De pedagogische tik in het Christendom

[Ardana]

Dit topic is afgesplitst van VVD: afschaffen van verbod op godslastering

Mooi voorbeeld van het rechtvaardigen van gedrag op basis van niets anders dan de bijbel: link.

Met zo iemand valt niet te praten, want "het staat in de bijbel" (ongeacht of je het eens bent met z'n stelling hoor).

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 11-09-2009 08:31 ]

[gambieter]

Ardana schreef op donderdag 10 september 2009 @ 09:20:
Mooi voorbeeld van het rechtvaardigen van gedrag op basis van niets anders dan de bijbel: link.

Met zo iemand valt niet te praten, want "het staat in de bijbel" (ongeacht of je het eens bent met z'n stelling hoor).

Is toch geen probleem? Voor dergelijke mensen kun je dan na veroordeling ook bijbelse strafmaten invoeren. 39 zweepslagen, kruisiging etc. Dan mag hij als slachtoffer ook zijn geloof uiten .

[CatharinaBE]

Ardana schreef op donderdag 10 september 2009 @ 09:20:
Mooi voorbeeld van het rechtvaardigen van gedrag op basis van niets anders dan de bijbel: link.

Met zo iemand valt niet te praten, want "het staat in de bijbel" (ongeacht of je het eens bent met z'n stelling hoor).

Wat ik vooral vreemd vond in dit artikel, is niet zozeer dat je niet kunt praten met een predikant zonder de Bijbel in je hand. Dat ligt in de lijn der verwachtingen. (Al is het wel vreemd dat hij een opvoedmethode ziet als deel van zijn geloof). Wat ik vooral vreemd vond, is dat als je zegt dat een tik moet kunnen je je moet verantwoorden bij de politie.

[Dido]

CatharinaBE schreef op donderdag 10 september 2009 @ 15:04:
Wat ik vooral vreemd vond, is dat als je zegt dat een tik moet kunnen je je moet verantwoorden bij de politie.

Dat vind ik niet zo heel verwonderlijk. Als ik in het openbaar ga lopen verkondigen dat ik pedoseksualiteit of het opsluiten van kleine kinderen in kelders prima vind kunnen, nee, zelf positief vind, dan sta ik er ook niet van te kijken als d eHermandad een kijkje bij mij thuis wil nemen.

Op dezelfde manier snap ik prima dat iemand die verkondigt dat hij kindermishandeling (want daar valt, mee een of niet, de corrigerende tik tegenwoordig onder!) uitstekend vindt passen in een goede opvoeding verdacht wordt van kindermishandeling.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 10 september 2009 @ 15:04:
Wat ik vooral vreemd vond, is dat als je zegt dat een tik moet kunnen je je moet verantwoorden bij de politie.

Er is wel degelijk een vergroot risico op kindermishandeling bij een dergelijke nutcase die denkt dat lijfelijk geweld een onderdeel van opvoeding is, en die ook nog eens niet persoonlijke verantwoording wil dragen want het heilige boek draagt het hem op.

En dan de klacht dat hij gehinderd wordt in zijn geloofsovertuiging. In een dergelijke redenering is er ook niets mis met terrorisme omdat er ergens in de heilige boeken zal staan "dood aan de ongelovigen".

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 10 september 2009 @ 15:17:
[...]

Dat vind ik niet zo heel verwonderlijk. Als ik in het openbaar ga lopen verkondigen dat ik pedoseksualiteit of het opsluiten van kleine kinderen in kelders prima vind kunnen, nee, zelf positief vind, dan sta ik er ook niet van te kijken als d eHermandad een kijkje bij mij thuis wil nemen.

Op dezelfde manier snap ik prima dat iemand die verkondigt dat hij kindermishandeling (want daar valt, mee een of niet, de corrigerende tik tegenwoordig onder!) uitstekend vindt passen in een goede opvoeding verdacht wordt van kindermishandeling.

Ik vind het wat ver gaan om een 'corrigerende tik' te vergelijken met beroving van vrijheid van kinderen en pedofilie, daar deze twee een blijvende traumatische invloed hebben, terwijl een corrigerende tik (op zich zelf staand) dit niet is en slechts een fysiek ongemak kan zijn.
Het structureel toepassen van 'corrigerende tikken' kan daarentegen wel weer verdere problemen opleveren.

Hoewel dit onderwerp off-topic is, wil ik wel nog even wat over kwijt.

Allereerst blijft de vraag wat er precies onder een 'corrigerende tik' verstaan wordt. het is allerminst zeker dat dit per definitie kindermishandeling betreft, aangezien het, vanuit de beschrijving van de term, corrigeren moet zijn en niet uitsluitend tot doel moet hebben iemand te pijnigen. Ik kan mij voorstellen dat de betreffende prediker een milde pets op de vingers als corrigerend beschrijft, terwijl men (en ja ik charcheer) graag ziet dat 'gelovigen in het algemeen' dit wat minder zachtaardig toepast.

Daarnaast kan ik mij niet herinneren dat de bijbel opdracht geeft een kind te slaan. Wellicht dat Spreuken melding maakt van het 'tuchtigen', maar dit begrip is veel ruimer dan het slaan van kinderen.

[Ook al Bezet]

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2009 @ 15:55:
Allereerst blijft de vraag wat er precies onder een 'corrigerende tik' verstaan wordt. het is allerminst zeker dat dit per definitie kindermishandeling betreft, aangezien het, vanuit de beschrijving van de term, corrigeren moet zijn en niet uitsluitend tot doel moet hebben iemand te pijnigen. Ik kan mij voorstellen dat de betreffende prediker een milde pets op de vingers als corrigerend beschrijft, terwijl men (en ja ik charcheer) graag ziet dat 'gelovigen in het algemeen' dit wat minder zachtaardig toepast.

Afgaand op het artikel denkt deze zedenprediker meer aan een fikse portie billenkoek.
Nu ben ik het overigens wel met je eens dat een tik op zijn tijd helemaal niet kwaad hoeft te zijn.

Verwijderd schreef op donderdag 10 september 2009 @ 15:55:
Daarnaast kan ik mij niet herinneren dat de bijbel opdracht geeft een kind te slaan. Wellicht dat Spreuken melding maakt van het 'tuchtigen', maar dit begrip is veel ruimer dan het slaan van kinderen.

Uit het gelinkte artikel: "Wie zijn kind liefheeft, spaart de roede niet"
Ik weet niet waar dat in de bijbel staat maar het lijkt me tamelijk ondubbelzinnig.

[gambieter]

Ook al Bezet schreef op donderdag 10 september 2009 @ 16:43:
Afgaand op het artikel denkt deze zedenprediker meer aan een fikse portie billenkoek.
Nu ben ik het overigens wel met je eens dat een tik op zijn tijd helemaal niet kwaad hoeft te zijn.

Dat is niet eens zo relevant; het gaat erom dat de beste man denkt boven de wet te staan vanwege zijn delusies. Het is zoals gebruikelijk weer het "cherrypicken" uit het heilige boek, wat ze aanstaat gebruiken ze en wat ze niet willen, dat niet. En dan weer dat protesteren dat hij gediscrimineerd wordt...

Uit het gelinkte artikel: "Wie zijn kind liefheeft, spaart de roede niet"
Ik weet niet waar dat in de bijbel staat maar het lijkt me tamelijk ondubbelzinnig.

So what? De bijbel is al zo vaak herschreven en "hervertaald" dat dit heel goed een latere toevoeging zal zijn. Het maakt echter geen bal uit: een dergelijke lunatic moet je niet op zijn woord geloven (sic).

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 10-09-2009 16:48 ]

[anandus]

Ook al Bezet schreef op donderdag 10 september 2009 @ 16:43:
Uit het gelinkte artikel: "Wie zijn kind liefheeft, spaart de roede niet"
Ik weet niet waar dat in de bijbel staat maar het lijkt me tamelijk ondubbelzinnig.

Hier staat:

Wie zijn kind liefheeft, spaart de roede niet". Dit gezegde wordt vaak ten onrechte toegeschreven aan een tekst in de Bijbel ...

Deze uitspraak is echter afkomstig uit een gedicht uit 1664, geschreven door Samuel Butler. In de bijbel, met name in Spreuken (in het Oude Testament) wordt wel wat gezegd ten gunste van lijfstraffen! Aan het woord is Koning Salomon, die ons hiermee laat zien hoe hij de opvoeding aanpakt van zijn zoon Rehoboam:

Spreuken 13:24: "Hij die de roede spaart heeft een hekel aan zijn zoon, hou je echter van hem, kastijd hem dan voor het te laat is."
Spreuken 19:18: "Kastijd je zoon als er nog hoop is , en laat je niet vermurwen door zijn tranen."
Spreuken 22:15: "Onbezonnenheid zit in het hart en de ziel van het kind: maar een corrigerende roede zal het tot andere gedachten brengen."
Spreuken 23:13: "Onthoud je kind geen afstraffingen; als je het slaat met de roede zal het er niet dood aan gaan."
Spreuken 23:14: "Je moet hem slaan met de roede, daarmee voorkom je dat zijn ziel in de hel terecht komt.
Spreuken 29:15: "Roede en berisping geven wijsheid: maar een kind wat maar aan zichzelf wordt overgelaten brengt schande over zijn moeder".

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 10-09-2009 16:55 ]

[gambieter]

anandus schreef op donderdag 10 september 2009 @ 16:49:
Hier staat:

Ah, Oude Testament. Dat deel van de Bijbel wat inclusief is als het uitkomt, maar exclusief als er op de gewelddadige natuur van dat bijbeldeel wordt gewezen.

[Ook al Bezet]

gambieter schreef op donderdag 10 september 2009 @ 16:47:
[...]

Dat is niet eens zo relevant; het gaat erom dat de beste man denkt boven de wet te staan vanwege zijn delusies. Het is zoals gebruikelijk weer het "cherrypicken" uit het heilige boek, wat ze aanstaat gebruiken ze en wat ze niet willen, dat niet. En dan weer dat protesteren dat hij gediscrimineerd wordt...

[...]

So what? De bijbel is al zo vaak herschreven en "hervertaald" dat dit heel goed een latere toevoeging zal zijn. Het maakt echter geen bal uit: een dergelijke lunatic moet je niet op zijn woord geloven (sic).

erm, ik gaf alleen maar antwoord op de opmerkingen van Duckies. Kalmeer alsjeblieft, ga rustig zitten en neem een biertje. Natuurlijk gebruikt iedereen de bijbel, koran, torah, etc, hoe het hen uitkomt, da's nooit anders geweest.

anandus schreef op donderdag 10 september 2009 @ 16:49:
[...]
Hier staat:

[...]

Ah, de heren van het AD hebben hun werk dus niet goed gedaan. Bedankt voor de verduidelijking. De werkelijke tekst gaat dus nog een paar stapjes verder.

gambieter schreef op donderdag 10 september 2009 @ 17:22:
[...]

Ah, Oude Testament. Dat deel van de Bijbel wat inclusief is als het uitkomt, maar exclusief als er op de gewelddadige natuur van dat bijbeldeel wordt gewezen.

Deze dominee lijkt zich anders bepaald niet te schamen voor het gewelddadige gedeelte.

[ Voor 16% gewijzigd door Ook al Bezet op 10-09-2009 17:46 ]

[CatharinaBE]

Dido schreef op donderdag 10 september 2009 @ 15:17:
[...]Dat vind ik niet zo heel verwonderlijk. Als ik in het openbaar ga lopen verkondigen dat ik pedoseksualiteit of het opsluiten van kleine kinderen in kelders prima vind kunnen, nee, zelf positief vind, dan sta ik er ook niet van te kijken als d eHermandad een kijkje bij mij thuis wil nemen.

Meningen uiten mag. Zelfs als die mening is dat pedofilie -of iets anders illegaals - moet kunnen. En voor een mening zou je je niet hoeven te verantwoorden bij de politie. Waarbij het super vreemde nog is, dat een pedagogische tik niet eens strafbaar is zover ik weet.

Daarnaast, maar dat lijkt me duidelijk, is een mening niet hetzelfde als een daad. Aangesproken worden op daden door de politie vind ik normaal. Daar is de politie voor. Maar de politie is er niet om gedachtepolitie te spelen.

gambieter schreef op donderdag 10 september 2009 @ 15:19:
[...]Er is wel degelijk een vergroot risico op kindermishandeling bij een dergelijke nutcase die denkt dat lijfelijk geweld een onderdeel van opvoeding is, en die ook nog eens niet persoonlijke verantwoording wil dragen want het heilige boek draagt het hem op.

Kinderen die opgevoegd worden door stiefvaders, hebben een vergroot risico dat ze mishandeld worden. Dus maar preventief alle stiefvaders controleren? Het maakt niet uit of er een verhoogd risico is, het maakt uit of er wel of geen kindermishandeling is.

[eamelink]

CatharinaBE schreef op donderdag 10 september 2009 @ 15:04:
Wat ik vooral vreemd vond, is dat als je zegt dat een tik moet kunnen je je moet verantwoorden bij de politie.

Dat ligt ook aan de context. Als jij het zegt tijdens een discussie is het goed, als een Tweede Kamerlid het zegt in de Kamer is het ook goed. In die contexten is het geen opruiing. In de context van een prediker die voor een groep mensen staat is dat misschien wel zo

[CatharinaBE]

Opruiing is toch aanzetten tot het plegen van een strafbaar feit? Is die pedagogische tik nou wel of niet strafbaar? Ik dacht van niet, maar mijn zoektocht op internet geeft me geen 100% uitsluitsel. Als een pedagogische tik strafbaar is, dan is het inderdaad opruiing en is het begrijpelijk, is het niet strafbaar dan blijf ik er moeite mee hebben. Ondanks het feit dat ik je punt over context begrijp.

[eamelink]

Ik deel je mening, als het niet strafbaar is, is dit inderdaad een vreemde zaak

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 10 september 2009 @ 20:33:
Is die pedagogische tik nou wel of niet strafbaar?

Tja, wat is een pedagogische tik? Billenkoek kan keihard zijn, en er is ook nog het schaamte effect als het in het openbaar gebeurt. Met een lineaal kan je ook goed schade aanbrengen. Als die idioot de bijbel letterlijk neemt, dan wil hij een roede gebruiken.

Je kan dit dus inderdaad zien als aanzetten tot kindermishandeling, en iemand die dermate fundamentalistisch idioot is dat hij zijn brein weigert te gebruiken en claimt in zijn geloof te worden beperkt, die mag je wat mij betreft goed in de gaten houden. Maar hij zal zichzelf wel weer als slachtoffer zien....

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 10 september 2009 @ 23:15:
[...]Tja, wat is een pedagogische tik? Billenkoek kan keihard zijn, en er is ook nog het schaamte effect als het in het openbaar gebeurt. Met een lineaal kan je ook goed schade aanbrengen. Als die idioot de bijbel letterlijk neemt, dan wil hij een roede gebruiken.

Je kan dit dus inderdaad zien als aanzetten tot kindermishandeling, en iemand die dermate fundamentalistisch idioot is dat hij zijn brein weigert te gebruiken en claimt in zijn geloof te worden beperkt, die mag je wat mij betreft goed in de gaten houden. Maar hij zal zichzelf wel weer als slachtoffer zien....

Een overgroot deel van de Nederlanders delen zijn mening dat een pedagogische tik moet kunnen. En of ze dat baseren op hun ervaringen van vroeger, de Bijbel, marsmannetjes, opvoedkundige tijdschrijften, hard denkwerk of wat dan ook, zal mij een worst wezen. Dat is compleet irrelevant.

Wat wel relevant is, is of een pedagogische tik strafbaar is. Als het wel strafbaar is, dan kan je het uiten van de mening gezien de context (het aanbevelen voor een groep mensen - en daarbij maakt het niks uit welke groep mensen dat is) zien als opruiing. Als een pedagogische tik niet strafbaar is, dan is er niks strafbaar aan die zienswijze uit te dragen hoe je ook tot die inzicht bent gekomen.

