Theocratie in Nederland?

[nXXt]

Verwijderd schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 12:51:
[...]
Er zijn zat (pseudo-)wetenschappelijke 'verhalen' geweest in de geschiedenis die - al dan niet opzettelijk - een vertekend beeld gaven (iets als frenologie bijvoorbeeld), wat dan weer misbruikt kan worden voor politieke doeleinden; het is per slot van rekening wetenschappelijk onderbouwd.

Pseudowetenschap is geen wetenschap en iets wat verkeerd afgeleid wordt uit de wetenschap is niet wetenschappelijk onderbouwd. De eugeneticabeweging kan zich niet op Darwin beroepen als wetenschappelijke onderbouwing, want het gaat sowieso al niet om natuurlijke selectie. Darwin heeft overigens in zijn boeken altijd gesteld dat het 'tegenhouden' van natuurlijke selectie (de verzorgingsstaat) een van de bijzondere eigenschappen is die gekoesterd moeten worden. Maar vaak probeert men de evolutietheorie in diskrediet te brengen door het selectief citeren van Darwin, waardoor het lijkt dat hij justificatie biedt voor eugenetica.

[begintmeta]

Ik moet zegen dat ik deze wiki over ideologie beter vind dan de eerder genoemde.

Der Begriff Ideologie (griechisch ιδεολογία – die Ideenlehre) bezeichnet eine Weltanschauung oder ein System von Wertvorstellungen.
Der Begriff Ideologie wird in den Wissenschaften oft wertneutral und rein beschreibend verwendet, beispielsweise in der Philosophie. Es gibt in der Wissenschaft jedoch einen intensiven Disput über die genaue Definition des Begriffs Ideologie. Ideologie kann zur kritisierenden Kennzeichnung festgefügter Weltbilder verwendet werden, im Sinne eines einseitig geprägten Bündels an Vorstellungen von der Beschaffenheit der Welt, oder auch zur neutralen Beschreibung eines Systems von Ideen, Konzepten und Werturteilen.
In der Alltagssprache wird der Begriff Ideologie zumeist pejorativ (abwertend) oder kritisierend verwendet, um auf (vermeintlich) fehlende Objektivität hinzuweisen, besonders bei einer nicht geteilten Weltanschauung. Dieser Sprachgebrauch kann auf Traditionen der Aufklärung zurückgeführt werden; Ideologien wurden dort als Vorurteile, mit denen die Vernunft behaftet ist, verstanden. Es wird somit angenommen, dass Ideologen an ihren Ansichten starr festhalten (Dogmatismus), stereotyp urteilen und einen unangemessenen Wahrheitsanspruch erheben ...

[ Voor 83% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2009 13:09 ]

[Verwijderd]

nXXt schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 13:03:
Pseudowetenschap is geen wetenschap en iets wat verkeerd afgeleid wordt uit de wetenschap is niet wetenschappelijk onderbouwd.

In de praktijk kunnen er best ideëen en hypothesen bestaan die later alsnog ontkracht worden. Die zijn, tot die tijd, gewoon wetenschappelijk onderbouwd en dus wetenschap, en kunnen leiden tot een politieke ideologie, die vervolgens net zo vatbaar is voor dogmatisme als eentje gebaseerd op religieuze ideëen. Dogmatisme, of paradigmavorming voor mijn part, hangt niet af van waarop de ideologie gebaseerd is - religie, (pseudo-)wetenschap, het dagboek van je oudtante - maar van het onvermogen of onwil van de 'aanhangers' ervan om in te zien dat ze niet universeel en niet onfeilbaar is.

begintmeta schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 13:07:
[...]

Ik bedoel deze:

Ideologie kann [...] verwendet werden [...] zur neutralen Beschreibung eines Systems von Ideen, Konzepten und Werturteilen.

[nXXt]

Verwijderd schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 13:35:
[...]
In de praktijk kunnen er best ideëen en hypothesen bestaan die later alsnog ontkracht worden. Die zijn, tot die tijd, gewoon wetenschappelijk onderbouwd en dus wetenschap, en kunnen leiden tot een politieke ideologie, die vervolgens net zo vatbaar is voor dogmatisme als eentje gebaseerd op religieuze ideëen.

