VVD: afschaffen van verbod op godslastering

[napel25]

anandus schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 12:42:
[...]
Blijkens eerder aangehaalde Adam en Eva verhaal acht de Abrahamistische god de mens geheel verantwoordelijk voor zijn daden, anders had hij hen niet de tuin uitgestuurd, lijkt me?

Dat zijn denk ik wel de belangrijkste elementen van het verhaal van Adam en Eva. Vrijheid om te kiezen. De keuze voor het 'als God te zijn', terwijl de mens dat niet kan zijn. Maar ze krijgen wel de volledige verantwoordelijkheid daarvoor, want dat hoort bij die keuze. Het lijkt uitzichtloos als je het als mens bekijkt.

gambieter schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 13:45:
[...]

Het is pas arrogant en hooghartig om te zeggen dat je nu al zeker weet dat de hele werkelijkheid nooit beschreven zal kunnen worden. Het is ook lui en gemakzuchtig, en het is pure ijdelheid en zelfingenomenheid om te denken dat de mens het hoogste is en een doel van een opperwezen.

En dan ben ik nog heel wat slechte karaktertrekjes die toepasselijk zijn vergeten

Ik bedoelde ijdel meer in de trand van 'ijdele hoop', zinloos en doelloos...religie-jargon...sorry. Ik bedoelde het niet negatief.
Maar vanuit jouw overtuiging snap ik je punt. Als het vanuit de mens zou komen, zou je gelijk hebben. Als het vanuit God komt niet.
Overigens denk ik dat jaloezie niet negatief is, wanneer het over een liefdesrelatie gaat.

[gambieter]

napel25 schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 21:26:
Als het vanuit God komt niet.

En wie zegt dat het vanuit God komt? De arrogante en hooghartige mens, die ook de bijbel zelf heeft geschreven en claimt dat namens God te doen. Zie je de cirkelredenering?

[KroontjesPen]

Precies wat ik al via een hele andere weg probeerde te zeggen tegen napel25 gambieter.

Wat napel25 bedoeld met "Overigens denk ik dat jaloezie niet negatief is, wanneer het over een liefdesrelatie gaat." weet ik niet.
Er zijn in die situatie zat dingen en zaken die jaloezie niet echt positief kan maken.

---

Om terug te komen over de kern van dit draadje heb ik de volgende vraag.
Wat zijn nu dingen of zaken dit godslasterlijk worden gevonden door de verschillende gelovigen hier.
Misschien kan daar dan op een eerlijke manier gereageerd worden.

[anandus]

KroontjesPen schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 22:46:
Om terug te komen over de kern van dit draadje heb ik de volgende vraag.
Wat zijn nu dingen of zaken dit godslasterlijk worden gevonden door de verschillende gelovigen hier.
Misschien kan daar dan op een eerlijke manier gereageerd worden.

Een goede en interssante vraag.
Wanneer is het godslasterlijk?

[gambieter]

anandus schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 22:48:
Een goede en interssante vraag.
Wanneer is het godslasterlijk?

Laat je de mensen van WC-eend beslissen of iets WC-eendlasterlijk is? Dat gebeurt namelijk wel als je hen met ultralange tenen, onuitputtelijk uitdelingsvermogen en geen greintje incasseringsvermogen de kans geeft.

Ik zal trouwens nog op CatharinaBE reageren als ik wat meer tijd heb. Ik ben het namelijk niet met haar redenering eens

[anandus]

gambieter schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 23:36:
[...]

Laat je de mensen van WC-eend beslissen of iets WC-eendlasterlijk is? Dat gebeurt namelijk wel als je hen met ultralange tenen, onuitputtelijk uitdelingsvermogen en geen greintje incasseringsvermogen de kans geeft.

Och, nee. Ik ken de definitie in het wetsartikel niet, maar in meer 'filosofische'-termen, wanneer laster je (een) god?
Zeker als je in determinisme gelooft, is het dan god zelf niet die lastert?

edit:
inshallah

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 09-08-2009 23:58 ]

[kiang]

Vrijheid van meningsuiting is er niet voor de publieke opinie, of dingen die stroken met universeel aanvaardde waarden en normen. Vrijheid van meningsuiting is er net om uitspraken die velen als schokkend, kwetsend of hallucinant ervaren te beschermen.

Dat er dus een uitzondering was voor godslastering vind ik verbijsterend: in welke eeuw leven we in godsnaam???

Ik vind dus niet dat alle moslims profiteren en gevaarlijk zijn, ik vind dat zelfs een idioot idee.
Organisaties zoals Martijn en NAMBLA? die ijveren voor de legalisatie van pedoseksualiteit vind ik zelfs ronduit ziek.
Maar ik wil verdorie dat wie wil die visie moet kunnen uiten, evenzeer als ik eht recht heb te uiten dat ik dat een zieke visie vind.

