Theocratie in Nederland?

[nXXt]

Rekcor schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 11:49:
[...]
Ik zie de mens als slecht en verdorven (homo homini lupus), dus m.i. moeten juist alle aanpakken die mensen niet inperken onderbouwd worden. Want mensen kunnen vrijheid helemaal niet aan, en zullen die vroeg of laat gaan misbruiken ten koste van de ander. Wat ons weer terugbrengt op mijn claim, namelijk dat

Jij mag natuurlijk de mens als slecht en verdorven beschouwen, dat staat je vrij. Je mag zelfs politiek voeren gebaseerd op die premisse (al zou ik dan wel enige verdere onderbouwing zien). Je zult dan een partij vormen waar ik dus sowieso niet op zou stemmen, maar je zult vast enige aantrekkingskracht hebben op anderen die een vergelijkbaar denkbeeld er op nahouden.

Politiek voeren puur op de bijbel is onzinnig, omdat het totaal geen argument kan zijn. Hoewel religieus ingestelden het misschien willen ontkennen, kunnen argumenten op basis van rede en wetenschap wel degelijk solide zijn. Je beroept je daarbij op een wetenschappelijk onderzoek, plaatst dat in een context, weegt het af met andere zaken en vormt op basis van dit alles een beleidsvoorstel. Dat is fundamenteel anders dan het gebruiken van een 'heilig' boek als enige onderbouwing. Zeggen dat 'Einstein het ook wel een goed idee' vond is een argument met een vergelijkbare zwakke onderbouwing.

Er zijn redelijke en zinnige argumenten tegen euthanasie te bedenken. Gebruik die argumenten dan, in plaats van 'Gij zult niet doden' en 'leven is heilig'. Dat soort religieus ingegeven argumenten werkt misschien wel voor de achterban, maar het is feitelijk het ontduiken van de bewijslast en beredenering.

[TNW]

nXXt schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 13:11:
Er zijn redelijke en zinnige argumenten tegen euthanasie te bedenken. Gebruik die argumenten dan, in plaats van 'Gij zult niet doden' en 'leven is heilig'. Dat soort religieus ingegeven argumenten werkt misschien wel voor de achterban, maar het is feitelijk het ontduiken van de bewijslast en beredenering.

Inderdaad, en dat is wat er mist in de huidige theocratische en moralistische trend in politiek, argumentatie.

Er zijn prima rationele argumenten aan te dragen voor bepaalde maatregelen, maar die uit men niet of men laat in interviews doorschemeren dat men voor traditionele normen en waarden staat.

In plaats van met open vizier te discussieren komt men met verhalen over een drugsgebruiker die een hond heeft gevild en laat men zich ontvallen dat "mensen niet zonder geloof kunnen".

Ondanks dat ik een beetje een schurfthekel begin te krijgen aan de bemoeizucht en vooroordelen van politici ben ik het wel (deels) eens met bepaalde dingen die zij proberen te bereiken.

Abortus mag nooit te makkelijk worden gemaakt, maar ook niet te moeilijk. Ethisch gezien zal het altijd controversieel blijven, voor zowel gelovigen als niet-gelovigen. (Er zijn trouwens gek genoeg ook mensen voor wie het niet makkelijk genoeg kan, en die zich verenigen in een actiegroep genaamd de Breinaald, what's in a name...)

Zondagsrust vind ik wel ok, en ik zal er geen probleem mee hebben als koopzondagen worden teruggedrongen, maar als de meerderheid er aan wilt, helaas, dan is het maar zo.

Van mij mag de minimumleeftijd voor alcoholgebruik naar 18, of misschien wel 21, omdat het namelijk bewezen slecht is voor jonge mensen om veel te drinken. Als moralisten dat willen bereiken vanuit een christelijke antihedonistische visie, het zij zo.
Maar aan de andere kant, volwassenen moeten een eigen verantwoordelijkheid hebben.

Etc etc.

[Rekcor]

nXXt schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 13:11:
[...]
Hoewel religieus ingestelden het misschien willen ontkennen, kunnen argumenten op basis van rede en wetenschap wel degelijk solide zijn. Je beroept je daarbij op een wetenschappelijk onderzoek, plaatst dat in een context, weegt het af met andere zaken en vormt op basis van dit alles een beleidsvoorstel. Dat is fundamenteel anders dan het gebruiken van een 'heilig' boek als enige onderbouwing.

Ik denk dat de wetenschap zeker een goede basis kan vormen voor besluitvorming. Wetenschap kan echter geen uitspraken doen of iets 'goed' is of 'fout'. Wetenschap levert alleen 'data' aan, op basis waarvan het individu, beinvloed door zijn of haar levensbeschouwing een ethische uitspraak kan doen.

Abortus is hierbij een mooi voorbeeld. Er zal geen wetenschapper zijn die ontkent dat er bij abortus leven wordt vernietigd. De wetenschap kan echter niet de vraag beantwoorden: vanaf hoeveel weken is dat leven beschermwaardig? Er is geen wetenschappelijk argument aan te dragen waarom dat na 0, 10 of 39 weken zou zijn.

nXXt schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 13:11:
[...]
Politiek voeren puur op de bijbel is onzinnig, omdat het totaal geen argument kan zijn. (...)

Voor 1 miljard mensen is het echter wel een argument. Christenen geloven dat de bijbel van God afkomstig is. Als ze daarin gelijk hebben, is jouw vergelijking met Einstein natuurlijk onzin.

Wel heb je gelijk dat het - als het erop aankomt - alleen een argument kan zijn voor christenen. Maar waarom zouden er in het publieke/politieke debat alleen typen argumenten gebruikt mogen worden die voor iedereen aanvaardbaar zijn?

Het zou de zaken gemakkelijker maken, zeker, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het vervolgens een (morele) plicht is geworden om alleen dergelijke argumenten te gebruiken.

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 11:49:
Dit is een discussietruc: een extreem, maar niet passend voorbeeld uit de kast trekken. (Zelfmoord)aanslagen zijn van een geheel andere orde dan een bepaalde vrijheid inperken. En je kunt veel van de SGP zeggen, gewelddadig zijn ze op geen enkele manier.

Discussietrucjes doen we allemaal, inclusief jezelf met alles hernoemen naar een ideologie. Hoe weet je trouwens of de SGP niet gewelddadig zal zijn als ze de macht zouden krijgen? Omdat ze zeggen van niet? Als je je quote hieronder echt als waarheid ziet, dan moet vooral de SGP ook niet aan de macht komen, omdat ze hun vrijheid gaan misbruiken ten koste van anderen.

Ik zie de mens als slecht en verdorven (homo homini lupus), dus m.i. moeten juist alle aanpakken die mensen niet inperken onderbouwd worden. Want mensen kunnen vrijheid helemaal niet aan, en zullen die vroeg of laat gaan misbruiken ten koste van de ander.

Eigen zwakheden projecteren op anderen, extrapoleren en daarop maatregelen treffen. Geen sterk argument, daarmee kan een dik iemand voedsel verbieden. Dat daarmee de magere mensen een probleem hebben ziet de dikke persoon niet, omdat deze puur en alleen uit zijn eigen persoon redeneert, zonder enig inzicht dat zijn stellingname voortkomt uit een zeer beperkte visie. En dat geldt ook voor de fundamentalistische visies. En religies leveren nogal een groot aandeel in de fundamentalisten wereldwijd.

En wat is democratie nog waard, als bepaalde ideologieen daarin geen stem mogen krijgen? Natuurlijk, ideologieen zijn niet gelijkwaardig, maar dat is nu juist waar het om draait. Ik vind de liberale ideologie volstrekt minderwaardig aan de christelijke en daarom stem ik CU. Jij vindt (waarschijnlijk) het omgekeerde en zal iets D'66/VVD/GroenLinks-achtigs stemmen.

Ik vind de meer extremistische CU/SGP versie van de christelijke ideologie (want het is zeker niet representatief voor het christelijk geloof!) niet minderwaardig. Binnen de eigen groepering zal het zeker belangrijk zijn en deze ook tot dienst zijn, en bij mensen die al overtuigd zijn van die waarheid zal het liefde-aspect een goede kans krijgen om boven te komen. Maar het is zeker geen ideologie die opgelegd moet worden aan mensen die niet overtuigd zijn van de "absolute waarheid", want dan is het een uiterst repressieve ideologie, die alle andere visies onderdrukt. Zie wat christelijke zendingen en missionarissen met hun kerk hebben gedaan met veel inheemse culturen in Afrika en Zuid-Amerika, samen met veel wapengeweld zijn deze vernietigd op een Borg-achtige manier: of je wordt vernietigd, of geassimileerd.

En die context maakt het verschil tussen onze visies: houd je rituelen binnen je eigen groep waar ze werken, maar val er anderen niet mee lastig en dring ze zeker niet op.

Rekcor schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 14:23:
Er zal geen wetenschapper zijn die ontkent dat er bij abortus leven wordt vernietigd. De wetenschap kan echter niet de vraag beantwoorden: vanaf hoeveel weken is dat leven beschermwaardig? Er is geen wetenschappelijk argument aan te dragen waarom dat na 0, 10 of 39 weken zou zijn.

Sorry, maar dit is echt pure onzin. Je trekt uitspraken en definities compleet uit context. Een tumor is ook leven in de wetenschappelijke definitie, omdat het delende cellen zijn. "Leven" voor een wetenschapper is niet "leven" zoals jij het bedoelt, met zieltje etc.

Juist wetenschap zorgt voor argumenten en werkbare definities bij abortus: 24 weken na de conceptie, omdat voor die tijd de foetus geen enkele kans heeft zelfstandig of ondersteund te overleven.

Ik weet dat je veel misconcepties hebt over wat wetenschap is, en dat je dit graag verwringt tot iets wat in je visies past, maar ga svp niet met dergelijke BS aankomen, want dat is gewoon beledigend voor wetenschappers.

Voor 1 miljard mensen is het echter wel een argument.

Wrong. 1 miljard christenen betekent niet 1 miljard mensen die slaafs de bijbel volgen. En een stevig deel van die 1 miljard mensen krijgt geen fatsoenlijk onderwijs behalve religieuze indoctrinatie. Laten we het hier svp over Nederland hebben.

Christenen geloven dat de bijbel van God afkomstig is. Als ze daarin gelijk hebben, is jouw vergelijking met Einstein natuurlijk onzin.

Wel heb je gelijk dat het - als het erop aankomt - alleen een argument kan zijn voor christenen. Maar waarom zouden er in het publieke/politieke debat alleen typen argumenten gebruikt mogen worden die voor iedereen aanvaardbaar zijn?

Het zou de zaken gemakkelijker maken, zeker, maar dat wil helemaal niet zeggen dat het vervolgens een (morele) plicht is geworden om alleen dergelijke argumenten te gebruiken.

Je mag met alle argumenten aankomen die je wilt, bijbels, FSM of ratio, maar ze hoeven niet dezelfde waarde te krijgen.

[Rekcor]

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:27:
Discussietrucjes doen we allemaal, inclusief jezelf met alles hernoemen naar een ideologie

En waarom is iets gebaseerd zijnde op een ideologie noemen een discussietruuc? Leg me deze truuc eens uit dan.

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:27:
Eigen zwakheden projecteren op anderen, extrapoleren en daarop maatregelen treffen. Geen sterk argument, daarmee kan een dik iemand voedsel verbieden. Dat daarmee de magere mensen een probleem hebben ziet de dikke persoon niet, omdat deze puur en alleen uit zijn eigen persoon redeneert, zonder enig inzicht dat zijn stellingname voortkomt uit een zeer beperkte visie. En dat geldt ook voor de fundamentalistische visies. En religies leveren nogal een groot aandeel in de fundamentalisten wereldwijd.

Wat je doet is weer een discussietruuc, namelijk de discussie een klein stukje verschuiven.

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:27:
Zie wat christelijke zendingen en missionarissen met hun kerk hebben gedaan met veel inheemse culturen in Afrika en Zuid-Amerika, samen met veel wapengeweld zijn deze vernietigd op een Borg-achtige manier: of je wordt vernietigd, of geassimileerd.

Het wapengeweld is inderdaad verkeerd. Vaak was het een mengelmoes van verheven (mensen het evangelie brengen) en minder verheven doelen (slaven verkrijgen, goedkope grondstoffen). Of beide bedoelingen altijd in dezelfde personen huisden, kan ik niet vanaf hier beoordelen. Het lijkt me van niet. In ieder geval is je opmerking niet ter zake doend.

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:27:
En die context maakt het verschil tussen onze visies: houd je rituelen binnen je eigen groep waar ze werken, maar val er anderen niet mee lastig en dring ze zeker niet op.

Dit begint een beetje een vervelend mantra te worden. Je mag de ander wel iets opleggen, als je denkt dat die ander verkeerd bezig is. Sterker nog: het is je plicht om dat te doen (m.i.).

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:27:
Juist wetenschap zorgt voor argumenten en werkbare definities bij abortus: 24 weken na de conceptie, omdat voor die tijd de foetus geen enkele kans heeft zelfstandig of ondersteund te overleven.

Je niet terzake opmerkingen negerend: de wetenschap kan inderdaad aantonen dat leven 24 weken na de conceptie niet zelfstandig kan overleven. Helder.

Maar dan? Is dat dan een argument om dat leven te mogen vernietigen?

Voor mij niet. Ik zie niet in waarom alleen dat leven wat zelfstandig kan overleven, beschermwaardig zou zijn. Jij kunt dat wel vinden, maar dat is dan een beslissing gebaseerd op je levensbeschouwing, niet op basis van de wetenschap.

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:27:Ik weet dat je veel misconcepties hebt over wat wetenschap is, en dat je dit graag verwringt tot iets wat in je visies past, maar ga svp niet met dergelijke BS aankomen, want dat is gewoon beledigend voor wetenschappers.

...

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:27:
Wrong. 1 miljard christenen betekent niet 1 miljard mensen die slaafs de bijbel volgen. En een stevig deel van die 1 miljard mensen krijgt geen fatsoenlijk onderwijs behalve religieuze indoctrinatie. Laten we het hier svp over Nederland hebben.

Weer verschuif je de discussie een beetje. Het gaat er helemaal niet of 1 miljard mensen slaafs de bijbel volgen. Het gaat erom dat je niet kunt zeggen: "Politiek voeren puur op de bijbel is onzinnig, omdat het totaal geen argument kan zijn.". Totaal wil zeggen: voor alle mensen. Als er dus maar 1 iemand vind dat een discussie op basis van de bijbel wel zinnig is, heeft nXXt geen gelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Rekcor op 20-12-2008 16:10 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:52:
Wat je doet is weer een discussietruuc, namelijk de discussie een klein stukje verschuiven.

Hoezo? Jij geeft als onderbouwing dat je mensen iets mag opleggen omdat in jouw visie alle mensen slecht en verdorven zijn. Dan prik ik door die opmerking heen en dan verschuif ik de discussie?

Het wapengeweld is inderdaad verkeerd. Vaak was het een mengelmoes van verheven (mensen het evangelie brengen) en minder verheven doelen (slaven verkrijgen, goedkope grondstoffen). Of beide bedoelingen altijd in dezelfde personen huisden, kan ik niet vanaf hier beoordelen. Het lijkt me van niet. In ieder geval is je opmerking niet ter zake doend.

En waarom is het niet ter zake doend? Het geeft aan wat de gevolgen zijn van gedwongen evangelisatie, precies wat ook de bedoeling is van de SGP-theocratie. Alles zal volgens de SGP-versie van het christelijk geloof moeten gaan, goedschiks of kwaadschiks. En het is niet relevant of de vernietiging van een cultuur met wapengekletter of bijbels werd gedaan, het effect is hetzelfde. En ja, vaak zaten die "verheven" en "minder verheven" aspiraties in dezelfde mensen.

Daarbij is trouwens "verheven" eigenlijk al een waarde-oordeel, waar ik me niet bij aansluit. Het was een cultuuricide, waarbij de inheemse eigen cultuur vernietigd werd. Dit verheven noemen impliceert dat de christelijke cultuur meerderwaardig was, en dat is zeker niet zo.

Dit begint een beetje een vervelend mantra te worden. Je mag de ander wel iets opleggen, als je denkt dat die ander verkeerd bezig is. Sterker nog: het is je plicht om dat te doen (m.i.).

Je realiseert je dat je een aantal ongefundeerde aannames doet? Punt 1 is dat jij blijkbaar alwetend bent doordat jij beoordeeld dat de ander verkeerd bezig is, en Punt 2 dat jij ook het recht hebt de ander iets op te dringen.

Als je een man op straat ziet liggen en iemand anders beukt op zijn borst, hoe weet jij of die iemand anders bezig is met mishandeling of probeert het hart weer op gang te brengen? Als jij iemand een klap ziet krijgen, hoe weet je of die persoon de aanvaller was of de aangevallene? Het is nogal aanmatigend om te denken dat je altijd de juiste context weet.

Je niet terzake opmerkingen negerend: de wetenschap kan inderdaad aantonen dat leven 24 weken na de conceptie niet zelfstandig kan overleven. Helder.

Maar dan? Is dat dan een argument om dat leven te mogen vernietigen?

Voor mij niet. Ik zie niet in waarom alleen dat leven wat zelfstandig kan overleven, beschermwaardig zou zijn. Jij kunt dat wel vinden, maar dat is dan een beslissing gebaseerd op je levensbeschouwing, niet op basis van de wetenschap.

Je misbruik van wetenschap blijft gewoon doorgaan: jouw definitie van "leven" is niet een wetenschappelijke definitie van "leven". Een bacterie is een vorm van leven, maar je gebruikt gewoon antibiotica; is dat leven niet beschermwaardig?

Als een wetenschapper zegt dat je bij abortus leven vernietigd, dan is dat niet het leven volgens jouw definitie. Dergelijke opmerkingen dan als ondersteuning voor jouw visie gebruiken is gewoon het uit de context halen.

De wetenschap zegt niets meer dan dat voor de grens van 24 weken er geen levensvatbaar organisme is, en daarom is die grens zo gesteld. Tot die tijd is het een verzameling levende cellen.

...

Je kan het niet leuk vinden, maar er zijn al genoeg discussies geweest waar je hebt geprobeerd religie als wetenschappelijk te klassificeren, puur om het daarna als argument in te zetten zodat je argument "wetenschappelijk onderbouwd" zou zijn. En zo werkt het (gelukkig) niet.

Weer verschuif je de discussie een beetje. Het gaat er helemaal niet of 1 miljard mensen slaafs de bijbel volgen. Het gaat erom dat je niet kunt zeggen: "Politiek voeren puur op de bijbel is onzinnig, omdat het totaal geen argument kan zijn.". Totaal wil zeggen: voor alle mensen. Als er dus maar 1 iemand vind dat een discussie op basis van de bijbel wel zinnig is, heeft nXXt geen gelijk.

Je bent zelf degene die het als "argument" in de discussie bracht, terwijl het niet relevant is. Dan moet je niet klagen als anderen er doorheen prikken. En voor de rest blijft staan wat we eerder hebben besproken: het kan een argument zijn voor maatregelen die alleen de personen treffen die in die bijbel geloven, maar niet voor de gehele bevolking.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 20-12-2008 16:12 ]

[Rekcor]

Je kan het niet leuk vinden, maar er zijn al genoeg discussies geweest waar je hebt geprobeerd religie als wetenschappelijk te klassificeren, puur om het daarna als argument in te zetten zodat je argument "wetenschappelijk onderbouwd" zou zijn. En zo werkt het (gelukkig) niet.

Dit slaat echt alles. Kom eens met citaten waar ik beweer dat religie=wetenschap. Laat ik je helpen: die zul je niet vinden. Wat ik wel heb beweerd, dat er buiten de wetenschap ook nog andere valide manieren zijn om aan betrouwbare kennis te komen. Maar goed, andere discussie.

De wetenschap zegt niets meer dan dat voor de grens van 24 weken er geen levensvatbaar organisme is, en daarom is die grens zo gesteld. Tot die tijd is het een verzameling levende cellen.

Ik snap niet dat jij 'gepromoveerd en wel' niet ziet dat die 'daarom' het gevolg is van een bepaalde levensovertuiging, en niet het enige directe gevolg van een wetenschappelijk aangetoond feit.

Bovendien is een embryo na 24 weken ook een verzameling levende cellen.

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 16:17:
Dit slaat echt alles. Kom eens met citaten waar ik beweer dat religie=wetenschap. Laat ik je helpen: die zul je niet vinden. Wat ik wel heb beweerd, dat er buiten de wetenschap ook nog andere valide manieren zijn om aan betrouwbare kennis te komen. Maar goed, andere discussie.

