VVD: afschaffen van verbod op godslastering

[Mx. Alba]

De VVD komt met een voorstel om het artikel in het wetboek van strafrecht, dat kwetsende godslastering strafbaar stelt, af te schaffen, evenals het verbod op het ontkennen van de holocaust. De PVV wil zelfs verder gaan en ook het verbod op discriminerende uitspraken opheffen. Dit alles "om open discussie mogelijk te maken".

Ik vraag me af wat het nut hier van is. Ten eerste is het wetsartikels in kwestie niet tegen godslastering in zijn algemeenheid, maar tegen kwetsende godslastering. Dus aan de ene kant is er wel wat van te zeggen om het te schrappen, omdat het sowieso moeilijk te bewijzen is dat men het doel had om de ander te kwetsen waardoor het artikel vrijwel krachteloos is; maar schrap het dan om die reden, en niet zogenaamd om open discussie mogelijk te maken.

Want juist omdat die reden aangevoerd wordt, zegt men eigenlijk dat je, om open discussie te kunnen voeren, je discussiepartner zou moeten kunnen kwetsen. Naar mijn mening werkt dat juist averechts... Als je een open discussie wilt voeren dien je je standpunten zo naar voren te brengen dat je discussiepartner zich niet gekwetst voelt, want op het moment dat je de ander gaat kwetsen creëer je vijandigheidsgevoelens en wordt elk compromis onmogelijk.

Verder staan onze wetsboeken vol met wetten die in de praktijk niet of nauwelijks uitvoerbaar zijn, maar ze staan er om het principe. Zo hebben we in Nederland het nobele principe dat je, indien mogelijk, een ander niet mag kwetsen. Vooral politici, die een voorbeeldfunctie hebben in onze samenleving, zouden zich verre moeten houden van kwetsende uitspraken.

We leven in een tijd van sociale spanningen op religieus en etnisch gebied. Juist nu zou het verbod op (kwetsende) godslastering en (kwetsende) discriminerende uitspraken in stand moeten blijven. Meneer Wilders mag best zeggen wat hij wil, maar hij is, hoop ik, wel intelligent genoeg om dat op zo'n manier te brengen dat hij niet onnodig hele bevolkingsgroepen kwetst, of mensen aanzet tot haat jegens andere bevolkingsgroepen.

We hebben hier vrijheid van meningsuiting, maar elke vrijheid komt met verantwoordelijkheden. En de verantwoordelijkheid die aan de vrijheid van meningsuiting hangt is het niet moedwillig kwetsen van anderen. Dat lijkt vanzelfsprekend, maar is het helaas niet. Daarom ben ik van mening dat deze wetsartikelen gewoon moeten blijven bestaan.

Wat vinden jullie ervan?

[EnnaN]

Het probleem is dat mensen zich te pas en te onpas 'gekwetst' voelen. Er zijn genoeg mensen die gekwetst worden als ik gewoon vertel hoe ik dingen zie over kwakzalverij, bijgeloof en onzichtbare vriendjes. Iedereen kan op elk moment besluiten dat dat "kwetsend" is, en dan zou het ineens niet meer mogen.

(edit: domme typos)

[ Voor 3% gewijzigd door EnnaN op 27-05-2009 10:20 ]

[AllSeeyinEye]

Simpel voorbeeldje

Nagenoeg geen Nederlander (die ik ken althans) voelt zich gekwetst indien hij wordt aangesproken als 'Kaaskop' oid.
Nagenoeg geen Marokkaan voelt zich niet _gekwetst_ indien hij wordt aangesproken als 'Schapeneuker'

Beiden zijn een 'koosnaampje' voor een ander volk. Waarom voelt het blanke ras zich dan niet gekwetst, maar het zwarte ras wel? Juist om dit soort dingen is het imo goed om de wet aan te passen. Zodat er daadwerkelijk vrijheid van meningsuiting ontstaat.

[ Voor 14% gewijzigd door AllSeeyinEye op 27-05-2009 10:25 ]

[DrivinUCrazy]

Ik denk dat dit de PVV wel erg goed uitkomt. Nu worden ze nog een beetje afgeremd door de huidige wetgeving. Als alles geoorloofd wordt, kunnen ze wel erg makkelijk scoren en lekker inspelen op onderbuikgevoelens. Daarnaast wordt het op de man spelen in een discussie ook wel erg makkelijk.

Daarnaast zou dit weer een maatregel richting de verharding van de maatschappij zijn. Ik zie dan ook alleen maar bezwaren tegen het schrappen van deze wet.

@ Hierboven: als iemand zich gekwetst voelt, is het dus ongewenst. Waarom zou je de wet dan moeten schrappen? Iemand uitschelden of beledigen valt NIET onder vrijheid van meningsuiting!

[ Voor 17% gewijzigd door DrivinUCrazy op 27-05-2009 10:29 ]

[YellowCube]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 10:23:
Simpel voorbeeldje

Nagenoeg geen Nederlander (die ik ken althans) voelt zich gekwetst indien hij wordt aangesproken als 'Kaaskop' oid.
Nagenoeg geen Marokkaan voelt zich niet _gekwetst_ indien hij wordt aangesproken als 'Schapeneuker'

Beiden zijn een 'koosnaampje' voor een ander volk. Waarom voelt het blanke ras zich dan niet gekwetst, maar het zwarte ras wel? Juist om dit soort dingen is het imo goed om de wet aan te passen. Zodat er daadwerkelijk vrijheid van meningsuiting ontstaat.

omdat schapeneuker vaak op negatieve wijze gebruikt wordt?

[ Voor 84% gewijzigd door YellowCube op 27-05-2009 10:29 ]

[Mx. Alba]

AllSeeyinEye, er zit wel een groot verschil tussen een woord als 'kaaskop' en een woord als 'schapenneuker'.

Tegen het eten van kaas zijn geen morele gezwaren, tegen het neuken van geiten wel. Wat zou je er van vinden als Nederlanders door Marokkanen 'varkensneukers' werden genoemd? Dat klinkt toch wel heel anders dan 'kaaskop', vind je niet?

EnnaN, het gaat er in deze wetsartikelen niet om of het "slachtoffer" zich beledigd voelt, maar of de "dader" de intentie had om te beledigen. Of het slachtoffer zich wel of niet beledigd voelt, en of dat gevoel wel of niet terecht is, staat er helemaal buiten.

[SinergyX]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 10:23:
Nagenoeg geen Nederlander (die ik ken althans) voelt zich gekwetst indien hij wordt aangesproken als 'Kaaskop' oid.
Nagenoeg geen Marokkaan voelt zich niet _gekwetst_ indien hij wordt aangesproken als 'Schapeneuker'

Mwah, ik ken hier in gouda genoeg buurten waar je die schapekrikker uitspraak toch echt niet wil doen hoor

Ik kijk het ook in een iets kleinere omgeving, niet direct naar de islam of dergelijke maar zelfs richting het christendom an sich.

Welke carberatier was dat toen die met die meiden van hallal zo'n grandioze uitpraak deed over 'kwetsen'?

[Mx. Alba]

DrivinUCrazy schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 10:26:
Ik denk dat dit de PVV wel erg goed uitkomt. Nu worden ze nog een beetje afgeremd door de huidige wetgeving. Als alles geoorloofd wordt, kunnen ze wel erg makkelijk scoren en lekker inspelen op onderbuikgevoelens. Daarnaast wordt het op de man spelen in een discussie ook wel erg makkelijk.

Dat is precies wat ik bedoel. Er wordt beweerd dat het mogelijk moet zijn om anderen te kwetsen om een open discussie te kunnen voeren, maar dat is juist averechts. Om open te discussiëren moet je respect tonen voor je discussiepartner en deze juist niet kwetsen.

[PixelJunkie]

SinergyX schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 10:31:
[...]

Mwah, ik ken hier in gouda genoeg buurten waar je die schapekrikker uitspraak toch echt niet wil doen hoor

Ik kijk het ook in een iets kleinere omgeving, niet direct naar de islam of dergelijke maar zelfs richting het christendom an sich.

Welke carberatier was dat toen die met die meiden van hallal zo'n grandioze uitpraak deed over 'kwetsen'?

Hans Teeuwen p0wned Halal-Tuthola's

[Taigu]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 10:29:
EnnaN, het gaat er in deze wetsartikelen niet om of het "slachtoffer" zich beledigd voelt, maar of de "dader" de intentie had om te beledigen. Of het slachtoffer zich wel of niet beledigd voelt, en of dat gevoel wel of niet terecht is, staat er helemaal buiten.

Hoe stel je dat zo objectief mogelijk vast? Ik vermoed dat een rechter met christelijke achtergrond zich beter in het slachtoffer kan inleven dan een atheistische rechter. Uiteraard moet hier geen sprake van zijn in de rechtspraak maar 100% uitsluiten kun je volgens mij niet.

Ik vind het VVD voorstel best aardig eigenlijk. Door een wet te wijden aan een religie/god maak je onderscheid tussen gelovigen en atheisten. De gelovige mag van alles zeggen over de atheist, maar andersom niet omdat je de gelovige zou kunnen kwetsen. In een land met scheiding van kerk en staat zou je dit anders op moeten lossen.

Zie het andere topic met de posts over het fossiel op Google, ik zet een plaatje op een website van een fossiel en een aantal mensen zijn gekwetst. Hier zal een rechter denk ik niet al te moeilijk over doen maar er is een ontzettend groot grijs gebied.

Bovenstaande heeft overigens enkel betrekking op de godslastering, discriminatie vind ik een ander verhaal. Al zie je bij beide regelmatig misbruik door personen die zich gekwetst of gediscrimineerd voelen.

[Ladon]

Zelfs met de toevoeging 'kwetsende' vind ik het een geheel onnodig artikel. Laster is van toepassing op personen wmb niet op onbewijsbare entiteiten. Indien personen zich gekwetst voelen door een godslasterende uitspraak is dat een keuze.

Aanzetten tot haat vind ik wat anders.

[Ramzzz]

AllSeeyinEye schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 10:23:
Simpel voorbeeldje

Nagenoeg geen Nederlander (die ik ken althans) voelt zich gekwetst indien hij wordt aangesproken als 'Kaaskop' oid.
Nagenoeg geen Marokkaan voelt zich niet _gekwetst_ indien hij wordt aangesproken als 'Schapeneuker'

Beiden zijn een 'koosnaampje' voor een ander volk. Waarom voelt het blanke ras zich dan niet gekwetst, maar het zwarte ras wel? Juist om dit soort dingen is het imo goed om de wet aan te passen. Zodat er daadwerkelijk vrijheid van meningsuiting ontstaat.

Jij hebt wel een aardige vorm van misplaatste aannames te pakken.

De termen 'het blanke ras', 'het zwarte ras' om te beginnen. Slaat als een tang op een varken.

Kaaskop is wel even wat anders dan schapenneuker, of je nu Marokkaan bent of aan je oren uit de Friese klei bent getrokken. Maar als je die lading mist is elke vorm van discussie op voorhand vrij kansloos.

---

Ontopic:

Ik vind het hele godslasteringsartikel sowieso kolder, maar met mij velen. De VVD wil er 'even snel' electoraal gewin uit halen, ten koste van (bijv.) de PVV. Kun je doen. Doen de andersom ook. Maar je zegt er zo weinig mee. Het wetsartikel is om te beginnen een vrijwel dode letter. Dat maakt deze actie van de VVD des te verdachter.

Niet dat het niet weg hoeft, weg is maar weg. Als ik zeg dat god dood is, zeg ik niets nieuws voor een christen of een jood, die kennen die riedel wel, maar een moslim zou er aanstoot aan kunnen nemen. Ook een tekst van Reve zou in moslimkringen vermoedelijk niet echt lekker vallen. Pech.

Mijn idee is: "jullie vrijelijk praten met je imaginaire vriendjes, wij vrijelijk onze teksten".

Waarmee ik niet wil zeggen dat je in elke context maar iedereen voor rotte vis moet kunnen uitmaken. Er is nog zoiets als fatsoen, hoop ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 27-05-2009 11:06 ]

[Mx. Alba]

Kijk, in principe heb ik niets tegen het afschaffen van dit wetsartikel, dat sowieso weinig tot niets uithaalt.

Maar het is vooral de reden voor de afschaffing die ik in twijfel trek, namelijk dat het de open discussie zou bevorderen. Dus wat eigenlijk door de VVD beweerd wordt is dat het voor het voeren van een open discussie noodzakelijk is om anderen te kwetsen... Daar ben ik het pertinent mee oneens.

In het uiteindelijke doel (het afschaffen van het verbod op kwetsende godslastering) kan ik me eventueel best wel vinden, maar in de reden die ervoor aangevoerd wordt totaal niet.

[warp]

DrivinUCrazy schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 10:26:
Iemand uitschelden of beledigen valt NIET onder vrijheid van meningsuiting!

Onzin. Dit mag moraal gezien misschien zo zijn, wettelijk gezien is dat niet zo. De vrijheid van meningsuiting omvat volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens óók het recht om te beledigen. Volgens het Europese Hof voor de Rechten van de Mens vindt de vrijheid van meningsuiting niet haar beperking daar waar anderen verontrust, gekwetst of geshockeerd worden...

[Verwijderd]

Het toverwoord waar het hier om gaat is fatsoen. De kern gedachte achter het voorstel is dat je fatsoen niet kan en niet moet willen afdwingen via het strafrecht. Het verbieden van bepaalde uitspraken zal doorgaans weinig beletsel vormen om de uitspraken te doen. De persoon die uitspraken doet de mond proberen te snoeren via het strafrecht heeft doorgaans een averechts effect doordat die persoon alleen maar meer onder de aandacht brengt.

De enige werkende reactie op mensen die onverstandige dingen zeggen, is een behoorlijk weerwoord van de omgeving. (en dat betekend meestal niet terug schelden).

Uiteindelijk zal fatsoen uit de samenleving zelf moeten komen. De rol van de overheid hierin hoort beperkt te zijn. (Het hoort niet verder te gaan dan het steunen van burger initatieven en soms het creëren van bewust zijn.

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 11:15:
Kijk, in principe heb ik niets tegen het afschaffen van dit wetsartikel, dat sowieso weinig tot niets uithaalt.

Maar het is vooral de reden voor de afschaffing die ik in twijfel trek, namelijk dat het de open discussie zou bevorderen. Dus wat eigenlijk door de VVD beweerd wordt is dat het voor het voeren van een open discussie noodzakelijk is om anderen te kwetsen... Daar ben ik het pertinent mee oneens.

Dat is niet wat de VVD beweert. Wat de VVD zegt is dat het niet helpt in een open discussie als er een partij voort durend gaat roepen dat de ander dat niet mag zeggen omdat dat is het strafrecht staat. Dat lijdt alleen maar af van de eigenlijk discussie.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2009 11:37 ]

[Mx. Alba]

Verontrusten en choqueren is nog tot daar aan toe, maar bewust mensen kwetsen is uit den boze, vooral als men een open discussie wil bereiken...

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 11:33:
Verontrusten en choqueren is nog tot daar aan toe, maar bewust mensen kwetsen is uit den boze, vooral als men een open discussie wil bereiken...

Dat is over het algemeen het doel niet.

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 11:41:
Dat is over het algemeen het doel niet.

Maar het wetsartikel dat men wil afschaffen doelt juist wel op uitlatingen waarbij gericht mensen gekwetst worden. Dit wetsartikel heeft dus niets te maken met het voeren van een open discussie, en dat kan dus ook geen reden zijn om dat wetsartikel te schrappen.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 11:43:
[...]


Maar het wetsartikel dat men wil afschaffen doelt juist wel op uitlatingen waarbij gericht mensen gekwetst worden. Dit wetsartikel heeft dus niets te maken met het voeren van een open discussie, en dat kan dus ook geen reden zijn om dat wetsartikel te schrappen.

De één is alleen maar gekwetst als je hem vol een vuistslag in het gezicht geeft, de ander beweert dat(of iets van die strekking) te voelen als je god lastert, of zegt dat zijn moeder een dubieuze werkkring heeft (gehad).

• de 1^e categorie: iedereen.
• de 2^e: Alleen reli's, hangt er nog vanaf hoe fanatiek
• de 3^e: vrijwel iedereen.

