Theocratie in Nederland?

[boner]

De regering wordt steeds dogmatischer. Binnen de kortst mogelijke tijd, één regeerperiode, worden alle verworvenheden van de laatste tijd teruggedraaid. Paddo’s mogen niet omdat er mensen zijn die er niet verstandig mee omgaan. En gedoogbeleid wordt omgekeerd en afgeschaft. Amsterdam komt zonder hoeren te zitten, al is dat niet een Haags beleid maar we een heeft wel zeer sterke steun uit het haagsche, kinderen worden nu al naar duitsch voorbeeld geregistreerd inclusief godsdienst en nu gaan we ook nog eens op openbare scholen godsdienstles invoeren.

De (drog) rede om Paddo’s te verbieden is gelegen in een voorval waarbij mensen uit het buitenland naar Nederland komen, niet uitgeslapen van de jetlag een doosje paddo’s leeg eten en dan opeens gekke dingen gaan doen. En dan ligt het aan de paddo en growshop. Dus verbieden maar weer. Geen enkel historisch besef over de Amerikaanse drooglegging en de ondergrondse leveranties van de maffia, geen enkele controle meer op de kwaliteit. Neen God heeft het verboten en dus hoppa weg met die verderfelijke satanische zooi. En dat terwijl er in de ons omringende landen met een zeer strikt drugbeleid een groter drugprobleem is dan in Nederland.

In Amsterdam worden hoeren verboten omdat het vrouwenhandel in de hand zou werken! Alle hoeren, ook de gelegeheidshoer die thuis klanten verwent, moeten een pasje hebben. Voor de rest van je leven een brandmerk meezeulen. Nee lekker een hoer in een obscuur tentje pakken (het oerveluwse kat in het donker knijpen) mag nog wel, maar open en controleerbaar in een al jaren daarvoor gebruikte buurt, en publiekstrekker nummer 1 mag niet. Amsterdam zonder hoeren is als parijs zonder Eiffeltoren.
In het EKD worden de meest belachelijke zaken, waaronder geloof, opgeslagen. En dan hebben we het over kinderen! Kinderen die zich niet kunnen verdedigen, en nu al worden gebrandmerkt.

En dan wordt nu weer het geloof via een achterdeurtje naar binnen geschoven. Als je je kinderen willens en wetens naar een openbare school stuurt, dus een school waarin niet aan geloof of levensbeschouwelijke zaken gedaan dient te worden, wordt binnenkort godsdienstonderwijs gegeven. Onze kinderen worden dus, al gaan ze niet naar een bijzondere school, onderwezen in godsdienst. Je moet straks dus als ouder in de klas gaan zitten om te voorkomen dat je kind tegen jouw wil geindoctri neerd wordt met een godsverhaal.
En er is niemand die er iets aan doet. Ik kan mij een tijdje geleden nog een debat in de tweede kamer herinneren waarin Weisglas zeer fel was tegen Gonny van Oudenallen. Ze maakte daarin referenties aan god en werd door Weisglas teruggefloten. “Hier wordt niet het opperwezen gerefereerd”, was zijn reactie. Terwijl nu tijdens de algemene beschouwingen doodleuk door Bas van der Vlies wordt betoogd dat het Kabinet de hulp van het opperwezen nodig zal hebben bij de uitvoering van haar opdracht. Hoezo afgegleden moraal in de kamer, en verkwanseling van de scheiding tussen kerk en staat.

Met zijn allen staan we erbij en kijken er naar. Of ben ik nu een zwartkijker?

[anandus]

Wat is er mis met godsdienstonderwijs op school?

Religie is nu eenmaal onderdeel van onze samenleving en de wereld. Het lijkt mij onzinnig om dat geheel te negeren, zeker op scholen?

* anandus heeft ook godsdienstles op de basisschool gehad.
We hebben toen een moskee, een synagoge en een protestantse en katholieke kerk bezocht.

Ik heb daar heel veel van geleerd en ben allesbehalve geïndoctrineerd, waarschijnlijk het tegenovergestelde en heb ik juist meer religierelativeringsvermogen erdoor gekregen.

Punt is wel dat op dit moment door democratische verkiezingen er 2 confessionele partijen in de regering zitten, iets waar ik zelf ook niet blij mee ben, maar het is de wil van het volk (blijkbaar).

Dingen als het tegenhouden van een fatsoenlijke donorwet en dergelijke valt de confessionele hoek zeker te verwijten, maar daar hebben we dan ook over 2 jaar weer verkiezingen voor. Niet mee eens? Stem iets anders.

Maar zware termen als een 'theocratie', dat is imho inderdaad iets te zwartkijkerig
En ik denk dat een hoop dingen die je noemt niet persé in de hoek van religie geduwd moet worden.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 11-12-2008 07:54 ]

[Verwijderd]

Misschien niet zo zeer een theocratisering van de Nederlandse samenleving, maar zeker een vorm van neoconservatisme waar ik wel sterk mijn bedenkingen bij heb, veel liberale vrijheden worden nu de nek omgedraaid en daarnaast vindt er ook steeds meer staat controle plaats vanwege de camera toezichten die te pas en te onpas worden aangebracht, allerlei regels die worden opgelegd aan de werking van internet en de andere grote hoeveelheden en initiatieven die het voor de burgers makkelijk moeten maken, maar wat eigenlijk niets meer als een controle middel zijn. Denk hierbij aan het EKD en het EPD. Noem me een zwartkijker, noem me een pessimist of desnoods een gelover in het sprookje dat samenzwering heet, maar er is veel te nadele veranderd sinds 2001. 99% van de bevolking kan heel goed voor zichzelf bedenken wat goed is en wat niet. Daar hebben we geen regering voornodig die precies gaat vertellen van wat wel en niet kan, noch hebben we een overheidsapparaat nodig die de hele situatie monitort.

[Karel V]

@boner: Je doet het voorkomen of paddo's verboden worden alleen om die ene paar mensen uit het buitenland. Is dat een feit of is dat jou suggestie?

In Amsterdam wil men maximaal de helft van het aantal hoerenzaken sluiten.
Dit om Amsterdam veelzijdiger te maken en de vrijgekomen ruimte voor andere recreatie te benutten. Winkelcentra's, disco's whatever.
Een andere motivatie is het feit dat veel hoerenzaken een sterke binding (lijken te) hebben met de grote misdaad (berucht is de naam Holleeder).

Binnen 60 jaar is er enorm veel verandert.
Met name door de techniek, informatica en de grote hoeveelheid vrije tijd die daardoor vrijkwam. Wat is er mis met denken over bezinning en begrensing indien dit gewenst is?
Niet zozeer gewenst door de bevolking, maar vanuit veiligheidsoverwegingen, het belang van een gezonde samenleving en langer termijndenken.
Let wel, de overheid dient ons aller belang.
De gewone man, arbeiders, werkgevers, organisaties dienen hun eigen belang.

Verwijderd schreef op donderdag 11 december 2008 @ 08:10:
[...]
99% van de bevolking kan heel goed voor zichzelf bedenken wat goed is en wat niet. Daar hebben we geen regering voornodig die precies gaat vertellen van wat wel en niet kan, noch hebben we een overheidsapparaat nodig die de hele situatie monitort.

Mijn buurman heeft een erg leuke vrouw. Als het aan mij zou liggen zou ik er al lang 'beschuitjes mee hebben gegeten'. Jammer genoeg heeft de overheid wetten opgesteld en kan ik niet bepalen wat goed is en wat niet. Wat de buurman denkt boeit mij geen zak, dat is toch maar een zwakke sul.

[bangkirai]

De controle en regelziekte heeft weinig met godsdienst te maken.

NL-er gemiddeld wil op alles zekerheid hebben.
De overheid wil ook alles op zekerheid hebben, ook al komt een ongeluk echt door een ongeluk en is het een zeldzaamheid, dan is er altijd wel iemand in de politiek, dat dat gebruikt om weer het zoveelste onderzoek of wetgeving te eisen.
De overheid is op dit moment, niet bezig met nieuwe regels te maken om dingen beter te laten lopen, maar meer om er voor te zorgen, dat ze de verantwoording kunnen afschuiven.
Als er dan iets gebeurd zeggen ze: had je maar naar de regels/wetten moeten kijken en het is dus verantwoordelijkheid van die en die, want die heeft dat en dat niet gedaan.

NL-er wordt al irritant als de trein 5 minuten te laat komt.
Collega van me, stond daar heel verbaast over, hij zit meestal zelf in buitenland en die zat echt van: man hebben ze nou niks anders om zich druk over te maken?

Voorbeelden:
Er wordt gesteld dat de NL-er gemiddeld langer wordt.
Dus werd er in de bouwwetgeving vereist, dat de vrije doorgangruimte gelijk 2.3mtr minimaal is voor entree's.
Dan denk je als praktische NL-er. Sheez is dat nou echt nodig, hoeveel mensen zijn er 2 mtr 20 al.
Zelfde met plafondhoogtes, en dan vinden ze het gek dat huizen te duur worden, omdat alles naar extremen toegaat.

Je voorbeeld van paddo's. Er vindt een paar keer iets plaats, nieuws zit er gelijk op en men eist gelijk wetgeving om zulke dingen te voorkomen.

Zelfde met verkeersveiligheid: er worden miljoenen in gepompt om de verkeersslachtoffers per jaar te verminderen, terwijl je realistisch gezien het geld beter in de zorg zou kunnen stoppen om dan meer levens te redden voor hetzelfde geld.

Politiek zijn meestal mensen, die idealen aanhangen en de wetgeving is dus ook vaak een idealistische benadering ipv realistische.

Over je openbare scholen en geloofsonderwijs. Ik denk, dat de bedoeling is, dat de kinderen gewoon leren, wat er allemaal in de wereld gebeurt.
En het openbare schoolstelsel is er steeds meer voor, dat mensen en dus kinderen opgeleid moeten worden om hun eigen keuzes te maken, maar dan moet je wel weten wat er allemaal is.
Op veel christelijke scholen wordt ook wel boedhisme, hindoeisme, islam, atheisme behandeld.
Waarom? Hoe kun je iets beoordelen als je er niks van weet?
Dus ik vind het niet gek, dat sommige openbare scholen, lessen geven over de godsdiensten in de wereld.
Er worden ook lessen gegeven over de natuur in de wereld of over meningen en politieke partijen en over verschillende culturen.

Wil je dat niet, er is niets dat je in de weg staat om je eigen speciale school op te richten, waarbij je bijvoorbeeld een totaal atheistische zienswijze als basis neemt en waarbij er net wordt gedaan als er geen enkele godsdienst bestaat. Kun je je kind mooi dom houden.

Je maakt trouwens een behoorlijk groffe foute aanname, dat openbare school betekent, dat er niks met godsdienst gedaan wordt. Het is een openbare school, wat meer betekent, dat het een algemene school is.
Echter geen speciale atheistische school.....
20 jaar terug en zelfs langer werden er ook op sommige openbare scholen wel lessen over godsdiensten gegeven. Waarom, dan wisten de leerlingen tenminste wat dat inhield en konden de mensheid in zn algemeen beter begrijpen.
Dom he, om zomaar lessen daar over te geven.

Ja, je bent beetje aan het zwartkijken en de schuld aan 1 geloof te geven,
waarbij ECHTER de meeste wetten en regels, zoals het prostitutiebeleid ook door niet-christelijke partijen is opgestart of ondersteunt wordt.

Zoals iemand anders zei, nederland is veel te conservatief en behoudend aan het worden en wil alles in regeltjes en wetjes vastgelegd hebben, zodat er niks meer zomaar kan gebeuren.

[boner]

Karel V schreef op donderdag 11 december 2008 @ 11:56:

Mijn buurman heeft een erg leuke vrouw. Als het aan mij zou liggen zou ik er al lang 'beschuitjes mee hebben gegeten'. Jammer genoeg heeft de overheid wetten opgesteld en kan ik niet bepalen wat goed is en wat niet. Wat de buurman denkt boeit mij geen zak, dat is toch maar een zwakke sul.

leuk voorbeeld. Naar mijn weten is er (gelukkig) geen enkel verbod op het seksen met andermans echtgenoot.

[Vihaio]

boner schreef op donderdag 11 december 2008 @ 07:48:
[...]
En dan wordt nu weer het geloof via een achterdeurtje naar binnen geschoven. Als je je kinderen willens en wetens naar een openbare school stuurt, dus een school waarin niet aan geloof of levensbeschouwelijke zaken gedaan dient te worden, wordt binnenkort godsdienstonderwijs gegeven. Onze kinderen worden dus, al gaan ze niet naar een bijzondere school, onderwezen in godsdienst. Je moet straks dus als ouder in de klas gaan zitten om te voorkomen dat je kind tegen jouw wil geindoctri neerd wordt met een godsverhaal.
En er is niemand die er iets aan doet.
[...]

Niet geïndoctrineerd wordt? Als er gewoon wat informatie gegeven wordt over de verschillende godsdiensten die er zijn is dat toch geen indoctrinatie? Je bent nu toch ook niet bang dat je kinderen geïndoctrineerd worden met een ideologie als ze verteld wordt over het Fascisme?

[Lordy79]

boner schreef op donderdag 11 december 2008 @ 07:48:
alle verworvenheden van de laatste tijd teruggedraaid.

Dat is niet waar. Euthenasie en abortus, om maar iets te noemen, zijn nog actief, evenals vele andere zaken.

Neen God heeft het verboten

God verbiedt niet het gebruik van paddo's. (behalve dat ze misschien niet kosjer zijn dus dan hebben Joden een probleem haha)

Als je je kinderen willens en wetens naar een openbare school stuurt, dus een school waarin niet aan geloof of levensbeschouwelijke zaken gedaan dient te worden,

De openbare scholen dienen geen levensbeschouwing boven andere te stellen maar kinderen objectief en neutraal te leren over verschillende levensbeschouwingen.

Op een christelijke school wordt dit natuurlijk wel gedaan, al valt dat bij een katholieke of 'gewone protestantse' school wel mee met indoctrinatie.

Terwijl nu tijdens de algemene beschouwingen doodleuk door Bas van der Vlies wordt betoogd dat het Kabinet de hulp van het opperwezen nodig zal hebben bij de uitvoering van haar opdracht. Hoezo afgegleden moraal in de kamer, en verkwanseling van de scheiding tussen kerk en staat.

Gebrek aan scheiding tussen kerk en staat betekent m.i. dat een niet-politiek orgaan (in het geval van kerk dus bijvoorbeeld een paus) buitengewone invloed uitoefent in de staat.
Bas vd Vlies is een wettig gekozen volksvertegenwoordiger en mag zich beroepen op God, op een roze olifant, op een boek van Karl Marx of wat dan ook.
Het zou gevaarlijk worden wanneer een paus, dominee, imam of rabbijn wetten kan opleggen of tegenhouden. (verondersteld dat ze geen gekozen volksvertegenwoordigers zijn)

[Cocytus]

Karel V schreef op donderdag 11 december 2008 @ 11:56:
@boner: Je doet het voorkomen of paddo's verboden worden alleen om die ene paar mensen uit het buitenland. Is dat een feit of is dat jou suggestie?

Ja, dat is een feit

[ Voor 4% gewijzigd door Cocytus op 12-12-2008 00:16 ]

[Ardana]

Mwao, hoezeer ik je ook wil geloven, alles wat in de kranten staat is waar?

[PaveloW]

En nou juist dat ene incident met die Franse man blijkt niet onder invloed van paddo's te zijn gebeurd :

http://www.encod.org/info...OND-SLACHTTE-AT-GEEN.html

[Karel V]

boner schreef op donderdag 11 december 2008 @ 20:12:
[...]


leuk voorbeeld. Naar mijn weten is er (gelukkig) geen enkel verbod op het seksen met andermans echtgenoot.

Soortgelijk leuk voorbeeld. Er is wel een verbod op seksen met andermans echtgenoot, alleen niet in onze Nederlandse wet (alsof wat niet in onze wet staat allemaal zou mogen).

En het ligt er net aan hoe je het bekijkt.
Als ik bij mijn buren langs achter binnen loop. Tegen de beste man zeg: 'sodemieter jij eens op', en met zijn vrouw al was het met haar instemming ga seksen, dan heet dat nog altijd huisvrede breuk.

[boner]

bangkirai schreef op donderdag 11 december 2008 @ 18:09:
Je maakt trouwens een behoorlijk groffe foute aanname, dat openbare school betekent, dat er niks met godsdienst gedaan wordt. Het is een openbare school, wat meer betekent, dat het een algemene school is.
Echter geen speciale atheistische school.....
20 jaar terug en zelfs langer werden er ook op sommige openbare scholen wel lessen over godsdiensten gegeven. Waarom, dan wisten de leerlingen tenminste wat dat inhield en konden de mensheid in zn algemeen beter begrijpen.
Dom he, om zomaar lessen daar over te geven.

Ik zal de eerste zijn om aantoonbare denkfouten toe te geven. Echter waar jij op doelt is les over godsdienst en geen godsdienst onderwijs. Dat eerste kan prima door de normale leraren worden gegeven. Het is immers een onderdeel van de samenleving waar ook zij deel van uitmaken. Maar wat er nu gebeurt (debat gisteren gevolgd?) is 15 Miljoen extra uitgeven aan godsdienstonderwijs. Geld dat beter had kunnen worden geïnvesteerd in taal en rekenen.

[RobertJ]

Ardana schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 00:41:
Mwao, hoezeer ik je ook wil geloven, alles wat in de kranten staat is waar?

Nu ja, een letterlijke quote in de Vrij Nederland van Ab Klink. Als ´t niet waar was, had de beste man inmiddels wel geageerd, denk je niet?

[gambieter]

Karel V schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 10:51:
Soortgelijk leuk voorbeeld. Er is wel een verbod op seksen met andermans echtgenoot, alleen niet in onze Nederlandse wet (alsof wat niet in onze wet staat allemaal zou mogen).

Ah, je bent lid van een sekte en volgt een heilig boek die je wat verbiedt. Dan moet je bij de auteurs gaan klagen, maar met het dagelijks leven heeft het niets te maken. Mijn geloof gebiedt me om zaterdags uit te slapen maar zegt niets over buuv, duidelijk een prettiger geloof dan het jouwe

@TS: godsdienstonderwijs op de openbare school is geen probleem, zolang het zich beperkt tot een duidelijk gelimiteerd onderdeel (dus niet in andere vakken) en neutraal gegeven wordt.

Dat Klink de paddo's wil verbieden is humor. De 10 geboden waren er nooit geweest zonder paddo's .

[ralpje]

boner schreef op donderdag 11 december 2008 @ 07:48:
kinderen worden nu al naar duitsch voorbeeld geregistreerd inclusief godsdienst

<knip>

Neen God heeft het verboten

<knip>

In Amsterdam worden hoeren verboten

<knip>

Hoewel er over je verhaal wel nagedacht lijkt te zijn, kan je argumentatie hier en daar wel wat.. uuh.. nuancering gebruiken, anders krijg je ruzie met Godwin.

Ontopic:

En dan wordt nu weer het geloof via een achterdeurtje naar binnen geschoven. Als je je kinderen willens en wetens naar een openbare school stuurt, dus een school waarin niet aan geloof of levensbeschouwelijke zaken gedaan dient te worden, wordt binnenkort godsdienstonderwijs gegeven. Onze kinderen worden dus, al gaan ze niet naar een bijzondere school, onderwezen in godsdienst. Je moet straks dus als ouder in de klas gaan zitten om te voorkomen dat je kind tegen jouw wil geindoctri neerd wordt met een godsverhaal.

Er is een verschil tussen onderwijs (vertellen welke godsdiensten er zijn, wat ze inhouden, etc., zonder daar een waardeoordeel over te geven) en indoctrinatie natuurlijk. Tuurlijk weet je niet zeker of het gebeurt op die manier (zonder waardeoordeel), maar je weet ook niet zeker dat de leraar je kind niet leert dat 1 plus 1 drie is. Dat is het vertrouwen dat je in die leraar moet hebben, anders moet je je kind naar een andere school sturen.

