Jouw perspectief is niet het perspectief van een ander en daarmee zijn de belangen ook anders. Iemand die oneindig veel geld heeft en de garantie heeft dat hij dat altijd zal hebben heeft totaal geen reden om geld af te staan ter ondersteuning van anderen. Hij zal daar namelijk nooit een beroep op hoeven doen en daarmee valt de kosten-baten analyse negatief uit voor hem. Het tegenovergestelde doet zich voor voor iemand die dagelijks naar de voedselbank moet. Dat wil niet zeggen dat een ideologie rekening houdend met de maatschappij onderbouwd is.
Je leest hierin ook dat er wat op- en aanmerkingen op zijn methode zijn? Met welke ideeen dat religie goed is voor de mens ben jij het concreet niet eens? En nu niet gaan zeggen "allemaal", maar dingen concreet benoemen en onderbouwen met getallen.
Je kan de studie vinden als je er maar goed naar zoekt, voor mij is het feit dat ze de feiten er in niet kunnen tegenspreken omdat ze gewoon juist zijn een goede reden om te zeggen dat b.v de VS het veel slechter doet dan zweden/nederland en nog meer van de minder gelovige landen van de wereld.:
Je leest hierin ook dat er wat op- en aanmerkingen op zijn methode zijn? Met welke ideeen dat religie goed is voor de mens ben jij het concreet niet eens? En nu niet gaan zeggen "allemaal", maar dingen concreet benoemen en onderbouwen met getallen.
Klopt. Maar als we de vergelijking on-topic trekken naar het onderwerp van het topic: het is wat anders als de kapitein iedereen op het eiland gaat dwingen mee te varen naar de onbekende bestemming, alleen omdat de kapitein dat absolute geloof heeft. Dat de man zich kapitein noemt en er mensen zijn die hem verkiezen, prachtig, maar dat maakt hem nog niet de persoon die beslissingen voor iedereen mag nemen. Mensen die vrijwillig het schip op gaan, soi, al mogen die de kapitein nog steeds afzetten.
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Dit komt er effectief gewoon op neer dat je een democratisch gekozen regering alleen wilt kunnen laten regeren over hun eigen achterban. Zou een lekker zooitje worden.:
[...]
Klopt. Maar als we de vergelijking on-topic trekken naar het onderwerp van het topic: het is wat anders als de kapitein iedereen op het eiland gaat dwingen mee te varen naar de onbekende bestemming, alleen omdat de kapitein dat absolute geloof heeft. Dat de man zich kapitein noemt en er mensen zijn die hem verkiezen, prachtig, maar dat maakt hem nog niet de persoon die beslissingen voor iedereen mag nemen. Mensen die vrijwillig het schip op gaan, soi, al mogen die de kapitein nog steeds afzetten.
En zo kom je bij de theocratie terecht (en de herhaling van zetten): wat de CU/CDA beslissen over bepaalde vrijheden mag opgaan voor hun aanhang, en voor mijn part voor iedereen die op hen gestemd heeft (billen branden, blaren zitten). Maar niet voor iedereen
Stel niet uit tot morgen wat je vandaag nog tot morgen kunt uitstellen...
Valt wel mee. Het gaat hierbij vooral om onderdelen die niet breed gedragen worden, en die geen duidelijke maatschappelijke acceptatie hebben.
Nee, dat ben ik zeker niet vergeten. Eens in de zoveel tijd moet blijkbaar aangetoond worden waarom democratie hoogstens de minst slechte staatsvorm is, doordat je dergelijke machtsverhoudingen krijgt
. Laten we het er maar op houden dat de kiezer een geheugensteuntje nodig heeft om fundamentalistische partijen zo klein mogelijk te houden, iets wat bij de CU niet gebeurd is.Dat het gebeurd betekent niet dat je er niet tegen moet vechten, en ook niet dat je er anderen niet op hoeft te wijzen dat ze eenzijdig repressieve partijen kiezen.
Bij twijfel? Alle. Geen breed draagvlak, dan afblijven.
Tja, de SGP is tenminste openlijk fundamentalistisch en daarmee onverkiesbaar. De CU is meer een wolf in schaapskleren, doordat ze zich als redelijke partij voordoen (met een zeer goed acterende Rouvoet). Alleen is die redelijkheid alleen oppervlakkig, maar onder dat oppervlak is het behoorlijk fundamentalistisch.
[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 14-01-2009 19:35 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Goede vragen, geen standaard voorgefabriceerd antwoord
. Zoals gezegd, bij twijfel afblijven, context is van groot belang. Hangt er vanaf hoe dat ingevoerd zou worden
. Het probleem zit hem erin om voldoende beschermingen voor minderheden te krijgen.[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 14-01-2009 19:48 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Dat is een erg belangrijke nuance om aan te brengen. In je betoog waar ik op reageerde redeneerde je (onbewust?) naar een conclusie toe die je, zoals hiermee duidelijk wordt, niet zo bedoelde
.Zoals eerder is geprobeerd duidelijk te maken: elke regel heeft, als je naar het "waarom" daarvan kijkt, in de kern een levensbeschouwelijke component. Elke regel is dus in zekere zin levensbeschouwelijk. Het opleggen van levensbeschouwelijke regels is dus aan de orde van de dag, je komt er simpelweg niet onderuit.
[ Voor 18% gewijzigd door Dricus op 14-01-2009 20:23 ]
Stel niet uit tot morgen wat je vandaag nog tot morgen kunt uitstellen...
-knip- Ik heb niks met dat instituut. Wil nog niet zeggen dat ze daar nooit wat zinnigs zeggen. WOII is niet Darwin z'n schuld uiteraard, maar lees svp m'n reactie in de context. Het gaat over het verkeerd uitleggen en toepassen. Dat kun je met de bijbel, maar ook met Darwin, Nietzsche, etc. Dat instituut legt een deel v/d schuld van WOII bij Nietzsche. Misschien terecht, misschien niet. Dat doet nu niet ter zake. Feit is dat je door selectief lezen iedere bron kunt misbruiken.:
[...]
Wat een link.... Godwin draait zich in zijn graf om. Als het stuk niet serieus bedoeld was, dan was het erg grappig geweest, en een perfecte parodie op intelligentie.
aar zijn betogen bevatten in ieder geval nog wel iets van logica: http://richarddawkins.net/
Waarheden in het algemeen is zo vaag: natuurlijk kun je verschillen van mening over wat koud is en wat warm, dat gaat over gevoel. Bij andere zaken, zoals wat er na de dood gebeurt, kunnen er niet meer waarheden bestaan: óf er is niks, óf er is de God uit de bijbel, óf Allah, óf iets anders. Nu kun je wel zeggen dat iedereen gelijk heeft en het wat bagatelliseren, maar uiteindelijk kan maar 1 levensvisie waar zijn en de anderen dus vals.
Je kunt een ander niet een definitie van God opdringen. God heeft een aantal kenmerken zoals alwetend, almachtig, etc., maar het gaat om de relatie met God die hersteld moet worden. God wil als een vader zijn voor iedereen. Die relatie zal echter voor iedereen heel persoonlijk en dus verschillend zijn. Daar kun je anderen niet toe dwingen, maar alleen toe oproepen.
- "Je bent gezakt voor je examen"
[ Voor 0% gewijzigd door Opi op 15-01-2009 07:48 . Reden: Weinig constructief ]
_██_
(ಠ_ృ)
Verwijderd
). Als men wilt discussiëren moet men argumenten gebruiken die voor beide partijen aannemelijk zijn. Voor dat je iets zegt, denk gedifferentieerd, zodat je geen onzin post die meteen van tafel wordt geveegd als wanargument. Verwijderd
Je verschuift zo alleen maar het probleem. Wie bepaalt nu wat de context is en welke factoren van belang zijn, en waarom? Bij elk onderwerp bestaat wel ergens twijfel. Wie bepaalt of die twijfel voor dat onderwerp relevant is?:
Goede vragen, geen standaard voorgefabriceerd antwoord
Het idee dat iedereens normen en waarden gelijk zijn is ook een waarde. Waarom moet ik dat accepteren? Waarom moet ik accepteren dat iedereen gelijkwaardig is? Waarom word ik gedwongen mij volgens die moraal te gedragen?