Maar dat is geen pseudowetenschap, dat is simpelweg een hypothese of theorie die nog definitief gefalsificeerd moet worden. Pseudowetenschap gebruikt niet-falsificeerbare hypothesen, maakt geen gebruik van parsimonie (Occam's Razor) en is dus inherent dogmatisch. Dit in tegenstelling tot wetenschap, dat inherent niet-dogmatisch is; de bestaande ideeën worden aangescherpt of verworpen naar aanleiding van de waarnemingen. Bij dogmatische denkbeelden worden waarnemingen verworpen als ze niet overeenkomen met de ideeën.

Dogmatisme, of paradigmavorming voor mijn part, hangt niet af van waarop de ideologie gebaseerd is - religie, (pseudo-)wetenschap, het dagboek van je oudtante - maar van het onvermogen of onwil van de 'aanhangers' ervan om in te zien dat ze niet universeel en niet onfeilbaar is.

Dat klopt wel in zoverre, maar het is onmogelijk om consistent dogmatisch te zijn op een consistente basis van wetenschap. Dat komt omdat áls je je consequent wilt baseren op wetenschap, dat je dan je ideeën soms moet bijschaven naarmate de wetenschap meer en meer te weten komt. Wanneer je dat niet doet, ben je niet meer consequent wetenschappelijk onderbouwd bezig. Maar op het moment dat je je visie aanpast aan de nieuwe wetenschappelijke inzichten, dan ben je niet meer dogmatisch bezig.

[begintmeta]

Woorden kunnen nu eenmaal verschillende betekekenissen hebben, ik heb het vermoeden dat Gambieter een andere betekenis van ideologie voor ogen had dan jij.

Het probleem met levensbeschouwingen/ideologieen/religies is dat je onvermijdelijk dogmatisch (moet)wordt(en), waar je voor uit moet kijken is IMHO dogmatisme.

Het is ook 'lastig' op een puur wetenschappelijke manier juist en onjuist handelen te bepalen. Uiteindelijk moeten min of meer 'arbitraire' (ofwel morele) keuzes worden gemaakt.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2009 14:51 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op maandag 19 januari 2009 @ 18:40:
Blijkbaar heb je wat tegen relativeren? De protestante kerk heeft ook leiding gehad, en al zal de bevelsstructuur anders zijn geweest, men heeft ook actief en te vuur en te zwaard bekeerd en onderdrukt. Juist het heilige vuur gelijk te hebben brand nog sterker in protestanten dan in katholieken, en is juist de oorzaak van veel problemen. In ieder geval: voor een religie die zegt vredelievend te zijn, zijn er door christenen (katholiek en protestant) teveel misdaden begaan om dat zo maar aan te kunnen nemen.

Er worden toch ook wel goede dingen gedaan uit naam van het geloof? Armenzorg, ontwikkelingshulp etc. Het zwaar christelijke deel der natie is als ik het me goed herinner ook het meest vrijgevige. Eenzijdig om alleen naar de negatieve uitwassen te kijken, waar vaak andere motieven achter zitten, maar die "onder het mom van" geloof/bijbel worden gedaan. Bij die Puriteinen speelt bijv. ook mee dat koningen destijds geen onderscheid maakten tussen kerk en staat en dat Rome toen ook een enorme politieke macht had die men in Engeland meestal buiten de deur wilde houden. Gedurende twee eeuwen Puritanisme was dan weer de ene, dan weer de andere groep gelovigen het leven niet zeker.

[...]

Ik verdedig alleen de eigen turf. Zolang ik geen overlast heb van religie en er niet allerlei repressieve maatregelen worden opgelegd, mag iedereen geloven wat hij wil.

Ik ga niet de straat op en preken dat gelovigen fout zijn. Andersom is dat respect er een stuk minder, zie de heftige respons op de advertenties op bussen.

Ik heb ze niet gezien..