[bangkirai]

boner schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 10:55:
[...]


Ik zal de eerste zijn om aantoonbare denkfouten toe te geven. Echter waar jij op doelt is les over godsdienst en geen godsdienst onderwijs. Dat eerste kan prima door de normale leraren worden gegeven. Het is immers een onderdeel van de samenleving waar ook zij deel van uitmaken. Maar wat er nu gebeurt (debat gisteren gevolgd?) is 15 Miljoen extra uitgeven aan godsdienstonderwijs. Geld dat beter had kunnen worden geïnvesteerd in taal en rekenen.

Dus, dat wordt gewoon godsdienstonderwijs genoemd.

overgodsdienstonderwijs bestaat namelijk niet.

[boner]

bangkirai schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 12:38:
[...]


Dus, dat wordt gewoon godsdienstonderwijs genoemd.

overgodsdienstonderwijs bestaat namelijk niet.

Godsdienstonderwijs is onderwijs in de leer van een godsdienst. Dus het bijbelverhaal, of koran of welk boek dan ook. Onderwijs over godsdiensten is vertellen dat er grote groepen mensen zijn die in een god geloven, en dan vertellen dat dit bepaald gedrag tot gevolg heeft. Ook dat er verschillen tussen de verschillende geloven is en dat iedereen vrij is te geloven in wat deze of gene wenst.

Dat laatste juich ik toe! het eerste vind ik thuis horen op bijzonderonderwijs en niet in een openbare school. Ook kan het door gewone leerkrachten worden onderwezen. Het naakte feit alleen al dat er 15M ingestoken moet worden is al weer een aanwijzing dat het geloof zelf wordt onderwezen. En ik zal dat bij mijn kinderen iig niet toestaan!

[!null]

Ik vind de huidige regering ook te veel het christendom vertegenwoordigen. Ik zie zelf het liefst religie en overheid VOLLEDIG gescheiden, maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.
De CU heeft veel meer macht dan dat ze stemmen hebben gekregen, maar erger nog, ze hebben het CDA naast zich die niet erg kritisch lijkt tegenover hun voorstellen. Er komen iig veel te veel ouderwetse ideeën om de hoek kijken, heb nog wel eens het gevoel dat we een stap terug in de tijd doen.

Dat verhaal over die paddo's is echt te triest, geen goed woord voor over. Je bereikt er alleen maar negatieve dingen mee. Je stopt het weer terug de criminaliteit in. Terwijl we juist de boel moeten open gooien, om alle criminaliteit erom heen weg te halen. Daarom vind ik een "staats"-wietplantage ook een mooi initiatief, of van mij part commercieel.

Ik ben trouwens ook voor onderwijs over godsdiensten, maar dan ook allemaal tegelijk introduceren. 1 godsdienst lesgeven is echt slecht, gelukkig leren kinderen bij biologie al dingen zoals evolutie etc.


Als ze ook nog eens abortus en euthanasie illegaal maken dan is mijn mening een feit geworden.
Het mag duidelijk zijn dat ze het maar dolgraag willen:
http://www.christenunie.n...Show_48318=294#faqItem294
http://www.christenunie.n...ow_48318=1003#faqItem1003

(het is ook wel duidelijk dat ik geen fan van de CU ben, CDA kan ik nog enigzins mee leven)

[ Voor 11% gewijzigd door !null op 12-12-2008 13:09 ]

[xzaz]

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:07:
Dat verhaal over die paddo's is echt te triest, geen goed woord voor over. Je bereikt er alleen maar negatieve dingen mee. Je stopt het weer terug de criminaliteit in. Terwijl we juist de boel moeten open gooien, om alle criminaliteit erom heen weg te halen. Daarom vind ik een "staats"-wietplantage ook een mooi initiatief, of van mij part commercieel.

Ja inderdaad, laten we wapens ook legaliseren, iedereen heeft natuurlijk 't recht om her en der even van zich af te schieten. En als je het legaliseert heb je natuurlijk ook meer kijk op 't geheel op dit moment zit het allemaal in de "underground". Gevaarlijk hoor!

[!null]

Mensen gebruiken toch wel wiet en paddo's, dan kun je het beter naar boven halen, en al die ellende erom heen (criminaliteit, drugs vol met rotzooi) weg doen. Zo simpel zie ik het.
Zo simpel ligt het echter niet voor andere dingen, zoals wapens. Dat moet je ook niet accepteren. Zelfde geld denk ik voor harddrugs.

[ralpje]

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:49:
Mensen gebruiken toch wel wiet en paddo's, dan kun je het beter naar boven halen, en al die ellende erom heen (criminaliteit, drugs vol met rotzooi) weg doen. Zo simpel zie ik het.
Zo simpel ligt het echter niet voor andere dingen, zoals wapens. Dat moet je ook niet accepteren. Zelfde geld denk ik voor harddrugs.

En wat is het verschil tussen wapens en potentieel dodelijke paddo's?

[Opi]

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:07:
Ik vind de huidige regering ook te veel het christendom vertegenwoordigen. Ik zie zelf het liefst religie en overheid VOLLEDIG gescheiden, maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

In hoeverre is dit nu niet het geval? Als ik een club mensen bijeen verzamel, we een manifest opstellen en ik mijzelf als hoofdentiteit laat kronen, waarna ik vervolgens de politiek in ga en de club mensen op mij stemt, dan komt dit op hetzelfde uit als nu.

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:07:
De CU heeft veel meer macht dan dat ze stemmen hebben gekregen, maar erger nog, ze hebben het CDA naast zich die niet erg kritisch lijkt tegenover hun voorstellen.

Waaruit blijkt dat de CU meer macht heeft dan stemmen en wat heeft dit met religie te maken?

Er komen iig veel te veel ouderwetse ideeën om de hoek kijken, heb nog wel eens het gevoel dat we een stap terug in de tijd doen.
[...]
Als ze ook nog eens abortus en euthanasie illegaal maken dan is mijn mening een feit geworden.
Het mag duidelijk zijn dat ze het maar dolgraag willen:

Het zou ook heel goed kunnen dat er een heel groot deel van de Nederlandse bevolking het niet eens is met de huidige ideeen en terug wil naar de oude ideeen. Dit heeft niets met een religieuze inslag te maken, maar enkel met democratische ideeen.

ralpje schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:57:
[...]
En wat is het verschil tussen wapens en potentieel dodelijke paddo's?

De primaire functie van een wapen is de ander om zeep helpen, terwijl de primaire functie bij paddo's genot of ontspanning is.

[ Voor 9% gewijzigd door Opi op 12-12-2008 14:01 ]

[UDuckling5]

xzaz schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:35:
[...]

Ja inderdaad, laten we wapens ook legaliseren, iedereen heeft natuurlijk 't recht om her en der even van zich af te schieten. En als je het legaliseert heb je natuurlijk ook meer kijk op 't geheel op dit moment zit het allemaal in de "underground". Gevaarlijk hoor!

Laten we verkeer ook maar illegaliseren. Gevaarlijk hoor!

[Kettrick]

ralpje schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:57:
[...]


En wat is het verschil tussen wapens en potentieel dodelijke paddo's?

Wapens zijn gemaakt om te doden, paddo's niet.

[!null]

ralpje schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:57:
[...]


En wat is het verschil tussen wapens en potentieel dodelijke paddo's?

Wat Opi zegt. Verder zijn papieren zakdoekjes ook potentieel dodelijk.

Opi schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:59:
[...]

In hoeverre is dit nu niet het geval? Als ik een club mensen bijeen verzamel, we een manifest opstellen en ik mijzelf als hoofdentiteit laat kronen, waarna ik vervolgens de politiek in ga en de club mensen op mij stemt, dan komt dit op hetzelfde uit als nu.

Zou hetzelfde kunnen zijn ja. Maar het gaat mij vooral om religieuze ideeën toepassen in de politiek. Natuurlijk is politiek ook een beetje de burger jou mening opleggen (want je bent immers gekozen), maar in dit geval is het iemand anders jou religie (deels) opleggen (in het geval van bijv. abortus, al is dat nog legaal). Dat vind ik fout, je moet mensen zelf de keuze laten.

[...]

Waaruit blijkt dat de CU meer macht heeft dan stemmen en wat heeft dit met religie te maken?

Ze zijn in de coalitie gestapt met PvdA en CDA. Dus onderdeel van de grote drie terwijl ze zeker niet degene met de meeste stemmen zijn. SP had daar bijvoorbeeld kunnen zitten (dat is ook flauw verlopen, zonder meteen iemand de schuld te geven, hele andere discussie). Maar er zijn ook andere partijen met meer dan 6 zetels, die toch echt een stuk minder inspraak hebben.
Dat heeft op zich niks met religie te maken, al "lijmt" dat wel beter.

[...]

Het zou ook heel goed kunnen dat er een heel groot deel van de Nederlandse bevolking het niet eens is met de huidige ideeen en terug wil naar de oude ideeen. Dit heeft niets met een religieuze inslag te maken, maar enkel met democratische ideeen.

Heb je op zich gelijk in. Ik geef alleen aan dat hier een verband tussen religie en ouderwetse ideeën is.
Daarnaast heb ik niet het gevoel dat de redelijk grote aanwezigheid van christelijken in de 2e kamer een goeie afspiegeling is van de maatschappij > christenlijken in mijn ogen te veel macht op dit moment.

[Opi]

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 14:50:
Zou hetzelfde kunnen zijn ja. Maar het gaat mij vooral om religieuze ideeën toepassen in de politiek. Natuurlijk is politiek ook een beetje de burger jou mening opleggen (want je bent immers gekozen), maar in dit geval is het iemand anders jou religie (deels) opleggen (in het geval van bijv. abortus, al is dat nog legaal). Dat vind ik fout, je moet mensen zelf de keuze laten.

Waarom zou ik iemand morele niet-religieuze ideeen op mogen leggen en de keuze voor diegene mogen bepalen op deze vlakken, maar niet wanneer aan wordt gegeven dat de ideeen van een opperwezen afkomstig zijn?

Ze zijn in de coalitie gestapt met PvdA en CDA. Dus onderdeel van de grote drie terwijl ze zeker niet degene met de meeste stemmen zijn. SP had daar bijvoorbeeld kunnen zitten (dat is ook flauw verlopen, zonder meteen iemand de schuld te geven, hele andere discussie). Maar er zijn ook andere partijen met meer dan 6 zetels, die toch echt een stuk minder inspraak hebben. Dat heeft op zich niks met religie te maken, al "lijmt" dat wel beter.

Dan kun je ze enkel verwijten dat bepaalde partijen beter en bepaalde partijen slechter onderhandeld hebben. Maar zoals je zelf al aangeeft heeft dit niets met religie te maken.

[Ladon]

Opi schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 15:05:
[...]

Waarom zou ik iemand morele niet-religieuze ideeen op mogen leggen en de keuze voor diegene mogen bepalen op deze vlakken, maar niet wanneer aan wordt gegeven dat de ideeen van een opperwezen afkomstig zijn?

Het is niet zozeer dat het van dat opperwezen afkomt, maar dat vanuit die hoek voornamelijk beperkende wetgeving voortkomt (verbod op euthanasie bijv.), waar niet-religieuze ideeën vaker leiden tot wetgeving welke beperkingen wegneemt. Er ligt immers logischerwijs vaker dan aan de religieuze kant geen irrationele basis ten grondslag aan de ideologieën van de niet- religieuzen.

[!null]

Opi schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 15:05:
[...]

Waarom zou ik iemand morele niet-religieuze ideeen op mogen leggen en de keuze voor diegene mogen bepalen op deze vlakken, maar niet wanneer aan wordt gegeven dat de ideeen van een opperwezen afkomstig zijn?

Het is een grijs gebied, maar het is je recht om zelf een religie te kiezen (of geen). Dat is o.a. een mensenrecht (van 60 jaar terug). In die trant vind ik het niet in orde dat een atheïst geen abortus meer mag plegen omdat christelijken in de politiek zitten en dat er door drukken (dat is (nog) niet zo, dat weet ik).
Zolang er geen religie bij komt kijken is het gewoon democratie. Maar bij religieuze motieven vind ik het kruizen met je godsdienstvrijheid.

[...]

Dan kun je ze enkel verwijten dat bepaalde partijen beter en bepaalde partijen slechter onderhandeld hebben. Maar zoals je zelf al aangeeft heeft dit niets met religie te maken.

Daar heb je deels gelijk in. Maar het resultaat is een wel erg christelijke coalitie, wat dus geen afspiegeling is.
En ze zijn lekker bij elkaar gaan zitten heb ik het idee, semi-vriendjespolitiek.

[UDuckling5]

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 15:36:
Het is een grijs gebied, maar het is je recht om zelf een religie te kiezen (of geen). Dat is o.a. een mensenrecht (van 60 jaar terug). In die trant vind ik het niet in orde dat een atheïst geen abortus meer mag plegen omdat christelijken in de politiek zitten en dat er door drukken (dat is (nog) niet zo, dat weet ik).
Zolang er geen religie bij komt kijken is het gewoon democratie. Maar bij religieuze motieven vind ik het kruizen met je godsdienstvrijheid.

Ik denk dat Opi's punt is dat je ook met een wetenschappelijk artikel, of met een interview transcript, of een roze strandbal in je hand heel beperkende regeltjes kunt verzinnen en dat het daarom niet inherent is aan partijen die zich op de lessen uit de bijbel baseren, of christenen, of religie in het algemeen.

Deze thread is dan ook meer gekant tegen conservatisme op de moreel-culturele gebied en minder tegen religie. Alleen hebben mensen het fout benoemd.

[alienfruit]

Binnenkort worden we overspoelt door plastic foetus beeldjdes van een Christelijke vereniging. Het zou een foetus zijn van zeven weken oud. Alleen de foto foetus is volgens mijn boeken over dit onderwerp toch een paar weekjes ouder. Zo kan ik ook wel een "gevoel" creeeren. Maar goed, op het moment dat de overheid richting pro-life gaat dan zal ik dat tot het uiterste bevechten op welke niveau dan. Er zal vast wel een lobby groep zijn die te sponsoren is.

Een echt schandalig en walgelijke actie van deze vereniging. We zullen binnenkort vast ook wel een kopie van de "film" Expelled in de bus krijgen.

[ Voor 16% gewijzigd door alienfruit op 12-12-2008 16:05 ]

[Opi]

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 15:36:
Het is een grijs gebied, maar het is je recht om zelf een religie te kiezen (of geen). Dat is o.a. een mensenrecht (van 60 jaar terug). In die trant vind ik het niet in orde dat een atheïst geen abortus meer mag plegen omdat christelijken in de politiek zitten en dat er door drukken (dat is (nog) niet zo, dat weet ik).

Recht op religie staat los van het recht op leven. Dit laatste probeert de wetgever te borgen. Een atheist zou geen abortus mogen plegen omdat de wetgever van mening is dat een foetus leven is en gecombineerd met het niet mogen doden van anderen, leidt dit tot een verbod op abortus. De crux van abortus zit hem in de definitie van leven en daarmee druist men niet in tegen een mensenrecht.

Ladon schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 15:29:
Het is niet zozeer dat het van dat opperwezen afkomt, maar dat vanuit die hoek voornamelijk beperkende wetgeving voortkomt (verbod op euthanasie bijv.), waar niet-religieuze ideeën vaker leiden tot wetgeving welke beperkingen wegneemt. Er ligt immers logischerwijs vaker dan aan de religieuze kant geen irrationele basis ten grondslag aan de ideologieën van de niet- religieuzen.

Beperkende regelgeving doet zich meer voor wanneer het groepsbelang gediend wordt en daar concentreert een partij die naastenliefde hoog in het vaandel heeft staan, zich op.

Ik kan mij overigens niet direct vinden in de uitspraak dat een niet-religieuze ideologie meer rationeel is dan een religieuze ideologie. Zou je dit kunnen onderbouwen met voorbeelden en in deze gevallen ook de aannames in de redenering aan kunnen geven?

alienfruit schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 16:00:
Binnenkort worden we overspoelt door foetussen van een Christelijke vereniging. Het zou een foetus zijn van zeven weken oud. Alleen de foto foetus is volgens mijn boeken over dit onderwerp toch een paar weekjes ouder. Zo kan ik ook wel een "gevoel" creeeren. Maar goed, op het moment dat de overheid richting pro-life gaat dan zal ik dat tot het uiterste bevechten op welke niveau dan. Er zal vast wel een lobby groep zijn die te sponsoren is.

Voor een discussie daarover verwijs ik je naar Schreeuw om leven :( in de HK

[ Voor 17% gewijzigd door Opi op 12-12-2008 16:03 ]

[Kees]

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 15:36:
[...]


Het is een grijs gebied, maar het is je recht om zelf een religie te kiezen (of geen). Dat is o.a. een mensenrecht (van 60 jaar terug). In die trant vind ik het niet in orde dat een atheïst geen abortus meer mag plegen omdat christelijken in de politiek zitten en dat er door drukken (dat is (nog) niet zo, dat weet ik).
Zolang er geen religie bij komt kijken is het gewoon democratie. Maar bij religieuze motieven vind ik het kruizen met je godsdienstvrijheid.

[...]

Daar heb je deels gelijk in. Maar het resultaat is een wel erg christelijke coalitie, wat dus geen afspiegeling is.
En ze zijn lekker bij elkaar gaan zitten heb ik het idee, semi-vriendjespolitiek.

En wat dacht je toendertijd van de D66 met hun Referendum? Dat is een idee dat erg duidelijk uit hun eigen gedachtengoed was gekomen en het werd niet door de VVD en PvdA gesteunt, maar ze moesten wel omdat anders D66 eruit zou stappen. Toendertijd had D66 iets van 9(?) zetels, en drukte dus met behulp van de coalitie een voorstel erdoor dat alleen door D66 gedragen werd; In dat geval werd er dus een voorstel aangenomen dat door 6% van de bevolking gesteund werd.

Voor zover ik weet is er nog geen overduidelijk alleen door de CU gesteunt voorstel erdoorheen gedrukt, en dat zal ook niet met abortus en euthanasie gebeuren, ze hebben prima in de gten waarom ze in de coalitie zitten en gaan dat echt niet zomaar opblazen.

Stel dat de PvdD in de regering komt en een wet erdoor zou drukken dat het verboden is om vlees te eten, zou dat dan ineens wel mogen? Het komt niet uit een christelijke hoek, maar uit de vegetarische hoek, en dus niet religieus.

Kortom, volgens mij wil jij dat er in het vervolg alleen maar wetten aagenomen worden die door een grote meerderheid van de tweede kamer gedragen wordt, waarbij elke tegenstem op religieuze gronden (en alleen op religieuze gronden) niet meegeteld wordt.

[!null]

Opi schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 16:01:
[...]

Recht op religie staat los van het recht op leven. Dit laatste probeert de wetgever te borgen. Een atheist zou geen abortus mogen plegen omdat de wetgever van mening is dat een foetus leven is en gecombineerd met het niet mogen doden van anderen, leidt dit tot een verbod op abortus. De crux van abortus zit hem in de definitie van leven en daarmee druist men niet in tegen een mensenrecht.

Daar heb je gelijk in, in dit geval. Maar ben je het eens met de strekking van m'n verhaal? Met religieuze motieven wetten maken die andere mensen op hun godsdienstvrijheid kort?

[!null]

Kees schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 16:06:
[...]

En wat dacht je toendertijd van de D66 met hun Referendum? Dat is een idee dat erg duidelijk uit hun eigen gedachtengoed was gekomen en het werd niet door de VVD en PvdA gesteunt, maar ze moesten wel omdat anders D66 eruit zou stappen. Toendertijd had D66 iets van 9(?) zetels, en drukte dus met behulp van de coalitie een voorstel erdoor dat alleen door D66 gedragen werd; In dat geval werd er dus een voorstel aangenomen dat door 6% van de bevolking gesteund werd.