De essentie van politiek, of beslissingen nemen in zijn algemeenheid, is het uitoefenen van macht. Het verschil is dat religieuze partijen dat doen op basis van rechtvaardiging door een 'hogere macht', die niet door iedereen geaccepteerd is, en niet-religieuze partijen dat doen op basis van 'menselijke' axioma's, die ook niet door iedereen geaccepteerd worden. Je zou als verdediging kunnen aanvoeren dat de aanhangers van die 'menselijke' axioma's eerder geneigd zijn zich te realiseren dat ze niet perfect zijn, maar ook dat gaat in de praktijk lang niet altijd op.
Maar als mensen niet beschermd hoeven te worden tegen zichzelf is het toch ook niet nodig dit soort partijen te beperken? Als mensen (kennelijk) altijd de juiste keuze voor zichzelf maken, en daaruit komt (volgens een democratisch proces) dat de SGP een absolute meerderheid krijgt in de Tweede Kamer, of dat de sharia wordt ingevoerd, dan moet dat toch kunnen? Dan is dat toch per definitie een juiste keuze? Of wil je mensen de vrijheid ontnemen die keuze te maken, omdat het een (volgens jou) onjuiste keuze is? Moeten mensen dan toch beschermd worden tegen zichzelf?
Belastingheffing is ook een ethische kwestie. Een verbod op moord of diefstal ook. Het volgt niet uit een onontkoombare natuurwet. Sterker nog, als het onontkoombaar zou zijn zouden we er geen wet voor nodig hebben omdat het toch onontkoombaar is. Alle wetten zijn dus het gevolg van een morele keuze.Hangt er vanaf hoe dat ingevoerd zou worden
Belangrijk is denk ik dat je materialistische zaken wel redelijk via wetten kunt regelen, dwz diefstal, misdaad, belasting etc. Maar als het gaat om ethische afwegingen, dan zul je heel erg terughoudend moeten zijn, en dat is wat CU en SGP totaal niet zijn. Ze claimen het morele gelijk, zelfs al is deze op totaal niets* gebaseerd.
Wat wel of niet algemeen aanvaardbaar is, is niet aan jou om te beslissen, misschien bedoel je 'aanvaarde onderbouwing'
Het maakt niet uit wie dat bepaalt, zolang er maar de grootste terughoudendhoud wordt getoond.
Dat trucje is eerder in deze discussie gebruikt. Alles een "waarde" te noemen suggereert dat je ze kunt vergelijken. Maar het gaat helemaal niet om wat je denkt: het gaat om acties. De CU mag denken dat we allemaal naar hun hel gaan, zolang hun acties om dat te voorkomen zich niet verder dan hunzelf uitstrekken.
Gemakzucht
Dat is inderdaad een moeilijk punt. Uiteindelijk is roken echter niet verboden, er zijn alleen plekken waar het niet mag. Zo kan je dat ook met ethisch problematische punten doen: geen abortus of euthanasie of huwelijk in de kerkgebouwen. En gebouwen waar dat gebeurt worden duidelijk gelabeld, zodat men er weg kan blijven.
Het rookverbod is geen morele keuze
. Dat heeft men er van gemaakt.Nee, omdat er niet op denkbeelden wordt beperkt: Wilders mag denken wat hij wil, maar hij wordt uitsluitend op zijn acties beoordeeld.
Sinds wanneer heeft de meerderheid altijd gelijk? Als 51% of 67% van de mensen spruitjes lekker vind, en op spruitjespartij SGP stemt, is het dan opeens OK om alleen nog maar spruitjes op het menu te zetten en moet de rest van het land dat accepteren? Wat een "barbaarse" versie van democratie zou dat dan zijn. De rechten van de minderheden zijn juist goed beschermd, omdat politici over het algemeen te kortzichtig zijn om het algemeen belang te kunnen scheiden van hun eigen belang.
Wrijving is goed. Dat betekent dat er gesproken wordt over belangrijke onderwerpen, ipv doodgezwegen of opgelegd.
Niets ethisch aan; puur materialistisch te bekijken
Jawel hoor. Als ik het niet aanvaard is het al niet algemeen aanvaardbaar meer, want er is al 1 iemand tegenWat wel of niet algemeen aanvaardbaar is, is niet aan jou om te beslissen, misschien bedoel je 'aanvaarde onderbouwing'
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Binnende vergelijking is het zo dat de opvarenden kennelijk zelf uit vrije wil gekozen hebben voor een kapitein die kenneelijk vaart op een koers waarvan hij meent dat een 'goddelijk wezen' die hem verteld heeft ...:
[...]
Klopt. Maar als we de vergelijking on-topic trekken naar het onderwerp van het topic: het is wat anders als de kapitein iedereen op het eiland gaat dwingen mee te varen naar de onbekende bestemming, alleen omdat de kapitein dat absolute geloof heeft. Dat de man zich kapitein noemt en er mensen zijn die hem verkiezen, prachtig, maar dat maakt hem nog niet de persoon die beslissingen voor iedereen mag nemen. Mensen die vrijwillig het schip op gaan, soi, al mogen die de kapitein nog steeds afzetten.
En zo kom je bij de theocratie terecht (en de herhaling van zetten): wat de CU/CDA beslissen over bepaalde vrijheden mag opgaan voor hun aanhang, en voor mijn part voor iedereen die op hen gestemd heeft (billen branden, blaren zitten). Maar niet voor iedereen
ik ben het ook daarmee eens... maar je kuntt niet zelf bweren 'dat de mens beschermd moet worden' en vervolgens ervoor kiezen bv onvervreemdbaare persoonrechten in te leveren (zoals recht op vrijheid van onderwijs, vrijheid van vereniging, uitoefening van religieuze vrijheden of politieke verkiesbaarheid of kiesrecht) zonder zélf een 'rouvoet-denkwijze' waarbij je uitgaat van het 'slechte in de mens'...
) ... dus komt heet neeer op een individuele vrije keuze die die sgp-stemmers doen een daarme volgen ze nu juist precies die liberale grondwet waarmee ze qua basisprincipe moeite hebben (en grappig genoeg is iemand als Bas van de Vlies ook iemand met zeer grondige en goede kennis van die grondwet die hij grotendeels zo verafschuwd en zelf overtreed met zn organisatie door vrouwen niet toe te laten)[ Voor 30% gewijzigd door RM-rf op 15-01-2009 09:58 ]
Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen
Ja, leuk, de rechten van de minderheden worden beschermd. Zo kun je je er gemakkelijk vanaf maken in deze discussie. Natuurlijk heb je daarmee wel een punt, maar geen sterk punt. Want hoe ver reikt deze "bescherming"? Als een partij met een grote meerderheid aan stemmen gekozen wordt en gaat regeren, zal de minderheid die niet op die partij gestemd heeft zich toch echt moeten schikken in de wet- en regelgeving die ze produceren, tot ze de kamer op andere gedachten hebben weten te brengen of totdat er een ander kabinet aantreedt. Ze kunnen ervoor kiezen dat niet te doen, maar dan zullen ze daar ook de gevolgen van ondervinden. We blijven immers een democratische rechtsstaat.:
[...]
