VVD: afschaffen van verbod op godslastering

[blobber]

hayate666 schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 11:53:
Ik ben zelf niet gelovig, maar ik ben wel voor het verbod op godslastering. Als niet-gelovige is het moeilijk om voor te stellen wat het geloof in een god inhoudt, omdat het voor een ongelovige niet opgaat. Het is een belediging die mensen tot in het diepste van hun wezen kan raken, waardoor ik het niet vreemd vind dat het apart in de wet genoemd wordt. Of mensen er al dan niet voor veroordeeld worden is uiteindelijk aan de rechter.

Het is idioot dat het apart in de wet staat omdat er algemene artikelen in het wbvs staan, waarop iedereen die zich zo diep gekwetst voelt, zich op kan beroepen.Waarom dan nog apart een specifiek artikel voor godslastering?Waarom die uitzonderingspositie voor het geloof?

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 11:38:
[...]
En laat dat nou net de kern van het hele gedoe zijn. In het geval van kwetsende godslastering bemoeien ongelovigen zich juist wel met het gedachtengoed van gelovigen.

En dat is dan ook precies de reden dat het uit het wbvs geschrapt moet worden, dan hebben we gelijke rechten voor iedereen, geen artikelen die een specifieke groep boven de ander stelt.En geen geloofszaken in de wet.

[ Voor 23% gewijzigd door blobber op 29-05-2009 12:03 ]

[Sissors]

Tegenwoordig kan de vvd geen 3 woorden meer zeggen zonder de kritiek te krijgen dat ze alleen maar wilders nadoen...

is een belediging die mensen tot in het diepste van hun wezen kan raken, waardoor ik het niet vreemd vind dat het apart in de wet genoemd wordt

Dat een gedeelte overstuur raakt als iemand wat over hun onzichtbare vriend verteld is geen reden om die dan een uitzonderingspositie te geven in de wet.

Er zijn ook zat mensen die in het diepste van hun wezen worden geraakt als je iets wat niet zo aardig is over hun moeder zegt, maar daar maak je ook geen uitzonderingspositie in de wet over. En net als voor religie is het voornamelijk dat je je beledigt wilt voelen als dat zo'n groot probleem is.

[Mx. Alba]

Vince Dexa schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 11:58:
Het moet voor ongelovigen mogelijk zijn hun mening te geven.

Helemaal mee eens. Maar beschouw het nou eens goed:

Iemand die niet Moslim is zegt "Allah is een klootzak". Dat is toch ook gewoon pure onzin, want die persoon gelooft helemaal niet in Allah, dus hoe kan hij dan zeggen dat Allah een klootzak is?

[Verwijderd]

Daarom zijn er ook genoeg mensen die het niet op het icoon zelf afgeven, maar op het idee, en de uitvoering anno 2009. Iemand die zoiets zegt als jij schetst, is dan ook niet bezig met discussie, hij verkondigt zijn eigen niet doordachte mening. It happens.

[Mx. Alba]

Maar dat is toch het enige wat eigenlijk door die wet verboden wordt. Ik zie niet in wat dat soort uitspraken kunnen bijdragen aan een open discussie...

[Sissors]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 12:24:
[...]


Helemaal mee eens. Maar beschouw het nou eens goed:

Iemand die niet Moslim is zegt "Allah is een klootzak". Dat is toch ook gewoon pure onzin, want die persoon gelooft helemaal niet in Allah, dus hoe kan hij dan zeggen dat Allah een klootzak is?

Oké, best. Maar dan moet zeggen dat de paashaas een klootzak is ook strafbaar zijn. We hebben daar gewoon wetten voor (beledigen, haatzaaien, etc), en er is geen enkele noodzaak voor een speciale wet voor gelovigen.

En dat de VVD dan zegt dat het me een open discussie te maken heeft, tja ik vind het niet echt een sterke reden. Al is het wel zo dat er genoeg zijn die zodra een discussie iets harder wordt tov hun standpunt, en nog wel een normale discussie is, ze al gaan schreeuwen van godslastering, belediging, discriminatie, etc.

[Verwijderd]

Laat ik specifiek zijn: Ik hoop niet dat die wet verbied dat het woord Allah samen met het woord klootzak in 1 zin wordt vermeld.

Dat mensen aanstoot nemen van iemand die dat zegt, soit, maar godslastering moet toch zwaarder zijn vind ik, om daarvoor in aanmerking te komen. Tegenwoordig is gruwelijk ook een ander woord voor cool. En (helaas) is iemand een klootzak noemen, bijna hetzelfde als zeggen dat iemand een pannenkoek is. Maargoed, het zijn nooit de woorden, het is de manier waarop zeg maar. Iemand die nooit klootzak zegt, en het dan gaat gebruiken voor de beschrijving van God, ja kijk, dat heeft wel een lading natuurlijk. Maar dan nog twijfel ik er aan of dat echt godslastering is.

[daanteb]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 12:24:
[...]


Helemaal mee eens. Maar beschouw het nou eens goed:

Iemand die niet Moslim is zegt "Allah is een klootzak". Dat is toch ook gewoon pure onzin, want die persoon gelooft helemaal niet in Allah, dus hoe kan hij dan zeggen dat Allah een klootzak is?

Maar iemand die zegt "Allah bestaat niet" wordt er evengoed op afgerekend. Het idee van de een is al kwetsend voor de ander, het staat gewoon lijnrecht tegenover elkaar. Een discussie tussen beide partijen eindigt altijd met kwetsen.

Het is wel zo dat religie een grote rol heeft gespeeld in de geschiedenis, en dat doet het nog steeds. Misschien mag je dat best in bescherming nemen. Maar ik niks kan bedenken wat daar tegenover moet staan.

[Mx. Alba]

furby-killer schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 12:44:
En dat de VVD dan zegt dat het me een open discussie te maken heeft, tja ik vind het niet echt een sterke reden.

Misschien hebben ze het gedaan vanuit het oogpunt dat negatieve publiciteit ook publiciteit is. Maar ik zat te twijfelen tussen VVD en CDA; mij hebben ze met dat gekonkel alleen maar weggejaagd.

Al is het wel zo dat er genoeg zijn die zodra een discussie iets harder wordt tov hun standpunt, en nog wel een normale discussie is, ze al gaan schreeuwen van godslastering, belediging, discriminatie, etc.

Er is gelukkig een verschil tussen wat een individu kan claimen als godslastering, belediging of discriminatie, en wat een rechter daar ook daadwerkelijk van vindt.

Ik vind het overigens wel grappig dat de PVV bij hoog en bij laag beweert dat ze voor vrije(re) meningsuiting zijn, terwijl Wilders zelf ooit de uitspraak deed dat hij de Koran wil verbieden... Valt de Koran dan niet onder vrijheid van meningsuiting?

[FirePuma142]

Excuus ik heb niet het hele topic gelezen, maar ik ben van mening dat een artikel dat godslastering verbiedt impliceert dat God (in welke hoedanigheid dan ook) bestaat. Dat tast voor mij de seculariteit van de wetgeving aan en zou er dus uberhaupt niet in moeten voorkomen.
Zolang je niet oproept tot geweld moet je ook gerust de Holocaust kunnen ontkennen. Wordt het alleen maar makkelijker van om een waardeoordeel te vellen over degene die het verkondigt. Overigens is het apart dat het ontkennen van de genocide op de Armeniers door de Turken, de Russen door Stalin of de gebeurtenissen in Rwanda dan weer als veel minder heikel punt worden beschouwd. Net zo erg.

[kwiebus]

Ik zou verwachten dat als God problemen heeft met godslastering hij zelf wel in actie zou komen. Wie zijn wij om te bepalen wat wel of niet onder godslastering valt. Laat God dat lekker zelf doen.

[Verwijderd]

Veel minder heikel? Nee, dat is net zo erg, wat je zegt, maar jij/wij in europa hebben gewoon iets met duitsland en wo2. Ik denk dat de mensen die het mee hebben gemaakt (ik weet het eigenlijk wel zeker, mbt de Armeniërs) dat die er wel degelijk over na denken. Dat jij/wij er niet elke dag aan denken, wil nog niet zeggen dat we het niet weten, na een kleine herinnering. En om de gebeurtenissen in Rwanda en de ontkenning daarvan nu in de NL wetgeving te stoppen, dat is way, way overdone.

Ook het wetboek is als een slordige code, en er wordt bijgeschreven, maar alles dat redundant is, laten we staan, zelfs als we weten dat we enkele wetten niet meer gebruiken, en dit zorgt er soms voor dat als je de letter van de wet volgt je niks verkeerds doet, maargoed, wat je zegt, ontken dat gebeuren van Rwanda maar eens, en iedereen snapt dat diegene het dus niet snapt.

[Nick_S]

kwiebus schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 13:04:
Ik zou verwachten dat als God problemen heeft met godslastering hij zelf wel in actie zou komen. Wie zijn wij om te bepalen wat wel of niet onder godslastering valt. Laat God dat lekker zelf doen.

Dat komt best goed op de Dag des Oordeels. Daar zijn de straffen die je voor godslastering kunt krijgen niets bij!

[Verwijderd]

oh ik lees op nu.nl dat er woorden uit context zijn gerukt, en in principe heeft Rutte wel gelijk. Alleen ik vind het jammer dat ie dit nog uit moet leggen. Ik vind het ook wel paniek voetbal als er word gesteld dat het schrappen van een verbod ook maar betekend dat van dat punt af aan, zaken als acceptabel worden gezien. Wat Rutte zegt is gewoon, waar. Je mag het zeggen, maar je doet er meer jezelf schade mee.

[Rannasha]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 12:53:

Er is gelukkig een verschil tussen wat een individu kan claimen als godslastering, belediging of discriminatie, en wat een rechter daar ook daadwerkelijk van vindt.

En hoe kan een rechter toetsen wanneer iets kwetsende godslastering is en wanneer niet? Voor zover ik weet zijn hier geen objectieve maatstaven voor. En dus zal de geloofsovertuiging van de rechter, bewust of onbewust, mee kunnen spelen in de beslissing, want als er geen objectieve manier is om te bepalen of er sprake is van godslastering, dan moet je je oordeel toch ergens op baseren?

Om de discussie over een iets andere boeg te gooien:
Waarom zou het verbod op kwetsende godslastering *wel* in het wbvs moeten staan? Is een algemeen "wees lief voor elkaar" artikel niet genoeg? Waarom de uitzonderingspositie voor gelovigen in een seculiere staat?

[hayate666]

blobber schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 12:00:
[...]
Het is idioot dat het apart in de wet staat omdat er algemene artikelen in het wbvs staan, waarop iedereen die zich zo diep gekwetst voelt, zich op kan beroepen.Waarom dan nog apart een specifiek artikel voor godslastering? Waarom die uitzonderingspositie voor het geloof?
[...]

Ik zie het niet als een uitzonderingspositie, maar als een extra punt van aandacht wat de wet wil laten zien. Het is voor iedereen duidelijk dat het beledigend is als ik jouw moeder publiekelijk aan de schandpaal nagel, maar dat dit voor sommige mensen ook voor hun godsdienst geldt is niet even makkelijk te begrijpen. Ik vind het een goede zaak dat bij twijfelgevallen mensen aangifte kunnen doen en dat een onafhankelijke instantie als de rechter kan oordelen of je te ver gaat of niet.

[blobber]

hayate666 schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 15:20:
[...]
Ik zie het niet als een uitzonderingspositie, maar als een extra punt van aandacht wat de wet wil laten zien. Het is voor iedereen duidelijk dat het beledigend is als ik jouw moeder publiekelijk aan de schandpaal nagel, maar dat dit voor sommige mensen ook voor hun godsdienst geldt is niet even makkelijk te begrijpen. Ik vind het een goede zaak dat bij twijfelgevallen mensen aangifte kunnen doen en dat een onafhankelijke instantie als de rechter kan oordelen of je te ver gaat of niet.

Kwetsen is kwetsen, of het nou je godsdienst is of iets anders, ik zie echt niet in wat het verschil is.

[ Voor 11% gewijzigd door blobber op 29-05-2009 15:33 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 11:38:
[...]


En laat dat nou net de kern van het hele gedoe zijn. In het geval van kwetsende godslastering bemoeien ongelovigen zich juist wel met het gedachtengoed van gelovigen.

En toen stonden daar een stel gelovigen de rouwdienst van de slachtoffers van Karts T. te verpesten met geschreeuw en borden.

En toen stonden er een stel gelovigen op het punt naar Nederland te komen om met leuzen en geschreeuw de nabestaanden van de vliegtuigramp met Turkish Air in de zeik te zetten. Uit naam van God. Ook dezelfde lui die steeds roepen: "God kills fags" en "Aids is a godsend" e.d.

En toen stonden er een stel gelovigen te scanderen dat een rockfestival niet door mag gaan omdat het niet strookt met hun geloof.

Stuk voor stuk worden daar kwetsende tot zeer kwetsende uitspraken gedaan uit naam van hun religie. Zij bemoeien zich met de ongelovigen evengoed als met gelovigen, en menen dat ze in hun volste recht daartoe staan.

Geef je tegengas tegen zulke achterlijke stunts dan krijg je het godslasteringartikel om je oren gesmeten. Een zelfde uitzonderingspositie die niet gelovigen niet hebben en dus ook niet te pas, en met name te onpas, kunnen laten opdraven.

Het is en blijft bezopen dat men voor een groep aanstellers een aparte wet moet hanteren. Dat is discriminatie tegen ongelovigen. Rechtsongelijkheid. En dat hoort niet thuis in een seculiere en democratische rechtsstaat waar gelijkheid hoort te gelden. Als je je gekwetst voelt, zoals de nabestaanden van bovengenoemde ongelukken en aanslagen, dan mag je als gelovigen lekker aanschuiven in hetzelfde rijtje dat van dezelfde wet gebruik moet maken om de tere zieltjes te beschermen. Je hebt het recht dat verzoek te doen, net als iedereen, en je hebt daar niet apart nog eens een wet voor nodig die je een extra hand boven het hoofd houdt. Je geeft daar imo bovendien mee aan dat je die extra hand ook nodig hebt omdat je zelf als gelovige gemeenschap klaarblijkelijk daar ook behoefte aan hebt. Dat je zelf niet mondig genoeg bent of over sluitende argumenten beschikt om zonder dat extra artikel in een debat of bij geuitte kritiek jegens je als feiten gebrachte claims, jezelf staande te houden. Wil je die slachtofferrol spelen?

[Ramzzz]

En daar sluit ik me volledig bij aan.

Het verbaast me alleen enorm dat we telkens weer die onterechte uitzonderingspositie, de rechtsongelijkheid die gelovigen zichzelf toeëigenen ten opzichte van niet-gelovigen, moeten blijven herhalen. Het is zo'n ongelooflijk heldere uitleg. Het lijkt wel alsof het tegen dovemansoren is...

Wat ook frappant is, is dat blijkbaar het ene geloof beter is dan het andere, aangezien het joods-christelijke geloofsgemeenschapen zijn die te pas en te onpas het verbod willen handhaven, terwijl het recht van moslims op hetzelfde feitelijk wordt ontkend.

Dan zeg ik: allemaal hetzelfde recht, namelijk geen.

v.Baalen: straf ontkennen Holocaust

Holocaust-ontkenners moeten voor de strafrechter komen. Dat zegt de Europese VVD-lijsttrekker Van Baalen in reactie op uitspraken van partijleider Rutte.

Rutte zei deze week dat ontkenning van de Holocaust niet altijd strafbaar hoeft te zijn, waarop binnen zijn partij ophef ontstond. Van Baalen is het met zijn partijleider eens dat de vrijheid van meningsuiting verruimd moet worden. "Maar ik zal er in mijn partij alles aan doen om ontkenning van de Holocaust strafbaar te laten blijven", zegt hij.

In Utrecht zijn verkiezingsposters van de VVD beklad met hakenkruizen, mogelijk in reactie op de uitspraken van Rutte.

De vrijheid van meningsuiting is al ruim zat, en zodra de godslastering uit de wet is is er volgens mij geen belemmering meer. Ontkenning van de Holocaust strafbaar maken/houden is weer een typische spagaat tussen vrijheid en onvrijheid van meningsuiting.

Je hoeft Holocaust- of andere genocide-ontkenning niet strafbaar te maken of te houden, omdat je met sujetten die dergelijke onzin uitkramen in debat kunt gaan en hen kunt ontmaskeren, omdat er objectieve informatie bestaat die het bewijs vormt van deze slachtpartijen.

Als dat personen in verantwoordelijke functies zijn, met veel invloed, moeten deze domweg wegens incompetentie uit hun functie worden ontheven, maar eenvoudige stervelingen mogen onzin uitkramen zoveel ze willen.

Als er politici opstaan in Nederland die dezelfde onzin uitkramen, dan komen ze in de democratie die Nederland is, vanzelf in een situatie dat ze ontmaskerd kunnen worden, omdat hun onzin in een degelijk gevoerd debat geen schijn van kans maakt.

Dat dat met religieuze politici op hun beurt niet gebeurt, is eigenlijk een vreemde zaak. Als een SGP- of andere reli-politicus zin onzin uitkraamt (mijn mening), is er niemand die hem tegenspreekt, omdat er kennelijk een vorm van zelfcensuur optreedt bij ongelovige politici. Die zijn kennnelijk over-fatsoenlijk, en sparen hun tegenstanders, waar ze krachtig weersproken zouden kunnen worden; dat doen ze vermoedelijk niet uit vriendschappelijke overwegingen, maar uit opportunisme omdat er in hun electoraat ook gelovigen rondstruinen.

Wéér een vorm van ongelijkheid (ze worden niet weersproken), maar deze valt democratisch niet te onderscheppen, omdat het vrijwillige zelfcensuur betreft.

[ Voor 70% gewijzigd door Ramzzz op 29-05-2009 17:30 ]

[bangkirai]

blobber schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 12:00:
[...]

Het is idioot dat het apart in de wet staat omdat er algemene artikelen in het wbvs staan, waarop iedereen die zich zo diep gekwetst voelt, zich op kan beroepen.Waarom dan nog apart een specifiek artikel voor godslastering?Waarom die uitzonderingspositie voor het geloof?

[...]

En dat is dan ook precies de reden dat het uit het wbvs geschrapt moet worden, dan hebben we gelijke rechten voor iedereen, geen artikelen die een specifieke groep boven de ander stelt.En geen geloofszaken in de wet.

Voorbeeld:
Situatie:
Partij A kwetst partij B door hun geloof compleet belachelijk te maken, hun daar zwaar op af te kraken.
Het is zeer duidelijk voor zelfs neutrale partijen en partij B, dat partij B zwaar gekwetst wordt.
(dit moet je even als aanname nu stellen)

Partij B, gaat naar de rechter, want het blijft doorgaan, kritiek etc is ok, maar als iemand maar blijft doorgaan, rechtstreeks, persoonlijk etc, dan wordt het op gegeven moment toch te gortig.