Enkel op die manier zijn jij en ik er zeker van dat we niet 'snachts uit ons bed gelicht worden omdat we durfden fluisteren dat de overheid iets fout deed.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 06 augustus 2009 @ 21:06:
Aangezien het soms ook eens leuk kan zijn om een tegenovergestelde standpunt in te nemen, en omdat ik op die manier hoopt dat de discussie weer van de grond komt, hierbij argumenten die voorstanders van zo'n verbod op godslastering zouden kunnen geven

Kan inderdaad heel goed voor de discussie zijn .

Bij alle discriminatie meldpunten het aandeel meldingen in etnisch-religieus gerelateerde categorieën vergeleken met andere categorieën flink gegroeid is. Vooral joden en moslims hebben het meest te lijden onder deze toenamen van discriminerende en haatdragende uitlatingen ten opzichte van de 'witte' meerderheid. Studie van de discriminerende en haatdragende uitlatingen laat zien dat dat 'religie' en 'ras' moeilijk van elkaar te onderscheiden zijn. Joden en moslims worden vaak racistisch bejegend juist vanwege hun godsdienstige opvattingen.

Met het vetgedrukte ben ik het niet eens. Het zijn niet de godsdienstige opvattingen waardoor ze anders bejegend worden, maar doordat ze zich actief afzetten tegen de heersende opvattingen. Dat komt niet door de religie maar door het gedrag en uiterlijk; keppeltje, burqa etc. Noem het maar het dragen van een Ajax-shirt in een Rotterdamse volkswijk. Moeten we dan ook maar een wet tegen voetbalclublastering regelen?

Voor een effectieve aanpak van haatincidenten is het dus noodzakelijk om zich niet alleen te richten op het de etnische kant, maar ook op de religieuse kant. Een verbod op godslastering kan één van de verschillende instrumenten zijn in het bestrijden van haatincidenten - in het bijzonder de haat en discriminatoire uitingsdelicten ten opzichte van etnische-religieuze groepen en minderheden.

Dus om een discriminatoir gevolg te bestrijden pak je een zijdelings gerelateerd verschijnsel aan met een bot, misbruikbaar en discriminerende maatregel? Way to go.

Omdat zo'n verbod altijd op gespannen voet zal staan met de vrijheid van meningsuiting is het van belang dat alleen discriminatoire religieuse uitlatingen worden aangepakt die hebben plaatsgevonden in een context dat niet bijdraagt aan het maatschappelijke debat of die anderszins van een zekere functionaliteit getuigt.

Het beoordelen of een uitlating al dan niet bijdraagt aan een maatschappelijk debat is onmogelijk; ten eerste is niemand neutraal genoeg om zoiets te beoordelen en krijg je dus al snel dat de WC-eenden beoordelen of er WC-eendlastering plaatsvind. Verder is er absoluut niet vastgesteld of vaststelbaar dat alleen poeslieve aardige bijdragen functioneel zijn; eerder het tegenovergestelde.

Aangezien discriminatoire religieuse uitlatingen even goed gebruikt kunnen worden door radicale seculiere of nationalistische gezinde personen, als door gelovigen die elkaars godsdienstige waarheid aanvallen en tenslotte ook door gelovigen die dreigende en haatdragende taal uiten jegens ongelovigen, zal hier rekening mee moeten worden gehouden met de opstelling van zo'n verbod op godlastering.

Je hebt echter geen wet op godslastering nodig om dergelijke uitlatingen aan te pakken. Ik zie hierboven nog steeds geen enkele rationale om specifiek een wet te hebben die alleen godslastering aanpakt en bedoeld is om bepaalde groeperingen een uitzonderingspositie van extra bescherming te geven en gereedschappen om hun onwelgevallige meningen aan te pakken.

Dus een goede poging, maar ik zie helemaal geen enkele onderbouwing om de wet nodig te maken of te verdedigen

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 00:54:

[...]
Met het vetgedrukte ben ik het niet eens. Het zijn niet de godsdienstige opvattingen waardoor ze anders bejegend worden, maar doordat ze zich actief afzetten tegen de heersende opvattingen. Dat komt niet door de religie maar door het gedrag en uiterlijk; keppeltje, burqa etc.

Dat uiterlijk is een onlosmakelijk onderdeel van hun religie. Dus zelfs al zou jouw aannamen waar zijn en zouden ze enkel op het gebied van uiterlijk anders worden bejegend, dan nog worden ze wel degelijk wegens hun godsdienstige opvattingen anders bejegend.

Wat je zegt komt ongeveer neer op “Surinamers worden niet vanwege hun etnische afkomst anders behandeld maar omdat ze een ander kleurtje hebben. Vrouwen worden niet vanwege hun geslacht anders behandeld maar omdat ze make-up dragen. En Joden worden niet vanwege hun religie anders behandeld maar omdat ze een keppeltje dragen”.

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 00:54:[...]
Dus om een discriminatoir gevolg te bestrijden pak je een zijdelings gerelateerd verschijnsel aan met een bot, misbruikbaar en discriminerende maatregel? Way to go.