[...]

En daar zit het probleem: een zelf-opgelegde plicht om anderen lastig te vallen. En dan komen we weer bij het moeras der goede bedoelingen uit.

Of bij het verzuurde regenwoud van wantrouwen en achterdocht. Daarbij: lastigvallen is meteen jouw automatische conclusie. Lastigvallen of opdringen hoort nooit de bedoeling te zijn.
1 Petrus 4:15 15 Laat niemand van u moeten lijden omdat hij een moordenaar is, een dief, misdadiger of onruststoker.
Matteüs 10:14 En als ze je niet willen ontvangen noch naar je woorden willen luisteren, verlaat dan dat huis of die stad en schud het stof van je voeten.
Waar dus wel uit af te leiden is dat doordrammen en je overal mee bemoeien niks christelijks zijn.

[...]

Afkeer is niet het juiste woord. De eerste keer is het grappig als iemand langskomt en heilig overtuigd is van het eigen gelijk, en dan beledigd is als er een andere mening wordt gegeven. Maar op een bepaald moment is het gewoon gezeur geworden, en dan wordt het wijzende vingertje van "gij zult niet..." vervelend.

Alsof je iedere dag wordt achtervolgt door gangs van straatpredikanten. Het spijt me, maar ik kan weinig met dit geschetste wereldbeeld waarbij jij blijkbaar heel vaak wordt lastig gevallen door opdringerige gelovigen, die dan ook nog beledigt zijn. Hoe vaak wordt je op jaarbasis lastiggevallen en zijn dit dan iedere keer andere bemoeials, of iedere keer dezelfde?

[...]

Cirkelredenering. Tekst moet punt bewijzen en heeft daardoor aanname nodig dat tekst correct is.

[...]

Dat is op geen enkele manier weerlegd. Dat je het zelf een sterk argument vind maakt het nog geen sterk argument. Het is net religie, wat jij als argument accepteert is niet hetzelfde als wat ik accepteer. Anders zou je hard kunnen roepen dat god bestaat en dan zou die ook echt bestaan, maar zo werkt het niet.

De bewijslast ligt bij jou, als je claimt dat de bijbel een correcte weergave is van wat er gebeurt is. En dat zijn die Dode Zee-rollen niet .

Eh, dat was het punt helemaal niet.. Jij claimt dat er heel wat aan bijgeschaafd is en onderling afgestemd:

gambieter schreef op zaterdag 17 januari 2009 @ 14:09:
[...]
Dat zegt helemaal niets: eeuwen van overschrijving, aanpassing, modificatie etc heeft ervoor gezorgd dat ze redelijk gelijkwaardig zijn. Noem het 4 getuigen die eerst samen hun verhaal besproken en op elkaar afgestemd hebben voor ze het opschreven en doorvertelden.

Met als bewijs? Niks, behalve je cynische attitude.

gambieter schreef op donderdag 15 januari 2009 @ 12:49:
Cynisch en wantrouwend: ja. Verbitterd: nee. Waakzaam: ja.

Dus omdat jij alles wantrouwt en in twijfel trekt, moet ik bewijzen dat het wel waar is. Zou dat wat veranderen aan je houding? Zelfs al zijn er allerlei aanwijzingen dat er door de eeuwen heen weinig veranderd is in bijbelboeken, dan nog doet dat je niks want "bij het opschrijven zal er wel allerlei bedrog en samenzwering zijn geweest".

Niet al te goedgelovig is mooi, maar waar houd het op en ga je achter ieder aangeboden glas water een poging tot vergiftiging zien? Constructief of open is zo'n houding in ieder geval niet.

[begintmeta]

Atomsk schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 14:23:
...
[...]
Ik heb ze niet gezien..
...

Gambieter bedoelt God Wars deel V: The Atheist strikes back!