Sinds wanneer heeft de meerderheid altijd gelijk? Als 51% of 67% van de mensen spruitjes lekker vind, en op spruitjespartij SGP stemt, is het dan opeens OK om alleen nog maar spruitjes op het menu te zetten en moet de rest van het land dat accepteren? Wat een "barbaarse" versie van democratie zou dat dan zijn. De rechten van de minderheden zijn juist goed beschermd, omdat politici over het algemeen te kortzichtig zijn om het algemeen belang te kunnen scheiden van hun eigen belang.
Maar waarom zijn we dan eigenlijk in Afghanistan? De meerderheid verkoos de Taliban, dus daarmee is alles goedgepraat? En er zijn wel meer landen geweest met absolute meerderheden. Een onvoorwaardelijk vertrouwen in de wil van de meerderheid, brrrr
[ Voor 4% gewijzigd door Dricus op 15-01-2009 10:41 ]
Stel niet uit tot morgen wat je vandaag nog tot morgen kunt uitstellen...
Sinds wij een indirecte democratie hebben zijn de noodbarieres in de grondwet zeer nodig. Als de SPG zich ineens als een normaal geloofspartij gaat voor doen, verkozen wordt en dan zijn ware identiteid laat zien zijn we in 4 jaar ons hele land kwijt.
Het grote probleem is dat mensen die wel echt denken dat god bestaat gaan luiserren naar mensen in het hier en nu die macht willen uitoefennen over het hier en nu.Het is niet zo dat er daadwerkelijk een 'God' bstaat die hen ertoe dingt op die partij te stemmen (althans daartoe zijn geen rationele bewijzen, en het belangrijkste onwarschijnlijkheids-argument is wel dat als die God wel zou bestaan, hij vast wel mer stemmers zou 'regelen' tenzij de SGP-God zelf een hardcore Liberaal is
Hier ben ik het mee oneens.
Ik weet wel dat de kapitein die zijn route op observaties baseerd een groterre kans maakt om op een anderre oplossing te komen dan een dood op zee.
Nu is het nog zelfverzonnen, maar over een paar generaties kan dat veranderen. Je vergelijkt nu namelijk een overgeleverd boek met een nieuw boek. Voeg daarbij de pretenties, en dat verklaart een hoop van het verschil.
Het is een religie omdat het georganiseerd geloof is. Dat het een sluitend concept is maakt helemaal niets uit, ook de Griekse religie was sluitend. Je neemt nu aan dat de bijbel anders bedoeld is geweest, maar hoe weet je dat zeker? Je was er niet bij toen deze geschreven werd.
Dat hangt dus van de persoon af. Reincarnatie, etc. Dus als jij in een hel gelooft, dan zou je er wel eens terecht kunnen komen. Maakt het uit? Zolang jij maar niet voor mij beslist waar ik naar toe ga (als er iets is).
Ze hoeven niet aan te tonen dat ze gelijk hebben, waar haal je dat toch vandaan? Ze mogen hun mening hebben, houden en verdedigen, zolang dat maar bij een mening blijft en niet in acties wordt vertaald. Het gaat om die vertaalslag,
Een boeddhist is over het algemeen erg tolerant, dus ik denk niet dat het humeur er onder zal leiden. Ik zou zeggen, probeer het eens uit
.Cynisch en wantrouwend: ja. Verbitterd: nee. Waakzaam: ja. Ik zie erg veel objectieve redenen om wantrouwend te zijn; dat ze goede bedoelingen hebben mag best zo zijn, maar zoals al vaker aangehaald beoordeel ik op daden, niet op bedoelingen. En dan zie ik allerlei voorstellen die alleen op de eigen achterban bedoeld zijn, zogenaamd voor het algemene goed.
Nou, gelukkig hebben we een tweetrapsraket in 1e en 2e kamer, waarbij je hoopt dat de eerste kamer de onzin blokkeert die regering en 2e kamer produceren. Dus zo simpel (meerderheid = baas) ligt het niet.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik zeg dit omdat ik denk dat alles bespreekbaar is ja, dat punt bewijs je nu een beetje door ook dat te bespreken. Maar dit is vooral een paradox, als alles bespreekbaar is is zelfs die uitspraak bespreekbaar en hoeft dus niet alles bespreekbaar te zijn.
Dat weet niemand, je kunt dat voor jezelf invullen of door iemand anders laten invullen maar het feit blijft dat niemand het zeker weet. En ja dat is een vrij absolute waarheid als die bestaan.
Dat is wat religie verkondigt dat er 1 ware levensovertuiging is en zeer toevallig is dat die van hun
De SGP zegt zelf dat ze de democratie willen opheffen en Nederland gods land willen maken, dat is maar hoe je het opvat? Wat is daar aan op te vatten?
Je maakt een grapje? Al vergeten dat de CU uit de coalitie drijgde te stappen en het kabinet tot een val wou brengen als men akoord ging met embrioselectie!? voor dat kleine draagvlak hebben ze een behoorlijk grote smoel. Stamcell onderzoek word ook door deze partijen geremd/verboden, de meest belovende tak van medisch onderzoek wordt dus de mond gesnoerd door de partijen in de naam van god.
Beetje lastig ook: aanwezig zijn bij het schrijven van een verzameling boeken die in de loop van honderden jaren zijn geschreven.
Het probleem zit er dan in dat jij alles wat meer is dan knipperen met je ogen al uitlegt als een "actie". Leuk dat je christen bent, maar houd er vooral je mond over en dat kan dus niet. Niet dat ik vind dat je iedereen hinderlijk moet lastigvallen met je geloof, maar er zijn wel eens momenten waarop het om wat serieuzere onderwerpen gaat en waarom zou je er dan niet open over mogen zijn? Het zal best weerstand oproepen, maar dat zij zo. Staat ook in de bijbel dat je daar niet verbaasd over moet zijn.
De CU/SGP wil openbaar onderwijs verbieden? Heb ik iets gemist?
Ja, en soms ook niet wanneer er mede-boeddhisten overlopen naar een andere religie. Enfin, je begrijpt best wat ik bedoel.[...]
Een boeddhist is over het algemeen erg tolerant, dus ik denk niet dat het humeur er onder zal leiden. Ik zou zeggen, probeer het eens uit
Mensen aanspreken op hypocrisie, of niet aan de eigen regels houden, ok. Voortdurend wantrouwen is echter enorm vermoeiend en je moet er dan ook niet vreemd van opkijken wanneer men niet zo'n zin meer heeft om met je in discussie te gaan op den duur.
1 Joh 3:18 Kinderen, we moeten niet liefhebben met de mond, met woorden, maar waarachtig, met daden.Wie heeft het daar over? Punt is gewoon dat wanneer 50% van nl op CU zou stemmen, de maatschappij er heel anders zou uitzien dan nu. Dat komt vanzelfsprekend dan ook tot uitdrukking in wetgeving e.d. Beetje makkelijk om dan (of nu al) gelijk te schreeuwen dat er sprake is van dictatuur en onderdrukking.
_██_
(ಠ_ృ)
Verwijderd
Op een gegeven moment moet er iets bepaald worden. Dán maakt het wel degelijk uit wie dat doet en waarom. Jij wilt keuzes zo lang mogelijk voor je uit schuiven onder het mom van 'vrijheid', maar wat je in feite doet is keuzes net zo lang uitstellen tot er stront aan de knikker is. Terwijl beleid, politiek en beslissingen nemen naar mijn idee juist moet voorkómen dat dat gebeurt.
Over trucjes gesproken, acties en de gedachtegang die tot die acties leidt uit elkaar trekken is er net zoëen. Je wilt iedereen toestaan te denken wat ze willen, maar zodra dat ertoe leidt dat mensen zich daadwerkelijk gaan gedragen volgens de moraal die ze in alle vrijheid hebben mogen ontwikkelen moet er ineens aan allerlei - subjectieve, want niet door natuurwetten gedicteerde en dus niet onontkoombare - criteria worden voldaan.