Maar om die 2 laatste categorieën van mensen die beweren gekwetst te zijn allemaal te gaan honoreren, dat wordt een kansloze missie. Er is namelijk geen enkele objectief meetbare maatstaf om dat te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 27-05-2009 12:04 ]

[Jaap-Jan]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 11:43:
[...]


Maar het wetsartikel dat men wil afschaffen doelt juist wel op uitlatingen waarbij gericht mensen gekwetst worden. Dit wetsartikel heeft dus niets te maken met het voeren van een open discussie, en dat kan dus ook geen reden zijn om dat wetsartikel te schrappen.

Lees dan ook even wat Trias nu eigenlijk zegt: hij zegt niet dat kwetsen zou mogen, maar dat we niet beperkt moeten worden door het strafrecht om te mogen beledigen. Als iemand kwetsend bezig is, dan kun je hem daarop aanspreken en zeggen dat het een open discussie in de weg staat (wat jij zegt dus). Dit hoort door het mensen zélf te worden vastgesteld en niet door een rechter die de wet interpreteert. Het getuigt van weinig fatsoen als je opeens gaat kwetsen als die wet weg is.

[Mx. Alba]

Jaap-Jan schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 11:54:
Lees dan ook even wat Trias nu eigenlijk zegt: hij zegt niet dat kwetsen zou mogen, maar dat we niet beperkt moeten worden door het strafrecht om te mogen beledigen. Als iemand kwetsend bezig is, dan kun je hem daarop aanspreken en zeggen dat het een open discussie in de weg staat (wat jij zegt dus). Dit hoort door het mensen zélf te worden vastgesteld en niet door een rechter die de wet interpreteert. Het getuigt van weinig fatsoen als je opeens gaat kwetsen als die wet weg is.

Helemaal mee eens. Maar mijn punt is dat de VVD eigenlijk zegt dat ze mensen willen kwetsen om een open discussie te kunnen voeren.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 12:04:
[...]


Helemaal mee eens. Maar mijn punt is dat de VVD eigenlijk zegt dat ze mensen willen kwetsen om een open discussie te kunnen voeren.

Dat ben ik dan wel weer met je eens. Zo spelen ze het spelletje vermoedelijk met name om de PVV electoraal leeg te trekken. Helaas voor de VVD is het deel spijtoptanten dat naar de PVV vertrokken is - al dan niet via TON - niet echt trouw aan de VVD, en doorzien dit vermoedelijk.

Ik geloof dan ook niet dat dit de enige reden is geweest om de VVD te verlaten...

De partijen met de VV erin willen graag zelf vrijheden verwerven die ze de anderen weer zo snel mogelijk willen ontzeggen.

Dat heeft niet alleen niets met vrijheid te maken, maar al evenmin met democratie.

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 11:43:
[...]


Maar het wetsartikel dat men wil afschaffen doelt juist wel op uitlatingen waarbij gericht mensen gekwetst worden. Dit wetsartikel heeft dus niets te maken met het voeren van een open discussie, en dat kan dus ook geen reden zijn om dat wetsartikel te schrappen.

Sommige mensen vinden al dat ze gekwetst zijn door een scherpe discussie. Als ik claim dat de bijbel / koran in de boekenwinkel naast Lord of the Rings in de fantasy-sectie hoort te staan en dat god / allah niet "echter" is dan een hobbit uit dit eerder genoemde werk, dan kan ik me best voorstellen dat streng christelijke / islamitische personen dit opvatten als kwetsend en godslastering claimen. En dat terwijl dit soort vergelijkingen tussen opperwezens en andere entiteiten waarvan het bestaan niet bewezen is (kabouters, FSM, etc...) prima kunnen in discussies zoals deze elders op dit forum gevoerd worden.

[Ramzzz]

Species5618 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 12:09:
[...]


Sommige mensen vinden al dat ze gekwetst zijn door een scherpe discussie. Als ik claim dat de bijbel / koran in de boekenwinkel naast Lord of the Rings in de fantasy-sectie hoort te staan en dat god / allah niet "echter" is dan een hobbit uit dit eerder genoemde werk, dan kan ik me best voorstellen dat streng christelijke / islamitische personen dit opvatten als kwetsend en godslastering claimen. En dat terwijl dit soort vergelijkingen tussen opperwezens en andere entiteiten waarvan het bestaan niet bewezen is (kabouters, FSM, etc...) prima kunnen in discussies zoals deze elders op dit forum gevoerd worden.

Ej, Eru hè... Eru, de Ene.

[Mx. Alba]

Species5618 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 12:09:
Sommige mensen vinden al dat ze gekwetst zijn door een scherpe discussie. Als ik claim dat de bijbel / koran in de boekenwinkel naast Lord of the Rings in de fantasy-sectie hoort te staan en dat god / allah niet "echter" is dan een hobbit uit dit eerder genoemde werk, dan kan ik me best voorstellen dat streng christelijke / islamitische personen dit opvatten als kwetsend en godslastering claimen. En dat terwijl dit soort vergelijkingen tussen opperwezens en andere entiteiten waarvan het bestaan niet bewezen is (kabouters, FSM, etc...) prima kunnen in discussies zoals deze elders op dit forum gevoerd worden.

Tsja, afgezien van het feit dat ik het totaal niet met je eens ben wat betreft je klassificatie van die boeken, voel ik me er totaal niet door gekwetst. Je zei het ook niet om mij en andere gelovigen te kwetsen, maar om je mening te uiten, en dat recht heb je hier gelukkig.

Het is wat anders als je zegt dat alle gelovigen idioten zijn. Dat kan natuurlijk ook wel je mening zijn, en ik zou me er persoonlijk niet zoveel van aantrekken, maar een dergelijke uitspraak is haatzaaiend. Zo ook bepaalde uitspraken van Geert Wilders aan het adres van de Islam. Zeggen dat de Islam gevaarlijk is, is juist gevaarlijk, want het zaait onrust, haatgevoelens, onbegrip en andere vormen van frictie. Niet de Islam zelf is gevaarlijk, maar bepaalde (te) invloedrijke Moslims wel. Die individuën moet je aanpakken, net de hele Islam.

Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat atheïsme gevaarlijk is omdat Geert Wilders aanzet tot haat... Doe ik dat? Nee. Ik schud slechts mijn hoofd als ik Wilders weer onzin hoor uitkramen en hoop dat er niet al te veel simpele zielen zijn die er in meegaan...

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 12:19:
[...]


Tsja, afgezien van het feit dat ik het totaal niet met je eens ben wat betreft je klassificatie van die boeken, voel ik me er totaal niet door gekwetst. Je zei het ook niet om mij en andere gelovigen te kwetsen, maar om je mening te uiten, en dat recht heb je hier gelukkig.

Het is wat anders als je zegt dat alle gelovigen idioten zijn. Dat kan natuurlijk ook wel je mening zijn, en ik zou me er persoonlijk niet zoveel van aantrekken, maar een dergelijke uitspraak is haatzaaiend. Zo ook bepaalde uitspraken van Geert Wilders aan het adres van de Islam. Zeggen dat de Islam gevaarlijk is, is juist gevaarlijk, want het zaait onrust, haatgevoelens, onbegrip en andere vormen van frictie. Niet de Islam zelf is gevaarlijk, maar bepaalde (te) invloedrijke Moslims wel. Die individuën moet je aanpakken, net de hele Islam.

Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat atheïsme gevaarlijk is omdat Geert Wilders aanzet tot haat... Doe ik dat? Nee. Ik schud slechts mijn hoofd als ik Wilders weer onzin hoor uitkramen en hoop dat er niet al te veel simpele zielen zijn die er in meegaan...

Wilders is (tot op heden) nog niet op onaardige teksten te betrappen over het joden- of christendom of desnoods boeddisme. En dat gaat ook niet gebeuren. Hij is namelijk een one-trick-pony met een zéér beperkte agenda* en veel vrienden in Israël.

Hij spint er electoraal garen bij, aangezien er minder moslims zijn dan joden + christenen + atheïsten + Tolkienfans in Nederland. Het zou poitieke zelfmoord zijn om die allemaal aan te pakken.

Dat maakt 'm overigens nog niet tot atheïst.

* vijanddenken.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 27-05-2009 13:41 ]

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 12:19:
[...]


Tsja, afgezien van het feit dat ik het totaal niet met je eens ben wat betreft je klassificatie van die boeken, voel ik me er totaal niet door gekwetst. Je zei het ook niet om mij en andere gelovigen te kwetsen, maar om je mening te uiten, en dat recht heb je hier gelukkig.

Inderdaad. Maar er zullen toch genoeg gelovigen zijn die bij een dergelijke uitspraak direct gaan steigeren. Moet ik de uitspraak dan maar niet maken omdat sommigen het zullen zien als godslastering? Maar waar houdt dat dan op? Je kunt niet in een wetsartikel vastleggen wat kwetsend is en wat niet. Wat dat betreft ben ik het dan ook met Trias eens dat een dergelijke moraal vanuit de samenleving moet komen en niet van de kant van de wetgever.

[napel25]

Species5618 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 12:49:
[...]


Inderdaad. Maar er zullen toch genoeg gelovigen zijn die bij een dergelijke uitspraak direct gaan steigeren. Moet ik de uitspraak dan maar niet maken omdat sommigen het zullen zien als godslastering? Maar waar houdt dat dan op? Je kunt niet in een wetsartikel vastleggen wat kwetsend is en wat niet. Wat dat betreft ben ik het dan ook met Trias eens dat een dergelijke moraal vanuit de samenleving moet komen en niet van de kant van de wetgever.

Maar volgens mij probeert Albantar al een paar keer te zeggen dat het gekwetst voelen van de ontvanger geen issue is in deze wet, maar wel het willen kwetsten door de zender.

[Ladon]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 12:19:
Tsja, afgezien van het feit dat ik het totaal niet met je eens ben wat betreft je klassificatie van die boeken, voel ik me er totaal niet door gekwetst. Je zei het ook niet om mij en andere gelovigen te kwetsen, maar om je mening te uiten, en dat recht heb je hier gelukkig.

Geert Wilders doet het dus ook niet om mensen te kwetsen, maar om mensen voor zich te winnen (op een bedenkelijke manier dan uiteraard).

Het feit dat jij in het boekenvoorbeeld niet gekwetst voelt, doet er niets aan af dat anderen zoiets wel kunnen/willen aangrijpen om de andere partij ervan te beschuldigen dat ze lasterende opmerkingen maken en daarmee een open discussie kunnen stilleggen.

[Mx. Alba]

Ladon schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 13:11:
Het feit dat jij in het boekenvoorbeeld niet gekwetst voelt, doet er niets aan af dat anderen zoiets wel kunnen/willen aangrijpen om de andere partij ervan te beschuldigen dat ze lasterende opmerkingen maken en daarmee een open discussie kunnen stilleggen.

En dat is nou net mijn punt: kwetsende uitspraken (of ze nou godslasterlijk of discriminatoir van aard zijn) zorgen juist voor het op slot raken van een discussie en dragen dus alleen maar negatief bij aan een open discussie. Het verbod op kwetsende godslastering schrappen om open discussie mogelijk te maken is een tegenstelling.

[daanteb]

napel25 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 13:09:
[...]


Maar volgens mij probeert Albantar al een paar keer te zeggen dat het gekwetst voelen van de ontvanger geen issue is in deze wet, maar wel het willen kwetsten door de zender.

Dat is toch juist wel de issue, de ontvanger bepaalt toch of hij/zij gekwetst is of niet.

[Dricus]

Maar aan de andere kant loop je mét dat verbod het risico dat een persoon/partij te pas en te onpas op dat verbod gaat wijzen als er iets gezegd wordt dat ze niet aanstaat en wat ook maar enigszins riekt naar kwetsen/godslasteren.

Of je dat verbod nu wel of niet hebt is hierom imo nogal triviaal. Zoals eerder gezegd: fatsoen is hier de sleutel. In beide situaties zijn er excessen denkbaar waarin er misbruik van gemaakt wordt. In dat licht zou het schrappen van dat verbod dus een zuiver economische overweging kunnen zijn. Als zo'n verbod niet bestaat hoeft het immers ook niet gehandhaafd te worden .

Al met al vind ik het daarom nogal symboolpolitiek wat er hier door de VVD bedreven wordt.

[Mx. Alba]

daanteb schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 13:36:
Dat is toch juist wel de issue, de ontvanger bepaalt toch of hij/zij gekwetst is of niet.

Bij het gewraakte artikel gaat het erom of een rechter vindt dat degene die de uitspraak doet het doel had om het target te kwetsen. Dat is inderdaad moeilijk te bewijzen en vandaar ook dat er bij mijn weten nog nooit iemand gestraft is op grond van dit artikel. Wat dat betreft is het artikel dus eigenlijk nutteloos en kan net zo goed geschrapt worden, want godslastering an sich verbieden zou recht tegen de vrijheid van meningsuiting in gaan en dat is niet de bedoeling.

Aan de andere kant geeft dit artikel wel een principe aan: namelijk dat het in Nederland niet de bedoeling is om expres mensen te kwetsen door (onnodige) godslasterlijke uitspraken te doen. Of dat zijn plek heeft in het wetboek van strafrecht is een andere discussie, en het feit dat het er überhaupt in staat geeft aan dat die discussie ooit al eens gevoerd is en dat er toen geconcludeert is dat het er wel in thuis hoort. Maar tijden veranderen, moraal verandert, het wetboek van strafrecht evolueert, en een discussie om deze (en andere) in de praktijk nutteloze artikelen te schrappen is zeker op zijn plaats.

De timing en de manier waarop zijn nu echter totaal krom. Er is veel (religieuze en ethnische) onrust en nu een signaal afgeven dat het oké is om anderen te kwetsen is, op zijn zachtst gezegd, niet erg taktisch. Daarbij komt dat de reden die aangevoerd wordt voor het schrappen van dit artikel, zoals ik al meermaals heb aagegeven, totaal averechts is...

[Verwijderd]

@ Albantar
Ik vind dat je veel dingen terloops zegt, die best wel lading hebben hoor. Zoals dat jij hoopt dat er niet teveel simpele zielen voor Wilders gaan. Er zijn cijfers die zeggen dat ie veel zetels zal halen. En om al deze mensen als "simpel" te zien, vind ik nogal wat.

Daarnaast, praat Wilders gewoon alsof dat verbod op godslastering niet bestaat, en veel liberale Christenen willen van dat verbod af. Waar zit dan het probleem nu?

Daarnaast vind ik op een forum een vraag stellen als: nog meer vrijheid - een probleem? nogal overbodig. Zelfs de Moslims die dit forum weten te vinden zouden in mijn ogen liberaal zijn, dus die hier reageren zouden niet zomaar zeggen: Ja dat is een probleem, want...

Daarnaast ben ik het op dat punt wel eens met Meneer Teeuwen, relativering is belangrijk, en anno 2009 mag het wel eens zo zijn dat de gelovigen in de spiegel mogen kijken. Maar in datzelfde filmpje zie je dan ook weer dat de Halal meiden niks willen horen van wat Teeuwen echt zegt, en bij zichzelf (in het begin vooral) nog denken dat ze Teeuwen in de tang hebben.

Wanneer je discussie toe staat, maar je luistert niet naar wat de tegenpartij zegt, is een verbod opheffen natuurlijk nog zinloos. Het geluid van leven en laten leven word steeds harder, maar juist dit soort dingen (zullen we eens een wet opheffen?) in de spotlight zetten, maakt dat de discussie weer oplaait, terwijl ie helemaal niet gevoerd hoeft te worden.

[daanteb]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 13:43:
Bij het gewraakte artikel gaat het erom of een rechter vindt dat degene die de uitspraak doet het doel had om het target te kwetsen.

Ja maar de boel wordt geinitieerd door de ontvanger. Als er niemand gekwetst is wordt de zender ook niet aangeklaagd lijkt mij

De reden om het af te schaffen is wel raar ja, eigenlijk gewoon kiezers scoren. Lijkt me trouwens helemaal geen slecht idee om deze wet gewoon te houden. Moraal is lastig vast te leggen maar voor sommige mensen niet verkeerd

Zou wel interessant zijn om de originele reden van deze wet te achterhalen, vast iemand die zei dat z'n avondeten zo lekker was dat het ook goed genoeg voor God zou zijn

[Dricus]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 14:15:
Daarnaast vind ik op een forum een vraag stellen als: nog meer vrijheid - een probleem? nogal overbodig.