[Verwijderd]

nXXt schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 14:17:
Maar dat is geen pseudowetenschap, dat is simpelweg een hypothese of theorie die nog definitief gefalsificeerd moet worden. Pseudowetenschap gebruikt niet-falsificeerbare hypothesen, maakt geen gebruik van parsimonie (Occam's Razor) en is dus inherent dogmatisch. Dit in tegenstelling tot wetenschap, dat inherent niet-dogmatisch is; de bestaande ideeën worden aangescherpt of verworpen naar aanleiding van de waarnemingen. Bij dogmatische denkbeelden worden waarnemingen verworpen als ze niet overeenkomen met de ideeën.

Ik weet wat het onderscheid is tussen wetenschap en pseudo-wetenschap Maar met name in de sociale wetenschappen (en de daarvan afgeleide economische wetenschappen) bestaat er nogal wat ambiguïteit, terwijl dat nou juist de velden zijn waaruit 'maatschappijvormings-theorieën' gedistilleerd worden. Die ambiguïteit kán tot dogmatisme leiden, zeker wanneer ze een langere periode aanhoudt.

Dat klopt wel in zoverre, maar het is onmogelijk om consistent dogmatisch te zijn op een consistente basis van wetenschap. Dat komt omdat áls je je consequent wilt baseren op wetenschap, dat je dan je ideeën soms moet bijschaven naarmate de wetenschap meer en meer te weten komt. Wanneer je dat niet doet, ben je niet meer consequent wetenschappelijk onderbouwd bezig. Maar op het moment dat je je visie aanpast aan de nieuwe wetenschappelijke inzichten, dan ben je niet meer dogmatisch bezig.

O, dat klopt helemaal. Het is überhaupt onhaalbaar om consistent dogmatisch te zijn. Dogmatisme is dan ook principiëel, maar ook praktisch - zeker op de langere duur -, onverenigbaar met de gangbare wetenschappelijke methode; de wetenschappelijke methode is dan weer onbruikbaar om vast te stellen wat ethisch of wenselijk of moreel juist is.

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 14:23:
Ik heb ze niet gezien..

Omdat dat in een HK-topic staat en dus niet algemeen toegankelijk, ter verduidelijking het nieuwsbericht (dus niet om discussie hierover te beginnen):

Strijd om bestaan God via bussen
‘God is dood’, filosofeerde Friedrich Nietzsche eind negentiende eeuw in zijn beroemde werk ‘De Vrolijke Wetenschap’. ‘Nietzsche is dood’, reageerden verontwaardigde gelovigen op de Duitse filosoof. Zoals ze ook natuuronderzoeker Charles Darwin (‘God is niet de schepper’) en psycho-analiticus Sigmund Freud (‘God is een illusoire projectie’) onder uit de zak hebben gegeven.

Anno 2009 heeft de strijd om Gods bestaan een nieuwe dimensie gekregen. Op autobussen. In oktober startten leden van een Britse atheïstische organisatie een campagne om haar goddeloze boodschap via busreclame bij het grote publiek bekend te maken.

Reclameruimte
Dankzij de steun van de British Humanist Association en de Britse wetenschapper en auteur Richard Dawkins, schrijver van de bestseller The God Delusion wisten de initiatiefnemers al ruim 145 duizend euro op te halen waarmee ze reclameruimte op 800 Britse stadsbussen hebben kunnen kopen.

Hun boodschap: ‘Waarschijnlijk bestaat God niet. Dus stop met je zorgen te maken en geniet van het leven.’ Een mededeling die sinds deze week op bussen in Londen te zien en binnenkort ook in tientallen andere Britse steden ‘mensen moet aanzetten tot nadenken’.

Woede
Veel boze gelovigen hebben geprobeerd de campagne in Groot-Brittannië tegen te houden. Hun woede valt echter in het niet bij de religieuze furie die veel Spaanse kerkelijke leiders voelen nu de campagne volgende week Barcelona bereikt. ‘Dit is een aanval op alle godsdiensten’,

Vanaf maandag gaan twee bussen met de atheïstische boodschap door de Catalaanse hoofdstad rijden. Daarna moeten Valencia en Madrid volgen. Pikant detail: In Madrid rijdt sinds eind december al een bus rond met het opschrift ‘God bestaat wel. Geniet van het leven in Christus.’