Die had ik inderdaad beter moeten definieren . Je wilt religie niet gelijk stellen aan wetenschap, maar je wilt allerlei subjectieve methodes gelijkstellen aan wetenschap. Het doel is echter hetzelfde: subjectieve, en niet algemeen testbare of accepteerbare waarnemingen gelijkwaardig maken aan wetenschap, bij het nemen van beslissingen. En dat is wel degelijk een onderdeel van de discussie; mag je een FSM-theocratie invoeren, waar het eten van pasta en het dragen van een piratenoutfit verplicht is? De argumenten hiervoor zijn niet minder valide dan die om een christelijke theocratie in te voeren.

Rekcor schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 16:17:
Ik snap niet dat jij 'gepromoveerd en wel' niet ziet dat die 'daarom' het gevolg is van een bepaalde levensovertuiging, en niet het enige directe gevolg van een wetenschappelijk aangetoond feit.

Of die promotie uitmaakt zullen we maar in het midden laten. Maar die "daarom" is juist geen gevolg van een levensovertuiging. Het is juist het negeren van allerlei ruis en culturele aannames.

Maar gewoon helder nadenken en je niet laten afleiden door allerlei culturele aannames zal dan ook wel weer geklassificeerd worden als een levensovertuiging, terwijl het juist een voorbeeld is van het niet hebben van een specifieke levensovertuiging.

Bovendien is een embryo na 24 weken ook een verzameling levende cellen.

Correctie: een levensvatbare verzameling levende cellen, en daarmee een organisme. Voor die 24 weken heeft het geen overlevingskansen, en zal daarmee bij vroeggeboorte snel een verzameling dode cellen zijn. Dat klinkt misschien wat cru, maar is wel de crux in de discussie.

En vergis je niet: die 24 weken grens is al heel laag, want als je kijkt naar de echte overlevingskansen en gevolgen, dan is zelfs bij 24 weken ondanks de technische hulpmiddelen de kans op overleving helemaal niet zo groot, en zullen er veel "defecten" of gevolgen zijn. Die 24-weken grens is expres al laag gesteld om het zekere voor het onzekere te nemen.

Maar binnen de SGP/CU versie zou je de grens op 0 weken stellen, omdat daar de religieuze versie van een wezen wordt gebruikt: geen abortusmogelijkheid. De 24-wekengrens is goed meetbaar en gelijk voor welke levensovertuiging dan ook: een foetus van christelijke ouders heeft net zo weinig overlevingskans voor die 24 weken als een foetus van atheistische ouders of moslimouders. Zie je het verschil tussen de argumenten? Beperkte toepasbaarheid, algemene toepasbaarheid .

---

Anyway, het moge duidelijk zijn dat we heel erg andere visies hebben, en alleen dat al is een goede reden om de SGP nooit aan de macht te laten komen. Want zoals Atomsk al aangaf: dat wordt een burgeroorlog, in een repressieve samenleving zal men niet snel gelukkig worden. Of je krijgt een exodus van talent welke in Nederland geen kans meer krijgt tot expressie te komen, en zo vervalt Nederland dan langzaam maar zeker tot het Iran of Afghanistan van het Westen

Eens zullen we het nooit worden, denk ik zo. Eens kijken of er andere discussies zijn met minder verontrustende toekomstvisies

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 20-12-2008 16:56 ]

[noguru]

Rekcor schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:52:


Dit begint een beetje een vervelend mantra te worden. Je mag de ander wel iets opleggen, als je denkt dat die ander verkeerd bezig is. Sterker nog: het is je plicht om dat te doen (m.i.).

En wat denkt die ander daarvan? Nogal logisch, dat jij verkeerd bezig bent natuurlijk!

En wat als ik nou denk (blijkbaar hoef ik het niet eens zeker te weten) dat een gelovige helemaal verkeerd bezig is? Dan mag ik ze opleggen niet meer naar de kerk te gaan door die te verbieden en te sluiten. Dat is mijn plicht nietwaar.
Je mantra kan als argument gebruikt worden om de vrijheid van godsdienst af te schaffen. Dat gebeurt ook in sommige islamitische landen. En dat is geen discussie-truc, maar toont aan dat je stelling niet deugt.

[danslo]

Rekcor schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:52:
[...]
Dit begint een beetje een vervelend mantra te worden. Je mag de ander wel iets opleggen, als je denkt dat die ander verkeerd bezig is. Sterker nog: het is je plicht om dat te doen (m.i.).

Die is mooi Dus als ik denk dat iemand verkeerd bezig is, is het mijn plicht om hem iets op te leggen? Ik begrijp dat je dat vanuit je bekrompen christelijke visie graag zou willen doen, maar zo werkt dat nou eenmaal niet.

[Jorrit]

Rekcor schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 15:52:
[...]
Dit begint een beetje een vervelend mantra te worden. Je mag de ander wel iets opleggen, als je denkt dat die ander verkeerd bezig is. Sterker nog: het is je plicht om dat te doen (m.i.).

Onder dat motto wordt nu ook de motie tegen de vervolging van homo's tegengehouden, ze denken dat het verkeerd is en daarom vervolgens ze homo's. Doen die homo's iemand kwaad? Nee, maar vanuit het feit dat ze denken dat homo's verkeerd bezig zijn doet men hen wel kwaad, belangrijk plichtsbesef

[Atomsk]

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 16:26:
[...]
Anyway, het moge duidelijk zijn dat we heel erg andere visies hebben, en alleen dat al is een goede reden om de SGP nooit aan de macht te laten komen. Want zoals Atomsk al aangaf: dat wordt een burgeroorlog, in een repressieve samenleving zal men niet snel gelukkig worden. Of je krijgt een exodus van talent welke in Nederland geen kans meer krijgt tot expressie te komen, en zo vervalt Nederland dan langzaam maar zeker tot het Iran of Afghanistan van het Westen

Daarbij wil ik wel aantekenen dat er IMO in zo'n geval eerder kerken in brand zullen worden gestoken door verontruste seculiere burgers die menen dat die zwarte kousen alle roze schoenveters zullen gaan verbieden, dan dat de SGP de wapenarsenalen onder de kerken () opent om eens flink huis te houden onder de ongelovigen. Hoe aangenaam ook, het idee dat alleen religieuzen gewelddadig zijn, terwijl verlichtingsdenkers allemaal van die weldenkende vreedzame mensen zijn, is slechts een fabeltje.

Helemaal ondenkbaar dat de SGP/CU een meerderheid krijgen is het overigens niet, maar daar is wel een Nederlandse WK finale voor nodig icm een sneeuwstorm en 2e kamerverkiezingen.

[gambieter]

Atomsk schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 18:41:
Daarbij wil ik wel aantekenen dat er IMO in zo'n geval eerder kerken in brand zullen worden gestoken door verontruste seculiere burgers die menen dat die zwarte kousen alle roze schoenveters zullen gaan verbieden, dan dat de SGP de wapenarsenalen onder de kerken () opent om eens flink huis te houden onder de ongelovigen. Hoe aangenaam ook, het idee dat alleen religieuzen gewelddadig zijn, terwijl verlichtingsdenkers allemaal van die weldenkende vreedzame mensen zijn, is slechts een fabeltje.

Maar dat zal mede zijn omdat het de onderdrukker is die aangevallen wordt, niet de onderdrukte. Verlichtingsdenkers zijn absoluut niet vreedzaam van nature, daar zijn we het zeker over eens, maar hebben over het algemeen een ding voor op streng-religieuzen: ze zijn wat minder heilig overtuigd van het eigen gelijk en voelen niet de lust (of zogenaamde plicht) om dat iedereen op te dringen. Vandaar dat onze samenleving veel ruimte voor vrijheid van godsdienst bied, zelfs al weten we tot wat voor problemen dat kan leiden, en wordt er pas ingegrepen als de wet overtreden wordt, en zelfs dan nog maar in mondjesmaat.

Oh, en die ploegscharen kunnen veel schade aanrichten, en zo'n kruis is scherp hoor . En dan hebben we het nog niet gehad over die vreselijke atonale psalmen en het gezang door hen die dat helemaal niet kunnen

Maar serieus, ik denk niet dat kerken gevaar lopen. Het zijn namelijk niet de kerken en zelfs niet de religie die fout en repressief is, het zijn de mensen die het uitvoeren die volledig verantwoordelijk zijn. De religie is hoogstens fout omdat het leert dat ze uitverkorenen zijn en daarmee een misplaatst superioriteitsgevoel kweekt.

Helemaal ondenkbaar dat de SGP/CU een meerderheid krijgen is het overigens niet, maar daar is wel een Nederlandse WK finale voor nodig icm een sneeuwstorm en 2e kamerverkiezingen.

Ik ben wel benieuwd hoe die dingen samen gaan werken

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 20-12-2008 19:17 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 19:07:
[...]

Maar dat zal mede zijn omdat het de onderdrukker is die aangevallen wordt, niet de onderdrukte. Verlichtingsdenkers zijn absoluut niet vreedzaam van nature, daar zijn we het zeker over eens, maar hebben over het algemeen een ding voor op streng-religieuzen: ze zijn wat minder heilig overtuigd van het eigen gelijk en voelen niet de lust (of zogenaamde plicht) om dat iedereen op te dringen. Vandaar dat onze samenleving veel ruimte voor vrijheid van godsdienst bied, zelfs al weten we tot wat voor problemen dat kan leiden, en wordt er pas ingegrepen als de wet overtreden wordt, en zelfs dan nog maar in mondjesmaat.

Ja, dat heb ik wel vaker gehoord: heel tolerant, behalve tegen mensen die dat wat minder zijn. Spreek je natuurlijk wel jezelf mee tegen: de "alles moet kunnen" mentaliteit dwingend opleggen aan een ander, want "o-wee" als je vindt dat iets niet moet kunnen.

Maar serieus, ik denk niet dat kerken gevaar lopen. Het zijn namelijk niet de kerken en zelfs niet de religie die fout en repressief is, het zijn de mensen die het uitvoeren die volledig verantwoordelijk zijn. De religie is hoogstens fout omdat het leert dat ze uitverkorenen zijn en daarmee een misplaatst superioriteitsgevoel kweekt.

Ik kan niet voor andere religies spreken, maar vanuit het christendom maakt het uitverkoren zijn je absoluut geen superieur iemand: je bent dan niet beter, maar wel beter af. Dat maakt eerder nederig.

[...]
Ik ben wel benieuwd hoe die dingen samen gaan werken

offtopic:
Slecht weer en belangrijke sportevenementen zijn voor een groot deel van NL redenen om thuis te blijven en niet te gaan stemmen. Confessionele stemmers zijn daar wat minder gevoelig voor. Dat is wat opiniepeilers beweren althans. Niet dat er ooit iemand verkiezingen gaan plannen tijdens een wk natuurlijk, maar het zijn factoren die meespelen.

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 21 december 2008 @ 01:42:
Ja, dat heb ik wel vaker gehoord: heel tolerant, behalve tegen mensen die dat wat minder zijn. Spreek je natuurlijk wel jezelf mee tegen: de "alles moet kunnen" mentaliteit dwingend opleggen aan een ander, want "o-wee" als je vindt dat iets niet moet kunnen.

Oorzaak en gevolg . Als iemand intolerant tegen je doet, dan kan dat een reactie uitlokken; je mag intolerante denkbeelden hebben zoveel je wilt, maar zolang je ze niet uitvoert komt er geen reactie.

De discussie over hoe compleet de vrijheid van meningsuiting is, is een moeilijke. De meeste klachten over die vrijheid komen wel uit confessionele hoek, inclusief de SoL van die Dorenbos (Madonna concerten en zo. Daar kun je goed over klagen, maar de liedjes zijn een stuk erger dan die kruis-scene ).

Maar oorzaak en gevolg, of beter de keten van intolerantie is wel van belang. Intolerante gedragingen zoals iemand vertellen wat deze niet mag, of sterker nog deze onmogelijk maken, lokt vaak een intolerante tegenreactie uit. Het beste is de oorzaak niet te hebben, dwz dat het begin van de keten zich realiseert wat diens actie gaat betekenen. Het moge duidelijk zijn welke groepering voor mij vaker aan het begin van de keten staat, gezien de denkbeelden .

Ik kan niet voor andere religies spreken, maar vanuit het christendom maakt het uitverkoren zijn je absoluut geen superieur iemand: je bent dan niet beter, maar wel beter af. Dat maakt eerder nederig.

Dan ben je mogelijk een uitzondering op de regel. Het gaat ook niet om superieur zijn, maar om je superieur en uitverkoren vinden; iets wat mede benadrukt wordt door de denkbeelden over hemel en hel, en het benodigd zijn van de doop om de erfzonde weg te spoelen.

In de verschillende kerken en kerkgenootschappen waar ik missen en diensten heb bijgewoond kreeg ik zeker niet het idee dat het om nederigheid ging. Misschien is het beter om te zeggen dat je als religieuze bij een groepering hoort die zich superieur waant, doordat ze het enige ware geloof aanhangen .

offtopic:
Slecht weer en belangrijke sportevenementen zijn voor een groot deel van NL redenen om thuis te blijven en niet te gaan stemmen. Confessionele stemmers zijn daar wat minder gevoelig voor. Dat is wat opiniepeilers beweren althans. Niet dat er ooit iemand verkiezingen gaan plannen tijdens een wk natuurlijk, maar het zijn factoren die meespelen.

Ah, duidelijk .

[xzaz]

RoeLz schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 14:41:
[...]


Wapens zijn gemaakt om te doden, paddo's niet.

Nee wapens zijn gemaakt om te schieten, niet om te doden. De man schiet niet het wapen, de wapen is alleen een middel tot net zoals paddo's eten/drinken en dan van een dak afspringen de paddo een middel is. Nooit met een Amerikaan gediscussieerd?

[Verwijderd]

nXXt schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 13:11:
Hoewel religieus ingestelden het misschien willen ontkennen, kunnen argumenten op basis van rede en wetenschap wel degelijk solide zijn. Je beroept je daarbij op een wetenschappelijk onderzoek, plaatst dat in een context, weegt het af met andere zaken en vormt op basis van dit alles een beleidsvoorstel. Dat is fundamenteel anders dan het gebruiken van een 'heilig' boek als enige onderbouwing. Zeggen dat 'Einstein het ook wel een goed idee' vond is een argument met een vergelijkbare zwakke onderbouwing.

Wetenschap alleen kan nooit de basis zijn voor ethiek. Het kan inderdaad een uitvoeringsrichting voor beleid aangeven (áls we zus of zo willen bereiken is dit de beste manier om het te doen, of: áls we dit of dat als uitgangspunt nemen volgt daar logisch deze conlusie uit), maar niet waarom dat resultaat of die conclusie het meest wenselijk is. We bouwen dijken om ons te beschermen, maar waarom is het 'goed' om ons te beschermen? Daar is geen wetenschappelijk antwoord op.

Er zijn redelijke en zinnige argumenten tegen euthanasie te bedenken.

Die argumenten zijn gebaseerd op een ideologie of ethiek. Hoe je ook redeneert, het blijft een mening. Dat jij je mening fundeert op het eender welke politieke of filosofische stroming maakt haar niet beter of slechter dan een andere mening.

Gebruik die argumenten dan, in plaats van 'Gij zult niet doden' en 'leven is heilig'. Dat soort religieus ingegeven argumenten werkt misschien wel voor de achterban, maar het is feitelijk het ontduiken van de bewijslast en beredenering.

Een onderbouwing vanuit een andere hoek is net zo wankel. Uiteindelijk kom je ergens op een axioma of een dogma terecht waarvoor geen wetenschappelijke onderbouwing is. Zo is er geen enkel empirisch bewijs dat euthanasie 'goed' of 'fout' is. Je kunt hooguit vanuit een aanname, ideologie, dogma of morele opvatting redeneren dat daar logisch gezien uit volgt dat euthanasie goed of fout is, maar als je iemand vraagt jouw redenering te accepteren vraag je hem eigenlijk dat dogma of axioma of hoe je het noemen wilt te accepteren. De bewijslast en beredenering waar jij het over hebt is eigenlijk de cadeauverpakking van een ideologie. En bij een goed ontwikkelde politieke ideologie of filosofie is die cadeauverpakking mooier en aantrekkelijker dan bij een plompverloren religieus argument, maar het blijft uiteindelijk een mening. Een mening waar wellicht brede consensus over bestaat, maar toch een mening. En voor een mening is geen onderbouwing noodzakelijk, al zul je in dat geval moeite hebben iemand anders van de redelijkheid ervan te overtuigen. Het is niet zo dat ik een mening alleen mag hebben als er een valide redenering achter zit.

[nare man]

Ik zie niet in wat er mis is met het aanpakken van koffieshops en hoerenbuurten. De reden dat Amsterdam zo'n verloederde teringbende is waar voor elke drie gewone woonhuizen één koffieshop of hoerenkast staat, is nu juist dat ze daar decennia lang zo'n PvdA 'laissez faire'-beleid hebben gevoerd. Zodra iemand riep dat het wat strenger moest, werd die persoon meteen burgerlijkheid en relifanatisme verweten. Nu het land inmiddels flink de tering in aan het zakken is qua moraal, is het niet zo raar dat er eens iets aan wordt gedaan.

Grappig trouwens hoe mensen denken dat het utilitaristische argument het enige juiste argument is. Er wrodt gesteld 'koffieshops en hoerenkasten opruimen werkt niet, want dan komt het ondergronds en nog omvangrijker terug'. Mensen vergeten daarbij één ding, namelijk dat voor een grote groep mensen het bestrijden an sich al een doel is en niet zozeer een middel, omdat ze koffieshops en hoerenkasten als moreel verwerpelijk zien en vinden dat het moet worden aangepakt. Natuurlijk kun je dan wel stellen dat bij een harde aanpak van koffieshops en hoerenkasten er juist méér blowjunks en hoeren komen, maar dat is geen bewijs voor de juistheid van je eigen stelling, als je niet óók met bewijs komt waarop dat utilitaristische standpunt in dit geval het meest wenselijk zou zijn.

Ik zou het persoonlijk prima vinden als er niet langer gedoogd werd, er 10% meer blowjunks kwamen, maar de politie dan wel elke keer zou komen als ze ergens stonden te blowen en ze dan ook meteen een tijdlang in de cel zouden belanden, net zoals in de VS.

[Helghast.]

xzaz schreef op maandag 22 december 2008 @ 09:54:
[...]

Nee wapens zijn gemaakt om te schieten, niet om te doden. De man schiet niet het wapen, de wapen is alleen een middel tot net zoals paddo's eten/drinken en dan van een dak afspringen de paddo een middel is. Nooit met een Amerikaan gediscussieerd?

Ik ken het Amerikaans argument "Guns dont kill people, people kill people." maar het kritieke punt dat voor het gemak maar vergeten word is dat mensen geen computers zijn en niet alteid op de meest logische manier in elkaar steken.

In een vlaag van jalousie kan een vrouw de minnares van haar man ombrengen, en daar laten spijt van hebben.
Een wapen maakt een vlaag van emotie tot een moord, je kan hierover zeggen wat je wil maar dit is bewezen feit als je naar statistieken kijkt.

Om terug te komen op de TS, in Nederland hebben wij een Scheiding van kerk en staat.
Dit is een denkbeeld dat ik erg belangrijk vind want het is een uitbreiding van vrijheid van geloof.
Nooit mag een ander geloof voorgetrokken worden door de regering of opgelegd worden door de meerderheid.

Het woord van god is een persoonlijke keuzen en het opleggen aan anderren is fout.
Hierdoor is het verkeerd om een geloofsovertuiging in het bestuur van ons land te gebruiken.

Het doet mij pijn om te zien dat zoveel mensen zo slecht omgaan met het dierbaarste bezit dat ze ooit zullen hebben. Niet iedereen kan de vrijheid genieten die wij hebben en dat is te betreuren, het is aan ons om op zijn minst onze vrijheid te handhaven en niet te laten inperken.

[Helghast.]

Het is weer kerst en dan begint er bij mij alteid iets te kriebelen en krijg ik zin in een goeie discussie over religie.