Het komt dus voor de rechter:
Verweer van partij A: Hoe kan ik partij B nu kwetsen met opmerkingen over sprookjesverhalen en sprookjesfiguren?
Rechter: die alleen, maar de wet kan volgen en volgens de quoter hierboven alleen met algemene wetsartikel moet werken:
tja, het spijt me partij B, maar ik moet partij A helaas gelijk geven, voor de wet bestaat uw geloof en leidraadsfiguur niet en heeft het geen status. Ik kan daarom moeilijk anders, dan partij A gelijk geven in deze, tenzij u kunt aantonen, dat uw geloof en leidraadsfiguur wel iets meer dan sprookjes zijn.
Want laten we wel zijn: het is ver gezocht om zich gekwetst te voelen vanwege opmerkingen sprookjesverhalen.

----
Beetje extreem voorbeeld, maar zo gaat het dus dan wel worden zonder het wetsartikel. Vandaar dat dit artikel WEL een nut heeft, omdat het op die manier een zeer groot gedeelte van de nederlandse maatschappij beschermt, door een redelijk duidelijke wettelijke status te bieden.

Het probleem met het algemene artikel is keihard, dat het NOG veel onduidelijker is en dat het absoluut geen enkele bescherming bied voor kwetsen gebaseerd op godslastering of geloof. Want dat heeft geen status in de algemene wet.

[ Voor 5% gewijzigd door bangkirai op 29-05-2009 18:14 ]

[Ramzzz]

Lijkt me prima.

Dergelijke kinderachtige situaties hoef je niet te verwachten want de wet is nu toch al een dode letter waar slechts weinigen, en dan slechts in 'extreme' situaties gebruik van wensen te maken.

Over het algemeen gesteld is het sowieso raar dat het artikel er is, aangezien niemand er echt iets mee doet sinds de jaren '60. Behalve nu het ineens door moslims aanhangig wordt gemaakt, is het nu weer 'ineens' actueel. En zien christenen hun kans schoon om terrein terug te winnen.

De dode letter is echter niet schijndood, maar schijn-gereanimeerd.
Behalve dan dat er nu 2 partijen met de C in de regering zitten die er niet aan willen - gôh.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 29-05-2009 21:50 ]

[Rannasha]

bangkirai schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 17:56:
[...]


Voorbeeld:
Situatie:
Partij A kwetst partij B door hun geloof compleet belachelijk te maken, hun daar zwaar op af te kraken.
Het is zeer duidelijk voor zelfs neutrale partijen en partij B, dat partij B zwaar gekwetst wordt.
(dit moet je even als aanname nu stellen)

Partij B, gaat naar de rechter, want het blijft doorgaan, kritiek etc is ok, maar als iemand maar blijft doorgaan, rechtstreeks, persoonlijk etc, dan wordt het op gegeven moment toch te gortig.

Het komt dus voor de rechter:
Verweer van partij A: Hoe kan ik partij B nu kwetsen met opmerkingen over sprookjesverhalen en sprookjesfiguren?
Rechter: die alleen, maar de wet kan volgen en volgens de quoter hierboven alleen met algemene wetsartikel moet werken:
tja, het spijt me partij B, maar ik moet partij A helaas gelijk geven, voor de wet bestaat uw geloof en leidraadsfiguur niet en heeft het geen status. Ik kan daarom moeilijk anders, dan partij A gelijk geven in deze, tenzij u kunt aantonen, dat uw geloof en leidraadsfiguur wel iets meer dan sprookjes zijn.
Want laten we wel zijn: het is ver gezocht om zich gekwetst te voelen vanwege opmerkingen sprookjesverhalen.

Partij B reageert: Volgens artikel 6 v/d grondwet heb(ben) ik(wij) vrijheid van geloof. Dit geloof, de personen/entiteiten en verhalen die hierin een rol spelen maken een belangrijk deel uit van ons dagelijks leven. Door het ridiculiseren van deze figuren/verhalen door Partij A kunnen wij wel degelijk gekwetst worden, ongeacht of het bestaan / de waarheid van de figuren/verhalen bewijsbaar is of niet.


Artikel 6 is wat mij betreft genoeg. Iedereen mag geloven wat hij/zij wil geloven. Iemand voor wie god een belangrijk aspect van zijn/haar leven is, is vrij om dit te vinden en hiernaar te handelen (binnen de grenzen van de wet). Als je dit als opponent bewust aanvalt zonder respect op te brengen voor het feit dat die persoon anders denkt dan jij, dan ben je verkeerd bezig.

Daar is geen speciaal wetsartikel voor nodig.

[Verwijderd]

Een niet gelovige geeft zeg de bijbel niet dezelfde 'waarde' als een christen dat wel doet. Dat wordt dan al als vervelend ervaren en misschien zlefs wel als godlsastering. Maar een christen op zijn beurt geeft de koran ook niet dezelfde waarde als een moslim dat doet. En neemt daarmee het hele koranverhaal niet serieus. En vice versa. Dat is dan toch eik hetzelfde als de nietgelovige t.o.v. de gelovige?

[blobber]

bangkirai schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 17:56:
[...]


Voorbeeld:
Situatie:
Partij A kwetst partij B door hun geloof compleet belachelijk te maken, hun daar zwaar op af te kraken.
Het is zeer duidelijk voor zelfs neutrale partijen en partij B, dat partij B zwaar gekwetst wordt.
(dit moet je even als aanname nu stellen)

Partij B, gaat naar de rechter, want het blijft doorgaan, kritiek etc is ok, maar als iemand maar blijft doorgaan, rechtstreeks, persoonlijk etc, dan wordt het op gegeven moment toch te gortig.

Het komt dus voor de rechter:
Verweer van partij A: Hoe kan ik partij B nu kwetsen met opmerkingen over sprookjesverhalen en sprookjesfiguren?
Rechter: die alleen, maar de wet kan volgen en volgens de quoter hierboven alleen met algemene wetsartikel moet werken:
tja, het spijt me partij B, maar ik moet partij A helaas gelijk geven, voor de wet bestaat uw geloof en leidraadsfiguur niet en heeft het geen status. Ik kan daarom moeilijk anders, dan partij A gelijk geven in deze, tenzij u kunt aantonen, dat uw geloof en leidraadsfiguur wel iets meer dan sprookjes zijn.
Want laten we wel zijn: het is ver gezocht om zich gekwetst te voelen vanwege opmerkingen sprookjesverhalen.

Ik denk helemaal niet dat een rechter zo zal oordelen, als iemand je keer op keer lastig blijft vallen, zal dat onder stalking oid vallen en zal iemand wel degelijk veroordeeld worden.En zoals al genoemd is: als zo'n actie de vrijheid van godsdienst belemmert, zal er ook een veroordeling komen.Er zal dus iets meer moeten voorvallen dan iemand die een keer zegt dat God een sprookjesfiguur is waarna deze voor de rechter gesleept wordt.En zo hoort het ook.Sommige gelovigen hebben veel te lange tenen en het zal wennen zijn, maar dat moeten niet-gelovigen al heel lang.

[ Voor 12% gewijzigd door blobber op 29-05-2009 19:12 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 19:02:
Maar een christen op zijn beurt geeft de koran ook niet dezelfde waarde als een moslim dat doet. En neemt daarmee het hele koranverhaal niet serieus. En vice versa.

offtopic:
Dat 'vice versa' klopt natuurlijk niet, de Bijbel is weldegelijk belangrijk in de Islam, de Kuran is gewoon wat belangrijker.
De Bijbel is voor moslims wat het Oude Testament is voor Christenen, zeg maar
Dus wel belangrijk, maar deprecated (om even in Tweaker-termen te blijven )

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 29-05-2009 19:20 ]

[Verwijderd]

Ja dat bedacht ik ook net. De bijbel speelt in de islam meer een rol dan de koran in het christendom. Maar mijn punt blijft hetzelfde.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2009 19:23 ]

[hayate666]

bangkirai schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 17:56:
Voorbeeld:

Dit is precies wat ik bedoelde te zeggen. Goed voorbeeld!

Species5618 schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 18:37:
[...]
Daar is geen speciaal wetsartikel voor nodig.

Volgens mij wel. De wetten in Nederland zijn uitwerkingen van wat in de grondwet aan rechten genoemd zijn. Met andere woorden: veroordeeld worden op basis van de grondwet is onmogelijk. Zo is er in Nederland vrijheid van drukpers, maar kan niet iedereen zomaar overal een drukpers neerzetten en ermee aan de slag gaan. Iedereen heeft vrijheid van godsdienst en dat kan mede worden gegarandeerd met het verbod op godslastering.

[Sissors]

bangkirai schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 17:56:
[...]


Voorbeeld:
Situatie:
Partij A kwetst partij B door hun geloof compleet belachelijk te maken, hun daar zwaar op af te kraken.
Het is zeer duidelijk voor zelfs neutrale partijen en partij B, dat partij B zwaar gekwetst wordt.
(dit moet je even als aanname nu stellen)

Partij B, gaat naar de rechter, want het blijft doorgaan, kritiek etc is ok, maar als iemand maar blijft doorgaan, rechtstreeks, persoonlijk etc, dan wordt het op gegeven moment toch te gortig.

Het komt dus voor de rechter:
Verweer van partij A: Hoe kan ik partij B nu kwetsen met opmerkingen over sprookjesverhalen en sprookjesfiguren?
Rechter: die alleen, maar de wet kan volgen en volgens de quoter hierboven alleen met algemene wetsartikel moet werken:
tja, het spijt me partij B, maar ik moet partij A helaas gelijk geven, voor de wet bestaat uw geloof en leidraadsfiguur niet en heeft het geen status. Ik kan daarom moeilijk anders, dan partij A gelijk geven in deze, tenzij u kunt aantonen, dat uw geloof en leidraadsfiguur wel iets meer dan sprookjes zijn.
Want laten we wel zijn: het is ver gezocht om zich gekwetst te voelen vanwege opmerkingen sprookjesverhalen.

Dit kan nog gewoon veroordeelt met de huidige wetsartikelen over beledigen, 'harrassment' (als iemand een mooie vertaling ervoor heeft graag melden), etc. Daar hoef je geen uitzonderings positie voor te hebben in de wet.

Volgens jouw logica kan je op dit moment alleen volgens de wet iemand beledigen door of objectieve beledigingen te gebruiken of godslastering. Maar als je zou zeggen dat iemand zijn familie wat negatieve eigenschappen heeft, en net als in jouw geval er maar over door blijft gaan, terwijl die iemand helemaal geen familie heeft, het volgens jouw in de wet geen beledigen is.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 29-05-2009 21:30 ]

[bangkirai]

furby-killer schreef op vrijdag 29 mei 2009 @ 21:23:
[...]


Dit kan nog gewoon veroordeelt met de huidige wetsartikelen over beledigen, 'harrassment' (als iemand een mooie vertaling ervoor heeft graag melden), etc. Daar hoef je geen uitzonderings positie voor te hebben in de wet.

Volgens jouw logica kan je op dit moment alleen volgens de wet iemand beledigen door of objectieve beledigingen te gebruiken of godslastering. Maar als je zou zeggen dat iemand zijn familie wat negatieve eigenschappen heeft, en net als in jouw geval er maar over door blijft gaan, terwijl die iemand helemaal geen familie heeft, het volgens jouw in de wet geen beledigen is.

Even in jouw voorbeeld: Een rechter gaat altijd wel kijken, wat de feiten zijn en niet.
Feiten: persoon A zit persoon B te kwetsen door negatieve eigenschappen over persoon B zn niet bestaande familieleden te maken.
Feit: het is zeer duidelijk aan te tonen dat A wel of geen familie heeft.

Grote kans, dat de rechter dus A wel aanpakt, omdat het zeer duidelijk is, dat persoon B geen familie heeft en A blijkbaar toch blijft doorgaan.(als het een enkel geval betreft, komt het echt nooit voor de rechter hoor.....)
En de reden van de rechter zal misschien dan wel zijn: doordat het zeer duidelijk is dat B geen familie is, zijn de opmerkingen des te meer kwetsend.

Dus eerlijk gezegd is je voorbeeld een totaal andere situatie.

[nXXt]

Bij dezen weer een reactie van mij.

Ik zou het zelfs geen slecht idee vinden op het verbod op Holocaustontkenning te schrappen. Natuurlijk is een dergelijk standpunt volstrekt belachelijk en onjuist, maar zoals Rutte al aangaf zijn er bibliotheken vol bewijzen. Talloze boeken zijn erover gesproken, overlevenden zijn veelvuldig aan het woord geweest, foto’s zijn gepubliceerd en geen enkel weldenkend mens zou er nog aan moeten twijfelen. Toch vind ik het belangrijk dat er ook ruimte blijft om er een bizarre mening of conclusie op na te houden.

Want waarom stellen we het complotdenken rondom 9/11 dan niet strafbaar? Er zijn genoeg mensen die denken dat 9/11 een ‘inside job’ was, en dat er helemaal geen vliegtuig is neergestort op het Pentagon. Buitengewoon kwetsend voor nabestaanden en een volstrekt onzinnig standpunt, maar mijns inziens moet het niet verboden worden. Het zou ook slecht zijn om het ontkennen van de vliegramp op Tenerife strafbaar te stellen. Beide gebeurtenissen hebben doden geëist, duizenden in het geval van 9/11 en honderden hebben hun levens verloren op Tenerife. Een verschil hierin is wel dat het ontkennen of complotten verzinnen van één van deze gebeurtenissen niet echt gebruikt kan worden voor het aanzetten tot geweld (hoewel ik wel een complotvideo heb gezien waarin betoogd werd dat 9/11 een inside job was van de Joodse elite binnen de VS). Daarnaast wil ik natuurlijk geenszins een daad van terrorisme en een zwaar vliegtuigongeval gelijkstellen aan de ijzingwekkend efficiënte, mensonterende geïndustrialiseerde genocide die in de Tweede Wereldoorlog heeft plaatsgevonden, maar het zet wel te denken.

Ik zou liever zien dat we iedereen de ruimte geven om meningen en ideeën het debat in te slingeren, mits deze niet direct aanzetten tot geweld. Wanneer een of andere bozo dan de Holocaust ontkent of claimt dat 9/11 een inside job is, kunnen we met bewijzen en heldere argumenten dat idee bestrijden. Dat lijkt me veel beter dan het standpunt te verbannen naar besloten kringen, waar het dan onbedreigd door kan etteren.

En ik blijf ook nog voor het schrappen van het verbod op godsdienstlastering om de hierboven genoemde reden. Daarnaast speelt er voor mij nog mee dat het ongeoorloofd onderscheid maakt. Jouw standpunt over het ontstaan van het leven, van het heelal, is niet meer waard dan je standpunt over welke club nu de beste van Nederland is, welke politieke stroming het beste is of wat dan ook. Je moet flink kunnen fulmineren tegen een hypothetische godheid, een voetbalclub of een politieke stroming. Nu zullen gelovigen waarschijnlijk zeggen: geloof zit veel dieper dan simpelweg fan zijn van een voetbalclub. Dat moet er voor de wet helemaal niet toe doen, daarnaast is het nog te betwijfelen of dat waar is. Er zijn mensen die extreem opgaan in hun club en er zijn mensen die extreem opgaan in hun geloof (in geen van beide karakteriseringen kan ik me overigens vinden), beide zullen ze claimen dat wat voor hen belangrijk is hen ‘tot op hun diepste raakt’.

[gambieter]

napel25 schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 15:18:
Het schrappen van deze wet op dit moment is inderdaad een slecht signaal.

Het aanwezig zijn van die wet is pas echt een slecht signaal. Het geeft namelijk extra rechten aan een bepaalde groep in de samenleving, die zelf wel mag beledigen maar andersom beschermd mag worden tegen belediging. Zolang religieuzen het recht claimen te kunnen zeggen dat anderen een slechte (of geen) moraal hebben en naar de hel gaan, moeten ze hun mond houden over meningen die hen niet aanstaan. Laat ze eerst maar eens leren andere meningen te respecteren voor ze bescherming claimen.

Alleen al het waanidee dat religies nodig zijn voor moraal en fatsoen is een belediging voor iemand met intellectuele vermogens. Waarom worden we niet beschermd tegen die beledigende waanideeen?

Mx. Alba schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 13:29:
En dat is nou net mijn punt: kwetsende uitspraken (of ze nou godslasterlijk of discriminatoir van aard zijn) zorgen juist voor het op slot raken van een discussie en dragen dus alleen maar negatief bij aan een open discussie. Het verbod op kwetsende godslastering schrappen om open discussie mogelijk te maken is een tegenstelling.

Maar dat is onzin. Juist mensen die te snel beledigd zijn zorgen voor het op slot gaan van een discussie. Iemand die niet in staat is met andere meningen om te gaan kan niet functioneren in een discussie en is juist vaak de stoorzender .

En voor hen voor wie het er niet dik genoeg opligt: ik doe juist dat expres aan het begin van mijn reply

[napel25]

gambieter schreef op zondag 31 mei 2009 @ 13:01:
[...]

Het aanwezig zijn van die wet is pas echt een slecht signaal. Het geeft namelijk extra rechten aan een bepaalde groep in de samenleving, die zelf wel mag beledigen maar andersom beschermd mag worden tegen belediging. Zolang religieuzen het recht claimen te kunnen zeggen dat anderen een slechte (of geen) moraal hebben en naar de hel gaan, moeten ze hun mond houden over meningen die hen niet aanstaan. Laat ze eerst maar eens leren andere meningen te respecteren voor ze bescherming claimen.

Alleen al het waanidee dat religies nodig zijn voor moraal en fatsoen is een belediging voor iemand met intellectuele vermogens. Waarom worden we niet beschermd tegen die beledigende waanideeen?

Ik ben ook niet voor die wet, alleen de timing is wat slecht zoals gezet. Ik claim dus geen bescherming. Er gaat sowieso geen enkele bescherming uit van deze wet.
Verder is zeggen dat een persoon naar de hel gaat dom. Je kan als gelovige nooit bepalen wat God doet.

Over de moraal:
Het is wel een beetje gezocht in mijn reactie een belediging te lezen:

napel25 schreef op donderdag 28 mei 2009 @ 09:59:
...

Het was bedoelt als een vraag, maar ik heb daar geen andere reacties op gekregen dan bovenstaande van jou en deze:

Ladon schreef op woensdag 27 mei 2009 @ 16:09:
...

Beide reacties zijn alleen gekwest over iets wat ik niet beweer.