Voor de duidelijkheid, ik vind die bussenactie geldverspilling. Het draagt niet bij aan een discussie omdat het polariseert, omdat je weet dat er mensen zullen zijn die als een adder gebeten reageren.

Atomsk schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 14:23:
Eh, dat was het punt helemaal niet.. Jij claimt dat er heel wat aan bijgeschaafd is en onderling afgestemd:

De Dode Zee rollen gaan over het OT, niet over het NT. Ze kunnen dus niet als bewijs gelden voor waarheid van het NT en wat daarin beschreven staat. Het OT is grotendeels de basis van het Joodse, meer exclusieve geloof en heeft een andere basis.

Er worden toch ook wel goede dingen gedaan uit naam van het geloof? Armenzorg, ontwikkelingshulp etc. Het zwaar christelijke deel der natie is als ik het me goed herinner ook het meest vrijgevige. Eenzijdig om alleen naar de negatieve uitwassen te kijken, waar vaak andere motieven achter zitten, maar die "onder het mom van" geloof/bijbel worden gedaan. Bij die Puriteinen speelt bijv. ook mee dat koningen destijds geen onderscheid maakten tussen kerk en staat en dat Rome toen ook een enorme politieke macht had die men in Engeland meestal buiten de deur wilde houden. Gedurende twee eeuwen Puritanisme was dan weer de ene, dan weer de andere groep gelovigen het leven niet zeker.

Ik zeg toch niet dat er geen goede dingen uit naam van religies worden gedaan? Dat is echter geen reden om de slechte dingen dan maar te vergeten of te accepteren.

Of bij het verzuurde regenwoud van wantrouwen en achterdocht. Daarbij: lastigvallen is meteen jouw automatische conclusie. Lastigvallen of opdringen hoort nooit de bedoeling te zijn.
1 Petrus 4:15 15 Laat niemand van u moeten lijden omdat hij een moordenaar is, een dief, misdadiger of onruststoker.
Matteüs 10:14 En als ze je niet willen ontvangen noch naar je woorden willen luisteren, verlaat dan dat huis of die stad en schud het stof van je voeten.
Waar dus wel uit af te leiden is dat doordrammen en je overal mee bemoeien niks christelijks zijn.

Maar wel iets menselijks zijn, wat versterkt wordt door een heilig vuur. En daar gaat het om, juist degenen met een meer fundamentalistisch geloof zijn degenen waar het over gaat als we een theocratie bediscussieren.

Alsof je iedere dag wordt achtervolgt door gangs van straatpredikanten. Het spijt me, maar ik kan weinig met dit geschetste wereldbeeld waarbij jij blijkbaar heel vaak wordt lastig gevallen door opdringerige gelovigen, die dan ook nog beledigt zijn. Hoe vaak wordt je op jaarbasis lastiggevallen en zijn dit dan iedere keer andere bemoeials, of iedere keer dezelfde?

We hebben het hier over een theocratie, waar er regeringspartijen uit religieuze overwegingen besluiten nemen op een grond die alleen voor hen vanzelfsprekend is, bedoeld om iedereen zich aan die denkbeelden te laten aanpassen. Daar gaat het om, niet om de straatpredikanten of Jehova getuigen.

Niet al te goedgelovig is mooi, maar waar houd het op en ga je achter ieder aangeboden glas water een poging tot vergiftiging zien? Constructief of open is zo'n houding in ieder geval niet.

Vertrouwen moet je winnen en verdienen. Het is ook niet constructief om maatregelen te nemen waarvan je weet dat ze niet redelijk universeel gedragen worden, en ze er toch doorheen proberen te drukken. Als er een historie is van dergelijke handelingen, dan moet je niet verbaasd zijn over het wantrouwen en eerst het vertrouwen terugverdienen .

begintmeta schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 14:18:
Woorden kunnen nu eenmaal verschillende betekekenissen hebben, ik heb het vermoeden dat Gambieter een andere betekenis van ideologie voor ogen had dan jij.