Kort verhaal over mij, ik heb religie gehad op de basis school. Een openbare school die versen uit de bijbel aan ons voeden en alles regelden rond de communie en het vormsel. Ik was er al aardig snel bij met rationeel denken ondanks pogingen om mij tot een rooms-katholiek te maken. Toen wij het vormsel moesten ondergaan werd aan onze ouders gevraagt of zij hier mee akoord gingen. Mijn ouders zeide tegen mij dat ik het vormsel ging doen en ik zij luid en duidelijk NEE, helaas was dit niet duidelijk ofzo en werd ik toch naar godsdienst leer gestuurd in voorbereiding. Mijn ouders vertelde mij dat ik het voor mijn grootouders moest doen en zodat ik er bij kon horen, ik nam hier echter niet genoeg mee. Tijdens godsdienst leer was ik afstandig en continu aan het dagdromen om er aan te ontsnappen. Er werd mij plots een vraag gesteld en ik antwoorden met dat ik hier niet wou zijn en ik totaal niet in god geloofde. Na de schok belde ze mijn ouders en hebben die mij toch gedwongen er mee door te gaan.
Ik heb me in mijn hele leven nog nooit so vies en besmet gevoeld als toen ik daar stond en de pastoor een of andere naar denne stinkende creme op mijn hooft smeerde.

Vanaf dit moment heb ik religie gehaat met een pasie, dit is in de loop van de jaren voorbij gegaan maar ik ben alteid een sterk overtuigde atheist gebleven.

Nu kun je je mischien wel voorstellen dat ik sterk tegen het geven van religieuze lessen ben. Deze lessen kunnen nooit objectief gegeven worden omdat de een zijn dood de ander zijn brood is. Atheisten hebben enorm veel profijt in het doorlichten van religie omdat zeker op jonge leeftijd kindere een heel puur concept hebben van goed en fout. In die jonge jaren geloven ze nog niet in rationalisaties en zijn kindere heel letterlijk. Terweil religie leer zoals ik die heb ervaren in het voordeel werkt van de bevoordeelde religie, alle mooie versen uit de bijbel en al het goed in de wereld wijzen aan jezus en god is een sterke overtuiger.

In mijn ervaring is de huidigge jeugd niet meer erg religieus. Mijn maatschappij leraar heeft een paar jaar terug een kleine test gedaan en statestieken vergeleken met de werkelijkheid in de Havo. Op de 30 man was er een christen 3 moslims 16 ietsiste (er is iets maar weet niet wat) en de rest was atheist. Het is dom om nog te denken dat godsdienst leer iets goeds zou kunnen toevoegen aan het huidigge schoolsysteem in een van de meest atheistische landen in de wereld.

@ nare man, je naam zegt eigelijk al genoeg maar om het even duidelijk te maken heb ik ook nog een argument. Die harde straffen werken goed in Amerika, het is het meest criminele land in de wereld en mensenrechten worden er open en bloot geschonden. Je idee is erg leuk als je er niet langer als 10 sec over na denkt en compleet geen onderbouwing wenst te bedenken.

[UDuckling5]

Helghast. schreef op donderdag 25 december 2008 @ 18:38:
Het is dom om nog te denken dat godsdienst leer iets goeds zou kunnen toevoegen aan het huidigge schoolsysteem in een van de meest atheistische landen in de wereld.

Disclaimer: Misschien is eerder in de thread een of ander verschil tussen godsdienstleer en een vak als 'levensbeschouwing' vastgesteld. In dat geval houdt mijn punt geen stand. Ik heb zo'n definitie echter niet gezien.

Tjah. Aardrijkskunde buiten Nederland is dan ook niet nodig. Want daar kom je nooit. En geschiedenis is dan ook niet interessant, omdat dat allemaal allang geleden is gebeurd.

En nu zullen weinig mensen zich nog herinneren wat de hoofdstad van Litouwen is, of het geboortejaar van Napoleon, of dit misschien nooit geleerd hebben. Echter denk ik dat dit soort vakken wel bijdragen aan het beel wat je hebt van de wereld. En ik denk dat hier voor godsdienstleer ook ruimte is. Tenslotte heeft religie voor een groot gedeelte de wereld mee vorm gegeven, zowel in hoe mensen het leven beleven, als meer concreet door kruistochten te houden en tempels te bouwen. Bovendien kan Nederland wel sterk atheistisch zijn, maar er zijn nog miljoenen mensen op de wereld die streng geloven in de een of andere religie. Wellicht is het handig ook vanuit hun perspectief te kunnen denken, vooral als je later ooit direct met die mensen te maken krijgt.

Nee, religie heeft een veel te grote invloed (gehad) om het zomaar te negeren. Of je hiernaast ook daadwerkelijk je kruisje moet halen of je bar mitzvah moet doen, moeten mensen vervolgens zelf maar weten. School hoeft wat dat betreft geen rol te spelen in de voorbereiding daarvoor, ongeacht hoe groot het percentage van de gelovigen in religie X ook is.

[gambieter]

Soort van on-topic: dit moet toch haast wel een grap zijn... of is het toch serieus?

http://www.paliban.org/about.html

Who are the Paliban?

We, the Paliban, are the fans of Sarah Palin. We are Fundamentalist Christians who believe in the entire Bible, and pray for the day when God's Law is the law of the land. We are Christian Reconstructionists, just like we believe Sarah Palin to be!

Click to read all about Christian Reconstruction (also known as Dominionism). Scroll down that page to "Practices" to see what we mean by God's Law in action!

[Essence]

GreenSky schreef op vrijdag 12 december 2008 @ 13:07:
Ik ben trouwens ook voor onderwijs over godsdiensten, maar dan ook allemaal tegelijk introduceren. 1 godsdienst lesgeven is echt slecht, gelukkig leren kinderen bij biologie al dingen zoals evolutie etc.

Eens. Als je Godsdienst in het vakkenpakket stopt, moet je de belangrijkste wereldgodsdiensten behandelen en wel zo objectief (gewoon met een vergelijkingstabelletje met eigenschappen ;-) ).
Zelf kan ik iemand die (indien goed en almachtig) niet voorkomt dat kinderen leukemie krijgen, tienduizenden onschuldigen in azie met vloedgolven verdrinken en een beest als Fritzl 24 jaar zijn gang laat gaan, nauwelijks serieus nemen. Maar inderdaad we vieren ook Sinterklaas op school, dus waarom de kinderen ook niet vertellen over God, de "Sinterklaas voor volwassenen".

[Helghast.]

UDuckling5 schreef op zaterdag 27 december 2008 @ 15:18:
[...]

Nee, religie heeft een veel te grote invloed (gehad) om het zomaar te negeren. Of je hiernaast ook daadwerkelijk je kruisje moet halen of je bar mitzvah moet doen, moeten mensen vervolgens zelf maar weten. School hoeft wat dat betreft geen rol te spelen in de voorbereiding daarvoor, ongeacht hoe groot het percentage van de gelovigen in religie X ook is.

Dan hoort religie thuis in geschiedenisles of maatschapijleer voor de huidigge die we helaas nog in nederland zien. Maar om een appart religie vak te maken is waarin in diepgang verzinsels als creationisme worden behanden is te idioot voor woorden. Religie is het geloof in iets tegen al het bewijs in, dat kun je op school niet leren.

Gezien ons huidigge kabinet zal er ook niks verteld worden in die lessen wat kinderren een afkeer van religie kan geven. De extreme homofobie, afkeer tegen contraceptie zelf al sterven en miljoenen gelovigge aan aids in afrika, misbruiken van kinderren door priesters en zo kan ik nog wel even doorgaan over het leed dat religie aanricht in de 21e eeuw.

Religie is een slechte invloed in onze maatschappij en kan daarom beter uit het publieke scholen geweerd worden.

[bangkirai]

Zeg meneer helghast, dat je een persoonlijk trauma hebt met de roomskatholieke kerk en je vroegere jeugdervaringen is treurig.

Echter, wat geeft jou daarom het recht, om zomaar even iedereen over 1 kam te scheren en domweg te zeggen, dat religie een slechte invloed heeft?

Priesters die kinderen misbruiken <> religie.
homofobie<> religie
niet gebruiken van anticonceptie middelen heeft ook weinig te doen met religie.

Ga is naar een psycholoog en maak is werk om je trauma te verwerken ipv iedereen maar over 1 kam te scheren en aan te vallen.

[xzaz]

Helghast. schreef op woensdag 24 december 2008 @ 19:09:
[...]In een vlaag van jalousie kan een vrouw de minnares van haar man ombrengen, en daar laten spijt van hebben.
Een wapen maakt een vlaag van emotie tot een moord, je kan hierover zeggen wat je wil maar dit is bewezen feit als je naar statistieken kijkt.

Dan blijft het toch de schuld van de persoon niet van het geweer. Ze had ook een schep kunnen pakken en daarmee haar minnaar dodelijk kunnen treffen. Als ik zaterdags even wil schieten op de schietbaan moet dat toch kunnen? (vergelijking met het lijntje trekken)
Overigens ben ik het met je eens hoor, maar de Amerikaanse standpunt over het wapens snap ik ook.

[RM-rf]

DJ Vincento schreef op vrijdag 19 december 2008 @ 19:22:
[...]


Als je een normale biologie leraar hebt wel ja. Maar bij ons op Havo hebben we biologie leraar die gewoon uit z'n bijbeltje zit voor te lezen toen we bij het onderwerp Evolutietheorie aankwamen. De man heeft de evolutietheorie maar één keer snel uitgelegd, en dan ook steeds met de woorden "ze beweren dat". Die wou ons echt even laten merken dat volgens hem maar één verhaal waar is, en dat is het verhaal uit de bijbel.

de huidige regering heeft nog ongeveer twee jaar om dit land te verpesten, zal me benieuwen

een hele oude post, maar ik las hem net en eigenlijk vind ik het wel een interssant aspect wat je daar verteld...

allereerst, ik vind het totaal inacceptabel als een biolgieleraar zo de 'evolutie' eigenlijk weigert te behandelen (aangenomen dat je suggestie van hoe die leraar lesgeeft ook daadwerkelijk klopt, deels zie ik er nl. ook een aaname in het stukje "die wou ons even....")

Als mijn dochter met zoiets thuis zou komen zou ik direkt naar de schoolleiding stappen en uitleg hierover vragen en mogelijk een klacht indienen bij de school-inspectie..
Mocht het niet tot resultaat leiden, zou ik mn doichter van zulk een school halen en naar een andere school sturen..


Wat me echter opvalt aan je post is dat je doet alsof er vervolgens niks te doen is met de uitlating van die leraaar... alsof je dom en stilletjes enkel passief kunt 'toehoren' door een leraar die je zomaar alles vertelt... en bijna zou ik geloven at je vervolgens ook alles maar zomaar aanneemt.

Punt van een vrijzinnige en liberale wereldinstelling die ingaat tegen veel 'religieuze wereldbeelden' is nu net de nadruk op de menselijke vrijheid en de 'eigen individuele verantwoordelijkheid'..
Je kunt zélf ook je wereld beinvloeddden en vorm geven, maar dat doe je niet door passief een leraar, of een dominee te blijven luisteren en op zn woord te geloven.


Je zult er dus écht zelf iets aan moeten doen... ipv te gaan klagen over het wereldbeeld van anderen en te doen alsof die enkel wat kaads met de wereld en jou voorhebben, moet je dan eerder zelf eens wat actiever worden...

Als het uiteindelijk neerkomt op het punt dat je echter zelf wel bewust op een christelijke school zit, of door je ouders erop gezet bent, is het gewoon een kwestie van een eigen persoonlijke keuze naar zulk een school te gaan en dàn vraag ik me eigenlijk me af waarom je daarover zou klagen..
In zulk een geval zou ik je eerder aanraden wat kritischer te kijken naar je eigen afwegingen (of die van je ouders) om naar die school te bezoeken, ipv het beklagen dat kennelijk een bepaalde levensbeschouwing tot de 'keuze' van die school ook behoort.

[RobertJ]

RM-rf schreef op maandag 05 januari 2009 @ 13:21:
[...]
Als het uiteindelijk neerkomt op het punt dat je echter zelf wel bewust op een christelijke school zit, of door je ouders erop gezet bent, is het gewoon een kwestie van een eigen persoonlijke keuze naar zulk een school te gaan en dàn vraag ik me eigenlijk me af waarom je daarover zou klagen..
In zulk een geval zou ik je eerder aanraden wat kritischer te kijken naar je eigen afwegingen (of die van je ouders) om naar die school te bezoeken, ipv het beklagen dat kennelijk een bepaalde levensbeschouwing tot de 'keuze' van die school ook behoort.

Maar niet alles is zo rationeel te vatten, zeker niet als je een puber bent natuurlijk. Dat je het niet eens bent met je ouders is dan misschien vervelend, maar lang niet iedereen heeft de mogelijkheden om ook nog eens zo tegen zijn ouders in te gaan natuurlijk.

[RM-rf]

als je kennelijk in een leeftijd zit dat je volledig afhankelijk bent van je ouders en hen ook alles voor je laat bepalen, hebben deze natuurlijk ook het volste recht bijvoorbeeld je school voor je te bepalen...
dat is dan echter óók een keuze waarin je je zelf bij neerlegt, omdat het 'voordelen' biedt.


Met alle respect, los van wat voor ideen over religie dan ook is het domweg een feit dat leeftijd in veel gevallen een grond, zelfs vastgelegd in veel wetgeving waarop discriminatie wel mogelijk is...
of je het dar mee eens bent is een tweede maar protesteer dààr dan tegen ...

Als je je dan zit op te winden over een biologieleraar, richt je je eerder op het verkeerde en dat versterkt het idee dat het kennelijk terecht is dat zo iemand nog niet de geheel eigen verantwoordelijkheid voor zn keuzes zélf kan nemen.


Ik heb al eerder aangegeven dat ik die suggestieve manier van lesgeven (als dat ook daadwerkelijk zo klopt) zeer fout zou vinden en het voor mijn kinderen niet zou tolereren... het is echter evenzeer een verantwoordelijkheid om dar dan wél op in te gaan en niet verder passief 'slachtofferig' te gaan zitten doen...

in mijn opzicht heeft eenider het volste recht zich af te zetten tegen religieuze inmenging en waar bv achterhaalde religieuze ideeen hem schaden... echter daartegen optreden is dan een eigen verantwoordelijkheid (die ook minderjarigen kunnen nemen, en daarmee zouden ze zelfs kunnen antonen een 'volwassen-wordings-proces' te doorlopen )..

Doen mensen dat niet en blijven ze passief zulke dingen ondergaan .. vind ikd at eerder eigen schuld..


bv de ontwikkeling van seculiere denkwijzes en niet op religie gstoelde wetenschap is uiteindelijk ook ontstaan juist vanuit een wereld waarin religie een veel grotere rol speelde (overigens, grappig daarbij is het bv dat Darwin zélf theologie gestudeerd heeft en heel lang Dominee wilde worden)...
het kon zich echter wel ontwikkelen doordat mensen zélf opstonden tegen het idee dat waarheden 'van bovenaf' opgelegd werden en tegen het idee van een mens als 'passief' en 'slecht' wezen die ondergeschikt was aan een 'hoger wezen'.

[Helghast.]

@bangkirai

Ga eens naar de paus en vraag hem over homo's, condooms of ga eens de bijbel lezen. In Iran etc kun voor het zijn van een homo opgehangen worden. Het is nog niet zo lang geleden dat hier astronomen en wetenschappers op de brandstapel gezet werden (middel eeuwen).

En nu in Amerika waar homohuwelijken worden verboden door geloof of mensen van een ander geloof worden behandeld als 2e rangs burgers.

Het idee dat mensen van het "ware geloof" uit naam van god/allah alles kunnen doen is de wereld nog niet uit. Dit betekend echter NIET dat iedere gelovige zo is, het spijt me dat ik zo over kom. Maar om een vak over geloof op publieke scholen door de strot te duwen gaat te ver. Als je over geloof wil leren zijn er nog genoeg islamitische of christelijke scholen waar dat kan.

bronnen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4081276.stm condooms
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4473001.stm Homohuwelijk

Google is je vriend

[bangkirai]

Helghast. schreef op woensdag 24 december 2008 @ 19:09:

Om terug te komen op de TS, in Nederland hebben wij een Scheiding van kerk en staat.
Dit is een denkbeeld dat ik erg belangrijk vind want het is een uitbreiding van vrijheid van geloof.
Nooit mag een ander geloof voorgetrokken worden door de regering of opgelegd worden door de meerderheid.

Ja, klopt wel redelijk volgens de wet.

het woord van god is een persoonlijke keuzen en het opleggen aan anderren is fout.

Klopt ook wel volgens de wet.

Hierdoor is het verkeerd om een geloofsovertuiging in het bestuur van ons land te gebruiken.

Zeer onduidelijke stelling van je. Als jij bedoeld, dat een politieke partij niet religieuze elementen als basis mag hebben, dan spijt het me voor je, maar dan zit je de democratie/vrijheid te beperken en ben je eigenlijk net zo hard bezig met partijen iets te verwijten, wat je dan zelf aan het doen bent.
Als je echter bijvoorbeeld bedoeld: de regering gelooft in X en maakt wetten om X, ja das fout, maar dat heb je al in je zin behandeld, dat een geloof niet voorgetrokken of opgelegd mag worden.

Voor mij persoonlijk lijk jij wel te behoren tot het geloof: ""God bestaat niet", ik noem het een geloof, omdat veel van deze gelovigen van deze "religie" anderen perse willen dwingen om hun geloof/visie aan te nemen en hun aannames als enige waarheid willen hebben. Dit geloof is zelfs zo extremistisch tegenwoordig, dat ze zelfs proberen de grondwetten anders uit te leggen, om zodoende maar de tegenstanders buiten spel te zetten.

Het doet mij pijn om te zien dat zoveel mensen zo slecht omgaan met het dierbaarste bezit dat ze ooit zullen hebben. Niet iedereen kan de vrijheid genieten die wij hebben en dat is te betreuren, het is aan ons om op zijn minst onze vrijheid te handhaven en niet te laten inperken.

Ja, het doet mij ook pijn, dat mensen zoals jij, andere bijna willen dwingen, om hun visie als enigste juiste te zien.
In plaats van een ander ook in hun waardes en vrijheid te laten.

Sorry, hoor, als dit kortaf overkomt.
Maar bij vrijheid hoort namelijk ook iets anders: een ander in zn waarde te laten en een ander ook ZIJN visie te gunnen, wat tegenwoordig blijkbaar zeer zeldzaam aan het worden is.

[gambieter]

bangkirai schreef op maandag 05 januari 2009 @ 19:13:
Maar bij vrijheid hoort namelijk ook iets anders: een ander in zn waarde te laten en een ander ook ZIJN visie te gunnen, wat tegenwoordig blijkbaar zeer zeldzaam aan het worden is.

Dat is een mooie gedachte, maar hoort ook van twee kanten te komen. Waarom worden abortus, euthanasie, homohuwelijk, etc dan toch tegengewerkt door de religieus-georienteerde partijen? Niemand dwingt die mensen euthanasie of abortus te plegen, te trouwen met een homoseksueel geaard iemand, en toch willen CU en SGP dit voor iedereen onmogelijk maken.

Vrijheid van geloof en visie opeisen is mooi, maar door de eeuwen heen zijn de religieuze stromingen zelf juist de intoleranten geweest. Nu ze langzaam maar zeker een minderheid worden hebben ze opeens de vrijheid "ontdekt" die ze zelf al die tijd niet aan anderen wilden en nog steeds niet willen gunnen; iets wat al vaak zat hier is langsgekomen.

Aangaande onderwijs is er een extra probleem: als maatschappij proberen we zwakkere partijen zoals kinderen extra bescherming te bieden. En je kunt bescherming tegen indoctrinatie en intolerantie goed verdedigen vanuit beide visies, zowel de niet-religieuze kant als de religieuze kant.

Je bent nu heel fel aan het opkomen voor de vrijheid van religieuzen om hun kinderen religieus op te voeden, maar het zou mooi zijn als je diezelfde felheid ook aanwendt om religieuze intolerantie te bestrijden, want daar is ook meer dan genoeg aan te bestrijden

[bangkirai]

Helghast. schreef op maandag 05 januari 2009 @ 17:40:
@bangkirai

Ga eens naar de paus en vraag hem over homo's, condooms of ga eens de bijbel lezen. In Iran etc kun voor het zijn van een homo opgehangen worden. Het is nog niet zo lang geleden dat hier astronomen en wetenschappers op de brandstapel gezet werden (middel eeuwen).

En nu in Amerika waar homohuwelijken worden verboden door geloof of mensen van een ander geloof worden behandeld als 2e rangs burgers.