Wat ik me af vraag is waarom hier zo gekwetst op gereageerd wordt. Kan iemand daar inzicht in geven?
En verder staat mijn vraag ook nog open. Hoe werkt moraal buiten religie? Discussies die ik op straat voer, worden voor een groot deel bepaald door redeneringen en argumenten die je veel in de media hoort. Maar de media geeft lang niet altijd een eerlijk beeld...toch? Verder worden ook redeneringen van cabaretiers aangehaald. Maar volgens mij zijn deze alleen bedoeld om lollig te zijn en niet om een eerlijk beeld van de werkelijkheid te geven.
Het is natuurlijk ook eerlijk om te zeggen dat er ook wel mensen zijn die met goede argumenten komen. Argumenten waar ik het niet altijd mee eens ben, maar dat is niet erg.

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 21:47:
Ik ben ook niet voor die wet, alleen de timing is wat slecht zoals gezet.

Waarom is de timing slecht? Er is nooit een slechte timing voor het opruimen van discriminerende en eenzijdige wetten.

Over de moraal:
Het is wel een beetje gezocht in mijn reactie een belediging te lezen:
[...]
Het was bedoelt als een vraag, maar ik heb daar geen andere reacties op gekregen dan bovenstaande van jou en deze:
[...]
Beide reacties zijn alleen gekwest over iets wat ik niet beweer.

Wat ik me af vraag is waarom hier zo gekwetst op gereageerd wordt. Kan iemand daar inzicht in geven?

Als je goed had gelezen ben ik helemaal niet gekwetst, maar draai ik alleen de redenering om en speel gekwetst. Dat doen gelovigen ook (meestal onbewust), om hun onwelgevallige meningen te blokkeren.

En verder staat mijn vraag ook nog open. Hoe werkt moraal buiten religie?

Heel erg simpel, je hebt helemaal geen religie nodig voor moraal. Dat je dat nodig zou hebben is een sprookje dat de religies verspreiden, om te voorkomen dat mensen doorhebben dat ze niet nodig zijn. Als je kijkt naar de grote religies, dan is het allemaal recycling van ideeen over moraal die ze helemaal niet zelf hebben verzonnen. Er zijn genoeg maatschappijen die goed functioneren zonder religie.

Religie is juist slecht voor moraal, omdat het een excuus geeft om wandaden te begaan uit naam van de religie, en zo persoonlijke verantwoordelijkheid te ontlopen of niet meer zelfstandig na te denken over de gevolgen van de eigen daden. Van kruistochten, martelingen tot aan ouders die hun kind medische zorg onthouden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 02 augustus 2009 @ 22:59:

Religie is juist slecht voor moraal, omdat het een excuus geeft om wandaden te begaan uit naam van de religie, en zo persoonlijke verantwoordelijkheid te ontlopen of niet meer zelfstandig na te denken over de gevolgen van de eigen daden.

Dat kunnen we dan wel stellen voor zo'n beetje alles he. Van voetbal tot communisme en van liberalisme tot socialisme.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 00:10:
Dat kunnen we dan wel stellen voor zo'n beetje alles he. Van voetbal tot communisme en van liberalisme tot socialisme.

Er zullen vast en zeker mensen zijn die dat doen, maar bij religie is dit veel sneller het geval doordat er geclaimd wordt dat een opperwezen de opdracht heeft gegeven. Bij voetbal, communisme en andere stromingen is er geen fictief opperwezen betrokken, en is er meer directe aansprakelijkheid.

Socialisten en communisten stellen zichzelf niet boven de wet uit naam van hun god, iets wat vanuit religie wel vaak gebeurt (van weigerambtenaren tot priesters tot imams of rabbi's).

Vandaag een stukje van een documentaire gezien over het joodse huwelijksstelsel. Orthodoxe joden stellen hun religie boven de wet, want in het joodse geloof kan alleen de man een scheiding toestaan. Dus voor de wet gescheiden, betekent nog steeds uitgestoten worden door de gemeenschap.

Het meest trieste was de (mannelijke) rabbi die als commentaar gaf: "ja, dat is zo, het is het woord van God en dat mag de mens niet veranderen". Een stelletje verzinsels van een door mannen gedomineerde gemeenschap, en nu duizenden jaren later blijven ze vasthouden aan hun voordeeltjes en macht. Daar is de SGP nog gematigd bij...

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 00:10:
[...]

Dat kunnen we dan wel stellen voor zo'n beetje alles he. Van voetbal tot communisme en van liberalisme tot socialisme.

Tja als je met name het oude testament door leest (wel degelijk onderdeel van de bijbel, iets wat sommige christenen proberen te bagitaliseren) lees je een uitermate gewelddadig boek wat ook nog eens met 2 maten meet.

Vermoorden voor homosexualiteit of opdragen om een overspelige man of vrouw te vermoorden om maar wat te noemen. (als je daar van maakt dat je het enkel afkeurt dan ben je ook al dusdanig aan het verhaal aan het kneden dat het toch maar een eigen invulling word).

Goed voorbeeld van meten met 2 maten

Lot z'n vrouw word vanwegen omkijken veranderd in een zoutpilaar.
echter later proberen Lot z'n 2 dochters van hem een kind te krijgen en worden niet gestraft.
Beetje raar om voor het een wel te straffen en voor het ander niet..

zeker als je nog eens dit leest

Lev 18,9
Heb geen gemeenschap met je zuster, of ze nu de dochter van je vader of van je moeder is; zelfs al is ze niet uit hetzelfde huwelijk geboren als jij, je mag geen gemeenschap met haar hebben.

Of het hele verhaal van Sodom & Gomorra totaal al, zitten nogal veel vage dingen in niet?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 00:19:
[...]

Er zullen vast en zeker mensen zijn die dat doen, maar bij religie is dit veel sneller het geval doordat er geclaimd wordt dat een opperwezen de opdracht heeft gegeven. Bij voetbal, communisme en andere stromingen is er geen fictief opperwezen betrokken, en is er meer directe aansprakelijkheid.

Is het werkelijk? Zeker nooit verdiept in de geweldige communistische regiems van afgelopen eeuw. Geheel zonder op eigen kracht zonder opperwezen bleken oa Stalin, Mao en Pol Pot prima in staat om zo'n terreur op de mensheid los te laten waarvan de kruistochten, inquisitie enz enz nog niet eens in de schaduw konden staan van deze wreedheden.

Maar het gaat er niet om wie nou het wreedst of meest gewelddadig is, het gaat er om dat het punt wel gemaakt is, mensen hebben echt geen opperwezen nodig om misdaden tegen de menselijkheid te begaan, dat kunnen zij prima zelf.

[Verwijderd]

GoldenSample schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 00:37:
[...]

Tja als je met name het oude testament door leest (wel degelijk onderdeel van de bijbel, iets wat sommige christenen proberen te bagitaliseren) lees je een uitermate gewelddadig boek wat ook nog eens met 2 maten meet.

Het OT hoort gewoon bij de Bijbel. En zowel OT alsook NT moeten in de traditie gelezen worden. Dat het OT bijzonder gewelddadig is zal geen christen ontkennen.

[Mx. Alba]

Je moet niet vergeten dat in het NT veel dingen uit het OT worden rechtgetrokken. Denk bijvoorbeeld aan Maria Magdalena, een "vrouw van lichte zeden" (oftewel een hoer) die door Jezus wordt vergeven en zelfs Zijn naaste vriendin wordt (er zijn zelfs aanwijzingen in apocriefe teksten dat Maria Magdalena zwanger was van Hem).

Denk ook aan de verder ongenaamde overspelige vrouw die ter dood veroordeeld was door steniging, waarvan Jezus het leven redde met de gevleugelde woorden "hij die zonder zonden is werpe de eerste steen".

Het meeste geweld dat ogenschijnlijk door religie veroorzaakt wordt, wordt in feite veroorzaakt door misbruik van religie. Het feit dat een hamer gebruikt kan worden om een moord mee te plegen betekent niet dat de hamer kwaadaardig is, het is degene die de hamer daartoe misbruikt die kwaadaardig is.

Maar dit is allemaal volledig off-topic.

Waar ik me het meeste aan erger is het feit dat men de wet op godslastering discriminerend vindt. Er wordt namelijk helemaal geen onderscheid gemaakt tussen wat dan ook. Als er gestaan had dat het beledigen van de Christelijke God strafbaar is, ja, dan zou het discriminerend zijn, maar zo'n onderscheid wordt niet gemaakt. Atheïsten kunnen zich moeilijk gediscrimineerd voelen want zij hebben geen God die beledigd kan worden.

Anders zou je ook kunnen beweren dat de wetten omtrend zwangerschapsverlof discriminerend zijn omdat ze alleen op vrouwen betrekking hebben, niet op mannen. Maar mannen kunnen sowieso niet zwanger worden (enkele uitzonderingen na sekse-wijziging daargelaten) dus hoeven ze zich überhaupt niet gediscrimineerd te voelen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:11:
Het OT hoort gewoon bij de Bijbel. En zowel OT alsook NT moeten in de traditie gelezen worden. Dat het OT bijzonder gewelddadig is zal geen christen ontkennen.

En dat is nu precies het probleem met bijvoorbeeld het christendom: dit selectief en flexibel interpreteren. Als het uitkomt wordt er letterlijk geinterpreteerd, en als het niet uitkomt opeens niet.

Verwijderd schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:10:
Is het werkelijk? Zeker nooit verdiept in de geweldige communistische regiems van afgelopen eeuw. Geheel zonder op eigen kracht zonder opperwezen bleken oa Stalin, Mao en Pol Pot prima in staat om zo'n terreur op de mensheid los te laten waarvan de kruistochten, inquisitie enz enz nog niet eens in de schaduw konden staan van deze wreedheden.

Het was inderdaad wachten tot Stalin en co langs zouden komen, dat is het standaard excuus van "hullie doen het ook". Echter, dat gaat compleet voorbij aan het punt wat er gemaakt wordt: in religies verschuilen mensen zich achter de zelfverzonnen wil of heilige boeken van het fictieve opperwezen. Dat je de wreedheden van kruistochten e.d. bagatelliseert zegt al genoeg.

Maar het gaat er niet om wie nou het wreedst of meest gewelddadig is, het gaat er om dat het punt wel gemaakt is, mensen hebben echt geen opperwezen nodig om misdaden tegen de menselijkheid te begaan, dat kunnen zij prima zelf.

De mens heeft genoeg aanleg tot geweld om geen duivel nodig te hebben, dat is waar. Maar religie is de perfect katalysator die keer op keer bewezen heeft tot haat en geweld aan te zetten, en het ergste is dat de mensen die het doen voor zichzelf het al goedgepraat hebben want ze doen het uit naam van het opperwezen.

En die haat zie je op macro- en op microniveau, van de CU en christelijke scholen waar je geen praktiserend homoseksueel mag zijn want anders wordt je uitgestoten, op een stukje tekst waarvan men besloten heeft dat wel letterlijk te nemen om de onderhuidse haat goed te praten. En het ergste is dan het huichelen dat ze dat uit liefde voor iemand doen, om hem op het juiste pad naar de God te brengen. Dat wilde de Inquisitie trouwens ook, en om een handje te helpen werd er wat lichte dwang uitgeoefend....

Is het uiteindelijk menselijke wreedheid? Ja. Is religie een katalysator die het heel snel aan de oppervlakte brengt? Ja. Betekent dit dat religie alleen slecht is? Nee, maar het wordt tijd dat de religies en religieuzen inzien en toegeven wat de slechte kanten zijn, ipv ze te negeren.

Mx. Alba schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:40:
Waar ik me het meeste aan erger is het feit dat men de wet op godslastering discriminerend vindt. Er wordt namelijk helemaal geen onderscheid gemaakt tussen wat dan ook. Als er gestaan had dat het beledigen van de Christelijke God strafbaar is, ja, dan zou het discriminerend zijn, maar zo'n onderscheid wordt niet gemaakt. Atheïsten kunnen zich moeilijk gediscrimineerd voelen want zij hebben geen God die beledigd kan worden.

Oh, maar de wet op godlastering is wel degelijk discriminerend, zoals al eerder uitgelegd is in dit topic. Zolang priesters, imams e.d. straffeloos mogen zeggen dat andere mensen naar de hel gaan of zondig leven, aanzetten tot haat tegen homoseksuelen etc, wordt hun religie beschermd door de wet op godslastering maar is er andersom geen bescherming.

De wet is discriminerend omdat jij je beledigd mag voelen als ik wat over je religie zeg, maar andersom mag je mij tot het bot beledigen omdat ik niet-religieus ben? Dan maak je juist onderscheid op basis van levensbeschouwing. Net zoals de belachelijke uitzonderingen voor religieuze scholen ook een discriminatie zijn van niet-religieuze leraren, etc etc.

Religieuzen hebben blijkbaar echt niet door hoeveel voordelige uitzonderingsposities ze hebben in de wet en samenleving.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 03-08-2009 10:51 ]

[napel25]

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:42:
[...]
En dat is nu precies het probleem met bijvoorbeeld het christendom: dit selectief en flexibel interpreteren. Als het uitkomt wordt er letterlijk geinterpreteerd, en als het niet uitkomt opeens niet.

Er zijn natuurlijk altijd mensen die de bijbel naar eigen voorkeur uitleggen.
Het probleem ligt hem in de overtuiging of de mens (uiteindelijk) instaat is alles te begrijpen wat om hem heen gebeurt. Jij denk waarschijnlijk van wel, ik denk van niet. Ik denk dat de mensheid zonder hulp niet in staat is de aarde leefbaar te houden.
In de bijbel wordt de werkelijkheid uitgelegd zoals die bedoeld is. Dit wordt op een manier gedaan die begrijpelijk is voor de mensen de eeuwen door. Het is dus niet afgestemt op een kennisniveau van een bepaald moment. Verder is het ook de bedoeling de mensen vrij te laten voor keuzes en niet 'dicht te timmeren' met regels (dat er mensen zijn die met de bijbel in de hand toch de ander proberen te dwingen is triest). Het gaat er dus vooral om waarom je ergens voor kiest. Kain en Abel deden ogenschijnlijk hetzelfde, maar de ene deed het juiste en de andere niet.
De bijbel moet dus inderdaad geïnterpreteerd worden. Maar wanneer dat door een grote groep mensen gebeurd, is de kans op willekeur klein. Wanneer dat over meerdere eeuwen gebeurd, is de kans op willekeur nog kleiner.

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:42:
[...]
Het was inderdaad wachten tot Stalin en co langs zouden komen, dat is het standaard excuus van "hullie doen het ook". Echter, dat gaat compleet voorbij aan het punt wat er gemaakt wordt: in religies verschuilen mensen zich achter de zelfverzonnen wil of heilige boeken van het fictieve opperwezen. Dat je de wreedheden van kruistochten e.d. bagatelliseert zegt al genoeg.

"hullie doen het ook" is niet wat ik lees in de reacties. Wat ik denk wat er wordt bedoeld, is dat de mensen die de verkeerde dingen hebben gedaan veel eigenschappen hebben, bijvoorbeeld: achtergrond, sociale situatie, persoonlijkheid, maatschappelijke positie, afkomst en religie.
Waarom zou je daar net die eigenschap 'religie' uit pakken om bepaald gedrag te verklaren?

Wat betreft het 'verschuilen', de bedoeling van de bijbel is juist dat je je eigen verantwoordelijkheid neemt. Het zit alleen in de mens om de grens op te zoeken van wat wel en niet kan en die te vangen in leefregels om je daar strikt aan te houden. Dat is een rode draad in de bijbel en kerkgeschiedenis. Maar dat is niet het doel van de bijbel.
Zijn er christenen die zich verschuilen achter regeltjes? Ja. Komt dat uit de bijbel? Nee.

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:42:
[...]
De mens heeft genoeg aanleg tot geweld om geen duivel nodig te hebben, dat is waar. Maar religie is de perfect katalysator die keer op keer bewezen heeft tot haat en geweld aan te zetten, en het ergste is dat de mensen die het doen voor zichzelf het al goedgepraat hebben want ze doen het uit naam van het opperwezen.

Naast communisme en socialisme geldt dat ook voor nationalisme (ETA), linkse ideeen (RAF en moordenaar Pim Fortuin). Mensen gebruiken ideeen om daden te rechtvaardigen. Het is dus redelijk aan te nemen dat dat geweld een andere bron heeft dan de overtuiging zoals die door een grote groep wordt beleeft.
Overtuigingen waarvan de aanhangers er voor uitkomen dat ze die hebben, zijn automatisch ook een politieke macht. Dat deze politieke macht misbruikt kan worden, wil nog niet zeggen dat die er niet mag zijn. Anders kun je Groen links en PVDA ook opdoeken na de moord op Fortuin en de RAF.

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:42:
En die haat zie je op macro- en op microniveau, van de CU en christelijke scholen waar je geen praktiserend homoseksueel mag zijn want anders wordt je uitgestoten, op een stukje tekst waarvan men besloten heeft dat wel letterlijk te nemen om de onderhuidse haat goed te praten. En het ergste is dan het huichelen dat ze dat uit liefde voor iemand doen, om hem op het juiste pad naar de God te brengen. Dat wilde de Inquisitie trouwens ook, en om een handje te helpen werd er wat lichte dwang uitgeoefend....

De 'haat' van een kleine groep christenen, komt niet uit de bijbel. Deze haat is even goed aanwezig bij een groep niet christelijken. Ik denk dat het willekeur is dit aan het christelijk geloof te hangen.
Homofielen zijn in principe welkom in de kerk en ook op christelijke scholen als leraar en als dominee o.i.d.. Homofielen die een 'lostbandig leven' leiden, worden net zo behandeld als hetrofielen met een 'losbandig leven' en kunnen geen leraar, politiek leider of dominee zijn. Er is wel een lastig grijs gebied en daar moet een oplossing voor gevonden worden.
Het is wel zo dat homofielen nog altijd te weinig levensruimte krijgen binnen de kerken, maar daar is men mee bezig.

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:42:
Betekent dit dat religie alleen slecht is? Nee, maar het wordt tijd dat de religies en religieuzen inzien en toegeven wat de slechte kanten zijn, ipv ze te negeren.
[...]

De grootste groep christenen negeren die ook niet. Er wordt veel gedaan met de problemen binnen de kerken.

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:42:
Oh, maar de wet op godlastering is wel degelijk discriminerend, zoals al eerder uitgelegd is in dit topic. Zolang priesters, imams e.d. straffeloos mogen zeggen dat andere mensen naar de hel gaan of zondig leven, aanzetten tot haat tegen homoseksuelen etc, wordt hun religie beschermd door de wet op godslastering maar is er andersom geen bescherming.