Voor zover ik weet is er nog geen overduidelijk alleen door de CU gesteunt voorstel erdoorheen gedrukt, en dat zal ook niet met abortus en euthanasie gebeuren, ze hebben prima in de gten waarom ze in de coalitie zitten en gaan dat echt niet zomaar opblazen.

Stel dat de PvdD in de regering komt en een wet erdoor zou drukken dat het verboden is om vlees te eten, zou dat dan ineens wel mogen? Het komt niet uit een christelijke hoek, maar uit de vegetarische hoek, en dus niet religieus.

Kortom, volgens mij wil jij dat er in het vervolg alleen maar wetten aagenomen worden die door een grote meerderheid van de tweede kamer gedragen wordt, waarbij elke tegenstem op religieuze gronden (en alleen op religieuze gronden) niet meegeteld wordt.

Dat heb je goed gezien.

Daarbij geld dus dat van die hypothetische wet van de PvdD dan ook gedragen moet worden door de meerderheid van de tweede kamer, en dus (in zekere zin) van de meerderheid van de bevolking. Dat is democratie.

Religieuze motieven wil ik niet zien in de politiek. Natuurlijk moet je vrij zijn om ieder geloof te volgen wat je wil, dat moet gewaarborgd worden.
Maar goed, er zijn van die gebieden waar de normale wet kruist met religie.

[Kees]

Maar bij de voorbeelden die ik noemde is er een meerderheid in de tweede kamer die voor stemt, maar niet perse een meerderheid in het land die er voor is. En om voor elke wet de mening van het volk (of Maurice de Hond) te vragen is ook weer not done.

Anyway, er zijn veel gebieden in de politiek waarbij de wet kruist met religie of welke levensovertuiging dan ook. Of vlees nu verboden wordt op grond van religie of op grond van dierenactivisme, of een referendum nu aangenomen wordt op basis van geloof in de democratie of omdat God het zo bevolen heeft, het maakt niet uit, zo'n voorstel komt uit de levensovertuiging van een persoon/partij. Dat jij die levensovertuiging niet deelt is totaal iets anders, maar waarom zou jij jouw levensovertuiging willen opleggen aan gelovigen met een andere levensovertuiging? Dus waarom is het beter dat een Atheist zegt dat abortussen niet zomaar mogen worden toegestaan dan wanneer een Chisten het zegt?

[Ladon]

Opi schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 16:01:
[...]

Beperkende regelgeving doet zich meer voor wanneer het groepsbelang gediend wordt en daar concentreert een partij die naastenliefde hoog in het vaandel heeft staan, zich op.

Voor wat betreft de beperkende regelgeving, daar had ik wat specifieker moeten zijn. Beperkingen in andermans persoonlijke vrijheid omwille persoonlijk geloof en regelgeving vanuit de religieuze hoek. Abortus zou hierin dan weer een grijs gebied zijn, aangezien er nog altijd genoeg discussie bestaat over o.a. wanneer een foetus een te beschermen mens is. Euthanasie verbieden (in uitzichtloze situaties) zou een goed voorbeeld voor kunnen zijn voor wat ik bedoel met beperkende regelgeving vanuit de religieuze hoek.

Ik kan mij overigens niet direct vinden in de uitspraak dat een niet-religieuze ideologie meer rationeel is dan een religieuze ideologie. Zou je dit kunnen onderbouwen met voorbeelden en in deze gevallen ook de aannames in de redenering aan kunnen geven?

Ik heb niet gezegd dat niet-religieuze ideologie per definitie meer rationeel is dan een religieuze ideologie. Ik heb geprobeerd het voorzichtig te formuleren door het woordje ‘vaker’ te gebruiken. Moderne ideologieën zijn doorgaans niet zoals de algemene religies (Christendom, Islam, etc.) gebaseerd op per definitie onbewijsbare en filosofisch moeilijk houdbare ideeën zoals god, goden, hemel, hel en wonderen. Ideologieën zoals het marxisme, liberalisme, humanisme, etc komen voort uit rationelere denkprocessen. Dat dit niet ‘altijd’ tot positieve vorderingen leidt is duidelijk.

[bangkirai]

boner schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 12:51:
[...]

Godsdienstonderwijs is onderwijs in de leer van een godsdienst. Dus het bijbelverhaal, of koran of welk boek dan ook. Onderwijs over godsdiensten is vertellen dat er grote groepen mensen zijn die in een god geloven, en dan vertellen dat dit bepaald gedrag tot gevolg heeft. Ook dat er verschillen tussen de verschillende geloven is en dat iedereen vrij is te geloven in wat deze of gene wenst.

Dat laatste juich ik toe! het eerste vind ik thuis horen op bijzonderonderwijs en niet in een openbare school. Ook kan het door gewone leerkrachten worden onderwezen. Het naakte feit alleen al dat er 15M ingestoken moet worden is al weer een aanwijzing dat het geloof zelf wordt onderwezen. En ik zal dat bij mijn kinderen iig niet toestaan!

Weet je, je zit nu echt gewoon onzin uit te kramen.

Godstdienstonderwijs is namelijk een ZEER breed begrip en ja, ik ken mensen die 20 jaar terug ook godstdienstonderwijs op openbare scholen kregen.
Zo heette die les, die ze dan 1 uurtje per week kregen en waarbij allerlei godstdiensten werden behandeld en wat de principes van die godsdiensten waren en hoe de mensen die aan die godstdienst deden in geloven.
Zodat de leerlingen gewoon de basiskennis hadden en begrip hadden van die godstdiensten, zodat ze ook in een discussie mee kunnen doen.

Maar ach, dat wil jij niet horen, je kunt niet kan accepteren, dat godsdienstonderwijs, gewoon KAN betekenen, dat leerlingen bijvoorbeeld 1 uurtje per week over verschillende godsdiensten ditjes en datjes leren.
Wat is er tegen, als iets objectief behandeld wordt, of wil jij niet hebben, dat leerlingen opgeleid worden om later EIGEN keuzes te kunnen maken?

Frappante is, wat jij dus toejuicht, precies het godsdienstonderwijs is, zoals sommigen dat nu net voor ogen hebben.
Wat is er dan mis om het beestje bij de naam te noemen en het godsdienstonderwijs te noemen.
Het is ook natuurkunde onderwijs, wiskunde onderwijs, maatschappijleer onderwijs etc.

Sorry, hoor, maar je hebt wel een erg kort lontje.

[Ladon]

Kees schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 16:35:
Maar bij de voorbeelden die ik noemde is er een meerderheid in de tweede kamer die voor stemt, maar niet perse een meerderheid in het land die er voor is. En om voor elke wet de mening van het volk (of Maurice de Hond) te vragen is ook weer not done.

Anyway, er zijn veel gebieden in de politiek waarbij de wet kruist met religie of welke levensovertuiging dan ook. Of vlees nu verboden wordt op grond van religie of op grond van dierenactivisme, of een referendum nu aangenomen wordt op basis van geloof in de democratie of omdat God het zo bevolen heeft, het maakt niet uit, zo'n voorstel komt uit de levensovertuiging van een persoon/partij. Dat jij die levensovertuiging niet deelt is totaal iets anders, maar waarom zou jij jouw levensovertuiging willen opleggen aan gelovigen met een andere levensovertuiging? Dus waarom is het beter dat een Atheist zegt dat abortussen niet zomaar mogen worden toegestaan dan wanneer een Chisten het zegt?

Je hebt helemaal gelijk. De democratie werkt nou eenmaal zo. Indien een meerderheid van de beide kamers een voorstel aanneemt en deze ook daadwerkelijk grondwetmatig is dan wordt dat de wet.

Zouden we dan niet met het volgende idee kunnen spelen, neem in de grondwet op dat wetten welke individuen beperken in een persoonlijke vrijheid, welke anders niet tot nadelig effect voor individuen buiten de persoon zelf kunnen resulteren, ongrondwettig zijn? Daar zitten natuurlijk nog een hoop haken en ogen aan, maar het zou een leuke stap zijn richting het beschermen van het individu tegen een overheersende tegengestelde ideologie welke andermans vrijheden wil beperken.

[0rbit]

Godsdienstles is inderdaad wat anders dan maatschappijleer waar de rol van godsdienst behandeld wordt. Ik kreeg op de basisschool ongewild les met godsdienstige inhoud. Verhalen uit de bijbel. Leuk hoor, maar ik vond de verhalen van Roald Dahl een stuk leuker en nuttiger. En dat is wat veel mensen niet snappen; Een religie is een verhaal. Niet meer dan dat. Geen reden dus om dit verhaal te vertellen aan mensen die het niet horen willen. Ook niet aan kinderen.

Waarom zou je godsdienst in de les betrekken? Maatschappijleer bestaat niet meer of hoe zit dat?
Theologische inhoud aan zo'n les geven is denk ik een hele goede en snelle manier om heel veel atheistjes te kweken. Maar even principieel; Iemand confronteren met religieuze denkbeelden, alleen omdat deze present zijn in de maatschappij is iets wat zich in mijn ogen niet laat rijmen met de vrijheden die het individu heeft. Zeker niet als je hoort dat bijvoorbeeld Midas Dekkers geen lesboeken voor het middelbaar biologieonderwijs meer wenst te schrijven sinds duidelijk werd dat het noemen van evolutie niet gewensd was... Wij religie? Dan jullie evolutie.

Overigens; Theologische inhoud in een les is ook andersinds vrij onzinnig, want waar trek je de grens? Volgens sommige schattingen zijn er om en nabij de 4200 religies op de wereld. En dan heb ik het nog niet eens over de religies die inmiddels niet meer bestaan. De grote religies hebben allen ook nog eens vele verschillend stromingen die soms vrij complex van elkaar verschillen, maar die juist voor het begrijpen van conflicten belangrijk zijn (Soennieten vs. Sjiieten, Katholieken vs. Protestanten, etc.) Je kunt zelfs stellen dat eigenlijk iedereen die een religie aanhangt zijn eigen geloof heeft.

En wat te denken van Scientology? Moeten we dat met dezelfde serieusheid benaderen als het Christendom of de Islam? Nee, toch? Toch wel... Het is namelijk allemaal net zo onzinnig en alleen omdat de grote religies groot en oud zijn, wil nog niet zeggen dat ze daarom meer (of ueberhaupt) waarheid beschrijven. Wel mooi; dan kan de leraar natuurkunde gelijk uitleggen hoe waterstofbommen werken (Wikipedia: Xenu)

[ Voor 4% gewijzigd door 0rbit op 14-12-2008 00:19 ]

[MailMan]

Mr_Atheist schreef op zondag 14 december 2008 @ 00:14:
Godsdienstles is inderdaad wat anders dan maatschappijleer waar de rol van godsdienst behandeld wordt. Ik kreeg op de basisschool ongewild les met godsdienstige inhoud.

Waarschijnlijk kreeg je ook ongewild rekenkunde of handenarbied of een ander vak dat je als kind van 5-12 op dat moment niet interesseert. Betekent dat automatisch dat het daarom niet nuttig is?

Verhalen uit de bijbel. Leuk hoor, maar ik vond de verhalen van Roald Dahl een stuk leuker en nuttiger. En dat is wat veel mensen niet snappen; Een religie is een verhaal. Niet meer dan dat. Geen reden dus om dit verhaal te vertellen aan mensen die het niet horen willen. Ook niet aan kinderen.

Religie is een verhaal? Ik kan vanuit hier niet zien hoe ver jij je in religie verdiept, maar dat is wel een grove minachting/onderschatting van de betekenis die achter religie schuilt. Probeer maar eens een wetenschappelijke (of van mij part niet wetenschappelijke) defenitie te bedenken voor religie. Dan red je het niet alleen met 'verhalen'.
Religie heeft overal z'n invloed achtergelaten in de geschiedenis van de mens en doet dit nog steeds. Of je het met die invloeden eens bent of niet, doet geen afbreuk aan de relevantie. Daarom des te belangrijker dat er vroeg begonnen wordt met het introduceren van verhalen die ook een onderdeel zijn van religie.

Waarom zou je godsdienst in de les betrekken? Maatschappijleer bestaat niet meer of hoe zit dat?
Theologische inhoud aan zo'n les geven is denk ik een hele goede en snelle manier om heel veel atheistjes te kweken.

Volgens mij verwijt je eerst het zieltjes kweken van godsdient lessen op de basisschool, om vervolgens voor te stellen atheistjes te kweken.

Maar even principieel; Iemand confronteren met religieuze denkbeelden, alleen omdat deze present zijn in de maatschappij is iets wat zich in mijn ogen niet laat rijmen met de vrijheden die het individu heeft. Zeker niet als je hoort dat bijvoorbeeld Midas Dekkers geen lesboeken voor het middelbaar biologieonderwijs meer wenst te schrijven sinds duidelijk werd dat het noemen van evolutie niet gewensd was... Wij religie? Dan jullie evolutie.

Ik krijg het idee dat je totaal geen besef hebt hoe groot de rol van religie is/is geweest. Daarom slaat je vergelijking 'dat dit niet rijmt met de vrijheid van het individu, kant nog wal.
Mensen zonder inhoudelijk verstand van religie laten discussiëren over religie, wekt alleen maar onoverkomelijke barrières op. En ga er maar van uit dat religie nog heel wat jaartjes zal blijven bestaan. Alleen daarom is het al verstandig om op basisscholen inhoudelijke stof te behandelen.

Overigens; Theologische inhoud in een les is ook andersinds vrij onzinnig, want waar trek je de grens? Volgens sommige schattingen zijn er om en nabij de 4200 religies op de wereld. En dan heb ik het nog niet eens over de religies die inmiddels niet meer bestaan. De grote religies hebben allen ook nog eens vele verschillend stromingen die soms vrij complex van elkaar verschillen, maar die juist voor het begrijpen van conflicten belangrijk zijn (Soennieten vs. Sjiieten, Katholieken vs. Protestanten, etc.) Je kunt zelfs stellen dat eigenlijk iedereen die een religie aanhangt zijn eigen geloof heeft.

Je zegt het zelf al, voor het begrijpen van conflicten is het van belang om verstand van religies te hebben. Daarbij bestempel je theologische les onzinnig omdat niet duidelijk is waar je de grens moet trekken? We weten niet waar we de grens moeten trekken, dus laten we het er maar niet over hebben?
Waar trek je de grens? Dat is inderdaad moeilijk, maar het behandelen van de 3 grootste monotheïstische godsdiensten is in ieder geval een goede basis om mee te beginnen.

En wat te denken van Scientology? Moeten we dat met dezelfde serieusheid benaderen als het Christendom of de Islam? Nee, toch? Toch wel... Het is namelijk allemaal net zo onzinnig en alleen omdat de grote religies groot en oud zijn, wil nog niet zeggen dat ze daarom meer (of ueberhaupt) waarheid beschrijven. Wel mooi; dan kan de leraar natuurkunde gelijk uitleggen hoe waterstofbommen werken (Wikipedia: Xenu)

Of het onzinnig is of niet is weer een hele andere discussie en mag een ieder voor zich bepalen.

Of grote en oude religies waarheid beschrijven staat los van het feit dat ze enorme invloed hebben uitgeoefenend op de geschiedenis van de mens en dat alleen is al genoeg reden om ze te behandelen.

[Opi]

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 16:08:
Daar heb je gelijk in, in dit geval. Maar ben je het eens met de strekking van m'n verhaal? Met religieuze motieven wetten maken die andere mensen op hun godsdienstvrijheid kort?

Nee, ik kan me niet in die strekking vinden. Enerzijds omdat mensen niet in hun keuze van godsdienst beperkt worden, wat godsdienstvrijheid impliceert, en anderzijds omdat je inperking van bepaalde vrijheden nu een eigenschap van religieuze activiteiten maakt, terwijl het een eigenschap is van democratie.

Ladon schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 16:56:
Voor wat betreft de beperkende regelgeving, daar had ik wat specifieker moeten zijn. Beperkingen in andermans persoonlijke vrijheid omwille persoonlijk geloof en regelgeving vanuit de religieuze hoek. Abortus zou hierin dan weer een grijs gebied zijn, aangezien er nog altijd genoeg discussie bestaat over o.a. wanneer een foetus een te beschermen mens is. Euthanasie verbieden (in uitzichtloze situaties) zou een goed voorbeeld voor kunnen zijn voor wat ik bedoel met beperkende regelgeving vanuit de religieuze hoek.

Ik ontken niet dat er beperkende regelgeving is vanuit religieuze stromingen, maar een idealistische groep als de SP heeft ook ideeën welke beperkend beschouwd kunnen worden (grens aan topinkomens). Beiden zijn incidenten, maar beiden komen voort uit een idealistisch denkbeeld en hebben zodoende qua categorie dezelfde oorsprong.

Ik heb niet gezegd dat niet-religieuze ideologie per definitie meer rationeel is dan een religieuze ideologie. Ik heb geprobeerd het voorzichtig te formuleren door het woordje ‘vaker’ te gebruiken. Moderne ideologieën zijn doorgaans niet zoals de algemene religies (Christendom, Islam, etc.) gebaseerd op per definitie onbewijsbare en filosofisch moeilijk houdbare ideeën zoals god, goden, hemel, hel en wonderen. Ideologieën zoals het marxisme, liberalisme, humanisme, etc komen voort uit rationelere denkprocessen.

Een ideologie die geen religie is en zich zou verhalen op opperwezens ben ik sowieso niet eerder tegengekomen. Ik begrijp je punt, maar ik weet niet of ik het ermee eens ben. Wat zijn volgens jou de implicaties van beide stromingen en in hoeverre kun je dit terugvinden in voorbeelden hiervan in het Westen?

[Verwijderd]

edit: -offtopic-

[ Voor 109% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2009 13:55 ]

[Rekcor]

Om de zaken nog wat ingewikkelder te maken: 'Religie' is voor mij datgene waar mensen hun vertrouwen in leggen voor de toekomst, en wat het voor het zeggen heeft in hun leven. Dus: waar gaat je hart naar uit, dat is je religie.

Met andere woorden: als jij vertrouwt op je geld en de belangrijke beslissingen op basis van datzelfde geld, dan is geld jouw religie. Voor andere mensen kan dat seks zijn, macht, marktwerking, jezelf, of een transcedente God.

Dit heeft als gevolg dat iedereen op een bepaalde manier religieus is.

Zouden we dan niet met het volgende idee kunnen spelen, neem in de grondwet op dat wetten welke individuen beperken in een persoonlijke vrijheid, welke anders niet tot nadelig effect voor individuen buiten de persoon zelf kunnen resulteren, ongrondwettig zijn?

Dit is onmogelijk, want iedere wet beperkt wel iemand in zijn/haar persoonlijke vrijheid.

De TS lijkt een vorm van democratie voor te staan, waarin iedere partij gekozen mag worden als het maar een partij is waar hij zich in kan vinden.

[boner]

Rekcor schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 09:06:
De TS lijkt een vorm van democratie voor te staan, waarin iedere partij gekozen mag worden als het maar een partij is waar hij zich in kan vinden.

Nee hoor dat staat de TS helemaal niet voor. Waar ik wel voor pleit is een striktere scheiding van kerk en staat, of religie en staat voor mijn part. Nu is het zo dat de religieuze partijen de waarheid in pacht hebben ingegeven door hun geloofsboek. Alle zaken die niet in dat boek toegestaan zijn worden ook in Nederland niet meer toegestaan. En daar verzet ik mij tegen.

Geen referentie aan god in de kamer, geen referenties aan god in de troonrede en ga zo maar door.

[Rekcor]

boner schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 11:16:
[...]


Nee hoor dat staat de TS helemaal niet voor. Waar ik wel voor pleit is een striktere scheiding van kerk en staat, of religie en staat voor mijn part. Nu is het zo dat de religieuze partijen de waarheid in pacht hebben ingegeven door hun geloofsboek. Alle zaken die niet in dat boek toegestaan zijn worden ook in Nederland niet meer toegestaan. En daar verzet ik mij tegen.