Het idee dat mensen van het "ware geloof" uit naam van god/allah alles kunnen doen is de wereld nog niet uit. Dit betekend echter NIET dat iedere gelovige zo is, het spijt me dat ik zo over kom. Maar om een vak over geloof op publieke scholen door de strot te duwen gaat te ver. Als je over geloof wil leren zijn er nog genoeg islamitische of christelijke scholen waar dat kan.

bronnen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4081276.stm condooms
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4473001.stm Homohuwelijk

Google is je vriend

Sorry, hoor, maar ik ken de bijbel ook wel uit mn opvoeding van vroeger.
En als jij even verder googled, zie dat er ook veel christenen bestaan, die absoluut geen moeite hebben, zelfs met dominees, die homo zijn. (zoals ik eerder al is zij: wie ben jij, om iedereen maar over 1 kam te scheren)

Homohuwelijk verbieden in amerika? Tja, het kost tijd voordat de definitie van een huwelijk verandert in een land. Het huwelijk heeft een religieuze basis en is pas later verandert in een burgerlijk huwelijk en sinds een paar jaar is het in sommige landen ook zo aangepast, dat mensen van zelfde geslacht een burgerlijk huwelijk kunnen aangaan.

Een school dient een algemeen belang en dient kinderen voldoende bagage te kunnen geven om hun plek in de wereld te vinden. Het is erg naief om te denken, dat een godsdienst les, waarbij allerlei godsdiensten en levenswijze aan de orde komen, daar niet bij hoort.
Zonder enige informatie over godsdiensten, kun je ook geen objectief oordeel vormen over wetten/regels/gewoontes/geschiedenis van landen/wereld en dan kun je ook moeilijk meedoen in een discussie over bepaalde dingen. Het is namelijk ZEER lastig om aan een discussie deel te nemen, zonder dat je er iets vanaf weet.
Een niet gelovig kind heeft er meer aan, als hij later weet, als hij bijvoorbeeld een boedhist tegenkomt of een hindoestaan, dat hij in elk geval een beetje weet, hoe deze medemens over de wereld en het leven denkt, dan dat hij er niks van weet en dus ook geen enkel idee heeft, hoe deze medemens hem bijvoorbeeld beschouwd.

Maar deze discussie is al gevoerd en godsdienst les op openbare scholen bestond 25 jaar terug ook al.
Voor gasten zoals jij, hadden ze het beter: levensles kunnen noemen, hadden ze precies hetzelfde kunnen behandelen als er nu in behandeld wordt, ipv dat je iets puur op de naam zit te veroordelen.

[bangkirai]

gambieter schreef op maandag 05 januari 2009 @ 19:23:
[...]
Dat is een mooie gedachte, maar hoort ook van twee kanten te komen. Waarom worden abortus, euthanasie, homohuwelijk, etc dan toch tegengewerkt door de religieus-georienteerde partijen? Niemand dwingt die mensen euthanasie of abortus te plegen, te trouwen met een homoseksueel geaard iemand, en toch willen CU en SGP dit voor iedereen onmogelijk maken.

Wie zegt, dat deze zaken alleen door religieuze partijen worden tegengewerkt.
Ik niet, er zijn namelijk genoeg partijen/levenswijzes, die ook vraagtekens bij deze dingen hebben.

Ik zie trouwens meer intolerantie op deze forums komen van degenen, die zogenaamd voor vrijheid zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door bangkirai op 05-01-2009 19:29 ]

[gambieter]

bangkirai schreef op maandag 05 januari 2009 @ 19:27:
Wie zegt, dat deze zaken alleen door religieuze partijen worden tegengewerkt.
Ik niet, er zijn namelijk genoeg partijen/levenswijzes, die ook vraagtekens bij deze dingen hebben.

PvdA, VVD, D'66, Groen Links, SP en PVV zijn voor. CDA heeft stromingen tegen, CU en SGP zijn mordicus tegen. Geef dan voorbeelden van partijen/levenswijzes die tegen zijn, en niet religieus georienteerd zijn?

Vraagtekens hebben bij de zorgvuldigheid van de uitvoering is iets heel anders dan tegen zijn. En de religieuze partijen zijn tegen, het gaat ze niet om de zorgvuldigheid maar om het principe.

Maar je ontwijkt het echte punt: als je vecht voor vrijheid, waarom dan alleen voor religie, maar niet voor de vrijheid van andere mensen om zich niets van religies aan te moeten trekken?

Ik zie trouwens meer intolerantie op deze forums komen van degenen, die zogenaamd voor vrijheid zijn.

Ja, dat roep je wel vaker. Maar je negeert weer het feit dat je eis om tolerantie eenzijdig is: waarom moet men wel tolerant zijn voor religieuze overtuigingen, als diezelfde religieuze overtuigingen heel intolerant zijn tegenover andere zienswijzes?

Leg dan eens uit waarom de visie van CU en SGP over euthanasie of homohuwelijk dan niet intolerant zijn? Waarom mag een homoseksueel niet trouwen, terwijl hij niet in het opperwezen van de CU of SGP gelooft?

Want vergeet niet: complete vrijheid geeft je ook de vrijheid om andermans godsdienstige overtuiging compleet te negeren, om spotprenten over Mohamed te maken, als homoseksueel te huwen, je leven te beeindigen als je het niet meer ziet zitten, etc. Want als de religieuze mensen dat willen verhinderen, dan zijn ze intolerant bezig. En dat is het tweesnijdende zwaard van tolerantie: het opeisen betekent ook het moeten geven. En het eerste aspect is een stuk makkelijker dan het tweede.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 05-01-2009 19:49 ]

[Verwijderd]

Helghast. schreef op maandag 05 januari 2009 @ 17:40:
Maar om een vak over geloof op publieke scholen door de strot te duwen gaat te ver. Als je over geloof wil leren zijn er nog genoeg islamitische of christelijke scholen waar dat kan.

Ikzelf ben van mening dat het helemaal geen kwaad kan om wat te leren over de verscheidene geloven, ook op openbare scholen. Ze spelen immers een rol in onze maatschappij. Ik denk dat het zeker kan bijdragen om kennis te nemen van de verscheidene geloven en hun denkbeelden, zo kan je gelovigen beter begrijpen. Uiteraard moeten de geloven niet gepropageerd worden of iets dergelijks, maar enige aandacht eraan besteden kan geen kwaad en is zelfs noodzakelijk.

[bangkirai]

Weet je Gambiet, hou is op met dingen om te draaien en mensen dingen in de mond te leggen, die ze niet geschreven, nog gezegd hebben.

Oh en in gaza topic stonden op veel bladzijden vragen, eigenlijk aan jou gesteld, waar je ook altijd niet op ingaat. Is dat soms de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet gedrag?

Als je niet weet wat intolerant gedrag is, dan houd de discussie op.
Je hoeft alleen allerlei topics te lezen van bijvoorbeeld vorig jaar en je ziet de intolerantie van veel zogenaamd mensen met een vrije visie/levenshouding continue, zo snel het woordje geloof er maar bij gehaald wordt.
Nee, alles moet kunnen en als je het daar niet mee eens bent, dan mag je niks meer inbrengen.......

goh, wat een tolerantie of niet.

[gambieter]

bangkirai schreef op maandag 05 januari 2009 @ 19:56:
Nee, alles moet kunnen en als je het daar niet mee eens bent, dan mag je niks meer inbrengen.......

Wie zegt dat alles moet kunnen? Ik probeer alleen duidelijk te maken dat tolerantie een tweesnijdig zwaard is: je kunt het niet opeisen als je andersom niet bereid bent het een ander te gunnen. Complete tolerantie gaat echter niet in een samenleving.

Als je het niet eens bent met "alles moet kunnen", why not? Echter, mag een ander dan van jou niet de tolerantie verwachten voor zijn mening "whatever"? Waarom zou die ander tolerant moeten zijn voor jouw mening, maar andersom niet?

goh, wat een tolerantie of niet.

Tot nu toe ben je niet gearresteerd voor je mening. Lijkt me toch een behoorlijk tolerant land

Als je niet weet wat intolerant gedrag is, dan houd de discussie op.

Ik weet heel goed wat intolerant gedrag is. Ik zie het vaak in groeperingen die zelf vocaal tolerantie opeisen. Ook ben je zelf weinig tolerant voor mijn mening.

Maar waar is het intolerantie en waar niet? Is het verschil de bedoeling erachter? Als het goed bedoeld is, is het geen intolerantie? Dus als je uit goede bedoelingen kinderen verplicht godsdienst bijbrengt, dan is het goed? Maar de mensen die tegen niet-neutraal godsdienstonderwijs zijn, doen dat ook om de kinderen te beschermen.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 05-01-2009 20:31 ]

[bangkirai]

gambieter schreef op maandag 05 januari 2009 @ 20:10:
Maar de mensen die tegen niet-neutraal godsdienstonderwijs zijn, doen dat ook om de kinderen te beschermen.

Kijk, dat is mooi voorbeeld, want in het begin van topic ging dus keihard over: godsdienstonderwijs.
(geen toevoeging eraan of wat dan ook)

Wat dus gewoon een neutraal onderwijs was, wat allerlei godsdiensten/levenswijzes zou behandelen en wat ook 25 jaar terug gewoon al op een openbare school werd gegeven, zodat leerlingen tenminste wisten, hoe andersdenkenden tegen bepaalde dingen aankijken.

Alleen, de topicposter ging al helemaal over de rooie bijna, door het woordje godsdienstonderwijs en keek niet verder.
Terwijl het gewoon het beestje bij het naampje noemen is.

Wat ik dus nu heel frappant van je post is het woordje niet-neutraal. Jij bent namelijk eigenlijk de enige die dat gebruikte in heel het topic, de rest vindt in het topic dat "godsdienstles" bijvoorbeeld verboden moet worden, terwijl het dus ging over normale algemene neutrale lessen over godsdiensten op openbare scholen.+

Dat noem ik dus intolerantie, kan het moeilijk anders noemen. Het is gedrag, waarbij ze eigenlijk hetzelfde doen, als waarvan ze de "andere partij in hun ogen" van verwijten. Dat heeft niks meer met vrijheid te maken of democratie of tolerantie, maar das pure intolerantie en geen oog meer hebben voor andere zienswijzen.
Het is eigenlijk de extreemste tegenhanger van bijvoorbeeld de SGP (welke rustig te beschouwen is als de meest extreemste kant van de religieuze partijen)

[gambieter]

bangkirai schreef op maandag 05 januari 2009 @ 20:49:
Kijk, dat is mooi voorbeeld, want in het begin van topic ging dus keihard over: godsdienstonderwijs.
(geen toevoeging eraan of wat dan ook)

Wat dus gewoon een neutraal onderwijs was, wat allerlei godsdiensten/levenswijzes zou behandelen en wat ook 25 jaar terug gewoon al op een openbare school werd gegeven, zodat leerlingen tenminste wisten, hoe andersdenkenden tegen bepaalde dingen aankijken.

Ik heb ook nooit een probleem mee gehad met neutraal godsdienstonderwijs . Al is het misschien verstandig om het iets anders te noemen om misverstanden te vermijden. Ik voorzie alleen wel problemen in de uitvoering van de neutraliteit. Het is namelijk oh zo verleidelijk voor leraren om hun opinie er in te verwerken, en subtiel toch een bepaalde levensbeschouwing als beter te presenteren. Ook zal daar moeten worden behandeld hoe agnosten en atheisten tegen dergelijke materie aankijken.

Maar dit is dan iets wat je op elke school zou moeten hebben, niet alleen de openbare scholen. Maar dan zullen de religieus-georienteerde scholen een probleem hebben, die zullen daar nooit mee akkoord gaan, omdat hun hele visie gebaseerd is op het zijn van het "juiste" geloof.

Alleen, de topicposter ging al helemaal over de rooie bijna, door het woordje godsdienstonderwijs en keek niet verder.
Terwijl het gewoon het beestje bij het naampje noemen is.

Wat ik dus nu heel frappant van je post is het woordje niet-neutraal. Jij bent namelijk eigenlijk de enige die dat gebruikte in heel het topic, de rest vindt in het topic dat "godsdienstles" bijvoorbeeld verboden moet worden, terwijl het dus ging over normale algemene neutrale lessen over godsdiensten op openbare scholen.+

Maar waarom hoort dit alleen op de openbare scholen? Een dergelijk belangrijk vak zou juist in het standaard, verplichte curriculum moeten zitten, zodat we werkelijk naar een samenleving kunnen toegaan waar wederzijds begrip is .

Dat noem ik dus intolerantie, kan het moeilijk anders noemen. Het is gedrag, waarbij ze eigenlijk hetzelfde doen, als waarvan ze de "andere partij in hun ogen" van verwijten. Dat heeft niks meer met vrijheid te maken of democratie of tolerantie, maar das pure intolerantie en geen oog meer hebben voor andere zienswijzen.
Het is eigenlijk de extreemste tegenhanger van bijvoorbeeld de SGP (welke rustig te beschouwen is als de meest extreemste kant van de religieuze partijen)

Het probleem met het woord (in)tolerantie is dat het vrij leeg is. Als ik zeg dat God niet bestaat, en jij zou boos worden om die opmerking, dan ben je intolerant naar mijn opinie. Als ik die dan negeer en het nogmaals zeg, ben ik weer intolerant naar jouw opinie, en voor we het weten zitten we in een loop van intolerantie. En zo verliest het woord elke waarde; eigenlijk is het uitspreken van het oneens zijn met iemand al intolerant.

En intolerantie hoeft ook niet slecht te zijn. Het kan ook ervoor zorgen dat je een kwade invloed afweert. Ik ben zelf bijvoorbeeld ontstellend intolerant tegen de introductie van non-wetenschap als creationisme en pseudo-wetenschap als intelligent design in het wetenschappelijk onderwijs, en ik zal dat te vuur en te zwaard bestrijden. Niet dat ik creationisme of ID wil verbieden (verre van dat), maar het heeft maar 1 plaats in het onderwijs, en dat is in het niet-neutrale godsdienstonderwijs.

Ben ik daar intolerant in? Heel erg. Is dat slecht? Nee . Je kunt namelijk best oog hebben voor andere zienswijzen, zonder ze als gelijkwaardig te accepteren .

[Opi]

gambieter schreef op maandag 05 januari 2009 @ 21:22:
[...]

Ik heb ook nooit een probleem mee gehad met neutraal godsdienstonderwijs . Al is het misschien verstandig om het iets anders te noemen om misverstanden te vermijden. Ik voorzie alleen wel problemen in de uitvoering van de neutraliteit. Het is namelijk oh zo verleidelijk voor leraren om hun opinie er in te verwerken, en subtiel toch een bepaalde levensbeschouwing als beter te presenteren. Ook zal daar moeten worden behandeld hoe agnosten en atheisten tegen dergelijke materie aankijken.

Maar dit is dan iets wat je op elke school zou moeten hebben, niet alleen de openbare scholen. Maar dan zullen de religieus-georienteerde scholen een probleem hebben, die zullen daar nooit mee akkoord gaan, omdat hun hele visie gebaseerd is op het zijn van het "juiste" geloof.

Het is mij niet duidelijk waarom je verwacht dat binnen godsdienstonderwijs de levensbeschouwing van atheisten beschouwd wordt. Dat is geen godsdienst. Vanuit die optiek zou je binnen het vak biologie juist wel ID en creationisme moeten bespreken.

Ik kan me voorstellen dat je binnen een vak als Levensbeschouwing enige neutraliteit probeert te betrachten, maar ook daar ontkom je niet aan de inslag van bijvoorbeeld de Westerse cultuur en je beperkt tot bepaalde hoofdstromingen. Een vak als Godsdienst kan niet neutraal zijn, omdat een godsdienst an sich bepaalde waarden representeert en deze waarden impliciet via verhalen, die integraal onderdeel zijn van desbetreffende godsdienst, overgedragen worden.

[bangkirai]

Wie zegt, dat je op andere scholen, geen algemeen godsdienst onderwijs hebt?

Frappant trouwens, dat je er al gelijk van uitgaat dat andere scholen, problemen hebben met een neutrale godsdienstles. Jammer genoeg, is dat vooroordeel van je niet op feiten gebaseerd.
Ik weet, dat ze deze lessen ook op zulke scholen al geven.

Kijk, maar nu ga jij weer te ver en wil het gelijk verplichten voor iedereen, waarbij je dus voorbij gaat aan de vrijheid van onderwijs? Terwijl je normaal op hetstandpunt staat, dat je een ander niet zomaar iets mag opdringen?

Als iemand geen godsdienstlessen wil hebben, zou hij gewoon in het huidige stelsel, een atheistische school moeten vormen en dat is dus ook gewoon mogelijk.
Echter, op dit moment in het huidige stelsel is een openbare school een algemene school en geen atheistische school.

Godsdienstles kan rustig neutraal zijn: waarbij allerlei godsdiensten en levenswijzes, inclusief de levenswijze "atheisme" behandeld worden op gelijke voet.

[ Voor 27% gewijzigd door bangkirai op 05-01-2009 21:47 ]

[Opi]

bangkirai schreef op maandag 05 januari 2009 @ 21:44:
Godsdienstles kan rustig neutraal zijn: waarbij allerlei godsdiensten en levenswijzes, inclusief de levenswijze "atheisme" behandeld worden op gelijke voet.

Ik denk niet dat ik het hier mee eens ben, omdat het een bepaalde neutraal referentiekader veronderstelt welke, bij een moraal per definitie, niet mogelijk is. Zelfs een volledige wetenschappelijke stroming als antropologie wordt hier door geplaagd. Men zal zich hoogstwaarschijnlijk beperken tot de meest onderscheidene verschillen tussen de verschillende stromingen en de meest in het oog springende overeenkomsten, maar dit maakt het niet neutraal.

[gambieter]

Opi schreef op maandag 05 januari 2009 @ 21:44:
Het is mij niet duidelijk waarom je verwacht dat binnen godsdienstonderwijs de levensbeschouwing van atheisten beschouwd wordt. Dat is geen godsdienst.

Daarom zeg ik juist "Al is het misschien verstandig om het iets anders te noemen om misverstanden te vermijden". Het past goed in Maatschappijleer, als dat vak nog bestaat .

Vanuit die optiek zou je binnen het vak biologie juist wel ID en creationisme moeten bespreken.

Zie hierboven. Je hoeft de evolutietheorie ook niet in godsdienstonderwijs te behandelen, want het is geen godsdienst, net zoals je Engels niet godsdienstonderwijs of biologieonderwijs behandelt. ID en creationisme zijn geen wetenschap en horen daarom niet in het wetenschappelijk onderwijs. Kwestie van definitie .

Ik kan me voorstellen dat je binnen een vak als Levensbeschouwing enige neutraliteit probeert te betrachten, maar ook daar ontkom je niet aan de inslag van bijvoorbeeld de Westerse cultuur en je beperkt tot bepaalde hoofdstromingen. Een vak als Godsdienst kan niet neutraal zijn, omdat een godsdienst an sich bepaalde waarden representeert en deze waarden impliciet via verhalen, die integraal onderdeel zijn van desbetreffende godsdienst, overgedragen worden.

En daarom moet het ook geen godsdienstonderwijs zijn, al is dat wel de gangbare benaming.

bangkirai schreef op maandag 05 januari 2009 @ 21:44:
Wie zegt, dat je op andere scholen, geen algemeen godsdienst onderwijs hebt?

Frappant trouwens, dat je er al gelijk van uitgaat dat andere scholen, problemen hebben met een neutrale godsdienstles. Jammer genoeg, is dat vooroordeel van je niet op feiten gebaseerd.
Ik weet, dat ze deze lessen ook op zulke scholen al geven.

Kijk, maar nu ga jij weer te ver en wil het gelijk verplichten voor iedereen, waarbij je dus voorbij gaat aan de vrijheid van onderwijs? Terwijl je normaal op hetstandpunt staat, dat je een ander niet zomaar iets mag opdringen?

Jammer dat je zo fel (intolerant ) reageert. Als je goed kijkt naar wat ik schreef, geef ik aan dat het goed zou zijn als het verplicht was. Dat is een mening. En nee, ik ben het niet met je eens dat men het neutraal brengt op de religieuze scholen, zeker niet op de streng-religieuze scholen in de biblebelt.

Want dat zou namelijk wel een heel erg conflicterende boodschap naar kinderen zijn: de hele school moet de religieuze stroming uitstralen, en dan geef je 1 les waar het neutraal behandeld wordt? Terwijl de leraren van dezelfde religeuze stroming horen te zijn, dat staat zelfs in de vacatures.