Als een meerderheid van Nederland dat vindt dan mag het wel. D66 denkt ook dat het in het 'algemeen belang' is als er een gekozen burgemeester komt, en als zij daarvoor genoeg steun verzamelen mogen zij die regel opleggen. Er is geen enkele andere redelijke manier dan democratie om vast te stellen welke regels aanvaardbaar zijn.
RealiteitszinGemakzucht
Doet niets af aan het feit dat er vanuit een bepaalde filosofie een beperking wordt opgelegd.
Dat is natuurlijk onzin. Euthanasie of abortus gebeurt niet in kerkgebouwen, maar in ziekenhuizen door artsen. En de ethische vraag is niet in welke gebouwen dat wel of niet mag, maar welke behandeling een arts wel of niet mag (of moet) weigeren en waarom, of welke behandeling juist tegen de zin van de patient mag (of moet) worden doorgezet of niet.
Natuurlijk is het wel een morele keuze. Elke beslissing die niet wordt gedicteerd door natuurwetten is uiteindelijk een morele keuze.Het rookverbod is geen morele keuze
Acties volgen uit de denkwijze. Je kunt dat niet uit elkaar trekken. Het is een rethorische truc om het toch te doen en zo een strooien man op te zetten.
De meerderheid heeft niet altijd gelijk, maar neemt wel de beslissingen.
Zo werkt het toch? Hoe wil je anders beslissingen nemen? Als er een regel komt, moet iedereen zich er ook aan houden. In het geval van spruitjes vind ik het niet vreselijk interessant om het ook te handhaven, maar bijvoorbeeld inbraak wel. Er kan best een minderheid zijn die vindt dat inbraak verantwoord is, terwijl er een meerderheid is die dat niet vindt. En die minderheid moet dan ook gerespecteerd worden? Of niet? En waarom niet dan? Waarom moet je de ene minderheid wel respecteren maar de andere niet? Wie bepaalt welke minderheid gerespecteerd moet worden en op basis waarvan dat moet?
Als de meerderheid dat wilde en nog steeds wil is de kous voor jou af. Jij kunt niet voor iemand anders beslissen wat hij wel of niet mag willen. Het enige wat je zou kunnen doen is ingrijpen op het moment dat je constateert dat zo'n machthebber niet meer het mandaat heeft van de meerderheid. Of moet de Verenigde Staten Nederland maar 'bevrijden' op het moment dat er een SP-PvdA-D66 regering komt (ofzo)?
Wat jij wil is nog veel enger, namelijk iemand ergens laten bepalen welke minderheden wel, en welke niet gerespecteerd dienen te worden. Je kunt niet eens aangeven op basis waarvan een minderheid gerespecteerd dient te worden. Vertrouwen op een meerderheid hééft tenminste een praktische basis.En er zijn wel meer landen geweest met absolute meerderheden. Een onvoorwaardelijk vertrouwen in de wil van de meerderheid, brrrr
Dat is een mogelijke uitkomst, als iedereen redelijk blijft. Een andere is dat mensen elkaar de hersens inslaan.
En dat maakt diefstal slecht? Die redenering volg ik niet. Zoals ik eerder ook al zei, elke regel die niet wordt gedicteerd door natuurwetten (en daarmee onvermijdelijk is) is een morele keuze. Dat 'diefstal is slecht' materialistisch te bekijken is geloof ik wel, maar dat maakt het nog niet universeel of waar of juist.Niets ethisch aan; puur materialistisch te bekijken
Dan is het nog steeds aanvaardbaar, alleen doe jij dat niet. Maar goed, dit gaat off-topic.
Jammer dat je zo'n stroman in een serieuze discussie gooit. Wat je namelijk (wat gemakzuchtig) vergeet is dat veel van het NT en OT in de bijbel uit overlevering bestaat en verslagen van mensen die een belang hadden bij het verhaal. Herken je de uitdrukking: geschiedenis is de visie van de winnaar? Het is een zwaktebod om iets waar te noemen gebaseerd op de zelfgefabriceerde, goedgekeurde bronnen.:
Beetje lastig ook: aanwezig zijn bij het schrijven van een verzameling boeken die in de loop van honderden jaren zijn geschreven.
Hoe dan ook: glashard vasthouden aan overduidelijke onzin is een zinloze exercitie waar ik niet aan meedoe. Veel succes met je Pratchetisme. Oh en Napoleon heeft nooit bestaan trouwens, hij was maar een verzinsel van de Fransen om zich wat eigenwaarde te geven, maar al die schilderijen, boeken, etc zijn allemaal fake en jij was er vast niet bij toen deze geschreven waren, dus.. heb ik gelijk.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Welk belang had Koning David in het OT dan erbij dat zijn slippertje met Bathseba (waarvoor hij haar man liet vermoorden) werd vastgelegd? Wees eens concreet ipv vage beschuldigingen als absolutismen proberen te verkopen. Fijn ook dat je een uitdrukking kent, maar dat maakt deze nog niet universeel toepasbaar. Over gemakzucht gesproken..
Discussietrucjes.. don't get me started on that. Neem andere deelnemer in een discussie eens serieus ipv naar het meta-niveau te vluchten wanneer je dat zo uitkomt. Om over selectief quoten nog maar te zwijgen. Nee, daar maak je geen vrienden mee.Denk je trouwens echt dat Napoleon altijd voelde of zijn portemonnee niet gestolen was?
Ook een mooi discussietrucje is om bepaalde meningen een "isme" te geven, om ze daarmee omlaag te halen. Maar het is duidelijk dat je niet wilt begrijpen wat ik zeg. Even goede eh... vrienden?
_██_
(ಠ_ృ)
Verwijderd
Jawel, God communiceert met ieder van ons, alleen luisteren we niet allemaal.
Ieders ideeen zijn tevens die van God, omdat God niet anders kan dan de menselijke wil uitvoeren.
Wat is heilig? Het is maar net wat je daaronder verstaat. Maar die definitie doet er in feite ook niet zoveel toe, het gaat erom dat onze gedachten en wensen die van God zjn.
Hangt er maar weer vanaf wat je daaronder verstaat. In feite zijn we dat wel, maar zijn we niet in staat om daar gebruik van te maken.
En dat doet God ook niet
Dat is een door de kerk verkeerd uitgelegd en misbruikt principe
Ok, dan is het dus eenrichtingsverkeer.
Dus mijn ideeen zijn tevens die van God, dus ik voer zijn wil uit terwijl hij onderwijl mijn wil uitvoert?
Tsja, ik handel naar mijn gedachten en wensen, en toch luister ik blijkbaar niet naar God. Hoe kunnen dan toch mijn gedachten en wensen van God zijn als ik niet luister?
En dat vind ik dus een eeuwige dooddoener. Voor mij als ongelovige is de kerk een uiting van gecentraliseerd Christelijk geloof. Als jij je baseert op een 2000 jaar oud boek en de kerk zegt dit ook te doen, en de kerk heeft ook nog een rijke historie hiervan en jij niet. Vanuit de kerk zal ik waarschijnlijk meer gelijkgestemden vinden dan vanuit jouw visie.[...]
En dat doet God ook niet
Wie zegt dat Koning David er belang bij had? Weet jij welk belang er voor wie was? Overlevering kun je niet controleren, en verfraaiing is bijna onvermijdbaar. En je hebt blijkbaar nog steeds niet door wat ik zeg: jij noemt de bijbel waar en alles anders onwaar. Maar je hebt geen enkel fundament voor die aanname, behalve je onwrikbare mening.