Yep

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 21-01-2009 17:21 ]

[Helghast.]

Atomsk schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 14:23:
Er worden toch ook wel goede dingen gedaan uit naam van het geloof? Armenzorg, ontwikkelingshulp etc. Het zwaar christelijke deel der natie is als ik het me goed herinner ook het meest vrijgevige. Eenzijdig om alleen naar de negatieve uitwassen te kijken, waar vaak andere motieven achter zitten, maar die "onder het mom van" geloof/bijbel worden gedaan.

Liever een eerlijke zak dan een leugenachtigge goedzak. Nog liever een eerlijke goedzak!

Zodra je religie aan een goeie daad plakt zeg je dat die mensen dat niet hadden gedaan zonder die religie.

Er zijn goede mensen die geloven maar er zijn ook goede mensen die geloven en slechten dingen doen vanuit hun geloof. Moeder theresa is een goed voorbeeld van iemand die van binnen goed is (ben er niet zeker van maar dat denk ik) maar vanuit haar religie monsterlijke dingen heeft gedaan. Het christendom heeft haar wijs gemaakt dat leiden de weg naar jesus is en dat de armen moesten leiden zodat zij verlicht zou worden.

Dit gaat geheel uit topic dus in de hoop het weer een beetje recht te trekken:
Een norm voor een bepaalde religieuze groep hoeft toch geen wet te worden, als je gelooft dat je die norm niet mag breken is dat niet genoeg?

[Atomsk]

Helghast. schreef op zondag 25 januari 2009 @ 01:24:
[...]

Liever een eerlijke zak dan een leugenachtigge goedzak. Nog liever een eerlijke goedzak!

Zodra je religie aan een goeie daad plakt zeg je dat die mensen dat niet hadden gedaan zonder die religie.

Dat zeg ik niet en het lijkt me ook volledig hypothetisch en overbodig. Dat iemand vanuit een religie iets onbaatzuchtigs doet, sluit niet uit dat een ander dat niet zou kunnen doen. Er hoeft echter ook niet gedaan te worden of de christelijke religie & aanhangers niets dan dood, verderf, onderdrukking en incest brengen.

Er zijn goede mensen die geloven maar er zijn ook goede mensen die geloven en slechten dingen doen vanuit hun geloof. Moeder theresa is een goed voorbeeld van iemand die van binnen goed is (ben er niet zeker van maar dat denk ik) maar vanuit haar religie monsterlijke dingen heeft gedaan. Het christendom heeft haar wijs gemaakt dat leiden de weg naar jesus is en dat de armen moesten leiden zodat zij verlicht zou worden.

Ben geen moeder Theresa expert, dus daar kan ik niks over zeggen. Vanuit de bijbel wordt gezegd dat je je goede daden in stilte moet doen, wat God ziet alles en die zal je ervoor belonen. Het gaat niet om aandacht en beloningen van mensen.

Dit gaat geheel uit topic dus in de hoop het weer een beetje recht te trekken:
Een norm voor een bepaalde religieuze groep hoeft toch geen wet te worden, als je gelooft dat je die norm niet mag breken is dat niet genoeg?

Er kunnen meer argumenten zijn dan alleen maar "omdat het in de bijbel staat". Zondagsrust bijv: een 24/7 shopaholics maatschappij heeft ook zo z'n schaduwzijden (discussie loopt al in een ander topic). Zag laatst ook nog een topic waaruit bleek dat het eten van vlees van reine dieren ook vanuit wetenschappelijk en hygiënisch standpunt te onderbouwen is.

Een groot deel van NL zit echter met argusogen naar de CU te kijken en schiet meteen in een stuip wanneer er wat verboden of beperkt zou kunnen worden, waardoor iedere discussie bij voorbaat al onmogelijk wordt gemaakt. Wanneer je overtuigd bent dat een ander alleen maar kwaad in de zin heeft, hoef je niet eens een gesprek te beginnen, want je weet het toch allemaal al: allemaal leugens en "goed bedoelde" onzin en een ander iets door de strot duwen.