Met het aanbevelen van een pedagogische tik (wat - aangezien je je het afvroeg - een niet harde en niet impulsieve tik is), zet je trouwens niet aan tot kindermishandeling. Het verschil tussen beiden is enorm, zelfs in onze samenleving die zo dol is op simplificieren en generaliseren.

Dr. Diana Baumrind heeft onderzoek gedaan naar de effecten van een pedagogische tik (dus geen mishandeling of slaan uit onmacht). Uit haar onderzoek zijn er aanwijzingen dat kinderen (van 2 tot 6 jaar) die nooit een pedagogische tik hebben gekregen, op latere leefdtijd juist minder goed sociaal zijn aangepast. Een van de redenen is dat veel van de alternatieven (opsluiten, vernederen, belachelijk maken, schreeuwen) veel erger zijn. Een aangezien kinderen het bloed onder je nagels vandaan kunnen halen, zullen ouders toch corrigerend en grensleggend moeten optreden.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 01:50:
Een overgroot deel van de Nederlanders delen zijn mening dat een pedagogische tik moet kunnen.

Dan zul je toch eerst moeten definieren wat volgens die losgeslagen predikant een pedagogische tik is en wat daar buiten valt. Gebruik van een roede valt daar niet onder .

Met het aanbevelen van een pedagogische tik (wat - aangezien je je het afvroeg - een niet harde en niet impulsieve tik is), zet je trouwens niet aan tot kindermishandeling. Het verschil tussen beiden is enorm, zelfs in onze samenleving die zo dol is op simplificieren en generaliseren.

Dan moet die man uitkijken, want volgens het gelinkte bericht ging het om de billen (de twee zachte kussentjes die God blijkbaar geschapen heeft voor dit doel). Een zachte tik zal dan een ongewenste intimiteit zijn, een harde tik kindermishandeling. Daar priesters in beide categorieen nogal een reputatie hebben opgebouwd, is het verstandig als die man begint met zijn hersenen te gebruiken. Eens moet de eerste keer zijn.

Verder: weet die man wat een ander onder een pedagogische tik verstaat? Zoekt hij dat bij zijn publiek eerst uit? Want misschien vind een van zijn gemeentegenoten een bloedneus een acceptabel gevolg van een pedagogische tik. Dan kan de predikant zijn handen in onschuld wassen?

Je negeert ook het punt waar het in dit topic mede omgaat: het fundamentalisme van die beste man. Waarschijnlijk te weinig pedagogische tikken gehad in zijn jeugd.

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 11-09-2009 02:08 ]

[Verwijderd]

Dus omdat hij priester is mag hij niet zijn eigen kinderen een corrigerende tik geven. Dat lijkt me nogal overdreven. Van een draai om z'n oren is zelden iemand slechter geworden.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 02:23:
Dus omdat hij priester is mag hij niet zijn eigen kinderen een corrigerende tik geven. Dat lijkt me nogal overdreven.

Dat staat er niet. Hij mag niet oproepen tot kindermishandeling (corrigerende tikken).

Het is trouwens opvallend dat de predikant niet probeert verheldering te geven waarom hij iets vind, maar gelijk naar de "jij mij discrimineren" optie grijpt.

Van een draai om z'n oren is zelden iemand slechter geworden.

Van muzikaal genie en complete doorgedraaide weirdo Brian Wilson wordt gezegd dat hij doof aan een oor is door een draai om zijn oren van papa Wilson, en dat zal echt niet het enige voorbeeld zijn.

Het probleem is dan ook waar je de grens legt. Veel vaders wiens kinderen in de categorie mishandeld vallen zullen volhouden dat ze alleen wat corrigerende (pedagogische) tikken hebben uitgedeeld.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 02:36:
Veel vaders wiens kinderen in de categorie mishandeld vallen [...]

Even ter nuance: moeders blijken meer te mishandelen dan vaders, ongeveer 2 x zo vaak. (bron: Nederlands Jeugd Instituut)

[...] zullen volhouden dat ze alleen wat corrigerende (pedagogische) tikken hebben uitgedeeld.

Dat lijkt nogal mee te vallen. De meeste mensen die kinderen mishandelen hebben wel degelijk door dat ze te ver zijn gegaan (meestal achteraf), maar hebben niet de zelfbeheersing of het opvoedkundig inzicht om andere instrumenten dan geweld toe te passen. (Ik heb hiervan zo geen bron bij de hand; ik heb dit voornamelijk uit verslagen van kindermishandelingszaken in de USA).

[Bananenplant]

Hmm... ik heb wat materiaal van de betreffende man beluisterd (niet de gewraakte preek, die kon ik niet vinden) en hij zet nogal een karikatuur van dingen neer. Wat me opviel is dat-ie allemaal boeken van ene Creflo Dollar in de kast had staan, een Amerikaanse prediker van het soort "als je maar hard genoeg gelooft word je heel erg rijk en gelukkig", die vooral zelf erg rijk van hun "bediening" worden. Een rits van dit soort boeken werd door de camera ook nog even extra duidelijk in beeld gebracht. Hij verdient ook geld met de verkoop van dit soort werk.

Wat me verder opviel is dat hij een erg manipulatieve manier heeft van het toespreken van zijn gehoor en op een erg fout-gelikte manier z'n visie op tv uitlegt. Als iemand daar jeuk van krijgt kan ik het me levendig voorstellen. Dat kreeg ik zelf namelijk ook. Niet in de laatste plaats omdat het weer een lekker fout getuigenis in de landelijke media is .

Even inhoudelijk op de citaten uit Spreuken ingaand: Mijn overweging zou zijn in hoeverre de genoemde tuchtigingsmethoden cultureel gebruikelijk waren. Los daarvan denk ik eens een keer een tik best een probaat middel kan zijn. Ik vind het alleen erg lastig om zonder praktijkervaring met kinderen opvoeden daar verder iets zinnigs op te zeggen. Met praktijkgerichte teksten is het nogal eens zo dat je eerst ervaring met de betreffende materie moet krijgen voordat je echt begrijpt dat het waar is wat er staat.

Het is jammer dat ik de betreffende preek nergens online kan vinden, want ik ben wel benieuwd hoe hij de betreffende dingen nu echt gebracht heeft...

[FunkyTrip]

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 02:02:
Dan moet die man uitkijken, want volgens het gelinkte bericht ging het om de billen (de twee zachte kussentjes die God blijkbaar geschapen heeft voor dit doel).

Ik vind dit eigenlijk nog veel enger. 2 zachte kussentjes... ligt het nou aan mij of geeft die man een enigszins erotiserende lading aan de billen van zijn zoontje? Als je dochtertje gaat plassen spreek je toch ook niet over het heldergouden vocht dat uit haar glooiende heuveltje druppelt?

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 02:02:
[...]Dan zul je toch eerst moeten definieren wat volgens die losgeslagen predikant een pedagogische tik is en wat daar buiten valt. Gebruik van een roede valt daar niet onder .

Een overgroot deel van de Nederlanders delen zijn mening dat een pedagogische tik moet kunnen en daarom zul je toch eerst moeten definieren wat volgens die predikant een pedagogische tik is?

De definitie is er al hoor. Een pedagogische tik is een zachte tik die niet impulsief wordt gegeven.

Natuurlijk kan hij er iets heel anders onder bedoelen. Maar om het over intentionaliteit te hebben van iemand anders, is een weg waar ik me liever niet op waag. Assumption is the mother of all fuck up's.

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 02:02:
[...]Dan moet die man uitkijken, want volgens het gelinkte bericht ging het om de billen (de twee zachte kussentjes die God blijkbaar geschapen heeft voor dit doel). Een zachte tik zal dan een ongewenste intimiteit zijn, een harde tik kindermishandeling. Daar priesters in beide categorieen nogal een reputatie hebben opgebouwd, is het verstandig als die man begint met zijn hersenen te gebruiken. Eens moet de eerste keer zijn.

Wouw, dus alle ouders die hun kinderen op de billen slaan doen aan ongewenste intimiteit? En degene die een hardere tik geven aan kindermishandeling? Het merendeel van de ouders doen aan een van de twee.

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 02:02:
Verder: weet die man wat een ander onder een pedagogische tik verstaat? Zoekt hij dat bij zijn publiek eerst uit? Want misschien vind een van zijn gemeentegenoten een bloedneus een acceptabel gevolg van een pedagogische tik. Dan kan de predikant zijn handen in onschuld wassen?

Ja. Niemand is verantwoordelijk voor de manier waarop anderen je woorden interpreteren. Of ben jij er verantwoordelijk voor als iemand aan de hand van jouw woorden besluit om een predikant in elkaar te meppen omdat die persoon aan de hand van jouw woorden ervan overtuigd is dat elke predikant aan ongewenste intimiteit en kindermishandeling doet?

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 02:02:
Je negeert ook het punt waar het in dit topic mede omgaat: het fundamentalisme van die beste man. Waarschijnlijk te weinig pedagogische tikken gehad in zijn jeugd.

Ik negeer het fundamentalisme (wat dat misbruikte woord ook mag betekenen) inderdaad. Zoals ik al zei: het maakt geen worst uit waar iemand zijn denkbeelden vandaan haalt: pedagogische tijdschriften, de Bijbel of anders. Het enige wat telt als je naar het politiebureau moet komen voor opruiing is of waar je toe oproept wel of niet verboden is door de wet.

ucchan schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 10:39:
Het is jammer dat ik de betreffende preek nergens online kan vinden, want ik ben wel benieuwd hoe hij de betreffende dingen nu echt gebracht heeft...

Vind ik ook. Tot dat moment is de manier waarop hij het heeft gebracht enkel invulling.

[ Voor 5% gewijzigd door CatharinaBE op 11-09-2009 12:59 ]

[Mx. Alba]

Een corrigerende tik is gewoon een heel efficiënt correctiemiddel. Een straf moet namelijk onmiddellijk toegepast worden wil hij effectief zijn. "Straks geen TV kijken" werkt averechts, want het kind ziet niet meteen de gevolgen van zijn slechte gedrag, en begrijpt daarna niet goed waarom hij nu geen TV mag kijken omdat het incident alweer een hele tijd achter hem ligt.

MAARRRRRRR, alles met "te" ervoor is niet goed. Te hard, te vaak, te, te, te, slaan is pure mishandeling.

Mijn dochtertje is 4 1/2 en ik heb haar welgeteld misschien twee keer een tik uitgedeeld. Ze wist daarmee ook meteen dat het echt menens was, en in beide gevallen heeft ze, nadat ze gekalmeerd was, spontaan haar excuses aangeboden voor haar wangedrag. Over het algemeen is haar boos aankijken, mijn stem verheffen, of haar negeren en/of wegsturen (ga maar even op de trap zitten) als ze eens, zoals alle kinderen, een hysterische bui heeft, voldoende.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 11-09-2009 13:00 ]

[CatharinaBE]

Mx. Alba schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 12:58:
MAARRRRRRR, alles met "te" ervoor is niet goed. Te hard, te vaak, te, te, te, slaan is pure mishandeling.

Volgens Rensen (1992) kan fysiek straffen als kindermishandeling worden aangemerkt als:
- het zeer regelmatig plaatsvindt;
- de ernst ook binnen de eigen groep als buitenproportioneel wordt gezien;
- het zich richt op één bepaald kind (het ‘zwarte schaap’);
- het niet wordt gebruikt op zogenoemde pedagogische momenten, maar om de woede van de
ouder te bekoelen.

Volgens Larzelere heeft een pedagogische tik het meeste effect als je de volgende richtlijnen in acht neemt (ook gepubliceerd in een artikel in Trouw 2303-02):
- sla niet hard, maximaal een beetje pijn;
- sla niet impulsief;
- sla kinderen onder de 2 en boven de 6 jaar niet;
- geef uitleg;
- sla niet in het openbaar;
- geef eerst nog een `laatste waarschuwing;
- sla niet uit eigen belang, zoals tijdgebrek;
- wissel een tik af met andere aanpakken.

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 02:36:
[...]Het probleem is dan ook waar je de grens legt. Veel vaders wiens kinderen in de categorie mishandeld vallen zullen volhouden dat ze alleen wat corrigerende (pedagogische) tikken hebben uitgedeeld.

Nee, de meeste mensen die hun kinderen mishandelen weten dondersgoed dat ze niet bezig zijn met corrigerende/pedagogische tikken. Ze hebben alleen geen idee hoe ze het anders moeten doen. En door het taboe op mishandeling is de drempel om hulp te zoeken behoorlijk hoog. Als er eindelijk hulp komt is de opluchting dan ook vaak enorm en wordt ook vaak met beiden handen aangegrepen. (Overigens zie je dat niet alleen bij kindermishandelaars maar ook bij mannen die hun vrouwen mishandelen).

[ Voor 0% gewijzigd door CatharinaBE op 11-09-2009 15:05 . Reden: typo, regel werd ondergebroken ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 12:56:
Het enige wat telt als je naar het politiebureau moet komen voor opruiing is of waar je toe oproept wel of niet verboden is door de wet.

En kindermishandeling is verboden bij de wet, dus als de dominee ervan verdacht wordt, dan is er toch niets mis met hem zich laten melden op het politiebureau? Als ze dat elke week gaan doen, dan wordt het treiteren, maar nu is het een correcte aanpak van de zaak.

Het fundamentalisme is wel degelijk van belang in deze: ipv te proberen uit te leggen wat hij bedoelt, gaat hij gelijk roepen dat hij gediscrimineerd wordt en beperkt wordt in zijn godsdienstuitoefening.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 14:48:
[...]En kindermishandeling is verboden bij de wet, dus als de dominee ervan verdacht wordt, dan is er toch niets mis met hem zich laten melden op het politiebureau? Als ze dat elke week gaan doen, dan wordt het treiteren, maar nu is het een correcte aanpak van de zaak.

LOL. Tjsa, als je een pedagogische tik vindt vallen onder kindermishandeling, dan is het inderdaad terecht dat hij wordt opgeroepen.

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 14:48:
[...]Het fundamentalisme is wel degelijk van belang in deze: ipv te proberen uit te leggen wat hij bedoelt, gaat hij gelijk roepen dat hij gediscrimineerd wordt en beperkt wordt in zijn godsdienstuitoefening.

LOL, Tsja, als je als verdachte moet gaan bewijzen dat je onschuldig bent, ja dan is het inderdaad fout en van belang dat hij niet gaat uitleggen wat hij bedoelt.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 15:02:
LOL. Tjsa, als je een pedagogische tik vindt vallen onder kindermishandeling, dan is het inderdaad terecht dat hij wordt opgeroepen.

Maar dat wordt het door het ministerie ook gedaan. Daar kun je het mee oneens zijn, maar men houdt zich aan de regels. De man is toch niet veroordeeld?

LOL, Tsja, als je als verdachte moet gaan bewijzen dat je onschuldig bent, ja dan is het inderdaad fout en van belang dat hij niet gaat uitleggen wat hij bedoelt.

Da's een stromanredenering. Als er aantijgingen tegen je gemaakt word, dan is het verstandig daar op te reageren. Maar dan moet je wel intelligent reageren, en dat doet de predikant niet.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 15:05:
[...]
Maar dat wordt het door het ministerie ook gedaan. Daar kun je het mee oneens zijn, maar men houdt zich aan de regels. De man is toch niet veroordeeld?

Nee er is zelfs op binnen Algemeen Meldpunt Kindermishandeling (AMK), Raad van Kinderbescherming (RvK), rechtbanken verschil tussen kindermishandeling en pedagogische tik. Kindermishandeling is verboden, pedagogische tikken niet.*

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 15:05:[...]
Da's een stromanredenering. Als er aantijgingen tegen je gemaakt word, dan is het verstandig daar op te reageren. Maar dan moet je wel intelligent reageren, en dat doet de predikant niet.