Zeggen dat alles anders onwaar is en alleen religiehaat en oogkleppen opzetten is. Makkelijk, niet waar? Maar de geidealiseerde Napoleon met zijn absolute liefde voor Josephine zal waarschijnlijk niet bestaan hebben, nee.
Ik neem een andere deelnemer zo serieus mogelijk als de bijdragen dat toelaten
.En ook hier kijk je alleen naar de oppervlakte en wil je totaal niet nadenken over waarvoor pastafarianisme is opgezet en wordt gebruikt. Dat is hetzelfde als zeggen dat Monty Python's Life of Brian anti-christelijk geloof was en Jezus belachelijk zou maken; dat wordt alleen gezegd door hen die niet doorhebben dat wat de Pythons deden is de uitwassen van de acties van fundamentalische, niet-nadenkende gelovigen belachelijk maken.
Hoe onderscheid je degene die werkelijk lief heeft met zijn daden, en degene die andere motieven heeft, als de acties hetzelfde zijn? Goede bedoelingen alleen zijn geen rechtvaardiging, omdat ook die in een context horen. Iedereen kan met redenen komen waarom een bepaalde actie goed bedoeld was. Zelfs de PNVD zegt dat alles wat ze willen doen is kinderen liefde geven*, en er zijn ook genoeg mensen geweest die vinden dat een flink pak slaag helemaal niet slecht voor een kind is, wordt je hard van.:
Voor de rest geeft de bijbel je gelijk:
[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 16-01-2009 02:03 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Succes met het vinden van gelijkgestemden die ook menen dat God wil dat mensen levend verbrand worden.
Er is niet zoiets als 'dé kerk'. De talloze kerkgenootschappen die we kennen, verschillen onderling nogal van mening, dus van 'de kerk en haar interpretatie' is totaal geen sprake.
Zo te zien verwar je degene die de tikkende langspeelplaat probeert te wisselen (moi) met de tikkende langspeelplaat van degenen die met alleen hun religieuze onderbouwing komen.
Weet je zeker dat je het tegen de juiste persoon hebt? De denkbeelden zijn de oplosmethode, de actie is de uitkomst. Ik ageer juist tegen het absoluut waar verklaren van 1 specifieke oplosmethode, en kijk juist naar de uitkomst. Als je moord tot ongewenst fenomeen wilt verklaren, dan maakt het niet uit of je dat doet uit een theistische of materialistische of gewoon common sense idee.
Nee, dat gaat niet vanzelf. Maar het keihard door de strot douwen van eenheidsworst werkt ook niet, en is de gemakzuchtige "oplossing".
Waarom moet dat? Pluriformiteit is juist kracht, omdat het progressie toe laat. Maar het is wel beangstigend voor de gevestigde (besturende) orde, da's waar.
En toch zijn er zat mensen die zeggen dat als CU/SGP een meerderheid krijgt in de 2e kamer, dat ze dan het recht hebben om hun idealen wel rücksichtslos op te leggen. Want zo zou democratie werken.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Het enigste bewijs dat we voor Jesus hebben zijn een paar teksten door verschillende mensen geschreven die nog niet eens geboren waren toen hij stierf. De teksten zijn niet consistent wat je kunt verwachten waneer een verhaal van mond op mond wordt overgedragen. Sommige bevatten niet eens de wonderbaarlijke conceptie, het opstaan uit de dood of het genezen van de zieken etc.:
[...]
Beetje lastig ook: aanwezig zijn bij het schrijven van een verzameling boeken die in de loop van honderden jaren zijn geschreven.
Hoe dan ook: glashard vasthouden aan overduidelijke onzin is een zinloze exercitie waar ik niet aan meedoe. Veel succes met je Pratchetisme. Oh en Napoleon heeft nooit bestaan trouwens, hij was maar een verzinsel van de Fransen om zich wat eigenwaarde te geven, maar al die schilderijen, boeken, etc zijn allemaal fake en jij was er vast niet bij toen deze geschreven waren, dus.. heb ik gelijk.
Dan zou de CU aan de macht komen en zouden ze via democratische wijzen de wil van 'god' door duwen.
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
FSM is onzin, gewoon omdat ik de achtergrond weet. Van de Bijbel kun je vanalles in twijfel trekken (want niemand hier heeft ooit iemand écht water in wijn zien doen veranderen), maar je was er destijds niet bij op die bruiloft zoals in de bijbel beschreven. Uitgaande van een almachtig Opperwezen, kan het logisch gezien wel.
Nee, je kunt gewoon die persoon naar een varkensstal meenemen en deze laten zien dat varkens geen vleugels hebben. Helemaal geen reden om nog meer photoshop te gebruiken. FSM'ers kunnen echter niet een christen iets laten zien waardoor deze wel moet toegeven dat de schepping onzin is. Natuurlijk zijn er allerlei zaken als fossielen etc waarop de evolutietheorie is gebaseerd, maar die zijn geen bewijs zonder allerlei aannames die er aan gehangen worden. Je kunt niet bewijzen dat het scheppingsverhaal onzin is en je kunt ook niet wetenschappelijk aantonen dat het wel waar is.Dat klopt: ik kan niet aantonen dat God bestaat op basis van geschiedenis en aantal gelovigen. God laat zich niet (wetenchappelijk) bewijzen, want dat zou betekenen dat God zichzelf ondergeschikt zou moeten maken aan wetenschapen. FSM is echter gewoon onzin en dat hoef ik niet eens aan te tonen. God staat boven de wetenschap.
Het is niet nodig om alle wetenschap te verwerpen: zwaartekracht en de brekingsindex van licht kunnen prima naast de bijbel bestaan.
Ik ben geen katholiek, maar protestant, dus op dit punt kan ik het bijzonder met je eens zijn. Dat voorgeborchte en die hele heiligencultus is grote onzin. Een vermenging van het christelijke geloof met allerlei heidense tradities. Ze zouden wel eens excuses mogen aanbieden voor al die "ketters" die ze op de brandstapel hebben gezet destijds.
_██_
(ಠ_ృ)
Waarmee we toch weer komen op het punt of iets waar is of niet. Blijkbaar toch wel belangrijk.
Heidense gebruiken werden vervangen door christelijke en wat restanten als bomen versieren e.d. bleven. Men heeft echter niet de bijbel herschreven en een kerstboom naast de voederbak gezet en een hoofdstukje over de paashaas erbij geschreven.Het lijkt me niet nuttig daar een uitspraak over te doen, omdat zoiets niet is na te gaan. Er zijn bijna overal in de wereld kerken, dat klopt wel.
Ik zou alvast maar wat pakken spaghetti in een grot bij de dode zee gaan leggen.
Het is ook geen bewijs dat de bijbel onwaar is.
_██_
(ಠ_ృ)
Je kan het dan verder niet over het FSM willen hebben, maar je weet op geen enkele manier het gemaakte punt te weerleggen. Wat je nu doet is aannemen dat het waar is, omdat de onwaarheid niet te bewijzen is. Precies wat Intelligent Design ook doet: niet zelf iets bewijzen, maar de eigen visie waar verklaren omdat het tegendeel niet kan worden bewezen. Maar je komt niet met eigen onderbouwing die enige waarde heeft buiten de eigen aannames van een bestaande god.
Je kunt inderdaad op geen enkele manier bewijzen dat iets niet bestaat. Maar wel de onwaarschijnlijkheid, en de waarschijnlijkheid van andere theorieen. En dat is wat de situatie is aangaande creationisme: ontzettend onwaarschijnlijk en alleen verdedigbaar als je eerst een almachtig opperwezen postuleert. En dan komt Ockam's Razor langs.