Geen referentie aan god in de kamer, geen referenties aan god in de troonrede en ga zo maar door.

Religie en staat ja (scheiding tussen kerk en staat is er al).

Het gevolg van jouw redenering is wel dat iedere levensovertuiging het onderspit moet delven in de Tweede Kamer. Waarom mogen de volgelingen van Mohammed en Jezus hun ideeen niet, en de volgelingen van Marx en Adam Smith dat wel? Ook zij maken claims die strikt genomen op geen enkele manier te bewijzen zijn: socialisme is goed, kapitalisme maakt mensen gelukkig, etc.

[Verwijderd]

boner schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 11:16:
Nu is het zo dat de religieuze partijen de waarheid in pacht hebben ingegeven door hun geloofsboek. Alle zaken die niet in dat boek toegestaan zijn worden ook in Nederland niet meer toegestaan. En daar verzet ik mij tegen.

Waarom? Als de meerderheid van de kiezers dat wil gebeurt het, zo werkt het in een democratie. Goed, de implementatie van democratie kan niet ideaal zijn op de manier zoals het nu gebeurt, maar de essentie van een democratie is dat de kiezer bepaalt wat er gebeurt, ook als dat betekent dat de kiezer zijn eigen vrijheid wil beperken, bijvoorbeeld door partijen te kiezen die volgens religieuze, dogmatische lijnen redeneren. Als jij een religieus iemand de vrijheid ontneemt om uit zijn religie een politieke ideologie te ontwikkelen doe jij precies hetzelfde als waartegen jij ageert.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 13:18:
Als jij een religieus iemand de vrijheid ontneemt om uit zijn religie een politieke ideologie te ontwikkelen doe jij precies hetzelfde als waartegen jij ageert.

Niet helemaal . In onze wetten is nu een hoop vrijheid geregeld voor minderheden, en partijen als de SGP (die nu profiteren van die vrijheden) willen andere mensen deze vrijheden en rechten afnemen zodra ze aan de macht zijn. Het is een beetje een drogargument om te zeggen "als de meerderheid het zo wil" als diezelfde groepering niet de rechten van de andere partijen wil garanderen .

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 14:41:

Het is een beetje een drogargument om te zeggen "als de meerderheid het zo wil" als diezelfde groepering niet de rechten van de andere partijen wil garanderen .

Als de meerderheid de rechten van zichzelf wil beknotten is er erg weinig wat je eraan doen kunt zonder de meerderheid te dwingen te voldoen aan de ideologie van de minderheid Ik snap je probleem, maar er is volgens mij niet echt een logische uitweg.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2008 15:02 ]

[Rekcor]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 15:02:
[...]


Als de meerderheid de rechten van zichzelf wil beknotten is er erg weinig wat je eraan doen kunt zonder de meerderheid te dwingen te voldoen aan de ideologie van de minderheid Ik snap je probleem, maar er is volgens mij niet echt een logische uitweg.

Even terzijde: binnen SGP- en CU-kringen wordt hier serieus over nagedacht en gediscussieerd. Ook zij willen geen dictatuur van meerderheid.

Het is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken om SGP/CU-ers af te schilderen als mensen die er behagen in scheppen om anderen te beknotten, ja, die de hele dag bezig zijn met het indienen van vrijheid-beperkende wetsvoorstellen.

Het is altijd - ook voor de meeste liberale mensen - een afweging tussen de vrijheid die je inperkt en de beoogde winst. We willen bijv. niet dat mensen de vrijheid nemen om zich te vergrijpen aan kinderen, omdat de (kans op) schade zo enorm groot is. Eenzelfde soort afweging maak je voor roken, blowen, te hard rijden, abortus etc. Nu is de discussie vaak nog een slagje ingewikkelder, omdat men verschillende definities van 'schade' erop na kan houden en/of het soms niet mogelijk is om schade te meten.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 15:13:
Even terzijde: binnen SGP- en CU-kringen wordt hier serieus over nagedacht en gediscussieerd. Ook zij willen geen dictatuur van meerderheid.

Het is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken om SGP/CU-ers af te schilderen als mensen die er behagen in scheppen om anderen te beknotten, ja, die de hele dag bezig zijn met het indienen van vrijheid-beperkende wetsvoorstellen.

Dat wordt ook niet gezegd. Maar de SGP wil de maatschappij herinrichten volgens redeneringen en argumenten die niet zijn gebaseerd op logica of redelijkheid, maar gebaseerd zijn op het heilige boek of Gods wil. De CU is al een stuk pragmatischer.

Het verschil met bijvoorbeeld socialisme is dat dit gebaseerd is op mensen en hun daden, daar waar de religies gebaseerd zijn op heilig boek en opperwezen. Met de eerste groep kun je discussieren en afwegingen maken, met de laatste is dat een stuk moeilijker en zal eerder tot grote problemen leiden.

[Ladon]

Opi schreef op maandag 15 december 2008 @ 08:21:
[...]

Ik ontken niet dat er beperkende regelgeving is vanuit religieuze stromingen, maar een idealistische groep als de SP heeft ook ideeën welke beperkend beschouwd kunnen worden (grens aan topinkomens). Beiden zijn incidenten, maar beiden komen voort uit een idealistisch denkbeeld en hebben zodoende qua categorie dezelfde oorsprong.

Klopt, misschien is het dat ik momenteel gewoon voornamelijk bezig ben met de (mogelijke) invloed van geloof op mijn leven. Daarom stelde ik dit ook eerder voor. Dat zou ook incidenten uit niet religieuze hoek(en) kunnen afdekken.

[...]

Een ideologie die geen religie is en zich zou verhalen op opperwezens ben ik sowieso niet eerder tegengekomen. Ik begrijp je punt, maar ik weet niet of ik het ermee eens ben. Wat zijn volgens jou de implicaties van beide stromingen en in hoeverre kun je dit terugvinden in voorbeelden hiervan in het Westen?

De niet religieuze stromingen hebben ondanks de van (o.a.) oudsher onderdrukkende religieuze stromingen langzaam maar zeker steeds meer (persoonlijke) vrijheden afgedwongen. Dit is uiteraard niet aan één stroming te danken, maar meerdere. De zorgstaat vanuit de socialen, persoonlijke vrijheden vanuit het liberalisme, etc. even simpel bekeken dan, de wijze waarop we in het westen zijn gekomen tot waar we zijn hangt wat complexer in elkaar uiteraard. De in het westen nog (echt) levende ideologieën vallen in het niet wat betreft het willen afnemen van vrijheden itt de op het geloof gestoelde stromingen. Als een CU nu dreigt het kabinet te laten vallen op bijv. stamcel onderzoek, dan zouden ze misschien nog een kans hebben dit als minderheidspartij te kunnen verbieden. Dat is de implicatie die mij angst inboezemt (een CDA kan hier begrip voor hebben en meegaan en een PvDA kan dit willen inruilen voor iets anders bijvoorbeeld). Als het met voorgaande voorbeeld zou kunnen, waar kan het dan in de toekomst ook mee?

gambieter schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 14:41:
[...]

Niet helemaal . In onze wetten is nu een hoop vrijheid geregeld voor minderheden, en partijen als de SGP (die nu profiteren van die vrijheden) willen andere mensen deze vrijheden en rechten afnemen zodra ze aan de macht zijn. Het is een beetje een drogargument om te zeggen "als de meerderheid het zo wil" als diezelfde groepering niet de rechten van de andere partijen wil garanderen .

Ik zou die bescherming ook graag vergroot zien op de wijze die ik in deze post voorstelde

[noguru]

Ladon schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 19:11:
[...]

Je hebt helemaal gelijk. De democratie werkt nou eenmaal zo. Indien een meerderheid van de beide kamers een voorstel aanneemt en deze ook daadwerkelijk grondwetmatig is dan wordt dat de wet.

Zouden we dan niet met het volgende idee kunnen spelen, neem in de grondwet op dat wetten welke individuen beperken in een persoonlijke vrijheid, welke anders niet tot nadelig effect voor individuen buiten de persoon zelf kunnen resulteren, ongrondwettig zijn? Daar zitten natuurlijk nog een hoop haken en ogen aan, maar het zou een leuke stap zijn richting het beschermen van het individu tegen een overheersende tegengestelde ideologie welke andermans vrijheden wil beperken.

Met het abortus voorbeeld ga je met dit idee al de mist in. Wiens nadelig effect? Van de onwillige/onmogelijke moeder of dat van het ongewenste kind? En dan ben je met de discussie weer terug bij af.

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 15:42:
[...]

Dat wordt ook niet gezegd. Maar de SGP wil de maatschappij herinrichten volgens redeneringen en argumenten die niet zijn gebaseerd op logica of redelijkheid, maar gebaseerd zijn op het heilige boek of Gods wil. De CU is al een stuk pragmatischer.

Wiens logica, wiens redelijkheid? Die van niet-SGP-ers? Ik vind (als CU-er) veel standpunten van de SGP logisch en redelijk, terwijl jij die standpunten niet logisch en redelijk zult vinden. Dit terwijl ik veel standpunten van D'66 helemaal niet logisch en redelijk vind. Dat is nu precies het idee van een parlementaire democratie.

[ Voor 10% gewijzigd door Rekcor op 16-12-2008 17:37 . Reden: laatste 2 regels ingevoegd ]

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 17:36:
Wiens logica, wiens redelijkheid? Die van niet-SGP-ers? Ik vind (als CU-er) veel standpunten van de SGP logisch en redelijk, terwijl jij die standpunten niet logisch en redelijk zult vinden. Dit terwijl ik veel standpunten van D'66 helemaal niet logisch en redelijk vind. Dat is nu precies het idee van een parlementaire democratie.

Zoals ik al aangaf staan de standpunten van de SGP in een fundament welke geen algemene acceptatie heeft, omdat het in een beperkte religieuze setting staat en niet aangesporken kan worden. Bij andere stromingen gaat het om mensen die je wel kunt aanspreken.

Een gezamenlijk fundament is essentieel voor een discussie, iets wat dus op geen enkele manier kan met standpunten die alleen op een heilig boek of het woord van een opperwezen zijn gebaseerd. Zolang de SGP dat niet begrijpt, zetten ze zichzelf buiten de discussie.

Je kunt het me standpunten van D'66 niet eens zijn, maar je kunt wel met de partij praten en met de mensen die die standpunten gemaakt hebben. Dat lukt je bij de SGP niet, omdat het uiteindelijk om hun God en bijbel gaat. Een zeer belangrijk verschil.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 16-12-2008 18:19 ]

[noguru]

gambieter schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 18:17:
[...]

Zoals ik al aangaf staan de standpunten van de SGP in een fundament welke geen algemene acceptatie heeft, omdat het in een beperkte religieuze setting staat en niet aangesporken kan worden.

Helemaal mee eens. In een wetenschappelijke discussie hebben dit soort standpunten dus geen waarde. Maar in de maatschappij hoeft een standpunt geen algemeen aanvaard fundament te hebben.

[gambieter]

noguru schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 20:09:
Maar in de maatschappij hoeft een standpunt geen algemeen aanvaard fundament te hebben.

Wel als je als samenleving/maatschappij een discussie wilt over hoe bepaalde maatregelen te nemen. Nu plaatsen partijen als de SGP zich buiten de discussie, daar waar de CU intussen doorheeft hoe ze toch iets kunnen bereiken als ze maar van hun voetstuk afstappen en accepteren dat ze de "common ground" moeten opzoeken.

[Ladon]

noguru schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 17:36:
[...]


Met het abortus voorbeeld ga je met dit idee al de mist in. Wiens nadelig effect? Van de onwillige/onmogelijke moeder of dat van het ongewenste kind? En dan ben je met de discussie weer terug bij af.

Dat voorbeeld is inderdaad één van de mogelijke problemen die ik bedoelde. Het is ook geen idee dat in één keer alle mogelijke beperkingen van persoonlijke vrijheden zal beschermen. In een andere post noemde ik abortus al als een probleem geval. Een beter voorbeeld in deze is iets als euthanasie bij een uitzichtloze situatie (en daarmee bedoel ik dus niet een depressie, maar zoals het nu geregeld is). Een dergelijke vrijheid zou je dan niet ontnomen kunnen worden.

[Opi]

gambieter schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 18:17:
Een gezamenlijk fundament is essentieel voor een discussie, iets wat dus op geen enkele manier kan met standpunten die alleen op een heilig boek of het woord van een opperwezen zijn gebaseerd. Zolang de SGP dat niet begrijpt, zetten ze zichzelf buiten de discussie.

De SGP is relatief sterk in discussie- en argumentatietechnieken en je doet ze hier buitengewoon tekort. Een gezamenlijk fundament is overigens niet essentieel voor een discussie, maar essentieel voor een oplossing. Wanneer je stelt dat er een gezamenlijk fundament is, suggereer je mijns inziens dat er door partijen redeneerfouten gemaakt worden; de aannames zijn namelijk gelijk en logica is sowieso partijonafhankelijk. Daarnaast is het de vraag of je de standpunten als fundament moet beschouwen of dat het om de mens gaat die het standpunt inneemt.

Je kunt het me standpunten van D'66 niet eens zijn, maar je kunt wel met de partij praten en met de mensen die die standpunten gemaakt hebben. Dat lukt je bij de SGP niet, omdat het uiteindelijk om hun God en bijbel gaat. Een zeer belangrijk verschil.

gambieter schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 20:28:
Wel als je als samenleving/maatschappij een discussie wilt over hoe bepaalde maatregelen te nemen. Nu plaatsen partijen als de SGP zich buiten de discussie, daar waar de CU intussen doorheeft hoe ze toch iets kunnen bereiken als ze maar van hun voetstuk afstappen en accepteren dat ze de "common ground" moeten opzoeken.

Bij welke punten komt het verschil waar je het over hebt in de praktijk tot uiting?
[edit]
Elke partij heeft zijn idealen, maar schijnbaar mag is er een bepaalde maximale waarde die zo'n partij hieraan mag stellen. Maar waartoe?

Ladon schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 15:51:
De niet religieuze stromingen hebben ondanks de van (o.a.) oudsher onderdrukkende religieuze stromingen langzaam maar zeker steeds meer (persoonlijke) vrijheden afgedwongen. Dit is uiteraard niet aan één stroming te danken, maar meerdere. De zorgstaat vanuit de socialen, persoonlijke vrijheden vanuit het liberalisme, etc. even simpel bekeken dan, de wijze waarop we in het westen zijn gekomen tot waar we zijn hangt wat complexer in elkaar uiteraard. De in het westen nog (echt) levende ideologieën vallen in het niet wat betreft het willen afnemen van vrijheden itt de op het geloof gestoelde stromingen. Als een CU nu dreigt het kabinet te laten vallen op bijv. stamcel onderzoek, dan zouden ze misschien nog een kans hebben dit als minderheidspartij te kunnen verbieden. Dat is de implicatie die mij angst inboezemt (een CDA kan hier begrip voor hebben en meegaan en een PvDA kan dit willen inruilen voor iets anders bijvoorbeeld). Als het met voorgaande voorbeeld zou kunnen, waar kan het dan in de toekomst ook mee?

Hoop ik binnenkort op terug te komen.

[gambieter]

Opi schreef op dinsdag 16 december 2008 @ 22:45:
De SGP is relatief sterk in discussie- en argumentatietechnieken en je doet ze hier buitengewoon tekort. Een gezamenlijk fundament is overigens niet essentieel voor een discussie, maar essentieel voor een oplossing.

Eigenlijk zeggen we hetzelfde . Het doel van een discussie is meer dan alleen standpunten uitwisselen, het is toch vaak de bedoeling om dichter bij elkaar te komen of in ieder geval meer begrip voor de standpunten van de andere kant te kweken. Sterk zijn in discussie- en argumentatietechnieken is weinig waard als je dat niet koppelt aan de bereidheid om de andere partij ruimte te laten voor diens denkbeelden.

Laat ik het dan zo stellen: de SGP is goed in haar standpunt verwoorden, maar niet in het vinden van oplossingen of bereiken van compromissen. Dat doet de CU een stuk beter .

(Hiermee wil ik trouwens niet impliceren dat de SGP "slecht" is, ze zijn echter te rechtlijnig om ooit zelfs maar een marginale kans te maken in een regering te komen. En gelukkig maar )

Wanneer je stelt dat er een gezamenlijk fundament is, suggereer je mijns inziens dat er door partijen redeneerfouten gemaakt worden; de aannames zijn namelijk gelijk en logica is sowieso partijonafhankelijk. Daarnaast is het de vraag of je de standpunten als fundament moet beschouwen of dat het om de mens gaat die het standpunt inneemt.

Hier kan ik je niet helemaal volgen?

Ik heb geen waardeoordeel aan de aannames gedaan, maar een onderscheid gemaakt in hun fundamenten. En daarin is een duidelijk verschil tussen partijen die ideeen van mensen als basis nemen (van VVD tot SP, en zelfs de PVV) en partijen die een absoluut en onwrikbaar fundament zien in een heilig boek of opperwezen welke niet aan de discussie deelneemt. De mensen kunnen aangesproken worden en verdere uitleg geven, het opperwezen of heilig boek niet. Nu zitten daar mensen tussen die de vertaalslag doen (en daar zit een stevig deel van het probleem!), die heilig en onwrikbaar overtuigd zijn van het eigen gelijk.

Bij welke punten komt het verschil waar je het over hebt in de praktijk tot uiting?
[edit]
Elke partij heeft zijn idealen, maar schijnbaar mag is er een bepaalde maximale waarde die zo'n partij hieraan mag stellen. Maar waartoe?

Nee, er is geen maximale waarde. Maar in een maatschappij kun je nooit 100% je zin krijgen, en dat willen fundamentalisten wel; die zijn niet eerder tevreden tot hun visie volledig tot uitvoer is gebracht. Iedereen kan het oneens zijn in een maatschappij met bepaalde onderdelen, maar je moet begrijpen dat er anderen zijn die een tegenovergestelde mening hebben. Dan kun je of eisen dat al je standpunten volledig worden uitgevoerd (SGP, SoL in andere discussie), of je kunt pragmatisch zijn en kiezen voor welke programmapunten haalbaar zijn, en daar proberen een verschil te maken (wat de CDA allang doet, en de CU nu ook probeert).

Politiek is grotendeels de kunst van het compromissen sluiten. Er is geen maximale waarde die een partij aan zijn idealen mag stellen, maar er is haalbaar en onhaalbaar, en dat kun je alleen inzien met een reality check .

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 17 december 2008 @ 00:19:

Het doel van een discussie is meer dan alleen standpunten uitwisselen, het is toch vaak de bedoeling om dichter bij elkaar te komen of in ieder geval meer begrip voor de standpunten van de andere kant te kweken.

Mijn broer is SGP'er en vrij conservatief kerkelijk christelijk en heeft begrip en respect voor standpunten van veel andere politieke partijen. Ik denk dat er maar een paar praktische 'heilige huisjes' zijn waar de SGP geen afstand van zal doen en waar ze ver afstaan van de 'seculiere' politieke partijen. Denk hierbij aan ethische zaken.
Maar als het gaat om vele andere takken van beleid: immigratie, verkeer&waterstaat, vrom, financien, economisch beleid en buitenlandse politiek valt er over het algemeen prima samen te werken met de SGP en dat vindt ook een (in mijn ogen nogal) a-religieuze partij als D66. Ik denk dat Pechtold en Van der Vlies prima kunnen debatteren en er ook naar streven om op die andere takken van politiek elkaar te vinden.

een absoluut en onwrikbaar fundament zien in een heilig boek of opperwezen welke niet aan de discussie deelneemt. De mensen kunnen aangesproken worden en verdere uitleg geven, het opperwezen of heilig boek niet.