Enfin, ik heb dit al eens eerder gezegd en ik zie bepaalde anderen nu ook een infinite loop starten met dezelfde argumenten die 2 pagina's terug al bediscussieerd zijn, dus veel nut heeft dit topic blijkbaar ook niet meer.

[Helghast.]

Atomsk schreef op zondag 25 januari 2009 @ 03:27:
Een groot deel van NL zit echter met argusogen naar de CU te kijken en schiet meteen in een stuip wanneer er wat verboden of beperkt zou kunnen worden, waardoor iedere discussie bij voorbaat al onmogelijk wordt gemaakt. Wanneer je overtuigd bent dat een ander alleen maar kwaad in de zin heeft, hoef je niet eens een gesprek te beginnen, want je weet het toch allemaal al: allemaal leugens en "goed bedoelde" onzin en een ander iets door de strot duwen.

Enfin, ik heb dit al eens eerder gezegd en ik zie bepaalde anderen nu ook een infinite loop starten met dezelfde argumenten die 2 pagina's terug al bediscussieerd zijn, dus veel nut heeft dit topic blijkbaar ook niet meer.

Neem als voorbeeld de blasfemie wet die duitse en britse conservatieven er nog steeds door proberen te duwen. Of een absoluut verbod op werken op een zondag. Dit zijn ideeen die volledig uit de religieuze hoek komen.

Maar zelfs met het gematigde idee om zondag de winkels dicht te houden ligt er bij de CU de 'rust dag' in de oorsprong. Een rechter kijkt niet alleen naar het resultaat maar ook het motief waneer hij een daad beoordeeld.

Mijn orginele punt is waarom een ander mens iets opleggen dat van jou religie niet mag in de vorm van een wet als die persoon toch niet gelooft? Er is geen reden voor dit vanuit een geloofsovertuiging omdat god je veroordeeld voor je gedachten en niet je daden. En als god je al veroordeeld voor die daden waarom dan in de echte wereld ook nog eens straffen opleggen?

[mphilipp]

Karel V schreef op donderdag 11 december 2008 @ 11:56:
In Amsterdam wil men maximaal de helft van het aantal hoerenzaken sluiten.
Dit om Amsterdam veelzijdiger te maken en de vrijgekomen ruimte voor andere recreatie te benutten. Winkelcentra's, disco's whatever.
Een andere motivatie is het feit dat veel hoerenzaken een sterke binding (lijken te) hebben met de grote misdaad (berucht is de naam Holleeder).

Dat is ook helemaal niet gek en volledig door het beleid veroorzaakt. Door het bordeelverbod (geen prositutieverbod) dat we een paar jaar geleden nog hadden, zijn bordelen gecriminaliseerd. Het werd gedoogd, maar niet geaccepteerd in de maatschappij. Bordelen werden/worden gewantrouwd door banken en verzekeraars en bordeelhouders worden niet zo makkelijk algemeen geaccepteerd door de maatschappij. Niet zo gek dat dat een bepaald soort mensen aantrekt; mensen die daar maling aan hebben dus. Doordat het toch een sfeertje van illegaliteit heeft, trekt dat criminelen aan. Het is daarbij ook een prima manier om geld wit te wassen. Heerlijk oncontroleerbaar.
De opheffing van het bordeelverbod had feitelijk maar één doel voor de overheid: geld binnen harken. Doordat het dan officiëel erkend wordt, worden de bordeelhouders officiëel werkgever van de dames en mogen dus lekker loonbelasting gaan betalen. Ook de dames mogen gaan schuiven. Voorheen werkte dat allemaal anders, niet met een werkgever/werknemer relatie. Er is wel halfslachtig geroepen dat het ook met de illegale dames uit het buitenland ging, maar daar heeft men praktisch gezien geen reet aan gedaan.
En dus is die situatie ook niet verbeterd, eerder verslechterd. Dus wat doen de mensen die toch altijd al tegen prostitutie waren dan? Concluderen dat het allemaal maar verboden moet worden....