Nee, dat is niet waar. Als er aantijgingen tegen je gemaakt word, dan is het verstandig om je mond te houden Hoe meer je zegt, zelfs al ben je compleet onschuldig, hoe meer kans er bestaat dat je voeding geeft aan de aantijgingen. Dat is een van de manieren om onschuldige mensen zover te krijgen dat ze tenslotte gaan bekenen. ** Laat ze maar praten: je kan altijd wel iets vinden waaraan je ze kunt ophangen. ***

Een pedagogische tik is niet verboden. Kindermishandeling wel. Als je iemand voor het verkondigen dat pedagogische tikken moeten kunnen wilt oppakken, dan moet je bewijzen dat het niet om een pedagogische tik gaat. Het kan niet zo zijn dat die persoon moet gaan bewijzen dat het niet om kindermishandeling gaat. Hij hoeft niet uit te leggen hoe hij het bedoelt heeft, want het is niet onwettelijk wat hij zei****. Zou hij het wel moeten, dan is er sprake van omgekeerde bewijslast.

*Hoewel ik twijfelde in eerste instantie, ben ik er nou zeker van dat een pedagogische tik niet verboden is. Dit trouwens tot 'verdriet' van onder andere het AMK
**Zie voor onschuldig en toch bekennen de volgende links:
- Nederlands Dagblad
- Trouw
- rechtbankverslaggever
***Overigens geldt dit juist extra in zaken waar de getuigenis van de dader doorslaggevend is zoals kindermisbruik en -mishandeling. Het AMK en RvK baseren daar volledig hun methodes op.
****Hierbij teken ik aan dat ik niet de inhoud van zijn preken ken en dat het me puur gaat om de "pedagogische tik".

[gambieter]

@CatharinaBE: duidelijk, interessante links

Ik heb intussen een wat uitgebreider interview met de desbetreffende predikant gevonden:
http://www.nd.nl/artikele...niet-mijn-centrale-thema-
Het gaat om preken uit 2005 en 2007.

Interessante quote:

Door de corrigerende tik te verbieden, respecteert de overheid de christelijke waarden in Nederland niet.

Beweert de beste man nu echt dat je kinderen slaan (al dan niet corrigerend) een christelijke waarde is?

[Verwijderd]

De overheid hoeft de christelijke waarden helemaal niet te respecteren.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 18:15:
@CatharinaBE: duidelijk, interessante links

Ik heb intussen een wat uitgebreider interview met de desbetreffende predikant gevonden:
http://www.nd.nl/artikele...niet-mijn-centrale-thema-
Het gaat om preken uit 2005 en 2007.

Link doet het niet

Jammer ik had het graag gelezen.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 18:18:
Link doet het niet

Jammer ik had het graag gelezen.

Vreemd. Ik kwam op die link via http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=11627, misschien dat die tussenstap wel werkt?

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 11 september 2009 @ 18:20:
[...]Vreemd. Ik kwam op die link via http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=11627, misschien dat die tussenstap wel werkt?

Dankzij de tussenstap wel het artikel kunnen lezen

[Grijze Vos]

Je mist het streepje in je url op het einde.

http://www.nd.nl/artikelen/2009/september/10/-de-roede-is-niet-mijn-centrale-thema-

[ Voor 66% gewijzigd door Grijze Vos op 12-09-2009 12:48 ]

[gambieter]

Grijze Vos schreef op zaterdag 12 september 2009 @ 12:47:
Je mist het streepje in je url op het einde.

http://www.nd.nl/artikelen/2009/september/10/-de-roede-is-niet-mijn-centrale-thema-

Ah, REACT heeft hem niet meegenomen. Aanhalingstekens als redding

[Ardana]

ehm, waar iedereen aan voorbij gaat, is dat de predikant zijn handelen enkel en alleen motiveert met "het staat in de bijbel". Precies datgene waar ik (en als ik de mensen hier 'n beetje ken) en vrijwel iedereen hier 'n hekel aan heeft.

Waarom niet zelf denken? Waarom niet zelf motieven en argumenten aandragen? De mening is duidelijk "een pedagogische tik moet kunnen". Maar waarom zo'n onderbouwing? Waarom wil die predikant niet zelf denken?

Anyway, ik had 't alleen aangehaald als voorbeeld dat mensen wel degelijk doen (en laten) "omdat het in de bijbel staat". Er komt nl. nog wel eens iemand in dit soort discussies voorbij die stelt dat alleen de tegenstanders dat zo zien, maar dat het in werkelijkheid niet gebeurd. Wel dus.

[CatharinaBE]

Ardana schreef op zondag 13 september 2009 @ 22:35:
ehm, waar iedereen aan voorbij gaat, is dat de predikant zijn handelen enkel en alleen motiveert met "het staat in de bijbel". Precies datgene waar ik (en als ik de mensen hier 'n beetje ken) en vrijwel iedereen hier 'n hekel aan heeft.

Waarom niet zelf denken? Waarom niet zelf motieven en argumenten aandragen? De mening is duidelijk "een pedagogische tik moet kunnen". Maar waarom zo'n onderbouwing? Waarom wil die predikant niet zelf denken?

Persoonlijk heb ik niks met "het staat in de Bijbel". Voor mij is het geen toegevoegde waarde. Maar een hekel heb ik er niet aan. Ik denk dan al vlug: elke vogel zingt zoals ie gebekt is. Voor die predikant heeft het feit dat het in de Bijbel staat, toegevoegde waarde. Ik vind het dus niet zo vreemd dat hij het aanhaalt. Wetenschappelijke onderzoek (of een goede filosoof of een originele denker), heeft voor mij wel die toegevoegde waarde. En voor genoeg mensen heeft dat weer geen toegevoegde waarde. Van die mensen krijg ik dan te horen "denk toch eens zelf na". Vooral als wetenschappelijk onderzoek in tegensprak lijkt te zijn met wat ik "psychologie van de koude grond" zou noemen of hun persoonlijke ervaringen.

Dat nadenken heb ik gedaan door te bepalen wat toegevoegde waarde voor mij heeft. En wie weet, misschien heeft die predikant hetzelfde gedaan maar komt hij op een andere resultaat. Wat ik me afvraag is waar komt die ophemeling van zelf nadenken vandaan? Waarom zou iemand niet een wijsheid hoger dan die van zichzelf kunnen erkennen (en daarmee maakt het niks uit of het de Bijbel of wetenschappelijke onderzoek of filosofen is)?

Zelf nadenken wordt behoorlijk overschat. Onze hersenen zijn niet optimaal ingericht om het denken te favoriseren. Integendeel zelfs. Skepsis heeft daar een leuk artikel aan gewijd. Hoe onze hersenen ons continu foppen is een van de gebieden die ik het meest fascinerend vind in de psychologie: van visuele illusies tot de valkuilen in het denken waar mensen keer op keer intrappen.

Daarmee wil ik trouwens niet aangeven dat je niet zelf moet nadenken, maar je wel bewust zijn van de beperkingen ervan. En een van die beperkingen is gewoon dat het meeste van wat wij onder het kopje zelf nadenken scharen, helemaal niet zelf nadenken is. We praten continu anderen na. Originele denkers zijn zeldzaam. Die predikant is er beslist geen. Maar daarmee is hij absoluut geen uitzondering. Integendeel zelfs.

Ardana schreef op zondag 13 september 2009 @ 22:35:
Anyway, ik had 't alleen aangehaald als voorbeeld dat mensen wel degelijk doen (en laten) "omdat het in de bijbel staat". Er komt nl. nog wel eens iemand in dit soort discussies voorbij die stelt dat alleen de tegenstanders dat zo zien, maar dat het in werkelijkheid niet gebeurd. Wel dus.

Ik was het in de politiek nog niet tegen gekomen (ondertussen heb ik er wel wat voorbeeldjes van gezien - je ziet waar je op let ). Maar dat mensen dat prive doen, wist ik al lang. Overigens is het een misverstand dat die mensen die doen (en laten) "omdat het in de bijbel staat" niet zelf nadenken. Ze doen dat wel degelijk: velen van hun bestuderen de Bijbel, denken over het geschreven woord na, bepalen wat we of niet vandaag de dag toegepast moet of kan worden, hoe je bepaalde zinnen/woorden moet interpreteren, welke delen belangrijker zijn en zoeken daarvoor ook argumenten, lezen weer en luisteren naar andere Bijbelcommentatoren etc etc. Ze praten er met anderen over en die discussies kunnen behoorlijk verhit worden. Meestal zijn er in een kerkgemeenschap maar een paar dogma's waar er overeenstemming over is.

[ Voor 19% gewijzigd door CatharinaBE op 14-09-2009 01:21 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 14 september 2009 @ 01:14:
Overigens is het een misverstand dat die mensen die doen (en laten) "omdat het in de bijbel staat" niet zelf nadenken. Ze doen dat wel degelijk: velen van hun bestuderen de Bijbel, denken over het geschreven woord na, bepalen wat we of niet vandaag de dag toegepast moet of kan worden, hoe je bepaalde zinnen/woorden moet interpreteren, welke delen belangrijker zijn en zoeken daarvoor ook argumenten, lezen weer en luisteren naar andere Bijbelcommentatoren etc etc. Ze praten er met anderen over en die discussies kunnen behoorlijk verhit worden. Meestal zijn er in een kerkgemeenschap maar een paar dogma's waar er overeenstemming over is.

Zelf nadenken heeft zeker zijn beperkingen, vooral als het niet samengaat met voortschrijdend inzicht en het vermogen tot verder kijken dan alleen het geschreven woord. En dat is waar die bijbelmensen als de predikant de "fout" in gaan: ze blijven in een kringetje doorgaan en kunnen daar niet uitbreken. Door hun beginaanname dat de bijbel onfeilbaar is, is het voortschrijdende inzicht niet mogelijk, en krijg je onzinnige toespraken en preken als van die predikant.

Oftewel: door te mieren**ken over details in hun bijbelteksten zijn ze het overzicht kwijt. De generaal die op het slagveld alleen maar naar de veters van een paar soldaten kijkt.

Verder gaat het hier om een figuur die een bepaalde invloed/macht uitoefent op mensen, en daarmee een bepaalde verantwoordelijkheid draagt voor hun daden. Van zo iemand mag je toch meer inzicht of terughoudendheid verwachten. En vooral dat laatste gaat die man de fout in, en daar denkt hij inderdaad niet na; of het een niet kunnen of niet willen nadenken is, dat laat ik in het midden.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 14-09-2009 01:40 ]

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 01:34:
[...]
Zelf nadenken heeft zeker zijn beperkingen, vooral als het niet samengaat met voortschrijdend inzicht en het vermogen tot verder kijken dan alleen het geschreven woord.

Ik krijg het idee dat je jezelf schaart onder de verlichte denkers. Overschat je jezelf niet?
In je andere berichten wordt de predikant direct als 'idioot' weggezet. Ben je niet vooringenomen?

De discussies tussen een (al dan niet op de Bijbel gebasseerd) standpunt en menselijke ratio ('voortschrijdend' inzicht) zijn al zo oud als de Bijbel, of nog wel ouder. In de Griekse oudheid waren deze discussies er ook al.

Ik denk dat jouw vraag (of dilemma) meer gaat of je wel/niet erkent dat er een hogere macht is, die boven je eigen beperkte denkvermogen uitgaat. Het (er)kennen van de beperkingen van de menselijke geest is mogelijk het hoogste niveau van kennis, ik weet het niet (zei Einstein niet zoiets). Wel weet ik dat het volkomen legitiem moet zijn - in een land dat zich democratie noemt - dat iemand zijn denkbeelden op de Bijbel basseert, en mag uitdragen. De dominee is daarmee geen idioot, nog per definitie onnadenkend.

En verder moet de overheid gepaste afstand nemen van het prive domein op gebied van o.a. onderwijs & opvoeding (dus leerdoel X stellen is ok, maar het hoe daartoe heet vrijheid van onderwijs). Ieder individu is verplicht de Nederlandse wet te respecteren*. Zover ik nu gelezen heb zet de dominee niet aan tot kindermishandeling.

P.s. je bent niet idioot als je gelooft. Iedereen gelooft iets (al dan niet impliciet).

*de grenzen van de Nederlandse wet zijn niet onbeperkt. Als de meerderheid+1 vanaf morgen vindt dat moord is toegestaan, overschrijdt de wetgever (als er een wet van die strekking uitgevoerd zou worden) een eththische grens. In de Nederlandse samenleving is de Joods/Christelijke ethiek de norm voor de wetgeving (vanaf ca vroege Middeleeuwen** tot op heden, behoudens enkele uitzonderingen).
** iemand met een geschiedenis achtergrond (die ik niet heb) weet hierover wellicht exactere dateringen te geven.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 14 september 2009 @ 17:21:
Ik krijg het idee dat je jezelf schaart onder de verlichte denkers.

Ik doe mijn best

Overschat je jezelf niet?

Soms wel, soms niet.

In je andere berichten wordt de predikant direct als 'idioot' weggezet. Ben je niet vooringenomen?

Vanuit jouw standpunt misschien wel. Ik sta echter nog steeds achter die karakterisatie van de predikant .

De discussies tussen een (al dan niet op de Bijbel gebasseerd) standpunt en menselijke ratio ('voortschrijdend' inzicht) zijn al zo oud als de Bijbel, of nog wel ouder. In de Griekse oudheid waren deze discussies er ook al.

Ik denk dat jouw vraag (of dilemma) meer gaat of je wel/niet erkent dat er een hogere macht is, die boven je eigen beperkte denkvermogen uitgaat. Het (er)kennen van de beperkingen van de menselijke geest is mogelijk het hoogste niveau van kennis, ik weet het niet (zei Einstein niet zoiets).

Dat is niet anders dan een drogredenering: gemakzucht verdraaien tot iets positiefs.

Wel weet ik dat het volkomen legitiem moet zijn - in een land dat zich democratie noemt - dat iemand zijn denkbeelden op de Bijbel basseert, en mag uitdragen. De dominee is daarmee geen idioot, nog per definitie onnadenkend.

Deze twee dingen zijn niet met elkaar gerelateerd: de vrijheid om je denkbeelden uit te dragen heeft zijn beperkingen, maar dat zegt niets over het al dan niet idioot zijn van de denkbeelden.

Wat echter in elk land geld is dat het heilige boek je niet vrijwaart van wettelijke verplichtingen. Oproepen (opruiing) tot kindermishandeling is strafbaar, en of dat nu op de Bijbel, Koran of een boeketroman is gebaseerd, dat maakt niet uit.

Verder is iemand die een tweeduizend jaar oud boek compleet letterlijk neemt wel degelijk een idioot en onbegrijpend, omdat elk boek in context moet worden gezien. Veel geboden in de bijbel waren zinvol in die periode, maar niet nu.

Al denk ik niet dat de predikant echt alles letterlijk neemt. Hij doet aan cherrypicking, maar doet verder net alsof. Het brullen dat zijn godsdienstvrijheid in het geding is, is dan ook complete onzin. Hij mag zijn godsdienst uitoefenen maar moet daar ook de consequenties van aanvaarden.

En verder moet de overheid gepaste afstand nemen van het prive domein op gebied van o.a. onderwijs & opvoeding (dus leerdoel X stellen is ok, maar het hoe daartoe heet vrijheid van onderwijs). Ieder individu is verplicht de Nederlandse wet te respecteren*. Zover ik nu gelezen heb zet de dominee niet aan tot kindermishandeling.

Waarom moet de overheid dat? Als de vrijheid van onderwijs resulteert in maatschappelijke problemen, dan mag (moet?) de overheid daar toch echt ingrijpen.

P.s. je bent niet idioot als je gelooft. Iedereen gelooft iets (al dan niet impliciet).

Geloven maakt je inderdaad geen idioot. Daar is (veel) meer voor nodig, maar blind geloven kan wel heel goed de eerste stap zijn .

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 01:34:
[...]
Zelf nadenken heeft zeker zijn beperkingen, vooral als het niet samengaat met voortschrijdend inzicht en het vermogen tot verder kijken dan alleen het geschreven woord. En dat is waar die bijbelmensen als de predikant de "fout" in gaan: ze blijven in een kringetje doorgaan en kunnen daar niet uitbreken. Door hun beginaanname dat de bijbel onfeilbaar is, is het voortschrijdende inzicht niet mogelijk, en krijg je onzinnige toespraken en preken als van die predikant.