Het heilige boek kan zeker 'aangesproken' worden! Je kunt toch de normen en waarden van bijvoorbeeld de bijbel pakken en deze ter discussie stellen? Wat ik daarmee bedoel is dat je iemand die de bijbel als grondslag neemt, kunt vragen waarom bepaalde normen en waarden gepropageerd worden door het heilige boek en waartoe dit leidt.

Nu zitten daar mensen tussen die de vertaalslag doen (en daar zit een stevig deel van het probleem!), die heilig en onwrikbaar overtuigd zijn van het eigen gelijk.

Dat is het probleem van die mensen. En niets menselijks is hen vreemd; er zijn ook niet-religeuze mensen die heilig en onwrikbaar overtuigd zijn van hun eigen gelijk...

in een maatschappij kun je nooit 100% je zin krijgen, en dat willen fundamentalisten wel; die zijn niet eerder tevreden tot hun visie volledig tot uitvoer is gebracht.

Zonder tegen de SP te willen schoppen maar puur als voorbeeld: die zijn ook niet eerder tevreden totdat er een 80% inkomstenbelastingtarief is ingevoerd.
En omgekeerd is de VVD pas tevreden als heel Nederland een snelweg is en de overheid zo klein mogelijk is.

Het wordt m.i. pas onacceptabel wanneer een fundament zoals de bijbel zou oproepen tot geweld of in bredere zin de Nederlandse (grond)wet niet respecteert.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 17 december 2008 @ 09:27:
Mijn broer is SGP'er en vrij conservatief kerkelijk christelijk en heeft begrip en respect voor standpunten van veel andere politieke partijen. Ik denk dat er maar een paar praktische 'heilige huisjes' zijn waar de SGP geen afstand van zal doen en waar ze ver afstaan van de 'seculiere' politieke partijen. Denk hierbij aan ethische zaken.
Maar als het gaat om vele andere takken van beleid: immigratie, verkeer&waterstaat, vrom, financien, economisch beleid en buitenlandse politiek valt er over het algemeen prima samen te werken met de SGP en dat vindt ook een (in mijn ogen nogal) a-religieuze partij als D66. Ik denk dat Pechtold en Van der Vlies prima kunnen debatteren en er ook naar streven om op die andere takken van politiek elkaar te vinden.

Maar het is wel die onwrikbaarheid van die heilige huisjes die ze ongeschikt maakt om te regeren. Je kunt niet vooraf eisen dat de nieuwe regering abortus, euthanasie etc etc allemaal gaat verbieden. Dat vereist namelijk een meer pragmatische aanpak .

Het heilige boek kan zeker 'aangesproken' worden! Je kunt toch de normen en waarden van bijvoorbeeld de bijbel pakken en deze ter discussie stellen? Wat ik daarmee bedoel is dat je iemand die de bijbel als grondslag neemt, kunt vragen waarom bepaalde normen en waarden gepropageerd worden door het heilige boek en waartoe dit leidt.

Knap als je met een opperwezen en heilig boek in discussie kunt gaan. Zeker als dat heilige boek heel lang is misbruikt voor allerlei wreedheden; vergeet niet dat de blanke Zuid-Afrikanen in de bijbel teksten vonden die Apartheid rechtvaardigden.

Neem de 10 geboden: de meeste daarvan zijn gewoon "standaard" in veel maatschappijen. Maar allerlei andere heilige huisjes zijn interpretaties van mensen uit vage teksten, en toch houden ze vast aan hun absolute en ondeelbare gelijk.

Dat is het probleem van die mensen. En niets menselijks is hen vreemd; er zijn ook niet-religeuze mensen die heilig en onwrikbaar overtuigd zijn van hun eigen gelijk...

Zonder tegen de SP te willen schoppen maar puur als voorbeeld: die zijn ook niet eerder tevreden totdat er een 80% inkomstenbelastingtarief is ingevoerd. En omgekeerd is de VVD pas tevreden als heel Nederland een snelweg is en de overheid zo klein mogelijk is.

Ik denk dat je een verschil tussen tevreden zijn en blij zijn moet aanbrengen. De SP of VVD is tevreden als er actie wordt ondernomen en blij als het zijn zin volledig krijgt. Dat is een onderdeel van een onderhandelingsproces, je overvraagt omdat je weet dat je nooit je volledige zin gaat krijgen.

Dat is echter moeilijker als het om een principekwestie gaat, zoals in religie vaak voorkomt. Je kunt niet een beetje abortus hebben of een beetje euthanasie. Voor partijen als de SGP is abortus in zijn geheel onaanvaardbaar, terwijl pragmatische partijen zouden kiezen voor abortus is mogelijk, maar alleen in beperkte mate.

Het wordt m.i. pas onacceptabel wanneer een fundament zoals de bijbel zou oproepen tot geweld of in bredere zin de Nederlandse (grond)wet niet respecteert.

Hoe zie je het als die partij de grondwet wil aanpassen aan haar eigen visie? Er zwerft op GoT een citaat rond van de SGP, over dat ze bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst niet zouden respecteren als ze de macht hebben: alleen hun eigen godsdienst mag dan, want het is de enige ware. Eerlijk maar wel erg triest: een partij die nu profiteert van de vrijheid van godsdienst, maar die het anderen niet wil gunnen. Is de vergelijking met de Taliban dan zover mis?

[Rekcor]

Zeker als dat heilige boek heel lang is misbruikt voor allerlei wreedheden; vergeet niet dat de blanke Zuid-Afrikanen in de bijbel teksten vonden die Apartheid rechtvaardigden.

Vergeet dan voor het gemak ook even dat het juist ook christenen waren die vooraan liepen bij het afschaffen van de slavernij & racisme in de VS (Martin Luther king bijv.) en dat de bijbel slavernij veroordeeld (bijv. link). Iedere bijbelgetrouwe christen is het erover eens dat genoemde Zuid-Afrikanen de bijbel op gruwelijke wijze misbruikten.

Bovendien sluit verkeerd gebruik het goede gebruik niet uit.

Dit ligt niet aan de bijbel als zodanig: ieder boek/geschrift/idee/persoonlijkheid dat door mensen als gezaghebbend wordt beschouwd, heeft als risico misbruikt te worden.

Ik heb geen waardeoordeel aan de aannames gedaan, maar een onderscheid gemaakt in hun fundamenten. En daarin is een duidelijk verschil tussen partijen die ideeen van mensen als basis nemen (van VVD tot SP, en zelfs de PVV) en partijen die een absoluut en onwrikbaar fundament zien in een heilig boek of opperwezen welke niet aan de discussie deelneemt. De mensen kunnen aangesproken worden en verdere uitleg geven, het opperwezen of heilig boek niet. Nu zitten daar mensen tussen die de vertaalslag doen (en daar zit een stevig deel van het probleem!), die heilig en onwrikbaar overtuigd zijn van het eigen gelijk.

Dit kan inderdaad een gevaar zijn, maar ik zie niet in waarom dergelijke partijen niet deel zouden mogen nemen aan de democratie. De mogelijkheid bestaat namelijk dat ze gelijk hebben.

Bovendien denk ik dat iedere stroming haar heilige huisjes heeft. Bij liberalen 'de vrijheid van de mondige mens', bij socialisten 'gelijkheid van het individu' etc.

[ Voor 3% gewijzigd door Rekcor op 17-12-2008 14:34 . Reden: 'bovendien...uit' toegevoegd. ]

[Dricus]

/me mengt zich

Heb ik het mis als ik concludeer dat de meningen hier niet zo heel ver uit elkaar liggen? De bottom-line die ik hier denk te lezen is dat onwrikbaarheid vooral een probleem van mensen is, niet zozeer van hun ideologie of de bron van hun ideologie.

Ik denk ook dat het zo is dat alle politieke standpunten binnen verschillende ideologieën in diepste wezen terug te herleiden zijn naar een basis-set van normen en waarden die te maken hebben met respect, rechtvaardigheid, vrijheid, etc. Ieder mens heeft zo zijn eigen basis-set van normen en waarden waarop zijn/haar mening is gebaseerd. Liberalen hebben bijvoorbeeld de keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid van het individu hoog in het vaandel, socialisten de bescherming van zwakkeren in de samenleving; dat deze twee niet altijd even goed verenigbaar zijn moge duidelijk zijn. Beide standpunten zijn denk ik terug te herleiden naar (bijvoorbeeld) het rechtvaardigheidsgevoel van mensen die de ene of andere ideologie aanhangen en zijn dus in diepste wezen subjectief.

Om in een discussie over politieke standpunten louter en alleen te blijven refereren aan je rechtvaardigheidsgevoel is weinig constructief. Hetzelfde geldt als je in zo'n discussie louter en alleen refereert aan een heilig boek, wat (afhankelijk van wat je gelooft) óftewel een weerspiegeling van het rechtvaardigheidsgevoel van de schrijver van dat boek is, óftewel een weerspiegeling van het rechtvaardigheidsgevoel van het opperwezen waar de tekst van afkomstig is.

Mijn conclusie is dan ook dat de bron van iemands mening (rechtvaardigheidsgevoel of heilig boek) geen factor is in de mate waarin er met iemand over te discussiëren valt. De mate waarin iemand bereid is om tot een compromis of consensus te komen des te meer; en daar ontbreekt het de radicalere groeperingen nog wel eens aan (het moge duidelijk zijn dat religieuze partijen daar bepaald niet het monopolie op hebben).

[Xtrafris]

hahaha, heerlijk hoe mensen hier met voorbeelden aan het smijten zijn. "ik zou inbreken en de buurvrouw verkrachten, maar gelukkig zijn daar wetten tegen". Geweldig!

Ook deze vind ik mooi:
"En wat is het verschil tussen wapens en potentieel dodelijke paddo's?"
Ik wil deze vraag beantwoorden met een wedervraag:
"En wat is het verschil tussen wapens en potentieel dodelijke alcohol?"
Er vallen jaarlijks héél wat meer dooien bij alcoholgebruik dan bij paddo's, en er gaan ook héél wat meer gezinnen aan ten onder. Verbodje er tegenaanknallen dan maar? Voortaan alleen appelsap en chocomel in de kroeg? Championsleague gesponsord door nutricia, de enige echte?

Gisteren werd ik bij Pauw en Witteman gewezen op een initiatiefje van de Revu. Zie hier de petitie tegen alle verboden die door het huidige kabinet opgestapeld worden: http://www.jemagookniksmeer.nu/

Aardig verwoord, en komt in de buurt van mijn irritatie met het eindeloze gristelijke gemoraliseer.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 17 december 2008 @ 14:32:
Vergeet dan voor het gemak ook even dat het juist ook christenen waren die vooraan liepen bij het afschaffen van de slavernij & racisme in de VS (Martin Luther king bijv.) en dat de bijbel slavernij veroordeeld (bijv. link). Iedere bijbelgetrouwe christen is het erover eens dat genoemde Zuid-Afrikanen de bijbel op gruwelijke wijze misbruikten.

Bovendien sluit verkeerd gebruik het goede gebruik niet uit.

Eensch. Maar het misbruik is echter wel een goede reden om te vragen om een betere onderbouwing; eentje die puur en alleen gestoeld is op een interpretatie van dat multiinterpretabele heilige boek of de vertaalde wil van het opperwezen is onvoldoende om als argument ingezet te worden. Het kan wel als extra ondersteuning gebruikt worden, maar niet als enige argument .

Dit ligt niet aan de bijbel als zodanig: ieder boek/geschrift/idee/persoonlijkheid dat door mensen als gezaghebbend wordt beschouwd, heeft als risico misbruikt te worden.

Yep, maar heilige boeken komen meestal met mensen die net wat meer overtuigd zijn van de enige juiste interpretatie.

Dit kan inderdaad een gevaar zijn, maar ik zie niet in waarom dergelijke partijen niet deel zouden mogen nemen aan de democratie. De mogelijkheid bestaat namelijk dat ze gelijk hebben.

Bovendien denk ik dat iedere stroming haar heilige huisjes heeft. Bij liberalen 'de vrijheid van de mondige mens', bij socialisten 'gelijkheid van het individu' etc.

Maar ze worden toch niet uitgesloten van de democratie? Zolang ze zich maar houden aan die democratische regels en niet de fundamenten van vrijheden van andere mensen uithollen. Het is een goede oppositiepartij, maar geen partij om macht te geven.

[boner]

Ladon schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 19:11:
[...]

Je hebt helemaal gelijk. De democratie werkt nou eenmaal zo. Indien een meerderheid van de beide kamers een voorstel aanneemt en deze ook daadwerkelijk grondwetmatig is dan wordt dat de wet.

Zouden we dan niet met het volgende idee kunnen spelen, neem in de grondwet op dat wetten welke individuen beperken in een persoonlijke vrijheid, welke anders niet tot nadelig effect voor individuen buiten de persoon zelf kunnen resulteren, ongrondwettig zijn? Daar zitten natuurlijk nog een hoop haken en ogen aan, maar het zou een leuke stap zijn richting het beschermen van het individu tegen een overheersende tegengestelde ideologie welke andermans vrijheden wil beperken.

Is dat niet een beetje lastig. Neem het voorbeeld roken. Je kunt nu een keer niet alle rook in een zakje blazen, en dus heeft roken een effect op je buren. Daarom is het ook in café's verboden.

Maar met drank is het subtieler. Door drank wordt veel schade aangericht aan derden, dus dan maar verbieden onder de door jou voorgestelde paraplu?

[Ladon]

boner schreef op woensdag 17 december 2008 @ 15:15:
[...]

Is dat niet een beetje lastig. Neem het voorbeeld roken. Je kunt nu een keer niet alle rook in een zakje blazen, en dus heeft roken een effect op je buren. Daarom is het ook in café's verboden.

Maar met drank is het subtieler. Door drank wordt veel schade aangericht aan derden, dus dan maar verbieden onder de door jou voorgestelde paraplu?

Je schiet een beetje door, wellicht omdat ik het kort en onuitgewerkt voorstelde. Je suggereert nu dat alcohol per definitie tot schade leidt, aangezien dat niet het geval is behoort het niet onder de paraplu. Daarnaast bestaan er al een veelheid aan wetten ter bescherming van derden (max promillage als bestuurder zijnde bijvoorbeeld). Om hierbij meteen een product te noemen dat bij onverantwoordelijk gebruik tot schade aan derden kan resulteren is meteen aan het idee voorbij gaan en een extreme proberen op te zoeken.

Onder de paraplu zouden de persoonlijke vrijheden vallen die andere niet per definitie schaden. Onder andere dus euthanasie bij een uitzichtloze situatie. Een ander voorbeeld kan zijn het homohuwelijk (immers is de consequentie van het homohuwelijk enkel dat homo’s kunnen trouwen).

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 17 december 2008 @ 11:33:

Maar het is wel die onwrikbaarheid van die heilige huisjes die ze ongeschikt maakt om te regeren.

Bij de SGP is dat inderdaad het geval zolang ze geen circa 76 zetels hebben Daarover zijn we het gewoon eens.

Zeker als dat heilige boek heel lang is misbruikt voor allerlei wreedheden; vergeet niet dat de blanke Zuid-Afrikanen in de bijbel teksten vonden die Apartheid rechtvaardigden.

Je zegt het zelf al: misbruikt.

Maar allerlei andere heilige huisjes zijn interpretaties van mensen uit vage teksten, en toch houden ze vast aan hun absolute en ondeelbare gelijk.

Zeker en dat is hun goed recht. Net zoals de SP mogen vasthouden aan hun 80% inkomstenbelasting tarief om maar iets te noemen.

Dat is echter moeilijker als het om een principekwestie gaat, zoals in religie vaak voorkomt. Je kunt niet een beetje abortus hebben of een beetje euthanasie. Voor partijen als de SGP is abortus in zijn geheel onaanvaardbaar, terwijl pragmatische partijen zouden kiezen voor abortus is mogelijk, maar alleen in beperkte mate.

Dat klopt, zoals ik hierboven ook aangeef. Maar er zijn natuurlijk nog vele andere zaken die niet zo principieel zijn; ook niet voor de SGP.

Hoe zie je het als die partij de grondwet wil aanpassen aan haar eigen visie?

Dat mag toch? Minister Donner zei toen hij nog justitie deed in het vorige kabinet dat de sharia ingevoerd moet/mag/kan worden wanneer 2/3 van de kamer daar voor zou zijn.

Eerlijk maar wel erg triest: een partij die nu profiteert van de vrijheid van godsdienst, maar die het anderen niet wil gunnen. Is de vergelijking met de Taliban dan zover mis?

Daarin ben ik het persoonlijk ook niet eens met de SGP. Je moet m.i. geen godsdienst opleggen omdat dat domweg niet werkt; dat leert de geschiedenis wel. Maar het is wel hun goed recht, wanneer ze 2/3 van het parlement 'bezetten'.

Xtrafris schreef op woensdag 17 december 2008 @ 14:54:

Verbodje er tegenaanknallen dan maar?

Ik zou er niet tegen zijn om dronkenschap per definitie te verbieden. Ik geloof dat je nu 0,5 promille alcohol in je bloed mag hebben wanneer je rijdt. Dat zou je gewoon kunnen invoeren voor altijd, dus niet alleen wanneer je achter het stuur zit.

Aardig verwoord, en komt in de buurt van mijn irritatie met het eindeloze gristelijke gemoraliseer.

Ik kan me voorstellen dat het je irriteert aangezien je het niet eens met met het gemorialiseer, maar dat is inherent aan een democratie. Ik irriteer me aan abortussen.

Gambieter

Eensch. Maar het misbruik is echter wel een goede reden om te vragen om een betere onderbouwing; eentje die puur en alleen gestoeld is op een interpretatie van dat multiinterpretabele heilige boek of de vertaalde wil van het opperwezen is onvoldoende om als argument ingezet te worden. Het kan wel als extra ondersteuning gebruikt worden, maar niet als enige argument .

Precies!!! Daarom vind ik ook dat christenen, islamieten, joden of welke religieuze groepering dan ook moet aangeven waarom en waartoe een ge- of verbod op grond van een heilig boek en/of opperwezen bestaat.

[ Voor 24% gewijzigd door Lordy79 op 17-12-2008 23:49 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 17 december 2008 @ 23:42:
Dat mag toch? Minister Donner zei toen hij nog justitie deed in het vorige kabinet dat de sharia ingevoerd moet/mag/kan worden wanneer 2/3 van de kamer daar voor zou zijn.
[...]
Daarin ben ik het persoonlijk ook niet eens met de SGP. Je moet m.i. geen godsdienst opleggen omdat dat domweg niet werkt; dat leert de geschiedenis wel. Maar het is wel hun goed recht, wanneer ze 2/3 van het parlement 'bezetten'.

Nee, dat is niet hun goed recht. Juist de grondwet garandeert de rechten van de minderheid, en nu is de SGP die minderheid (en gelukkig maar) die bescherming wil. Maar andersom mogen ze die macht wel misbruiken? Als ze dat willen, dan zijn ze erg hypocriet.

En Donner is in dit soort zaken echt te dom voor woorden. Soms is het net schaakgrootmeester Donner, alleen deed die het expres. Donner mag een expert zijn op allerlei rechtsgebieden, maar niet als het gaat om maatschappelijke zaken, tenminste niet als hij zulke domme opmerkingen maakt.

Wat mij betreft wordt de grondwet dan zo aangepast dat de vrijheden van de minderheden altijd beschermd worden, een beetje zoals Ladon aangeeft. Moeilijk uitvoerbaar, maar een bescherming inbouwen voor kortzichtige repressieve partijen is wel belangrijk.