Tja, en voor veel andere mensen staat God helemaal nergens. Dat hoeft geen probleem te zijn, mits de beide kanten maar respecteren dat de ander het niet met ze eens is, en niet probeert ze van alles op te leggen gebaseerd op die eenzijdige visie. En daar ligt het probleem met de theocratie.
Dat noemen ze cherry-picking. Alleen dat nemen wat bevalt, en de rest niet. Maar wetenschap komt min of meer als totaalpakket.
Je weet dat uit naam van het protestante geloof ook heel veel misdaden zijn begaan? Ik keek vandaag nog naar een programma over de Puriteinen in Engeland, die de katholieken genadeloos vervolgden, zowel in Engeland als in Ierland. En andersom was men net zo genadeloos tegenover de protestanten als men aan de macht was. Zelfs in Nederland zijn de katholieken lang door de protestanten als tweederangsburgers behandeld, omdat ze onbetrouwbaar zouden zijn vanwege hun vermeende trouw naar de Paus toe.
En het is die oproep tot bekering die problemen veroorzaakt. Het wordt uitgelegd als een oproep om kost wat kost mensen te bekeren, ipv ze te overtuigen maar de eigen keuze te laten of ze dat al dan niet willen. Als men passief mensen zou proberen te overtuigen (door gedrag en aanbieden van informatie als daarom gevraagd wordt), dan zouden er heel wat minder problemen met religies zijn.
Je weet niet wat er bij verzonnen is. Je kunt het ontbreken van een paashaas niet gebruiken als argument dat de tekst nooit aangepast is. Dat hoeft ook niet; zolang je maar geen absolute claims maakt over waarheid of onveranderlijkheid, is dat ook niet nodig. Zodra je echter iets dergelijks als argument wilt gaan gebruiken om het verschil tussen recentelijk verzonnen pseudo-religies en het christelijk geloof te gaan maken, dan zul je toch zelf aan moeten tonen dat de bijbel betrouwbaar is.:
Waarmee we toch weer komen op het punt of iets waar is of niet. Blijkbaar toch wel belangrijk.
Er zijn ook overal moskees. Het moet druk zijn daarboven
Je bedoelt piratenregalia?Ik zou alvast maar wat pakken spaghetti in een grot bij de dode zee gaan leggen.
(oftwel ik heb genoeg gezegt over FSM en laat het daarbij)
Maar dat is ook niet nodig. Het is aan degenen die de bijbel als bewijs willen gebruiken om de waarheid aan te tonen: wie beweert, moet bewijzen. Mijn argumenten hebben geen bijbel nodig
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Dat hebben ze gedaan, deze paus volgensmij nog. Maar er zat direct een boodschap achteraan dat atheisme schuldig was aan de grootste slachtingen van de 20e eeuw. Wat als je er langer dan een paar minuten over na denkt nergens op slaat.
Ben er niet zeker van hoe dat in het protestantisme gaat maar het indoctrineren van kinderren door ze te vertellen dat ze in lijn moeten lopen of voor eeuwig pijn gaan leiden in de hell is kindermishandelling.
En datzelfde geld voor alle onderdelen van de bijbel. Als het begin al niet klopt, waarom zou de rest dan wel opeens een feitelijke weergave zijn?
Ze zijn niet van elkaar afhankelijk, maar hebben wel een gezamelijke basis, gebaseerd op theorieen, hypotheses, onderbouwing/bewijs, en discussie. Dat staat tegenover de religieuze aanpak van absolute, onbetwijfelbare waarheid. Wetenschap, wanneer goed toegepast, past zich aan aan de bewijzen en data ipv de data aan te passen aan de theorie of alles onwaar te verklaren als het niet overeenkomt met de vooraf gekozen stelling.
Maar dat is een persoonlijke invulling, die voor de meeste christenen niet opgaat. En zeker niet voor de politiek actieve groep als de theocratie waar het topic over gaat: degenen die hun eigen uitleg als de absolute, en oplegbare waarheid zien. De fundamentalisten die hun visie als belangrijker zien dan persoonlijke vrijheid.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
In het boek Genesis wordt gesteld dat al het dierlijk en menselijk leven gecreëerd wordt bij de schepping. Dat sluit niet direct evolutie uit, maar wel evolutie waaruit nieuwe soorten zich ontwikkelen. Want op het moment dat er door evolutie een nieuwe soort ontstaat, is die dus niet ontstaan tijdens de schepping. Het ontstaan van nieuwe soorten is goed gedocumenteerd.
Zie wat gambieter hierboven zegt (goh, we zijn het vaak eens
)Dat is jouw opvatting en daarmee ben je een van de meer verlichte christenen, maar er zijn legio mensen (waaronder de meest fervente voorstanders van theocratie) die er anders over denken.
Dat je verloren gaat als je je vertrouwen niet op God en Jezus' bloed stelt is zo. Ik kan nu heel flauw terugkaatsen dat ik het kindermishandeling vind als je kinderen dat niet bijbrengt. Nu is het zo dat je ook wel een erg eenzijdig beeld neerzet van wat kinderen in hun geloofsopvoeding leren. Kom eens praten met de jonge tieners bij ons in de gemeente om ze de open vraag te stellen wat God voor hen betekent. Je kon nog wel eens voor verrassingen komen te staan.
Nouja, wereldwijd groeit de kerk, dus blijkbaar is er waardeOver volwassenen een oproep tot bekering is misselijkmakend. Als je claims waarden hebben gaan mensen vanzelf volgen. Socialisme en kapitalisme zijn hier goede voorbeelden van. Fascisme is een goed voorbeeld van het volgen van 1 opperpersoon, belonen voor goed, straffen voor slecht en het gebruik van propoganda en manipulatie om de massa achter de leider te krijgen. Waar komt dat me toch bekend voor?
. Maar God gaat mensen niet manipuleren. Mensen manipuleren helaas wel andere mensen. "Wolf in schaapskleren" is een aan de Bijbel ontleende uitdrukking. Jezus waarschuwde er namelijk gelijk al voor dat in de kerk vanuit het eigen midden grimmige wolven zouden opstaan die de kudde niet zouden sparen. Dat heeft de kerkgeschiedenis ook wel uitgewezen met draken van valse leerstellingen, bloedige twisten, oorlogen en onbehoorlijk gedrag in zijn algemeenheid. En dat gaat nog steeds door. .
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
Dus als een deel van de theorie niet klopt moet je het kind met het badwater weggooien? Denk niet dat de wetenschap zou kunnen werken met dat principe.:
En datzelfde geld voor alle onderdelen van de bijbel. Als het begin al niet klopt, waarom zou de rest dan wel opeens een feitelijke weergave zijn?
Ik ben het er mee eens dat de wetenschap en religie twee verschillende praktijken zijn. Maar ik ben het pertinent oneens met het idee dat alle wetenschappen en theorievorming in een belangwekkende mate iets gemeenschappelijks hebben. Als je kijkt naar de geschiedenis van de wetenschap, zoals we bijvoorbeeld kunnen lezen in Kuhn's "The scientific revolution," wisselen de wetenschappen om de zoveel tijd van paradigme met elk hun eigen criteria voor waarheid (en methode). Verder lijkt mij religie ook over het algemeen ongeschikt om verklaringen te geven voor waarom bijvoorbeeld een steen valt, en ook in mindere mate geschikt voor de verklaring van de variatie in de soorten, dan een wetenschappelijke uitleg. Desalniettemin kan religie voor sommige mensen wel een verklaring geven voor een geestelijke dimensie die sommige mensen zeggen te ervaren.
Er zijn zeker wel argumenten te verzinnen waarom er door middel van blinde evolutie niet de organismen gecreeerd kunnen worden die we nu aantreffen. Bijvoorbeeld Behe's argument van de onherleidbare complexiteit (Wikipedia: Onherleidbare complexiteit). Je kunt het oneens zijn met dit argument, uiteraard, dat neemt echter niet weg dat er wel zinvolle discussie over kan zijn.