Als er geen voortschrijdend inzicht en het vermogen tot verder kijken dan alleen het geschreven woord zou bestaan onder religieuzen, dan zou de Kerkelijke leer al eeuwen hetzelfde zijn geweest. Wat niet het geval is ondanks het feit dat religieuzen als beginaanname nemen dat de Bijbel onfeilbaar is. Want voor religieuze is de Bijbel misschien wel onfeilbaar, maar interpretaties van mensen niet. En dat dualisme is religieuzen zeer goed bekend.

Verder is "onzinnig" een leuke typering van de toespraken en preken van die predikant maar niet meer dan dat. Behalve wat krantenartikels weten noch jij, noch ik wat die predikant precies in zijn preken heeft gezegd. En eerlijk gezegd vind ik het behoorlijk kortzichtig om op een krantenartikel je mening over de inhoud van een preek te baseren. Dat je een mening heb over de geciteerde uitspraken, vind ik begrijpelijk. Heb ik ook. Al hou ik een slag achter de arm omdat ik niet weet in hoeverre die uitspraken wel of niet uit hun context zijn gerukt.

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 01:34:
Oftewel: door te mieren**ken over details in hun bijbelteksten zijn ze het overzicht kwijt. De generaal die op het slagveld alleen maar naar de veters van een paar soldaten kijkt.

Over in kringentjes lopen gesproken: eerst verwijt je ze dat ze niet nadenken, blijken ze dat wel te doen is het mierenneuken.

Wat zou voor jou het bewijs van nadenken zijn? Als ze de Bijbel links laten liggen? Of iets anders?

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 01:34:
Verder gaat het hier om een figuur die een bepaalde invloed/macht uitoefent op mensen, en daarmee een bepaalde verantwoordelijkheid draagt voor hun daden. Van zo iemand mag je toch meer inzicht of terughoudendheid verwachten. En vooral dat laatste gaat die man de fout in, en daar denkt hij inderdaad niet na; of het een niet kunnen of niet willen nadenken is, dat laat ik in het midden.

Jij verwacht van iemand met invloed of macht een bepaalde inzicht. Ik niet. En ik wil wedden dat ik minder vaak teleurgesteld raak dan jij Want echt: als kind wist ik al dat macht/invloed en inzicht niet altijd samengaan.

Verder, zelfs al luister je naar iemand met macht/invloed, nog steeds ben je zelf verantwoordelijk voor je daden. Verantwoordelijkheid is niet iets wat je kan overdragen. (Was dat trouwens niet een van de verwijten aan de religieuzen: dat ze zich verschuilen achter hun heilige boeken? Dat ze op die manier hun verantwoordelijkheid proberen te ontlopen?)

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 14 september 2009 @ 22:47:
Als er geen voortschrijdend inzicht en het vermogen tot verder kijken dan alleen het geschreven woord zou bestaan onder religieuzen, dan zou de Kerkelijke leer al eeuwen hetzelfde zijn geweest. Wat niet het geval is ondanks het feit dat religieuzen als beginaanname nemen dat de Bijbel onfeilbaar is. Want voor religieuze is de Bijbel misschien wel onfeilbaar, maar interpretaties van mensen niet. En dat dualisme is religieuzen zeer goed bekend.

Dat komt door het cherrypicken dat ze doen: alleen dat wat ze uitkomt wordt letterlijk genomen. De homofoben nemen dat deel uit het OT letterlijk. Dat kun je "nadenken" noemen als je heel aardig wilt zijn, maar nadenken gaat toch wel een heel stuk verder. Ook een aap kan leren om "slim" te zijn als dat in het eigen voordeel is.

Verder is "onzinnig" een leuke typering van de toespraken en preken van die predikant maar niet meer dan dat. Behalve wat krantenartikels weten noch jij, noch ik wat die predikant precies in zijn preken heeft gezegd. En eerlijk gezegd vind ik het behoorlijk kortzichtig om op een krantenartikel je mening over de inhoud van een preek te baseren. Dat je een mening heb over de geciteerde uitspraken, vind ik begrijpelijk. Heb ik ook. Al hou ik een slag achter de arm omdat ik niet weet in hoeverre die uitspraken wel of niet uit hun context zijn gerukt.

De ultradomme uitspraken "Maar het mag niet zo zijn dat ik mijn geloof niet mag uiten" en "Door de corrigerende tik te verbieden, respecteert de overheid de christelijke waarden in Nederland niet." zijn letterlijk van hem, en staan niet in zijn preken. De beste man denkt blijkbaar dat zijn religie iets is wat hem boven de wet plaatst. Dat is wat ik idioot vind.

Zijn mening dat je je kinderen moet slaan omdat het in de bijbel staat is ook geen mentaal groeibriljantje.

Over in kringentjes lopen gesproken: eerst verwijt je ze dat ze niet nadenken, blijken ze dat wel te doen is het mierenneuken.

Wat zou voor jou het bewijs van nadenken zijn? Als ze de Bijbel links laten liggen? Of iets anders?

Miere(n)neuken is wat anders dan nadenken. Vraag het maar aan de mier

Ze hoeven de bijbel niet links te laten liggen, maar zullen het wel in de context van de huidige maatschappij moeten zien. Wat was alleen relevant 2000+ jaar terug, en is nog steeds relevant? En afstappen van het absolute geloof in het eigen gelijk, en leren met argumenten te komen die algemeen bruikbaar zijn, ipv alleen met de aanname dat de bijbel infeilbaar is.

Jij verwacht van iemand met invloed of macht een bepaalde inzicht. Ik niet. En ik wil wedden dat ik minder vaak teleurgesteld raak dan jij Want echt: als kind wist ik al dat macht/invloed en inzicht niet altijd samengaan.

Ik verwacht het niet, maar hoop het wel. Blijkbaar zijn we het eens dat de predikant een voorbeeld is waar het niet samengaat?

Verder, zelfs al luister je naar iemand met macht/invloed, nog steeds ben je zelf verantwoordelijk voor je daden. Verantwoordelijkheid is niet iets wat je kan overdragen. (Was dat trouwens niet een van de verwijten aan de religieuzen: dat ze zich verschuilen achter hun heilige boeken? Dat ze op die manier hun verantwoordelijkheid proberen te ontlopen?)

Absoluut, je bent uiteindelijk verantwoordelijk voor je eigen daden. Dat betekent niet dat een opruier niet in de problemen hoeft te komen. Milosevic zal ook nooit zelf een moslim gedood hebben, maar ik neem aan dat je het met me eens is dat ook hij verantwoordelijk is?

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 23:05:
[...]Dat komt door het cherrypicken dat ze doen: alleen dat wat ze uitkomt wordt letterlijk genomen. De homofoben nemen dat deel uit het OT letterlijk. Dat kun je "nadenken" noemen als je heel aardig wilt zijn, maar nadenken gaat toch wel een heel stuk verder. Ook een aap kan leren om "slim" te zijn als dat in het eigen voordeel is.

Twee stappen terug: jouw verwijt is dat ze niet nadenken. Om de kersen eruit te halen, moet je nadenken. Nadenken over wat een kers is en wat een niet kers is. Verder is het niet zo dat religieuzen alleen dat wat ze uitkomt letterlijk nemen. Maar zelfs al zouden ze dat doen, dan nog moeten ze nadenken over wat hun uitkomt en wat hun niet uitkomt.

Ze laten er hun gedachten over gaan, ze wegen zaken tegen elkaar af, ze staan stil bij wat ze belangrijk vinden, ze theoretiseren erover, ze overwegen etc etc. Ze doen alles wat onder nadenken valt. Om te kunnen zeggen dat ze niet nadenken, moet je nadenken zodanig gaan herdefinieëren dat wat religieuzen doen er niet onder valt*. Dat is op zich doenbaar, alleen zal wat de meeste mensen doen ook uitgesloten worden

*Een bepaald begrip herdefinieëren zodat een bepaalde groep (in dit geval apen) niet of juist wel onder een definitie valt, is an zich niks nieuws. Roger Fouts beschrijft in Van mens tot mens hoe sommige taalkundigen de definitie van communicatie wilden aanpassen zodat gebarentaal van chimpansees niet onder de noemer communicatie kon vallen. Frans de Waal in de Sushimeester doet juist het tegenovergestelde zodat wat apen doen wel onder cultuur kan vallen.

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 23:05:
[...]De ultradomme uitspraken "Maar het mag niet zo zijn dat ik mijn geloof niet mag uiten" en "Door de corrigerende tik te verbieden, respecteert de overheid de christelijke waarden in Nederland niet." zijn letterlijk van hem, en staan niet in zijn preken. De beste man denkt blijkbaar dat zijn religie iets is wat hem boven de wet plaatst. Dat is wat ik idioot vind.

Blij in iedergeval dat je inziet dat je niks over zijn preken kan zeggen, maar enkel over wat citaten uit de krant. Of hij met die citaten bedoelt dat hij boven de wet staat, of juist dat de wet hem zou moeten beschermen, is een kwestie van interpretatie van de intentionaliteit van die man. Dat is altijd een gevaarlijk terrein (al maak ik me er ook zo vaak schuldig aan, we hebben tenslotte niet voor niks een Theory of the Mind).
Maar zelfs zonder zijn intentionaliteit er bij te betrekken, vind ik - vooral de tweede uitspraak - een idiote uitspraak: er bestaat niet zoiets als breed gedragen christelijke waarde en zelfs al zouden die wel bestaan, de overheid heeft die christelijke waarden niet te respecteren. Maar het feit dat ik ze idioot vind, betekent nog niet dat hij er niet lang over heeft nagedacht .

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 23:05:
[...]Miere(n)neuken is wat anders dan nadenken. Vraag het maar aan de mier

Wat? Kan een mier nog antwoorden nadat 'ie geneukt is
Maar mierenneuken is een vorm van nadenken (zeg ik al mierenneukend )

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 23:05:
[...]Ze hoeven de bijbel niet links te laten liggen, maar zullen het wel in de context van de huidige maatschappij moeten zien. Wat was alleen relevant 2000+ jaar terug, en is nog steeds relevant? En afstappen van het absolute geloof in het eigen gelijk, en leren met argumenten te komen die algemeen bruikbaar zijn, ipv alleen met de aanname dat de bijbel infeilbaar is.

De meeste Christelijke mensen zullen nadenken over de Bijbel in het context van de huidige maatschappij. Geloof het of niet, ze vinden dat zelfs nodig met de Bijbel in de hand*

Verder, bestaat er niet iets in de levensbeschouwing/politiek** als algemeen bruikbare argumenten. Er bestaan enkel argumenten die een bepaalde groep aanspreekt omdat ze toch al die denkbeelden hebben.

Wat betreft het eigen gelijk: is dat niet een algemene menselijke eigenschap? Het moet toch niet zo zijn dat religieuzen roomser zijn dan de Paus wat dat betreft?

Op zich begrijp ik heel goed jouw "frustraties". Er valt weinig te praten met sommige religieuzen. (Sommige, want genoeg religieuzen staan wel open voor discussie). Maar dat er weinig met ze te praten valt, daar hebben zij geen last van. Dus waarom zouden zij moeten veranderen? Overigens zijn ze niet de enige met wie er weinig te praten valt: dat soort religieuzen is in het bezit van een rigide, dogmatische closed mind, maar daar zijn ze niet de enige in.

* De twee texten die ik het meest heb horen gebruiken om de Bijbel te herzien in de context van de huidige maatschappij zijn een uitspraak van Jesus over "geef aan Cesaer wat Cesaer toekomt" en een visioen van volgens mij Petrus over een kleed met spijzen.
** Ik neem tenminste aan dat je het hebt over het publieke domain, want in het privé domain zou jouw "eis" helemaal absurd zijn.

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 23:05:
[...]Ik verwacht het niet, maar hoop het wel. Blijkbaar zijn we het eens dat de predikant een voorbeeld is waar het niet samengaat?

Ik vermoed aan de hand van zijn citaten dat die predikant weinig inzicht heeft. Maar wie weet als je gezellig met hem zit te bommen aan de keukentafel wilt het wel meevallen. Maar ik zou er geen weddenschap op aannemen: te bang om te verliezen

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 23:05:
[...]Absoluut, je bent uiteindelijk verantwoordelijk voor je eigen daden. Dat betekent niet dat een opruier niet in de problemen hoeft te komen. Milosevic zal ook nooit zelf een moslim gedood hebben, maar ik neem aan dat je het met me eens is dat ook hij verantwoordelijk is?

Noch eens, noch oneens. Door zijn dood en het einde van het proces in het Den Haag Tribunaal, is het vrij moeilijk geworden om zijn exacte betrokkenheid (en dus verantwoordelijkheid) te weten. Indien hij opdracht heeft gegeven tot de volkerenmoord, is hij zeker ook verantwoordelijk zelfs al zijn zijn handen letterlijk schoon. In hoeverre hij daadwerkelijk verantwoordelijk was als hij geen opdracht heeft gegeven*, maar wel, door zijn rol als President**, het klimaat heeft geschapen waarin het mogelijk was, vind ik zeer moeilijk te beantwoorden***.

Maar op zich maakt dat weinig uit. Ik vind Milosevic niet echt te vergelijken met een predikant die oproept tot een corrigerende tik.

*Tot op heden is geen bewijs gevonden van enige opdracht van Milosevic tot volkerenmoord.
**Men is het er wel over eens dat Milosevic weinig tot geen moeite deed om degene die oorlogsmisdaden pleegden te bestraffen. Het enige waar men het niet over eens is, is of dat een bewuste keuze van Milosevic was, of onverschilligheid of incapaciteit.
*** Afhankelijk van het feit of het een bewuste keuze, onverschilligheid of incapaciteit is, verandert zijn verantwoordelijkheid. En dan heb ik het niet over zijn formele verantwoordelijkheid als zijnde President. Want formeel, omdat hij President was, is hij – in mijn ogen – verantwoordelijk voor de acties van het leger. Maar het gaat hier toch niet om formele verantwoordelijkheid, hoop ik.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 23:05:
Dat komt door het cherrypicken dat ze doen: alleen dat wat ze uitkomt wordt letterlijk genomen. De homofoben nemen dat deel uit het OT letterlijk. Dat kun je "nadenken" noemen als je heel aardig wilt zijn, maar nadenken gaat toch wel een heel stuk verder. Ook een aap kan leren om "slim" te zijn als dat in het eigen voordeel is.

"Cherrypicking" is helemaal geen onlogica, maar een logisch gevolg van het feit dat het Nieuwe Testament bijna 2000 jaar geleden geschreven is, en het Oude Testament nog een paar duizend jaar daarvoor. Alles wat erin staat is dus gestoeld op de toenmalige cultuur en gewoontes, en kan niet 1:1 toegepast worden op de huidige samenleving. Alles moet in het cultureel-antropologisch-historische perspectief gezien worden.

Als er staat dat je een overspelige vrouw moet stenigen, dan moet je erbij bedenken dat in de tijd dat dat geschreven werd, steniging een heel normale straf was. Een heel zware straf, maar in hun optiek niet zwaarder dan een 20-jarige gevangenisstraf nu. Ook het idee van "overspel" is in de loop der eeuwen geërodeerd en geëvolueerd. Niet te vergeten dat Jezus zelf de steniging van een overspelige vrouw heeft voorkomen met Zijn welbekende uitspraak "hij die zonder zonde is werpe de eerste steen", wat aangeeft dat Hij zelf ook toen al tegen deze praktijk was.

Jezus zette de oude Wet van de Joden in het licht van Zijn tijd, Hij voerde als het ware een modernisering van het Jodendom door. Zo heeft Hij bijvoorbeeld ook water bij de wijn gedaan wat betreft de Sabbat. Waar Joden volgens de Wet op de Sabbat vrijwel niets mochten doen, zorgde Jezus voor veel opschudding door op de Sabbat genezingen uit te voeren en ander "werk" te verrichten, zoals het pletten van een graankorrel tussen zijn vingers. Dat had toen een even grote impact op de strenge Joden als koopzondagen nu op strenge Christenen.