[Edmin]

m even terug te grijpen naar de TS:

Ja, het lijkt er wat mij betreft op dat de samenleving meer religieus wordt. Enige jaren geleden hoorde ik op het nieuws dat het vaticaan Nederland als missiegebied bestempelde, omdat de ontkerkelijking hier enorm rap ging. Ik was daar best trots op (ratio ftw). Maar als ik nu op zondagochtend de tv aanzet, zie ik wel 4 tot 6 reli-programma's voorbij vliegen. Dat weerspiegelt ook in de politiek. De christelijken konden het nog net niet redden zonder de PvdA, maar anders hadden ze het gedaan. De interviews die ik (met name van onze CU vrind) lees van de Christelijke regeringspartijen over de betekenis van religie in hun politieke keuzes maken mij niet erg hoopvol.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 17 december 2008 @ 23:42:
Precies!!! Daarom vind ik ook dat christenen, islamieten, joden of welke religieuze groepering dan ook moet aangeven waarom en waartoe een ge- of verbod op grond van een heilig boek en/of opperwezen bestaat.

Nee, niet helemaal. Ze moeten een extra onderbouwing geven, welke niet gebaseerd is op hun heilige boek of wil van het opperwezen, dwz iets wat in de realiteit past en algemener aanvaardbaar is als onderbouwing.

Oftewel: zeggen dat euthanasie niet mag omdat het de wil van God is, of de bijbel het verbied, of de geestelijk leider (Paus) het heeft aangekondigd: onvoldoende. Dat betekent inderdaad dat dergelijke religieuze argumenten dus weinig waarde hebben op zichzelf .

Ze mogen zichzelf dergelijke verboden opleggen (mits binnen de wet), maar niet anderen.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-12-2008 00:17 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 00:16:
[...]

Nee, niet helemaal. Ze moeten een extra onderbouwing geven, welke niet gebaseerd is op hun heilige boek of wil van het opperwezen, dwz iets wat in de realiteit past en algemener aanvaardbaar is als onderbouwing.

Daarbij ga je er wel even vanuit dat jouw realiteit hetzelfde is als die van ieder ander. Dat hoeft helemaal niet. Om een voorbeeldje te geven: jij kan op een cruiseschip zitten, relaxed in een ligstoel, etc Dan is voor jouw de realiteit: een leuke onbezorgde vakantie. Een medepassagier die er (om wat voor reden dan ook) van overtuigd is dat dat cruiseschip op een ijsberg gaat lopen, heeft een heel andere realiteit: het is levensgevaarlijk hier en zsm wegwezen.

Uiteindelijk kan er maar 1 gelijk hebben natuurlijk, maar de realiteit bestaat niet en algemeen aanvaardbaar is ook een relatief criterium. Wat in het ene land aanvaardbaar is, is in het andere onbespreekbaar. Zie ook Wikipedia: Allegorie van de grot

[gambieter]

Atomsk schreef op donderdag 18 december 2008 @ 00:40:
Uiteindelijk kan er maar 1 gelijk hebben natuurlijk, maar de realiteit bestaat niet en algemeen aanvaardbaar is ook een relatief criterium. Wat in het ene land aanvaardbaar is, is in het andere onbespreekbaar. Zie ook Wikipedia: Allegorie van de grot

Interessante link . Het gaat er echter niet om wie gelijk heeft, want dat kun je nooit met 100% zekerheid vaststellen; er kan altijd een extra laag om de waarneming zitten.

Om met je grot-allegorie te spreken: als de ander alleen de schaduwen ziet, dan mag hij natuurlijk vinden dat de schaduwen echt zijn, zolang hij maar niet eist dat ik dat ook erken en me er aan aanpas. Ik gun die persoon de vrijheid, en andersom verwacht ik dat ook.

Op het moment dat de ander mij verteld dat ik me moet aanpassen aan de regels die de schaduwen hem opleggen, dan zal hij met iets moeten komen wat ook in mijn wereld overtuigingskracht heeft.

Zo ook in de theocratie-discussie: zodra de SGP de rest van het land een verbod wil opleggen welke zijn fundament in hun religieuze overtuiging heeft (euthanasieverbod, zondagssluiting, homohuwelijk, noem maar op), dan zullen ze met meer dan alleen een bijbeltekst moeten komen. Zolang ze dat niet kunnen, hoeven ze zelf geen homohuwelijk in te gaan of gebruik te maken van andere verworvenheden. Maar ze moeten niet verwachten dat anderen zich dan aanpassen.

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 00:16:
[...]
Nee, niet helemaal. Ze moeten een extra onderbouwing geven, welke niet gebaseerd is op hun heilige boek of wil van het opperwezen, dwz iets wat in de realiteit past en algemener aanvaardbaar is als onderbouwing.

Oftewel: zeggen dat euthanasie niet mag omdat het de wil van God is, of de bijbel het verbied, of de geestelijk leider (Paus) het heeft aangekondigd: onvoldoende. Dat betekent inderdaad dat dergelijke religieuze argumenten dus weinig waarde hebben op zichzelf .

Ze mogen zichzelf dergelijke verboden opleggen (mits binnen de wet), maar niet anderen.

Waarom moet gelovigen een onderbouwing geven die in jouw realiteit past?
Als de SGP 76 zetels haalt dan is dat toch voldoende aanwijzing dat hun ideeen algemeen aanvaard zijn.
Zolang ze niet dat aantal zetels halen zullen ze altijd moeten schipperen / discussieren met een andere partij. Gaat die andere partij akkoord dan heeft die imho wat uit te leggen, die kan zich namelijk niet beroepen op datzelfde levensbeschouwende boek.

Onze democratie werkt nu eenmaal zo als hij werkt. Als iemand een wetsvoorstel bedenkt en dit kan laten overgaan naar wet dan boeit het niet meer of die nu gestuurd is door de wil van God of door de wil van Allah of door het zieke brein van een willekeurige parlementarier.

Waarom wil jij de gelovigen in een uitzonderingspositie plaatsen dat zij zich wel moeten verantwoorden voor de oorsprong van hun ideeen terwijl de rest dit niet hoeft?

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 00:50:
[...]
Om met je grot-allegorie te spreken: als de ander alleen de schaduwen ziet, dan mag hij natuurlijk vinden dat de schaduwen echt zijn, zolang hij maar niet eist dat ik dat ook erken en me er aan aanpas. Ik gun die persoon de vrijheid, en andersom verwacht ik dat ook.

Sorry, zo werkt wetgeving nu eenmaal niet.

Op het moment dat de ander mij verteld dat ik me moet aanpassen aan de regels die de schaduwen hem opleggen, dan zal hij met iets moeten komen wat ook in mijn wereld overtuigingskracht heeft.

Als ik per jaar 50 miljoen binnenhaal aan salaris dan erken ik waarschijnlijk de ideeen van de SP ook niet.Die hebben dan ook niet in mijn wereld overtuigingskracht.
Waarom dus die aparte behandeling voor religies?

Zo ook in de theocratie-discussie: zodra de SGP de rest van het land een verbod wil opleggen welke zijn fundament in hun religieuze overtuiging heeft (euthanasieverbod, zondagssluiting, homohuwelijk, noem maar op), dan zullen ze met meer dan alleen een bijbeltekst moeten komen. Zolang ze dat niet kunnen, hoeven ze zelf geen homohuwelijk in te gaan of gebruik te maken van andere verworvenheden. Maar ze moeten niet verwachten dat anderen zich dan aanpassen.

Waarom accepteer je andere argumenten dan religie dan wel?
Normaal gesproken zou ik het redelijk met je eens zijn omdat religie altijd maar weer terug lijkt te grijpen naar 1 regeltje in een boek. Maar bij het maken van wetgeving heb je eerst nog verkiezingen ( waardoor als dit totaal onacceptabel en niet enigszins aanvaard zou zijn ze nog niet eens in de positie komen van een wet indienen ) en daarna nog de coalitiepartners die ermee in moeten stemmen.
Als dit allemaal gebeurt is dan is voor mij de oorsprong niet zo boeiend ( want blijkbaar is het enigszins geaccepteerd ) en kan het net zo behandeld worden als elk ander wetsvoorstel wat iemand bedenkt...

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 18 december 2008 @ 01:20:
Waarom moet gelovigen een onderbouwing geven die in jouw realiteit past?
Als de SGP 76 zetels haalt dan is dat toch voldoende aanwijzing dat hun ideeen algemeen aanvaard zijn.

Gelukkig niet. 76 zetels is uberhaupt al geen 2/3e meerderheid . En nee, dat is geen teken dat hun ideeen algemeen aanvaard worden. Het kan ook betekenen dat de andere partijen nog minder aanspreken, en die kans is zeker zo groot.

Zolang ze niet dat aantal zetels halen zullen ze altijd moeten schipperen / discussieren met een andere partij. Gaat die andere partij akkoord dan heeft die imho wat uit te leggen, die kan zich namelijk niet beroepen op datzelfde levensbeschouwende boek.

Onze democratie werkt nu eenmaal zo als hij werkt. Als iemand een wetsvoorstel bedenkt en dit kan laten overgaan naar wet dan boeit het niet meer of die nu gestuurd is door de wil van God of door de wil van Allah of door het zieke brein van een willekeurige parlementarier.

Waarom wil jij de gelovigen in een uitzonderingspositie plaatsen dat zij zich wel moeten verantwoorden voor de oorsprong van hun ideeen terwijl de rest dit niet hoeft?

Een wet die tegenstrijdig is met eerdere artikelen in de grondwet kan gelukkig gewoon getoetst worden, en we hebben een redelijk onafhankelijk rechtsapparaat.

Ik plaats religieuzen trouwens niet in een uitzonderingspositie: er wordt een eis gesteld aan alle argumenten en onderbouwing. Dat dit het moeilijker maakt voor de streng-religieuzen komt door de zwakte van hun onderbouwing, niet door de argumenten per se. En het gaat hier om dingen die deze mensen anderen willen opleggen, en dan is er wel degelijk een redelijkheids en billijkheidsargument, en beschermt de grondwet de minderheden.

Verder is een deel van de discussie over de hypocrietheid van de religieuzen, die zich nu graag beroepen op vrijheden, die ze echter anderen niet willen gunnen als de situatie omgekeerd was. Is "wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet" ook een bijbeltekst?

Gomez12 schreef op donderdag 18 december 2008 @ 01:37:
Sorry, zo werkt wetgeving nu eenmaal niet.
[...]
Als ik per jaar 50 miljoen binnenhaal aan salaris dan erken ik waarschijnlijk de ideeen van de SP ook niet.Die hebben dan ook niet in mijn wereld overtuigingskracht.
Waarom dus die aparte behandeling voor religies?

Je bedoelt dat je ze niet wilt erkennen, en daarom ook niet serieus kijkt naar de merites van die argumenten. Maar dat is dan jouw gebrek. Ik wil best discussieren over beperkingen die men wil opleggen vanuit religieuze zijde, maar dan vraag ik om onderbouwing welke algemene overtuigingskracht heeft.

Je zult zien dat de SP daar argumenten voor kan geven die een bepaalde waarde hebben, en die je persoonlijk niet wilt accepteren maar waarvan je mogelijk wel de validiteit van kan inzien in een geanonimiseerde wereld .

Waarom accepteer je andere argumenten dan religie dan wel?

Dat doe ik niet. De argumenten worden allemaal op hun waarde geschat . Ik waarschuw alleen de mensen die met religieuze argumenten komen, dat deze zonder extra onderbouwing buiten hun eigen kring geen waarde hebben; net zoals het aankomen met regels uit het strafrecht van Nederland geen waarde hebben in Saudi-Arabie.

Normaal gesproken zou ik het redelijk met je eens zijn omdat religie altijd maar weer terug lijkt te grijpen naar 1 regeltje in een boek. Maar bij het maken van wetgeving heb je eerst nog verkiezingen ( waardoor als dit totaal onacceptabel en niet enigszins aanvaard zou zijn ze nog niet eens in de positie komen van een wet indienen ) en daarna nog de coalitiepartners die ermee in moeten stemmen.
Als dit allemaal gebeurt is dan is voor mij de oorsprong niet zo boeiend ( want blijkbaar is het enigszins geaccepteerd ) en kan het net zo behandeld worden als elk ander wetsvoorstel wat iemand bedenkt...

Voor mij zou dat dan wel een probleem zijn. Ik heb een hekel aan hypocrisie, en het zou het toppunt van hypocrisie zijn als de SGP andere mensen niet de vrijheid zou gunnen die ze zelf al die jaren wel hebben genoten en vocaal hebben opgeeist. Nu woon ik niet meer in Nederland, en is de kans dat ik er last van zou hebben niet zo groot, maar het zou me toch aan het hart gaan als een (soms te) tolerant land als Nederland naar de kl*te zou worden geholpen als we een versie van de Taliban aan de macht krijgen . Niet zozeer voor de mensen die ervoor gekozen hebben, maar wel voor die mensen die een dergelijke dictatuur van de meerderheid niet verdienen.

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 02:14:
Verder is een deel van de discussie over de hypocrietheid van de religieuzen, die zich nu graag beroepen op vrijheden, die ze echter anderen niet willen gunnen als de situatie omgekeerd was.

Over wat voor vrijheden hebben we het hier? Er is namelijk geen enkele SGP-er die de vrijheid opeist om euthanasie/abortus te plegen, om dat vervolgens te verbieden aan anderen. En is het ook helemaal niet het standpunt van de SGP om andere partijen te verbieden, de vrijheid van meningsuiting uit de wet te schrappen etc.

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 02:14:
Je bedoelt dat je ze niet wilt erkennen, en daarom ook niet serieus kijkt naar de merites van die argumenten. Maar dat is dan jouw gebrek. Ik wil best discussieren over beperkingen die men wil opleggen vanuit religieuze zijde, maar dan vraag ik om onderbouwing welke algemene overtuigingskracht heeft.

Het probleem is dat jouw eigen argumenten ook geen algemene overtuigingskracht hebben. Ik wordt er bijv. niet door overtuigd .

Ook jij zult dus een definitie voor 'algemene overtuigingskracht' moeten hanteren a la 'wat de meerderheid in dit land als overtuigend beschouwd'. Maar als dat zo is, en SGP/CU de grootste partijen zouden worden, dan zou hun type argumenten door de meerderheid als overtuigend beschouwd worden.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 18 december 2008 @ 09:46:
Over wat voor vrijheden hebben we het hier? Er is namelijk geen enkele SGP-er die de vrijheid opeist om euthanasie/abortus te plegen, om dat vervolgens te verbieden aan anderen. En is het ook helemaal niet het standpunt van de SGP om andere partijen te verbieden, de vrijheid van meningsuiting uit de wet te schrappen etc.

Oh nee? Een al eerder aangehaald stuk: http://www.gebladerte.nl/10821f50.htm

Voorzitter van de SGP-Tweede Kamerfractie B.J. van der Vlies en SGP-voorzitter W. Kolijn vonden het "een belachelijk verwijt" om de SGP "de Taliban van het westen" te noemen. Ze ergerden zich wild aan de weinig vleiende uitlatingen over de SGP in sommige dagbladen.4 R. Bogerd, SGP-fractievoorzitter in de Provinciale Staten van Flevoland en gemeentesecretaris van Urk, maakte eind 2001 daarentegen onbedoeld duidelijk dat het christenfundamentalisme wel degelijk gevaarlijk is. "Mocht de SGP ooit regeren, dan schaffen we de democratie af", stelde hij botweg. "Er is maar één God. Op een andere wijze kun je niet zalig worden. De Here Jezus zegt: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven". Er is dus geen ruimte voor andere godsdiensten." Bogerd probeerde "de angst" weg te nemen dat de SGP net als de Taliban zou regeren. "Noch Gods Woord in het Nieuwe Testament, noch de reformatoren, noch de geschiedenis leert mij dat een SGP'er het zwaard moet oppakken." Een Nederland waar de SGP het voor het zeggen heeft, "zal een bloeitijd zijn, net zoals ook de zeventiende eeuw een gouden eeuw was voor ons land. Een tijd van vrede, liefde en verdraagzaamheid, rust en genot, maar ook gerechtigheid. Een voorafschaduwing van het Hemels Koninkrijk." 5

En dat is van de SGP-fractievoorzitter in de PS van Flevoland, niet een anoniem iemand in de SGP. Zelfs de CU zet twijfels bij de houding van de SGP en vraagt een duidelijk standpunt.

De SGP is wel degelijk van plan de vrijheden van anderen af te nemen, op welke ze zich zelf nu beroepen. Hypocriet, er is geen ander woord voor.

Het probleem is dat jouw eigen argumenten ook geen algemene overtuigingskracht hebben. Ik wordt er bijv. niet door overtuigd .

Dat mag. Maar met mij kun je discussieren, het heilige boek heeft nog nooit iets teruggezegd en de mailserver van God is ook al erg lang down.

Ook jij zult dus een definitie voor 'algemene overtuigingskracht' moeten hanteren a la 'wat de meerderheid in dit land als overtuigend beschouwd'. Maar als dat zo is, en SGP/CU de grootste partijen zouden worden, dan zou hun type argumenten door de meerderheid als overtuigend beschouwd worden.

Waarom zou ik automatisch me moeten aansluiten bij de meerderheid?

Zelfs al worden de CU of SGP de grootste partijen (FSM verhoede), dan nog zou het erg hypocriet zijn als ze een dictatuur van de meerderheid zouden instellen zonder waarborgen voor de vrijheden van de minderheden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 17 december 2008 @ 23:51:
Nee, dat is niet hun goed recht. Juist de grondwet garandeert de rechten van de minderheid, en nu is de SGP die minderheid (en gelukkig maar) die bescherming wil. Maar andersom mogen ze die macht wel misbruiken? Als ze dat willen, dan zijn ze erg hypocriet.

Het is diezelfde grondwet die hen het recht geeft hypocriet te zijn, en jij wil dat verbieden omdat het niet in jouw straatje past? Beetje hypocriet

En Donner is in dit soort zaken echt te dom voor woorden. Soms is het net schaakgrootmeester Donner, alleen deed die het expres. Donner mag een expert zijn op allerlei rechtsgebieden, maar niet als het gaat om maatschappelijke zaken, tenminste niet als hij zulke domme opmerkingen maakt.

Het was uit PR oogpunt misschien minder handig, maar daarom niet minder waar.

Wat mij betreft wordt de grondwet dan zo aangepast dat de vrijheden van de minderheden altijd beschermd worden, een beetje zoals Ladon aangeeft.

Dat kan niet. Wij kunnen niet nu bepalen hoe de moraal er tot in de eeuwigheid uit moet zien. Stel nou dat men 500 jaar geleden in de grondwet had vastgelegd dat iedereen het recht heeft om slaven te houden of anderen als slaaf te verkopen, en dat die grondwet niet gewijzigd kon worden?

Moeilijk uitvoerbaar, maar een bescherming inbouwen voor kortzichtige repressieve partijen is wel belangrijk.

Wie wil je dat bepaalt wat 'kortzichtige repressieve partijen' zijn? Moet er een soort comité van intellectuelen komen dat bepaalt wat wel en niet aanvaard wordt? Een beetje zoals wat de SGP wil, maar dan volgens gambieters wet?

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 02:14:
Ik plaats religieuzen trouwens niet in een uitzonderingspositie: er wordt een eis gesteld aan alle argumenten en onderbouwing.

Die eis is er helemaal niet. Jij wil graag dat religieuzen volgens door jou bepaalde lijnen gaan redeneren, want dan blijkt dat hun redenering volgens jouw richtlijnen niet klopt. Dat is misschien zo wanneer het gaat om het wetenschappelijk geaccepteerd krijgen van hun denkbeelden, maar ethiek, moraal en het (daaruit voortvloeiende) recht is geen wetenschap.

Je bedoelt dat je ze niet wilt erkennen, en daarom ook niet serieus kijkt naar de merites van die argumenten. Maar dat is dan jouw gebrek. Ik wil best discussieren over beperkingen die men wil opleggen vanuit religieuze zijde, maar dan vraag ik om onderbouwing welke algemene overtuigingskracht heeft.