De wet is discriminerend omdat jij je beledigd mag voelen als ik wat over je religie zeg, maar andersom mag je mij tot het bot beledigen omdat ik niet-religieus ben? Dan maak je juist onderscheid op basis van levensbeschouwing. Net zoals de belachelijke uitzonderingen voor religieuze scholen ook een discriminatie zijn van niet-religieuze leraren, etc etc.

Religieuzen hebben blijkbaar echt niet door hoeveel voordelige uitzonderingsposities ze hebben in de wet en samenleving.

Of ik mij beledigd voel is geen issue voor de wet. Het gaat er om dat aannemelijk wordt gemaakt dat er opzet in het spel is.
Volgens mij mag je sowieso niemand opzettelijk beledigen volgens de wet.
Van discriminatie is geen sprake, want ik mag me ook niet beledigend uitlaten over Allah of Krishna.
Veel uitzonderingsposities waar religieuzen gebruik van maken zijn niet religie specifiek. Meestal kunnen die door niet religieuze instanties ook worden gebruikt. Willekeurig en stemming makend om dat bij dit onderwerp toe te voegen.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:42:
Oh, maar de wet op godlastering is wel degelijk discriminerend, zoals al eerder uitgelegd is in dit topic. Zolang priesters, imams e.d. straffeloos mogen zeggen dat andere mensen naar de hel gaan of zondig leven, aanzetten tot haat tegen homoseksuelen etc, wordt hun religie beschermd door de wet op godslastering maar is er andersom geen bescherming.

En hoe wordt een imam, pastoor, dominee of rabbi beschermd door de wet tegen godslastering als ze van dat soort discriminerende uitspraken zouden doen? Ik zie daar namelijk totaal geen link.

De wet is discriminerend omdat jij je beledigd mag voelen als ik wat over je religie zeg, maar andersom mag je mij tot het bot beledigen omdat ik niet-religieus ben? Dan maak je juist onderscheid op basis van levensbeschouwing. Net zoals de belachelijke uitzonderingen voor religieuze scholen ook een discriminatie zijn van niet-religieuze leraren, etc etc.

Nee, want je mag sowieso niet iemand beledigen. Dus als de wet tegen godslastering er niet zou zijn, dan zou ik jou niet mogen beledigen, maar jij mag mij wel via mijn godsdienst beledigen. Je hebt mij persoonlijk dan immers niet beledigd, maar voor mij voelt dat wel zo.

Religieuzen hebben blijkbaar echt niet door hoeveel voordelige uitzonderingsposities ze hebben in de wet en samenleving.

Nou, som die uitzonderingsposities dan maar eens op.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 14:42:
En hoe wordt een imam, pastoor, dominee of rabbi beschermd door de wet tegen godslastering als ze van dat soort discriminerende uitspraken zouden doen? Ik zie daar namelijk totaal geen link.

Ze worden niet door de wet tegen godslastering beschermd, dat zeg ik nergens. Ik zeg dat zij zich achter hun religie mogen verschuilen, omdat hun voorgangers dergelijke teksten in de zelfverkozen en zelfverzonnen heilige boeken hebben gezet. De imam, pastoor en dominee mogen hellevuur preken en claimen dat niet- en andersgelovigen geen moraliteit hebben etc etc. Je krijgt zelfs die Amerikaanse idioten die begrafenissen verstoren.

De imams en priesters die niet veroordeeld zijn wegens aanzetten tot haat tegen homoseksuelen zijn een mooi voorbeeld. Bij de uitspraak werd hun religie wel degelijk meegenomen als excuus, en dat is erg jammer. Als ik dezelfde dingen over imams had gezegd, dan had ik dat excuus niet aan kunnen voeren, en dat is de rechtsongelijkheid.

Vandaar dat ik volkomen voor rechtsgelijkheid ben: elke persoon is verantwoordelijk voor de eigen uitlatingen, en de organisatie is verantwoordelijk voor het duidelijk maken dat het persoonlijke uitlatingen zijn. Dat betekent dat de katholieke kerk zelf elke haatzaaiende pastoor moet aanpakken, uit de kerk gooien etc.

Nee, want je mag sowieso niet iemand beledigen. Dus als de wet tegen godslastering er niet zou zijn, dan zou ik jou niet mogen beledigen, maar jij mag mij wel via mijn godsdienst beledigen. Je hebt mij persoonlijk dan immers niet beledigd, maar voor mij voelt dat wel zo.

Dat dat voor jou zo voelt is toch irrelevant volgens napel25? Het is jouw eigen keuze om je aangesproken te voelen, ik ben toch niet verantwoordelijk voor jouw keuzes?

Een godsdienst is geen persoon, een god ook niet. Het is vergelijkbaar met het beledigen van het Stedelijk Museum of het nieuwste Harry Potter boek. Laat het opperwezen me maar aanklagen.

Nou, som die uitzonderingsposities dan maar eens op.

Religieus onderwijs is een heel duidelijke. Het mogen ontslaan van homoseksuele leraren, het mogen opvoeren van een bepaalde religie als kwalificatie buiten de baan van godsdienstleraar, etc etc. Daar hebben we het al vaker over gehad, het is echt de grootste klinkklare onzin dat een school mag eisen dat een wiskundeleraar protestant is.

Andersom kan ik heel goed verdedigen waarom een creationist of ID-aanhanger ongeschikt is voor het werk in mijn onderzoeksgroep, maar mag ik daar niet op selecteren. De grootste nonsens.

Verder zijn er de weigertrouwambtenaren (3x woordwaarde), etc etc. Het is echter blijkbaar heel moeilijk te zien hoeveel religies bevoordeeld worden met allerlei uitzonderingsposities, als je aan die uitzonderingsposities gewend bent.

[pingkiller]

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:42:
De mens heeft genoeg aanleg tot geweld om geen duivel nodig te hebben, dat is waar. Maar religie is de perfect katalysator die keer op keer bewezen heeft tot haat en geweld aan te zetten, en het ergste is dat de mensen die het doen voor zichzelf het al goedgepraat hebben want ze doen het uit naam van het opperwezen.

En die haat zie je op macro- en op microniveau, van de CU en christelijke scholen waar je geen praktiserend homoseksueel mag zijn want anders wordt je uitgestoten, op een stukje tekst waarvan men besloten heeft dat wel letterlijk te nemen om de onderhuidse haat goed te praten. En het ergste is dan het huichelen dat ze dat uit liefde voor iemand doen, om hem op het juiste pad naar de God te brengen. Dat wilde de Inquisitie trouwens ook, en om een handje te helpen werd er wat lichte dwang uitgeoefend....

Je kan in jouw stuk religie zo vervangen door bijvoorbeeld communisme. Zodra je een bepaald idee of ideaal plaatst boven al het andere(bijna metafysisch) gaat het fout. Zodra mensen gaan claimen dingen te doen in de naam van X(god, communisme, vrijheid,etc) gaat het fout.
Mocht je interesse hebben, dan moet je Afgodenschemering van Nietzsche eens lezen. Sluit goed aan op dit onderwerp.

[Mx. Alba]

Maar wat jij niet begrijpt is dat er geen wetsongelijkheid is, want IEDEREEN mag zich op zijn geloof beroepen. Het is niet zo dat iemand die een bepaald geloof heeft dat niet mag, of dat alleen mensen die bepaalde geloven hebben dat mogen; nee, iedereen kan zich erop beroepen.

Zo kan ook iedereen zich beroepen op (geestelijke) handicaps. Het is niet opeens zo dat daardoor wetsongelijkheid ontstaat omdat mensen zonder handicap dat niet kunnen...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 15:09:
Maar wat jij niet begrijpt is dat er geen wetsongelijkheid is, want IEDEREEN mag zich op zijn geloof beroepen. Het is niet zo dat iemand die een bepaald geloof heeft dat niet mag, of dat alleen mensen die bepaalde geloven hebben dat mogen; nee, iedereen kan zich erop beroepen.

Zo kan ook iedereen zich beroepen op (geestelijke) handicaps. Het is niet opeens zo dat daardoor wetsongelijkheid ontstaat omdat mensen zonder handicap dat niet kunnen...

Jouw keuze om geloven en geestelijke handicap in een post te combineren .

Je begrijpt blijkbaar nog steeds niet wat ik bedoel: de wet op godslastering blokkeert mij mijn mening over religies te uiten, want dan claim jij dat ik je wil beledigen en wordt ik aangeklaagd op grond van die wet. Terwijl ik alleen maar mijn overtuiging uitspreek. Snap je nu waarom die wet weg moet?

pingkiller schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 15:07:
Je kan in jouw stuk religie zo vervangen door bijvoorbeeld communisme. Zodra je een bepaald idee of ideaal plaatst boven al het andere(bijna metafysisch) gaat het fout. Zodra mensen gaan claimen dingen te doen in de naam van X(god, communisme, vrijheid,etc) gaat het fout.
Mocht je interesse hebben, dan moet je Afgodenschemering van Nietzsche eens lezen. Sluit goed aan op dit onderwerp.

Alhoewel er paralellen zijn te trekken, is het niet van hetzelfde niveau. Godsdienst heeft zijn heilige boeken en wetten, en die zijn er op gericht het zelfstandig beoordelen uit te schakelen. Waarom is homoseksualiteit slecht? Omdat het zo in het heilige boek staat. Bij andere stromingen moet er toch harder gewerkt worden om slaafse volgelingen te krijgen. En als die zich misdragen kunnen ze niet achter het heilige boek schuilen .

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 04-08-2009 15:18 ]

[napel25]

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 14:54:
Religieus onderwijs is een heel duidelijke. Het mogen ontslaan van homoseksuele leraren, het mogen opvoeren van een bepaalde religie als kwalificatie buiten de baan van godsdienstleraar, etc etc. Daar hebben we het al vaker over gehad, het is echt de grootste klinkklare onzin dat een school mag eisen dat een wiskundeleraar protestant is.

Bijzonder_onderwijs
Zoals je hier kan lezen kan iedereen dat doen.
Je kan bijvoorbeeld ouders bij elkaar zoeken om een school te stichten met realistisch onderwijs. En dan mag je op die school ID- en creationisten-leerkrachten weigeren.

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 14:54:
Andersom kan ik heel goed verdedigen waarom een creationist of ID-aanhanger ongeschikt is voor het werk in mijn onderzoeksgroep, maar mag ik daar niet op selecteren. De grootste nonsens.

Wanneer die creationist of ID-ers zijn overtuiging niet lost kan zien van de onderzoekmethodiek, zou die ontslagen moeten kunnen worden omdat die persoon niet functioneert.
Dat zo'n persoon niet kan worden ontslagen, alleen omdat het jou irriteert, vind ik een goede zaak.

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 14:54:
Verder zijn er de weigertrouwambtenaren (3x woordwaarde), etc etc. Het is echter blijkbaar heel moeilijk te zien hoeveel religies bevoordeeld worden met allerlei uitzonderingsposities, als je aan die uitzonderingsposities gewend bent.

Het concept 'gewetensbezwaarden' is in het verleden breder toegepast. Deze uitzondering was alleen voor trouwambtenaren die al in dienst waren. Het gaat dus om een heel kleine groep.

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 15:15:
Je begrijpt blijkbaar nog steeds niet wat ik bedoel: de wet op godslastering blokkeert mij mijn mening over religies te uiten, want dan claim jij dat ik je wil beledigen en wordt ik aangeklaagd op grond van die wet. Terwijl ik alleen maar mijn overtuiging uitspreek. Snap je nu waarom die wet weg moet?

Bij alles wat je doet in het leven is er het risico te worden aangeklaagd. Wanneer je het realistisch bekijkt, is de kans bij een nuchtere analyse van een godheid, klein dat je wordt veroordeeld voor godslastering. Je redenering is mijns inziens wat gezocht. Wanneer is de laatste veroordeeld?
Maar nogmaals, ik ben geen voorstander van deze wet.

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 15:15:
[...]
Alhoewel er parallellen zijn te trekken, is het niet van hetzelfde niveau. Godsdienst heeft zijn heilige boeken en wetten, en die zijn er op gericht het zelfstandig beoordelen uit te schakelen. Waarom is homoseksualiteit slecht? Omdat het zo in het heilige boek staat. Bij andere stromingen moet er toch harder gewerkt worden om slaafse volgelingen te krijgen. En als die zich misdragen kunnen ze niet achter het heilige boek schuilen .

Overtuigingen zijn inderdaad op te delen in religieuze en niet-religieuze. De motivatie was: alle overtuigingen zijn te gebruiken als rechtvaardiging van slecht gedrag. Christelijk geloof roept op tot verantwoordelijk gedrag. Hoe het zit met de andere religies weet ik niet.
Elke overtuiging kan gebruikt worden om als een zombie achteraan te lopen. Dat lijkt mij ook niet religie specifiek.
De vraag waarom homoseksualiteit slecht is heeft te maken met jouw overtuiging dat de mens (eens) alles kan doorgronden. Die aanname lijkt mij net zo willekeurig als de aanname dat de bijbel waar is zonder dat je God kent.

[ Voor 0% gewijzigd door napel25 op 04-08-2009 16:00 . Reden: typo's ]

[CatharinaBE]

Ik ben persoonlijk niet voor een verbod op godslastering. Om van laster te kunnen spreken moet er onware uitspraken gedaan zijn die de reputatie van een persoon kunnen schaden. Nou is er niks te zeggen over de waarheidsgehalte als het gaat om uitspraken over God. Aan de andere kant vind ik de achteloosheid waarmee de ene groep beledigende uitspraken over een andere groep doet, verontrustend. En dan maakt het me niks uit wie van de twee gelovig is en wie niet. Wellicht zou het eens goed zijn dat beiden groepen nadenken voordat ze een uitspraak doen over de andere groep. Vrijheid van meningsuiting is een hoog goed dat zover ik kan oordelen regelmatig misbruikt word om een ander te beledigen.

gambieter schreef op maandag 03 augustus 2009 @ 10:42:
[...]Oh, maar de wet op godlastering is wel degelijk discriminerend, zoals al eerder uitgelegd is in dit topic. Zolang priesters, imams e.d. straffeloos mogen zeggen dat andere mensen naar de hel gaan of zondig leven, aanzetten tot haat tegen homoseksuelen etc, wordt hun religie beschermd door de wet op godslastering maar is er andersom geen bescherming.

En je mag straffeloos zeggen dat Christen idioten zijn, dat moslims geitenneukers zijn, dat de Bijbel een sprookjesboek is, dat de Islam een achterlijke religie is, dat de Koran verboden moet worden etc etc. Niet alleen mag je al deze dingen straffeloos zeggen, maar zijn het uitspraken die de laatste jaren in het publiek debat zijn gezegd. Dus hoezo wordt de religie beschermd en is er geen bescherming voor ongelovigen?

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 14:54:Religieus onderwijs is een heel duidelijke. Het mogen ontslaan van homoseksuele leraren, het mogen opvoeren van een bepaalde religie als kwalificatie buiten de baan van godsdienstleraar, etc etc. Daar hebben we het al vaker over gehad, het is echt de grootste klinkklare onzin dat een school mag eisen dat een wiskundeleraar protestant is.

Andersom kan ik heel goed verdedigen waarom een creationist of ID-aanhanger ongeschikt is voor het werk in mijn onderzoeksgroep, maar mag ik daar niet op selecteren. De grootste nonsens.

Wat vind je ervan dat de SP of VVD als ze een vacature hebben voor bijvoorbeeld een persvoorlichter mogen eisen dat die persoon de gedachtegoed van hun partij aanhangt? Op zich zou je – al hang je de gedachtegoed van de partij niet aan – een prima persvoorlichter kunnen zijn. Ook klinkklare onzin dat een politiek partij dat mag eisen van een persvoorlichter. Toch?

Beiden zijn onzinnig, maar het lijkt er keer op keer op dat enkel als het vanuit een religieus standpunt gebeurt, dat het moet worden aangepakt. Waarom? In verschillende topics heb ik nou gelezen dat je tegen die uitzonderingspositie van religie bent. Dat standpunt kan ik begrijpen. Maar waarom geef je dan zelf religie een uitzonderingspositie? Dat begrijp ik niet.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 15:15:

Jouw keuze om geloven en geestelijke handicap in een post te combineren .

Je begrijpt blijkbaar nog steeds niet wat ik bedoel: de wet op godslastering blokkeert mij mijn mening over religies te uiten, want dan claim jij dat ik je wil beledigen en wordt ik aangeklaagd op grond van die wet. Terwijl ik alleen maar mijn overtuiging uitspreek. Snap je nu waarom die wet weg moet?

De wet op godslastering verbiedt jou om kwetsende opmerkingen aangaande mijn geloof te maken. Waarom zou je mij moeten kunnen kwetsen om over mijn geloof te kunnen discussiëren? Dat moet toch wel zonder kwetsen kunnen?

Alhoewel er paralellen zijn te trekken, is het niet van hetzelfde niveau. Godsdienst heeft zijn heilige boeken en wetten, en die zijn er op gericht het zelfstandig beoordelen uit te schakelen.

Als dat zo was dan zouden alle katholieken klakkeloos precies dat volgen wat de Paus zegt. Dat is dus echt niet zo. De Paus mag heel veel beweren, maar als het niet puur om geloofskwesties gaat dan is het aan eenieder om dat met een korrel of een zak zout te nemen.

Waarom is homoseksualiteit slecht? Omdat het zo in het heilige boek staat.

Nee, niet omdat het er in staat, maar omdat bepaalde mensen het heilige boek op die manier interpreteren. Het hele "de Bijbel is tegen homoseksualiteit" valt of staat bij de interpretatie van een paar omstreden zinnen die allemaal geschreven zijn door één en dezelfde schrijver.

Zo staat er bijvoorbeeld ook in veel (vooral Engelstalige) versies van de Bijbel een tekst dat je heksen moet doden. (bijv. "thou shalt not suffer a witch to live" staat in de King James Bible.) Maar als je de oudst bekende teksten erop naslaat dan staat er dat je iemand die de waterput vergiftigt zwaar moet straffen. Dat is op den duur een gifmenger en vervolgens een heks geworden in de vertalingen.

Laat ik het dan maar eens zeggen: de Bijbel is niet onfeilbaar. Sowieso moet je alles zien in het licht van de Joodse cultuur van 2000 jaar geleden. Ook is er door verschillende vertaalslagen het een en ander gewild of ongewild aan de Bijbel veranderd.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 17:03:
De wet op godslastering verbiedt jou om kwetsende opmerkingen aangaande mijn geloof te maken. Waarom zou je mij moeten kunnen kwetsen om over mijn geloof te kunnen discussiëren? Dat moet toch wel zonder kwetsen kunnen?