Ik vind het heel normaal dat het proces van modernisering, van aanpassing aan de algemeen geldende normen en waarden van een nieuwe tijd, dat door Jezus Christus in gang is gezet, ook nu wordt doorgezet. Ik heb ervoor gekozen om Katholiek te worden, ondanks dat de Katholieke Kerk over het algemeen bekend staat als een oubollige en vastgeroeste organisatie; want in de praktijk is dat namelijk veel minder zo. In de meeste Protestante kerken wordt discussie neergeslagen, en als een hele groep andere denkbeelden heeft over bepaalde zaken, dan splitsen ze zich af en gaan ze hun eigen kerk vormen. Zo niet in de Katholieke Kerk, daar worden tot in zeer hoge mate discussie en meningsverschillen getolereerd en zelfs aangemoedigd. Het lijkt misschien voor buitenstaanders wel alsof de Paus voor een Katholiek zowat de Alfa en Omega is, maar dat is in de praktijk zeker niet zo; ik heb nog nooit zoveel mensen kritisch horen praten over de Paus als binnen de Katholieke Kerk.

Dit terzijde, terugkomend op bestraffingen: alle in de Bijbel aangegeven strafmaten moeten aan de huidige tijd aangepast worden. Een zoon die niet naar zijn vader luistert krijgt tegenwoordig geen stokslagen meer, maar wordt op andere manieren gestraft: de game console gaat achter slot en grendel, bijvoorbeeld

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 10:40:
"Cherrypicking" is helemaal geen onlogica, maar een logisch gevolg van het feit dat het Nieuwe Testament bijna 2000 jaar geleden geschreven is, en het Oude Testament nog een paar duizend jaar daarvoor. Alles wat erin staat is dus gestoeld op de toenmalige cultuur en gewoontes, en kan niet 1:1 toegepast worden op de huidige samenleving. Alles moet in het cultureel-antropologisch-historische perspectief gezien worden.

Helemaal mee eens. Maar die predikant is van een stroming die claimt de bijbel letterlijk te nemen .

In de meeste Protestante kerken wordt discussie neergeslagen, en als een hele groep andere denkbeelden heeft over bepaalde zaken, dan splitsen ze zich af en gaan ze hun eigen kerk vormen.

Yep. Die splitsen zich al af na discussies of de yoghurt rechts- of linksdraaiend moet zijn

Zo niet in de Katholieke Kerk, daar worden tot in zeer hoge mate discussie en meningsverschillen getolereerd en zelfs aangemoedigd. Het lijkt misschien voor buitenstaanders wel alsof de Paus voor een Katholiek zowat de Alfa en Omega is, maar dat is in de praktijk zeker niet zo; ik heb nog nooit zoveel mensen kritisch horen praten over de Paus als binnen de Katholieke Kerk.

Ik heb een katholieke opvoeding gehad (gelukkig mild) en mijn moeder is voorganger bij woord- en communiediensten, begrafenissen, avondwakes etc. Ik weet er alles van .

Dit terzijde, terugkomend op bestraffingen: alle in de Bijbel aangegeven strafmaten moeten aan de huidige tijd aangepast worden. Een zoon die niet naar zijn vader luistert krijgt tegenwoordig geen stokslagen meer, maar wordt op andere manieren gestraft: de game console gaat achter slot en grendel, bijvoorbeeld

Dat is een goede straf wat mij betreft. Geen internet of zo kan ook, of de mobiele telefoon achter slot en grenden

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op donderdag 10 september 2009 @ 15:04:
Wat ik vooral vreemd vond, is dat als je zegt dat een tik moet kunnen je je moet verantwoorden bij de politie.

Dat vond ik ook, totdat ik het verhaal van de man zelf hoorde (te vinden op http://www.jouwkerk.nl/news.php). Het 'gewraakte' fragment begint rond 51:00, maar in het hele stuk ervoor komt duidelijk naar voren wat 's mans opvatting over opvoeden is: zorgen dat een kind kritiekloos gehoorzaamt. Het gaat deze man helemaal niet om een corrigerende tik, maar om alle eigen initiatief met geweld uit een kind te rossen, met als excuus dat zo'n kind dan 'de band met god kan herstellen'.
(God is autoriteit, en het kind moet dus autoriteit aanvaarden om een band met god te krijgen, zoiets).

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 10:40:
[...]
Een zoon die niet naar zijn vader luistert krijgt tegenwoordig geen stokslagen meer, maar wordt op andere manieren gestraft: de game console gaat achter slot en grendel, bijvoorbeeld

Ik heb niet het idee dat meneer Goldschmeding jouw invulling van het begrip 'straf' deelt, al was het alleen al omdat er in huize Goldschmeding waarschijnlijk sowieso niet zo'n ding te vinden is

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2009 15:23 ]

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 14 september 2009 @ 18:15:
[...]
Waarom moet de overheid dat?

De overheid moet strict genomen niets, maar als ze er niet voor iedereen wilt zijn (lees minderheden beschermd, of zelfs meningen die diametraal zijn toch toestaat) is het verschil met een dictatuur zo verdwenen. Voor de uitwassen van dictaturen hoef je heel niet zo heel ver terug in de geschiedenis. Ook in onze 'beschaafde' 20e en 21e eeuw kun je zulke voorbeelden vinden. Onderdrukking kan heel subtiel, ook door de meerderheid + 1 van een minderheid. Een vraag die je wel kunt stellen is voor wie de overheid er allemaal moet zijn. Dat is een aparte discussie, maar als tussen individuen het recht van de sterkste lijkt te gelden, heeft de overheid de taak daar bescherming te bieden (waarmee ik niet zeg dat ze dat ook altijd doen).

Als de vrijheid van onderwijs resulteert in maatschappelijke problemen, dan mag (moet?) de overheid daar toch echt ingrijpen.

Welke maatschappelijke problemen constateer je zoal? S.v.p. onderbouwen. Een verschil van mening over hoe je iemand onderwijs geeft lijkt me geen maatschappelijk probleem. Voor wat je moet leren zijn er bijv. kerndoelen in het basisonderwijs, of examennormen. Voor de rest hebben we de grondwet die duidelijk kaders stelt voor wat in het prive en het publieke domein hoort. Dat er modieuze tendenzen zijn het ene grondwetartikel meer gewicht te geven dan het andere doet hier niets aan af.

Verder is iemand die een tweeduizend jaar oud boek compleet letterlijk neemt wel degelijk een idioot en onbegrijpend, omdat elk boek in context moet worden gezien. Veel geboden in de bijbel waren zinvol in die periode, maar niet nu.

Context? Welke: die van jou? Die van de Verlichting? Die van D66? Die van het feminisme? Die van minister Plasterk of wie of wat doen ook? De context is niet perse die de meerderheid + 1 vindt (de meerderheid lees niet eens de Bijbel, waarom zouden zei dan de context hoe die Bijbel uitgelegd wordt moeten bepalen?).

En welke geboden zijn niet meer zinvol? Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat je de Bijbel nog niet zo heel vaak gelezen hebt? Noem eens wat concreets? Voor de duidelijkheid: de Bijbel kent 10 geboden, de rest is daarvan afgeleid. Dat deel dat over de ceremoniele wetten gaat voor de Joden (Oude Testament=OT), dat geldt inderdaad sinds het NT niet meer. Maar de decaloog (10 geboden) zijn tijdloos (of jij moet vinden dat bijv. doodslaan, diefstal etc opeens wel mag).

Het is waar dat ook binnen de vele kerken die er zijn geen consistente interpretatie is van de Bijbel. Zegt dat iets over de Bijbel, of over de mensen die hem lezen? Dan nog: ik vind je uitspraak dat je iemand als idoot wegzet onbehoorlijk. het draagt niet bij aan een gezonde gedachtenwisseling en het is onbeleefd.

Zover ik kan zien praten we in deze hele thread over de aanname van kindermishandeling. Bewezen is dat niet. Jouw reacties lijken erop dat je al vind dat het bewezen is (en de dominee maar het tegendeel moet bewijzen).

[Verwijderd]

Maar de decaloog (10 geboden) zijn tijdloos (of jij moet vinden dat bijv. doodslaan, diefstal etc opeens wel mag).

Voor orthodoxe gelovigen misschien. Je noemt nu net die 2 die het meest tijdloos zijn. Ik vind 1,2, 3, 4 en 7 onzinnig. 5 en 10 zijn onder sommige omstandigheden moreel prijzenswaardig maar zeker niet altijd. Blijven over 6, 8 en 9 als onverminderd geldige morele richtlijnen, een score van 3 uit 10...

Ontopic zag ik vandaag dit artikel: http://www.ad.nl/ad/nl/10...-als-je-kind-huilt-.dhtml

Tja. Waar ik sympathie kan opbrengen voor een corrigerende tik (hoewel ik deze zelf hoop niet nodig te hebben) en al helemaal niet geloof in het idee dat ouders de zelfintegriteit van kinderen moeten respecteren alsof het volwassenen zijn, klinkt "Daarmee mag je doorgaan tot de wil van het kind is gebroken" wel als aanzetten tot kindermishandeling...

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2009 15:47 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 15:08:
maar als tussen individuen het recht van de sterkste lijkt te gelden, heeft de overheid de taak daar bescherming te bieden (waarmee ik niet zeg dat ze dat ook altijd doen).

En dat doet de overheid toch ook? Ze beschermen kinderen tegen de ideeen van die dominee. Die kinderen zijn de zwakke partij, de dominee de sterke partij.

Welke maatschappelijke problemen constateer je zoal? S.v.p. onderbouwen. Een verschil van mening over hoe je iemand onderwijs geeft lijkt me geen maatschappelijk probleem. Voor wat je moet leren zijn er bijv. kerndoelen in het basisonderwijs, of examennormen. Voor de rest hebben we de grondwet die duidelijk kaders stelt voor wat in het prive en het publieke domein hoort. Dat er modieuze tendenzen zijn het ene grondwetartikel meer gewicht te geven dan het andere doet hier niets aan af.

Er zijn hele duidelijke maatschappelijke problemen aangaande religieus fundamentalisme, zoals in discriminatie van homoseksuelen (CU, SGP, Islam), vrouwen (SGP), en dan laat ik eventueel sectarisch geweld in andere landen buiten beschouwing. Verder gaat het hier om bescherming van kinderen tegen mogelijke mishandeling, en dat is iets wat hoog op de agenda staat in onze maatschappij. Dominees met losse handjes kunnen zich niet zomaar achter hun religie verschuilen.

Context? Welke: die van jou? Die van de Verlichting? Die van D66? Die van het feminisme? Die van minister Plasterk of wie of wat doen ook? De context is niet perse die de meerderheid + 1 vindt (de meerderheid lees niet eens de Bijbel, waarom zouden zei dan de context hoe die Bijbel uitgelegd wordt moeten bepalen?).

Maatschappelijke context. En in een maatschappij is er niet onbeperkte ruimte voor fundamentalisten om hun eigen agenda vol te blijven houden. Zo zie je in het strafrecht nu dingen die daar een paar honderd jaar terug niet in stonden, en die gelden ook voor degenen die zich achter het heilige boek willen verschuilen.

En welke geboden zijn niet meer zinvol? Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat je de Bijbel nog niet zo heel vaak gelezen hebt? Noem eens wat concreets? Voor de duidelijkheid: de Bijbel kent 10 geboden, de rest is daarvan afgeleid. Dat deel dat over de ceremoniele wetten gaat voor de Joden (Oude Testament=OT), dat geldt inderdaad sinds het NT niet meer. Maar de decaloog (10 geboden) zijn tijdloos

En die 10 geboden zijn niet exclusief christelijk, sterker nog, die hebben de christenen gewoon gejat uit andere culturen en er een eigen draaitje aan gegeven. Op dat gebod na dat je God moet eren, waarom een niet-bestaande (verzonnen) entiteit eren?

Om in jouw woorden te spreken: Ik kan me trouwens niet helemaal aan de indruk onttrekken dat je de Bijbel nog niet zo heel vaak begrepen hebt? Ik heb hem zeker gelezen, en zie het als een interessant stukje proza dat door veel kwaadwillende mensen wordt misbruikt als instrument van macht.

(of jij moet vinden dat bijv. doodslaan, diefstal etc opeens wel mag).

De bijbel kent wel meer geboden dan alleen de 10, dat vind de dominee ook (al quote hij een niet-bijbels gebod). En die troll hierboven mag je achterwege laten.

Het is waar dat ook binnen de vele kerken die er zijn geen consistente interpretatie is van de Bijbel. Zegt dat iets over de Bijbel, of over de mensen die hem lezen? Dan nog: ik vind je uitspraak dat je iemand als idoot wegzet onbehoorlijk. het draagt niet bij aan een gezonde gedachtenwisseling en het is onbeleefd.

En het is onbeleefd bedoeld. Zie ook de link in Verwijderd in "De pedagogische tik in het Christendom", die dominee is geen lieverdje die een zacht tikje op de billen wil geven. De angst voor God moet erin "geramd" worden.

Zover ik kan zien praten we in deze hele thread over de aanname van kindermishandeling. Bewezen is dat niet. Jouw reacties lijken erop dat je al vind dat het bewezen is (en de dominee maar het tegendeel moet bewijzen).

Nee, dat zie je verkeerd en is een soort van stromanredenering. Kun je de discussietrucjes achterwege laten?

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-09-2009 15:43 ]

[Mx. Alba]

Welke nummering gebruik je dan, CP? De Rooms-Katholieke/Lutheraanse nummering of de Protestantse/Gereformeerde/Anglicaanse nummering? Of misschien de originele Joodse nummering?

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 15:35:
Ontopic zag ik vandaag dit artikel: http://www.ad.nl/ad/nl/10...-als-je-kind-huilt-.dhtml

Tja. Waar ik sympathie kan opbrengen voor een corrigerende tik (hoewel ik deze zelf hoop niet nodig te hebben) en al helemaal niet geloof in het idee dat ouders de zelfintegriteit van kinderen moeten respecteren alsof het volwassenen zijn, klinkt "Daarmee mag je doorgaan tot de wil van het kind is gebroken" wel als aanzetten tot kindermishandeling...

Oftewel: het lijkt erop dat de definitie van de corrigerende tik van die predikant inderdaad heel anders is dan de algemene definitie, en dat de politie terecht de man in de gaten houd. Humble pie, anyone?

[Mx. Alba]

Poppetje gezien, kastje toe.

[Marzman]

kdekker schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 15:08:
[...]

Context? Welke: die van jou? Die van de Verlichting? Die van D66? Die van het feminisme? Die van minister Plasterk of wie of wat doen ook? De context is niet perse die de meerderheid + 1 vindt (de meerderheid lees niet eens de Bijbel, waarom zouden zei dan de context hoe die Bijbel uitgelegd wordt moeten bepalen?).

En welke geboden zijn niet meer zinvol? Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat je de Bijbel nog niet zo heel vaak gelezen hebt? Noem eens wat concreets? Voor de duidelijkheid: de Bijbel kent 10 geboden, de rest is daarvan afgeleid. Dat deel dat over de ceremoniele wetten gaat voor de Joden (Oude Testament=OT), dat geldt inderdaad sinds het NT niet meer. Maar de decaloog (10 geboden) zijn tijdloos (of jij moet vinden dat bijv. doodslaan, diefstal etc opeens wel mag).

Het is waar dat ook binnen de vele kerken die er zijn geen consistente interpretatie is van de Bijbel. Zegt dat iets over de Bijbel, of over de mensen die hem lezen? Dan nog: ik vind je uitspraak dat je iemand als idoot wegzet onbehoorlijk. het draagt niet bij aan een gezonde gedachtenwisseling en het is onbeleefd.

Zover ik kan zien praten we in deze hele thread over de aanname van kindermishandeling. Bewezen is dat niet. Jouw reacties lijken erop dat je al vind dat het bewezen is (en de dominee maar het tegendeel moet bewijzen).

Verhalen in de bijbel spelen zich niet af in Nederland (cultuurverschil) en ook niet in de 21e eeuw (nog groter cultuurverschil) dat bedoelt hij met zien in de context.