Jij bent het niet eens met de redeneertrant van religieuze partijen - prima. Maar hoe kom je erbij dat jouw redeneertrant de enig juiste is, en dat anderen daar aan moeten voldoen? Als ik wil geloven dat er een roze theepot in een baan rond de maan zweeft omdat ik dat in een droom heb gezien dan mag ik dat toch doen? En dan mag ik toch ook 'zieltjes winnen'? Of moet ik eerst langs een comité van wijzen dat bepaalt of ik mijn ideëen mag openbaren?

Je zult zien dat de SP daar argumenten voor kan geven die een bepaalde waarde hebben, en die je persoonlijk niet wilt accepteren maar waarvan je mogelijk wel de validiteit van kan inzien in een geanonimiseerde wereld .

Elk argument heeft een waarde. Welke waarde jij er persoonlijk aan toekent doet er niet toe. De essentie van vrijheid is nou juist dat iedereen zelf mag weten welke informatie hij tot zich wil nemen en wat hij ermee wil doen. Wat er in een geanonimiseerde wereld zou gebeuren is niet belangrijk, want daar zitten we niet. Als jij richtlijnen wilt gaan opstellen aan de hand van één of ander hypothetisch wereldbeeld, alleen maar om één bepaalde definitie van validiteit te creëeren, doe je precies hetzelfde als de SGP.

Bovendien is de 'objectiviteit van de validiteit' van de SP-argumenten ook discutabel. De grondslag ervan is 'ongelijkheid is niet goed', maar waar komt dat dan vandaan? Dat is ook geen universele waarheid, alleen maar een bepaalde ethiek en moraal. Een liberaal zal het er niet mee eens zijn, omdat een liberaal vindt dat ongelijkheid juist een stimulans voor ontwikkeling is.

Dat doe ik niet. De argumenten worden allemaal op hun waarde geschat . Ik waarschuw alleen de mensen die met religieuze argumenten komen, dat deze zonder extra onderbouwing buiten hun eigen kring geen waarde hebben;

Dat kun jij niet universeel bepalen. Je kunt dat alleen voor jezelf bepalen. En als je al kunt vaststellen dat jouw mening op dit moment gedeeld wordt door een aantal anderen kun je nog niet bepalen dat dat tot in de eeuwigheid zo zal blijven.

Voor mij zou dat dan wel een probleem zijn. Ik heb een hekel aan hypocrisie, en het zou het toppunt van hypocrisie zijn als de SGP andere mensen niet de vrijheid zou gunnen die ze zelf al die jaren wel hebben genoten en vocaal hebben opgeeist.

Jij wilt een verbod op hypocrisie? Prima, het is jouw goed recht dat te willen. En als een meerderheid nu op jou stemt, mag jij jouw idee dan doorvoeren? En zo ja, waaróm mag dat dan? Er is niet een 'universeel juiste' redenering waarom hypocrisie 'fout' is. En als jij jouw punt bij voldoende steun mag doorvoeren, mag een andere partij dan hún standpunt doorvoeren als ze daarvoor de vereiste hoeveelheid steun verwerven?

Let wel, ik ben zeer zeker geen SGP-aanhanger, ik ben het niet eens met hun standpunten maar wel met hun recht die te hebben

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 11:00:

Zelfs al worden de CU of SGP de grootste partijen (FSM verhoede), dan nog zou het erg hypocriet zijn als ze een dictatuur van de meerderheid zouden instellen zonder waarborgen voor de vrijheden van de minderheden.

Wat voor jou vrijheden zijn, zijn voor een ander ongewenste uitwassen. Steek maar eens een jointje op in Singapore bijv. In streng islamitische landen zullen ze een burka waarschijnlijk ook niet als vrijheidsbeperkend zien voor vrouwen, maar iets dat zo hoort voor de zedigheid oid.

Uiteindelijk redeneer je toch vanuit je eigen wereldje waarin je je eigen normen en maatstaven superieur acht aan die van anderen. Vanuit die grotvergelijking: iedereen zal standaard zichzelf zien als degene die in het licht staat en "die andersdenkenden" degenen die in een schaduwwereld leven. Het is maar net welke keuze je maakt voor een bepaalde overtuiging. Van de ene levensovertuiging overstappen naar de andere doe je echter niet zomaar. Vanuit christelijk standpunt heet het niet voor niets bekering: een radicale verandering in je leven die alles veranderd.

Enfin een theocratie is helemaal niet aan de orde, gezien de politieke en religieuze verhoudingen hier. Het is hoogstens wat conservatiever geworden. Veel kerkgebouwen staan op instorten vanwege de voortgaande kerkverlating. Dan kunnen we het wel gaan hebben over een situatie waarin de SGP een meerderheid krijgt, maar dat is zo theoretisch dat het me niet de moeite waard lijkt. Mocht zoiets toch gebeuren, dan krijgen we een burgeroorlog vrees ik.

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 11:00:
[...]

Oh nee? Een al eerder aangehaald stuk: http://www.gebladerte.nl/10821f50.htm

Wel bij de les blijven: http://www.refdag.nl/arti...begrip+theocratie+af.html. Uiteraard zal de SGP wel de 'verworven rechten' euthanasie en abortus willen afschaffen, maar dit is m.i. hun goed recht in een democratische samenleving. Een verworven recht hoeft nog geen goed recht te zijn.

]gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 11:00:

Waarom zou ik automatisch me moeten aansluiten bij de meerderheid?

Het gaat erom dat jij eist dat er in de politiek/het publieke debat alleen argumenten gebruikt mogen worden die 'algemene overtuigingskracht' hebben. Het probleem is dat deze eis zelf geen algemene overtuigingskracht heeft, en dus ook niet gebruikt mag worden in het publieke debat.

[Ladon]

Rekcor schreef op donderdag 18 december 2008 @ 11:50:
[...]

Uiteraard zal de SGP wel de 'verworven rechten' euthanasie en abortus willen afschaffen, maar dit is m.i. hun goed recht in een democratische samenleving. Een verworven recht hoeft nog geen goed recht te zijn.

En daar zit het grote probleem. Verschillende mensen denken verschillen, logisch. Maar waarom is het in 'godsnaam' (leuk die quotjes) kennelijk een normaal iets om een verworven recht af te nemen indien ze daar de mogelijkheid toe hebben. Dat een verworven recht geen goed recht hoeft te zijn doet niets af aan rechten welke geen anderen dan de individu die daar gebruik van maakt kan benadelen. Voor wat betreft abortus kan ik mij een heel klein beetje voorstellen dat mensen hier kritiek op hebben (niet mee eens, maar dat maakt niet uit), maar euthenasie, nee, gelijke rechten voor homo's, nee. Het zijn vrijheden die enkel en alleen de mensen die ervoor kiezen hier gebruik van te maken zouden kunnen benadelen.

Daarnaast verliest een discussie als deze niet zijn relevantie omdat de kans dat de SGP/CU een meerderheid kan kreigen nihil is. Theoretisch is het mogelijk dat de CU een recht zou willen afnemen waarbij de CDA zich een meegaande opstelling aanmeet en de PvdA het onderwerp niet belangrijk genoeg vind om het kabinet op te blazen.

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 18 december 2008 @ 11:50:
Wel bij de les blijven: http://www.refdag.nl/arti...begrip+theocratie+af.html. Uiteraard zal de SGP wel de 'verworven rechten' euthanasie en abortus willen afschaffen, maar dit is m.i. hun goed recht in een democratische samenleving. Een verworven recht hoeft nog geen goed recht te zijn.

Wel je eigen bronnen lezen:

SGP-prominenten zullen niet langer zeggen dat ze een theocratie voorstaan, maar dat ze Bijbels genormeerde politiek nastreven of woorden van dergelijke strekking
[...]
De SGP-voorman voegde daar in de pauze aan toe dat de afspraak geen koerswijziging tot gevolg zal hebben. „Het gaat om het opnieuw verwoorden van hetzelfde gedachtegoed”, aldus Van der Vlies.

Oftewel oude wijn in nieuwe zakken, en niet meer dan een PR-oefening.

Verwijderd schreef op donderdag 18 december 2008 @ 11:45:
Het is diezelfde grondwet die hen het recht geeft hypocriet te zijn, en jij wil dat verbieden omdat het niet in jouw straatje past? Beetje hypocriet

Nee, hypocriet denken mag altijd. Hypocriete acties daarentegen

Wie wil je dat bepaalt wat 'kortzichtige repressieve partijen' zijn? Moet er een soort comité van intellectuelen komen dat bepaalt wat wel en niet aanvaard wordt? Een beetje zoals wat de SGP wil, maar dan volgens gambieters wet?

Niet volgens mijn wet, jammer dat je het zo stelt. Waar het mij de hele discussie om gaat is het opleggen van repressieve denkbeelden aan anderen; dwz het verbod op euthanasie tegen de wil van de persoon zelf. Dat zal dan wel "verlichting" worden genoemd, maar so be it. Wat blijft staan is de eenzijdige stroom van ge- en verboden vanuit de religie naar de rest.

Jij bent het niet eens met de redeneertrant van religieuze partijen - prima. Maar hoe kom je erbij dat jouw redeneertrant de enig juiste is, en dat anderen daar aan moeten voldoen? Als ik wil geloven dat er een roze theepot in een baan rond de maan zweeft omdat ik dat in een droom heb gezien dan mag ik dat toch doen? En dan mag ik toch ook 'zieltjes winnen'? Of moet ik eerst langs een comité van wijzen dat bepaalt of ik mijn ideëen mag openbaren?

Opnieuw, dat is het punt niet. Jij mag geloven wat je wilt, zolang je het maar niet aan anderen oplegt. Roze theepot, IPU, FSM, God, wat je wilt; één pot nat voor mij.

Let wel, ik ben zeer zeker geen SGP-aanhanger, ik ben het niet eens met hun standpunten maar wel met hun recht die te hebben

En ik ben het eens met hun recht die te hebben. Waar het hier om gaat is of ze het recht hebben die anderen door de strot te douwen. Denken en doen zijn twee verschillende dingen .

[Rekcor]

Ladon schreef op donderdag 18 december 2008 @ 13:41:
[...]rechten welke geen anderen dan de individu die daar gebruik van maakt kan benadelen

Je kunt het ook als taak van de overheid ziet om onderdanen te beschermen tegen domme/verkeerde/onverstandige keuzes, ook al zien die onderdanen het anders. (Daarom is bijv. een poging tot zelfmoord bij mijn weten strafbaar).

Natuurlijk kun je het oneens zijn met deze stellingname, maar ik zou het raar ('hypocriet' in de woorden van Gambieter) vinden als je anderen ontzegd deze mening toegedaan te zijn en te willen verwoorden in een partijstandpunt.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 18-12-2008 13:51 . Reden: laatste zin is een beetje gammel nederlands, sorry ]

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 13:46:
[...]

Wel je eigen bronnen lezen:

[...]

Oftewel oude wijn in nieuwe zakken, en niet meer dan een PR-oefening.

Nee, het is anders: ze willen niet geassocieerd worden met Taliban-achtige praktijken, omdat ze geen christelijke variant van de Sharia voorstaan. Dat enkele elementen binnen de SGP dit misschien wel willen, doet niets af aan het officiele standpunt van de partij.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 13:46:
Niet volgens mijn wet, jammer dat je het zo stelt.

Dat was meer ironisch bedoeld, maar ik zie dat ik het zo verwoord heb dat dat niet helemaal zo overkomt Excuus.

Waar het mij de hele discussie om gaat is het opleggen van repressieve denkbeelden aan anderen; dwz het verbod op euthanasie tegen de wil van de persoon zelf. Dat zal dan wel "verlichting" worden genoemd, maar so be it. Wat blijft staan is de eenzijdige stroom van ge- en verboden vanuit de religie naar de rest.

Maar gebied jij religieuze mensen niet om qua gedrag aan een bepaalde norm te voldoen die niet de hunne is? Jij gebiedt hun een bepaalde redeneertrant te volgen, anders mogen ze hun ideëen niet in praktijk brengen, zelfs al zouden ze aan alle vereisten voldoen die we hier in Nederland kennen. Wat is dan eigenlijk het verschil?

Opnieuw, dat is het punt niet. Jij mag geloven wat je wilt, zolang je het maar niet aan anderen oplegt. Roze theepot, IPU, FSM, God, wat je wilt; één pot nat voor mij.

De SGP legt ook niet aan anderen op om te geloven, alleen om te handelen zoals zij vinden dat hoort (als ze voldoende macht zouden hebben, althans). Net zoals D66 wil dat burgemeesters rechtstreeks gekozen worden. Zij vinden dat dat hoort. En als ze er voldoende stemmen mee krijgen voeren ze een wet in die dat gebiedt, ook al ben ik het niet eens met het idee, noch de achterliggende gedachte of filosofie, noch de redenering die uit die filosofie naar dat standpunt leidt. En alleen omdat de filosofie van D66 een niet-religieuze is is het beter? Ik kan voldoende niet-religieuze filosofiëen noemen die naar mijn idee het predikaat 'rechtvaardig', 'juist' of 'moreel verantwoord' niet echt verdienen.

En ik ben het eens met hun recht die te hebben. Waar het hier om gaat is of ze het recht hebben die anderen door de strot te douwen. Denken en doen zijn twee verschillende dingen .

Okee, je vindt dat ze wel zo mogen denken, maar als ze aan alle vereisten voldoen om hun gedachtegoed in de praktijk te brengen mag dat niet, terwijl als datzelfde gebeurt vanuit een andere, even subjectieve maar niet-religieuze achtergrond het wél mag. Verwoord ik het zo goed?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2008 14:58 ]

[Dricus]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 13:46:
[...]
Opnieuw, dat is het punt niet. Jij mag geloven wat je wilt, zolang je het maar niet aan anderen oplegt. Roze theepot, IPU, FSM, God, wat je wilt; één pot nat voor mij.

De politiek is voortdurend bezig om anderen (ons namelijk) dingen op te leggen en onze vrijheden op allerlei vlakken in te perken danwel te vergroten. Iedere partij heeft zo zijn eigen ideologie. Of er in een ideologie nu wel of geen opperwezen voorkomt, uiteindelijk is elke ideologie terug te voeren naar een soort van 'geloof'. Ideologie is nu eenmaal geen exacte wetenschap. Zo bezien is een religieuze ideologie op geen enkele wijze anders dan een niet-religieuze ideologie. Ik denk dat de set aan normen en waarden behorende bij een niet-religieuze ideologie net zo onwrikbaar is als die behorende bij een religieuze ideologie. Het enige verschil is dat de bron anders is.

Het standpunt van een politieke partij over welk onderwerp dan ook zal altijd gestoeld zijn op de ideologie die ze aanhangt. Elke politieke partij zal als ze de kans krijgt (absolute meerderheid in de kamer) zoveel mogelijk van hun standpunten doorvoeren. Ze zijn er immers van overtuigd dat die standpunten en de achterliggende ideologie de juiste zijn. Ergo, het opleggen van (delen van) een bepaald 'geloof' van politieke partijen aan de rest van de bevolking is (of je het nu wil of niet) aan de orde van de dag. Dit is zoals onze democratie nu eenmaal werkt.

De enige manier om het door jou zo verfoeide opleggen tegen te gaan is het afschaffen van elke vorm van regeren en iedereen maar lekker zijn eigen gang laten gaan. Anarchie dus.

[ Voor 0% gewijzigd door Dricus op 18-12-2008 14:38 . Reden: tekstuele verbeteringen ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 18 december 2008 @ 14:15:
Okee, je vindt dat ze wel zo mogen denken, maar als ze aan alle vereisten voldoen om hun gedachtegoed in de praktijk te brengen mag dat niet, terwijl als datzelfde gebeurt vanuit een andere, even subjectieve maar niet-religieuze achtergrond het wél mag. Verwoord ik het zo goed?

Nee, dat is niet goed verwoord. De SGP krijgt namelijk wel de vrijheid haar religie te parktiseren en uit te dragen, maar is niet bereid dat andersom mogelijk te houden. Rekcor ontkent dat de SGP dit nog steeds voorstaat, maar het geen theocratie meer noemen vanwege de negatieve associaties, maar niet veranderen van de denkbeelden betekent dat ze hun religie zullen opleggen.

En hoe men het ook probeert te draaien, de SGP wordt op geen enkele manier nu een andere religie of denkwijze opgelegd. Het feit dat ze anderen geen verboden mogen opleggen is geen opleggen van een denkwijze, maar alleen het trekken van een grens welke door beide kanten moet worden gerespecteerd.

Verwijderd schreef op donderdag 18 december 2008 @ 14:15:
Dat was meer ironisch bedoeld, maar ik zie dat ik het zo verwoord heb dat dat niet helemaal zo overkomt Excuus.

No prob, ik was ook niet gekwetst. Eelt op mijn non-existentiele ziel en zo

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 18-12-2008 14:50 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 14:50:
Nee, dat is niet goed verwoord. De SGP krijgt namelijk wel de vrijheid haar religie te parktiseren en uit te dragen, maar is niet bereid dat andersom mogelijk te houden. Rekcor ontkent dat de SGP dit nog steeds voorstaat, maar het geen theocratie meer noemen vanwege de negatieve associaties, maar niet veranderen van de denkbeelden betekent dat ze hun religie zullen opleggen.

En hoe men het ook probeert te draaien, de SGP wordt op geen enkele manier nu een andere religie of denkwijze opgelegd. Het feit dat ze anderen geen verboden mogen opleggen is geen opleggen van een denkwijze, maar alleen het trekken van een grens welke door beide kanten moet worden gerespecteerd.

Maar iets soortgelijks wil bijvoorbeeld Geert Wilders vanuit een heel andere invalshoek en met een heel ander doel toch ook? Fred Teeven, met zijn overtrokken anti-terrorisme en privacy-schendende mentaliteit, toch ook? Dat heeft niets met religie te maken. En waar trek je die grens dan, en wie moet dat doen en vanuit welke filosofie? Welke vorm van inrichting van de samenleving zou nog acceptabel zijn en welke niet meer? De enige praktische mogelijkheid is het overlaten aan de samenleving zelf, en dat is volgens mij wat je met een democratie probeert te bereiken. Als je vanuit één of andere ideologie gaat bepalen dat enkel inrichtingsvormen die op geen enkele wijze beperkend zijn toelaatbaar zijn begeef je je al op glad ijs; die ideologie zou zelf, volgens zichzelf, dan ook niet toelaatbaar zijn, omdat ze bepaalde beperkingen oplegt.

Dat de SGP nu gebruik maakt van dezelfde vrijheid die ze anderen niet wil gunnen is weliswaar inconsequent volgens de gangbare logica, maar je kunt iemand niet het recht ontnemen inconsequent te zijn (of verplichten te voldoen aan gangbare logica), of de samenleving het recht ontnemen te kiezen voor een partij die inconsequent is. Het is de essentie van vrijheid dat mensen hun eigen gevolgtrekkingen mogen maken, en op hun eigen manier. Wat je wel kunt doen is in het openbare debat die inconsequentie aan de kaak stellen en de gevaren ervan duidelijk maken aan kiezers, zodat ze er niet op stemmen. Dat laatste is naar mijn idee een vruchtbaarder en minder gevaarlijke weg dan ge- of verbieden welke ideëen in de praktijk mogen worden toegepast en volgens welk proces die ideëen tot stand dienen te komen.

[RM-rf]

Ladon schreef op donderdag 18 december 2008 @ 13:41:
[...]

En daar zit het grote probleem. Verschillende mensen denken verschillen, logisch. Maar waarom is het in 'godsnaam' (leuk die quotjes) kennelijk een normaal iets om een verworven recht af te nemen indien ze daar de mogelijkheid toe hebben.

Dat kan toch iedere politieke partij willen... en waar de grondwet dat toelaat en kennelijk een democratische meerderheid voor te vinden is en de procedures rechtmatig doorlopen worden, is daartoe mogelijkheid..