En zoals ik al aangaf gaat het heel erg moeilijk zijn voor mensen om neutraal de stof te behandelen, op welke schooltype dan ook. Op het moment dat ik over intelligent design zou moeten doceren, dan zal ik dat ook niet neutraal doen .

Als iemand geen godsdienstlessen wil hebben, zou hij gewoon in het huidige stelsel, een atheistische school moeten vormen en dat is dus ook gewoon mogelijk.
Echter, op dit moment in het huidige stelsel is een openbare school een algemene school en geen atheistische school.

Godsdienstles kan rustig neutraal zijn: waarbij allerlei godsdiensten en levenswijzes, inclusief de levenswijze "atheisme" behandeld worden op gelijke voet.

Op mijn (katholieke) middelbare school (Atheneum) kregen we seksuele voorlichting, mijn geheugen zegt in het derde jaar (?). Alhoewel er zaken waren op mijn school waar ik het niet mee eens was, heb ik wel erg veel respect voor hoe open men was. Bij ons werd de seksuele voorlichting gegeven door een heteroseksuele lerares en een homoseksuele leraar. Veel gegiechel (he, pubers bij elkaar), maar ik denk met bewondering terug aan hoe deze twee leraren het onderwijs gaven. Zo neutraal mogelijk, niet (ver)oordelend, niet een kant kiezen of aangeven wat maatschappelijk verstandig was.

Dat wil niet zeggen dat ze geen mening hadden, verre van dat. Maar ze waren in staat om hun eigen mening ondergeschikt te maken aan de scholieren. Dat zou voor mij de ideale vorm van een dergelijk maatschappijleer onderwijs zijn, waar men kijkt naar de verschillende grote levensbeschouwingen wereldwijd, hun relatieve invloed in Europa, en ook proberen te behandelen welke positieve en welke negatieve bijdragen ze aan de samenleving hebben geleverd .

[Opi]

gambieter schreef op maandag 05 januari 2009 @ 22:06:
[...]

Daarom zeg ik juist "Al is het misschien verstandig om het iets anders te noemen om misverstanden te vermijden". Het past goed in Maatschappijleer, als dat vak nog bestaat .

[...]

Zie hierboven. Je hoeft de evolutietheorie ook niet in godsdienstonderwijs te behandelen, want het is geen godsdienst, net zoals je Engels niet godsdienstonderwijs of biologieonderwijs behandelt. ID en creationisme zijn geen wetenschap en horen daarom niet in het wetenschappelijk onderwijs. Kwestie van definitie .

[...]

En daarom moet het ook geen godsdienstonderwijs zijn, al is dat wel de gangbare benaming.

Laten we het houden op Levensbeschouwing. Daarbinnen zal je de evolutietheorie ook niet behandelen. Mocht je dat wel doen, dan zal je het uit het vak Biologie moeten halen, omdat je erkent dat er een subjectieve inslag in zit.

Desalniettemin, het topic ging niet over onderwijs, maar over politiek. Back on topic.

[bangkirai]

Tolerant is bijvoorbeeld, dat we vrijheid van schoolkeuze/onderwijs hebben en deze verschillende onderwijsvormen ook respecteren. Ook al gaat het om de "gambieter" school. (als deze zou bestaan)

Een mening is bijvoorbeeld: "het zou goed zijn als deze lessen op alle scholen werden gegeven"
Een mening is bijvoorbeeld: "Op de Gambieter school leren ze alleen onzin"

Echter:
"deze lessen zouden verplicht moeten zijn op alle scholen"
"de gambieter scholen moeten dicht"

zijn niet meer meningen, maar gaat verder en zijn al standpunten en zijn duidelijke voorbeelden van intolerantie, omdat het bijvoorbeeld geen rekening houd met vrijheid van onderwijs.

Maar ik hou ermee op, reakties zoals: fel reageren, intolerant, terwijl ze blijkbaar definitie van tolerant zelf nog steeds niet doorhebben, tonen alleen maar aan, hoe juist mn eerdere opmerking was over hoe intolerant sommige mensen, hier zijn.

[Helghast.]

Wikipedia: Openbaar onderwijs

Religie hoort vanuit een neutraal persoon besproken te worden, dit is vrijwel onmogelijk omdat veel leraren dat niet kunnen. Je ziet vaak dat ze toch onbewust hun eige draai aan het verhaal willen geven, of dat nu Theistisch of atheistisch is.

Daarom moet je het oppervlakkig bespreken in het vak maatschappijleer, zo kun je er over praten en wat ervaringen uitwisselen onder elkaar zonder dat je vertrikt raakt in de dogma, rationalisaties en interpetatie van religieuze teksten.

Wie zijn ze wat doen ze en wat geloven ze zijn de enigste vragen die antwoord verdienen. Niet +30 uur in het jaar aan ratellen over wie adam en eva zijn of wat mohamed heeft gedaan.

Overiggens zijn het de gelovige die de gekwetste gevoelens en intollerantie kaart continu spelen, als je een wetenschapper gaat vertellen dat jij het compleet oneens bent met zijn theorie en zijn feiten in tweifel trekt dan gaat die niet zeuren dat je zijn gevoelens kwetst of dat je intollerant bent.

@ Bangkirai
Tollerant zijn heeft NIKS te maken met het respecteren en niet in tweifel trekken van andermans mening of geloof. Letterlijk betekend tolerant verdraagzaam zijn wat op zijn beurt weer betekend dat je niet dirrect gekwetst bent door andermans mening of idee.

Ik denk dat we allemaal de ironie hiervan in kunnen zien.

[bangkirai]

Helghast. schreef op dinsdag 06 januari 2009 @ 14:27:
Wikipedia: Openbaar onderwijs

Je snapt trouwens wel, dat deze definitie, alleen maar aantoont, dat jij verkeerde dachtengang hebt over openbare school?


zonder een bepaalde godsdienstige of anderszins levensbeschouwelijke richting als grondslag.

Ga deze zin maar is goed ontleden, ipv er meer van te maken, dan dat er staat.
En ga dan de totale definitie nog maar is verder goed doorlezen.

Ironisch of niet

En als je dan even verder zoekt in goede woordenboeken, zul je ook zien, dat tolerantie wel iets meer is, dan de eenzijdige definitie, die je net opgaf.
Zal je maar ff op weg helpen: http://www.encyclo.nl/begrip/tolerantie

[ Voor 23% gewijzigd door bangkirai op 06-01-2009 19:21 ]

[Helghast.]

de dikke van dalen is geen goed woordenboek?

Die link die je gaf is wel leuk, wat me toch opvalt is dat verdragen in deze context van het woord de betekennis is. Als je dat door gaat zoeken vind je dit  ver·draag·zaam bn; -zamer, -st bereid andersdenkenden te verdragen; tolerant

Wat mij betreft mag je denken wat je wil maar jij word boos over de mening van anderre, anders had je mijn verklaring door gelezen en met argumenten gekomen zijn om je eige mening te ondebouwen.

En ik heb de interpetatie op die zin erna uitgelegt, er staat duidelijk dat er geen voorkeur mag gegeven worden aan een bepaalde godsdiens of levensbeschouwing. Ik zeg daar op dat vaak niet gaat als je in diepte les gaat geven over religie.

[bangkirai]

Helghast. schreef op dinsdag 06 januari 2009 @ 20:07:
de dikke van dalen is geen goed woordenboek?

Die link die je gaf is wel leuk, wat me toch opvalt is dat verdragen in deze context van het woord de betekennis is. Als je dat door gaat zoeken vind je dit  ver·draag·zaam bn; -zamer, -st bereid andersdenkenden te verdragen; tolerant

Wat mij betreft mag je denken wat je wil maar jij word boos over de mening van anderre, anders had je mijn verklaring door gelezen en met argumenten gekomen zijn om je eige mening te ondebouwen.

En ik heb de interpetatie op die zin erna uitgelegt, er staat duidelijk dat er geen voorkeur mag gegeven worden aan een bepaalde godsdiens of levensbeschouwing. Ik zeg daar op dat vaak niet gaat als je in diepte les gaat geven over religie.

Ik zou zeggen, ga het eerst nog maar even opnieuw lezen.
Er staat wat anders, dan hoe jij het wilt lezen, spijt, maar daar kan ik weinig aan doen.

[Confusion]

Heren, ik geloof niet dat iemand hier dingen voorstelt die een einde gaan maken aan de, al dan niet tolerante, Nederlandse cultuur zoals we die liefhebben en ik geloof ook niet dat iemand iets anders zegt waar nu zo heel veel aanstoot aan genomen moet worden. Ik heb geen zin om precies na te gaan wie de ander waar niet goed begrijpt of er meer in leest dan er staat, maar volgens mij is er geen enkele reden om er een kont-tegen-de-krib, op-de-barrikades discussie van te maken.

De detaildiscussie over de wenselijkheid van onderwijs over levensbeschouwingen is hier offtopic, dus laten we het daar verder niet over hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 06-01-2009 21:30 ]

[Helghast.]

http://www.youtube.com/wa...Zf3jdRYRw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HQ0WinCWtLs&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=ucpZf-L1kVs
http://www.youtube.com/wa...--X7n3TxI&feature=related

Prachtigge discusie met dezelfde onderwerpen als in dit topic, mooie punten vanuit Richard.
Als ik deze discussie zie dan heb ik bewonderring over hoe Richard zijn scriptuur opzij kan zetten.
In plaats van domweg als een robot uit de bijbel voor te lezen denk hij na over problemen en gebruikt hij reden niet alleen in maatschappelijke problemen maar ook zijn geloof.

Maar als ik dan dit zie:

Rekcor schreef op zaterdag 20 december 2008 @ 11:49:
Ik zie de mens als slecht en verdorven (homo homini lupus), dus m.i. moeten juist alle aanpakken die mensen niet inperken onderbouwd worden. Want mensen kunnen vrijheid helemaal niet aan, en zullen die vroeg of laat gaan misbruiken ten koste van de ander.

Of dit:

Voorzitter van de SGP-Tweede Kamerfractie B.J. van der Vlies en SGP-voorzitter W. Kolijn vonden het "een belachelijk verwijt" om de SGP "de Taliban van het westen" te noemen. Ze ergerden zich wild aan de weinig vleiende uitlatingen over de SGP in sommige dagbladen.4 R. Bogerd, SGP-fractievoorzitter in de Provinciale Staten van Flevoland en gemeentesecretaris van Urk, maakte eind 2001 daarentegen onbedoeld duidelijk dat het christenfundamentalisme wel degelijk gevaarlijk is. "Mocht de SGP ooit regeren, dan schaffen we de democratie af", stelde hij botweg. "Er is maar één God. Op een andere wijze kun je niet zalig worden. De Here Jezus zegt: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven". Er is dus geen ruimte voor andere godsdiensten." Bogerd probeerde "de angst" weg te nemen dat de SGP net als de Taliban zou regeren. "Noch Gods Woord in het Nieuwe Testament, noch de reformatoren, noch de geschiedenis leert mij dat een SGP'er het zwaard moet oppakken." Een Nederland waar de SGP het voor het zeggen heeft, "zal een bloeitijd zijn, net zoals ook de zeventiende eeuw een gouden eeuw was voor ons land. Een tijd van vrede, liefde en verdraagzaamheid, rust en genot, maar ook gerechtigheid. Een voorafschaduwing van het Hemels Koninkrijk." 5

Dan denk ik waarom moeten die standpunten serieus genomen worden? Dat is een boek lezen en niet nadenken over de inhoud. Het punt van lezen/leren is begrijpen niet de hele inhoud uit het hooft op kunnen zeggen.

Hier op kun je geen beslissingen nemen, en al helemaal niet voor het hele land!

Je kunt daar anders over denken mij best maar op het einde van het verhaal weet ik dat jij bijde kanten op kijkt voor je de weg over steekt. Waarom dan niet in het leven?

[gambieter]

Helghast. schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 17:12:
Dan denk ik waarom moeten die standpunten serieus genomen worden? Dat is een boek lezen en niet nadenken over de inhoud. Het punt van lezen/leren is begrijpen niet de hele inhoud uit het hooft op kunnen zeggen.

Die moet je ook niet serieus nemen, maar wel vermijden dat ze ooit enige macht krijgen want zeloten als de gequote figuur zijn blind genoeg om het wel te gaan proberen op te leggen. En dan heb je het dus over mensen die onzin verkopen als:

Een Nederland waar de SGP het voor het zeggen heeft, "zal een bloeitijd zijn, net zoals ook de zeventiende eeuw een gouden eeuw was voor ons land. Een tijd van vrede, liefde en verdraagzaamheid, rust en genot, maar ook gerechtigheid.

Dat zou een kleuter die een stripboek over Michiel de Ruyter heeft gelezen misschien zeggen, maar een volwassene? Mooie tijd, met het vermoorden van de gebroeders De Witt, drie keiharde oorlogen met Engeland, een deel van de 80-jarige oorlog met Spanje, slavenhandel, onderdrukking in Indonesie, etc etc

Maar in onze maatschappij heeft iedereen het recht om compleet gestoord te zijn. En gelukkig maar, al wil de beste man andersom dat recht niet geven...

[Bananenplant]

Helghast. schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 17:12:
Dan denk ik waarom moeten die standpunten serieus genomen worden? Dat is een boek lezen en niet nadenken over de inhoud. Het punt van lezen/leren is begrijpen niet de hele inhoud uit het hooft op kunnen zeggen.

Waarom denk je dat-ie niet nagedacht heeft over de inhoud? Blijkbaar heb je zelf de Bijbel grondig bestudeerd en weet je het beter, ik ben dan ook zeer benieuwd naar een bijbelse weerlegging van de dingen waar je nu tegen ageert.

Overigens vind ik dat voorbeeld over de 17e eeuw ook wat ongelukkig. Ook vanwege de genoemde donkere kanten van de periode, maar ook omdat de SGP aan de macht nog niet betekent dat iedereen in Nederland gehoorzaam aan God leeft. Dat dát het land veel zegen zou brengen ben ik wel met 'm eens. Gehoorzaamheid aan God betekent namelijk dat afstappen van je eigen egoïstische verlangens. Zou het in dit land een stuk relaxeter maken lijkt me zo .

[ Voor 28% gewijzigd door Bananenplant op 10-01-2009 15:18 ]

[UDuckling5]

ucchan schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 15:14:
Dat dát het land veel zegen zou brengen ben ik wel met 'm eens. Gehoorzaamheid aan God betekent namelijk dat afstappen van je eigen egoïstische verlangens. Zou het in dit land een stuk relaxeter maken lijkt me zo .

Precies. Want er zijn helemaal niet veel splintergroepen die allemaal wél aan God gehoorzamen, maar elkaar toch op allerlei vlakken tegen de haren in strijken. En verder heb je nog een boel vieze heidenen, die wel zeggen in God te geloven, maar tegelijkertijd een mens die zich God noemt verafgoden. Die ene profeet die aan het kruis stierf, hoe-heet-ie-ook-alweer. Hoe ga je daarmee om?

@ hieronder: Verkloat the quoate

[ Voor 24% gewijzigd door UDuckling5 op 10-01-2009 16:06 ]

[Helghast.]

ucchan schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 15:14
ik ben dan ook zeer benieuwd naar een bijbelse weerlegging van de dingen waar je nu tegen ageert.

Daar heb je het probleem perfect in een zin samen gevat!

Als je gelooft dat de bijbel het woord van god is dan is dat woord perfect, hetzelfde als dat je door te springen niet ontsnapt aan zwaartekracht hoe graag je het ook wil. Je kunt een boek onmogelijk in context plaatsen en stil staan bij wat er eigelijk staat als je denkt dat god het boek heeft geschreven!

Zodra je gelooft dat mensen verantwoordelijk zijn voor het boek en voor de teksten die er in staan dan kun je pas zeggen dat je een andere dan de letterlijke interpetatie heb. En alleen dan kun je je geloof beargumenteren tegenover de rest van de wereld of gebruiken in de politiek.

Als iemand wil geloven in de theepot die rond de zon zweeft of het vliegende spagetti monster dan doet ie dat maar! Echter zodra die persoon zegt dat ik van de theepot geen ethanasie etc. mag plegen, beargumenteerd dat met het boek van de theepot en zegt dat iedereen daar aan moet gehoren of ik beland in de zee van kokende koffie dan komt ie er bij mij niet in.

edit: misquotje gecorrigeerd

[UDuckling5]

Helghast. schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 15:54:
Echter zodra die persoon zegt dat ik van de theepot geen ethanasie etc. mag plegen, beargumenteerd dat met het boek van de theepot en zegt dat iedereen daar aan moet gehoren of ik beland in de zee van kokende koffie dan komt ie er bij mij niet in.

Dat ze zeggen dat je in de koffie valt, daar valt ook nog wel mee te leven. Dat ze je enthousiast en vol goede bedoelingen actief gaan redden van en behoeden voor die gruwelijke brandende koffiedood, daar gaat het mis. Lief bedoelt, maar no thanks.

[ Voor 4% gewijzigd door UDuckling5 op 10-01-2009 16:28 ]

[gambieter]

ucchan schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 15:14:
Overigens vind ik dat voorbeeld over de 17e eeuw ook wat ongelukkig. Ook vanwege de genoemde donkere kanten van de periode, maar ook omdat de SGP aan de macht nog niet betekent dat iedereen in Nederland gehoorzaam aan God leeft. Dat dát het land veel zegen zou brengen ben ik wel met 'm eens. Gehoorzaamheid aan God betekent namelijk dat afstappen van je eigen egoïstische verlangens.

De SGP is een partij van Farizeeers. En niets menselijks is hen vreemd: want als het hele land "gehoorzaam aan God leeft", dan zullen er nog steeds mensen zijn die moeten uitleggen wat dat betekent. Een zware taak, die ze waarschijnlijk ongewillig op zich nemen, en het is jammer dat het gepaard gaat met de macht om de baas te spelen over andere mensen [/sarcasme].

In de strengste kerken leeft men nog niet eens gehoorzaam aan God, en zijn er allerlei machtsstrijden, kleinzielige mensen die elke mogelijkheid aanpakken om hun zin door te drijven etc. Waarom zou dat opeens anders zijn als de SGP aan de macht zou komen? De SGPer zou eens naar de Russische revolutie moeten kijken en Animal Farm moeten lezen, men begint vol goede bedoelingen maar uiteindelijk zullen ze ook gewoon mens blijken en snel corrumperen.

En mensen die heilig overtuigd zijn van hun eigen gelijk, kunnen meestal het slechtste omgaan met andere meningen, en deze gewelddadig onderdrukken. Hoe extremer en fundamentalistischer de mening, des te sneller de repressie; en dat geld voor religies, politieke stromingen etc. Daarom is de SGP net zo ongeschikt om te regeren als de SP, CPN (als die nog bestaat) of de PVV .

Zou het in dit land een stuk relaxeter maken lijkt me zo .

Is het zo relaxed om naar allerlei geboden en verboden te moeten leven, en andere mensen in de gaten te moeten houden of ze zich wel aan die geboden/verboden houden? Je altijd te moeten afvragen of het wel mag volgens de interpretatie van bepaalde mensen? Vergeet niet dat de bijbel uitermate multi-interpretabel is.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 10-01-2009 17:07 ]

[Verwijderd]

ucchan schreef op zaterdag 10 januari 2009 @ 15:14:
[...]
Gehoorzaamheid aan God betekent namelijk dat afstappen van je eigen egoïstische verlangens. Zou het in dit land een stuk relaxeter maken lijkt me zo .

Even wat quotes uit de bijbel:

"Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?"

" Loop niet in een en hetzelfde span met ongelovigen. Wat is de verwantschap tussen gerechtigheid en wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis te maken?"

"Vorm geen ongelijk span met de ongelovigen. Wat heeft gerechtigheid te maken met wetteloosheid? Wat heeft licht uit te staan met duisternis?"

Dit zijn even wat random quotes die ik hier van het W&L uit voorgaande discussies heb gestolen. Ik vind dit toch redelijk discriminerende uitspraken. (Er zijn nog veel verontrustendere uitspraken, maar die kon ik zo snel niet vinden) Dus alleen als iedereen christen is vinden jullie rust, en zal het 'een stuk relaxedter' zijn. Niet echt de way of life die ik 'relaxed' vind, hetzelfde geldt voor andere geloven. Want als gelovige moet je jezelf als superieur beschouwen, wat vaak tot discriminatie leidt. Maarja wat is christen zijn nu eigenlijk? Want 50%? (waarschijnlijk meer) van de christenen in Nederland heeft de bijbel nog niet eens open geslagen Ik wil hier geen geloofsdiscussie uitlokken, maar om te zeggen dat 'gehoorzaamheid aan God' vooruitgang van Nederland te noemen vind ik van de zotte.