Moeten discussies als deze altijd een bepaald nut dienen dan? Dat er hier imo redelijk constructief gereageerd wordt op de stelling van de TS maakt de discussie op z'n minst interessant. Lijkt me voldoende.

Wanneer je discussie toe staat, maar je luistert niet naar wat de tegenpartij zegt, is een verbod opheffen natuurlijk nog zinloos. Het geluid van leven en laten leven word steeds harder, maar juist dit soort dingen (zullen we eens een wet opheffen?) in de spotlight zetten, maakt dat de discussie weer oplaait, terwijl ie helemaal niet gevoerd hoeft te worden.

Het feit dat de VVD voorstelt om deze wet op te heffen maakt dat de discussie weer oplaait, omdat vrijheid van meningsuiting momenteel blijkbaar een heet hangijzer is. Je lijkt hier de TS te verwijten dat hij een discussie aanwakkert die naar jouw mening niet gevoerd hoeft te worden, maar dat verwijt kun je dan beter richting de VVD uiten. Voor wat dat betreft is hun timing dan hoogst ongelukkig, daarin ben ik het met TS eens.

[Verwijderd]

Nee de VVD wil die regel in de wet schrappen. Dan gaan de CU en de SGP tegen spartelen eventueel geholpen door het CDA, en vervolgens blijft de wet gehandhaafd.

Zo diep gaat die discussie nergens. Behalve op forums etc. Met als resultaat dat Godslastering niet mag. Ja goed, dan start de oude discussie weer: Wat (en wanneer!) is het Godslastering.

Ik vind iets, en dat zeg ik hier ook. Dat anderen wat anders denken, mag van mij ook. Ik lees dit soort discussies altijd met plezier. Maar het komt toch altijd weer uit bij 1 ding, en dat is dat de gelovigen graag beschermd zijn, omdat hun idee door een minderheid bespot word. En de meerderheid heeft nu eenmaal de macht.

_Behalve_ op het internet, want op het internet kan een mening overal gespammed worden, en zint het topic ons niet, dan maken we een nieuwe en begint de discussie overnieuw.

Circle of (internet-) life zeg maar. Zoals gezegd, het heeft mijn interesse, maar er zijn grenzen (van verveling en deja vu).

[Dricus]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 14:41:
Zo diep gaat die discussie nergens. Behalve op forums etc. Met als resultaat dat Godslastering niet mag. Ja goed, dan start de oude discussie weer: Wat (en wanneer!) is het Godslastering.

Nu overschat je de invloed van forums zoals deze denk ik nogal... Je lijkt hier een causaal verband te leggen tussen discussies als deze op forums en de uitkomst van politieke besluitvorming in Den Haag. Dat vind ik persoonlijk nogal vergezocht.

Maar het komt toch altijd weer uit bij 1 ding, en dat is dat de gelovigen graag beschermd zijn, omdat hun idee door een minderheid bespot word. En de meerderheid heeft nu eenmaal de macht.

En dat is de richting die jij het nu opduwt. Dat, terwijl dat aspect in deze discussie hoogstens een bijrol speelt. Niemand geeft hier aan principieel vóór of tegen het opheffen van dit verbod te zijn. Daarnaast geeft de TS een imo rationele onderbouwing van zijn standpunt, waarin bescherming van gelovigen geen rol speelt. Ik begrijp je probleem dus niet helemaal...

Anyhoo, ontopic maar weer

[Verwijderd]

Nee, ik schrijf het wat verkeerd, of het word verkeerd gelezen, maar dat resultaat wat ik noem bedoelde ik niet dat het een sprong maakt naar de politiek. Dat was niet mijn bedoeling dat zo over te laten komen. De politiek reageert zoals ik een regel erboven al heb gezegd. Zolang de CDA nog in de coalitie zit, word dat verbod niet opgeheven, denk ik.

Albantar is voor zover ik begrijp actief gelovig, en vraagt zich af wat het nut is van het verbod opheffen. Ja goed, dat is al de insteek van de discussie, de gelovigen zullen zeggen, waarom moet het weg? en de niet gelovigen twijfelen inderdaad aan het nut van een wettelijk verbod, omdat dat toch word gezien als discriminatie, 'waarom mag ik niet zeggen dat <insert random bash>'. En de gelovigen zijn maar wat blij dat iedereen die Jezus een jood noemt (...haha) bezig is met godslastering.

En ja, wat vinden we ervan? Ik durf wel te stellen dat veel mensen hier er geen probleem mee hebben om een verbod op te heffen, al was het maar omdat iedereen hier nog zo bang is dat we zodadelijk weer met cassettebandjes van de radio moeten rippen, of dat we zelfs pay per number-radio krijgen

Ik overdrijf wellicht, maar volgens mij nog steeds wel een beetje on topic hoor.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 13:29:
[...]


En dat is nou net mijn punt: kwetsende uitspraken (of ze nou godslasterlijk of discriminatoir van aard zijn) zorgen juist voor het op slot raken van een discussie en dragen dus alleen maar negatief bij aan een open discussie. Het verbod op kwetsende godslastering schrappen om open discussie mogelijk te maken is een tegenstelling.

De discussie raakt even goed op slot, als een partij die zich beledigd voelt daarmee naar de rechter gaat in plaats van de belediger daarmee te confronteren. (of erger nog gaat schermen met naar de rechter gaan) Daarmee staat het strafrechtelijke verbod op godlastering het open debat in de weg.

Overigens gaat het voorstel van de VVD wel iets verder dan alleen het schrappen van het verbod op godlastering. Holocaust ontkenning en dergelijk mogen gewoon weer. En in de wat extremere vorm van het voorstel mag er ook weer van hartenlust discriminerend taalgebruik gebezigd worden, zonder strafbaar te zijn. Daarmee, wordt trouwens niet gezegd dat het goed/verstandig/etc. is om dat ook daadwerkelijk te doen, alleen dat het verbieden ervan een averechts effect heeft.


voorstel van de VVD

[napel25]

[b][message=32005155,noline]
Uiteindelijk zal fatsoen uit de samenleving zelf moeten komen.

Hoe zou dit fatsoen in de samenleving kunnen komen? Ik heb de indruk dat buiten de religies weinig mensen bezig zijn zich te spiegelen aan 'normen en waarden' (ik hoop dat ik het fout heb). Naar mijn idee spiegelen mensen zich aan waarden en normen die via media binnen komen, waardoor ze met de wind van de dag mee waaien. Of zich alleen spiegelen aan de waarden van hun gevoel.

Mijns inziens moet er eerst een structurele manier komen om fatsoen in de samenleving te krijgen voordat er nog verdere vrijheden in de samenleving worden ingevoerd.
Het schrappen van deze wet op dit moment is inderdaad een slecht signaal. Net zoals de uitspraak van de rechter over de agressie tegen politie van afgelopen week.

[blobber]

Ik ben het er mee eens dat het artikel "kwetsende godslastering" met onmiddellijke ingang uit het wbvs geschrapt moet worden.Er is namelijk al een algemene wet tegen kwetsende belediging en daar valt godsdienst dan ook gewoon onder.Het is belachelijk dat gelovigen menen een uitzonderingspositie te mogen innemen in een samenleving die gebaseerd is op het idee dat iedereen gelijke rechten heeft.

[ Voor 76% gewijzigd door blobber op 27-05-2009 15:26 ]

[Ramzzz]

blobber schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:19:
[...]

1) Kun je dat aantonen?
2) Jij vindt "kaaskop" dezelfde lading hebben als "schapenneuker" Ik namelijk niet.

[...]

Over generaliseren gesproken, zonder onderbouwing en met ongelijke voorbeelden mensen in een hoek drukken en dan een heel ras daarop veroordelen

Ik ben het er trouwens mee eens dat het artikel "kwetsende godslastering" met onmiddellijke ingang uit het wbvs geschrapt moet worden.Er is namelijk al een algemene wet tegen kwetsende belediging en daar valt godsdienst dan ook gewoon onder.Het is belachelijk dat gelovigen menen een uitzonderingspositie te mogen innemen in een land dat claimt dat iedereen gelijke rechten heeft.

Hij reageerde ook nog niet op mijn opmerkingen hierover.

[blobber]

Ik zag je reactie en had die van mij juist weer weggehaald (dubbelop enzo)

[Vince Dexa]

Vreemd dat de VVD het ontkennen van de holocaust blijkbaar vergelijkbaar acht aan het godslasteren.
Terwijl het een toch aantoonbaar heeft plaatsgevonden en het andere m.i. gaat over het beledigen van een sprookjesfiguur.

Holocaust ontkennen mag wat mij betreft gewoon strafbaar blijven, de mensen die die gewoonte hebben vaak een ongezonde interesse in het nazi-gedachtegoed.

Dat godslastering uberhaupt strafbaar kan zijn heeft me altijd al verbaast.
Toon eerst maar eens aan dat er een god is die ik belasteren...

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:17:
Albantar is voor zover ik begrijp actief gelovig, en vraagt zich af wat het nut is van het verbod opheffen.

Ja, ik ben actief katholiek. Maar ik vraag me niet af wat het nut is van het verbod opheffen; ik vraag me, net als de VVD, af wat voor nut dit artikel überhaupt heeft, want in de praktijk is het onuitvoerbaar. Daarom ben ik niet principieel tegen het afschaffen van dat artikel, maar wel tegen de manier waarop en het moment waarop het nu ter sprake wordt gebracht.

En de gelovigen zijn maar wat blij dat iedereen die Jezus een jood noemt (...haha) bezig is met godslastering.

Even ter uwer informatie: Jezus is een Jood. Hij kan moeilijk een Christen zijn, want hoe zou Hij Zichzelf kunnen volgen?

En ja, wat vinden we ervan? Ik durf wel te stellen dat veel mensen hier er geen probleem mee hebben om een verbod op te heffen, al was het maar omdat iedereen hier nog zo bang is dat we zodadelijk weer met cassettebandjes van de radio moeten rippen, of dat we zelfs pay per number-radio krijgen

Ik zie hier even het verband niet...

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:17:
Overigens gaat het voorstel van de VVD wel iets verder dan alleen het schrappen van het verbod op godlastering. Holocaust ontkenning en dergelijk mogen gewoon weer. En in de wat extremere vorm van het voorstel mag er ook weer van hartenlust discriminerend taalgebruik gebezigd worden, zonder strafbaar te zijn. Daarmee, wordt trouwens niet gezegd dat het goed/verstandig/etc. is om dat ook daadwerkelijk te doen, alleen dat het verbieden ervan een averechts effect heeft.

Ik heb die andere punten ook in mijn topicstart kort aangehaald, maar wilde me concentreren op het onderdeel godslastering.

Het ontkennen van de Holocaust is gewoon dom en ik zie niet in waarom domheid strafbaar zou moeten zijn. In plaats van Holocaust-ontkenners te straffen zouden we ze moeten onderwijzen in wat het Nazisme allemaal aan kwaad heeft uitgehaald.

En wat betreft discriminerend taalgebruik: onbekendheid leidt tot angst, angst leidt tot haat, en haat leidt tot agressie. Neem de onbekendheid weg, en het probleem zou zichzelf op moeten lossen.

napel25 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:18:
Mijns inziens moet er eerst een structurele manier komen om fatsoen in de samenleving te krijgen voordat er nog verdere vrijheden in de samenleving worden ingevoerd.

Die structurele manier heet "opvoeding". Als kinderen van hun ouders niet een minimale dosis goed fatsoen meekrijgen is het voor de rest van hun leven gedaan met de pret. Wij hebben onze dochter niet voor niets naar een Christelijke school gestuurd (ookal is die school dan Protestants terwijl wij Katholiek zijn) want de normen en waarden die zij daar voorgeschoteld krijgt sluiten aan op die die wij haar thuis bijbrengen. Ook vind ik het moeilijk om de Christelijke ideologie en de Bijbelverhalen zo uit te leggen dat een kind van 4 het begrijpt, iets waar men natuurlijk op een Christelijke school in gespecialiseerd is. Maar dat is allemaal terzijde. Het punt is dat de normen en waarden die op school onderwezen worden aan moeten sluiten bij die die de ouders thuis hanteren, anders weet het kind niet meer waar het aan toe is. Een school (de overheid) kan nog zo hard proberen om kinderen normen en waarden bij te brengen, als de ouders dat niet doen dan is het allemaal verspilde moeite.

Het schrappen van deze wet op dit moment is inderdaad een slecht signaal.

Precies mijn punt. Het schrappen van dat artikel op zich daar is zeker wat voor te zeggen, maar niet op dit moment, en niet op deze manier.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:50:
Ja, ik ben actief katholiek. Maar ik vraag me niet af wat het nut is van het verbod opheffen; ik vraag me, net als de VVD, af wat voor nut dit artikel überhaupt heeft, want in de praktijk is het onuitvoerbaar. Daarom ben ik niet principieel tegen het afschaffen van dat artikel, maar wel tegen de manier waarop en het moment waarop het nu ter sprake wordt gebracht.

Wow! De laatste der Mohikanen...

[Mx. Alba]

Vince Dexa schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:38:
Vreemd dat de VVD het ontkennen van de holocaust blijkbaar vergelijkbaar acht aan het godslasteren.
Terwijl het een toch aantoonbaar heeft plaatsgevonden en het andere m.i. gaat over het beledigen van een sprookjesfiguur.

Grrrrr, God een sprookjesfiguur noemen is godslastering!!!!!!!!

Kijk, dat is precies wat ik bedoel, zo'n uitspraak als ik hier deed is niet meer van deze tijd, dat is een gegronde reden om dat artikel te schrappen. Niet dat wat door de VVD aangedragen wordt.

Holocaust ontkennen mag wat mij betreft gewoon strafbaar blijven, de mensen die die gewoonte hebben vaak een ongezonde interesse in het nazi-gedachtegoed.

Zoals ik zei in mijn vorige posting: Holocaust-ontkenners straffen heeft geen zin, ze raken dan alleen maar verbitterd en nog meer overtuigd van hun gelijk. Holocaust-ontkenners hebben onderwijs nodig.

Dat godslastering uberhaupt strafbaar kan zijn heeft me altijd al verbaast.
Toon eerst maar eens aan dat er een god is die ik belasteren...

Dit is een beetje een non-sequitur. Het feit dat jij niet in God gelooft betekent niet dat iemand die wel in God gelooft zich niet gekwetst kan worden als jij de naam van God door het slijk haalt...

[Dricus]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:17:
Nee, ik schrijf het wat verkeerd, of het word verkeerd gelezen, maar dat resultaat wat ik noem bedoelde ik niet dat het een sprong maakt naar de politiek. Dat was niet mijn bedoeling dat zo over te laten komen. De politiek reageert zoals ik een regel erboven al heb gezegd. Zolang de CDA nog in de coalitie zit, word dat verbod niet opgeheven, denk ik.

Daar heb je denk ik wel gelijk in. Maargoed, of het verbod nu wel of niet opgeheven wordt, er zullen altijd mensen zijn die misbruik maken van de situatie, hoe die ook is. Het netto resultaat voor de open discussie van het opheffen zal dus bij benadering nul zijn schat ik in.

Albantar is voor zover ik begrijp actief gelovig, en vraagt zich af wat het nut is van het verbod opheffen. Ja goed, dat is al de insteek van de discussie, de gelovigen zullen zeggen, waarom moet het weg? en de niet gelovigen twijfelen inderdaad aan het nut van een wettelijk verbod, omdat dat toch word gezien als discriminatie, 'waarom mag ik niet zeggen dat <insert random bash>'. En de gelovigen zijn maar wat blij dat iedereen die Jezus een jood noemt (...haha) bezig is met godslastering.

Ik ben ook actief gelovig en ik ben niet principieel tegen het opheffen van dit verbod. Respect, fatsoen en andere soortgelijke normen/waarden zijn dusdanig abstracte en contextgevoelige begrippen dat dit soort algemeen geformuleerde wetgeving volgens mij niet de manier is om dit af te dwingen. Eerlijkheid en rechtvaardigheid bijvoorbeeld lenen zich hiervoor veel beter omdat dit gemakkelijk naar concrete gevallen te vertalen is, waarop je je wetgeving kunt toespitsen.