Een probleem is dat dit (interpreteren/ zien in context) al heel vaak is gedaan. De bijbel is honderden keren herschreven en vertaald (en dus geinterpreteerd) en voor het deze vorm had verspreide dezelfde verhalen zich via vertelde verhalen. Billenkoek kan dan al snel veranderen in een klap met de roede.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 15:41:
... ... ...

Het afwijzen van homoseksuele praktijk (niet de persoon dus) is een zo'n complexe (tijdgebonden) discussie, dat ik die hier niet wil voeren. Over persoonsdiscriminatie is onze grondwet duidelijk. De enige relatie die ik kan verzinnen met het onderwerp van deze thread is het ontkennen van het (hogere) gezag van een hoger iets dan je eigen denkraam (vraag je eens af: waarom zou de SGP of CU nu zoiets zeggen?). Over wat de moslims precies vinden kan ik geen oordeel vellen. Ik weet er te weinig van.

Waar vandaan de geboden dan gejat zouden zijn zeg je niet. Een discussie hierover is wellicht wel heel erg off-topic.

Als er daadwerkelijk opgeroepen werd tot mishandeling heb je gelijk. De genoemde link die je gaf (ik heb de preek niet beluisterd, alleen de website gelezen) bevestigd alleen maar dat de dominee uit zijn preek uit zijn verband wordt gerukt.

Letterlijk staat er op http://www.jouwkerk.nl/news.php:
Ik ben vóór een maatschappelijke discussie over opvoeding en kindermishandeling maar tegen justitiële inmenging in religieuze zaken. Ik ben bereid hierover een open debat aan te gaan met iedereen, mits hij of zij de moeite neemt om de bewuste passage in de context te beluisteren. De ophef is ontstaan omdat uitspraken uit de context zijn genomen van een gezond gezin, een relevante kerk en gebalanceerd onderwijs.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 16:46:
Als er daadwerkelijk opgeroepen werd tot mishandeling heb je gelijk. De genoemde link die je gaf (ik heb de preek niet beluisterd, alleen de website gelezen) bevestigd alleen maar dat de dominee uit zijn preek uit zijn verband wordt gerukt.

Ik heb 50:00 - 58:00 geluisterd, en ben het eens met Verwijderd in "De pedagogische tik in het Christendom". De roede is er om de gezagsrelatie te bevestigen en herstellen, om de dwaasheid uit het hart te verwijderen. Dat is juist het slaan uit de machteloosheid.

Verder is de man een controlfreak die alle aspecten van het leven van zijn kinderen wil controleren. Daar is geen wet tegen, maar het zegt een hoop over het wantrouwen van een dergelijke vader. Wat je daarmee veroorzaakt is dat je kinderen ook niet snel vertrouwen aan anderen zullen kunnen schenken, inclusief hun eigen kinderen.

Letterlijk staat er op http://www.jouwkerk.nl/news.php:
Ik ben vóór een maatschappelijke discussie over opvoeding en kindermishandeling maar tegen justitiële inmenging in religieuze zaken. Ik ben bereid hierover een open debat aan te gaan met iedereen, mits hij of zij de moeite neemt om de bewuste passage in de context te beluisteren. De ophef is ontstaan omdat uitspraken uit de context zijn genomen van een gezond gezin, een relevante kerk en gebalanceerd onderwijs.

PR en schadebeperking, niet meer en niet minder.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 15:54:
[...]Oftewel: het lijkt erop dat de definitie van de corrigerende tik van die predikant inderdaad heel anders is dan de algemene definitie, en dat de politie terecht de man in de gaten houd. Humble pie, anyone?

No. Dat jouw aanname uiteindelijk waarschijnlijk correct is (een rechter zal hier nog steeds over moeten oordelen) betekent niet dat dat je terecht die aaname deed aan de hand van de eerste krantenartikel. Ondanks het feit dat je conclusies uiteindelijk goed zijn, waren het voorbaardige conclusies.

Ik sta nog steeds achter wat ik - met de toen beschikbare informatie - heb geschreven. En pas door de aanwezigheid van nieuwe informatie/feiten verander ik van mening. Nu pas vind ik het minder vreemd dat die man is opgepakt voor opruiing.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 17:54:
No. Dat jouw aanname uiteindelijk waarschijnlijk correct is (een rechter zal hier nog steeds over moeten oordelen) betekent niet dat dat je terecht die aaname deed aan de hand van de eerste krantenartikel. Ondanks het feit dat je conclusies uiteindelijk goed zijn, waren het voorbaardige conclusies.

Dat betekent inderdaad dat je fundamentalisten het voordeel van de twijfel geeft, daar waar je bij mensen met gezag dat minder snel deed. Misschien wil ik wel wedden dat ik dan minder vaak teleurgesteld ben in de fundamentalisten?

Ik sta nog steeds achter wat ik - met de toen beschikbare informatie - heb geschreven. En pas door de aanwezigheid van nieuwe informatie/feiten verander ik van mening. Nu pas vind ik het minder vreemd dat die man is opgepakt voor opruiing.

Blij dat we het dan toch min of meer eens zijn, al zijn we via verschillende routes tot dezelfde conclusies gekomen

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 18:02:
[...]Dat betekent inderdaad dat je fundamentalisten het voordeel van de twijfel geeft, daar waar je bij mensen met gezag dat minder snel deed. Misschien wil ik wel wedden dat ik dan minder vaak teleurgesteld ben in de fundamentalisten?

Ik geef niet zozeer fundamentalisten het voordeel van de twijfel als dat ik me baseer op de beschikbare informatie. Journalisten (sinds wanneer zijn dat mensen met gezag?) vertrouw ik inderdaad niet erg: objectief zijn ze al jaren niet meer, compleet zelden, het verkopen van kranten lijkt regelmatig belangrijker dan informeren van het publiek. Maar mijn grootste verwijt is echter dat ze achter de waan van de dag lopen.

Misschien wil je dat wel wedden... maar of je die weddenschap wint is een tweede. Voor teleurstelling is er verwachting nodig. En ik verwacht niks van fundamentalisten. Hoe zou ik ook: het is geen homogene groep.

Ik vermoed trouwens dat we verschillende definities van fundamentalisten hebben. De mijne is vrij neutral en komt neer op die van wiki: het vasthouden aan de grondbeginselen van een gedachtegoed. Verder kan ik het stukje over fundamentalisten van Patrick Chatelion Counet best wel onderschrijven.

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 18:02:...]Blij dat we het dan toch min of meer eens zijn, al zijn we via verschillende routes tot dezelfde conclusies gekomen

Goed hè

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 19:17:
Journalisten (sinds wanneer zijn dat mensen met gezag?)

Dat zijn ze niet, maar dat zeg ik toch niet? Ik verwees naar jouw post waar je zei:

Jij verwacht van iemand met invloed of macht een bepaalde inzicht. Ik niet. En ik wil wedden dat ik minder vaak teleurgesteld raak dan jij Want echt: als kind wist ik al dat macht/invloed en inzicht niet altijd samengaan.

Dat ging echt niet over journalisten .

[Lordy79]

ff over fundamentalisten: ik schaar mijzelf onder de groep fundamentalisten omdat ik, zoals CatharinaBE aangeeft, vasthoud aan de grondbeginstelen van een gedachtegoed.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 17:43:
[...]
PR en schadebeperking, niet meer en niet minder.

Excuses mijnerzijds. Het lijkt er inderdaad op dat de dhr. Goldschmeding in 2007 (!) dingen gezegd heeft die beslist niet kunnen (''slaan totdat de wil van je kinderen is gebroken"). Hij zegt wel dat hij dat nu niet meer zou zeggen. In maart 2009 (ook al weer even geleden) is hij hiervoor verhoord door de politie. Zie ook http://www.google.nl/sear...meding+kindermishandeling

Ik hoop alleen dat de uitwas van 1 persoon die zich voor een bepaalde handeling op de Bijbel beroept niet gelijk representatief is voor alle anderen die zich op de Bijbel beroepen. De stijl van ACC jouw kerk is een beetje schreeuwerig naar mijn smaak.

Ik blijf echter op het standpunt dat het strooien met kreten als 'ultradom', 'idioot' en 'ik ben bewust onbeleefd' de discussie niet helpt. Die stijl van bewoorden staan me tegen.

De vraag of religie boven de wetten van een overheid staat weet ik niet te beantwoorden. In sommige gevallen denk ik dat religie boven wetten gaat. Maar dan meer als de overheid je verbiedt ergens in te geloven, en je zelf wel wilt kunnen geloven. Over bijv. lijfstraffen, mishandeling zie ik nu (nog) geen conflict tussen die twee.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 20:37:
ff over fundamentalisten: ik schaar mijzelf onder de groep fundamentalisten omdat ik, zoals CatharinaBE aangeeft, vasthoud aan de grondbeginstelen van een gedachtegoed.

Zolang je erkent dat dit je niet boven de wet stelt, en geen excuus is om anderen schade toe te brengen, anderen te beperken of te eisen dat anderen zich aan jouw gedachtengoedaanpassen, dan is dat helemaal niet erg. Echter, helaas zien we uitwassen als de SGP, die vind dat hun geloof boven de wet gaat, en ze verkondigen ook dat ze anderen zouden dwingen zich aan hun geloof aan te passen als ze de macht zouden hebben (alleen noemen ze het geen theocratie meer). En dat is het probleem met fundamentalisme: het is bijna nooit tevreden met de persoon zelf .

kdekker schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 20:49:
Excuses mijnerzijds.

No problemo en niet nodig, maar wordt geapprecieerd

Het lijkt er inderdaad op dat de dhr. Goldschmeding in 2007 (!) dingen gezegd heeft die beslist niet kunnen (''slaan totdat de wil van je kinderen is gebroken"). Hij zegt wel dat hij dat nu niet meer zou zeggen.

Ik ben bang dat het blijft bij niet meer in het openbaar zeggen, maar heb er niet veel vertrouwen in dat het komt door voortschrijdend inzicht.

In maart 2009 (ook al weer even geleden) is hij hiervoor verhoord door de politie. Zie ook http://www.google.nl/sear...meding+kindermishandeling

Ik hoop alleen dat de uitwas van 1 persoon die zich voor een bepaalde handeling op de Bijbel beroept niet gelijk representatief is voor alle anderen die zich op de Bijbel beroepen. De stijl van ACC jouw kerk is een beetje schreeuwerig naar mijn smaak.

Er zijn gelukkig heel veel streng-gelovige mensen die de grenzen wel respecteren .

Ik blijf echter op het standpunt dat het strooien met kreten als 'ultradom', 'idioot' en 'ik ben bewust onbeleefd' de discussie niet helpt. Die stijl van bewoorden staan me tegen.

Dat mag. Echter, je moet naar de inhoud kijken, niet alleen naar hoe het gebracht wordt. Die dominee brengt zijn foute boodschap zonder een echt onvertogen woord, en daardoor denken mensen dat het wel meevalt .

De vraag of religie boven de wetten van een overheid staat weet ik niet te beantwoorden. In sommige gevallen denk ik dat religie boven wetten gaat. Maar dan meer als de overheid je verbiedt ergens in te geloven, en je zelf wel wilt kunnen geloven. Over bijv. lijfstraffen, mishandeling zie ik nu (nog) geen conflict tussen die twee.

Zoals gezegd: wat je zelf gelooft hoort geheel en al aan jezelf te zijn. Zolang het binnen jezelf blijft, ben ik ook tegen elke inmenging van de staat. Het wordt wat anders als je anderen gaat dwingen je geloof te volgen, inclusief kinderen, en als je denkt je te kunnen verschuilen achter die religie. Je hoort alleen op je acties te worden be- en eventueel veroordeeld te worden, en daar valt opruiing onder.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 19:22:
[...]
Dat zijn ze niet, maar dat zeg ik toch niet? Ik verwees naar jouw post waar je zei: Jij verwacht van iemand met invloed of macht een bepaalde inzicht. Ik niet. En ik wil wedden dat ik minder vaak teleurgesteld raak dan jij Want echt: als kind wist ik al dat macht/invloed en inzicht niet altijd samengaan.

Nu je dat stukje quote, is het een stuk duidelijker.

Het feit dat ik weet dat het niet altijd samengaat, betekent niet dat dat mijn uitgangspunt is. Ik kijk naar de beschikbare feiten en beoordeel dan pas Dat doe ik met een fundamentalist en doe ik met iemand met macht/invloed. Jouw aanname dat ik mensen met gezag minder het voordeel van de twijfel dan fundamentalisten geef, is dan ook niet correct.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 22:16:
[...]
Zoals gezegd: wat je zelf gelooft hoort geheel en al aan jezelf te zijn. Zolang het binnen jezelf blijft, ben ik ook tegen elke inmenging van de staat. Het wordt wat anders als je anderen gaat dwingen je geloof te volgen, inclusief kinderen, en als je denkt je te kunnen verschuilen achter die religie. Je hoort alleen op je acties te worden be- en eventueel veroordeeld te worden, en daar valt opruiing onder.

Dit klopt niet. Je overtuiging is geen jas die je aan of uit kunt doen, die draag je uit (zoals jij ook doet). Dat valt binnen het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht op godsdienstvrijheid. Binnen je gezin, en ook buitenshuis mag je je overtuiging uitdragen. Anders hebben we wel te maken met de intolerantie van de toleranten (alleen onze visie op de maatschappij is toegestaan, de rest zoek je maar binnenshuis uit).

Ook voeden ouders hun kinderen op, niet de staat. Staatsinmenging in opvoeding, en het verlengde hiervan onderwijs, is dus ontoelaatbaar. Alleen als er sprake is van wetsovertredingen (bijv mishandeling, verwaarlozing), dan pas mag er ingegrepen worden. Een overtuiging overbrengen, ook op je kinderen, hoort duidelijk tot de eigen vrijheden. Het verplichten van het alleen doceren van de evolutietheorie is dan al een stap tever. Het verplichten van het ook doceren van evolutietheorie is wel terecht/geoorloofd. En ja: het gevolg is dat als er wel ingegrepen moet worden in bijv. een gezin, dat dit per definitie (te) laat gebeurd. Als je dit niet wilt dan ga je richting totalitaire controle in het prive domein. Afgezien van wat dat kost, lijkt me die ontwikkeling ook ontoelaatbaar. Het is voortdurend een machtsbalans van wat de overheid wilt, kan en daadwerkelijk in het privedomein uitvoert.

Overigens zal het wel loslopen met de onderdrukking van anderen als de SGP (of CU) aan de macht. Het idee zelf is al zeer hypothetisch, gezien de huidige stemverhoudingen. Al meer dan 100 jaar doet deze partij mee in het democratisch bestel. Het aantal zetels wat ze halen is al vele jaren constant, en de kamerinbreng is relevant. Daarom zou ik moslimfundamentalisme - ook gezien de historie van ons land, die geworteld is in de joods/christelijke normen - anders beoordelen dan vele 100 den jaren Christendom in NL.

Geloof gaat in zekere zin boven de wet. Dan gaat het meer over dat de staat geen overtuiging dwingend op mag leggen op een individu dan dat je vanuit het geloof zware wetsovertredingen begaat. Dingen als discriminatie schaar ik niet onder zware wetsovertreding. De interpretatie van discriminatie is namelijk tijd en context gevoelig.

Er is veel meer te zeggen, maar dat hebben anderen al wel gedaan over SGP, rechtzaken, relatie met de vrijheden in de grondwet, discriminatie etc. Dat doe ik hier dus maar niet meer.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 16 september 2009 @ 10:08:
Dit klopt niet. Je overtuiging is geen jas die je aan of uit kunt doen, die draag je uit (zoals jij ook doet). Dat valt binnen het recht op vrijheid van meningsuiting en het recht op godsdienstvrijheid. Binnen je gezin, en ook buitenshuis mag je je overtuiging uitdragen. Anders hebben we wel te maken met de intolerantie van de toleranten (alleen onze visie op de maatschappij is toegestaan, de rest zoek je maar binnenshuis uit).