[Helghast.]

Wikipedia: Nederland

Ik denk dat dit neoconservatisme in de politiek vooral komt door het feit dat alle religies in nederland aan de verliezende kant zijn.

De gedachte dat de CU en CDA die 27% van ons land vertegenwoordigge de volle 100% besturen omdat zij een coalitie vormen (de pvda is het schoothondje van het cda kijk maar hoe ze ons veraden hebben met de europese grondwet) is misselijkmakend.

Neem als voorbeeld het gedoogbeleid dat het CDA en de CU willen terugdraaien, compleet geen argumenten waarom het slecht zou zijn en als ze er dan eentje verzinnen dan komen ze met een ongegrond argument als het is slecht voor de jeugd. Geen onderzoeken naar de maatschappij en het gedoog beleid maar als dat wilders figuur gewoon maar wat roepen.

[Opi]

Helghast. schreef op zondag 11 januari 2009 @ 11:25:
De gedachte dat de CU en CDA die 27% van ons land vertegenwoordigge de volle 100% besturen omdat zij een coalitie vormen (de pvda is het schoothondje van het cda kijk maar hoe ze ons veraden hebben met de europese grondwet) is misselijkmakend.

Dat ze een coalitie vormen en zodoende de meerderheid vormen en dat de PvdA zich op deze wijze opstelt, is het gevolg van de regeringsvorm en de opstelling van de PvdA. Als je je daar niet in kunt vinden, zou je beter deze twee dingen aan kunnen pakken.

Neem als voorbeeld het gedoogbeleid dat het CDA en de CU willen terugdraaien, compleet geen argumenten waarom het slecht zou zijn en als ze er dan eentje verzinnen dan komen ze met een ongegrond argument als het is slecht voor de jeugd. Geen onderzoeken naar de maatschappij en het gedoog beleid maar als dat wilders figuur gewoon maar wat roepen.

Op radiozenders als BNR en Radio 1 heb ik hier discussie over gehoord, inclusief argumenten, en ook op GoT is hier een topic over geweest; Op naar de nul coffeeshops.

[SCIxX]

-knip-

Het begrip tolerantie gaan ontleden lijkt me trouwens vrijwel zinloos, gezien iedereen weet wat hiermee in het dagelijkse leven bedoelt wordt. Andersmans mening in twijfel trekken is niets vreemd aan in een topic als dit.

Ik hoop zeer zeker niet dat godsdienstige partijen aan de macht komen, omdat het een stap is in het verleden, vasthoudend aan oude gebruiken en dat het natuurwetenschappelijke ontwikkeling in de weg staat.

[ Voor 66% gewijzigd door Opi op 11-01-2009 21:06 . Reden: Niet over onderwijs doorgaan, zie eerdere posts ]

[Helghast.]

Elk argument dat ik tot nu toe heb gehoort vanuit het CDA of de CU kun je direct neer schieten zonder er zelfs maar over na te denken.

Dit is de sterkste die ik tot nu toe heb gehoort:

Van Geel wijst erop dat op veel zolders in achterstandwijken illegale kwekerijen van softdrugs zijn waar vervolgens grote criminelen veel geld aan verdienen.

Legalisering van de productie van wiet lost dit op, verbod op de verkoop zorgt er alleen voor dat zowel de verbouwer als de verkoper crimineel worden. Om criminaliteid aan te pakken is legalisering het beste want dan is er geen geld meer aan te verdienen.

Dit is een argument tegen het gedoog beleid en niet tegen het gebruik van THC. Maar CDA/CU wil het gebruik illegaal maken.

Drugstourisme is ook een leuken maar is dat ons beleid dat verkeerd is of dat van de landen waar die touristen uit komen?

Kom met een argument dat niet direct neer te schieten is maar echt laat zien dat het verbieden van gebruik beter zou zijn voor de gebruiker en ons land.

Een argument zonder basis is een slecht argument, elk argument gebaseerd op de tora/bijbel/koran is een slecht argument.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 11 januari 2009 @ 10:00:
[...]


Ik wil hier geen geloofsdiscussie uitlokken, maar om te zeggen dat 'gehoorzaamheid aan God' vooruitgang van Nederland te noemen vind ik van de zotte.

Dat is het ook. Sowieso omdat 'de wil van God' niet meetbaar is, en slechts af te leiden is uit de Bijbel. Die vervolgens ook nog eens multi-interpretabel is.

Gelukkig zijn er nog genoeg christenen in mijn directe omgeving die het niet meteen op de wil van God gooien en hun geloof ook niet zozeer superieur achten, dat Jan en alleman dat ook maar moet vinden.

[Opi]

Helghast. schreef op maandag 12 januari 2009 @ 12:21:
Elk argument dat ik tot nu toe heb gehoort vanuit het CDA of de CU kun je direct neer schieten zonder er zelfs maar over na te denken.

Deze discussie mag je voortzetten in het eerdergenoemde topic. Hier is het offtopic.

Een argument zonder basis is een slecht argument, elk argument gebaseerd op de tora/bijbel/koran is een slecht argument.

En waar is dit aangehaald in betreffend onderwerp? In bijvoorbeeld dit artikel vind ik geen referentie naar geloof, God of de Bijbel. Je valt iets aan, waarvan ik op dit moment geen notie heb dat het zich (in dit geval) voordoet.

[Helghast.]

hallo?

http://www.christenunie.n...Show_48318=294#faqItem294 abortus
http://www.christenunie.n...ow_48318=1003#faqItem1003 euthanasie (hij is niet zo duidelijk als bij abortus maar toch makkelijk te vinden.
http://www.christenunie.n...ow_48318=1020#faqItem1020 genetisch onderzoek

Om te zeggen dat zo op het gedoogbeleid ineens het rationele denken hebben ontdekt is op zijn best naief.
Dat ze willen laten denken dat het via rationeel denken tot hun standpunten zijn gekomen is duidelijk.
Je kan niet in debat gaan met god dus negeer je hem automatisch als een nutteloos argument.

Zo is de mens niet bedoeld.

Dit is er trouwens al een in vermomming, naast het feit dat geen enkelle van de heren statistieken oproept of een onderzoek raadpleegt is dit al genoeg om te zien wat de ware gedachtegang is achter het standpunt van de CU.

[Xa!pt]

Helghast. schreef op maandag 12 januari 2009 @ 13:59:
hallo?

http://www.christenunie.n...Show_48318=294#faqItem294 abortus
http://www.christenunie.n...ow_48318=1003#faqItem1003 euthanasie (hij is niet zo duidelijk als bij abortus maar toch makkelijk te vinden.
http://www.christenunie.n...ow_48318=1020#faqItem1020 genetisch onderzoek

Om te zeggen dat zo op het gedoogbeleid ineens het rationele denken hebben ontdekt is op zijn best naief.
Dat ze willen laten denken dat het via rationeel denken tot hun standpunten zijn gekomen is duidelijk.
Je kan niet in debat gaan met god dus negeer je hem automatisch als een nutteloos argument.


[...]


Dit is er trouwens al een in vermomming, naast het feit dat geen enkelle van de heren statistieken oproept of een onderzoek raadpleegt is dit al genoeg om te zien wat de ware gedachtegang is achter het standpunt van de CU.

Ben je nu je ongenoegen en frustraties richting de CU en consorten aan het botvieren, of was dit inhoudelijk bedoeld?

[Opi]

Helghast. schreef op maandag 12 januari 2009 @ 13:59:
hallo?

En in het geval van het anti-drugsbeleid?

http://www.christenunie.n...Show_48318=294#faqItem294 abortus

Men is tegen het doden van leven, net zoals de hele westerse wereld. Men beschouwt leven alleen op een andere wijze.

http://www.christenunie.n...ow_48318=1003#faqItem1003 euthanasie (hij is niet zo duidelijk als bij abortus maar toch makkelijk te vinden.

Welke partij vindt het geen probleem dat je je zelf van kant maakt omdat je verkouden bent?

http://www.christenunie.n...ow_48318=1020#faqItem1020 genetisch onderzoek

Men is tegen het doden van leven, net zoals de hele westerse wereld. Men beschouwt leven alleen op een andere wijze.

Om te zeggen dat zo op het gedoogbeleid ineens het rationele denken hebben ontdekt is op zijn best naief. Dat ze willen laten denken dat het via rationeel denken tot hun standpunten zijn gekomen is duidelijk.

Ze dragen argumenten aan en ze verhalen zich niet op God. Dat is toch wat je wilt?

[Helghast.]

Opi schreef op maandag 12 januari 2009 @ 14:21:
Men is tegen het doden van leven, net zoals de hele westerse wereld. Men beschouwt leven alleen op een andere wijze.

Men is tegen het beindigen van een potentieel leven met als reden dat al het leven heilig is voor god. Dat is geen argument dat is een voorlees rondje uit de bijbel. Dat de hele westerse wereld tegen doden is is geen excuus om hun standpunt van niet denken maar voorlezen te respecteren.

Welke partij vindt het geen probleem dat je je zelf van kant maakt omdat je verkouden bent?

Ze zeggen hier dat ze tegen het recht op euthanasie zijn, sinds het er al is willen ze zo streng mogelijk controleren op de uitvoering hiervan. Weer met argument dat al het leven waarden heeft. Waar is de waarde als je je laatste dagen moet doorbrengen in afgrijselijke pijn omdat de CU vind dat al het leven waarde heeft?

Ze dragen argumenten aan en ze verhalen zich niet op God. Dat is toch wat je wilt?

Waar halen ze dan hun argumenten vandaan? Ik zie geen verwijzingen naar studies over drugsgebruik geen cijfers over wat drugsgebruik met de samenleving doet helemaal niks. "Ik woon langs een kroeg en daar ondervind ik overlast van." Dat zou net zo'n knudde argument zijn om alcohol te verbieden als waar ze daar mee komen.

En ik blijf erbij dat die uitspraak "zo is de mens niet bedoeld" al meer inzicht geeft in het motief achter die argumenten van hun. Gelukkig heeft PvdA laatst laten zien dat ze nog een beetje van hun ruggegraat over hebben en hebben gezecht "Eerst onderzoek dan pas afschaffen als het nodig is".

Mensen die religieus zijn mogen wat mij betreft best aan het stuur staan van het land. Maar zodra ze hun religieuze ideen aan anderre opdringen in de vorm van verboden of geboden dan gaat het voor mij te ver.

[UDuckling5]

Helghast. schreef op maandag 12 januari 2009 @ 17:19:
Mensen die religieus zijn mogen wat mij betreft best aan het stuur staan van het land. Maar zodra ze hun religieuze ideen aan anderre opdringen in de vorm van verboden of geboden dan gaat het voor mij te ver.

Maar waar eindigt common sense en waar beginnen religieuze ideeën. Dingen als "gij zult niet doden" en "gij zult niet stelen" zijn ergens, ooit, ook door het een of andere heilige boek ingegeven

Ik ben het grotendeels wel met je eens, maar je reageert wat heftig

[gambieter]

UDuckling5 schreef op maandag 12 januari 2009 @ 17:30:
Maar waar eindigt common sense en waar beginnen religieuze ideeën. Dingen als "gij zult niet doden" en "gij zult niet stelen" zijn ergens, ooit, ook door het een of andere heilige boek ingegeven

Nee hoor, die zijn juist door de religieuzen overgenomen; het zijn vrij standaard maatschappelijke ideeen. Zelfs de overspel etc is standaard en totaal niet religieus.

Je geeft nu de eer aan degenen die plagiaat plegen

[Opi]

Helghast. schreef op maandag 12 januari 2009 @ 17:19:
Men is tegen het beindigen van een potentieel leven met als reden dat al het leven heilig is voor god. Dat is geen argument dat is een voorlees rondje uit de bijbel. Dat de hele westerse wereld tegen doden is is geen excuus om hun standpunt van niet denken maar voorlezen te respecteren.

Wat is jouw argument waarom ik mensen niet mag doden?

Mag ik jou doden? Waarschijnlijk heb je dat liever niet, maar zijn er absolute argumenten aan te dragen waarom ik dat niet zou mogen of waarom men dat niet zou willen? Grote kans dat je uitkomt op wensen van mensen die gebaseerd zijn op gevoel. Wat maakt het uit of iemand zich beroept op zijn gevoel/onderbuikgevoelens of een ideaal in de vorm van een god of een geloof?

Ze zeggen hier dat ze tegen het recht op euthanasie zijn, sinds het er al is willen ze zo streng mogelijk controleren op de uitvoering hiervan. Weer met argument dat al het leven waarden heeft. Waar is de waarde als je je laatste dagen moet doorbrengen in afgrijselijke pijn omdat de CU vind dat al het leven waarde heeft?

Wat maakt het uit of iemand zichzelf van kant wil maken omdat diegene verkouden is of dat diegene een of andere afgrijselijke pijn leidt?

Ik kan me niet vinden in hun standpunt en zou er zeker voor willen pleiten dat de beschikking bij de persoon zelf hoort te liggen, maar de eerst persoon die het geen probleem vindt dat zijn geliefde zich van kant maakt omdat die een tentamen niet gehaald heeft moet ik nog vinden.

Waar halen ze dan hun argumenten vandaan? Ik zie geen verwijzingen naar studies over drugsgebruik geen cijfers over wat drugsgebruik met de samenleving doet helemaal niks.

Waar zijn jouw cijfers waarmee je het tegenovergestelde bewijst?

Je doet dus aannames die jou goed uitkomen omdat je niet wilt dat iemand je beperkingen oplegt.

[Helghast.]

Opi schreef op maandag 12 januari 2009 @ 17:39:
Wat is jouw argument waarom ik mensen niet mag doden?

Mag ik jou doden? Waarschijnlijk heb je dat liever niet, maar zijn er absolute argumenten aan te dragen waarom ik dat niet zou mogen of waarom men dat niet zou willen? Grote kans dat je uitkomt op wensen van mensen die gebaseerd zijn op gevoel. Wat maakt het uit of iemand zich beroept op zijn gevoel/onderbuikgevoelens of een ideaal in de vorm van een god of een geloof?

Dit is een leuke

Een absolute waarheid heb ik niet die heeft niemand, maar iets wat er dicht in de buurt komt is dat ons bestaan als een groepsdier niet mogelijk zou zijn als we zomaar elkaar vermoorden binnen die groep. Mensen hebben dus beredeneerd dat het goed zou zijn als hier een wet tegen komt. Doe je het toch dan ben je een gevaar voor de maatschappij en word je opgesloten.

Ik heb liever ook niet dat mensen puur op onderbuik gevoelens beslissingen maken maar het is nog alteid beter dan dat ze door 'god' gemaakt worden. God is god en niemand kan god in twijfel trekken, je ziet al direct de lus ontstaan. Terweil als mensen iets op onderbuikgevoelens doen dan zijn die mensen daar voor verantwoordelijk en kunnen ze het niet op god afschuiven.

Wat maakt het uit of iemand zichzelf van kant wil maken omdat diegene verkouden is of dat diegene een of andere afgrijselijke pijn leidt?

Het maakt uit dat die persoon met de verkoudheid beter wordt en de terminale patient met nog een paar dagen te leven die paar dagen in ellende moet doorbrengen. De vergelijking tussen een verkoudheid en een terminale patient is nogal vreemd.

Waar zijn jouw cijfers waarmee je het tegenovergestelde bewijst?

Je doet dus aannames die jou goed uitkomen omdat je niet wilt dat iemand je beperkingen oplegt.

Ten eerste ligt de bewijslast niet bij mij, maar bij de gene die iets willen opleggen aan anderre.

http://www.trimbosinstitu...lt2143.html?date=1&back=1

Kwa gebruik in 2001 voor cannabis is nederland een lichtgewicht, het grote verschil is dat het hier bij de shop gehaalt word en in de rest van de EU bij een dealer op de hoek van de straat.

Dit geeft natuurlijk niet het hele plaatje maar ik heb het geld niet om dit te laten onderzoeken of de expers die ik om advies kan vragen.

[Opi]

Helghast. schreef op maandag 12 januari 2009 @ 20:57:
Een absolute waarheid heb ik niet die heeft niemand, maar iets wat er dicht in de buurt komt is dat ons bestaan als een groepsdier niet mogelijk zou zijn als we zomaar elkaar vermoorden binnen die groep. Mensen hebben dus beredeneerd dat het goed zou zijn als hier een wet tegen komt. Doe je het toch dan ben je een gevaar voor de maatschappij en word je opgesloten.

Strikt genomen is het op deze wijze een argument dat gebaseerd is op eigen belang. Daar is imo niets mis mee, maar wanneer ik je de vraag zou stellen over een populatie waar je zelf nooit deel van uit zal maken (dieren bijvoorbeeld) dan vind ik het argument om de groep/populatie in stand te houden een vreemde.

Ik heb liever ook niet dat mensen puur op onderbuik gevoelens beslissingen maken maar het is nog alteid beter dan dat ze door 'god' gemaakt worden. God is god en niemand kan god in twijfel trekken, je ziet al direct de lus ontstaan. Terweil als mensen iets op onderbuikgevoelens doen dan zijn die mensen daar voor verantwoordelijk en kunnen ze het niet op god afschuiven.

Ik vind dat je mensen altijd verantwoordelijk kunt houden voor hun standpunten en de consequenties die daaruit voortkomen. Desalniettemin is het gevoel dat iemand heeft en niet kan verklaren doorgaans net zo moeilijk te veranderen als iemands geloof in iets. In hoeverre kun je bijvoorbeeld een liberaal omturnen tot een overtuigd socialist en andersom?

Het maakt uit dat die persoon met de verkoudheid beter wordt en de terminale patient met nog een paar dagen te leven die paar dagen in ellende moet doorbrengen. De vergelijking tussen een verkoudheid en een terminale patient is nogal vreemd.

Met de vergelijking wil ik aantonen dat de beslissing niet bij degene blijft liggen, maar dat de omgeving het naar zich toe trekt. Men veroordeelt een dergelijke actie van een christelijke partij, maar is er zelf ook toe geneigd, wanneer het zich niet in diens belevingswereld past.

Ten eerste ligt de bewijslast niet bij mij, maar bij de gene die iets willen opleggen aan anderre.

Dat het gedoogbeleid tot verhoogde overlast en criminaliteit in de grensgebieden heeft geleid is volgens mij aangetoond. Je kunt het probleem dan wel bij andere landen leggen die er niet dezelfde regelgeving op na houden, maar het probleem doet zich voor op Nederlands grondgebied en de enige die daar voor verantwoordelijk zijn, zijn de Nederlanders.

Dit geeft natuurlijk niet het hele plaatje maar ik heb het geld niet om dit te laten onderzoeken of de expers die ik om advies kan vragen.

Maar je kunt wel argumenten aandragen en deze hoeven geen religieuze grond te hebben.

[Dricus]

Helghast. schreef op maandag 12 januari 2009 @ 20:57:
[...]
Ik heb liever ook niet dat mensen puur op onderbuik gevoelens beslissingen maken maar het is nog alteid beter dan dat ze door 'god' gemaakt worden. God is god en niemand kan god in twijfel trekken, je ziet al direct de lus ontstaan. Terwijeil deze spelfout doet echt pijn aan m'n ogen als mensen iets op onderbuikgevoelens doen dan zijn die mensen daar voor verantwoordelijk en kunnen ze het niet op god afschuiven.

Daartegenover staat dan wel dat, zeker als het gaat om 'basis' ethische kwesties als 'je mag niet doden', subjectieve dingen als onderbuikgevoelens, normen, waarden en emoties altijd een rol spelen. Immers: waarom is het 'goed' of 'beter' om de groep/populatie in stand te houden? Volgens mij willen we dat puur en alleen omdat we dat met z'n allen willen (wellicht als gevolg van de aangeboren wil om te overleven, maar dan hebben we het over waardoor en niet over waarom).

Zuiver rationele argumenten om dat te moeten willen zijn er strikt genomen niet. Als de mens uitsterft zal er (als je het even puur evolutionair bekijkt) geen haan naar kraaien . Je zou het dus zelfs wat scherper kunnen zien: Zonder onderbuikgevoelens (om dat dan maar even als verzamelnaam te gebruiken) was een verbod op het doden van je medemens waarschijnlijk nooit tot stand gekomen.