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:17:
De discussie raakt even goed op slot, als een partij die zich beledigd voelt daarmee naar de rechter gaat in plaats van de belediger daarmee te confronteren. (of erger nog gaat schermen met naar de rechter gaan) Daarmee staat het strafrechtelijke verbod op godlastering het open debat in de weg.

Conclusie: het netto resultaat voor de open discussie is bij benadering nul. Daar heeft de VVD dus geen sterk argument mee in handen. Mijn vuistregel zou dan zijn: "if it doesn't need reparing, don't fix it".

Er rijst dan trouwens wel een interessante vraag:

Wat vinden we met z'n allen erger?

• Dat mensen ongestraft alles kunnen roepen wat ze maar willen waardoor de open discussie verstoord wordt, of
• dat mensen te pas en te onpas dit soort wetgeving erbij gaan halen als er dingen gezegd worden die ze niet aantstaan, waardoor de open discussie verstoord wordt?

[ Voor 7% gewijzigd door Dricus op 27-05-2009 16:02 ]

[Ladon]

napel25 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:18:
Hoe zou dit fatsoen in de samenleving kunnen komen? Ik heb de indruk dat buiten de religies weinig mensen bezig zijn zich te spiegelen aan 'normen en waarden' (ik hoop dat ik het fout heb). Naar mijn idee spiegelen mensen zich aan waarden en normen die via media binnen komen, waardoor ze met de wind van de dag mee waaien. Of zich alleen spiegelen aan de waarden van hun gevoel.

Wait wut? Is dit het eeuwen oude niet steekhoudende 'zonder geloof/religie kan je niet moraal zijn'? Please don't. Voegt niets aan de discussie toe, breek hem zelfs alleen af.

Mijns inziens moet er eerst een structurele manier komen om fatsoen in de samenleving te krijgen voordat er nog verdere vrijheden in de samenleving worden ingevoerd.

Ah, we zijn er nog niet de klaar voor, we zijn nog maar kinderen die een duidelijke leiding/leidraad nodig hebben om ons leven goed te kunnen leven.... Ehm dus wij bepalen democratisch wie ons gaat vertegenwoordigen en de mensen die wij kiezen zijn wel in staat ons hierin te voorzien?

Het schrappen van deze wet op dit moment is inderdaad een slecht signaal. Net zoals de uitspraak van de rechter over de agressie tegen politie van afgelopen week.

Want dat is net zoiets? Verder is het een slecht signaal naar mening van een aantal mensen (waaronder jij kennelijk). Ik zou het als een positief signaal zien wanneer een wet die simpelweg niet thuishoort in deze tijd uit het wetboek verdwijnt.

[Verwijderd]

Het is moeilijk om tot 1 gezamelijk standpunt te komen. Blijkbaar zijn wetten nodig, want Fatsoen en begrip is niet bij iedereen aanwezig. Of fatsoen en begrip worden anders bekeken door verschillende personen. Diezelfde Hans Teeuwen heeft eens een stukje gedaan op toneel waar ie HKH Bea te pakken neemt. Mag dat dan wel. Ja het mag... maar koningshuis gezinden zullen dat vast niet fijn hebben gevonden.

Wat gesnopen moet worden is dat het één het ander voedt. Als blijkt dat bepaalde mensen er niet om kunnen lachen, toont dat toch een zwakte aan en zwakte is leuk maar er zijn grenzen. Wie was toch die ene grappenmaker die de zaal half leeg kreeg toen ie begon over mongolen. Kijk, zo'n grap zie je Teeuwen niet maken. Niet op die manier, dus ook Teeuwen heeft (een vorm van) fatsoen.

edit: verduidelijking

Maar het lijkt juist wel dat omdat je gelooft, je je gekwetst moet voelen als het woord gods misbruikt word. Dat als iemand zegt dat ie niet gelooft dat dat reden is voor een kleine kruistocht. Dat gelijk word gedacht dat omdat je niet gelooft, je het idee van de gelovige gevaar wil doen. Het lijkt mij erop alsof een gelovige niet kan met praten met een ongelovige over voor het geloof gevoelige zaken. Want als ik vraag: waar is de Ark van Noah? word dit gezien als een aanval. Terwijl dit ook gewoon iets is wat mist, en dat het antwoord daarop een verdedigend tintje heeft ("daarom heet het geloof" of iets in die trend) helpt daar niet aan mee.

/edit

Alleen denken gelovigen (een beetje generalisatie) volgens mij dat fatsoen voor hun dus betekend acceptatie, maar je kan ook heel fatsoenlijk uitleggen, waarom je het idee van geloof bespottelijk (let op dat woord) vind. Je kan als Hans Teeuwen heel wat heilige huisjes met fatsoen neerhalen.

Zo ook dat verbod. Zo lang dat verbod er is, is er iets om tegenaan te boksen. Want freedom of speech gaat ons nooit ver genoeg, blijkbaar. Maargoed, de vraag is, krijgen we als dat verbod opgeheven word, ook echt hakenkruisen aan de muur? Zo'n vaart zal het niet lopen toch? Fatsoen is er in vele soorten en maten. En helaas komen die verschillen pas naar voren, als het al te laat is, want als dat verschil duidelijk word is er meestal al 1 boos of ontevreden.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2009 16:30 . Reden: ik miste iets ]

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:56:
Dit is een beetje een non-sequitur. Het feit dat jij niet in God gelooft betekent niet dat iemand die wel in God gelooft zich niet gekwetst kan worden als jij de naam van God door het slijk haalt...

Kan je begrijpen dat dit ook andersom kan gebeuren.
Neem nu je onderschrift. Heb het heel heel vaak ook mee gezongen/gebeden tot zo rond mijn 20ste.
Dat het mij nu zou kwetsen gaat iets te ver. Wel geeft het mij een heel eng negatief gevoel.

[Verwijderd]

Dricus schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:56:
[...]

Conclusie: het netto resultaat voor de open discussie is bij benadering nul. Daar heeft de VVD dus geen sterk argument mee in handen. Mijn vuistregel zou dan zijn: "if it doesn't need reparing, don't fix it".

Nee, aangezien het verbod nauwelijks effect had op het daadwerkelijk beledigen, zal het schrappen ervan een netto positief effect hebben, aangezien het gezeur over aanklagen verdwijnt en het beledigen blijft. (of mogelijk afneemt omdat sociale controle nu eenmaal beter werkt dan wetshandhaving.)

[Mx. Alba]

KroontjesPen schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:22:
Kan je begrijpen dat dit ook andersom kan gebeuren.
Neem nu je onderschrift. Heb het heel heel vaak ook mee gezongen/gebeden tot zo rond mijn 20ste.
Dat het mij nu zou kwetsen gaat iets te ver. Wel geeft het mij een heel eng negatief gevoel.

Dan bied ik daarvoor hierbij mijn excuses aan. Voor mij is het Credo juist iets moois.

En dat is nou net het verschil tussen dat en godslastering en discriminatie. Hoe kunnen verwensingen aan het adres van God of het denigreren van hele bevolkingsgroepen voor degene die dat doet nou mooi zijn? Dat soort uitlatingen zijn zonder uitzondering gestoeld op haat en intolerantie.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:36:
Nee, aangezien het verbod nauwelijks effect had op het daadwerkelijk beledigen, zal het schrappen ervan een netto positief effect hebben, aangezien het gezeur over aanklagen verdwijnt en het beledigen blijft. (of mogelijk afneemt omdat sociale controle nu eenmaal beter werkt dan wetshandhaving.)

Maar ondertussen maakt de VVD wel een politiek statement dat kwetsen noodzakelijk is om een debat te voeren, wat mij geen wenselijke ontwikkeling lijkt...

[Maranello]

In mijn optiek is het schrappen van dit artikel een stap naar gelijkheid tussen religieuzen en niet-religieuzen (religieuzen in de zin van gelovigen in een god). Is gelijkheid niet één van de belangrijkste punten in onze grondwet? Vreemd genoeg komt dit in discussies over discriminatie gelijkheid constant ter sprake. In deze discussie zie ik het nog maar 1 keer genoemd. Ik vind dat onze wet gelijk moet zijn ongeacht van wat je gelooft of waar je voor staat. Dat is toch een mooi uitgangspunt of niet?

[Dricus]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:36:
[...]
Nee, aangezien het verbod nauwelijks effect had op het daadwerkelijk beledigen, zal het schrappen ervan een netto positief effect hebben, aangezien het gezeur over aanklagen verdwijnt en het beledigen blijft. (of mogelijk afneemt omdat sociale controle nu eenmaal beter werkt dan wetshandhaving.)

Je vergeet de mogelijkheid dat het beledigen toeneemt door de toegenomen wettelijke vrijheid. De kans dat dat gebeurt lijkt me groter dan de kans dat de sociale controle als gevolg hiervan ineens beter zal gaan werken dan dat hij nu doet. We worden met z'n allen immers steeds individualistischer. Wat een ander van ons doen en laten vindt, vinden we steeds minder interessant. Het is niet voor niets dat SIRE recentelijk de campagne Onbewust Asociaal gelanceerd heeft.

[Bartjuh]

Normaal ben ik nou niet bepaald een VVD-fan, maar dit vind ik best een goed voorstel. (niet dat ik nu VVD ga stemmen )

Waarom zou kwetsende godslastering wel strafbaar zijn, maar kwetsende beledigingen niet? Ik zie het verschil niet. Het artikel is ouderwets, en niet van deze tijd.

Doet me een beetje denken aan; http://www.youtube.com/watch?v=JcCOktdsz-0
Edit; oh, ben niet de enige die daar aan dacht ^^

[ Voor 6% gewijzigd door Bartjuh op 27-05-2009 18:58 ]

[nXXt]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:37:
[...]
Dan bied ik daarvoor hierbij mijn excuses aan. Voor mij is het Credo juist iets moois.

En dat is nou net het verschil tussen dat en godslastering en discriminatie. Hoe kunnen verwensingen aan het adres van God of het denigreren van hele bevolkingsgroepen voor degene die dat doet nou mooi zijn? Dat soort uitlatingen zijn zonder uitzondering gestoeld op haat en intolerantie.

Ik heb een stukje dat misschien illustratief is, namelijk de ge-wel-dige opening van hoofdstuk 2 van The God Delusion door Richard Dawkins:

The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.

Er is behoorlijk wat te doen geweest over deze opening. Ik vind het een geweldige opening omdat het ontzettend waar is. De in het Oude Testament omschreven godheid is jaloers (denk aan de eerste geboden) en doet het e.e.a. aan moord en doodslag plaatsvinden. Dawkins verwoordt dit naar mijn mening juist zo goed met al die woorden van Griekse en Latijnse oorsprong: die ophoping van lange, grove maar toch nog academische kwalificaties die alle zeer to-the-point zijn.

Ik kan me echter wel indenken dat er gelovigen zijn die hier aanstoot aan nemen (niet dat jij hier direct aanstoot aan neemt, dat weet ik namelijk niet). Wat mij betreft is het echter fair game. Met 'indenken' bedoel ik dan dat ik verwacht dat een behoorlijk aantal gelovigen deze zin niet echt op prijs zal stellen, niet dat ik hun redenering begrijp of deel.

Ik ben het geheel eens met de VVD in dezen. Het heeft geen zin om alles strafrechtelijk dicht te timmeren. Enkel als het aankomt op zaken als het oproepen tot geweld moet de rechter ingrijpen. Holocaustontkenning mag wat mij betreft ook gelegaliseerd worden: het is een extreem belachelijk, volstrekt onzinnig standpunt en simpelweg onjuist, maar je kunt er beter in een publiek debat mee omgaan dan via de rechter.

EDIT:

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 23:33:
Richard Dawkins, verwoord dat wat eerder gezegd is door Nietschze en andere grote filosofen, nogmaals maar dan in pop-culture bewoordingen.

Uiteraard is hij niet de eerste die het zegt, maar ik vond het een zeer goed en behoorlijk recent voorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door nXXt op 27-05-2009 23:39 ]

[Verwijderd]

Richard Dawkins, verwoord dat wat eerder gezegd is door Nietschze en andere grote filosofen, nogmaals maar dan in pop-culture bewoordingen.

Het lastig vast te stellen wie er begon met dingen te vertellen, maar dat god als zodanig gecreëerd corrupt is, lees ik ook al in boeken van Nietschze, die het op zijn beurt weer van andere great minds heeft.

@ Albantar: Ik weet dat ie een jood was, vandaar die (haha) erbij. Het ging mij om het voorbeeld, ik had ook neer kunnen zetten dat diegene die Jezus een mietje noemen aan godslastering doen, maar het ging me slechts om het feit dat gelovigen zich gesterkt zien door dat verbod, want wat je ook zegt, ze kunnen altijd daar op terugvallen.

De VVD maakt niet het statement dat kwetsen noodzakelijk is, de VVD maakt het statement dat juist _in het huidige debat_ men vaak terug valt op godslastering. En daarbij, omdat het een wet is, mag een slimme man of vrouw met een publieke functie, niet zeggen wat ie werkelijk denkt van het geloof, want dan loopt ie risico. Zo ook met Wilders, hij toont (of wil tonen) een film aan 30 mensen die in een of andere (vage) vorm verbonden zijn met het Engelse lagerhuis. Great idea, hebben ze daar ook wat te lachen. Nee, het mag niet, te zwaar beladen. Als er echt werkelijk freedom of speech was, mocht ie zelfs nog zeggen dat Mohammed een pannenkoek is.

Ik denk dat zoiets ook zonder die wet, gewoon word tegen gehouden, en daarmee bewijst de VVD terloops dan dat er teveel regeltjes zijn vastgelegd, want blijkbaar worden er zulk soort zaken al tegen gewerkt vanuit fatsoen of eigen denkwijze, daar heb je geen wet (en bij behorende controle, en dus kosten) voor nodig. Dat is denk ik waar het de VVD om gaat.

Wat ik bedoel te zeggen, dat als er morgen een wet komt tegen poepen op straat voor de mens, we niet anders gaan leven, want weinig mensen poepen op straat. - simpel gezegd. Zo ook met dat verbod. Lang niet iedereen wil kwetsen, maar er is ook weinig aan te doen dat menig gesprek over geloof kritisch begint, wanneer het dialoog tussen een gelovige en een niet gelovige plaats vind.

[warp]

Anno 2009 valt gewoon niet meer te verkopen dat er bepaalde groeperingen zijn die meer rechten hebben dan andersdenkenden c.q. gelovenden. Wat dat betreft mogen Artikel 147 uit het Wetboek van Strafrecht, èn Artikel 6 uit de Grondwet, zo snel mogelijk verdwijnen.

Het ontkennen van de Holocaust zou mijns inziens eveneens niet langer strafbaar mogen worden gesteld, ondanks dat het niet bijster snugger is, gezien er legio bewijzen van het tegendeel zijn. Maar goed, de VVD brengt het alleen weer eens niet al te ‘handig’…

[Ladon]

warp schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 23:47:
Het ontkennen van de Holocaust zou mijns inziens eveneens niet langer strafbaar mogen worden gesteld, ondanks dat het niet bijster snugger is, gezien er legio bewijzen van het tegendeel zijn. Maar goed, de VVD brengt het alleen weer eens niet al te ‘handig’…

Wmb is een wet dat het ontkennen van de holocaust verbied net zo loos als de wet tegen godslastering. Mogen we het niet ontkennen omdat het zo verschrikkelijk was en/of omdat het joden kwetst? Het feit dat het heeft plaatsgevonden is net zo sterk te beargumenteren als het feit dat Kok premier was in de jaren 90. Is het mij ook verboden om dat te ontkennen? Nee, maar het zou mijn reputatie geen goed doen. Eén historisch feit niet mogen ontkennen gaat echt helemaal nergens over.

[Verwijderd]

Dricus schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:56:
Wat vinden we met z'n allen erger?

• Dat mensen ongestraft alles kunnen roepen wat ze maar willen waardoor de open discussie verstoord wordt, of
• dat mensen te pas en te onpas dit soort wetgeving erbij gaan halen als er dingen gezegd worden die ze niet aantstaan, waardoor de open discussie verstoord wordt?

