt wat ik beweer is ook niet dat jouw onderbouwing niet zou kloppen, maar dat de bewering dat individuele handelingsvrijheid (waarbij anderen niet beperkt worden in hún vrijheid) het meest 'juist' is, niets hoeft te zeggen over de rechtvaardigheid van een systeem dat daarop gebaseerd is, omdat dat systeem moet functioneren in een bepaalde context waarin wel eens andere facoren een rol zouden kunnen spelen.

[Confusion]

Ik heb de meest recente reeks posts afgesplitst naar De pedagogische tik in het Christendom, omdat het teveel offtopic ging.