Mijn punt is: je komt nooit helemaal onder de onderbuik uit . Het is een illusie om de onderbuik volledig uit te willen schakelen bij het nemen van beslissingen. De onderbuikgevoelens van een meerderheid van de bevolking (of vertegenwoordiging daarvan in de 2e kamer) kunnen wat mij betreft wel degelijk als argument in besluitvorming gebruikt worden. Uiteraard kan dit nooit het enige zijn, maar zeker bij ethische kwesties kan het wel een (belangrijke) rol spelen denk ik.

[Helghast.]

MrHuge schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 14:58:
Zuiver rationele argumenten om dat te moeten willen zijn er strikt genomen niet. Als de mens uitsterft zal er (als je het even puur evolutionair bekijkt) geen haan naar kraaien . Je zou het dus zelfs wat scherper kunnen zien: Zonder onderbuikgevoelens (om dat dan maar even als verzamelnaam te gebruiken) was een verbod op het doden van je medemens waarschijnlijk nooit tot stand gekomen.

Elk organisme op deze hele aarde heeft de drang om te overleven, niemand geeft er iets om als de soort uitsterft maar zolang ze leven doen de leden van de soort dit wel.

Op een kosmische schaal zijn we helemaal niks, op elk moment kan het universum ons alle vermoorden en niks dat we er aan kunnen doen. Er zal ook een dag zijn dat ons hele universum er niet meer zal zijn en er geen enkel teken meer is dat wij er ooit zijn geweest.

Dat wil niet zeggen dat we die tijd die we hebben niet moeten gebruiken om te genieten van ons bestaan.

Mijn punt is: je komt nooit helemaal onder de onderbuik uit . Het is een illusie om de onderbuik volledig uit te willen schakelen bij het nemen van beslissingen. De onderbuikgevoelens van een meerderheid van de bevolking (of vertegenwoordiging daarvan in de 2e kamer) kunnen wat mij betreft wel degelijk als argument in besluitvorming gebruikt worden. Uiteraard kan dit nooit het enige zijn, maar zeker bij ethische kwesties kan het wel een (belangrijke) rol spelen denk ik.

De onderbuik speeld zeker een rol bij besluitvorming maar om er volledig op te vertrouwen is waanzin. Zeker voor iemand die het land leid is het onverantwoordelijk om je onderbuik te vertrouwen zonder na te denken waarom je die gevoelens heb. Een rasist voelt in zijn onderbuik dat mensen van een anderre huidskleur minderwaardig zijn aan hem, dat maakt zijn mening niet juist!

We zijn op een punt aangekomen dat we op gebied van wetenschap en filosofie zo ver zijn dat we goede beslissingen kunnen nemen en nog maar zelde die 'onderbuik' nodig hebben.

Wat we helemaal niet nodig hebben is mensen die geloven in een pratende slang in een tuin met 1 man en 1 vrouw in de politiek, want als je dat gelooft hoe sta je dan in de werkelijkheid?

Leuk gesprek dat ook in dit topic past:
http://128.83.78.9/media/futureforum/Hitchins-Olasky.wmv

[Xa!pt]

Helghast. schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 16:25:
[...]

Wat we helemaal niet nodig hebben is mensen die geloven in een pratende slang in een tuin met 1 man en 1 vrouw in de politiek, want als je dat gelooft hoe sta je dan in de werkelijkheid?

Geloven per definitie álle gelovigen daarin dan?

[Verwijderd]

anandus schreef op donderdag 11 december 2008 @ 07:54:
Wat is er mis met godsdienstonderwijs op school?

Religie is nu eenmaal onderdeel van onze samenleving en de wereld. Het lijkt mij onzinnig om dat geheel te negeren, zeker op scholen?

Klopt, maar het moet je niet opgedrongen worden. De kerk heeft eeuwenlang mensen voorzien van psychologische littekens omdat haar volgelingen "geen goede Christenen waren". Enige vorm van vrije keus wordt met elke vorm van Godsdienst uitgesloten. Kijk naar het Christendom, kijk naar de Islam. De enige "religie" die niet aan een opperwezen refereert is het Boeddhisme, en daar zijn mensen dan ook redelijk vrij in.

Het wrange is dat uiteindelijk alles op hetzelfde neerkomt, maar dat mensen door hun beperkte denken achter een geloof aanrennen, al dan niet vrijwillig of geindoctrineerd. Er wordt blind verondersteld dat de kerk de wijsheid wel in pacht heeft, dat de kerk een volautomatisch pad is naar een goed hiernamaals. De kerk op haar beurt maakt daar weer gretig gebruik van, door in plaats van een adviserende leidersrol te vervullen juist voor de corrumperende macht te gaan die een dergelijk door de gelovigen afgegeven mandaat met zich meebrengt.

Als je wat verder gaat in de spiritualiteit, en er contact mee legt in plaats van alles alleen maar uit boeken te lezen en blind te geloven wat de pastoor je vertelt, kom je er al snel achter dat er inderdaad een groot overkoepelend "wezen" is dat niet boven ons staat, maar naast ons, tussen ons in en in ons. Daarbij is vrije wil een belangrijk fundament, en evenmin is het "opperwezen" rancuneus en wraakzuchtig als we Zijn wil niet uitvoeren. Het "opperwezen" is alles, en staat als zodanig naast ons, tussen ons in en maakt deel van ons uit,in plaats van gescheiden van ons te zijn en achterdochtig op ons neerkijkend om te zien of we wel volgens de tien geboden leven (overigens is met de essentie van de tien geboden niets mis).

Met geloof is niets mis, met elkaar de vrijheid van het eigen geloof niet gunnen wel. Evenmin is een doctrine voortkomend uit een bepaalde religie erg prijzenswaardig. Het gaat erom dat we beseffen dat we allen een zijn, niet gescheiden van elkaar. Er is geen ik, jij of hij. Er is alleen wij.

[Atomsk]

Helghast. schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 16:25:
[...]
We zijn op een punt aangekomen dat we op gebied van wetenschap en filosofie zo ver zijn dat we goede beslissingen kunnen nemen en nog maar zelde die 'onderbuik' nodig hebben.

Dus vroeger waren de mensen dom en bijgelovig en tegenwoordig zijn we slim en weten wel wel beter? Een tamelijk aanmatigend (hoewel populair) standpunt. Andersom zou je ook niet echt kunnen accepteren denk ik: het idee dat men vroeger slimmer was dan nu is onverdraaglijk.

Hoe dan ook: de hoeveelheid kennis is zeker toegenomen, maar daarmee is nog niet gezegd dat we als mensheid nu verstandiger en wijzer zijn geworden. Op dat punt is er denk ik geen vooruitgang, maar blijven we gewoon op hetzelfde niveau zitten. Iedereen begint bij z'n geboorte immers bij 0 en moet alles (door trial & error) leren.

Wat we helemaal niet nodig hebben is mensen die geloven in een pratende slang in een tuin met 1 man en 1 vrouw in de politiek, want als je dat gelooft hoe sta je dan in de werkelijkheid?

Er zijn ook mensen die geloven dat door blikseminslagen in een oersoep van allerlei elementen op een gegeven moment eencellig leven is ontstaan. Nog nooit wetenschappelijk aangetoond (wel dat er aminozuren ontstaan, maar niet dat er meer gebeurt dan dat). Hebben we die mensen nu wel echt nodig?

Eng idee trouwens: jezelf zo superieur vinden dat je mensen met een andere levensovertuiging overbodig vindt.

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 17:03:
Eng idee trouwens: jezelf zo superieur vinden dat je mensen met een andere levensovertuiging overbodig vindt.

Dat is een extremistische versie, die als eigenlijke elke extremistische versie doorschiet; echter, je maakt het persoonlijk, iets wat je andersom juist niet accepteert. De visie is extremistisch, maar dat betekent niet dat de persoon dat zomaar is; dat hoort namelijk te blijken uit de acties.

Helaas is het andersom net zo: de religieuze politieke partijen vinden hun versie van de ethiek dermate superieur dat ze die anderen dwingend willen opleggen. Ik neem aan dat je het ook een eng idee vind dat streng-religieuzen (of beter gezegd dat de streng-religieuze visie) zichzelf zo superieur vinden dat ze andere levensovertuigingen niet hun eigen beslissingen willen laten nemen?

[Dricus]

Helghast. schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 16:25:
[...]
Dat wil niet zeggen dat we die tijd die we hebben niet moeten gebruiken om te genieten van ons bestaan.

Onderbuik all over .
Moeten? Je gaat mij hier toch niet jouw levensvisie met betrekking tot het al dan niet genieten van het leven opleggen? Dat maak ik zelf wel uit .

De onderbuik speeld zeker een rol bij besluitvorming maar om er volledig op te vertrouwen is waanzin. Zeker voor iemand die het land leid is het onverantwoordelijk om je onderbuik te vertrouwen zonder na te denken waarom je die gevoelens heb. Een rasist voelt in zijn onderbuik dat mensen van een anderre huidskleur minderwaardig zijn aan hem, dat maakt zijn mening niet juist!

Het hele issue met het onderbuikgevoel is dat er geen universele waarheid is waaraan je dat toetsen kunt. Strikt genomen is het onderbuikgevoel van een racist niet meer of minder juist dan dat van een socialist. Objectief bekeken is het alleen anders.

We zijn op een punt aangekomen dat we op gebied van wetenschap en filosofie zo ver zijn dat we goede meer onderbouwde/beargumenteerde beslissingen kunnen nemen en nog maar zelde die 'onderbuik' nodig hebben.

De wetenschap en de filosofie doen bij mijn weten geen uitspraak over wat "goed" en wat "slecht" is. Argumentatie alleen maakt een beslissing niet "goed" of "slecht". Abstracte, niet objectief definieerbare meningen over rechtvaardigheid, eerlijkheid, normen en waarden (onderbuik dus) liggen altijd aan de basis als het erom gaat of we iets "goed" of "slecht" vinden.

Wat we helemaal niet nodig hebben is mensen die geloven in een pratende slang in een tuin met 1 man en 1 vrouw in de politiek, want als je dat gelooft hoe sta je dan in de werkelijkheid?

Wat probeer je hier nu mee te suggereren? Dat iedereen die iets gelooft wat jou hoogst onwaarschijnlijk lijkt, niet capabel is om beslissingen op een rationele manier te onderbouwen?

[Helghast.]

Atomsk schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 17:03:
Dus vroeger waren de mensen dom en bijgelovig en tegenwoordig zijn we slim en weten wel wel beter? Een tamelijk aanmatigend (hoewel populair) standpunt. Andersom zou je ook niet echt kunnen accepteren denk ik: het idee dat men vroeger slimmer was dan nu is onverdraaglijk.

Vroeger dachten de mensen dat de plaag een vloek van god was en dat de aarde plat was. Kennis was beperkt wijsheid daarintegen zeker niet, er waren genoeg mensen die erg wijs waren maar toch vrijwel geen kennis hadden.

Hoe dan ook: de hoeveelheid kennis is zeker toegenomen, maar daarmee is nog niet gezegd dat we als mensheid nu verstandiger en wijzer zijn geworden. Op dat punt is er denk ik geen vooruitgang, maar blijven we gewoon op hetzelfde niveau zitten. Iedereen begint bij z'n geboorte immers bij 0 en moet alles (door trial & error) leren.

Iedereen heeft een evolutionair pakketje mee gekregen een bewijs hiervan is dat als je een pasgeboren baby in een bak water zet hij met zijn voeten op de bodem probeert te gaan lopen. Een baby is niet sterk genoeg om te lopen en vergeet dit dus, om te zeggen dat iedereen bij 0 begint is onzin.

Er zijn ook mensen die geloven dat door blikseminslagen in een oersoep van allerlei elementen op een gegeven moment eencellig leven is ontstaan. Nog nooit wetenschappelijk aangetoond (wel dat er aminozuren ontstaan, maar niet dat er meer gebeurt dan dat). Hebben we die mensen nu wel echt nodig?

Abiogenisis Is een van de verklaringen voor het in gang zetten van het leven. Het verschil met creationisme is dat creationisme gebaseerd is op helemaal niks, en in de letterlijke verklaring zo vals is als de verklaring dat de aarde plat is.

Eng idee trouwens: jezelf zo superieur vinden dat je mensen met een andere levensovertuiging overbodig vindt.

Mijn product is twijfel ik weet niet of er een schepper is die het universum heeft gemaakt, de kans daar op is echter zeer klein. De kans dat die schepper van jou houdt, een plan voor je heeft, er om geeft wat je eet en je opdraagt je geslachtsdelen te verminken is naast arrogant ook nog eens zeer onwaarschijnlijk.

Edit: Filosofie doet continu uitspraken over wat goed en fout is en nog beter waarom dat zo is. Religie is de gene met absolute waarheden en daar ben ik op tegen.

Over mijn gedachten dat de nutteloosheid van alles wat wij doen geen aanleiding is om in een poel zelfmedeleiden te kruipen en nergens meer iets om te geven is een mening ja. Om te zeggen dat het een onderbuik gevoel is is volkomen verkeerd in mijn geval want ik worstel regelmatig met dit idee en voel me er absoluut niet prettig bij.

[ Voor 9% gewijzigd door Helghast. op 13-01-2009 20:11 ]

[Atomsk]

Helghast. schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 17:53:
[...]

Vroeger dachten de mensen dat de plaag een vloek van god was en dat de aarde plat was. Kennis was beperkt wijsheid daarintegen zeker niet, er waren genoeg mensen die erg wijs waren maar toch vrijwel geen kennis hadden.

Zonder kennis geen wijsheid lijkt me. Naar mate je ouder wordt, doe je kennis en ervaring op en wordt je daarmee hopelijk wijzer: je gaat niet meer zo snel op de vuist met iemand, omdat je weet waartoe het kan leiden. Een nieuwe generatie moet dat echter grotendeels weer opnieuw leren, ondanks goede opvoeding.

In die zin bedoel ik dat je weer bij 0 begint, niet wat betreft evolutionaire pakketjes etc. Kijk je dan naar vroeger en nu, lijkt er wel wat veranderd te zijn, maar in de praktijk voeren we nog steeds oorlog, wordt er gestolen, verkracht, vermoord, etc. Kortom ik heb niet de indruk dat de mensheid zoveel hoger en beter is geworden, maar altijd dezelfde egoïstische neiging blijft houden.

[...]
Abiogenisis Is een van de verklaringen voor het in gang zetten van het leven. Het verschil met creationisme is dat creationisme gebaseerd is op helemaal niks, en in de letterlijke verklaring zo vals is als de verklaring dat de aarde plat is.

Het is een hypothese. De mogelijkheden om het daadwerkelijk te bewijzen hier op aarde zijn vrijwel nul. Daarom is men ook vrij wanhopig wat betreft de testresultaten van de marslanders, want als abiogenese klopt, dan zou op Mars toch ook wel leven moeten zijn ontstaan, ooit. Resultaat tot nu toe: nul.

[...]

Mijn product is twijfel ik weet niet of er een schepper is die het universum heeft gemaakt, de kans daar op is echter zeer klein. De kans dat die schepper van jou houdt, een plan voor je heeft, er om geeft wat je eet en je opdraagt je geslachtsdelen te verminken is naast arrogant ook nog eens zeer onwaarschijnlijk.

Aan besnijdenis zit meer vast dan "een god die zegt dat dat moet", maar daar ga ik nu niet over uitweiden. Geloof is grotendeels gebaseerd op vertrouwen in God, maar dan wil niet zeggen het voor de rest allemaal rare en zinloze rituelen en regeltjes zijn die niet zijn te verklaren. Uitgaande van een God die bestaat en een bijbel die waar is, is het allemaal heel logisch. Uitgaande van een wereldbeeld waarbij de mens centraal staat en God onwaarschijnlijk is, niet.

Edit: Filosofie doet continu uitspraken over wat goed en fout is en nog beter waarom dat zo is. Religie is de gene met absolute waarheden en daar ben ik op tegen.

Over mijn gedachten dat de nutteloosheid van alles wat wij doen geen aanleiding is om in een poel zelfmedeleiden te kruipen en nergens meer iets om te geven is een mening ja. Om te zeggen dat het een onderbuik gevoel is is volkomen verkeerd in mijn geval want ik worstel regelmatig met dit idee en voel me er absoluut niet prettig bij.

Uiteindelijk kun je als mens niet leven zonder waarheden. Wat als je (toekomstige) partner zegt "ik weet het niet hoor" op de vraag of ze van je houd? Daar kun je toch niks mee? Dan heb je in feite geen relatie meer. Idem met de vragen over de zin van het bestaan. Zonder absolute waarheid/zekerheid daarover heeft je bestaan geen basis en geen zin. Dat is geen bewijs voor het bestaan van God, maar wel de consequentie van het leven zonder.

God biedt dwars door alle onmogelijkheid en twijfel een mogelijkheid tot een ontsnapping aan de aardse ellende. Dat kun je geloven of naast je neerleggen. Wanneer je gelooft sta je echter niet los van de realiteit, maar je staat er wel anders in.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 23:25:
[...]
Is dat niet wat veel religies uitdragen door een verkeerde uitleg daarvan?

Ja, maar dat gebeurt helaas op meer vlakken: het idee van über- en untermensch van Nietzsche was ook wel deels op Darwin z'n evolutietheorie gebaseerd. Later ging Hitler nog wat verder.. zoals hier staat bijv.

[Gomez12]

Atomsk schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:56:
[...]
Het is een hypothese. De mogelijkheden om het daadwerkelijk te bewijzen hier op aarde zijn vrijwel nul. Daarom is men ook vrij wanhopig wat betreft de testresultaten van de marslanders, want als abiogenese klopt, dan zou op Mars toch ook wel leven moeten zijn ontstaan, ooit. Resultaat tot nu toe: nul.

Je kan ook overdrijven hoor, bij de marslanders weet men gewoon dat de kans dat daar iets als abiogenese bewezen wordt ongeveer 0,0 is. De kans dat er precies op die paar vierkante meters waar dat karretje rijdt ook leven is wat niet door andere middelen gezien kan worden, die is al ongeveer 0,00000000000000000...
Dan nog eens de kans dat ons miljoenen jaren durende proces op mars in ongeveer hetzelfde tempo gelopen heeft is ook 0,000000000...
Ik denk niet echt dat er veel wetenschappers zijn die wanhopig zitten te wachten op een bevestiging van iets wat statistisch al bijna niet te doen is.

[...]
God biedt dwars door alle onmogelijkheid en twijfel een mogelijkheid tot een ontsnapping aan de aardse ellende. Dat kun je geloven of naast je neerleggen. Wanneer je gelooft sta je echter niet los van de realiteit, maar je staat er wel anders in.

Geen zin in een geloofsdiscussie, maar imho heel simpel gezegd hangt het ervanaf wat je denkt van God te krijgen voor bepaalde daden hoever je van de realiteit afstaat. Als jij alle huidige voordelen in het leven naast je neerlegt of zelfs nog verdergaat en zelfmoord ( 42 maagden zijn blijkbaar beter dan je leven ooit kan worden ) gaat plegen dan sta je wmb toch echt los van de realiteit.

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:56:
Ja, maar dat gebeurt helaas op meer vlakken: het idee van über- en untermensch van Nietzsche was ook wel deels op Darwin z'n evolutietheorie gebaseerd. Later ging Hitler nog wat verder.. zoals hier staat bijv.

Wat een link... . Godwin draait zich in zijn graf om. Als het stuk niet serieus bedoeld was, dan was het erg grappig geweest, en een perfecte parodie op intelligentie.

Het is geschreven door een werknemer van het Discovery Institute, staat vol met drogredeneringen, en is inderdaad het beste voorbeeld dat de mens in de 21e eeuw niet intelligenter is geworden.

Voor hen die het Discovery Institute nog niet kennen:

The Discovery Institute is a conservative public policy U.S. think tank based in Seattle, Washington, best known for its advocacy of intelligent design and its Teach the Controversy campaign to teach creationist anti-evolution beliefs in United States public high school science courses.

offtopic:
En ga nou niet klagen dat ik zelf niet met bronnen kom. Ik ben geen fan van Dawkins, maar zijn betogen bevatten in ieder geval nog wel iets van logica: http://richarddawkins.net/

[burne]

Atomsk schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:56:
het idee van über- en untermensch van Nietzsche was ook wel deels op Darwin z'n evolutietheorie gebaseerd. Later ging Hitler nog wat verder.. zoals hier staat bijv.