Beide is even erg. Beide moet je niet willen in een open discussie. En als mensen niet het fatsoen hebben om zich van dat soort strapatsen te onthouden moeten zij zich aan de discussie onttrekken, en als ze dat niet zelf doen - wat in de praktijk dus kennelijk het probleem is - moeten ze eraan onttrokken worden. Ik zou dus eerder pleiten voor het toevoegen van een 'je-moet-niet-zo-drammen'-regel dan het afschaffen van een 'je-hebt-je-fatsoenlijk-te-gedragen'-regel. Maar ja, aangezien de rechterlijke macht het ook niet helemaal begrijpt gaat dat in de praktijk niet werken. Het is tegenwoordig kennelijk teveel gevraagd om je fatsoenlijk te gedragen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2009 09:11 ]

[Skerekrow]

Dricus schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 18:49:
[...]

Je vergeet de mogelijkheid dat het beledigen toeneemt door de toegenomen wettelijke vrijheid. De kans dat dat gebeurt lijkt me groter dan de kans dat de sociale controle als gevolg hiervan ineens beter zal gaan werken dan dat hij nu doet. We worden met z'n allen immers steeds individualistischer. Wat een ander van ons doen en laten vindt, vinden we steeds minder interessant. Het is niet voor niets dat SIRE recentelijk de campagne Onbewust Asociaal gelanceerd heeft.

Ik vraag me af waar Sire het vandaan haalt dat we allemaal asocialer zijn dan we 10 jaar geleden waren. Ik heb zelf die ervaring namelijk totaal niet. Het word alleen breder uitgemeten in de media. Elke te harde scheet die gelaten word door een persoon die niet voldoet aan de standaard doorsnee burger word door hart van nederland van alle verschillende hoeken belicht waarna men nog even gaat vragen aan een willekeurige huisvrouw in een random plaats of ze het ook allemaal zo erg en asociaal vind. Volgens mij word nederland helemaal niet individualistischer, volgens mij is de media gewoon erg veranderd in het belichten hiervan. "DA IS TOG NIE NORMAAL!"-TV is nou eenmaal populair onder een grote groep van de bevolking.

Ik vind overigens het afschaffen van het verbod op godslastering een goed initiatief. Misschien dat er nu eindelijk gelijke rechten komen voor niet religieuze mensen tov mensen die wel een religie aanhangen.

[ Voor 3% gewijzigd door Skerekrow op 28-05-2009 09:08 ]

[Ramzzz]

Ladon schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 07:09:
[...]

Wmb is een wet dat het ontkennen van de holocaust verbied net zo loos als de wet tegen godslastering. Mogen we het niet ontkennen omdat het zo verschrikkelijk was en/of omdat het joden kwetst? Het feit dat het heeft plaatsgevonden is net zo sterk te beargumenteren als het feit dat Kok premier was in de jaren 90. Is het mij ook verboden om dat te ontkennen? Nee, maar het zou mijn reputatie geen goed doen. Eén historisch feit niet mogen ontkennen gaat echt helemaal nergens over.

De Holocaust lig nogal gevoelig bij miljoenen mensen, en het hoort bij ons collectief Europees zelfbewustzijn, onder andere aangaande schuldbesef aan de dood van miljoenen in de Tweede Wereldoorlog.

De Holocaust ontkennen is inderdaad tamelijk dom, maar in sommige kringen maak je er goeie sier mee, alhoewel het even dom is als roepen dat 1+1=3.

En dat verheerlijken van een kwaad, door het domweg te ontkennen, is koren op de molen van allerlei antisemitische elementen, die er garen bij spinnen. Niet zelden zijn dat (extremistische) radicaal-islamitische elementen, zoals Ahmadinejad, die het liefst Israël in een gloeiende parkeerplaats om zouden zetten.

[napel25]

Ladon schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:09:
[...]
Wait wut? Is dit het eeuwen oude niet steekhoudende 'zonder geloof/religie kan je niet moraal zijn'? Please don't. Voegt niets aan de discussie toe, breek hem zelfs alleen af.

Ik was er al bang voor dat het te kort door de bocht was.
Wat ik bedoel is dit. Religieuzen zoeken elkaar regelmatig op om zichzelf te 'ijken' op een standpunt. Niet religieuzen doen dat zo ver ik weet niet. Dit terwijl een mens erg beinvloedbaar is. Wanneer je je niet regelmatig ijkt aan een standpunt en er komen negatieve invloeden voorbij is de kans groot dat je door de negatieve invloeden beinvloed wordt.
Niet religieuze mensen met voldoende verstand en interesse kunnen dit zelf opvangen. Maar er zijn natuurlijk ook mensen die dat niet doen.
Overigens wil ik niet ontkennen dat er geen losgeslagen religieuzen bestaan.

Ladon schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:09:
[...]
Ah, we zijn er nog niet de klaar voor, we zijn nog maar kinderen die een duidelijke leiding/leidraad nodig hebben om ons leven goed te kunnen leven.... Ehm dus wij bepalen democratisch wie ons gaat vertegenwoordigen en de mensen die wij kiezen zijn wel in staat ons hierin te voorzien?

Dat lijkt mij inderdaad ook niet wenselijk, maar wat is dan wel de oplossing? Er is een groep in de samenleving die maar wat doet (zo lijkt het). Signalen geven dat je ergens geen rekening mee hoeft te houden lijken mij op dit moment niet handig.

Ladon schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:09:
[...]
Want dat is net zoiets? Verder is het een slecht signaal naar mening van een aantal mensen (waaronder jij kennelijk). Ik zou het als een positief signaal zien wanneer een wet die simpelweg niet thuishoort in deze tijd uit het wetboek verdwijnt.

Op gebied van gelijkheid is het een goed signaal, op gebied van fatsoen een slecht signaal.

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:20:
edit: verduidelijking

Maar het lijkt juist wel dat omdat je gelooft, je je gekwetst moet voelen als het woord gods misbruikt word. Dat als iemand zegt dat ie niet gelooft dat dat reden is voor een kleine kruistocht. Dat gelijk word gedacht dat omdat je niet gelooft, je het idee van de gelovige gevaar wil doen. Het lijkt mij erop alsof een gelovige niet kan met praten met een ongelovige over voor het geloof gevoelige zaken. Want als ik vraag: waar is de Ark van Noah? word dit gezien als een aanval. Terwijl dit ook gewoon iets is wat mist, en dat het antwoord daarop een verdedigend tintje heeft ("daarom heet het geloof" of iets in die trend) helpt daar niet aan mee.

/edit

Ik kan denk ik wel (gedeeltelijk) uitleggen waarom ik dit geen prettige vraag vind.
De vraag 'waar is de ark van Noach' komt voort uit een visie die is gebaseerd op de overtuiging Realisme. Je gaat de overtuiging van de ander benaderen en filteren vanuit een andere overtuiging en laat daar weinig ruimte voor de overtuiging van de ander. Achter die vraag zit een redenering als: wat je zegt is pas waar of zinnig wanneer je met een stukje ark aankomt. Je zet de ander daarmee voor het blok en drijft de persoon in het nauw. Je gaat zelf achterover leunen in je overtuiging waarmee je de schijn geeft van fundamentalisme. Het signaal is: is accepteer je overtuiging niet en pas als je je stelling aan mijn overtuiging aanpast neem ik je weer serieus.
Een vergelijkbare versie die andersom ook vaak voorkomt is een reactie als: De aarde is geen miljoenen jaren oud omdat God het anders zegt in de bijbel.

nXXt schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 21:50:
[...]
Er is behoorlijk wat te doen geweest over deze opening. Ik vind het een geweldige opening omdat het ontzettend waar is. De in het Oude Testament omschreven godheid is jaloers (denk aan de eerste geboden) en doet het e.e.a. aan moord en doodslag plaatsvinden. Dawkins verwoordt dit naar mijn mening juist zo goed met al die woorden van Griekse en Latijnse oorsprong: die ophoping van lange, grove maar toch nog academische kwalificaties die alle zeer to-the-point zijn.

Ook dit is een voorbeeld van achterover leunen in een Realistische overtuiging. Je negeert de boodschap van de bijbel en maakt er een eigen verhaal van met het doel te provoceren en misschien zelfs een beetje te kwetsen. Je laat geen ruimte voor de overtuiging van de gene die geloven in de God waar deze schrijven het over eens.

[Ramzzz]

Jouw premisse is duidelijk dat een 'gelovige' zich in een moreel opzicht superieur moet gedragen Terecht denk ik, aangezien (zowat) alle religies vrede en mensenliefde prediken.

Je gaat echter voorbij aan hetgeen over de eeuwen heen onder de vlag van de religie is aangericht aan ellende, die niet valt uit te wissen, en die elke gelovige moraal ondermijnt, alsmede het gegeven dat religie niet zelden leidt tot schijnheiligheid.

De katjes in het donker knijpen, nadat je net uitgebreid in de kerk de schijn opgehouden hebt.

Leugen ende bedrog, alsmede allerlei politiek gekonkel tegen de stroom in leidt tot verharding van standpunten tegen wat niet anders gezien kan worden dan als een leugenachtige religieuze moraal.

Ook het opdringen van een achterhaald gedachtengoed, aan ongelovigen, is zo'n punt dat andersdenkenden de stellingen doet betrekken. Zoals het willen invoeren van zeer éénzijdig religieus getint lesmateriaal op openbare scholen, en zo.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 28-05-2009 10:05 ]

[Dricus]

offtopic:
@Ramzzz:
Ja, en de democratische 'moraal' en de 'moraal' van ons internationaal verdrag van de rechten van de mens wordt momenteel ook behoorlijk ondermijnd door al datgene wat onder die vlag allemaal plaatsvindt. Hetzelfde geldt voor het socialisme en het communisme. Wat is nu je punt? Of is dat er niet en grijp je gewoon de gelegenheid om even lekker te religie-bashen? Moeten dit soort dingen er nu elke keer te pas en te onpas bijgehaald worden als religie, al is het maar zijdelings, ter sprake komt?

Er zijn discussies waarin dit gegeven relevant is en waar het ook genoemd mag/moet worden, begrijp me niet verkeerd. In deze discussie is het mijns inziens mateloos offtopic, omdat de insteek van de TS een 'gewone' rationele overweging is, niet een religieuze. Het leidt af van het eigenlijke onderwerp van dit topic en dat vind ik jammer. Het voegt niets toe aan de discussie, breekt hem zelfs af om Ladon maar eens na te praten .

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 10:03:
Jouw premisse is duidelijk dat een 'gelovige' zich in een moreel opzicht superieur moet gedragen Terecht denk ik, aangezien (zowat) alle religies vrede en mensenliefde prediken.

Je gaat echter voorbij aan hetgeen over de eeuwen heen onder de vlag van de religie is aangericht aan ellende, die niet valt uit te wissen, en die elke gelovige moraal ondermijnt, alsmede het gegeven dat religie niet zelden leidt tot schijnheiligheid.

Aangezien die "vlag van de religie" waar je het over hebt hier vooral de Katholieke Kerk behelst (denk aan de hardhandige kerstening van Noord-Europa, de Kruistochten en bijvoorbeeld de Spaanse Inquisitie) zal ik deze oppikken

Net zoals wij Katholieken nu niet de huidige Italianen verwijten dat de Romijnen de vroege Christenen vervolgden, net zoals wij nu niet de huidige Joden verwijten dat Jezus Christus 2000 jaar geleden door Joden ter dood veroordeeld is (waarbij die Joden misbruik hebben gemaakt van de politieke situatie terplekke om die terdoodveroordeling voorelkaar te krijgen); net zoals geen enkel weldenkend persoon de huidige Duitsers verwijt wat onder het Nazisme gebeurd is en zoals geen enkele Japanner vandaag de dag nog de huidige Amerikanen minacht vanwege Hiroshima en Nagasaki, zo kan je ook niet de huidige Katholieken verwijten dat er vanuit de Katholieke Kerk in het (verre) verleden ook misstappen zijn gemaakt.

Wat je ziet bij huidige religieus getint geweld, is dat dat geweld niet door het geloof zelf veroorzaakt wordt, maar door enkele invloedrijke individuën die het geloof misbruiken om anderen te beïnvloeden, en daarbij recht tegen de grondbeginselen van hun geloof ingaan.

Ook de Islam is in beginsel een vreedzame godsdient. Het probleem is alleen dat imams, in tegenstelling tot bijvoorbeeld pastores, dominees en rabbijnen, geen uitgebreid theologisch onderwijs hoeven te volgen. Eenieder met enige kennis van Islam kan zich imam noemen en een gemeente om zich heen verzamelen. Traditioneel is de imam van een gemeenschap "slechts" degene die het beste Arabisch kan lezen. Nog steeds wordt de Koran nog maar zeer weinig vertaald terwijl het overgrote deel van de moslims tegenwoordig geen Arabisch kent en zij dus volledig afhankelijk zijn van de lezing en uitleg van hun imams.

In vroegere tijden bestond binnen de Katholieke Kerk het zelfde probleem, omdat alles in de Kerk in het Latijn geschiedde, terwijl het volk die taal niet machtig was. Tegenwoordig bestaat de Bijbel in alle talen van de wereld, zodat elke gelovige zelf de Schrift kan lezen en zijn eigen conclusies trekken.

In het Jodendom bestaat dit probleem ook gedeeltelijk doordat veel religieuze zaken alleen in het Hebreeuws geschieden (of in het Grieks voor Hellenistische Joden), maar veel Joden buiten Israël spreken toch wel een aardig mondje Hebreeuws, en Rabbijnen ontvangen gedegen onderwijs voordat ze aan de slag mogen.

Dit gaat een beetje off topic, maar wat ik bedoel te zeggen is dat de meeste religieus getinte misstanden niet door religie an sich veroorzaakt worden, maar door mensen die religie misbruiken om hun eigen gevaarlijke denkbeelden te ondersteunen. Zelfs Hitler baseerde een deel van zijn Jodenhaat op het Christendom; immers, de Joden hebben Jezus vermoord. Maar ondertussen zou hij zelf Jezus ook vermoord hebben als hij toen geleefd zou hebben, want Jezus was een Jood...

Een krachtige spreuk die ik eens gezien heb is: "God, bescherm mij voor uw volgelingen." Want het probleem is niet de godsdienst, maar mensen.

[nXXt]

napel25 schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 09:59:
[...]
Ik kan denk ik wel (gedeeltelijk) uitleggen waarom ik dit geen prettige vraag vind.
De vraag 'waar is de ark van Noach' komt voort uit een visie die is gebaseerd op de overtuiging Realisme. Je gaat de overtuiging van de ander benaderen en filteren vanuit een andere overtuiging en laat daar weinig ruimte voor de overtuiging van de ander. Achter die vraag zit een redenering als: wat je zegt is pas waar of zinnig wanneer je met een stukje ark aankomt. Je zet de ander daarmee voor het blok en drijft de persoon in het nauw. Je gaat zelf achterover leunen in je overtuiging waarmee je de schijn geeft van fundamentalisme. Het signaal is: is accepteer je overtuiging niet en pas als je je stelling aan mijn overtuiging aanpast neem ik je weer serieus.
Een vergelijkbare versie die andersom ook vaak voorkomt is een reactie als: De aarde is geen miljoenen jaren oud omdat God het anders zegt in de bijbel.
[...]

Fijn dat je de vergelijkbare omgekeerde versie inziet, dat is namelijk al heel wat en getuigt van introspectie. Maar dat voorbeeld is eigenlijk breder te trekken. Wanneer iemand zegt dat 'wetenschap een geloof is', of 'atheïsme een geloof is' of simpelweg voldongen feiten wegwuift, dan trapt diegene mij op m'n spreekwoordelijke tenen. Niet dat ik me dan beledigd voel, maar ik voel dan wel een sterke aandrang om eens uit te leggen dat die veronderstellingen onjuist zijn...

Het claimen van moralisme door sommige religieuze figuren als een exclusief religieus goed zou je ook als grievend kunnen bestempelen (ik trek me er echter zeer weinig van aan). In diezelfde lijn worden zaken als seks buiten het huwelijk, abortus, homohuwelijk, een liberaal drugsbeleid en euthanasie soms omschreven als 'losgeslagen moraal' en in extremis zelfs in verband gebracht met zaken als verkrachting en moord. Dat is ook buitengewoon onjuist en het gaat volledig voorbij aan het feit dat een seculier stelsel geënt op persoonlijke vrijheid ook een moreel systeem is en dat er helemaal geen sprake hoeft te zijn van een losgeslagen moraal. Het is geen chaos, het is een seculier-liberale orde. Het is een orde die je misschien niet aanstaat, maar toch een orde.