Ik kan dat heel goed zonder kwetsen, maar veel religieuze voorgangers kunnen dat niet. En daar ligt het probleem: dat ze beschermd worden omdat ze achter hun religie of heilige boek kunnen schuilen. Zolang er een imam of voorganger haat tegen homoseksualiteit mag verkondigen en daarvoor niet vervolgd kan worden, is er een ongelijkheid.

Let wel, ik ben ervoor om die wet te schrappen. Ik wil niet dat er extra wetten komen om tegen religieuze haat te worden beschermd, ik wil het gewoon gelijktrekken, dwz vanaf dat moment is er geen uitzonderingspositie meer voor godslastering. Voor iedereen en iedere opmerking gelden dezelfde wetten, er is geen uitzondering meer voor opperwezens of religies.

Dat zal inderdaad betekenen dat er groeperingen zijn die eelt moeten gaan kweken, maar beter laat dan nooit

CatharinaBE schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 16:48:
Ik ben persoonlijk niet voor een verbod op godslastering. Om van laster te kunnen spreken moet er onware uitspraken gedaan zijn die de reputatie van een persoon kunnen schaden. Nou is er niks te zeggen over de waarheidsgehalte als het gaat om uitspraken over God. Aan de andere kant vind ik de achteloosheid waarmee de ene groep beledigende uitspraken over een andere groep doet, verontrustend. En dan maakt het me niks uit wie van de twee gelovig is en wie niet. Wellicht zou het eens goed zijn dat beiden groepen nadenken voordat ze een uitspraak doen over de andere groep. Vrijheid van meningsuiting is een hoog goed dat zover ik kan oordelen regelmatig misbruikt word om een ander te beledigen.

Dat moet inderdaad beide kanten op gaan, en dat is wat ik juist graag zie. De wet opgodslastering is eenzijdig, en dat is voor mij het probleem.

Echter, vergis je niet, het je beledigd voordoen is ook iets wat zeer regelmatig misbruikt wordt om onwelgevallige opinies de kop in te drukken. Ook daarom moet er geen overregulatie komen.

En je mag straffeloos zeggen dat Christen idioten zijn, dat moslims geitenneukers zijn, dat de Bijbel een sprookjesboek is, dat de Islam een achterlijke religie is, dat de Koran verboden moet worden etc etc. Niet alleen mag je al deze dingen straffeloos zeggen, maar zijn het uitspraken die de laatste jaren in het publiek debat zijn gezegd. Dus hoezo wordt de religie beschermd en is er geen bescherming voor ongelovigen?

Dat men geen vervolging heeft ingesteld betekent niet dat het straffeloos gezegd kan worden. Dat is nu juist het probleem met zo'n wet. Vandaar dat ik voor het opengooien van het debat ben: als je weet dat de ander net zo hard mag uithalen en je je niet kunt verschuilen achter het beledigd zijn, dan pas je zelf ook beter op op wat je zegt.

Wat vind je ervan dat de SP of VVD als ze een vacature hebben voor bijvoorbeeld een persvoorlichter mogen eisen dat die persoon de gedachtegoed van hun partij aanhangt? Op zich zou je – al hang je de gedachtegoed van de partij niet aan – een prima persvoorlichter kunnen zijn. Ook klinkklare onzin dat een politiek partij dat mag eisen van een persvoorlichter. Toch?

Ja, maar dat is een stuk makkelijker te regelen dan een kerklidmaatschap. Verder, als je van mening veranderd tijdens je werk, dan kun je niet ontslagen worden op die grond. Zie echter wat er gebeurt met de homoseksuele leraar, wiens dienstverband wordt ontbonden puur gebaseerd op diens homoseksualiteit. En in plaats van dat die school gekruisigd wordt, zijn er heel veel domme mensen die er begrip voor hebben. Maar als een school een lerares die moslima is geworden wil ontslaan, dan is dat uitermate moeilijk. Dat laatste is trouwens terecht, het eerste zeker niet.

Er is dus wel degelijk een verschil tussen de eis om religieus te zijn en liberaal te zijn. En de eerste eis blijft gelden, de tweede niet.

Beiden zijn onzinnig, maar het lijkt er keer op keer op dat enkel als het vanuit een religieus standpunt gebeurt, dat het moet worden aangepakt. Waarom? In verschillende topics heb ik nou gelezen dat je tegen die uitzonderingspositie van religie bent. Dat standpunt kan ik begrijpen. Maar waarom geef je dan zelf religie een uitzonderingspositie? Dat begrijp ik niet.

Nee, de reden dat die posities van de religies hier bestrijd is omdat ze over religies gaan, en omdat die juist een uitzonderingsposities hebt. Bij deze zaken pak je eerst de extremen aan, en dat zijn de religies.

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 04-08-2009 17:39 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 17:25:
[...]Ik kan dat heel goed zonder kwetsen, maar veel religieuze voorgangers kunnen dat niet. En daar ligt het probleem: dat ze beschermd worden omdat ze achter hun religie of heilige boek kunnen schuilen. Zolang er een imam of voorganger haat tegen homoseksualiteit mag verkondigen en daarvoor niet vervolgd kan worden, is er een ongelijkheid.

Ik ben het helemaal met je eens dat er een ongelijkheid is. Echter, als ik naar de feiten kijk, zie ik die ongelijkheid net de tegenovergestelde richting oplopen dan waar jij hem meent te zien. El-Moumni, een iman die haat tegen homoseksuele verkondigde is niet alleen aangeklaagd maar ook nog eens vervolgd door het OM. Bij sommige van de voorbeelden die ik noemde waren er ook aanklachten, maar in geen geval – zover ik me meen te herinneren, maar voel je vooral vrij om ook eens feiten te checken - is er vervolging ingesteld door het OM. Je kan dus inderdaad de uitspraken die ik als voorbeeld gaf straffeloos zeggen.

Religieuze voorgangers worden niet, zoals jij beweert, beschermd noch kunnen ze zich achter hun religie of heilige boeken schuilen. Waar ze zich wel achter kunnen schuilen, en waar achter degene die de uitspraken die ik noemde zich ook schuilden, is de vrijheid van meningsuiting. Echter kan een ieder in Nederland zich daar achter schuilen.

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 17:25:
Ja, maar dat is een stuk makkelijker te regelen dan een kerklidmaatschap. Verder, als je van mening veranderd tijdens je werk, dan kun je niet ontslagen worden op die grond. [...]Er is dus wel degelijk een verschil tussen de eis om religieus te zijn en liberaal te zijn. En de eerste eis blijft gelden, de tweede niet.

Een kerklidmaatschap is zo geregeld hoor. En dat die eis niet zou blijven gelden bij een politiek partij... mah, geloof je dat echt zelf? Ik ben ervan overtuigd dat de persvoorlichter van de SP serieuze problemen krijgt met zijn werkgever als hij in zijn vrije tijd voor de VVD gaat folderen. Zijn geloofwaardigheid wordt dan namelijk, in de ogen van de SP, compleet aangetast. Grote kans dat hij – net als die homoseksuele leraar op de Christelijke school én net als de lerares die op een openbare school uit religieuse motieven weigerde handen te schudden – op non-actief wordt gesteld voordat er geluidloos afscheid van elkaar wordt genomen. Zoveel verschil is er echt niet.

Overigens, wil je dat het die Christelijke scholen wettelijk onmogelijk gemaakt wordt om een homoseksuele leraar op die grond te onslaan? Dan heb ik hier nog een petitie dat je kan tekenen.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 20:00:
Een kerklidmaatschap is zo geregeld hoor.

Dat gaat je bij de zwarte kousen tegenvallen, hoor . En dat zijn nu net de types die denken dat je op een bepaalde manier moet geloven om wiskunde te kunnen doceren.

En dat die eis niet zou blijven gelden bij een politiek partij... mah, geloof je dat echt zelf? Ik ben ervan overtuigd dat de persvoorlichter van de SP serieuze problemen krijgt met zijn werkgever als hij in zijn vrije tijd voor de VVD gaat folderen. Zijn geloofwaardigheid wordt dan namelijk, in de ogen van de SP, compleet aangetast. Grote kans dat hij – net als die homoseksuele leraar op de Christelijke school én net als de lerares die op een openbare school uit religieuse motieven weigerde handen te schudden – op non-actief wordt gesteld voordat er geluidloos afscheid van elkaar wordt genomen. Zoveel verschil is er echt niet.

Dat zou goed kunnen, maar dan heeft de SP een probleem met een behoorlijke financiele waarde, want dan is de SP een slecht werkgever. Wat je in je vrije tijd doet moet namelijk wel heel zwaarwegend zijn op je functioneren wil het zover komen. En zelfs dan wordt de woordvoerder nog afgerekend op iets wat relevant is voor zijn werk, daar waar die wiskundeleraar (of welk vak dan ook behalve godsdienst) wordt afgerekend op iets wat compleet irrelevant is voor het functioneren, en ook nog eens verboden is in de grondwet.

Een heel groot verschil, en precies wat ik tegen het bijzonder onderwijs heb. Dat het daarnaast een oneerlijke concurrentiepositie geeft voor religieuze docenten (die hebben meer mogelijkheden tot werk, namelijk openbaar en bijzonder onderwijs) is een extra maar minder relevant punt.

Overigens, wil je dat het die Christelijke scholen wettelijk onmogelijk gemaakt wordt om een homoseksuele leraar op die grond te onslaan? Dan heb ik hier nog een petitie dat je kan tekenen.

Goed idee, heb ik gelijk even gedaan. Niet dat ik er veel van verwacht, maar toch

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 17:25:
Ik kan dat heel goed zonder kwetsen, maar veel religieuze voorgangers kunnen dat niet. En daar ligt het probleem: dat ze beschermd worden omdat ze achter hun religie of heilige boek kunnen schuilen. Zolang er een imam of voorganger haat tegen homoseksualiteit mag verkondigen en daarvoor niet vervolgd kan worden, is er een ongelijkheid.

Maar die ongelijkheid vloeit niet voort uit die wet tegen godslastering.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 20:31:
Dat gaat je bij de zwarte kousen tegenvallen, hoor . En dat zijn nu net de types die denken dat je op een bepaalde manier moet geloven om wiskunde te kunnen doceren.

Zo moeilijk is het niet hoor... je moet gewoon in het goede gezin zijn geboren En als je de pech hebt dat je in een wereldlijk gezin bent geboren, dan willen ze je ook nog wel aannemen als je geloofsbrieven van een wat inschikkelijker kerk kan overhandigen.

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 20:31:

Dat zou goed kunnen, maar dan heeft de SP een probleem met een behoorlijke financiele waarde, want dan is de SP een slecht werkgever. Wat je in je vrije tijd doet moet namelijk wel heel zwaarwegend zijn op je functioneren wil het zover komen. En zelfs dan wordt de woordvoerder nog afgerekend op iets wat relevant is voor zijn werk, daar waar die wiskundeleraar (of welk vak dan ook behalve godsdienst) wordt afgerekend op iets wat compleet irrelevant is voor het functioneren, en ook nog eens verboden is in de grondwet.

Een heel groot verschil, en precies wat ik tegen het bijzonder onderwijs heb.

Het is verboden om te discrimineren o.a. op religie, seksuele voorkeur en politieke gezindheid. In de drie voorbeelden (2 echte en 1 hypothetische) wordt er op een van die gronden gediscrimineerd. En de grond van disciminatie is in elk geval compleet irrelevant voor het uitoefenen van de vak waarvoor men is aangenomen. Homoseksualiteit of geen handen schudden uit religieus oogpunt zorgen er niet voor dat je opeens geen les kan geven, net zomin als folderen voor een andere partij van je een slechte persvoorlichter maakt. Of wel?

In al deze drie gevallen (in de twee echte gevallen is dat ook gebeurt en je kan er gif op nemen dat het ook zal gebeuren in de hypothetische geval) zal de werkgever zich beroepen op ongeveer dezelfde redenatie die heel kort door de bocht op “voorbeeldfunctie / uitdragen van een boodschap / niet overeenkomstig doelstellingen, grondslag” neerkomt en dan zijn werknemer op non actief stellen/schorsen. Nadat die stap gezet is, staat de weg open voor ontslag wegens een verstoorde werkrelatie.

Er is echt geen verschil in deze drie situaties. In alle drie gevallen wordt er gediscimineerd op iets wat compleet irrelevant is voor het functioneren en wordt dezelfde soort 'redenatie' toegepast om het goed te praten.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 21:29:
Er is echt geen verschil in deze drie situaties. In alle drie gevallen wordt er gediscimineerd op iets wat compleet irrelevant is voor het functioneren en wordt dezelfde soort 'redenatie' toegepast om het goed te praten.

Er is wel degelijk verschil: een folderaar voor de VVD doet in zijn vrije tijd iets wat de werkgever direct aangaat, in hetzelfde gebied. En dat doet de homoseksuele leraar niet, behalve als je aanneemt dat priesters ook meestal homo zijn .

Je voorbeeld zou kloppen als de SP de woordvoerder zou ontslaan voor folderen en collecteren voor het Rode Kruis (of het lezen van de Telegraaf), compleet irrelevant voor het functioneren. Het verschil is dat de school denkt in haar recht te staan vanuit een door religieuze waanzin gedreven overtuiging. En dat de school bij de sollicitatie mag vragen naar de geloofsovertuiging, daar waar de SP niet mag vragen of iemand de Telegraaf leest. En dat is precies wat ik zeg: een uitzondering gebaseerd op religie.

Ik mag in Nederland als werkgever bij een sollicitatie niet vragen of iemand streng-religieus is, en ook niet iemand daarop afwijzen. Andersom mogen de religieuze scholen dat wel, en openlijk.

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 20:44:
Maar die ongelijkheid vloeit niet voort uit die wet tegen godslastering.

Maar daar ging het niet alleen meer om, ik werd verzocht om uitzonderingen voor religieuzen te noemen. Maar zie je serieus niet in dat die wet een ongelijkheid creeert?

Als de wet zinloos is, dan gewoon opruimen, en als de wet onnodige en onterechte ongelijkheid geeft, ook opruimen.

Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd naar iemand die argumenten kan geven waarom de wet moet blijven, zonder dat ze zich op een uitzonderingspositie beroepen of lange tenen tonen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 22:29:
[...]Er is wel degelijk verschil: een folderaar voor de VVD doet in zijn vrije tijd iets wat de werkgever direct aangaat, in hetzelfde gebied.

Dus een snackbareigenaar mag zijn vegetarische medewerker die in zijn vrije tijd tegen megastallen demonstreert ontslaan omdat het iets is wat de werkgever direct aangaat.

Ik begrijp hem....

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 22:29:
En dat de school bij de sollicitatie mag vragen naar de geloofsovertuiging, daar waar de SP niet mag vragen of iemand de Telegraaf leest. En dat is precies wat ik zeg: een uitzondering gebaseerd op religie.

En de SP mag iemand ook vragen naar zijn politieke gezindsheid. Maar ja, het is geen uitzondering gebaseerd op religie dus dat is goed.

Ik begrijp hem....

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 22:29:Ik ben eigenlijk wel eens benieuwd naar iemand die argumenten kan geven waarom de wet moet blijven, zonder dat ze zich op een uitzonderingspositie beroepen of lange tenen tonen.

Van mij zal je die argumenten niet horen, want ik ben geen voorstandster van die wet. Maar het feit dat ik er geen voorstander van ben, betekent nog niet dat ik het eens ben met jouw argumenten

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 22:43:
Dus een snackbareigenaar mag zijn vegetarische medewerker die in zijn vrije tijd tegen megastallen demonstreert ontslaan omdat het iets is wat de werkgever direct aangaat.

Ik begrijp hem....

Je wilt hem niet begrijpen. Mag hoor . En nee, het is geen vergelijkbare situatie.

En de SP mag iemand ook vragen naar zijn politieke gezindsheid. Maar ja, het is geen uitzondering gebaseerd op religie dus dat is goed.

Ik begrijp hem....

Knap dat je je onbegrip zo openlijk bediscussieerd, dat is de eerste stap . Je reageert echter niet op wat ik zeg. de politieke voorkeur kan uitmaken voor de functie, de homoseksualiteit of de religie doen dat echter niet bij de wiskundeleraar. Verder is er juist geen enkele reden om religieus onderwijs te hebben, het godsdienstige deel hoort niet in het onderwijs thuis omdat dit prive is, en het onderwijs zelf is niet afhankelijk van de religie.

Ipv allerlei teksten te verdraaien zou je beter kunnen uitleggen waarom een wiskundeleraar op een streng-protestante school niet homoseksueel of atheistisch mag zijn .

Van mij zal je die argumenten niet horen, want ik ben geen voorstandster van die wet. Maar het feit dat ik er geen voorstander van ben, betekent nog niet dat ik het eens ben met jouw argumenten

Ach, het is net een cryptogram: het maakt niet uit hoe je bij de juiste oplossing komt, als je er maar komt

[KroontjesPen]

Kan mij ook achter de oproep scharen om het verbod op godslastering af te schaffen.
De meeste redenen heeft gambieter al wel verwoord.

Religies hebben aan hun God eigenschappen en acties toebedeelt en uitspraken in zijn mond gelegd.
In deze tijd is God niet meer de oorzaak van vele zo niet alle veronderstellingen van vroeger.

Wanneer nu in de naam van God discriminatie wordt toegestaan mag ik God toch wel asociaal noemen.
Die discriminatie wordt door veel religies vooral op vrouwen toegepast.
Niet vreemd hoor als men ziet dat God voor 99,9% als man wordt voorgesteld.
Geen hand geven als man aan een vrouw. Geen functie in het bestuur. Geen onderwijs mogen volgen.
Geen vrouwen tepels in het openbaar. Enz. enz.

Ook mijn eerdere opmerking hier in W&L over het tegen mijn vrije wil hier moeten leven volgens de verhalen in de bijbel is zo iets.
Het aansprakelijk stellen van God voor mijn daden wordt vaak als beledigend voor (hun) God gezien.
Laat staan als ik dat doe voor de puinhoop die er hier in de wereld is.

Het komt er hoofdzakelijk op neer wat gambieter al stelde dat niet je God niet beledigt maar diegene die een beeld van God hebben gemaakt. Hun ego val je dan aan. Je neemt ze hun schuilplaats af.

In mijn overtuiging kán je God niet beledigen omdat je jezelf niet kan beledigen.

[napel25]

gambieter schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 23:06:
[...]
Ipv allerlei teksten te verdraaien zou je beter kunnen uitleggen waarom een wiskundeleraar op een streng-protestante school niet homoseksueel of atheistisch mag zijn .

Het probleem is denk ik het volgende:
Jij redeneert vanuit o.a. een realistische overtuiging. Op grond daarvan wil je religies niet de ruimte geven die het in deze wereld in neemt.