Zoals gezegd wordt je op de acties beoordeeld. Als je denkt dat je religie je tot homohaat verplicht, en je vertaalt dit in geweld tegen homoseksuelen, dan zul je daar voor terecht staan, en kun je je niet achter je religie verschuilen. Als je je kinderen openlijk leert dat geweld tegen homoseksuelen een verplichting is, dan zal de staat ook moeten ingrijpen. Dat is wat ik bedoel met het verschuilen achter de religie: mensen die dat doen zijn bang voor homoseksualiteit, en misbruiken dan hun religie om de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen.

Ook voeden ouders hun kinderen op, niet de staat. Staatsinmenging in opvoeding, en het verlengde hiervan onderwijs, is dus ontoelaatbaar.

Que? De staat zal wel degelijk grenzen aan moeten leggen, inclusief kwaliteitseisen. Het waanidee dat de staat zich niet met onderwijs mag bemoeien is precies wat tot maatschappelijke problemen leidt, omdat het religies de kans geeft de eigen superioriteit te blijven onderwijzen. Het "wij van WC-eend" idee.

Ook als de opvoeding gezien wordt als kindermishandeling mag de overheid ingrijpen.

Alleen als er sprake is van wetsovertredingen (bijv mishandeling, verwaarlozing), dan pas mag er ingegrepen worden. Een overtuiging overbrengen, ook op je kinderen, hoort duidelijk tot de eigen vrijheden. Het verplichten van het alleen doceren van de evolutietheorie is dan al een stap tever. Het verplichten van het ook doceren van evolutietheorie is wel terecht/geoorloofd.

Slecht voorbeeld, en helemaal op mijn terrein. Een school die creationisme of ID onderwijst buiten het godsdienstonderwijs doet aan onderwijs van zeer lage kwaliteit, waar ze hun religie belangrijker vinden dan het onderwijs. Een aantal jaren terug waren er op de VU medicijnenstudenten (moslims en christenen) die weigerden een scriptie over evolutie te schrijven, en alleen wat religieuze pamfletten kopieerden en inleverden. Ik vind het nog steeds kwalijk en jammer dat die studenten niet geblokkeerd zijn in het verder studeren (totdat ze aan de eisen voldedend), omdat ze duidelijk de intellectuele kwaliteit missen om boven hun opvoeding uit te stijgen, en het ook weinig goeds voorspelt voor hun latere werk.

En ja: het gevolg is dat als er wel ingegrepen moet worden in bijv. een gezin, dat dit per definitie (te) laat gebeurd. Als je dit niet wilt dan ga je richting totalitaire controle in het prive domein. Afgezien van wat dat kost, lijkt me die ontwikkeling ook ontoelaatbaar. Het is voortdurend een machtsbalans van wat de overheid wilt, kan en daadwerkelijk in het privedomein uitvoert.

Dit is inderdaad heel moeilijk. Echter, hier in Europa zijn we gelukkig niet zo gek als in de VS, waar alles wat in het eigen huis gebeurt buiten de overheid wordt gehouden. Wat voor gekken je dan krijgt, inclusief religieuze idioten, zien we helaas vaak genoeg op het nieuws. Ouders die hun kinderen laten doodgaan, want God heeft niet gewild dat er medicijnen worden gegeven.

Wat moet je doen als arts als er een kind binnen wordt gebracht die een bloedtransfusie nodig heeft, maar waarvan de ouders van mening zijn dat hun religie dat niet toelaat? Wat mij betreft worden de ouders per direct uit de ouderlijke macht ontzet, omdat ze hun geloof belangrijker vinden dan de kinderen, en dat staat voor mij gelijk aan kindermishandeling.

Overigens zal het wel loslopen met de onderdrukking van anderen als de SGP (of CU) aan de macht.

Dus niet:

http://www.gebladerte.nl/10821f50.htm

"Mocht de SGP ooit regeren, dan schaffen we de democratie af", stelde hij botweg. "Er is maar één God. Op een andere wijze kun je niet zalig worden. De Here Jezus zegt: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven". Er is dus geen ruimte voor andere godsdiensten."

Diezelfde vrijheid die ze zelf eisen, zullen ze niet aan anderen gunnen. De SGP is wat dat betreft een zeer hypocriet groepje, zelfs voor een politieke partij. Er is dan wel een nuance aangebracht, maar dat is niet meer dan een PR-oefening. Vergelijkbaar met Microsoft die beloofde de UAE-errors in Windows 3.0 te fixen, en dat deden ze ook: in Windows 3.1 heten ze GPLs. Zie verder ook Theocratie in Nederland?, en er zijn meer topics over.

Het idee zelf is al zeer hypothetisch, gezien de huidige stemverhoudingen. Al meer dan 100 jaar doet deze partij mee in het democratisch bestel. Het aantal zetels wat ze halen is al vele jaren constant, en de kamerinbreng is relevant. Daarom zou ik moslimfundamentalisme - ook gezien de historie van ons land, die geworteld is in de joods/christelijke normen - anders beoordelen dan vele 100 den jaren Christendom in NL.

Het idee van een nucleaire oorlog is ook zeer hypothetisch. Toch nemen we wel voorzorgsmaatregelen. En bij religieus extremisme maakt het niet uit vanuit welke groep het komt, het is allemaal even kwalijk wat mij betreft. Dit om te voorkomen dat deze groepen mensen zichzelf beter vinden dan ze zijn.

Geloof gaat in zekere zin boven de wet.

Ik hoop het niet, want dat zou het einde zijn van de rechtsstaat. Als je religieuzen meer rechten geeft dan niet-religieuzen, brrr.

Dan gaat het meer over dat de staat geen overtuiging dwingend op mag leggen op een individu dan dat je vanuit het geloof zware wetsovertredingen begaat. Dingen als discriminatie schaar ik niet onder zware wetsovertreding. De interpretatie van discriminatie is namelijk tijd en context gevoelig.

Helaas staat de uitdrukking nog steeds: "een christen voelt zich gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren". Ze verwachten de volledige bescherming van de wet, maar willen dat anderen niet geven. Heel triest, maar dat is inderdaad een andere discussie.

Ik ben in ieder geval blij dat de predikant nu gezien wordt als wat hij echt is, en niet als een zielige onderdrukte goede man.

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 16 september 2009 @ 11:09:
[...]
Zoals gezegd wordt je op de acties beoordeeld. Als je denkt dat je religie je tot homohaat verplicht, en je vertaalt dit in geweld tegen homoseksuelen, dan zul je daar voor terecht staan, en kun je je niet achter je religie verschuilen. Als je je kinderen openlijk leert dat geweld tegen homoseksuelen een verplichting is, dan zal de staat ook moeten ingrijpen. Dat is wat ik bedoel met het verschuilen achter de religie: mensen die dat doen zijn bang voor homoseksualiteit, en misbruiken dan hun religie om de eigen verantwoordelijkheid te ontlopen.

Zoals eerder gezegd: haat tegen mensen is niet toegestaan (Gij zult u naaste liefhebben als uzelf), haat tegen bepaald gedrag wel (gegrond op de Bijbel, niet gegrond op de willekeur van de mening van individuen). Je haalt hier personen en zaken door elkaar. Ik kan niet voor iedere religie spreken, maar in ieder geval de Bijbel faciliteert geen haat.

Que? De staat zal wel degelijk grenzen aan moeten leggen, inclusief kwaliteitseisen. Het waanidee dat de staat zich niet met onderwijs mag bemoeien is precies wat tot maatschappelijke problemen leidt, omdat het religies de kans geeft de eigen superioriteit te blijven onderwijzen. Het "wij van WC-eend" idee.

De tendens in overheidsland is dat de lokale scholen meer vrijheid krijgen en de daarbij behorende centen, maar dat de onderwijsinspectie steeds vaker inhoudelijk een oordeel aanmeet over de 'softe' zaken. Dus niet de leerdoelen, maar dingen als 'pedagogisch klimaat' e.t.c. Dit is een gebied waar je zo artikel 23 v.d. grondwet raakt.

Ook als de opvoeding gezien wordt als kindermishandeling mag de overheid ingrijpen.

En welke norm hanteert de overheid dan? 50 jaar geleden bestond het fenomeen homoknuffelen nog niet. Nu wel. Bepaalt de waan van de dag wat er als correcte opvoeding wordt gezien? Het wordt wel erg eng als big-brotther-de-overheid opvoeding - met evt corrigerende tik , zonder lijfstraffen - gaat bepalen wanneer de opvoeding als mishandeling gezien wordt. Gezien de veelkleurigheid van de Nederlandse samenleving kan de overheid dat niet eens controleren, maar ze zou dat ook zeker niet moeten willen. 't Wordt anders wel erg Orwelliaans.

Slecht voorbeeld, en helemaal op mijn terrein. Een school die creationisme of ID onderwijst buiten het godsdienstonderwijs doet aan onderwijs van zeer lage kwaliteit, waar ze hun religie belangrijker vinden dan het onderwijs. Een aantal jaren terug waren er op de VU medicijnenstudenten (moslims en christenen) die weigerden een scriptie over evolutie te schrijven, en alleen wat religieuze pamfletten kopieerden en inleverden. Ik vind het nog steeds kwalijk en jammer dat die studenten niet geblokkeerd zijn in het verder studeren (totdat ze aan de eisen voldedend), omdat ze duidelijk de intellectuele kwaliteit missen om boven hun opvoeding uit te stijgen, en het ook weinig goeds voorspelt voor hun latere werk.

De evolutieleer heeft zoveel hiaten, dat het net zo'n groot, zo niet groter geloof vergt om dat te geloven. De Bijbel is dan beslist geloofwaardiger. Lees eens: http://www.refdag.nl/dossier/3059/Darwinjaar.html
En niet iedere wetenschapper accepteert volledig de evolutieleer.

Wat moet je doen als arts als er een kind binnen wordt gebracht die een bloedtransfusie nodig heeft, maar waarvan de ouders van mening zijn dat hun religie dat niet toelaat? Wat mij betreft worden de ouders per direct uit de ouderlijke macht ontzet, omdat ze hun geloof belangrijker vinden dan de kinderen, en dat staat voor mij gelijk aan kindermishandeling.

Hier praat je over levensbedreigende zaken. Zo'n besluit om iemand uit de ouderlijke macht te ontzetten kan dan pas na toestemming van de rechter - als ik het goed heb - gemaakt worden. Het overdragen van ethische normen (geloof(sleer)) hoort niet bij de levensbedreigende zaken. Wel voor de opvoeders bij zaken van levensbelang.

Dus niet:
http://www.gebladerte.nl/10821f50.htm
[...]
Diezelfde vrijheid die ze zelf eisen, zullen ze niet aan anderen gunnen. De SGP is wat dat betreft een zeer hypocriet groepje, zelfs voor een politieke partij. Er is dan wel een nuance aangebracht, maar dat is niet meer dan een PR-oefening. Vergelijkbaar met Microsoft die beloofde de UAE-errors in Windows 3.0 te fixen, en dat deden ze ook: in Windows 3.1 heten ze GPLs. Zie verder ook Theocratie in Nederland?, en er zijn meer topics over.

Dit is een beetje flauw om een correctie als PR stunt af te serveren. Zowel Van der Staaij als Van der Vlies hebben in het openbaar andere geluiden laten horen. Als je dan met alle geweld vast wilt houden aan een verkeerde uitspraak van een lokale SGP man, is dat je goed recht, maar doet geen recht aan de feiten.

Het idee van een nucleaire oorlog is ook zeer hypothetisch. Toch nemen we wel voorzorgsmaatregelen. En bij religieus extremisme maakt het niet uit vanuit welke groep het komt, het is allemaal even kwalijk wat mij betreft. Dit om te voorkomen dat deze groepen mensen zichzelf beter vinden dan ze zijn.

Je haalt dingen door elkaar. Een SGP (PVDA/D66 etc) is geen levensbedreigend iets. Kennelijk ervaar jij het wel zo, daar 'ontzegging van de ouderlijke macht', 'atoomgevaar' en nog wat meer levensgevaarlijke zaken in verband gebracht worden met het overdragen van een overtuiging.

Ik hoop het niet, want dat zou het einde zijn van de rechtsstaat. Als je religieuzen meer rechten geeft dan niet-religieuzen, brrr.

3% van de bevolking knevelt de rest Ik weet niet wie er meer rechten heeft, maar de provocaties van de homolobby is op z'n minst stuitend (en niet alleen voor religieuzen). En zowel religieuzen als niet-religieuzen hebben recht van meningsuiting, vergadering, onderwijs. Waar zie jij dat religieuzen meer rechten hebben? Er wordt geknabbeld aan de onderwijsvrijheid, een tour de france is niet tegen te houden als er een kerkdienst is (ondanks de wet op zondagsrust) e.t.c. Het lijkt er toch verdacht veel op dat de meererheid de minderheid knevelt in plaats van andersom. De mening van de meerderheid is de norm, anders doe je aan kindermishandeling, tja....ik chargeer nu iets, maar zo komt het wel over op mij.

Er is verder niets nieuws onder de zon. Dat zei Salomo al

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 16 september 2009 @ 14:20:
De evolutieleer heeft zoveel hiaten, dat het net zo'n groot, zo niet groter geloof vergt om dat te geloven. De Bijbel is dan beslist geloofwaardiger. Lees eens: http://www.refdag.nl/dossier/3059/Darwinjaar.html
En niet iedere wetenschapper accepteert volledig de evolutieleer.

Sorry, maar dat is echt klinkklare onzin. De bijbel geloofwaardiger? Je weet dus echt niet waar je het over hebt in dit gebied. "The Gospel of the Flying Spaghetti Monster", dat is logisch. Religie en logica zijn bijna tegengesteld aan elkaar.

Dit klinkt hard, maar je toont hier echt complete onwetendheid over deze specifieke materie. Nofi

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 16 september 2009 @ 14:24:
[...]
Sorry, maar dat is echt klinkklare onzin. De bijbel geloofwaardiger? Je weet dus echt niet waar je het over hebt in dit gebied. "The Gospel of the Flying Spaghetti Monster", dat is logisch. Religie en logica zijn bijna tegengesteld aan elkaar.

Dit klinkt hard, maar je toont hier echt complete onwetendheid over deze specifieke materie. Nofi

Ik vrees dat wat jij wetenschap noemt, ik pseudo-wetenschap noem. Het zijn ook wetenschappers die vraagtekens zetten bij Darwin en zijn evolutionisme (Intelligent Design, maar er zijn ook wetenschappers die de creationische visies ondersteunen). Het zou mooi zijn als wetenschappers die de evolutieleer houden, ook erkennen dat er vele hiaten zijn.

Overigens zijn geloof en wetenschap (en ook logica) m.i. geen tegenstellingen, al wordt het vaak zo wel geponeerd. Logica is hetgeen wat jouw brein op dat moment kan bevatten (of je voorgangers in het verleden). De maat van het menselijk brein is dus de norm/limiet. Als nu niet de mens, maar God (of voor de seculieren: een hogere macht) de norm stelt, en oneindig veel wijzer is, dan zie ik het conflict niet. Als je niet erkend dat er een hoger macht is, dan ben je dom. De wereld om je heen zit zo vol met onverklaarbare feiten, en zaken die we zelf - als mens - niet begrijpen of beinvloeden kunnen, dat de conclusie wel moet zijn dat er meer is. Welk menselijk brein was in staat om leven te scheppen? Of denk je dat dit een kwestie van tijd is. Tenslotte moeten we ergens in evolueren. Serieus: ik denk dat je het vernuft overschat.