Het is volgens mij véél belangrijker ervoor te zorgen dat een meerderheid van het volk ook inziet wat het belang en de meerwaarde van deze rechten is, dan af te geven op een bekrompen minderheid die dat zou wilen veranderen en gewoon gebruik maken van verder democratische mogelijkheden daartoe...

Wat ik eerder storender vind is hoe bepaalde partijen die juist wat betreft bescherming van liberale vrijheden zich meer profileren, makkelijk deze vrijheden verkwanselen als ze bv er politiek profijt uit denken te kunnen halen... al dan niet door bv coalities aan te gaan met religieuze en christelijk/conservatief/autoritair georienteerde partijen ..
Dáár ligt eerder datgene waar je je over zou moeten opwinden... niet dat er bepaalde mensen bestaan die minder 'liberaal' georienteerd zijn, die hebben ook (just binnen een maatschappij met een zeer liberale basis) precies dat recht op hun gedachtegoed;
maar juist de ruimte die centrum-partijen die mer in het politieke midden staan, zulke radicalen bieden, enkel vanuit het idee zelf ook politieke voodeeltjes te halen (immers, met een puur midden-politiek vallen weinig kiezers echt te overtuigen, politiek gezien zijn de aanhangers van radicale ideeen vel effectiever en overtuigender)

[Jo-re-mi]

Wat heeft jouw relaas te maken met Theocratie? Misschien moet je dat eerst uiteenzetten voordat argumenten geeft. Kijk daarvoor eerst even op een simpele bron als Wikipedia. Geen van jouw punten wijst naar een Theocratie.

[Ladon]

Rekcor schreef op donderdag 18 december 2008 @ 13:51:
[...]

Je kunt het ook als taak van de overheid ziet om onderdanen te beschermen tegen domme/verkeerde/onverstandige keuzes, ook al zien die onderdanen het anders. (Daarom is bijv. een poging tot zelfmoord bij mijn weten strafbaar).

Kan, is nu ook het geval. Ik heb het over zaken als euthenasie in uitzichtloze situaties en het homo-huwelijk. Hoe is deze verworven vrijheden afpakken beschermen van de onderdanen?

Natuurlijk kun je het oneens zijn met deze stellingname, maar ik zou het raar ('hypocriet' in de woorden van Gambieter) vinden als je anderen ontzegd deze mening toegedaan te zijn en te willen verwoorden in een partijstandpunt.

Nergens heb ik gezegd iemand zijn mening te willen ontzeggen.

RM-rf schreef op donderdag 18 december 2008 @ 15:46:
[...]

Dat kan toch iedere politieke partij willen... en waar de grondwet dat toelaat en kennelijk een democratische meerderheid voor te vinden is en de procedures rechtmatig doorlopen worden, is daartoe mogelijkheid..

Daarom heb ik in een eerdere post ook het proefballonnetje van een aanpassing/toevoeging van de grondwet opgelaten. Dat beschermt ons tegen bepaalde wetgeving tenzij een 2/3 meerderheid plus een nieuwe volksstemming tot hetzelfde resultaat leidt.

Het is volgens mij véél belangrijker ervoor te zorgen dat een meerderheid van het volk ook inziet wat het belang en de meerwaarde van deze rechten is, dan af te geven op een bekrompen minderheid die dat zou wilen veranderen en gewoon gebruik maken van verder democratische mogelijkheden daartoe...

Dat is volgens mij al een ongoing process. De combinatie van welvaart en onderwijs heeft al voor een vermindering van die 'bekrompen minderheid' gezorgd. Dat neemt niet weg dat die minderheid niet zo klein is dat ze geen gevaar vormen voor bepaalde verworven rechten welke enkel consequenties hebben op individuen.

Hoe zouden we dit effect verder dan kunnen versterken? Hoe kunnen we het belang benadrukken. Ik zou mij er graag voor inzetten als ik wist hoe.

Wat ik eerder storender vind is hoe bepaalde partijen die juist wat betreft bescherming van liberale vrijheden zich meer profileren, makkelijk deze vrijheden verkwanselen als ze bv er politiek profijt uit denken te kunnen halen... al dan niet door bv coalities aan te gaan met religieuze en christelijk/conservatief/autoritair georienteerde partijen ..
Dáár ligt eerder datgene waar je je over zou moeten opwinden... niet dat er bepaalde mensen bestaan die minder 'liberaal' georienteerd zijn, die hebben ook (just binnen een maatschappij met een zeer liberale basis) precies dat recht op hun gedachtegoed;
maar juist de ruimte die centrum-partijen die mer in het politieke midden staan, zulke radicalen bieden, enkel vanuit het idee zelf ook politieke voodeeltjes te halen (immers, met een puur midden-politiek vallen weinig kiezers echt te overtuigen, politiek gezien zijn de aanhangers van radicale ideeen vel effectiever en overtuigender)

Ik ben het helemaal met je eens mbt de partijen die 'makkelijk deze vrijheden verkwanselen'. Ik ben behoorlijk (neo-)liberaal ingesteld maar er bestaat geen enkele partij op welke ik nog wil/kan stemmen. De handelwijze van verschillende politieke partijen laat eens te meer zien dat ook democratie niet de perfecte oplossing is. We hebben helaas (nog?) niets beters kunnen verzinnen.

[ Voor 13% gewijzigd door Ladon op 18-12-2008 16:43 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 14:50:
[...]
Het feit dat ze anderen geen verboden mogen opleggen is geen opleggen van een denkwijze, maar alleen het trekken van een grens welke door beide kanten moet worden gerespecteerd.

Het is wel degelijk een denkwijze. Geloofde je bijv. in de God van de bijbel, dan was het je het niet eens geweest met deze scheidslijn. Deze scheidslijn komt niet uit de lucht vallen, maar is het product van een (liberale) levensovertuiging.

'Je mag anderen geen verboden opleggen' is zelf een verbod, en dus zelfweerleggend. Of je moet het herformuleren tot 'Je mag anderen geen verboden opleggen behalve het gebod "Je mag anderen geen verboden opleggen"'.

Dan rijst echter een nieuw probleem, want waarom verdient 'Je mag anderen geen verboden opleggen' (stelling J) een uitzonderingspositie? Staat dat in de sterren? Nee. Is het zo evident dat het geen onderbouwing behoeft? Ook niet. Nee, J is pure ideologie, voortkomend uit het centraal stellen, en willen beschermen van de vrijheid van het 'weldenkende individu'.

Niks mis mee, maar noem het dan ook zo.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 18-12-2008 21:32 . Reden: cosmetische wijziging ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 18 december 2008 @ 16:43:
Het is wel degelijk een denkwijze. Geloofde je bijv. in de God van de bijbel, dan was het je het niet eens geweest met deze scheidslijn. Deze scheidslijn komt niet uit de lucht vallen, maar is het product van een (liberale) levensovertuiging.

Zo kun je alles ideologie noemen, en is nogal makkelijk. Het is hetzelfde spelletje als vaker gespeeld wordt door mensen die creationisme of ID gelijk stellen aan wetenschappelijke theorieen en hypotheses door die naar "beneden" te halen en ze als geloof voor te stellen.

Echter, zelfs al noem je het een ideologie, dan nog hoeven ze niet gelijkwaardig te zijn. Er zijn genoeg ideologieen die algemeen als afkeurenswaardig worden gezien, maar die de uitvoerende persoon niet slecht vond. En daar is imo de houding t.o.v. de SGP-theocratie goed mee te vergelijken: men is in de waan goed te doen, en dat het anderen door de strot wordt gedouwd mag blijkbaar omdat het voor hun eigen bestwil is. Het ontnemen van vrijheden is verdedigbaar, want het is voor hun eigen bestwil, niet waar? Zo kun je zelfs zelfmoordaanslagen en aanslagen op abortusklinieken goedpraten.

Ik zag vandaag deze cartoon, die ik expres achter een link heb gezet. Waarschuwing voor hen met sterke religieuze gevoelens: er is een stevige kans dat je de cartoon niet leuk gaat vinden. Maar in mijn visie is hij erg on-topic hier .

'Je mag anderen geen verboden opleggen' is zelf een verbod, en dus zelfweerleggend. Of je moet het herformuleren tot 'Je mag anderen geen verboden opleggen behalve het gebod "Je mag anderen geen verboden opleggen"'.

Het gaat niet om verboden en restricties opleggen, het gaan om het afdwingen.

Dan rijst echter een nieuw probleem, want waarom verdient 'Je mag anderen geen verboden opleggen' (stelling J) een uitzonderingspositie? Staat dat in de sterren? Nee. Is het zo evident dat het geen onderbouwing behoeft? Ook niet.

Zie hierboven, de ideologie-truc werkt niet. Het hoeft inderdaad geen onderbouwing; doordat mijn aanpak op eigen turf blijft, waar de jouwe invadeert in andermans turf, is het aan jou om te onderbouwen waarom het wel moet. Iets wat je tot nu toe op geen enkele manier gedaan hebt

RM-rf schreef op donderdag 18 december 2008 @ 15:46:
Het is volgens mij véél belangrijker ervoor te zorgen dat een meerderheid van het volk ook inziet wat het belang en de meerwaarde van deze rechten is, dan af te geven op een bekrompen minderheid die dat zou wilen veranderen en gewoon gebruik maken van verder democratische mogelijkheden daartoe...

True. Maar zelfs de SGP heeft door dat je met star uitdragen van je principes nergens komt, en wil mediavriendelijker worden. De boodschap blijft echter hetzelfde, de SGP wil een staatsvorm welke gebaseerd is op hun leer. En natuurlijk zijn de SGPers de beste mensen om dat tot uitvoering te brengen en zullen de rest moeten leiden, want niets menselijks is hen vreemd.

Je zult dus zeker ook moeten uitleggen waarom partijen als de SGP een verborgen agenda hebben en repressief willen optreden.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 19-12-2008 19:12 ]

[DJ Vincento]

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:07:

Ik ben trouwens ook voor onderwijs over godsdiensten, maar dan ook allemaal tegelijk introduceren. 1 godsdienst lesgeven is echt slecht, gelukkig leren kinderen bij biologie al dingen zoals evolutie etc.

Als je een normale biologie leraar hebt wel ja. Maar bij ons op Havo hebben we biologie leraar die gewoon uit z'n bijbeltje zit voor te lezen toen we bij het onderwerp Evolutietheorie aankwamen. De man heeft de evolutietheorie maar één keer snel uitgelegd, en dan ook steeds met de woorden "ze beweren dat". Die wou ons echt even laten merken dat volgens hem maar één verhaal waar is, en dat is het verhaal uit de bijbel.

de huidige regering heeft nog ongeveer twee jaar om dit land te verpesten, zal me benieuwen

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 18 december 2008 @ 00:16:
[...]

Nee, niet helemaal. Ze moeten een extra onderbouwing geven, welke niet gebaseerd is op hun heilige boek of wil van het opperwezen, dwz iets wat in de realiteit past en algemener aanvaardbaar is als onderbouwing.

Dat bedoelde ik ook te zeggen hoor. Voorbeeld: als de bijbel leert dat je niet mag doden, kun je dat met de bijbel beargumenteren (dat STAAT er toch!) maar dat heeft niet veel zin. Je kunt beter aangeven wáárom het slecht is voor de samenleving dat het ontbreken van het verbod andere mensen te doden verkeerd is.

Oftewel: zeggen dat euthanasie niet mag omdat het de wil van God is, of de bijbel het verbied, of de geestelijk leider (Paus) het heeft aangekondigd: onvoldoende. Dat betekent inderdaad dat dergelijke religieuze argumenten dus weinig waarde hebben op zichzelf .

Precies. Daarom ben ik ook niet tegen euthenasie. Als anderen dat willen gaan ze hun gang maar.

Nee, dat is niet hun goed recht. Juist de grondwet garandeert de rechten van de minderheid, en nu is de SGP die minderheid (en gelukkig maar) die bescherming wil. Maar andersom mogen ze die macht wel misbruiken? Als ze dat willen, dan zijn ze erg hypocriet

Dat ben ik niet met je eens. de SGP is ongetwijfeld blij dat ze mag gedijen in de huidige samenleving maar dat ontneemt niet haar recht om de grondwet te wijzigen wanneer ze 2/3 van de kamer bezet.

Wat mij betreft wordt de grondwet dan zo aangepast dat de vrijheden van de minderheden altijd beschermd worden, een beetje zoals Ladon aangeeft. Moeilijk uitvoerbaar, maar een bescherming inbouwen voor kortzichtige repressieve partijen is wel belangrijk.

Ik denk dat die 2/3 meerderheid al een aardige bescherming is. Ik ben daar ook erg voor hoor want naast de SGP zijn er natuurlijk ook andere groeperingen die zaken zouden kunnen verstieren als ze 2/3 meerderheid krijgen. Denk aan Hitler die ook unlimited power kreeg van de bondsdag.

Atomsk schreef op donderdag 18 december 2008 @ 00:40:

Uiteindelijk kan er maar 1 gelijk hebben natuurlijk, maar de realiteit bestaat niet en algemeen aanvaardbaar is ook een relatief criterium.

Er hééft maar 1 gelijk en dat is de realiteit: het cruiseschip vaart op een ijsberg... of niet!

Uiteraard is het lastig om in complexe zaken de realiteit vast te stellen: is er nu wel of geen klimaatprobleem en heeft CO2 reductie nu wel of geen zin.

[ Voor 44% gewijzigd door Lordy79 op 20-12-2008 00:23 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 00:18:
Dat ben ik niet met je eens. de SGP is ongetwijfeld blij dat ze mag gedijen in de huidige samenleving maar dat ontneemt niet haar recht om de grondwet te wijzigen wanneer ze 2/3 van de kamer bezet.

Je bent het niet met me eens dat het uiterst hypocriet zou zijn? In de ideologie-argumenten die hier worden gegeven mag er ook een ideologie komen die alle religie gewelddadig onmogeljk maakt, want elke ideologie is gelijkwaardig.

Maar zelf vrijheden opeisen zoals het mogen discrimineren van vrouwen en homoseksuelen, maar andersom mensen geen enkele vrijheid willen gunnen als ze zelf aan de macht zouden zijn, dat is vergelijkbaar met het type mensen die iedereen wel kent in zijn of haar omgeving: altijd vervelende grappen maken over anderen, maar o wee als iemand een grap over hen maakt, dan zijn ze dodelijk beledigd. Het hele leven is geven en nemen, en zo ook in de maatschappij: je kunt nooit helemaal je zin doordrijven.

Ik zou graag het onderwijs religie-neutraal maken, maar weet dat dit onhaalbaar is en ook mensen vrijheden zou afnemen. Ondanks dat ik zeker weet dat dit uiteindelijk in minder haat en intolerantie zou resulteren, weet ik dat dit niet dwingend kan worden opgelegd, omdat je je dan als dictatuur gedraagt. Dat zou de SGP en andere streng-religieuze mensen zich andersom ook moeten realiseren.

Ik denk dat die 2/3 meerderheid al een aardige bescherming is. Ik ben daar ook erg voor hoor want naast de SGP zijn er natuurlijk ook andere groeperingen die zaken zouden kunnen verstieren als ze 2/3 meerderheid krijgen. Denk aan Hitler die ook unlimited power kreeg van de bondsdag.

Welke dictatuur dan ook. Of het nu Iran is, de Taliban, Chavez of zelfs de Israelische situatie waar de kleine ultra-orthodoxe religieuze partijen onevenredig veel invloed hebben, en daarmee de haat en oorlog alleen maar erger maken. Juist het dwingend willen herscheppen van de maatschappijen naar beperkte en beperkende inzichten werkt nooit.

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 19:07:
[...]

(De SGP) is in de waan goed te doen, en dat het anderen door de strot wordt gedouwd mag blijkbaar omdat het voor hun eigen bestwil is. Het ontnemen van vrijheden is verdedigbaar, want het is voor hun eigen bestwil, niet waar? Zo kun je zelfs zelfmoordaanslagen en aanslagen op abortusklinieken goedpraten.

Dit is een discussietruc: een extreem, maar niet passend voorbeeld uit de kast trekken. (Zelfmoord)aanslagen zijn van een geheel andere orde dan een bepaalde vrijheid inperken. En je kunt veel van de SGP zeggen, gewelddadig zijn ze op geen enkele manier.

gambieter schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 19:07:
[...]Zie hierboven, de ideologie-truc werkt niet. Het hoeft inderdaad geen onderbouwing; doordat mijn aanpak op eigen turf blijft, waar de jouwe invadeert in andermans turf, is het aan jou om te onderbouwen waarom het wel moet. Iets wat je tot nu toe op geen enkele manier gedaan hebt

En waarom moeten alleen aanpakken die 'invaderen in andermans turf' onderbouwd worden?

Ik zie de mens als slecht en verdorven (homo homini lupus), dus m.i. moeten juist alle aanpakken die mensen niet inperken onderbouwd worden. Want mensen kunnen vrijheid helemaal niet aan, en zullen die vroeg of laat gaan misbruiken ten koste van de ander. Wat ons weer terugbrengt op mijn claim, namelijk dat

Het feit dat ze anderen geen verboden mogen opleggen is geen opleggen van een denkwijze, maar alleen het trekken van een grens welke door beide kanten moet worden gerespecteerd.

ofwel

Je mag anderen geen verboden opleggen

Een ideologisch gekleurde stellingname is, net zoals 'je mag de vrijheid van anderen wel inperken' dat is.

En wat is democratie nog waard, als bepaalde ideologieen daarin geen stem mogen krijgen? Natuurlijk, ideologieen zijn niet gelijkwaardig, maar dat is nu juist waar het om draait. Ik vind de liberale ideologie volstrekt minderwaardig aan de christelijke en daarom stem ik CU. Jij vindt (waarschijnlijk) het omgekeerde en zal iets D'66/VVD/GroenLinks-achtigs stemmen.

[RM-rf]

Lordy79 schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 00:18:


[...]

Ik denk dat die 2/3 meerderheid al een aardige bescherming is. Ik ben daar ook erg voor hoor want naast de SGP zijn er natuurlijk ook andere groeperingen die zaken zouden kunnen verstieren als ze 2/3 meerderheid krijgen. Denk aan Hitler die ook unlimited power kreeg van de bondsdag.

hierbij is een klein geschiedenislesje zeer veelzeggend ...

de Weimar wetgeving die Hitler gebruikte om zonder verdere parlementaire bemoenissen zijn beleid door te voeren en zo een 'legale dictatuur' in de praktijk te brengen was dooorgevoerd niet door hem maar door een voorgaande Kanzler, Brühning van de 'Zentrum-partei', die een brede midden-coalitie had met meerdere arteien en die bv ook met ondersteuning van de socialisten regeerde...

De belangrijkste motivatie van hen om een 'Notverordnungs-Gesetz' in te voeren, danzij welke het parlement omgaan kon worden was juist omdat er een aantal radikale, en extreme partijen waren die zo de democratische besluitvorming erg konden hinderen (De NSDAP, de KPD en enkele andere extreme partijen met zetels)....

Het is precies het idee dat mensen hier hebben dat 'om de democratie te beschermen je hem een beetje moet afschaffen' dat achter dat 'notverordnungsgesetz' zat...
Hitler wist hier volledig van te profiteren... de beleidsinstrumenten om de Weimar-democratie buiten spel te zetten werden hem juist door zijn tegenstandder aangelevrd die hem daarmee hadden gehoopt 'op afstand te houden'...


Om dat soort dingen ben ik ook sterk van mening dat het grootste gevaar niet het bestaan van politieke groepen met radicale en extreme meningen is ... maar nog veel gevaarlijker is het als het 'brede midden' afziet van dingen als vrije en democratische besluitvomig, burgervrijheden en democratische parlementaire controle met het idee dat anders 'die enkele radicalen wel eens gevaarlijk konden worden'.

Radicale extremisten kunnen nooit de grondbeginselen van een vrije maatschappij afschaffen ... dat kkunnen nu enkel brede politieke bewegingen doen die een groot gedeelte va het politieke centrum beslaan.