Echter, Amsterdam heeft een punt: het is eigenlijk helemaal niet zo geweldig dat je als stad internationaal bekend staat om de hoeren. Ook Thailand wil daar van af. Dus ik snap dat Amsterdam de boel enigzins wil beperken. Op zich ook niets mis mee vind ik. De wet bibop wordt daarbij op een haast dictatoriale manier gebruikt. Volgens mij kan een parkeerbon je al je vergunning kosten....

[burne]

mphilipp schreef op zondag 25 januari 2009 @ 13:01:
Echter, Amsterdam heeft een punt: het is eigenlijk helemaal niet zo geweldig dat je als stad internationaal bekend staat om de hoeren.

En dus besluit Amsterdam de helft van de gesloten bordelen te vervangen door modewinkels en ateliers. (Serieus, lees het Plan 1012 er maar op na.) Zodat Amsterdam een internationaal modecentrum word en Paris Hilton hier komt winkelen in plaats van in Parijs of Milaan. Want zo werkt dat. Je schopt de madammen eruit, je zegt dat het een modewinkel moet worden, en de internationale top van de mode-ontwerpers komt massaal ingevlogen en 6 maanden later is je hoerenbuurt een nette buurt vol winkelende beroemdheden.

Een van de andere verwijten, los van religie, is dat het hedendaags openbaar bestuur geen enkele binding met de realiteit meer lijkt te hebben. Plan 1012 is in ieder geval een zwaarwegend bewijsmiddel voor deze stelling in Amsterdam.

[Bananenplant]

Helghast. schreef op zondag 25 januari 2009 @ 12:49:
Er is geen reden voor dit vanuit een geloofsovertuiging omdat god je veroordeeld voor je gedachten en niet je daden. En als god je al veroordeeld voor die daden waarom dan in de echte wereld ook nog eens straffen opleggen?

Ten eerste word je beoordeeld op je daden en weegt ook wat je in je hart allemaal al bedacht hebt mee. Ten tweede: Wat voor straf in deze wereld?

[mphilipp]

burne schreef op zondag 25 januari 2009 @ 13:31:
[...]
Een van de andere verwijten, los van religie, is dat het hedendaags openbaar bestuur geen enkele binding met de realiteit meer lijkt te hebben. Plan 1012 is in ieder geval een zwaarwegend bewijsmiddel voor deze stelling in Amsterdam.

één woord: city-marketing.
Elke stad probeert zich (inter)nationaal te profileren. En hoeren zijn nu eenmaal niet hét middel om je mee te profileren. Uiteindelijk is het allemaal politiek en commercie. Mode en celebrities zijn makkelijker te verkopen dan hoeren en dealers (hoewel hoeren wel goed verkopen natuurlijk...). Ik vind het alleen erg jammer dat vooral de gristelijke partijen vooraan staan om prostitutie aan te pakken omdat ze zogenaamd zo begaan zijn met het lot van de vrouwen die gedwongen in de prostitutie zitten. Ach...hoe hypocriet ze ook zijn, ik hoop ergens dat de Heere echt bestaat. Want die zal op de dag des oordeels dwars door hun hypocriete geleuter heen prikken en ze rechtstreeks naar de hel sturen.
Het grappige is dat die lui juist de beste klanten zijn... En dat verzin ik niet. Ik zit erg dicht bij het (vage)vuur en woon tussen allerlei hoogst gristelijke en gereformeerde deurpjes... Het is niet voor niets het oudste beroep.

[Helghast.]

ucchan schreef op zondag 25 januari 2009 @ 14:23:
Ten eerste word je beoordeeld op je daden en weegt ook wat je in je hart allemaal al bedacht hebt mee. Ten tweede: Wat voor straf in deze wereld?

Wetten zijn er niet voor niets als je ze breekt dan krijg je een boete/taakstraf/celstraf. Zodra jij zegt dat euthanasie per wet verboden is dan moet je de dokters die het nogsteeds doen straffen.

Met dit in gedachten als je euthanasie verboden heb uit religieuze grond ben je die dokters aan het straffen omdat ze niet jou geloofsovertuiging delen.