Daar heb je, naar ik vrees, gelijk ik. (Niet dat ik vrees je gelijk te geven, maar meer dat de politiek actieve groep fundamentalistische christenen een zorgwekkende beweging is.)
Ik zie niet in waarom er geen nieuwe soorten ontwikkeld kunnen zijn na de schepping. Omdat er staat 'al het dierlijk leven werd gecreeerd'? Ja nogal wiedes, al het leven van dat moment, maar waarom zouden er mutaties moeten worden uitgesloten? Ik geloof niet dat er een bijbeltekst is dat dat regelrecht tegenspreekt.
De mens heeft uiteraard in de schepping een speciale plek en kan inderdaad lastig geevolueerd zijn uit primaten.
Nogmaals, als de wetenschap zo'n houding had genomen zaten we nog steeds in het stenen tijdperk.
Ik ben geen christen. Maar dat terzijde.
Nee, maar het geeft wel aan dat je extra kritisch moet zijn, en er eigenlijk vanuit moet gaan dat het onwaar is, behalve als het wel gedemonstreerd/onderbouwd/bewezen is
.Maar daar is ook niets mis mee. Het wordt echter wel een probleem als mensen die eigen verklaring gaan gebruiken om andere mensen dit op te dringen, maatregelen op te leggen, en bloedig hun mening gaan verspreiden. Een dergelijk geloof moet iets persoonlijks blijven.
Ik werk zelf aan de bacteriele zweepstaart, en kan je verzekeren dat Behe allang is weerlegd. Zijn onherleidbare complexiteit argument is een grote doos vol met onzin, gebaseerd op een fundamentaal onbegrip van biologie.
Je bedoelt dat je vind dat er geen verschil is tussen een groep die bewijs heeft en een groep die alleen zegt dat het ook anders kan zijn, maar daar niets aan eigen onderbouwing aan toevoegd? Zonder een ID-discussie te willen beginnen, kan ik je verzekeren dat de creationisten en ID-ers helemaal nergens staan, doordat ze geen bewijs voor eigen theorieen kunnen en willen leveren.
Eensch.
Interessant. Het DNA-bewijs is onvoldoende voor je? Fossielen etc? En gezien het aapachtige gedrag van veel mensen is het erg waarschijnlijk
Nee hoor, de combinatie van het twijfelen aan gevestigde theorieen en het leveren van bewijs voor alternatieve theorieen en hypotheses heeft de wetenschap verder gebracht. Het absolute waarheidsdenken dat inherent is aan religie is juist remmend. Het tot ketter of ongelovige verklaard worden gekoppeld aan opsluiting, marteling of uitsluiting uit de gemeenschap zorgt ervoor dat mensen niet snel hun alternatieve mening zullen geven.
Ik ben benieuwd wat je dan wel bent
.
[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-01-2009 17:44 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Onwaarschijnlijkheid is in the eye of the beholder. Wanneer jij morgen bij wijze van spreken een ufo ontvoering meemaakt, denk je waarschijnlijk ineens heel anders over groene mannetjes, alleen niemand die geloofd want je kan niks bewijzen.
Onzin. Dat zijn de praktische gevolgen van specialisatie. Een wetenschapper die onderzoek doet naar metaallegeringen kan dat heel goed doen en tegelijk in de bijbel geloven, of zou je iedere publicatie van zo iemand bij voorbaat al in twijfel trekken?
En uit rassenhaat, hebzucht en machtwellust zijn ook allerlei misdaden gepleegd en zo kunnen we nog wel even door-relativeren. Verschil is wel dat de RK een centraal geleide machtstructuur is en was en dat decreten daarvan uit het verleden nog steeds in de kast staan van het huidige vaticaan bij wijze van spreken. Hoewel er helaas ook betreurenswaardige misdaden zijn gepleegd uit naam van het protestantisme, kun je dat niet in de schoenen schuiven van een of andere protestantse dominee (tenzij deze dat goed probeert te praten natuurlijk).
Je komt vrijwel iedere dag met dit punt aanzetten, maar zelf neem je nu ook niet bepaald een passieve houding aan tav jouw overtuiging. Anders had je hier misschien 1x een berichtje geplaatst met het verzoek contact met je op te nemen wanneer men daar behoefte aan had.
God zegt zelf in de bijbel dat Hij onveranderlijk is: Exodus 3 [1 v.] "En God zeide tot Mozes: IK ZAL ZIJN, Die IK ZIJN ZAL! " Theologie is zo veranderlijk als mensen zelf.
Zie bangkirai in "Theocratie in Nederland?" Anders kunnen we wel bezig blijven met in cirkeltjes gaan. Je claim is weerlegd en dan moet je niet weer met dezelfde argumenten aan komen zetten svp.
_██_
(ಠ_ృ)
Nee, als die persoon op zijn vakgebied blijft is daar geen reden tot twijfel. Op het moment dat die persoon zijn overtuiging laat meespreken in zijn vakgebied (metalen kunnen in een legering bestaan omdat God dat toelaat, of zoiets), dan wel. Daarom is Behe ook zo door de mand gevallen: hij heeft zijn reputatie als wetenschapper misbruikt om ID te propageren. Voeg daarbij wat leugenachtig gedrag en zijn reputatie is verwoest, grotendeels door eigen toedoen.
Blijkbaar heb je wat tegen relativeren? De protestante kerk heeft ook leiding gehad, en al zal de bevelsstructuur anders zijn geweest, men heeft ook actief en te vuur en te zwaard bekeerd en onderdrukt. Juist het heilige vuur gelijk te hebben brand nog sterker in protestanten dan in katholieken, en is juist de oorzaak van veel problemen. In ieder geval: voor een religie die zegt vredelievend te zijn, zijn er door christenen (katholiek en protestant) teveel misdaden begaan om dat zo maar aan te kunnen nemen.
Ik verdedig alleen de eigen turf. Zolang ik geen overlast heb van religie en er niet allerlei repressieve maatregelen worden opgelegd, mag iedereen geloven wat hij wil.Je komt vrijwel iedere dag met dit punt aanzetten, maar zelf neem je nu ook niet bepaald een passieve houding aan tav jouw overtuiging. Anders had je hier misschien 1x een berichtje geplaatst met het verzoek contact met je op te nemen wanneer men daar behoefte aan had.
En daar zit het probleem: een zelf-opgelegde plicht om anderen lastig te vallen. En dan komen we weer bij het moeras der goede bedoelingen uit.
Afkeer is niet het juiste woord. De eerste keer is het grappig als iemand langskomt en heilig overtuigd is van het eigen gelijk, en dan beledigd is als er een andere mening wordt gegeven. Maar op een bepaald moment is het gewoon gezeur geworden, en dan wordt het wijzende vingertje van "gij zult niet..." vervelend.
Cirkelredenering. Tekst moet punt bewijzen en heeft daardoor aanname nodig dat tekst correct is.
Dat is op geen enkele manier weerlegd. Dat je het zelf een sterk argument vind maakt het nog geen sterk argument. Het is net religie, wat jij als argument accepteert is niet hetzelfde als wat ik accepteer. Anders zou je hard kunnen roepen dat god bestaat en dan zou die ook echt bestaan, maar zo werkt het niet.
.