Het ontslaan van die leraar is gebaseerd op een christelijke (hoe het met de andere religies zit weet ik niet) overtuiging die met een realistisch principe niet is te verklaren. Vanuit realistisch oogpunt is het christelijk geloof gebaseerd op alleen de bijbel, maar vanuit christelijk oogpunt is de relatie met God een sterker bindend element boven de bijbel. Zonder de relatie met God is de bijbel niet te snappen. Het probleem met dit alles is dat het onbewijsbaar is en dat jij bovenstaande nooit zult accepteren.
Ik denk dat de redenering verder uitwerken zinloos is. Er wordt ook veel over geschreven de laatste tijd, dus je zou, als je het wilt weten, ook kunnen opzoeken.

De reden wil jij dus niet accepteren. Je kan deze vraag dus blijven herhalen, maar daar schieten we niets mee op.

Gisteren zei een psychiater op tv nog dat de mens heel veel gevoel is en maar een dun laagje verstand. Mogelijk wordt het verstand/de rede nogal overgewaardeerd door een grote groep mensen. Maar iedereen heeft natuurlijk recht op zijn eigen overtuiging.

[gambieter]

napel25 schreef op woensdag 05 augustus 2009 @ 10:05:
*knip* van zweverig verhaal

Sorry, maar ik kan dit maar op 1 manier lezen: ik begrijp niet dat "jullie" boven de wet moeten kunnen staan? Je zult toch echt met iets beters moeten komen, want de wet geld voor iedereen, en heeft niets te maken met selectief interpreteren van vage teksten in een zelfverkozen heilig boek of een zelfverzonnen opperwezen.

De vraag blijft dus wel degelijk staan: waarom moet een wiskundeleraar christelijk zijn, en waarom is een homoseksuele leraar opeens niet meer geschikt voor zijn werk op een christelijke school? En svp antwoorden die niet in het wolkendek verdwijnen. Dergelijke antwoorden zijn alleen maar een bewijs van het denken dat christenen/religieuzen boven de wet staan, en is een van de uitzonderingsposities waar ik het eerder over had.

[Mx. Alba]

Ik zie inderdaad geen reden waarom een wiskundeleraar op een Christelijke school voor voortgezet onderwijs per se zelf Christelijk zou moeten zijn. Maar bij een basisschool ligt het anders. De leerlingen hebben daar maar één of twee leerkrachten voor de klas staan die alles met ze doen, en dan is het zeer belangrijk dat die leerkrachten het gedachtengoed van de school delen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 05 augustus 2009 @ 10:41:
Ik zie inderdaad geen reden waarom een wiskundeleraar op een Christelijke school voor voortgezet onderwijs per se zelf Christelijk zou moeten zijn. Maar bij een basisschool ligt het anders. De leerlingen hebben daar maar één of twee leerkrachten voor de klas staan die alles met ze doen, en dan is het zeer belangrijk dat die leerkrachten het gedachtengoed van de school delen.

Voor het basisonderwijs is het inderdaad begrijpelijk dat de leraren dezelfde grondsslag hebben, maar dat geld niet voor secretaresses, schoonmakers, kantinejuffrouwen etc. Op een middelbare school is het al helemaal complete onzin.

Maar toch wordt het wel geeist door de christelijke scholen. Tot aan een moslima schoonmaakster die geen kantinejuffrouw mocht worden. Maar dat is geen (belachelijke) uitzonderingspositie?

[Bananenplant]

Hm, stel:

Je hebt een christelijke middelbare school. Je komt in een docententeam dat zich ten doel stelt de leerlingen een goed christelijk leven voor te leven en verantwoordelijkheid te nemen voor de kinderen die je onder je hoede krijgt. Als team begin je de dag met gebed en houd je ook maandelijks een bidstond om voor de noden van de school en de leerlingen te bidden. Uiteraard krijg je ook soms mentorklassen waarbij je soms ook een mate van pastorale hulp aan de leerlingen biedt.

Als zodanig stel je als team je docentenwerk en alles wat er op school gebeurt ten dienste van God. Hoewel je uiteraard de meeste tijd aan lesgeven besteedt en het idee van de school ook is dat er kwaliteitsonderwijs wordt gegeven is dat voor de docenten in dat geestelijke licht bezien eigenlijk slechts bijzaak.

Me dunkt dat iemand die zulke doelstellingen niet onderschrijft eigenlijk niet echt in zo'n team kan functioneren en dus misschien beter niet op zo'n school kan gaan solliciteren.

[Sebas1979]

Mogelijk wordt het verstand/de rede nogal overgewaardeerd door een grote groep mensen.

a doo doo doo, a da da da....

Verder petje af voor deze thread. Ik volg deze (en de 'geloofsmedia-oorlog) thread zeer regelmatig, en ben onder de indruk van de kwaliteit van discussieren van (vooral) Albantar, CatharinaBE en gambieter. Keep up the good work.

Als ik een argument heb dat ik hier nog niet langs heb zien komen zal ik m posten (voorlopig zijn al mn argumenten wel ergens opgeschreven door m.n. gambieter)

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 05 augustus 2009 @ 10:32:
[...]Sorry, maar ik kan dit maar op 1 manier lezen: ik begrijp niet dat "jullie" boven de wet moeten kunnen staan? Je zult toch echt met iets beters moeten komen, want de wet geld voor iedereen, en heeft niets te maken met selectief interpreteren van vage teksten in een zelfverkozen heilig boek of een zelfverzonnen opperwezen.

De vraag blijft dus wel degelijk staan: waarom moet een wiskundeleraar christelijk zijn, en waarom is een homoseksuele leraar opeens niet meer geschikt voor zijn werk op een christelijke school? En svp antwoorden die niet in het wolkendek verdwijnen. Dergelijke antwoorden zijn alleen maar een bewijs van het denken dat christenen/religieuzen boven de wet staan, en is een van de uitzonderingsposities waar ik het eerder over had.

Heel gesimplicifieerd. Iedereen heeft bepaalde grondrechten. In deze discussie spits het zich toe op verschillende botsende grondrechten. Ik begin met de eerste drie van die grondwetten: de vrijheid van vereniging, vrijheid van godsdienst en vrijheid van onderwijs. Met de wet op Bijzonder onderwijs is er tegemoed gekomen aan deze drie grondwetten.

Een van de dingen die men in het religieus bijzonder onderwijs heel belangrijk vindt is dat minstens leraren (maar soms ook ander personeel) leven volgens de overtuigingen waaruit het bijzonder onderwijs is ontsproten. In wettelijke termen noem je dat “de verwezenlijking van haar grondslag”. Homoseksuele en atheisten doen dat, volgens de religieuse, niet. Wat jij continu zegt, op verschillende manieren, is: ik vind die grondslag onzin en onderschijf hem niet en daarom is het onzin dat ze een bepaald beleid voeren. Maar of die grondslag onzin is of niet en of het beleid dat daaruit voortvloeid onzin is of niet, is niet de issue van de discussie. Wat de issue is (en zou moeten zijn!) is hoe bescherm je de grondrechten van mensen in een samenleving.

In dit geval zijn er, zoals ik in het begin al stelde, verschillende en botsende grondwetten. Naast de grondwetten die ik eerder noemde - vrijheid van vereniging, vrijheid van onderwijs, vrijheid van godsdienst – komt er nog een vierde grondwet om de hoek kijken, gelijke behandeling. Jouw vraag, waarom moet een wiskundeleraar christelijk of heteroseksueel zijn op een christelijke school, wordt beantwoord met omdat er vrijheid van onderwijs, vereninging en godsdienst is. De vraag, waarom zou een homoseksuele of atheische leraar wel mogen werken op een christelijke school, wordt weer beantwoordt door gelijke behandeling. Nou is het niet zo dat je zomaar kan zeggen dat de ene grondwet belangrijker is dan de andere. Gelijke behandeling is niet belangrijker dan vrijheid van onderwijs, vereniging en godsdienst en andersom. En dan kom je terecht in een spagiaat.

Omdat jij de grondslag van Christelijke scholen niet onderschijf, vind je dat hun grondwettelijke rechten (vrijheid van vereniging, vrijheid van onderwijs en vrijheid van godsdienst) moeten wijken voor de grondrechten van een homoseksuele of atheïstische leraar (gelijke behandeling). In jouw ogen is er – zover je tenminste laat zien - helemaal geen spagiaat.

Die spagiaat die jij niet ziet, is niet “uitzonderlijk”. Grondwetten botsen voortdurend met elkaar. Hoewel jij ervan overtuigd bent dat het er niet is in politieke partijen, zie je daar echter precies dezelfde spagiaat. Een van mijn redenen om de SP als voorbeeld te nemen is dat ze niet alleen eisen stellen aan de politieke gezindsheid van hun persvoorlichter, maar ook aan degene die hun drukpers bedient. Heb je niet de goede politieke gezindsheid, dan zullen ze je noch aannemen noch in dienst houden. En niet alleen de SP doet dat. Ook in de politiek botst de vrijheid van vereniging met gelijke behandeling.

Die verschillende botsende grondwetten maken een discussie als deze juist zo moeilijk en maken het ook voor de Staat zo moeilijk om wetgeving te maken die de grondrechten van een ieder respecteert. (Overigens heeft deze hele discussie niks te maken met het verbod op godslastering wat de feitelijke topic was). Omdat het zo moeilijk is en zo complex, is er ook geen makkelijke oplossing. Hoe je het ook went of keert, door de botsing van grondrechten zullen er altijd grondrechten van sommige individueën in het geding komen. Dat is onvermijdelijk.

Het is dus aan de maatschappij om keuzes te maken. Daarbij is het van belang dat welke keuze er ook gemaakt wordt, dat gedaan wordt met de grootst mogelijke respect en oog voor de grondrechten van de individueën waarvan de grondrechten - al is het maar een milimeter - in het geding komen.

[Mx. Alba]

Heel duidelijk verwoord, Catharina, en inderdaad volledig off topic.

[Sissors]

Wat dus gewoon discriminatie goed praten is. Dat je geen atheisten wilt kan ik nog begrijpen, en daarvan kan je ook zeggen dat het een keuze is. Maar in tegenstelling tot wat een groep christenen denkt, homosexualiteit is geen keuze maar een aangeboren iets. Je denkt toch ook niet dat een school starten waar zwarten geen les mogen geven vanuit religieus oogpunt normaal is?

[matthijsln]

Op zich een duidelijk verhaal, maar ik ben het niet eens met het "grootst mogelijke respect" de we zouden moeten betrachten. Sommige ideeën zijn gewoon fout of slecht.

In het kader van religie dichten mensen zich onredelijke grondrechten toe, die helemaal geen respect verdienen (zie ook het boek van Dawkins...)

In het kader van bijzonder onderwijs in deze discussie kan je trouwens ook de grondrechten van het kind voorop stellen ipv die van de ouders of school (bijv het recht om niet geindoctrineerd te worden met concepten als zonde, wat er bij jonge kinderen goed ingeramd wordt).

[napel25]

Ik vind die post van Catharina (inderdaad goed en) nog niet zo offtopic omdat het te maken heeft met een motivatie om wetten als die van verbod op godslastering af te schaffen. De discussie wordt er wel wat breder van.

Het volgende wil ik nog wel graag weten. Als het te offtopic is, hoop ik op een andere mogelijkheid het antwoord te krijgen.

In de post die hier aan vooraf gaat bedoel ik te zeggen dat de vraag van gambieter niet kan worden beantwoord omdat hij de argumenten niet accepteerd.

gambieter schreef op woensdag 05 augustus 2009 @ 10:32:
Sorry, maar ik kan dit maar op 1 manier lezen: ik begrijp niet dat "jullie" boven de wet moeten kunnen staan? Je zult toch echt met iets beters moeten komen, want de wet geld voor iedereen, en heeft niets te maken met selectief interpreteren van vage teksten in een zelfverkozen heilig boek of een zelfverzonnen opperwezen.

Het is naar mijn mening opvallend dat hier zo makkelijk de stap wordt genomen van 'overtuiging' naar 'de wet'.
De overeenkomst is dat beide gebaseerd zijn op wetenschap.
Maar ik volgens mij is dit het verschil:
- De wet gebruikt de wetenschap als een neutrale norm in de maatschappij voor zover dat kan.
- Een realistische overtuiging is fundamenteel en bied voor zover ik kan inschatten geen ruimte aan inzichten die niet wetenschappelijk zijn. (Dit is waarschijnlijk wat genuanceerder, maar daar wordt het wollig van.)

Mijn vragen aan iedereen:
- Vind jij ook dat filosofische ideeën (bijv. realisme) zoals die van gambieter, overtuigingen zijn?
- Zo ja, vind je deze filosofische overtuigingen vergelijkbaar met andere overtuigingen zoals de religieuze? En dan vooral vanuit oogpunt van politiek en de wet?
- Kun jij je vinden in bovenstaand onderscheid tussen de filosofische overtuiging en het gebruik van de wetenschap in de wet en de politiek?

Misschien zit er te veel op te hameren, maar volgens mij is dit een basale vraag voor de discussie van dit topic.

[matthijsln]

Als je een drukke weg oversteekt is iedereen realist. Omdat goed kijken naar de wereld werkt om niet overreden te worden.

Indien we iets nieuws ontdekken wat we eerder nog niet wisten, valt dat ook onder realisme/naturalisme. Het sluit dus niks uit.

[gambieter]

napel25 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 10:05:
Mijn vragen aan iedereen:
- Vind jij ook dat filosofische ideeën (bijv. realisme) zoals die van gambieter, overtuigingen zijn?

Iets een "isme" noemen is niet meer dan een discussietruc om die mening daarna aan te vallen. Zie de wanhopige pogingen om ID als wetenschap voor te stellen, en daarna te zeggen dat wetenschap ook gewoon een overtuiging is.

- Zo ja, vind je deze filosofische overtuigingen vergelijkbaar met andere overtuigingen zoals de religieuze? En dan vooral vanuit oogpunt van politiek en de wet?
- Kun jij je vinden in bovenstaand onderscheid tussen de filosofische overtuiging en het gebruik van de wetenschap in de wet en de politiek?

Mijn mening is geen real"isme". Er wordt gewoon geen uitzonderingspositie gecreeerd, noch voor religie, noch voor politieke stromingen, noch voor wat dan ook. Dat is een basis waarvanuit je dan kijkt of er een onderbouwing is voor een uitzonderingspositie, en of die verdedigd kan worden met argumenten.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 06-08-2009 11:57 ]

[napel25]

gambieter schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 11:56:
[...]

Iets een "isme" noemen is niet meer dan een discussietruc om die mening daarna aan te vallen. Zie de wanhopige pogingen om ID als wetenschap voor te stellen, en daarna te zeggen dat wetenschap ook gewoon een overtuiging is.

Hoezo wanhopig?
Het is niet mijn bedoeling aan te vallen en je legt me dingen in de mond die ik niet heb gezegt.
Maar dit hier gaan bespreken is volledig off-topic. Al kan ik hier nog wel veel interessante vragen bij bedenken...


..het doel van mijn vraag was consensus te bereiken over de waardering van de uitgangspunten van ons zelf en de ander. Wanneer we alles overtuiging noemen is het in de toekomst wat makkelijker discussiëren. Maar dat zit er waarschijnlijk niet in...of zou het zinnig zijn hier een discussie over te hebben? Of is die er al geweest? Ik heb even gezocht, maar kon niets vinden.

[gambieter]

napel25 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 14:13:
Hoezo wanhopig?
Het is niet mijn bedoeling aan te vallen en je legt me dingen in de mond die ik niet heb gezegt.
Maar dit hier gaan bespreken is volledig off-topic. Al kan ik hier nog wel veel interessante vragen bij bedenken...

Ik zeg toch niet dat jij dat probeert? ID is een voorbeeld van hoe dat wordt geprobeerd, religie gelijk stellen aan wetenschap via de tussenstap van "overtuiging" of "geloof".

..het doel van mijn vraag was consensus te bereiken over de waardering van de uitgangspunten van ons zelf en de ander. Wanneer we alles overtuiging noemen is het in de toekomst wat makkelijker discussiëren. Maar dat zit er waarschijnlijk niet in...of zou het zinnig zijn hier een discussie over te hebben? Of is die er al geweest? Ik heb even gezocht, maar kon niets vinden.

Door alles overtuiging te noemen pas je precies de discussietruc toe die ik dus afkeur. Daarmee probeer je het religieuze standpunt op te waarderen, waarna het "gelijkwaardig" is, terwijl het dat niet is op eigen merites.

[napel25]

gambieter schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 14:33:
[...]
Ik zeg toch niet dat jij dat probeert?

Je heb gelijk, ik heb niet goed gelezen.

gambieter schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 14:33:
[...]
Door alles overtuiging te noemen pas je precies de discussietruc toe die ik dus afkeur. Daarmee probeer je het religieuze standpunt op te waarderen, waarna het "gelijkwaardig" is, terwijl het dat niet is op eigen merites.

Ik weet dat wetenschap (laat staan de ideeën die er op zijn gebaseerd) niet in de schaduw kan staan van alles wat er in de bijbel staat.
Maar wanneer we onze fundamentele stellingen blijven herhalen, heeft discussiëren over bepaalde onderwerpen geen enkele zin. Daarvoor zal eerst iets van een gezamenlijk standpunt moeten komen.
Volgens mij is die op logisch niveau ook wel te bereiken als iedereen wil geven en nemen.

Wanneer je je fundamenten als een overtuiging brengt, geeft dat andere de ruimte te reageren. Ons leven hangt er tenslotte niet vanaf.
Ik vind het waardevol om andere meningen/fundamenten te horen.

[ Voor 0% gewijzigd door napel25 op 06-08-2009 15:28 . Reden: mogelijke onduidelijkheid ]

[gambieter]

napel25 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:03:
Wanneer je je fundamenten als een overtuiging brengt, geeft dat andere de ruimte te reageren. Ons leven hangt er tenslotte niet vanaf.
Ik vind het waardevol om andere meningen/fundamenten te horen.

Zoals aangegeven is dat imo geen goed uitgangspunt, omdat het opeens alle meningen gelijkwaardig maakt zonder dat ze zich "bewezen" hebben. Veel beter is van het nulpunt beginnen, en je argumenten weer te geven. Dan wordt vanzelf duidelijk of er argumenten zijn of niet.

Om het daarmee on-topic te brengen: iedereen begint op 0. Dus ipv te verwachten dat er argumenten tegen het bestaande verbod op godslastering worden gegeven, is het uitgangspunt dus dat er geen wet is. De voorstanders zullen eerst moeten onderbouwen waarom zo'n wet er moet komen.