Je wilt dan wel denk ik even dit lezen:

Wikipedia: Eugenics
Wikipedia: Eugenics

En de volgorde is belangrijk. Amerika is van het einde van de 18de eeuw tot na de tweede wereldoorlog een waar broednest van foute ideologie geweest waar mensen als Hitler hun eigen horror uit geschapen hebben.

The most significant era of eugenic sterilization was between 1907 and 1963, when over 64,000 individuals were forcibly sterilized under eugenic legislation in the United States. A favorable report on the results of sterilization in California, the state with the most sterilizations by far, was published in book form by the biologist Paul Popenoe and was widely cited by the Nazi government as evidence that wide-reaching sterilization programs were feasible and humane. When Nazi administrators went on trial for war crimes in Nuremberg after World War II, they justified the mass sterilizations (over 450,000 in less than a decade) by citing the United States as their inspiration.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:56:
Uiteindelijk kun je als mens niet leven zonder waarheden.

Wat zijn waarheden? Voor veel mensen is de waarheid slechts een definitie, een vorm zoals de persoon iets waarneemt. Iedere waarheid wordt daarbij door een filter gehaald dat de objectiviteit vertroebelt en het waargenomen feit in een bepaald kader plaatst, zodat we ermee om kunnen gaan.

Het probleem ontstaat pas als twee gedefinieerde waarheden met elkaar in conflict komen. Bijvoorbeeld door twee personen die eenzelfde feit elk vanuit een andere optiek waargenomen hebben, en dat ingekleurd hebben op basis van hun ervaringen. Vraag maar eens aan een Israeliet en een Palestijn wat ze van het conflict in de Gazastrook vinden.

Daarom zijn er veel verschillende waarheden en ook net zoveel conflicten over datzelfde feit. Feitelijk is er geen hogere waarheid dan de dingen zien zoals ze zijn.

God biedt dwars door alle onmogelijkheid en twijfel een mogelijkheid tot een ontsnapping aan de aardse ellende. Dat kun je geloven of naast je neerleggen. Wanneer je gelooft sta je echter niet los van de realiteit, maar je staat er wel anders in.

Defineer eens wat God voor jou betekent. Want God betekent voor jou misschien iets anders dan voor mij. Jouw definitie van God hoeft niet die van een ander te zijn om toch heel goed met die definitie om te kunnen gaan. Let ook op dat je God niet verwart met religie. Een religie is een uiting van geloof en behelst een zekere doctrine, een geloofsleer die al dan niet strikt nageleefd wordt door de betreffende praktizant.

Voor sommigen is God een letterlijke entiteit, voor anderen een concept, voor weer anderen wellicht iets dat niet bestaat (ook een definitie). En voor al die personen kan hun idee heel goed werken. Het probleem ontstaat nogmaals wanneer jij vindt dat jouw definitie de mijne moet worden, ook al zijn je bedoelingen nog zo goed.

Ja, maar dat gebeurt helaas op meer vlakken: het idee van über- en untermensch van Nietzsche was ook wel deels op Darwin z'n evolutietheorie gebaseerd. Later ging Hitler nog wat verder.. zoals hier staat bijv.

Definities en uitingen van scheiding hebben we ook nodig. Om te kunnen overleven moeten we onderscheid kunnen maken tussen of we goed voedsel tot ons nemen, of het verstandig is om de straat over te steken en of we morgen goed voor onze relaties zorgen. Wat ik maar wil zeggen is dat onze waarneming van dingen onderling verschilt, niet alleen de waarneming maar ook de kadering en waardering daarvan, op basis van onze ervaringen vanuit het verleden. Het probleem ontstaat pas als twee individuen elkaars vrije wil niet respecteren en ervan uitgaan dat enkel hun waarde-oordeel het enige juiste is.

Er is niet een waarheid, alleen een waarneming daarvan.

[begintmeta]

Wat betreft de Übermensch van Nietzsche (die het afaik nooit over Untermenschen had overigens) is op de Duitse wikipedia wel een leuk citaat van Rüdiger Safranski geplaatst.

Nietzsches Bild vom Übermenschen ist ambivalent, und es verbirgt sich darin ein existenzielles Drama. Der Übermensch repräsentiert einen höheren biologischen Typus, er könnte das Produkt einer zielstrebigen Züchtung sein; er ist aber auch ein Ideal für jeden, der Macht über sich selbst gewinnen und seine Tugenden pflegen und entfalten will, der schöpferisch ist und auf der ganzen Klaviatur des menschlichen Denkvermögens, der Phantasie und Einbildungskraft zu spielen weiß. Der Übermensch realisiert das Vollbild des Menschenmöglichen, und darum ist Nietzsches Übermensch auch eine Antwort auf den Tod Gottes.

[Helghast.]

Atomsk schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 00:56:
Het is een hypothese. De mogelijkheden om het daadwerkelijk te bewijzen hier op aarde zijn vrijwel nul. Daarom is men ook vrij wanhopig wat betreft de testresultaten van de marslanders, want als abiogenese klopt, dan zou op Mars toch ook wel leven moeten zijn ontstaan, ooit. Resultaat tot nu toe: nul.

Die wanhoop zie ik niet echt, als er wanhoop is dan komt dat uit de hoek van het creationisme.
De hele wetenschap die het eens dat evolutie de wijzen is waarop de mens is ontstaan. Dat abiogenese een hypothese is dat mag dan wel zo zijn maar de alternatieven vanuit elke vorm van religie komen niet eens tot hypothese maar worden ver daar voor al afgeschreven.

Aan besnijdenis zit meer vast dan "een god die zegt dat dat moet", maar daar ga ik nu niet over uitweiden. Geloof is grotendeels gebaseerd op vertrouwen in God, maar dan wil niet zeggen het voor de rest allemaal rare en zinloze rituelen en regeltjes zijn die niet zijn te verklaren. Uitgaande van een God die bestaat en een bijbel die waar is, is het allemaal heel logisch. Uitgaande van een wereldbeeld waarbij de mens centraal staat en God onwaarschijnlijk is, niet.

Juist je bent ziek geschapen en word opgedragen om jezelf gezond te maken.

Uiteindelijk kun je als mens niet leven zonder waarheden. Wat als je (toekomstige) partner zegt "ik weet het niet hoor" op de vraag of ze van je houd? Daar kun je toch niks mee? Dan heb je in feite geen relatie meer. Idem met de vragen over de zin van het bestaan. Zonder absolute waarheid/zekerheid daarover heeft je bestaan geen basis en geen zin. Dat is geen bewijs voor het bestaan van God, maar wel de consequentie van het leven zonder.

God biedt dwars door alle onmogelijkheid en twijfel een mogelijkheid tot een ontsnapping aan de aardse ellende. Dat kun je geloven of naast je neerleggen. Wanneer je gelooft sta je echter niet los van de realiteit, maar je staat er wel anders in.

In het plaatje van het hele universum zijn we helemaal niks zoals ik al eerder heb gezecht, dat betekend niet dat alles meteen overboord kan omdat het toch niet uit maakt.

Ik wil graag die consequenties zien van een leven zonder god, tot nu toe zie ik alleen voordelen.

Ja, maar dat gebeurt helaas op meer vlakken: het idee van über- en untermensch van Nietzsche was ook wel deels op Darwin z'n evolutietheorie gebaseerd. Later ging Hitler nog wat verder.. zoals hier staat bijv.

Al zou Hitler geinspireerd zijn door darwin maakt dat evolutie verkeerd? Of geeft evolutie aanleiding tot het doen van slechte dingen?

Daarintegen preekt de god uit de woestijn continu over genocide, mensen van anderre geloven vermoorden etc. Het feit dat we niet mensen van anderre geloven vermoorden is een bewijs van hoever we zijn gekomen!
Veel gelovige gaan zeuren "maar dat staat er eigelijk niet etc etc etc.". Daarmee willen ze eigelijk zeggen dat om redenen buiten geloof om ze er voor kiezen die stukken niet op te volgen, en dat is een mooi stukje bewijs dat we religie niet nodig hebben om goed van fout te zien.

Om terug te komen op religie in de politiek, zodra een besluit word genomen om iets te verbieden op grond van geloof dan wordt er inbreuk gedaan op mijn vrijheid van geloof. Hierdoor is het alteid fout om een beslissing te nemen met religieus motief.

[Opi]

Een aantal berichten afgesplitst naar Geestelijke ontwikkeling van de mens.

[Opi]

Helghast. schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 02:34:
Om terug te komen op religie in de politiek, zodra een besluit word genomen om iets te verbieden op grond van geloof dan wordt er inbreuk gedaan op mijn vrijheid van geloof. Hierdoor is het alteid fout om een beslissing te nemen met religieus motief.

In dat geval kan je de politiek wel opdoeken. Elk besluit wordt in zijn kern genomen op basis van een levensovertuiging. Wat is volgens jou het verschil tussen een ideologie en een geloof in deze, waarbij de aanname gedaan kan worden dat iemand de principes van zijn ideologie ook niet overboord zet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 16:36:
De kerk heeft eeuwenlang mensen voorzien van psychologische littekens omdat haar volgelingen "geen goede Christenen waren". Enige vorm van vrije keus wordt met elke vorm van Godsdienst uitgesloten. Kijk naar het Christendom, kijk naar de Islam. De enige "religie" die niet aan een opperwezen refereert is het Boeddhisme, en daar zijn mensen dan ook redelijk vrij in.

Het wrange is dat uiteindelijk alles op hetzelfde neerkomt, maar dat mensen door hun beperkte denken achter een geloof aanrennen, al dan niet vrijwillig of geindoctrineerd. Er wordt blind verondersteld dat de kerk de wijsheid wel in pacht heeft, dat de kerk een volautomatisch pad is naar een goed hiernamaals. De kerk op haar beurt maakt daar weer gretig gebruik van, door in plaats van een adviserende leidersrol te vervullen juist voor de corrumperende macht te gaan die een dergelijk door de gelovigen afgegeven mandaat met zich meebrengt.

Als je wat verder gaat in de spiritualiteit, en er contact mee legt in plaats van alles alleen maar uit boeken te lezen en blind te geloven wat de pastoor je vertelt, kom je er al snel achter dat er inderdaad een groot overkoepelend "wezen" is dat niet boven ons staat, maar naast ons, tussen ons in en in ons. Daarbij is vrije wil een belangrijk fundament, en evenmin is het "opperwezen" rancuneus en wraakzuchtig als we Zijn wil niet uitvoeren. Het "opperwezen" is alles, en staat als zodanig naast ons, tussen ons in en maakt deel van ons uit,in plaats van gescheiden van ons te zijn en achterdochtig op ons neerkijkend om te zien of we wel volgens de tien geboden leven (overigens is met de essentie van de tien geboden niets mis).

Met geloof is niets mis, met elkaar de vrijheid van het eigen geloof niet gunnen wel. Evenmin is een doctrine voortkomend uit een bepaalde religie erg prijzenswaardig. Het gaat erom dat we beseffen dat we allen een zijn, niet gescheiden van elkaar. Er is geen ik, jij of hij. Er is alleen wij.

Wat je hier schetst is niet voorbehouden aan religies. Kijk naar de implementatie van het communisme in het Oostblok, het Nazisme in Duitsland of het recente patriottisme in de VS. Dit soort praktijken ontstaan door het idee van het in pacht hebben van de waarheid of wat daarvoor door moet gaan, ongeacht vanuit welke hoek die 'waarheid' komt - hetzij (pseudo)wetenschappelijk, hetzij religieus - en indoctrinatie.

[Dricus]

Helghast. schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 17:53:
[...]
Over mijn gedachten dat de nutteloosheid van alles wat wij doen geen aanleiding is om in een poel zelfmedeleiden te kruipen en nergens meer iets om te geven is een mening ja. Om te zeggen dat het een onderbuik gevoel is is volkomen verkeerd in mijn geval want ik worstel regelmatig met dit idee en voel me er absoluut niet prettig bij.

De term 'onderbuik' was bedoeld als verzamelnaam voor het punt waar rationele argumentatie ophoudt en is dus vanwege de lading die hij heeft wellicht wat ongelukkig gekozen.

Helghast. schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 02:34:
[...]
Daarintegen preekt de god uit de woestijn continu over genocide, mensen van anderre geloven vermoorden etc. Het feit dat we niet mensen van anderre geloven vermoorden is een bewijs van hoever we zijn gekomen!
Veel gelovige gaan zeuren "maar dat staat er eigelijk niet etc etc etc.". Daarmee willen ze eigelijk zeggen dat om redenen buiten geloof om ze er voor kiezen die stukken niet op te volgen

offtopic:
Sorry, maar om over dit soort zaken mee te kunnen praten zul je je toch echt wat beter moeten inlezen. Je gaat hier totaal voorbij aan het feit dat de Bijbel een verhaallijn beschrijft waarin verschillende perioden met verschillende principes voorkomen. Het is erg offtopic om hierover uit te gaan weiden/discussiëren, maar je conclusie is véél te kort door de bocht en het vetgemaakte deel is simpelweg niet waar.

en dat is een mooi stukje bewijs dat we religie niet nodig hebben om goed van fout te zien.

Nog maar even voor de duidelijkheid: zonder levensbeschouwing/ideologie (of dit nu religieus is of niet) bestáán "goed" en "fout" simpelweg niet. Deze begrippen zijn niet objectief te definiëren. Met dit soort argumentaties en het aandragen van kennis uit de wetenschap en filosofie probeer je, zo lijkt het, tot de conclusie te komen dat subjectiviteit als gevolg van levensbeschouwing volledig uit de politieke besluitvorming kan verdwijnen. Wat dat betreft sluit ik me volledig aan bij wat Opie hierboven zegt.

[Helghast.]

Opi schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 08:11:
In dat geval kan je de politiek wel opdoeken. Elk besluit wordt in zijn kern genomen op basis van een levensovertuiging. Wat is volgens jou het verschil tussen een ideologie en een geloof in deze, waarbij de aanname gedaan kan worden dat iemand de principes van zijn ideologie ook niet overboord zet.

Met religie bedoel ik iedereen die denkt dat hij/zij weet wat god wil en dat gaat opleggen aan anderre door middel van wetten. Uit een levensovertuiging handellen is heel anders dan zeggen "jij mag geen ........ plegen van god".

MrHuge schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 09:55:

offtopic:
Sorry, maar om over dit soort zaken mee te kunnen praten zul je je toch echt wat beter moeten inlezen. Je gaat hier totaal voorbij aan het feit dat de Bijbel een verhaallijn beschrijft waarin verschillende perioden met verschillende principes voorkomen. Het is erg offtopic om hierover uit te gaan weiden/discussiëren, maar je conclusie is véél te kort door de bocht en het vetgemaakte deel is simpelweg niet waar.

Voor de bijbel valt het nog wel mee. De bijbel is echter knip en plak werk uit de tora met wat toevoeging, de tora is wel doordrenkt in bloed. De schrijvers van de bijbel hebben dus stukken weg gelaten en stukken behouden. Mijn punt is dus waarom? Mithras dit is een leuke gast trouwens

Nog maar even voor de duidelijkheid: zonder levensbeschouwing/ideologie (of dit nu religieus is of niet) bestáán "goed" en "fout" simpelweg niet. Deze begrippen zijn niet objectief te definiëren. Met dit soort argumentaties en het aandragen van kennis uit de wetenschap en filosofie probeer je, zo lijkt het, tot de conclusie te komen dat subjectiviteit als gevolg van levensbeschouwing volledig uit de politieke besluitvorming kan verdwijnen. Wat dat betreft sluit ik me volledig aan bij wat Opie hierboven zegt.

Filosofie, lees dit voordat je zegt dat filosofie geen antwoorden probeerd te vinden op de betekennis van goed en fout. De nederlandse is nog wat beknopt lees de engelse versie als je hier echt meer over wil weten.

Goed en slecht zijn geen natuurkundigge wetten, er is geen dirrect gevolg van slecht zijn. Goed en slecht is wat wij er van maken.

Religie is een niet denken over vraagstukken maar opvolgen van teksten die uit de bronstijd komen.
Een paar mensen hebben toen opgeschreven wat goed en wat fout was in hun ogen.

[Opi]

Helghast. schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 11:36:
Uit een levensovertuiging handellen is heel anders dan zeggen "jij mag geen ........ plegen van god".

Wat is het verschil gegeven wat ik eerder geschetst heb?

[Helghast.]

Het verschil is dat ik met jou kan discuseren, met god niet.
Jou ideeën zijn die van jou, niet die van god.
Jou ideeën hebben geen heiligheid.
Jij bent niet almachtig.
Jij gaat me niet voor alteid laten branden als ik het niet met je eens ben.

Jij kan mij iets opleggen omdat jij vind dat dat zo moet zijn, en als dat door de democratie heen komt gebeurd dat ook. Zodra jij zegt dat god het mij oplegt leven we in een theocratische dictatuur waar een spinsel van onze verbeelding staatshoofd is en beslissingen neemt over hoe wij moeten leven.

[bangkirai]

Helghast. schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 12:43:
Het verschil is dat ik met jou kan discuseren, met god niet.
Jou ideeën zijn die van jou, niet die van god.
Jou ideeën hebben geen heiligheid.
Jij bent niet almachtig.
Jij gaat me niet voor alteid laten branden als ik het niet met je eens ben.

Jij kan mij iets opleggen omdat jij vind dat dat zo moet zijn, en als dat door de democratie heen komt gebeurd dat ook. Zodra jij zegt dat god het mij oplegt leven we in een theocratische dictatuur waar een spinsel van onze verbeelding staatshoofd is en beslissingen neemt over hoe wij moeten leven.

Nee hoor, dat als de democratie bepaalde partijen kiest en die partijen krijgen wetgeving door de 2e en 1e kamer heen, dan is dat ook nog steeds democratie. Ook al vindt jij het niet leuk en blijft er maar over doorgaan.

[Opi]

Helghast. schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 12:43:
Het verschil is dat ik met jou kan discuseren, met god niet.
Jou ideeën zijn die van jou, niet die van god.
Jou ideeën hebben geen heiligheid.
Jij bent niet almachtig.
Jij gaat me niet voor alteid laten branden als ik het niet met je eens ben.

Jij kan mij iets opleggen omdat jij vind dat dat zo moet zijn, en als dat door de democratie heen komt gebeurd dat ook. Zodra jij zegt dat god het mij oplegt leven we in een theocratische dictatuur waar een spinsel van onze verbeelding staatshoofd is en beslissingen neemt over hoe wij moeten leven.

Wat is het verschil in de praktische uitvoering? In de huidige maatschappij is een mens verantwoordelijk voor zijn eigen acties en uitspraken.

[CyBeRSPiN]

bangkirai schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 12:50:
[...]


Nee hoor, dat als de democratie bepaalde partijen kiest en die partijen krijgen wetgeving door de 2e en 1e kamer heen, dan is dat ook nog steeds democratie. Ook al vindt jij het niet leuk en blijft er maar over doorgaan.

Mwah.. Als we democratisch een dictator aanstellen, en daarmee dus de democratie afschaffen, is het dan nog een democratie?
Maar ik denk dat het nog wel meevalt hier, er zijn genoeg mogelijkheden om evt. religieus gegronde besluiten tegen te houden dan wel terug te draaien. Zodra men aan abortus of euthanasie gaat tornen dan laat ik mijn stem wel horen in ieder geval..

[Verwijderd]

Helghast. schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 12:43:
Het verschil is dat ik met jou kan discuseren, met god niet.

God komt ook niet in de eerste of tweede kamer (of op tweakers.net), dus een praktisch probleem levert dat niet op.

Jij kan mij iets opleggen omdat jij vind dat dat zo moet zijn, en als dat door de democratie heen komt gebeurd dat ook. Zodra jij zegt dat god het mij oplegt leven we in een theocratische dictatuur waar een spinsel van onze verbeelding staatshoofd is en beslissingen neemt over hoe wij moeten leven.

God kan jou niks opleggen, want god kan niet gekozen worden. Mensen zouden dat kunnen indien zij voldoende stemmen halen. Waar zij hun ideëen of mening vandaan halen doet niet ter zake, dat is namelijk 'vrijheid'.

Als een interpretatie van het liberalisme of het socialisme jou iets oplegt, wat is dan precies het verschil met wat een interpretatie van het boeddhisme (om maar eens een zijstraat te noemen) jou oplegt?

CyBeRSPiN schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 13:20:
Mwah.. Als we democratisch een dictator aanstellen, en daarmee dus de democratie afschaffen, is het dan nog een democratie?

Mag je mensen het recht afnemen gebruik te maken van hun recht om (vrijwillig) afstand te doen van hun rechten?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2009 13:33 ]