Dus om terug te komen op de 'waar is de ark'-vraag: om eerlijk te zijn neem ik religieuze argumenten geregeld niet serieus. Ik zal uitleggen waarom niet en wanneer niet. In een ideologisch debat kunnen religieuze argumenten zeker legitiem zijn. Iedereen heeft zo zijn principes en dingen die hij belangrijk vindt, voor sommige is dat gelijke rechten voor iedereen en voor anderen is dat het huwelijk dat enkel tussen man en vrouw mag plaatsvinden. Het tweede argument kan op religie gestoeld zijn, maar het is wat mij betreft een bijdrage van min of meer gelijke waarde als het eerste. Beide zijn op een bepaalde ideologie gestoeld, want als je aan mij zou vragen waarom ik voor gelijke rechten ben, kom ik ook niet verder dan 'dat is eerlijker' en 'dat vind ik belangrijk'. Dus qua onderbouwing zijn die argumenten redelijk gelijkwaardig: het zijn dingen die je belangrijk vindt. Of je die nu uit de bijbel haalt, uit een humanistisch manifest of dat je zelf tot die conclusie komt, maakt me dan niet zo heel veel uit.

Waar het misgaat is wanneer men religieuze argumenten tegenover wetenschappelijke argumenten gaat zetten. Want die argumenten zijn niet vergelijkbaar. In een niet-ideologische discussie, bijvoorbeeld over evolutie, breng je ineens een ideologisch argument naar voren. En in die zin vind ik in een wetenschappelijke discussie een religieus argument minderwaardig. De enige onderbouwing die er namelijk achter steekt is 'het staat in dít boek wat ík belangrijk vind'. Wanneer je dat tegenover wetenschap plaatst, een zelfzuiverend systeem dat vele doorbraken heeft veroorzaakt op het vlak van geneeskunde, onze welvaart en het doorgronden van de wereld om ons heen, dan vind ik een argument geproduceerd door wetenschap vele malen waardevoller.

Wetenschap kan echter weinig uitrichten in een ideologische discussie. Het kan enkel aangeven wat de uitwerkingen zouden kunnen zijn van het in de praktijk brengen van je ideologie en kan dus wel als extra argument dienen als het ook over de praktische kant van een ideologie gaat. Maar of embryonaal stamcelonderzoek nu wel of niet moreel verantwoord is, kan de wetenschap geen oordeel vellen. De wetenschap kan enkel aangeven welke doorbraken mogelijk in het verschiet liggen en kan informatie geven over het embryo. Die informatie kunnen we toetsen aan onze ideologie om te kijken of we het in die specifieke situatie goedkeuren of afkeuren.

Ook dit is een voorbeeld van achterover leunen in een Realistische overtuiging. Je negeert de boodschap van de bijbel en maakt er een eigen verhaal van met het doel te provoceren en misschien zelfs een beetje te kwetsen. Je laat geen ruimte voor de overtuiging van de gene die geloven in de God waar deze schrijven het over eens.

Ik negeer de boodschap van de bijbel totaal niet, ik heb de bijbel zelf gelezen omdat ik vind dat je in een discussie en in de maatschappij wel moet weten waar je het over hebt. Het is nogal zinloos om de hele Bijbel te gaan afbranden zonder het boek ooit eens gelezen te hebben. En ik ben het eigenlijk wel met Dawkins eens. Natuurlijk staat er veel meer in het OT dan enkel die passages die Dawkins aanhaalt, maar die passages getuigen wel van een behoorlijk bloeddorstige en jaloerse godheid. In de tien geboden zijn de eerste geboden de bepalingen dat hij de god is, dat men geen andere goden voor zijn aangezicht mag hebben, dus dat afgoding verboden is en dat zijn bij uitstek vrij jaloerse normen en waarden. Dus het lijkt me alleszins redelijk om te zeggen dat de god beschreven in het OT jaloers is.

Zaken als genocide en filicide zijn ook terug te vinden in de Bijbel, bijvoorbeeld de Egyptische Plagen. Die plagen, zoals sprinkhanen die de oogst beschadigen en veepest die veeteelt ernstig bemoeilijken en zéker de dood van de eerstgeborenen (filicide) zou ik eigenlijk wel als een extreem zware straf zien voor het Egyptische volk énkel omdat de Farao zich misdraagt. Nu wordt er wel vaak gezegd 'de Farao heeft het over zijn eigen volk afgeroepen', maar dat vind ik nogal een zwak argument. De Egyptenaren horen niet bestraft te worden voor iets wat hun leider gedaan heeft. En ik zie ook niet hoe dat bij een liefhebbende, vredige god hoort. Dit is het visitekaartje van een jaloerse god met geldingsdrang en een ongelooflijke discriminerende bloedlust. En zo zijn er nog wel meer zaken in het OT te vinden.

[Verwijderd]

De vraag 'waar is de Ark' was een voorbeeld, maar wel een hele goede. Zoals ik nu leef, wil ik bewijs zien voordat ik dingen aan neem. Vaak is het geloof een keuze, en diegene die ervoor gekozen hebben, hebben geen behoefte aan bewijzen als 'een stukje Ark'. Dat is prima. Maar juist daarom, wil ik in een discussie over geloof, wel weten waarom ie gelooft.

Een discussie ga je als gelovige niet aan, als je verweer is 'maar ik geloof en dat is genoeg'.
In een discussie stel je dingen vast, en verschil je daarover van mening, anders kan het geen discussie zijn.

Wat voor mij ook niet helpt, is dat publieke figuren zoals Andries K, vaak een 'holier than thou' indruk op mij maken. Want 'wij' geloven, en de rest weet het niet, en is verloren zolang het het geloof niet overneemt. _Want_ waarom zouden ze ongelovigen accepteren, als alles zo open en bloot moet plaats vinden. Ik zeg ga lekker bidden, maar daar zijn plaatsen voor waar ik het niet hoef te zien. Wel de meest idiote (in mijn ogen) psalmen oplezen op publieke tv zenders, maar het gods onterend vinden als er een keer word gezegd dat Jezus zuigt. Nee, het een voedt het ander, en de afgunst van de ene groep, is brandstof voor de andere groep.

Dus dat ik je in de hoek zet met een vraag als 'waar is de Ark' moet jou vertellen dat ik eigenlijk antwoorden wil, en niet zo nodig wil horen dat God naar iedereen luistert 'zolang je maar gelooft'
Inderdaad, Kabouters bestaan ook, ik heb ze alleen nooit gezien, maar ik 'geloof' dat er iets is.

De discussie tussen gelovigen en ongelovigen loopt natuurlijk al spaak bij het bewijs stuk. Maar de Kerk doet altijd wel haar best om met bewijzen te komen (zoals daar zijn de lijkwade van Turijn, welke de wetenschap weer heeft ontkracht) maar het blijkt altijd tevergeefs te zijn.

We worden het met of zonder verbod, met of zonder lieve discussies nooit eens. Wij zijn zeg maar Thomas, die een hele grote open deur kreeg naar de hel, en een hele kleine deur naar de hemel, maar die zag hij niet, want hij geloofde het niet

- en nee, ik weet t exacte verhaal niet van Thomas, maar ik weet nog wel dat de deuren verschillende grootte hadden

[bangkirai]

Maranello schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:39:
In mijn optiek is het schrappen van dit artikel een stap naar gelijkheid tussen religieuzen en niet-religieuzen (religieuzen in de zin van gelovigen in een god). Is gelijkheid niet één van de belangrijkste punten in onze grondwet? Vreemd genoeg komt dit in discussies over discriminatie gelijkheid constant ter sprake. In deze discussie zie ik het nog maar 1 keer genoemd. Ik vind dat onze wet gelijk moet zijn ongeacht van wat je gelooft of waar je voor staat. Dat is toch een mooi uitgangspunt of niet?

Hmm, door schrappen van artikel, krijg je eerder meer ongelijkheid.....

Ene partij A mag de andere partij B voluit kwetsen, door hun geloof compleet belachelijk te maken, onder het motto van vrijheid van meningsuiting.
Hier worden ze toch niet op gepakt met een algemeen artikel, dat zegt, dat je iemand niet mag kwetsen, want dan krijg je het onzinnig redeneren: hoe kan ik nou iemand kwetsen, door opmerkingen te maken over een sprookjesfiguur.
Dus resultaat: partij A kan gewoon partij B kwetsen, zonder wettelijke belemmering.
Partij B kan echter niet zelfde terug doen, want partij A heeft geen sprookjesfiguur, waarmee je hem kunt kwetsen en dus als partij B op een andere manier kwetst, kan hij dus wel aangepakt worden met een algemeen artikel, dat je iemand niet mag kwetsen.

Dit hele artikel staat gewoon extra in de wet, zodat mensen niet onnodig gekwetst kunnen worden, alleen om dat de andere partij vindt, dat ze in sprookjes geloven en ook vinden, dat je mensen niet kunt kwetsen met uitspraken over sprookjesfiguren.
Dus was en is er gewoon een extra bescherming nodig, zodat beide partijen weten waar ze staan en samen normaal kunnen samenleven.

[napel25]

nXXt schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 12:04:
[...]

Fijn dat je de vergelijkbare omgekeerde versie inziet, dat is namelijk al heel wat en getuigt van introspectie. Maar dat voorbeeld is eigenlijk breder te trekken. Wanneer iemand zegt dat 'wetenschap een geloof is', of 'atheïsme een geloof is' of simpelweg voldongen feiten wegwuift, dan trapt diegene mij op m'n spreekwoordelijke tenen. Niet dat ik me dan beledigd voel, maar ik voel dan wel een sterke aandrang om eens uit te leggen dat die veronderstellingen onjuist zijn...

Offtopic:
Wetenschap is een onderzoeksmethode.
Realisme is een standpunt dat wetenschappelijke conclusies voor waar aanneemt. Er zijn verschillende stromingen, maar voor het pure realisme geldt dit wel. De verschillende stromingen binnen realisme geven al aan dat er logische haken en ogen aan realisme zitten.
Wetenschap claimt geen waarheid omdat het morgen weer anders kan zijn.
Je verdere verhaal is naar mijn mening gefundeerd op realisme. Dat kan ik accepteren als jouw overtuiging. Voor mij is realisme ondergeschikt aan de bijbel.

[nXXt]

Nee, het is eerder empirisme dan realisme. De wetenschappelijke theorieën zijn niet de volledige waarheid, enkel modellen (met voorspellende eigenschappen) die tot op heden de werkelijkheid het meest nauwkeurig benaderen. Het wetenschappelijk inzicht gaat steeds verder en verder en theorieën worden geregeld verworpen voor accuraterere modellen.

Ik ben dus zeker niet zondermeer in het realisme te vinden. Echter ook op basis van empirisme is er voldoende mis met het blind geloven in de waarheid van bepaalde zaken.

[ Voor 11% gewijzigd door nXXt op 28-05-2009 13:19 ]

[Verwijderd]

Of dit weer: ik lees op nu.nl een standpunt van het CDA.

Dit is toch aanzetten tot problemen? Je gaat een godsdienst die gebaseerd is buiten de EU, waarschijnlijk onder het mom van integratie, toch niet dwingen in te passen in de Europese Joods-Christelijke traditie?

Dat is toch gekkenwerk, dat is zo niet onmogelijk dan gewoon heel moeilijk. Hiermee schiet ie zichzelf toch in de voet? Waar het vrijheid van geloofsovertuiging betreft.

En dan weer zoiets: Wie bepaald wie er Fundamentalist is, de Taliban komt niet naar Europa, wees maar niet bang, dus dat voorbeeld raakt kant nog wal. Ik dacht dat ze slimmer waren bij het CDA. Dit is nu net zo'n voorbeeld dat gelovigen, het licht in de ogen van een anders gelovige niet gunnen. Onvoorstelbaar dom.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2009 14:12 . Reden: CU -> CDA, ik dacht de kop te herkennen, iets te snel getypt ]

[KroontjesPen]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 14:01:
Of dit weer: ik lees op nu.nl een standpunt van het CDA.

Dit is toch aanzetten tot problemen? Je gaat een godsdienst die gebaseerd is buiten de EU, waarschijnlijk onder het mom van integratie, toch niet dwingen in te passen in de Europese Joods-Christelijke traditie?

Dat is toch gekkenwerk, dat is zo niet onmogelijk dan gewoon heel moeilijk. Hiermee schiet ie zichzelf toch in de voet? Waar het vrijheid van geloofsovertuiging betreft.

En dan weer zoiets: Wie bepaald wie er Fundamentalist is, de Taliban komt niet naar Europa, wees maar niet bang, dus dat voorbeeld raakt kant nog wal. Ik dacht dat ze slimmer waren bij het CDA. Dit is nu net zo'n voorbeeld dat gelovigen, het licht in de ogen van een anders gelovige niet gunnen. Onvoorstelbaar dom.

Tsja, het probleem is dat fundamentalistische Moslims vrouwen niet als gelijk aan mannen zien, wat in de Europese cultuur niet past. Het is in Nederland verboden om te discrimineren op grond van geslacht, en een cultuur die dat wel doet heeft zijn plaats hier dus niet.

"When in Rome, do as the Romans do." Of in dit geval: als je in Nederland wilt wonen dan moet je je ook aan de hier geldende wetten houden, waaronder geen discriminatie op grond van geslacht. Wil je dat niet doen, dan ga je maar naar een land waar dat wel mag.

Maar dat is mbt deze discussie off topic, en eigenlijk is de discussie al afgesloten omdat het plan inmiddels alweer van de baan is.

[Verwijderd]

Helaas misschien offtopic, maar het heeft er zijdelings een beetje mee te maken. Hij mag wel zeggen dat het niet voldoet aan de Europese (Joods-Christelijk staat zelfs in artikel!) cultuur.

Hoe kunnen we accepteren dat een CDA-er hier een heel geloof toch even maant tot integratie? Ben je een Moslim, dan ben je dat, klaar. En het is onzin te denken dat iedere moslim man zijn vrouw gebruikt als voetveeg. Heck, ik denk dat de kans groot is dat je in Nederland nog mensen tegen komt die hun vrouw slecht behandelen. Dat een CDA-er die eigenschap naar voren schuift vind ik bedenkelijk

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 16:08:
Helaas misschien offtopic, maar het heeft er zijdelings een beetje mee te maken. Hij mag wel zeggen dat het niet voldoet aan de Europese (Joods-Christelijk staat zelfs in artikel!) cultuur.

Hoe kunnen we accepteren dat een CDA-er hier een heel geloof toch even maant tot integratie? Ben je een Moslim, dan ben je dat, klaar. En het is onzin te denken dat iedere moslim man zijn vrouw gebruikt als voetveeg. Heck, ik denk dat de kans groot is dat je in Nederland nog mensen tegen komt die hun vrouw slecht behandelen. Dat een CDA-er die eigenschap naar voren schuift vind ik bedenkelijk

Hij zegt ook niet dat alle Moslims zich aan moeten passen. Hij zegt alleen dat er in Nederland geen ruimte is voor Taliban-achtige Islam. Wel voor gematigde vormen van Islam.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 15:08:
[...]


Tsja, het probleem is dat fundamentalistische Moslims vrouwen niet als gelijk aan mannen zien, wat in de Europese cultuur niet past. Het is in Nederland verboden om te discrimineren op grond van geslacht, en een cultuur die dat wel doet heeft zijn plaats hier dus niet.

"When in Rome, do as the Romans do." Of in dit geval: als je in Nederland wilt wonen dan moet je je ook aan de hier geldende wetten houden, waaronder geen discriminatie op grond van geslacht. Wil je dat niet doen, dan ga je maar naar een land waar dat wel mag.

Maar dat is mbt deze discussie off topic, en eigenlijk is de discussie al afgesloten omdat het plan inmiddels alweer van de baan is.

No offence, maar dat is totale Bullshit (met een hoofdletter ja).

Tenzij je bedoelt dat alle refo's en aanverwanten (jaja, allemaal joods-christelijke nalatenschap) en andere minderheden die hun vrouw slaan of achter het aanrecht willen ook hun geloof moeten afzweren.

Mx. Alba schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 16:17:
[...]


Hij zegt ook niet dat alle Moslims zich aan moeten passen. Hij zegt alleen dat er in Nederland geen ruimte is voor Taliban-achtige Islam. Wel voor gematigde vormen van Islam.