[BadRespawn]

napel25 schreef op dinsdag 04 augustus 2009 @ 14:19:

Naast communisme en socialisme geldt dat ook voor nationalisme (ETA), linkse ideeen (RAF en moordenaar Pim Fortuin). Mensen gebruiken ideeen om daden te rechtvaardigen.

Off-topic, maar ten behoeve van het evenwicht deze sarcastische opmerking:

Gelukkig heeft anti-communisme/anti-links/anti-arbeidersbeweging (kapitalisme) nooit ene druppel bloed doen vloeien. Wat is het toch fijn om de "juiste" ideologie aan te hangen.


Verder denk ik dat het correct om te stellen dat religie niet de enige ideologie is die kan worden gebruikt om afschuwelijke daden te rechtvaardigen.

[gambieter]

BadRespawn schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 17:16:
Verder denk ik dat het correct om te stellen dat religie niet de enige ideologie is die kan worden gebruikt om afschuwelijke daden te rechtvaardigen.

Klopt, maar religie wordt er wel ingestampt vanaf de allerjongste leeftijd, terwijl dat met politieke stromingen een stuk later gebeurd. Dat maakt religie een stuk gevaarlijker, omdat de indoctrinatie een stuk verder gaat en daarmee ook kritieklozer wordt opgenomen. En kritiekloosheid resulteert weer eerder in slaafs volgen van compleet idiote regeltjes, haat kweken tegen bepaalde groepen, etc etc.

Religie heeft veel meer potentie tot haatzaaien, en dat komt er helaas ook een stuk meer uit.

[anandus]

gambieter schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 17:45:
[...]

Klopt, maar religie wordt er wel ingestampt vanaf de allerjongste leeftijd

offtopic:
Wat dat betreft zou er iets te zeggen moeten zijn dat heilige boeken (koran/bijbel/etc) pas vanaf de 18 toegestaan is*.
Sowies zijn die dingen niet te begrijpen voor kinderen. Sterker nog, de meeste volwassenen begrijpt het niet.
Pas als iemand voor zichzelf kan denken zouden ze zo'n boek mogen kopen.

(* Natuurlijk maak ik een half geintje en ben ik tegen een boekverbod, maar het is wel iets om over na te denken.
Ik vind het schandalig dat kinderen worden blootgesteld aan religieuze indoctrinatie ('kinderbijbel' ), persoonlijk, maar wat doe je eraan?)

[gambieter]

anandus schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 17:58:
Wat dat betreft zou er iets te zeggen moeten zijn dat heilige boeken (koran/bijbel/etc) pas vanaf de 18 toegestaan is*.
Sowies zijn die dingen niet te begrijpen voor kinderen. Sterker nog, de meeste volwassenen begrijpt het niet.
Pas als iemand voor zichzelf kan denken zouden ze zo'n boek mogen kopen.

Het is niet de schuld van het boek, maar van hen die indoctrineren. Beter zou zijn geen religieus getint onderwijs te hebben, geef de kinderen informatie maar geen waardeoordeel over de religies. Je kunt een kind best uitleggen dat er niet gestolen mag worden zonder gelijk naar een opperwezen te verwijzen

[Mx. Alba]

Tsja, ik begrijp dat een atheïst het inacceptabel vindt dat kinderen "geïndoctrineerd" worden. Maar voor ons is het geen indoctrinatie, maar redding. Zou jij niet je kinderen willen redden van een eeuwige dood?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 18:07:
Tsja, ik begrijp dat een atheïst het inacceptabel vindt dat kinderen "geïndoctrineerd" worden. Maar voor ons is het geen indoctrinatie, maar redding. Zou jij niet je kinderen willen redden van een eeuwige dood?

Ja, dat is een slimme kronkel die men aangebracht heeft, een soort van zelfvermeningvuldiging. Net zoals dat excuus is gebruikt om de "inboorlingen" in Afrika en Zuid-Amerika te redden van hun eigen cultuur, of dat evangelisten gebruiken als rationale om anderen hun geloof op te dringen.

Wat je hierboven doet is een cirkelredenering. Als je God echt zou bestaan en echt zo barmhartig is als hij wordt voorgedaan, dan zal hij het kinderen niet aanrekenen dat deze niet religieus zijn opgevoed.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 18:07:
Tsja, ik begrijp dat een atheïst het inacceptabel vindt dat kinderen "geïndoctrineerd" worden. Maar voor ons is het geen indoctrinatie, maar redding. Zou jij niet je kinderen willen redden van een eeuwige dood?

Elke opvoeding is in meer of mindere mate indoctrinatie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 18:12:
Elke opvoeding is in meer of mindere mate indoctrinatie.

Natuurlijk. Maar het geeft aan dat de religies weinig overtuigingskracht hebben dat ze het niet aandurven te wachten tot mensen volwassen zijn en een eigen mening kunnen vormen, maar dat ze al van jongst af aan de religieuze regels erin drillen, zodat daar niet echt meer aan getwijfeld wordt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 18:15:
[...]

Natuurlijk. Maar het geeft aan dat de religies weinig overtuigingskracht hebben dat ze het niet aandurven te wachten tot mensen volwassen zijn en een eigen mening kunnen vormen, maar dat ze al van jongst af aan de religieuze regels erin drillen, zodat daar niet echt meer aan getwijfeld wordt.

Je generaliseert, daarnaast interpreteer je het onjuist zoals Albantar ook al aangaf.

[CatharinaBE]

matthijsln schreef op woensdag 05 augustus 2009 @ 14:57:
Op zich een duidelijk verhaal, maar ik ben het niet eens met het "grootst mogelijke respect" de we zouden moeten betrachten. Sommige ideeën zijn gewoon fout of slecht.

Ik heb niet gezegd, en zal dat ook nooit zeggen, dat je alle ideeën met het “grootst mogelijk respect” moet behandelen. Wel dat je dat moet doen met de grondrechten van de mensen die sommige ideeën – hoe fout of slecht ook – aanhangen. Een wezenlijk en zeer belangrijk verschil. Of het nou om bepaalde meningen, gedachtes of geloven gaat, ben ik vrij Volteriaans. "Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen." Ik verafschuw wat u denkt, maar ik zal uw recht om het te denken met mijn leven verdedigen. Ik verafschuw wat u gelooft, maar ik zal uw recht om het te geloven met mijn leven verdedigen.

Dat ik daarnaast mijn best zal doen, als ik die denkbeelden, ideeën, geloofsovertuigingen als foutief zie, om die te bestrijden, is een heel ander verhaal.

matthijsln schreef op woensdag 05 augustus 2009 @ 14:57:
In het kader van religie dichten mensen zich onredelijke grondrechten toe, die helemaal geen respect verdienen (zie ook het boek van Dawkins...)

Welke grondrechten dichten religieuze mensen zich volgens jou toe die onredelijk zijn en helemaal geen respect verdienen? Het recht op vrijheid van godsdienst? Het recht op vrijheid van onderwijs? Ik hoop dat je niet een van die twee bedoelt.
Vrijheid van godsdienst is niet alleen het recht om te geloven in de god die je wilt, maar ook het recht om niet te geloven.
Vrijheid van onderwijs is niet alleen het recht om je kind op een religieuze school te zetten maar ook op een bijvoorbeeld Montessori of openbare-school.

matthijsln schreef op woensdag 05 augustus 2009 @ 14:57:
In het kader van bijzonder onderwijs in deze discussie kan je trouwens ook de grondrechten van het kind voorop stellen ipv die van de ouders of school (bijv het recht om niet geindoctrineerd te worden met concepten als zonde, wat er bij jonge kinderen goed ingeramd wordt).

Het grondrecht dat een kind heeft in het kader van deze discussie, is het recht op onderwijs. Dat recht van het kind wordt volledig gerespecteerd.
Het recht om niet geïndoctrineerd te worden met concepten als zonde, is geen recht van het kind. En zal ook nooit een recht worden. De reden daarvoor is simpel, wil je dat het een recht wordt, dan moet het veel algemener neergezet worden (anders zal je een grondrecht krijgen die in tegensprak is met een andere grondrecht – gelijke behandeling). Waardoor je zou komen op iets als 'het recht om niet geïndoctrineerd te worden”. En die recht is onuitvoerbaar: opvoeding is altijd indoctrinatie. Elk kind wordt vanaf de geboorte geïndoctrineerd met ideeën over goed en slecht, normen en waarden, wat hoort en wat niet hoort, reclame, idealen, genderidentiteit etc etc.

gambieter schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 18:15:
Natuurlijk. Maar het geeft aan dat de religies weinig overtuigingskracht hebben dat ze het niet aandurven te wachten tot mensen volwassen zijn en een eigen mening kunnen vormen, maar dat ze al van jongst af aan de religieuze regels erin drillen, zodat daar niet echt meer aan getwijfeld wordt.

Atheïsten durven het ook niet aan om te wachten tot mensen volwassen zijn en hun eigen mening kunnen vormen. Sommige vinden het zelfs zo eng dat ze tegen religieus onderwijs zijn

gambieter schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 17:45:
Klopt, maar religie wordt er wel ingestampt vanaf de allerjongste leeftijd, terwijl dat met politieke stromingen een stuk later gebeurd. Dat maakt religie een stuk gevaarlijker, omdat de indoctrinatie een stuk verder gaat en daarmee ook kritieklozer wordt opgenomen. En kritiekloosheid resulteert weer eerder in slaafs volgen van compleet idiote regeltjes, haat kweken tegen bepaalde groepen, etc etc.

Religie heeft veel meer potentie tot haatzaaien, en dat komt er helaas ook een stuk meer uit.

Religie, antireligie, normen en waarde, cultuur, genderidentiteit, politiek etc etc het wordt er allemaal ingestampt op jonge leeftijd (en vaak gaat dat instampen nog door tot aan je dood toe).

Wat betreft de potentie tot haat zaaien: religie heeft echt niet de eerste prijs als het gaat om de consequentie van haat zaaien. Alleen al in de tweede wereldoorlog zijn er veel meer doden gevallen (en dan heb ik het niet over de militaires, maar puur over de doden ten gevolg van haat) dan tijdens de vier eeuwen dat de inquisitie huis hield in Europa – inbegrepen de Spaanse inquisitie en de vervolging van de Katharen (voor cijfers zie o.a. Michelet - La sorcière). Nog niet zo heel lang geleden, zijn er in een periode van 100 dagen 500.000 tot 1 miljoen mensen vermoord in Rwanda zonder dat religie er een rol in speelde, politiek en rascisme des te meer.

Wat betreft je laatste punt: dat kinderen kritiekloos omgaan met religie. Ja, dat doen ze inderdaad... zolang ze nog geen 8 jaar oud zijn. Tussen de 8 en 12 jaar zullen ze hun eerste kritiekpunten verwoorden en zodra ze de puberteit hebben behaald, kan je blij zijn als je ze nog terugkomen met de nachtmis op Kerstnacht. Kom op, kijk eens om je heen. De kerken blijven leeglopen wat echt niet zou gebeuren als jij gelijk had. 100 jaar geleden was heel Nederland religieus, ondertussen is dat niet meer het geval. Zou dat ook gebeurt zijn als al die kinderen die toendertijd allemaal de religieuze indoctrinatie hebben meegemaakt zich daar niet van hadden kunnen losmaken en kritisch ernaar kijken?

Als ik zo luister naar wat je zegt over religie, krijg ik heel erg het gevoel dat je er een grote boze wolf van maakt. Nou lach ik eerlijk gezegd even hartelijk om die boze grote wolf als ik lach om het standpunt van gelovigen die van religie als de oplossing voor al het kwaad zien en er een groot goed van willen maken. Vanuit een evolutionair perspectief is geloven gewoon een eigenschap van onze hersenen en heeft het zelfs zijn nut. Niet meer maar ook niet minder.

gambieter schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:58:
Om het daarmee on-topic te brengen: iedereen begint op 0. Dus ipv te verwachten dat er argumenten tegen het bestaande verbod op godslastering worden gegeven, is het uitgangspunt dus dat er geen wet is. De voorstanders zullen eerst moeten onderbouwen waarom zo'n wet er moet komen.

Aangezien het soms ook eens leuk kan zijn om een tegenovergestelde standpunt in te nemen, en omdat ik op die manier hoopt dat de discussie weer van de grond komt, hierbij argumenten die voorstanders van zo'n verbod op godslastering zouden kunnen geven

Bij alle discriminatie meldpunten het aandeel meldingen in etnisch-religieus gerelateerde categorieën vergeleken met andere categorieën flink gegroeid is. Vooral joden en moslims hebben het meest te lijden onder deze toenamen van discriminerende en haatdragende uitlatingen ten opzichte van de 'witte' meerderheid. Studie van de discriminerende en haatdragende uitlatingen laat zien dat dat 'religie' en 'ras' moeilijk van elkaar te onderscheiden zijn. Joden en moslims worden vaak racistisch bejegend juist vanwege hun godsdienstige opvattingen.

Voor een effectieve aanpak van haatincidenten is het dus noodzakelijk om zich niet alleen te richten op het de etnische kant, maar ook op de religieuse kant. Een verbod op godslastering kan één van de verschillende instrumenten zijn in het bestrijden van haatincidenten - in het bijzonder de haat en discriminatoire uitingsdelicten ten opzichte van etnische-religieuze groepen en minderheden.

Omdat zo'n verbod altijd op gespannen voet zal staan met de vrijheid van meningsuiting is het van belang dat alleen discriminatoire religieuse uitlatingen worden aangepakt die hebben plaatsgevonden in een context dat niet bijdraagt aan het maatschappelijke debat of die anderszins van een zekere functionaliteit getuigt.

Aangezien discriminatoire religieuse uitlatingen even goed gebruikt kunnen worden door radicale seculiere of nationalistische gezinde personen, als door gelovigen die elkaars godsdienstige waarheid aanvallen en tenslotte ook door gelovigen die dreigende en haatdragende taal uiten jegens ongelovigen, zal hier rekening mee moeten worden gehouden met de opstelling van zo'n verbod op godlastering.

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 18:07:
Tsja, ik begrijp dat een atheïst het inacceptabel vindt dat kinderen "geïndoctrineerd" worden. Maar voor ons is het geen indoctrinatie, maar redding. Zou jij niet je kinderen willen redden van een eeuwige dood?

Heb het tot mijn 12de het niet als indoctrinatie gezien. Pas toen ik dingen niet zag kloppen.

Als dood betekend niets meer weten van wat er gebeurd is dan zou ik het voor mijn kinderen, als ik ze had, niet erg vinden. Je hebt er dan toch geen weet van.
Daarom is het eeuwig verdoemen in de hel opgevoerd omdat ander God zou kunnen verliezen.
Trouwens, het op deze wereld zetten van kinderen is nu ook niet zo leuk voor een groot aantal van ze.

[Mx. Alba]

KroontjesPen schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 22:33:
Heb het tot mijn 12de het niet als indoctrinatie gezien. Pas toen ik dingen niet zag kloppen.

Het ligt eraan hoe je het bekijkt. Ik kwam er juist op 12-jarige leeftijd achter dat het Christelijk geloof vanuit het oogpunt van een Christen juist wel klopt.

Als dood betekend niets meer weten van wat er gebeurd is dan zou ik het voor mijn kinderen, als ik ze had, niet erg vinden. Je hebt er dan toch geen weet van.

Tsja, daar kan ik eigenlijk weinig tegenin brengen, behalve dat op de Dag des Oordeels iemand die geen weet had van het Evangelie en toch goed geleefd heeft hoger ingeschat wordt dan iemand die zich van het Evangelie afgekeerd heeft. Maar ik hoop dat er dan ook wel rekening mee wordt gehouden met het feit dat zelfs mensen die Jezus in levenden lijve zagen nog moeite hadden met geloven, en dat het dus 2000 jaar later nog moeilijker is. Ik kan het je niet aanrekenen, maar ik kan ook niet in al jouw gedachten kijken, want uiteindelijk is het dat wat de doorslag zal geven.

Daarom is het eeuwig verdoemen in de hel opgevoerd omdat ander God zou kunnen verliezen.

Wat de hel nou precies is daar heeft men sowieso geen weet van. Voor Jezus gingen sowieso alle doden naar de hel. Na Zijn kruisdood is Jezus afgedaald naar de hel om alle goeden aldaar te redden en op te nemen naar de hemel.

Trouwens, het op deze wereld zetten van kinderen is nu ook niet zo leuk voor een groot aantal van ze.

Offtopic, en dat is de verantwoordelijkheid van de ouders, niet die van ons. En dan nog is het feit dat men het in bepaalde landen "minder goed" heeft dan hier ook niet echt een reden, want een eeuw geleden was het in Europa ook zo. Ik heb familie in één van de armste landen ter wereld (Burkina Faso) en ik ben daar op bezoek geweest. Ik kan niet zeggen dat ze in onmenselijke omstandigheden leven ofzo. Ik zou haast zeggen dat het leven daar gezonder is dan hier. Altijd verse groenten, relatief weinig en vooral vers vlees, veel lichaamsbeweging, heel weinig snacks of zoetigheid. In een maand tijd ben ik 5 kilo afgevallen zonder daar enige moeite voor te doen, puur door de gezondere eet- en leefgewoonten.

[FunkyTrip]

napel25 schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 15:03:

Ik weet dat wetenschap (laat staan de ideeën die er op zijn gebaseerd) niet in de schaduw kan staan van alles wat er in de bijbel staat.

Je bedoelt andersom hoop ik?

[KroontjesPen]

Wat je zegt Albantar over het Dag des Oordeels en wat Jezus heeft gedaan in de hel komt bij mij nu over als dat het de enige waarheid zou zijn. Door het zo definitief te stellen maakt je van niet gelovigen weer domme mensen. Het is jouw waarheid.

offtopic:
De Dag des Oordeels komt voor mij steeds weer als je een leven in de stof beëindigd.
Alleen je beoordeelt dan zelf over wat je gedaan heb en of het gegaan is zoals je had bedoelt.
Je kan dan besluiten of je een bepaald deel weer gaat proberen tot een goed einde te brengen.

De hel is voor mij meer een toestand waarin jij jezelf brengt. Dat kan al hier zijn maar ook na de dood.
Verkeerde, die niet fout hoeven te zijn, gedachten kunnen je vast houden op een 'geestelijke' plek.
Anderen kunnen proberen je op andere gedachten te brengen.

[anandus]

Mx. Alba schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 18:07:
Tsja, ik begrijp dat een atheïst het inacceptabel vindt dat kinderen "geïndoctrineerd" worden. Maar voor ons is het geen indoctrinatie, maar redding. Zou jij niet je kinderen willen redden van een eeuwige dood?