Als wetenschappers zouden erkennen dat hetgeen ze niet (direct) kunnen verklaren door geloof aangevuld kan worden (impliciet gebeurd dat ook met de evolutie) en de beperktheid van het menselijk brein zouden erkennen, dan is geloof niet conflicterend. De overwaardering van de ratio is een gevaar dat in de wetenschap loert. Hoe grote expert ben je op je vakgebied, en hoe groot deel denk je nu werkelijk te doorgronden? Ik denk dat we iets als het onstaan van het leven nog voor geen fractie begrijpen. Het is dan wel erg hoogmoedig om wetenschap (en evolutie als 'wetenschap') het laatste woord te geven. Zie ook: Wikipedia: Egbert Schuurman

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 16 september 2009 @ 15:04:

Ik vrees dat wat jij wetenschap noemt, ik pseudo-wetenschap noem. Het zijn ook wetenschappers die vraagtekens zetten bij Darwin en zijn evolutionisme (Intelligent Design, maar er zijn ook wetenschappers die de creationische visies ondersteunen). Het zou mooi zijn als wetenschappers die de evolutieleer houden, ook erkennen dat er vele hiaten zijn.

Dát is juist niet nodig. Als er nieuwe ontdekkingen worden gedaan is het mogelijk dat een en ander wordt bijgeschaafd. Wetenschappers hoeven niet constant te zeggen dat ze iets niet zeker weten.

Overigens zijn geloof en wetenschap (en ook logica) m.i. geen tegenstellingen, al wordt het vaak zo wel geponeerd. Logica is hetgeen wat jouw brein op dat moment kan bevatten (of je voorgangers in het verleden). De maat van het menselijk brein is dus de norm/limiet. Als nu niet de mens, maar God (of voor de seculieren: een hogere macht) de norm stelt, en oneindig veel wijzer is, dan zie ik het conflict niet.

Ga alsjeblieft niet vertellen wat logica is.

Als je niet erkent dat er een hoger macht is, dan ben je dom.

Integendeel. Wie intelligent en nuchter genoeg is ziet dat er geen hogere macht nodig is. Simpele wetten maken enorme complexiteit mogelijk.

De wereld om je heen zit zo vol met onverklaarbare feiten, en zaken die we zelf - als mens - niet begrijpen of beinvloeden kunnen, dat de conclusie wel moet zijn dat er meer is.

Nee, de conclusie moet zijn dat we meer moeten onderzoeken.

Welk menselijk brein was in staat om leven te scheppen?

Geen. Er is ook geen brein voor nodig.

Of denk je dat dit een kwestie van tijd is.

Een shitload aan tijd en resources.

Tenslotte moeten we ergens in evolueren. Serieus: ik denk dat je het vernuft overschat.

We moeten nergens in evolueren. Evolutie heeft geen doel. Evolutie is een observatie en het gevolg van zeer simpele condities.

Als wetenschappers zouden erkennen dat hetgeen ze niet (direct) kunnen verklaren door geloof aangevuld kan worden (impliciet gebeurd dat ook met de evolutie) en de beperktheid van het menselijk brein zouden erkennen, dan is geloof niet conflicterend.

Van alles wat in het verleden niet verklaard kon worden maar op een gegeven moment wel verklaard kon worden, zijn er exact nul gevallen waarvoor een hogere macht nodig is.

De overwaardering van de ratio is een gevaar dat in de wetenschap loert. Hoe grote expert ben je op je vakgebied, en hoe groot deel denk je nu werkelijk te doorgronden? Ik denk dat we iets als het onstaan van het leven nog voor geen fractie begrijpen.

Ik begrijp het uitstekend. Ik accepteer namelijk een paar eenvoudige begincondities en dat er niet meer nodig is.

Het is dan wel erg hoogmoedig om wetenschap (en evolutie als 'wetenschap') het laatste woord te geven.

Onzin. Het is hoogmoedig om te denken dat jij gelijk hebt en dat wij niet alles kunnen verklaren. Ik heb nieuws. De wetenschap kan niet alles voor jou verklaren omdat jij niet bereid bent de feiten op een rijtje te zetten en in te zien dat er voldoende redenen zijn om een theorie als leidraad te gebruiken. Dat is een tekortkoming van jou, niet van de wetenschap.

[Ardana]

kdekker schreef op woensdag 16 september 2009 @ 10:08:
Ook voeden ouders hun kinderen op, niet de staat. Staatsinmenging in opvoeding, en het verlengde hiervan onderwijs, is dus ontoelaatbaar. Alleen als er sprake is van wetsovertredingen (bijv mishandeling, verwaarlozing), dan pas mag er ingegrepen worden. Een overtuiging overbrengen, ook op je kinderen, hoort duidelijk tot de eigen vrijheden.

Mishandeling en verwaarlozing zijn geen eenduidige begrippen. Ik vind het mishandeling om je kind op te voeden in angst voor god, de dominee hier in kwestie niet.

Geloof gaat in zekere zin boven de wet. Dan gaat het meer over dat de staat geen overtuiging dwingend op mag leggen op een individu dan dat je vanuit het geloof zware wetsovertredingen begaat. Dingen als discriminatie schaar ik niet onder zware wetsovertreding. De interpretatie van discriminatie is namelijk tijd en context gevoelig.

Ieuw! Ieks! Eng! Ik weet niet eens hoe ik hier op moet reageren. Owja, dat weet ik wel: laten we alle religieuzen gaan discrimineren, da's toch geen zware wetsovertreding! Alle religieuzen moeten een grote gele ster op hun kleding dragen, en mogen geen gebruik maken van de 1e klas in openbaar vervoer. Ook moeten ze opstaan voor mensen zonder ster. Of mag dat dan toch weer niet?

kdekker schreef op woensdag 16 september 2009 @ 14:20:
Zoals eerder gezegd: haat tegen mensen is niet toegestaan (Gij zult u naaste liefhebben als uzelf), haat tegen bepaald gedrag wel (gegrond op de Bijbel, niet gegrond op de willekeur van de mening van individuen). Je haalt hier personen en zaken door elkaar. Ik kan niet voor iedere religie spreken, maar in ieder geval de Bijbel faciliteert geen haat.

Pardon??? Wil je werkelijk hier serieus op in gaan? De bijbel predikt wel haat: tegen vrouwen, andersdenkenden, en zelfs de haat in het verleden tegen zwarten was gestoeld op de bijbel. En alleen gedrag afkeuren vind ik ook voldoende hoor: Gij zult anderen niet verplichten een god te erkenen waar zij niet in geloven, noch zult gij anderen verplichten te leven naar mijn regels indien zij hiervan het nut niet inzien. Zou wat mij betreft het eerste gebod moeten zijn.

En welke norm hanteert de overheid dan? 50 jaar geleden bestond het fenomeen homoknuffelen nog niet. Nu wel. Bepaalt de waan van de dag wat er als correcte opvoeding wordt gezien?

Wtf is "homoknuffelen"? So far dus "waan van de dag".

Dit is een beetje flauw om een correctie als PR stunt af te serveren. Zowel Van der Staaij als Van der Vlies hebben in het openbaar andere geluiden laten horen. Als je dan met alle geweld vast wilt houden aan een verkeerde uitspraak van een lokale SGP man, is dat je goed recht, maar doet geen recht aan de feiten.

Feit is nog steeds dat ze geen vrouwen toelaten. Hoe zit het met de rest?

Je haalt dingen door elkaar. Een SGP (PVDA/D66 etc) is geen levensbedreigend iets. Kennelijk ervaar jij het wel zo, daar 'ontzegging van de ouderlijke macht', 'atoomgevaar' en nog wat meer levensgevaarlijke zaken in verband gebracht worden met het overdragen van een overtuiging.

En hij is niet de enige. Ik voel meer dreiging vanuit fundamentalisme (zowel christelijk als anderszins) dan vanuit atoommachten. Ja, met een atoombom kan mijn leven eindigen, of op z'n minst dusdanig veranderen dat ik 't niet leuk meer vind, maar dat geldt evenzeer voor fundamentalisme. Allerlei dingen die mij nu gelukkig maken, mag ik dan niet meer, met wisselende straffen (steniging, verplichte werkloosheid, gedwongen moederschap etc. etc.)

3% van de bevolking knevelt de rest Ik weet niet wie er meer rechten heeft, maar de provocaties van de homolobby is op z'n minst stuitend (en niet alleen voor religieuzen).

Ehm, provocaties? Ingeval van (mannelijk of vrouwelijk) naakt: ik dacht dat god ons naakt geschapen had? Dus waarom zou je je geprovoceerd voelen door gods schepping? Of is dat niet hypocriet? In geval van homo-relaties: heb uw naaste lief gelijk uzelve? Da's toch ook 'n bijbelse kreet? Of geldt dat daar dan weer niet voor? Welk ander woord dan "hypocriet" heb je daarvoor?

Er wordt geknabbeld aan de onderwijsvrijheid, een tour de france is niet tegen te houden als er een kerkdienst is (ondanks de wet op zondagsrust) e.t.c. Het lijkt er toch verdacht veel op dat de meererheid de minderheid knevelt in plaats van andersom. De mening van de meerderheid is de norm, anders doe je aan kindermishandeling, tja....ik chargeer nu iets, maar zo komt het wel over op mij.

Wet op de zondagsrust??? Ehm, welke wet? Nog nooit van gehoord... ja, in de bijbel schijnt zoiets te staan, maar goed, da's geen wetboek.

Ik vind je uitingen stuitend en getuigen van een kortzichtigheid die het moeilijk maakt om op je stellingen en "argumenten" in te gaan. En dat spijt me, ik zie het misschien zelfs wel als gebrek van mijzelf.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 16 september 2009 @ 15:04:
Ik vrees dat wat jij wetenschap noemt, ik pseudo-wetenschap noem.

Tja, dan weet je dus niet wat wetenschap inhoudt. Dat geeft ook aan op welke waarde de rest van je tekst zal moeten worden geschat.

Het zijn ook wetenschappers die vraagtekens zetten bij Darwin en zijn evolutionisme (Intelligent Design, maar er zijn ook wetenschappers die de creationische visies ondersteunen). Het zou mooi zijn als wetenschappers die de evolutieleer houden, ook erkennen dat er vele hiaten zijn.

Te grappig voor woorden. Er zijn non-biologen (dwz leken) die twijfels hebben, en mensen die hun strenge christelijke opvoeding niet helemaal kunnen afschudden. Er is echter geen enkele gerespecteerde biologisch wetenschapper die ID propageert, of creationisme. Je hebt mensen als Cees Dekker, welke een uitstekend nanotechnoloog is en een charlatan in de biologie.

Weten dat de evolutietheorie nog verfijnt wordt, betekent niet dat het opeens niet waar is. Je moet maar eens opzoeken wat de definitie van "theorie" is in de wetenschap.

Intelligent Design-aanhangers zijn echter nog erger dan creationisten, want die laatste categorie geeft tenminste toe dat ze wetenschap niet begrijpen en negeren, maar ID-aanhangers doen zich voor als wetenschappers en zijn eigenlijk niet meer dan een vijfde kolonne. Zeer kwalijk, het zijn gewoon religieuzen en ID is niet meer dan creationisme in een pseudo-wetenschappelijk sausje.

Als je niet erkend dat er een hoger macht is, dan ben je dom.

Mislukte poging om mijn taalgebruik te simuleren? Claimen dat er een hogere macht is omdat je eigen begrip te beperkt is, dat is pas dom.

De wereld om je heen zit zo vol met onverklaarbare feiten, en zaken die we zelf - als mens - niet begrijpen of beinvloeden kunnen, dat de conclusie wel moet zijn dat er meer is. Welk menselijk brein was in staat om leven te scheppen? Of denk je dat dit een kwestie van tijd is. Tenslotte moeten we ergens in evolueren. Serieus: ik denk dat je het vernuft overschat.

. Momenteel onverklaarbaar. Erfelijkheid was 100 jaar terug ook nog onverklaarbaar, en zie waar we nu zijn.

Als wetenschappers zouden erkennen dat hetgeen ze niet (direct) kunnen verklaren door geloof aangevuld kan worden (impliciet gebeurd dat ook met de evolutie) en de beperktheid van het menselijk brein zouden erkennen, dan is geloof niet conflicterend. De overwaardering van de ratio is een gevaar dat in de wetenschap loert. Hoe grote expert ben je op je vakgebied, en hoe groot deel denk je nu werkelijk te doorgronden? Ik denk dat we iets als het onstaan van het leven nog voor geen fractie begrijpen. Het is dan wel erg hoogmoedig om wetenschap (en evolutie als 'wetenschap') het laatste woord te geven. Zie ook: Wikipedia: Egbert Schuurman

Wat is intelligenter: zeggen dat alles wat je niet begrijpt door een hogere macht wordt veroorzaakt, of toegeven dat je het nu nog niet begrijpt en streven je begrip te vergroten? Het eerste is intellectuele luiheid en afstomping.

Maar het gaat off-topic. Helaas laat je zien helemaal niets van wetenschap af te weten, en je hebtr allerlei vooroordelen over wat het zou kunnen zijn in jouw optiek. Daar kun je aan werken

[Opi]

Ok, terug on-topic. Dit topic gaat niet over evolutie, wetenschap vs religie en al helemaal niet om wie dom is en wie niet. De discussies gaat over de pedagogische tik in het christendom.

[Verwijderd]

-knip-
Tevens nog een aantal andere offtopic-posts verwijderd.

[ Voor 168% gewijzigd door Opi op 18-09-2009 10:06 . Reden: Zie post hierboven ]

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 22:16:

Zolang je erkent dat dit je niet boven de wet stelt, en geen excuus is om anderen schade toe te brengen, anderen te beperken of te eisen dat anderen zich aan jouw gedachtengoedaanpassen, dan is dat helemaal niet erg.

We zijn het eens!!! Eindelijk, na jaren.

nu alleen nog ongeboren kinderen de juridische status van 'mens' geven in de zin van 'mensenrechten'

[Standeman]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 14:57:
[...]


Dat vond ik ook, totdat ik het verhaal van de man zelf hoorde (te vinden op http://www.jouwkerk.nl/news.php). Het 'gewraakte' fragment begint rond 51:00, maar in het hele stuk ervoor komt duidelijk naar voren wat 's mans opvatting over opvoeden is: zorgen dat een kind kritiekloos gehoorzaamt. Het gaat deze man helemaal niet om een corrigerende tik, maar om alle eigen initiatief met geweld uit een kind te rossen, met als excuus dat zo'n kind dan 'de band met god kan herstellen'.
(God is autoriteit, en het kind moet dus autoriteit aanvaarden om een band met god te krijgen, zoiets).
...

Hier zakt echt mijn broek van af. Hoe achterlijk moet je zijn om je kind op een dergelijke manier op te voeden zodat het kritiekloos gehoorzaamt? Zo creëer je alleen maar hersenloze schapen die volgen en braaf naar de kerk gaan en alles slikken voor zoete koek wat $authoriteitsfiguur aan onzin uitkraamt.
Gelukkig voed ik mijn kinderen op om juist wel onderbouwd kritiek te hebben op mij, zichzelf en de maatschappij. (tenminste, dat probeer ik)

[Verwijderd]

Standeman schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 09:34:
[...] Zo creëer je alleen maar hersenloze schapen die volgen en braaf naar de kerk gaan en alles slikken voor zoete koek wat $authoriteitsfiguur aan onzin uitkraamt.

Klopt. Een wat meer beeldende beschrijving van wat zo'n 'opvoedmethode' oplevert kun je hier vinden, een site over mensen die zijn uitgetreden uit de 'Noorse Broeders', een fundamentalistisch-christelijke sekte:

Ik ben geboren in de gemeente en er ongeveer op mijn 25 e weggegaan. Naast de leuke herinneringen, overheersen de pijn en het verdriet. Ik heb het gevoel dat er 25 jaar van mijn leven is afgepakt. Ik mocht geen kind zijn, geen puber zijn, geen eigen wil en identiteit hebben. Ik mocht mijn talenten niet benutten. Alles, maar dan ook alles stond in het teken van de gemeente. Ik heb veel tucht gehad, mijn vader had zelf uitgekozen roedes waarmee ik regelmatig geslagen werd. Ik heb de tucht ervaren als mishandeling, jarenlang is al het goede uit mij geslagen, mijn wil en ik is onderdrukt, mijn kind zijn is in de naam van Jezus vertrapt.

Netwerk zond er overigens onlangs ook een reportage over uit.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2009 14:47 ]