In dat geval kunnen de zwartekousenkerken wel opdoeken...

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 28-05-2009 16:52 ]

[Verwijderd]

En dat is weer niet te controleren, Hij wil gewoon problemen creëren, want hoe weet je dat iemand Taliban achtige ideeën heeft. Dat zal geen enkele Moslim uit zichzelf zeggen.

Hij wil volgens mij een beetje meedoen met de PVV, hij zegt het wat netter, maar hij bedoelt er wel degelijk iets mee. Waar wilders zegt dat ie Moslims niet moet, zegt Camp dat het moet passen in de Joods Christelijke cultuur. Iets met die woorden zeggen heeft toch een enorme lading. Zoiets moet je als Moslim maar pikken. Nee ik zou er boos om worden. In God geloven mag in Europa dus, maar Allah, moet wel aangepast worden naar Europese maatstaven. Zo dubbel.

When in Rome, praat natuurlijk over de cultuur, maar past niet bij deze tijd en deze uitspraak van Camp. Hij zegt hier volgens mij gewoon dat de Moslims meer Joods Christelijk moeten worden. En dan neemt ie Turkije daarbij als voorbeeld. 1 land waar de Christenen in de minderheid zijn, en dat is voor hem te veel. Kerken bouwen in Turkije, volgens mij moeten er naast de mogelijkheid ook middelen zijn. Vind het wat krom allemaal. Dat er rijke Moslims hier grond kopen, maakt nog niet dat er rijke Christenen in Turkijke zo graag een kerk bouwen. De mate van gemakkelijkheid is dan geen issue.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 16:34:
When in Rome, praat natuurlijk over de cultuur, maar past niet bij deze tijd en deze uitspraak van Camp.

De meeste elementen van de Moslimcultuur die niet goed in het Europese cultuurbeeld passen zijn puur culturele aangelegenheden, niet religieuze.

Stel dat er een Islamitisch land is waar veel Nederlanders immigreren, die vasthouden aan hun manier van haring eten, wat de mensen daar als zeer ongepast zien. Men zal het dan snel hebben over "die Christenen met hun rauwe vis", hoewel het helemaal geen Christelijke cultuur is om zo haring te eten, maar een Nederlands cultuurelement.

Turkije kent, net als de meeste Europese landen, scheiding van Kerk en Staat (interessant om te vermelden: in Engeland is geen duidelijke scheiding van Kerk en Staat, aangezien de Engelse vorst ook hoofd van de Anglicaanse Kerk is). Vooral het westen van Turkije is zeer vooruitstrevend, en er dragen daar maar heel weinig vrouwen een hoofddoek. Op Turkse scholen en universiteiten is het dragen van een hoofddoek zelfs verboden, en een wetsvoorstel om het dragen van een hoofddoekje op school weer toe te laten zorgde in Turkije voor even grote rellen als een wetsvoorstel om het hoofddoekje op school te verbieden deed in Frankrijk...

Dat soort kledingvoorschriften zijn puur cultureel van aard. Men zegt wel dat het religieus is, maar dat is het niet. Nergens staat in de Koran dat een vrouw te allen tijde een hoofddoek moet dragen. Net zoals er nergens in de Bijbel staat dat vrouwen altijd een jurk of rok moeten dragen, maar toch beweren enkele streng gereformeerde kerken dat vrouwen geen broek mogen dragen.

In de Bijbel zijn wel referenties te vinden dat de vrouw onderdanig moet zijn aan haar man en dat de vrouw dus eigenlijk ondergeschikt is aan de man. Maar ook dat moet je plaatsen in de tijd waarin de Bijbel geschreven werd. Het was toen cultureel zo dat de vrouw inderdaad minderwaardig was t.o.v. de man. Tegenwoordig is dat niet meer zo. En staat er ook niet in de Bijbel dat elk mens gelijkwaardig geschapen is?

Maarja, probeer iemand, die haar hele leven van de imam heeft gehoord dat Allah wil dat ze haar hoofd bedekt, maar eens aan het verstand te krijgen dat dat niet zo is en dat het hoofddoekje puur cultureel bepaald is en niet religieus...

[Verwijderd]

Integratie kan niet opgedrongen worden. Als je vlucht uit een land, zie je vaak dat men vast houd aan dat wat men nog heeft (bijvoorbeeld het geloof). En om even door te gaan, de vooruitstrevende Turk die goed onderwijs heeft, hoeft meestal niet te vluchten, dat de immigranten hier een hoofddoek dragen is ook weer omdat ze wat van hun eigen mee willen nemen.

Als die mensen hier komen, krijgen ze kinderen, en die krijgen weer kinderen en die ook weer... Je kan van de eerste generatie nooit verwachten dat ie helemaal integreren. De kinderen die hier naar school gaan hebben al een betere kans. Omdat ze meer leren, meer zien, en anders leven.

Het Christendom heeft daar zijn tijd voor gehad, de Islam nog niet zoveel.
Verlichting moet je niet opdringen, je moet het laten gebeuren. Ook de westerlingen hebben op een gegeven moment boeken verbrand. Ik vind het in die zin, problemen creëren van Camp, want Camp weet dat ook wel. Hij is een politiek figuur, en als zodanig een volksvertegenwoordiger, gedraag je daar dan naar, zou ik zeggen. Hij moet er niet naar streven verdeling te zaaien. Een bepaalde methode, of levensovertuiging als ontoelaatbaar zien, lijkt me geen goeie manier om verdraagzaamheid te promoten. Ik zie weinig bereidheid van deze man, om 2 (redelijk dominante) geloven naast elkaar te hebben.

Wat jij zegt over de bijbel, daar heb je gelijk in, het staat er allemaal in, maar je moet wel door de regels heen lezen, en ook in Nederland zijn er mensen die dat vergeten te doen. Dat sommige Moslims dat doen, word hun dan weer verweten, terwijl ik genoeg EO programma's voorbij zapp waarbij ik denk 'dat kan alleen in Nederland /facepalm'

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 17:06:
Stel dat er een Islamitisch land is waar veel Nederlanders immigreren, die vasthouden aan hun manier van haring eten

Hoezo 'stel'? Dat is namelijk de facto het geval.

[ Voor 27% gewijzigd door Ramzzz op 28-05-2009 17:41 ]

[Sissors]

Lekker selectief aan het quoten van iets wat helemaal niet het discussie onderwerp was?


Beide zijn gewoon uitstekende voorstellen. Het is te belachelijk voor woorden dat gelovigen een uitzonderingspositie in de wet hebben. En waarom zou holocaust ontkennen strafbaar moeten zijn als het ontkennen van wat mao/stalin/wij een paar honderd jaar geleden gedaan hebben niet strafbaar is? Je bent een idioot als je het ontkent, maar dan moet je of allemaal strafbaar maken, of geen van allen.

[Ramzzz]

furby-killer schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 20:52:
Lekker selectief aan het quoten van iets wat helemaal niet het discussie onderwerp was?

Zolang religieuzen structureel selectief kwoten uit hun favoriete sprookjesboek, om hun eigen dubieuze agenda's kracht bij te zetten, voel ik mij sowieso totaal niet aangesproken.

Beide zijn gewoon uitstekende voorstellen. Het is te belachelijk voor woorden dat gelovigen een uitzonderingspositie in de wet hebben. En waarom zou holocaust ontkennen strafbaar moeten zijn als het ontkennen van wat mao/stalin/wij een paar honderd jaar geleden gedaan hebben niet strafbaar is? Je bent een idioot als je het ontkent, maar dan moet je of allemaal strafbaar maken, of geen van allen.

Dat ben ik met je eens, slavernij, 'Culturele Revolutie', de massale dood van de oorspronkelijke inwoners van 'De Nieuwe Wereld', de genocides in Armenië, Rwanda, etc., de zogenaamde 'Politionele Acties', de (Spaanse) Inquisitie en andere heksenjachten, van mij mag van de daken geschreeuwd worden dat <insert dader> de schuldige daarvan is, maar ontkennen van schuld aan dergelijke massale sterfte, dat gaat me gewoon echt te ver.

Strafbaar stellen wordt onder de wet sowieso lastig, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Holocaustontkenning bestraffen buitengrondwettelijk is.

Maar volgens mij is dat (niet wettelijk straffen) alleen wenselijk wanneer dat inhoudt dat mensen in verantwoordelijke functies – zoals die Britse 'bisschop' – de laan uit vliegen, wegens incompetentie voor hun functie.

[blobber]

Mx. Alba schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 16:17:
[...]
Hij zegt ook niet dat alle Moslims zich aan moeten passen. Hij zegt alleen dat er in Nederland geen ruimte is voor Taliban-achtige Islam. Wel voor gematigde vormen van Islam.

Open deur van jewelste: Iedereen dient zich aan de wet te houden en zolang men dat doet, is men welkom in Nederland.
Leuk detail: er is een school in opspraak die een leraar ontslagen heeft vanwege zijn seksuele geaardheid.Moslimschool?Nee, Christenen

[Vince Dexa]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:56:

[...]

Dit is een beetje een non-sequitur. Het feit dat jij niet in God gelooft betekent niet dat iemand die wel in God gelooft zich niet gekwetst kan worden als jij de naam van God door het slijk haalt...

Okay, maar moet deze ene groep bij wet beschermd worden?

Wat als ik zeg dat ik spaghetti niet te eten vind? Veel Pastafarians zullen dan gekwetst zijn.
Wat als ik zeg dat Ajax slecht voetbalt, hele hordes fans zullen daar aanstoot aan nemen.
Of kan je zeggen stel je niet aan en doe niet zo gevoelig.
Dat ik een Opel Astra een beroerde auto vind wil niet zeggen dat jij er niet met veel plezier in kan rijden.

Waarom is het voor reli's zo belangrijk wat ik van hun god vind?

[Verwijderd]

Die vraag draaien ze om wat moet jij met hun god, waarom wil je zeggen dat god er niet is, en ergens is dat wel een goed punt, waarom willen we elkaar aanvallen op een standpunt, waar het ook goed langs of naast elkaar kan leven.

Het is toch altijd het een of het ander. Ook snap ik die teletekst niet, Het is niet strafbaar _dus_ het verbod op godslastering moet blijven? Het zal wel aan mij liggen dan?

[Verwijderd]

Wat dacht je van een verbod op godslastering in ruil voor een verbod op evangelie? Dus ik mag niet zeggen dat het hatelijke sprookjes zijn in het openbaar, en in ruil daarvoor hoef ik nooit meer in het openbaar religieuze teksten of oproepen te aanschouwen of horen. Wil je een god aanbidden dan doe je dat in je tempel/kerk/moskee, met je vriendenclubje, en is defacto voor de buitenwereld geen religie te bespeuren in het dagelijks leven. Pff .. ik zou er nog bijna voor tekenen ook.

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 21:01:
Zolang religieuzen structureel selectief kwoten uit hun favoriete sprookjesboek, om hun eigen dubieuze agenda's kracht bij te zetten, voel ik mij sowieso totaal niet aangesproken.

Kijk dat bedoel ik nou. Hoe wil je überhaupt een constructieve discussie voeren als je dat wat voor mij het Woord van God is als een sprookjesboek neerzet?

Ik ben gelukkig intelligent genoeg om jouw standpunt in te zien en begrijp dat je zo'n uitspraak doet, maar de schoen wringt wel degelijk. Maar vele andere Christenen zouden aan zo'n uitspraak kwetsend vinden.

Zeg nou zelf, Ramzzz, wat schiet je er mee op om de Bijbel een sprookjesboek te noemen?

Strafbaar stellen wordt onder de wet sowieso lastig, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Holocaustontkenning bestraffen buitengrondwettelijk is.

Je moet het verbod op de Holocaustontkenning ook zien in het kader van de tijd waarin die wet ontstaan is. De Holocaust lag nog vers in het geheugen van iedereen, de slachtoffers die het overleefd hadden en nabestaanden waren nog overal te vinden, de daders liepen veelal nog vrij rond of waren op de vlucht.

De meeste slachtoffers, nabestaanden en daders zijn ondertussen overleden. Het verbod op het ontkennen van de Holocaust heeft dus eigenlijk geen nut meer.

Maar volgens mij is dat (niet wettelijk straffen) alleen wenselijk wanneer dat inhoudt dat mensen in verantwoordelijke functies – zoals die Britse 'bisschop' – de laan uit vliegen, wegens incompetentie voor hun functie.

Maar wie moet die bisschop dan uit zijn functie ontheven? Hij is al door de Katholieke Kerk geëxcommuniceerd. De Paus kan moeilijk een bisschop afzetten die niet meer onder zijn hoede valt...

blobber schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 21:07:
Open deur van jewelste: Iedereen dient zich aan de wet te houden en zolang men dat doet, is men welkom in Nederland.

In de Koran staat dat men moet leven naar de wetten van het land waar men leeft. In feite overtreden Moslims die de Nederlandse anti-discriminatiewetten aan hun laars lappen dus ook hun eigen religieuze regels...

De Islam kent wel degelijk het principe "nood breekt wet". Als je sterft van de dorst en het enige wat er te drinken is is bier of wijn, dan mag je dat drinken. Als je sterft van de honger en het enige wat er te eten is is een stuk varkensvlees, dan mag je dat eten.

Zo ook in de Katholieke Kerk. Echtscheiding, abortus, etc, zijn in principe verboden, maar als de (geestelijke) gezondheid in het gedrang komt zijn daar uitzonderingen op te maken. Ik heb laatst gesproken met de Vicaris Generaal van het Bisdom Utrecht; hij zei "Het heil van de ziel komt altijd eerst is het laatste artikel van het Kerkelijk Wetboek, maar eigenlijk zou het het eerste artikel moeten zijn."

Leuk detail: er is een school in opspraak die een leraar ontslagen heeft vanwege zijn seksuele geaardheid.Moslimschool?Nee, Christenen

Dus omdat er Nederlanders zijn die zich niet aan de wet houden mogen immigranten ook de wet aan hun laars lappen?

Vince Dexa schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 08:38:
Waarom is het voor reli's zo belangrijk wat ik van hun god vind?

Weer zo'n voorbeeld van onnodig kwetsen wat juist een open discussie in de weg staat: waarom gebruik je het woord "reli's"?

En om een wedervraag te stellen als antwoord op jouw vraag: waarom vind jij het zo belangrijk om iets te vinden van een God die jij niet aanhangt?

Verwijderd schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 08:45:
Die vraag draaien ze om wat moet jij met hun god, waarom wil je zeggen dat god er niet is, en ergens is dat wel een goed punt, waarom willen we elkaar aanvallen op een standpunt, waar het ook goed langs of naast elkaar kan leven.

Bingo. Wat maakt het voor een niet-gelovige uit dat ik wel in God geloof?

Het is toch altijd het een of het ander. Ook snap ik die teletekst niet, Het is niet strafbaar _dus_ het verbod op godslastering moet blijven? Het zal wel aan mij liggen dan?

Het zit precies zoals ik het ook in de openingspost zei: het artikel is eigenlijk nutteloos, dus enerzijds kan je het om die reden wel afschaffen. Anderzijds kan je het ook gewoon laten staan om een principe aan te geven: het is niet de bedoeling om mensen te kwetsen door hun geloof te denigreren.

In ieder geval is de reden die door de VVD werd aangedragen om het artikel te schrappen een non sequitur.

Verwijderd schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 08:49:
Wat dacht je van een verbod op godslastering in ruil voor een verbod op evangelie? Dus ik mag niet zeggen dat het hatelijke sprookjes zijn in het openbaar, en in ruil daarvoor hoef ik nooit meer in het openbaar religieuze teksten of oproepen te aanschouwen of horen. Wil je een god aanbidden dan doe je dat in je tempel/kerk/moskee, met je vriendenclubje, en is defacto voor de buitenwereld geen religie te bespeuren in het dagelijks leven. Pff .. ik zou er nog bijna voor tekenen ook.

Doe dan meteen ook een verbod op telemarketing en reclame...

[Confusion]

Volgens mij moet het gewoon geschrapt worden omdat het niets te zoeken heeft in het wetboek van een seculiere rechtsstaat. Er zijn diverse andere wetten die je blijven beschermen; deze wet is gewoon overbodig.