[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 19-01-2009 21:17 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Als je in jouw zin 'religie' vervangt door het neutralere 'overtuiging' wordt het al een ander verhaal, want mensen die het niet eens zijn met de huidige inrichting hebben wél last van de manier waarop het nu gaat. En dan gaat het niet alleen over religie; libertariërs zijn fundamenteel tegen belastingheffing, bijvoorbeeld. Als een libertariër nu jouw uitspraak zou gebruiken zou dat betekenen ... ja, wat? Mag een libertariër wel 'onderworpen' worden aan maatregelen die tegen zijn overtuiging ingaan? Zo ja, waarom mag een socialist of een liberaal (of jij) dat dan niet? En zo nee, betekent dat dan niet dat je in de praktijk je eigen principes schendt? All animals are equal, but some are more equal than others. Zodra je dat principe aanhangt, zodra je de morele superioriteit van een ideologie claimt, zet je de deur wagenwijd open voor corruptie en misbruik. Je wilt geen beslissingen nemen op basis van wat de meerderheid vindt ('dictatuur van de meerderheid, brrr
') maar op basis van de veronderstelde superioriteit van een filosofie. Dat biedt alle rechtvaardiging die je nodig hebt om andersdenkenden te onderdukken op het moment dat je denkt dat ze een te grote bedreiging gaan vormen, en je kunt het nog uit naam van je overtuiging doen ook (terwijl die overtuiging precies het tegenovergestelde probeert te bewerktstelligen). ".Verwijderd
Daar gaat het niet om, het was de stelling "zolang ik er geen last van heb mag iedereen doen en laten wat hij wil", of iets van gelijke strekking. Maar kennelijk is het wel toelaatbaar om anderen maatregelen op te leggen die tegen hun principes ingaan (ook al heeft dat dan wellicht tot gevolg dat je 'm wegjaagt).
voor welke beperkingen of verplichtingen wel of niet mogen worden opgelegd. Die subjectiviteit van de definitie van 'zo vrij mogelijk' in 'mensen zo vrij mogelijk laten', dat is waar de angel zit.
En wat als een meerderheid van de kiezers op een libertarisch partij stemt? Dan drukken we burne's ideologie door met als argument 'brr, het dictaat van de meerderheid
'? Want dat is mijn punt. De mening, de ideologie van een ander wordt zonder argumenten opzij geschoven, zelfs, of juist, als een meerderheid het er mee eens is, nota bene met als argument dat iedereen zo vrij mogelijk moet zijn.
[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2009 11:14 ]
Maar ik ben geen libertarier
. Ik heb geen probleem met het feit dat in een maatschappij er maatregelen zullen zijn waar niet iedereen achter staat (dat is nu eenmaal onvermijdelijk), maar het gaat me erom dat een dergelijke maatregel degelijk onderbouwd moet zijn zonder naar allerlei vage religieuze uitleg te gaan grijpen, en de de overlast billijk en redelijk is en tot een minimum moet worden beperkt. Zoals burne in "Theocratie in Nederland?" aangeeft: steniging voor ongehoorzame jongeren omdat er een heilig pamflet is wat dat zegt, voldoet op geen enkele manier aan geen enkel criterium. .Klopt, dat is een dictatuur. En dan maakt het niet zoveel uit of het religieus, kapitalistisch of communistisch is, op 1 ding na: uit wiens naam het gebeurd. Het opperwezen geeft weer niet thuis en je moet het met de zelfbenoemde woordvoerders doen, daar waar de andere machthebbers wel persoonlijk verantwoording kunnen afleggen.
Je zult altijd waakzaam moeten zijn. Een der grootste valkuilen is het eerder aangehaalde moeras der goede bedoelingen, welke bijna een magische aantrekkingskracht heeft voor de zelfverklaarde moreel superieuren.
Het zijn zeker niet alleen de confessionelen die met heilig vuur alles bestrijden wat ze niet aanstaat. De South Park episode "Butt out" geeft het mooi weer
[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 20-01-2009 23:16 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Maar dat moet helemaal niet. De (overgrote) meerderheid in Nederland (en het grootste deel van de westerse wereld) wil dat. Door te stellen dat dat moet, dat daar kennelijk een objectieve onderbouwing voor is terwijl dat niet zo is, heb je al de eerste stap gezet in het superieur verklaren van die stelling.
Maakt praktisch gezien geen verschil. Je kunt een dictatuur ook vestigen op basis van (misbruik van) 'wetenschappelijke inzichten', en 'de wetenschap' of natuurwetten kun je ook niet ter verantwoording roepen (hooguit wetenschappers, de (zelfbenoemde) woordvoerders van de wetenschap).
"De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen", inderdaad
En op zich ben ik het niet helemaal oneens met de wijze waarop het 'vrijheidsprincipe' momenteel in praktijk wordt gebracht, maar het is niet immuun voor 'extremisering' of dogmatisering. Die waakzaamheid betreft dus niet alleen andere ideologieën, maar ook je eigen.
Oneens. Je hoeft het alleen niet uit te leggen als je bereid bent het met geweld af te dwingen bij gebrek aan een onderbouwing/reden.
Dat is iets wat al eerder is langsgekomen en waar ik niet in mee ga. Door alles wat tegen is ook een ideologie of "isme" te maken wordt er geprobeerd de religieuze methode minder erg te maken, meer accepteerbaar. Maar het verschil blijft in het onaantastbare opperwezen wiens "wil" moet worden uitgevoerd.
Nee, dat gaat je niet lukken. Vast en zeker zullen er mensen zijn die het proberen, maar natuurwetten zijn niet flexibel als het gaat om allerlei willekeurige maatregelen. De snelheid van het licht blijft een constante, en kan niet ingezet worden om koopzondagen te verbieden, iets wat bij een opperwezen een stuk makkelijker is.
.Maar ik doe juist een ID-aanpak in deze
: ik verklaar geen ideologie superieur, ik verklaar alleen een bepaalde ideologie "inferieur".Dat laatste zou ik het bijna mee eens zijn, ware het dat ik niet meega in het alles ideologie verklaren."De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen", inderdaad
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Klopt, maar dat is wel wat er in de realiteit gebeurt. Je kunt wel een '-isme' of '-ologie' opstellen (of iets anders en dat dan geen ideologie noemen) die niet beschrijft wat er gebeurt, maar dan leef je in een utopisch luchtkasteel, los van de wereld om je heen.
Het 'vrije-wil-model' is een ideologie.
Er zijn zat (pseudo-)wetenschappelijke 'verhalen' geweest in de geschiedenis die - al dan niet opzettelijk - een vertekend beeld gaven (iets als frenologie bijvoorbeeld), wat dan weer misbruikt kan worden voor politieke doeleinden; het is per slot van rekening wetenschappelijk onderbouwd.
Dat is een woordspelletje; iets is inferieur aan iets anders, dat dan dus superieur is.Maar ik doe juist een ID-aanpak in deze
Wat is het dan? Een natuurwet? Religie? Universele waarheid? Elke beschrijving van hoe je de samenleving wilt inrichten (of hoe en de mate waarin je menselijke interactie wilt sturen of bepalen) is een ideologie, dat is namelijk de definitie van een ideologie. Dat jij je eigen definities gaat hanteren vind ik prima, maar je plaatst jezelf dan wel een beetje buiten de discussie
Dogmatisering volgt uit de onaantastbaarheid van het fundament of grondaannames. Als dat onaantastbaar is geworden hoeft er niet meer over te worden nagedacht.
/u/47683/Asterix%252060x60.png?f=community)
:strip_exif()/u/12408/dm_u_judi.gif?f=community)
:strip_exif()/u/50696/IconOM_01.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
/u/3174/crop5f1e2a4facc1b.png?f=community)
/u/53007/DustPuppy.png?f=community)
:strip_exif()/u/129020/nxxt_got.gif?f=community)
/u/19715/crop5c2141d5e6f68.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/2032/rorty2.jpg?f=community)
/u/270298/crop5db1fdd995966.png?f=community)
/u/4024/burne.png?f=community)
:strip_exif()/u/26440/blacksmith.gif?f=community)