Het is eerder dat een boek zoals de Bijbel voor de meeste volwassenen al niet te begrijpen is (denk jij dat je de Bijbel écht begrijpt en doorhebt?), laatstaan dat je van kinderen kan verwachten dat ze het begrijpen.
Een misinterpretatie ligt zo om de hoek (je wil niet weten hoeveel mensen denken dat de adam één persoon was in plaats van een ras van mensen, bijv.) en zo'n misinterpretatie wordt makkelijk doorgegeven aan kinderen, zeker als er religieuze zealousness aan te pas komt.

[BadRespawn]

gambieter schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 17:45:
[...]

Klopt, maar religie wordt er wel ingestampt vanaf de allerjongste leeftijd, terwijl dat met politieke stromingen een stuk later gebeurd.

Politiek heeft op een of andere manier altijd betrekking op cultureel bepaalde opvattingen over 'hoe de wereld in elkaar zit', en ik denk dat 'indoctrinatie' door die opvattingen onvermijdelijk is omdat we allemaal opgroeien in een cultuur. En ik denk dat het effect daarvan onderschat wordt.

Als bvb een ouder in bijzijn van zijn/haar jonge kind(eren), over de buurman die een niet bijzonder successvol kunstenaar is negatieve opmerkingen maakt in de trand van "te lui om een echt beroep te leren, teert op de samenleving" - dan wordt daarmee een politiek/culturele opvatting overgebracht. Dat gebeurt dan misschien minder expliciet dan vaak het geval is met religie, maar het effect is er niet minder om.

Ook dat soort opvattingen worden vaak kritiekloos overgenomen, en kunnen onjuist zijn.

Politiek en religie zijn vaak met elkaar verweven, ofwel doordat religie zich met politiek bemoeid (zie de RC Kerk, Islam), ofwel doordat religie voor een politiek karretje wordt gespannen (zie oa nazi Duitsland).
Daardoor is het m.i. lastig om te bepalen of politieke ideologie minder gevaarlijk is dan religieuze ideologie, en zelfs als dat zo is dan maakt dat politiek ideologie niet ongevaarlijk. Een moordenaar die "maar" 2 mensen heeft vermoord in plaats van 6 is nog steeds een moordenaar, en dient niet vrij rond te lopen.

[napel25]

FunkyTrip schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 09:16:
[...]
Je bedoelt andersom hoop ik?

Helaas, ik moet je teleurstellen. Wetenschap heeft voor mij waarde als onderzoekssysteem. De wetenschappelijke conclusies zie ik als voorlopig bewezen kennis. Maar het is voor mij ondergeschikt aan mijn geloof in God zoals Hij zich in de bijbel bekend maakt.
Maar ik ben mij er van bewust dat dit opmerkingen zijn, waar veel mensen op dit forum niets mee kunnen. Ik denk dat zulke opmerkingen ook niet zinnig zijn op dit forum. Maar mijn bedoeling was om mijn overtuiging tegenover die van gambieter te zetten die zijn overtuiging erg definitief brengt, terwijl zijn overtuiging op dit forum net zo belangrijk is als die van mij en ieder ander.

KroontjesPen schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 09:48:
Wat je zegt Albantar over het Dag des Oordeels en wat Jezus heeft gedaan in de hel komt bij mij nu over als dat het de enige waarheid zou zijn. Door het zo definitief te stellen maakt je van niet gelovigen weer domme mensen. Het is jouw waarheid.

Ik vind het interessant om andere overtuiging te horen. Door termen als dom te gebruiken motiveer je anderen niet hun overtuiging te delen. Ik denk dat iedereen zijn 'definitieve overtuigingen' of waarheden heeft.
Het is boeiend om te zien hoe een andere overtuiging door werkt in verdere conclusies. Dat helpt de ander te begrijpen, waar je anders de ander mogelijk zou veroordelen.

anandus schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 09:52:
[...]
Het is eerder dat een boek zoals de Bijbel voor de meeste volwassenen al niet te begrijpen is (denk jij dat je de Bijbel écht begrijpt en doorhebt?), laatstaan dat je van kinderen kan verwachten dat ze het begrijpen.
Een misinterpretatie ligt zo om de hoek (je wil niet weten hoeveel mensen denken dat de adam één persoon was in plaats van een ras van mensen, bijv.) en zo'n misinterpretatie wordt makkelijk doorgegeven aan kinderen, zeker als er religieuze zealousness aan te pas komt.

Ik denk dat mensen die hun overtuiging alleen baseren op wetenschap moeten snappen dat religieuzen (i.i.g. christenen) anders denken. Je hebt het over begrijpen en doorhebben. Wanneer je in een God gelooft die het hele heelal van moment tot moment in stand houdt en regeert (i.i.g. iedere molecuul in elke sterrenstelsel), dan denk je waarschijnlijk nooit dat je Zijn werkelijkheid door hebt of snapt. Dan denk je waarschijnlijk ook, dat er nooit een onderzoekssysteem zal zijn, die de hele werkelijkheid zal omvatten. Dat is dan ook geen issue meer, alleen maar ijdelheid.

[KroontjesPen]

napel25 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 15:42:
Ik vind het interessant om andere overtuiging te horen. Door termen als dom te gebruiken motiveer je anderen niet hun overtuiging te delen. Ik denk dat iedereen zijn 'definitieve overtuigingen' of waarheden heeft.
Het is boeiend om te zien hoe een andere overtuiging door werkt in verdere conclusies. Dat helpt de ander te begrijpen, waar je anders de ander mogelijk zou veroordelen.

Precies het motiveert mij inderdaad niet meer om mijn overtuiging te uiten als er beschuldigingen komen dat er eventuele kinderen het slachtoffer zouden kunnen zijn van je overtuiging.
Een uitspraak dat ik niet om kinderen zou geven als ik niet voor een bepaald Godsbeeld kies maakt mij verdrietig.
Het niet 't beste voorhebben wordt toch algemeen op z'n minst als 'dom' gezien zo niet erger.
Dat de RK-religie het beste voor mij was kan ik niet onderschrijven.

Ik denk dat mensen die hun overtuiging alleen baseren op wetenschap moeten snappen dat religieuzen (i.i.g. christenen) anders denken. Je hebt het over begrijpen en doorhebben. Wanneer je in een God gelooft die het hele heelal van moment tot moment in stand houdt en regeert (i.i.g. iedere molecuul in elke sterrenstelsel), dan denk je waarschijnlijk nooit dat je Zijn werkelijkheid door hebt of snapt. Dan denk je waarschijnlijk ook, dat er nooit een onderzoekssysteem zal zijn, die de hele werkelijkheid zal omvatten. Dat is dan ook geen issue meer, alleen maar ijdelheid.

Nu dacht ik toch dat diegenen die willen bewijzen dat God bestaat, zoals beschreven in de heilige boeken, dat op een eerlijke manier moeten kunnen bewijzen.

Wanneer je er van uitgaat dat je ook nu een deel van de Scheppende Kracht bent is het imo helemaal niet ijdel om op het niveau waar je nu bent een onderzoek in te stellen.
Of je het door dat niveau zoudt kunnen begrijpen is een tweede.

[gambieter]

napel25 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 15:42:
Maar mijn bedoeling was om mijn overtuiging tegenover die van gambieter te zetten die zijn overtuiging erg definitief brengt, terwijl zijn overtuiging op dit forum net zo belangrijk is als die van mij en ieder ander.

En dat is precies de reden waarom mijn mening geen overtuiging is: omdat je dat dan ge/misbruikt om jouw overtuiging "gelijkwaardig" te maken. Het is echter geen spelletje van nummers/integers, waarbij elk nummer gelijk(waardig) is, maar een kwestie van onderbouwing geven die door iedereen meetbaar en waarneembaar is.

Ik denk dat mensen die hun overtuiging alleen baseren op wetenschap moeten snappen dat religieuzen (i.i.g. christenen) anders denken. Je hebt het over begrijpen en doorhebben. Wanneer je in een God gelooft die het hele heelal van moment tot moment in stand houdt en regeert (i.i.g. iedere molecuul in elke sterrenstelsel), dan denk je waarschijnlijk nooit dat je Zijn werkelijkheid door hebt of snapt. Dan denk je waarschijnlijk ook, dat er nooit een onderzoekssysteem zal zijn, die de hele werkelijkheid zal omvatten. Dat is dan ook geen issue meer, alleen maar ijdelheid.

Ik begrijp dat en heb dat door, maar dat maakt die denkwijze niet beter, meer waard of toepasbaar. Het FSM en pastafarianisme is wel gelijkwaardig aan de grote religies, daar het op een even sterk (zwak) fundament is gebaseerd. Het is zelfs logischer

[0rbit]

Mx. Alba schreef op vrijdag 07 augustus 2009 @ 09:07:
Tsja, daar kan ik eigenlijk weinig tegenin brengen, behalve dat op de Dag des Oordeels iemand die geen weet had van het Evangelie en toch goed geleefd heeft hoger ingeschat wordt dan iemand die zich van het Evangelie afgekeerd heeft.

Dan zeg ik; de verspreiding van het evangelie verbieden. Zolang niemand het weet zal het ons vergeven worden toch?

Ik denk niet dat een kind vanzelf religieus zou worden. Als je een kind gewoon "naturel" op zou voeden dan zou het geen verschil zien tussen de sprookjes van de gebroeders Grimm en die van welk heiliggeacht boek dan ook.

Goed en kwaad hoef je een kind ook niet echt te leren. Het is niet zo dat mensen ineens alle wetten zouden breken als je ze er nooit over zou vertellen wat wel en niet mag. Eerlijkheid en "wat niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" zijn volgens mij gewoon aangeboren.

[Verwijderd]

Mr_Atheist schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 01:39:

Goed en kwaad hoef je een kind ook niet echt te leren. Het is niet zo dat mensen ineens alle wetten zouden breken als je ze er nooit over zou vertellen wat wel en niet mag. Eerlijkheid en "wat niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" zijn volgens mij gewoon aangeboren.

Dat is niet helemaal waar. Goed en kwaad zijn woorden die alleen kunnen worden gebruikt als je spreekt van een beschaving. Een kind moet worden aangeleerd wat "we" normaal vinden, wat wel kan en wat niet. Maar ik ben het in elk geval met je eens dat het geen begrippen zijn die bij religie horen.

---

Volgens mij gaat het daar nou precies om. Laten we religie eens niet apart beschouwen. Iedereen moet vrij zijn om te denken wat hij/zij wilt. Iedereen moet redelijk vrij zijn om er ook nog eens van alles over te zeggen. Als het kwetsend gaat worden, wordt het lastig. Maar godslastering moet niet erger of minder erg zijn dan andersoortige beledigingen.

Laten we wel zijn, religieuze mensen kunnen ook niet-religieuze mensen niet makkelijk op eenzelfde manier kwetsen, maar ze kunnen wel degelijk beledigen. Als mensen mij aanspreken als ik op zaterdagmiddag aan het winkelen ben, wil ik niet beledigd worden door mensen die menen dat ik niet op het juiste pad zit. Ik ben zo atheïstisch als iemand maar kan zijn en wil niet dat er wordt gedaan alsof ik niet kan beoordelen wat voor mij wel en niet goed zou zijn.

Ik betwijfel het dat mensen de moeite zouden nemen om een god te beledigen als de groep religeuzen die bij die bepaalde god horen er de niet hele tijd anderen mee zouden lastigvallen

[anandus]

napel25 schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 15:42:
[...]
Ik denk dat mensen die hun overtuiging alleen baseren op wetenschap moeten snappen dat religieuzen (i.i.g. christenen) anders denken. Je hebt het over begrijpen en doorhebben. Wanneer je in een God gelooft die het hele heelal van moment tot moment in stand houdt en regeert (i.i.g. iedere molecuul in elke sterrenstelsel), dan denk je waarschijnlijk nooit dat je Zijn werkelijkheid door hebt of snapt. Dan denk je waarschijnlijk ook, dat er nooit een onderzoekssysteem zal zijn, die de hele werkelijkheid zal omvatten. Dat is dan ook geen issue meer, alleen maar ijdelheid.

Mijn, excuus, ik volg de laatste zin niet helemaal
Hoe is het ijdelheid als je gelooft dat je nooit de werkelijkheid zal omvatten?
(Of bedoel je daar arrogantie mee?)

Mr_Atheist schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 01:39:
[...]
Goed en kwaad hoef je een kind ook niet echt te leren. Het is niet zo dat mensen ineens alle wetten zouden breken als je ze er nooit over zou vertellen wat wel en niet mag. Eerlijkheid en "wat niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" zijn volgens mij gewoon aangeboren.

Dat lijkt mij niet perse het geval.

Vóór de monotheïstische religies gaf men de schuld gewoon aan demonen, kwade geesten en noem maar op als men iets slechts deed en pas met de Abrahamistische religies werd de verantwoordelijkheid van goed en slecht bij de mens gelegd in plaats van dat het kwam doot 'het lot' oid.

Dát is ook het hele punt van Gen2-3 (het verhaal van Adam en Eva), dat het dus niet bij god, goden of het lot ligt, maar dat de keuze tussen goed en slecht door de mens zéf gemaakt wordt.

Het is ook de grote breuk met eerdere religies en daarom zijn/waren Abrahamistische religies zo revolutionair.

Dan ziet de vrouw
dat de boom goed is om van te eten,
en dat hij een lust is voor de ogen
en begeerlijk, de boom,
om tot inzicht te komen;
dan neemt zij van zijn vrucht en eet;
ze geeft ook aan haar man bij haar,
en hij eet.

Dan gaan de ogen van hen tweeën open
en onderkennen ze
dat ze naakt zijn, zij;
ze naaien loof van een vijg aaneen
en maken zich schorten.

De vrucht 'om tot inzicht te komen' heeft geen inzicht of goed-of-kwaad van zichzelf in zich, maar het geeft Adam en Eva het besef dat ze zelf de keuze kunnen maken wat ze willen, ergo zelf de verantwoordelijkheid hebben over goed en kwaad, ongeacht wat god doet of zegt (hij heeft het eten van de vrucht eerder verboden).

offtopic:
Overigens staat er nergens in de bijbel dat het een appel is, maar dat terzijde.

---

Het issue van aangeboren moraliteit is overigens ook een motief in een hoop literaire werken, het verhaal van de savage (die manieren en moraliteit moet leren) of juist de noble savage die als enige manieren en moraliteit kent in tegenstelling tot een verderfelijke 'beschaafde' wereld.

Desondanks is het een heel interessant filosofisch vraagstuk of de mens een aangeboren gevoel van goed en kwaad kent.

[ Voor 59% gewijzigd door anandus op 09-08-2009 11:03 ]

[napel25]

anandus schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 10:45:
[...]
Mijn, excuus, ik volg de laatste zin niet helemaal
Hoe is het ijdelheid als je gelooft dat je nooit de werkelijkheid zal omvatten?
(Of bedoel je daar arrogantie mee?)

De ijdelheid sloeg op de wil de hele werkelijkheid te kunnen beschrijven. Arrogantie is weer een stap verder, maar kan er waarschijnlijk wel uit voorkomen.

anandus schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 10:45:
Dát is ook het hele punt van Gen2-3 (het verhaal van Adam en Eva), dat het dus niet bij god, goden of het lot ligt, maar dat de keuze tussen goed en slecht door de mens zéf gemaakt wordt.

Het is ook de grote breuk met eerdere religies en daarom zijn/waren Abrahamistische religies zo revolutionair.

[...]
De vrucht 'om tot inzicht te komen' heeft geen inzicht of goed-of-kwaad van zichzelf in zich, maar het geeft Adam en Eva het besef dat ze zelf de keuze kunnen maken wat ze willen, ergo zelf de verantwoordelijkheid hebben over goed en kwaad, ongeacht wat god doet of zegt (hij heeft het eten van de vrucht eerder verboden).

offtopic:
Overigens staat er nergens in de bijbel dat het een appel is, maar dat terzijde.

In het christelijk geloof is het ook relevant of de mens instaat is verantwoordelijkheid te dragen over de keuze tussen goed en kwaad of dat dat iets is waar goddelijke eigenschappen voor nodig zijn. Is de mens in staat alle gevolgen van een keuze te overzien? Zeker wanneer er een onzichtbare werkelijkheid bestaat, is maar één antwoord mogelijk.

anandus schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 10:45:

---

Het issue van aangeboren moraliteit is overigens ook een motief in een hoop literaire werken, het verhaal van de savage (die manieren en moraliteit moet leren) of juist de noble savage die als enige manieren en moraliteit kent in tegenstelling tot een verderfelijke 'beschaafde' wereld.

Desondanks is het een heel interessant filosofisch vraagstuk of de mens een aangeboren gevoel van goed en kwaad kent.

Daar overheen komen dan later de primaire eigenschappen van mensen. Denk aan overlevingsdrang, seksualiteit, vermoeid zijn, zorg voor je kinderen. Deze kunnen op een later moment een eventuele aangeboren moraliteit overstemmen en mensen aanzetten tot niet-moreele keuzes. Het is natuurlijk sterk afhankelijk van je keuze/overtuigen welke moraal je wilt volgen. Maar als je een bepaalde moraal wilt volgen, kun je er niet zomaar vanuit gaan dat het allemaal wel goed komt.
Geen moraal leidt denk ik tot 'survival of the fittest'. Iedereen moet i.m.o. bedenken dat hij/zij eens oud wordt en niet meer de fitste zal zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door napel25 op 09-08-2009 12:42 . Reden: typo ]

[anandus]

napel25 schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 12:40:
In het christelijk geloof is het ook relevant of de mens instaat is verantwoordelijkheid te dragen over de keuze tussen goed en kwaad of dat dat iets is waar goddelijke eigenschappen voor nodig zijn. Is de mens in staat alle gevolgen van een keuze te overzien? Zeker wanneer er een onzichtbare werkelijkheid bestaat, is maar één antwoord mogelijk.

Blijkens eerder aangehaalde Adam en Eva verhaal acht de Abrahamistische god de mens geheel verantwoordelijk voor zijn daden, anders had hij hen niet de tuin uitgestuurd, lijkt me?

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 12:40:
De ijdelheid sloeg op de wil de hele werkelijkheid te kunnen beschrijven. Arrogantie is weer een stap verder, maar kan er waarschijnlijk wel uit voorkomen.

Het is pas arrogant en hooghartig om te zeggen dat je nu al zeker weet dat de hele werkelijkheid nooit beschreven zal kunnen worden. Het is ook lui en gemakzuchtig, en het is pure ijdelheid en zelfingenomenheid om te denken dat de mens het hoogste is en een doel van een opperwezen.

En dan ben ik nog heel wat slechte karaktertrekjes die toepasselijk zijn vergeten