[Verwijderd]

Ja, Bingo. Maar even so - ik vind toch dat wanneer je openbaar maakt dat je gelooft, men iets duidelijk wil maken. En dan moet er altijd iets tegen over staan. In die zin van, gelooft de ander ook? ok, dan is het goed. Gelooft de ander niet? ok, daar komt de Ark vraag, laat ik mn hakken in het zand zetten (bij wijze van)

En nu maakt het mij niks uit wat men met geloof doet, maar ik ben voorzichtig met mensen waarvan ik weet dat ze geloven. Want voor hun geloof ik niet - en dan komt het gesprek, waarom niet? ja waarom wel? ja geloof is niet tastbaar, maar hij kan je helpen - Heb ik hulp nodig? een beetje hulp is altijd meegenomen. Voor mij zijn dit ontwijkende vragen/ antwoorden.

En dan gaat het niet om kwetsen, als wel dat ik de basis niet fijn vind, en als ik daar over wil praten, valt daar niet over te praten,want dat is de aanval zoeken. want ik wil zeggen dat de paus dom is als ie zegt dat condooms de Aids infectie niet beinvloeden (de afname daarvan), vind ik gewoon _zo_ dom. Ik vind het zelf nog niet eens zo verkeerd dat iemand gelooft in verlossing en hulp wanneer nodig als je maar bid en boete doet. Ik vind het nog veel erger, dat niemand van geloof eens tegen de paus zegt dat ie niet zo raar moet praten. Om nog maar niet te spreken van de homofobie (pot ketel zwart).

Dat de verhalen in feite fictie zijn, omdat ze over de jaren heen, verwaterd zijn, ok - redelijk antwoord. Dat je tussen de regels door moet lezen - Ok, voor mij begrijpelijk, maar soms zelfs voor gelovigen zelf niet. Maar dat je buiten dat boek om, allemaal andere eisen gaat stellen aan het leven, vind ik niet goed.

En als ik daar iets over wil zeggen - Dan is vaak het gesprek voorbij, want dan ben je door de verdediging heen aan het vechten. Soms worden discussies beter, als ze hard gevoerd mogen worden.
Ik mis gewoon iemand die gelooft, maar die wel zegt dat de paus zelf en de organisatie zelf, corrupt zijn, in die zin, dat ze hun eigen idee hebben, en totaal naast de werkelijkheid leven.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2009 10:11 ]

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 09:48:
[...]


Kijk dat bedoel ik nou. Hoe wil je überhaupt een constructieve discussie voeren als je dat wat voor mij het Woord van God is als een sprookjesboek neerzet?

Ik ben gelukkig intelligent genoeg om jouw standpunt in te zien en begrijp dat je zo'n uitspraak doet, maar de schoen wringt wel degelijk. Maar vele andere Christenen zouden aan zo'n uitspraak kwetsend vinden.

Zeg nou zelf, Ramzzz, wat schiet je er mee op om de Bijbel een sprookjesboek te noemen?

Ik geef mijn mening over wat ik vind. Ik vind namelijk - je zou het ook beseffen, geloven of zelf wel weten kunnen noemen - dat een aanzienlijk deel van de wereldbevolking liever in sprookjes gelooft dan de werkelijkheid onder ogen te zien.

Je moet het verbod op de Holocaustontkenning ook zien in het kader van de tijd waarin die wet ontstaan is. De Holocaust lag nog vers in het geheugen van iedereen, de slachtoffers die het overleefd hadden en nabestaanden waren nog overal te vinden, de daders liepen veelal nog vrij rond of waren op de vlucht.

De meeste slachtoffers, nabestaanden en daders zijn ondertussen overleden. Het verbod op het ontkennen van de Holocaust heeft dus eigenlijk geen nut meer.

Ik zal 'm maar inkoppen: Als je niets geleerd hebt van de geschiedenis, ben je gedoemd het allemaal te herhalen...

Maar wie moet die bisschop dan uit zijn functie ontheven? Hij is al door de Katholieke Kerk geëxcommuniceerd. De Paus kan moeilijk een bisschop afzetten die niet meer onder zijn hoede valt...

Na véél externe druk. Van vele regeringsleiders aan het adres van de 'hoogste instantie', de paus, die ook nog eens van conservatieve, Duitsen huize is.

Daar zat geen greintje eigen wil of morele dwang in. Ah, daar hebben we het weer. Moreel en moraal. Waar de religies allemaal zo goed in schijnen te zijn.

In de Koran staat dat men moet leven naar de wetten van het land waar men leeft. In feite overtreden Moslims die de Nederlandse anti-discriminatiewetten aan hun laars lappen dus ook hun eigen religieuze regels...

Christenen doen niet anders. Of dacht je dat er geen katholieken in de bak zitten? Of dat de SGP ineens spontaan uit eigen beweging vrouwen op de kieslijst zet?

De Islam kent wel degelijk het principe "nood breekt wet". Als je sterft van de dorst en het enige wat er te drinken is is bier of wijn, dan mag je dat drinken. Als je sterft van de honger en het enige wat er te eten is is een stuk varkensvlees, dan mag je dat eten.

Zo ook in de Katholieke Kerk. Echtscheiding, abortus, etc, zijn in principe verboden, maar als de (geestelijke) gezondheid in het gedrang komt zijn daar uitzonderingen op te maken. Ik heb laatst gesproken met de Vicaris Generaal van het Bisdom Utrecht; hij zei "Het heil van de ziel komt altijd eerst is het laatste artikel van het Kerkelijk Wetboek, maar eigenlijk zou het het eerste artikel moeten zijn."

Jij wilt levensbelang en een paar cosmetische ingrepen met elkaar vergelijken? Wat zo'n éénling roept is ook lekker belangrijk, aangezien het niet zelden herroepen of 'overruled' wordt door het Vaticaan. Excommunicatie dreigt wel vaker voor vrijzinnige katholieken.

Dus omdat er Nederlanders zijn die zich niet aan de wet houden mogen immigranten ook de wet aan hun laars lappen?

Neen. Maar gelijke monniken, gelijke kappen gaat hier grappig genoeg wel op: je kunt als staat niet tolereren dat de ene religie(uze groepering) zichzelf meer rechten toeëigent dan een andere. Vaak ten koste van anderen of niet-religieuzen. Sterker nog, een religie zou geen enkel recht moeten kunnen toeëigenen dat niet voldoende is toegekend aan alle burgers van het land. Geen één burger staat boven de wet, geen één burger kan zich meer rechten toeëigenen dan een ander.

Weer zo'n voorbeeld van onnodig kwetsen wat juist een open discussie in de weg staat: waarom gebruik je het woord "reli's"?

Wat is er kwetsend aan turbotaal? Reli's, homo's, gangsta's... Waar maak je je in vredesnaam druk om?

En om een wedervraag te stellen als antwoord op jouw vraag: waarom vind jij het zo belangrijk om iets te vinden van een God die jij niet aanhangt?

Ongelovigen vinden niets van een god, die geloven er niet in en hebben er niets mee. Wel met mensen die blindelings achter zo'n sprookje aanhobbelen. Dat vinden ongelovigen een belediging van hun intelligentie, van de mensheid, zelfs.

Bingo. Wat maakt het voor een niet-gelovige uit dat ik wel in God geloof?

Zie vorige punt.

Het zit precies zoals ik het ook in de openingspost zei: het artikel is eigenlijk nutteloos, dus enerzijds kan je het om die reden wel afschaffen. Anderzijds kan je het ook gewoon laten staan om een principe aan te geven: het is niet de bedoeling om mensen te kwetsen door hun geloof te denigreren.

Daarmee billijk je het bestaan van zo'n exclusief voorrecht niet. Ik voel me beledigd, tot in het diepste van mijn wezen, telkens wanneer iemand zijn imaginaire god aanroept om zijn eigen daden te billijken, te vergeven of kracht bij te zetten.

In ieder geval is de reden die door de VVD werd aangedragen om het artikel te schrappen een non sequitur.

Dat geef ik je mee, ik vertrouw die 'vrijdenkers' niet. Maar dan vooral om hun opportunisme, het prediken van onvrijheid voor anderen met meel in de mond, onder het mom van vrijheid.

Doe dan meteen ook een verbod op telemarketing en reclame...

Ga je gang, neem het voortouw? Niemand die je tegenhoudt.

Reclame is een commercieel en informatief middel. Daar heeft iedereen baat bij, hoe irritant het vaak ook is. Reclame geeft - in het optimale geval, maar dat is het nooit - objectieve informatie waar je iets aan hebt. In België noemen ze het weleens 'boodschap van algemeen nut', maar helaas zijn commerciële belangen vaak zo groot dat eerlijkheid geen onderdeel meer uitmaakt van de boodschap... hetzelfde kan gezegd worden over het geëvangeliseer in de openbare ruimte.

[nare man]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 09:48:
[...]


Kijk dat bedoel ik nou. Hoe wil je überhaupt een constructieve discussie voeren als je dat wat voor mij het Woord van God is als een sprookjesboek neerzet?

(...)

Wat jij bedoelt is (naar mijn idee) echter niet zozeer dat je specifiek de Bijbel niet mag neerzetten als sprookjesboek, wat jij bedoelt is gewoon dat je überhaupt in een fatsoenlijke discussie enige algemene normen in acht moet nemen en dat lijkt me eigenlijk vanzelfsprekend.

Een Christen zal zich aangevallen voelen als de Bijbel wordt neergezet als de Fabeltjeskrant, maar een atheïst of agnost zal zich net zo goed aangevallen voelen als een Christen de evolutieleer wegzet als op leugens gebaseerd. En als mensen zich aangevallen voelen kun je geen goede discussie voeren.

Wil je het debat zuiver houden, dan moet gewoon iedereen zich aan de algemene fatsoensnormen houden, die dan ook niet alleen in het voordeel van gelovigen gelden. Want dáár kun je naar mijn idee niet omheen: dat op dit moment gelovigen gewoon méér 'recht hebben om niet beledigd te worden' dan a-religieuzen. En dat vind ik kwalijk.

[blobber]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 09:48:
[...]
In de Koran staat dat men moet leven naar de wetten van het land waar men leeft. In feite overtreden Moslims die de Nederlandse anti-discriminatiewetten aan hun laars lappen dus ook hun eigen religieuze regels...

De Islam kent wel degelijk het principe "nood breekt wet". Als je sterft van de dorst en het enige wat er te drinken is is bier of wijn, dan mag je dat drinken. Als je sterft van de honger en het enige wat er te eten is is een stuk varkensvlees, dan mag je dat eten.

Zo ook in de Katholieke Kerk. Echtscheiding, abortus, etc, zijn in principe verboden, maar als de (geestelijke) gezondheid in het gedrang komt zijn daar uitzonderingen op te maken. Ik heb laatst gesproken met de Vicaris Generaal van het Bisdom Utrecht; hij zei "Het heil van de ziel komt altijd eerst is het laatste artikel van het Kerkelijk Wetboek, maar eigenlijk zou het het eerste artikel moeten zijn."

Integendeel, wat jij beweert is dat ze buiten de wet staan en dat ze volgens hun regeltjes kunnen leven zonder repercussies.Maar de rechtsstaat geldt voor iedereen, ze kunnen regeltjes volgen wat ze willen, als deze in strijd zijn met de wet is dat strafbaar en zullen ze vervolgd kunnen worden.Net als alle andere inwoners met andere leefwijzen en/ of religies.Waarom denkt een deel van de gelovigen toch steeds dat ze een bevoorrechte positie mogen innemen?
En als je het nog niet wist: Abortus en Euthanasie zijn in Nederland in de wet opgenomen.Het is dus geen barmhartige Christelijke "nood breekt wet", maar artikelen in het wbvs (tot stand gekomen onder veel protest van een stel Christelijke partijen)

Dus omdat er Nederlanders zijn die zich niet aan de wet houden mogen immigranten ook de wet aan hun laars lappen?

Integendeel, ik toon aan dat ook Christenen soms over de schreef gaan en dat de leraar ze hopelijk voor de rechter sleept want ze mogen volgens de Bijbel leven, maar wat ze doen is in strijd met de wet gelijke behandeling en dus strafbaar.En nogmaals: iedereen dient zich aan de wet te houden, niet alleen Moslims

[ Voor 11% gewijzigd door blobber op 29-05-2009 11:34 ]

[Vince Dexa]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 09:48:
[...]


Kijk dat bedoel ik nou. Hoe wil je überhaupt een constructieve discussie voeren als je dat wat voor mij het Woord van God is als een sprookjesboek neerzet?

Om jouw stijl van discussieren te gebruiken zou ik dit om willen draaien:
Waarom zie jij een fictief verhaal als het woord van god?
Je zult moeten aanvaarden dat er mensen zijn die voor jou heilige geschriften zien als verzonnen verhalen.
Nou en? Worden ze dan voor jou minder heilig?

Ik ben gelukkig intelligent genoeg om jouw standpunt in te zien en begrijp dat je zo'n uitspraak doet, maar de schoen wringt wel degelijk. Maar vele andere Christenen zouden aan zo'n uitspraak kwetsend vinden.

Zeg nou zelf, Ramzzz, wat schiet je er mee op om de Bijbel een sprookjesboek te noemen?

Nogmaals sommige mensen, onder wie ik zelf, zien de bijbel niet als het woord van god, simpel weg omdat ze niet gelovig zijn.

Weer zo'n voorbeeld van onnodig kwetsen wat juist een open discussie in de weg staat: waarom gebruik je het woord "reli's"?

Reli's is gebruikt als afkorting van religieuzen.
Als dat al als kwetsend ervaren wordt dan heb je wel hele lange tenen vind ik.

En om een wedervraag te stellen als antwoord op jouw vraag: waarom vind jij het zo belangrijk om iets te vinden van een God die jij niet aanhangt?

Ik vind niets van een god die niet bestaat. Ik heb een mening over de manier waarop ik ongevraagd en ongewenst door reli's met religie wordt geconfronteerd.
En ik heb moeite met het feit dat de blijkbaar erg tere zieltjes van 1 groep gelovigen door een wet beschermd wordt.

[...]

Bingo. Wat maakt het voor een niet-gelovige uit dat ik wel in God geloof?

Inderdaad Bingo! Ik heb niks tegen gelovigen die willen geloven in wie of wat dan ook.
Ik wil er alleen niet mee geconfronteerd worden met welke evangelisatie drang dan ook.
Laat iedere zijn ding doen en bemoei je niet met elkaar.

[Mx. Alba]

Vince Dexa schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 11:32:
Laat iedere zijn ding doen en bemoei je niet met elkaar.

En laat dat nou net de kern van het hele gedoe zijn. In het geval van kwetsende godslastering bemoeien ongelovigen zich juist wel met het gedachtengoed van gelovigen.

[hayate666]

Ik ben zelf niet gelovig, maar ik ben wel voor het verbod op godslastering. Als niet-gelovige is het moeilijk om voor te stellen wat het geloof in een god inhoudt, omdat het voor een ongelovige niet opgaat. Het is een belediging die mensen tot in het diepste van hun wezen kan raken, waardoor ik het niet vreemd vind dat het apart in de wet genoemd wordt. Of mensen er al dan niet voor veroordeeld worden is uiteindelijk aan de rechter.

Overigens is de laatste grote zaak die ik me kan herinneren die op grond van dit artikel gevoerd is naar aanleiding van een boek van Gerard Reve. Er zijn er wel meer geweest, maar echt landelijke bekendheid hebben die voor zover ik weet niet gekregen. Link

Volgens mij is dit overigens gewoon een stunt van de VVD om met de Wilders-wagen mee te kunnen liften. Anders verliezen ze wel erg veel stemmen aan hem. Ze pakken het alleen iets subtieler in door het op een algemeen wetsartikel te gooien in plaats van moslims direct aan te vallen.

[Vince Dexa]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 11:38:
[...]


En laat dat nou net de kern van het hele gedoe zijn. In het geval van kwetsende godslastering bemoeien ongelovigen zich juist wel met het gedachtengoed van gelovigen.

Nou dat vind ik iets te kort door de bocht.
Het moet voor ongelovigen mogelijk zijn hun mening te geven.
Ik krijg erg vaak het idee dat gelovigen afwijkende opvattingen gelijk als kwetsend zien.

Met deze wet krijg je naar mijn menig de vreemde situatie dat je wel vrijheid van meningsuiting hebt zolang je maar niets zegt wat als kritisch richting het christendom kan worden opgevat.