Door je enkel en alleen op het etnische kant te richten en de religieuse kant buiten beschouwing te laten (zie mijn argument voor dat punt), pak je maar de helft van het probleem op. Niet echt de manier waarop problemen worden opgelost.

Verder, hoe interessant ik jouw persoonlijke mening over een maatregel ook vind, in dit geval dus “bot, misbruikbaar en discriminerend”, vind ik argumenten die die mening ondersteunen een stuk interessanter. Wellicht kan je ze ook geven?

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 00:54:[...]
Het beoordelen of een uitlating al dan niet bijdraagt aan een maatschappelijk debat is onmogelijk; ten eerste is niemand neutraal genoeg om zoiets te beoordelen en krijg je dus al snel dat de WC-eenden beoordelen of er WC-eendlastering plaatsvind. Verder is er absoluut niet vastgesteld of vaststelbaar dat alleen poeslieve aardige bijdragen functioneel zijn; eerder het tegenovergestelde.

Yea! Argumenten.

Je eerste argument is dat het omdat niemand neutral is, WC-eenden zullen beoordelen of er WC-eendlastering plaats heeft gevonden. Om jouw analogie te vertalen naar de echte wereld, jij bent bang dat de Kerk zal beoordelen of er godslastering heeft plaatsgevonden. Laat ik je geruststellen: in Nederlands hebben we onafhankelijke en neutrale rechters. Om deze uitspraak in jouw analogie te vertalen: WC-eenden hebben niks te zeggen over WC-eendlastering enkel de ombudsman kan daar over oordelen.

Je tweede argument is gebaseerd op de veronderstelling dat enkel poeslieve aardige bijdragen door rechters gezien zullen worden als bijdragend aan het maatschappelijk debat. In landen waar op dit moment deze bepaling al geldt is het maatschappelijk debat echt niet opeens poeslief geworden: felle kritiek, harde uitspraken, zware aanvallen, het kan allemaal. Want allemaal kunnen ze bijdragen aan het maatschappelijk debat. En rechters – die echt niet zijn komen aanwaaien uit een Disneyfilm – weten dit even goed als een ieder.

De reden voor de bepaling is juist dat niet alle godslaster aangepakt kan worden. Zodra er enige maatschappelijke relevantie is voor godslaster, dan prevaleert de vrijheid van meningsuiting boven de aanpak van discriminatie. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je het daar niet mee eens bent.

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 00:54:
[...]Je hebt echter geen wet op godslastering nodig om dergelijke uitlatingen aan te pakken.

Waarom is zo'n wet niet nodig volgens jou om dergelijke uitlatingen aan te pakken. Eigenlijk zijn er maar twee mogelijkheden:
a: het niet noodzakelijk is dergelijke uitlatingen aan te pakken;
b: het wel noodzakelijk is om dergelijke uitlatingen aan te pakken maar er op dit moment bestaa er al voldoende wettelijke instrumenten om dergelijke uitlatingen aan te pakken.

Zoals ik al eerder zei, ik vind het erg interessant om je mening te horen, maar zonder argumenten kan ik er niks mee.

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 00:54:
Ik zie hierboven nog steeds geen enkele rationale om specifiek een wet te hebben die alleen godslastering aanpakt en bedoeld is om bepaalde groeperingen een uitzonderingspositie van extra bescherming te geven en gereedschappen om hun onwelgevallige meningen aan te pakken.

Wederom, ik mis jouw argumenten.

Op jouw verzoek (zie je eigen post van 6 augustus 2009) hebben we het uitgangspunt genomen dat er geen wet is. Dan kan je gaan roepen dat die wet die ik voorstel bedoeld is om bepaalde groeperingen een uitzonderingspositie van extra bescherming te geven maar dan zal je toch moeten beargumenteren waarom in de praktijk die wet die ik voorstel volgens jou bepaalde groeperingen extra bescherming zal geven (en waarom volgens jou andere vergelijkbare groeperingen die die bescherming ook nodig hebben niet op die wet kunnen vertrouwen). Wat mist er volgens jou in die wet om wel zijn doel te bereiken of zijn volgens jou uitzonderingsposities altijd ongewenst (laat ik je waarschuwen dat dit een erg moeilijke positie is om in te nemen, maar je mag het van mij proberen) en als volgens jou uitzonderingsposities niet altijd ongewenst zijn, in welke gevallen is het wel gewenst en waarom beantwoord deze groep er niet aan. (Ik kan wel de argumenten voor je invullen, maar dat discussieert toch een stuk minder lekker).
Waarom en hoe en aan wie zal volgens jou de wet die ik voorstel – met de kaders die ik heb gegeven – gereedschappen kunnen geven om onwelgevallige meningen aan te pakken?

Ik ben ondertussen echt nieuwsgierig naar de argumenten achter de meningen.

[KroontjesPen]

anandus schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 22:48:
[...]
Een goede en interssante vraag.
Wanneer is het godslasterlijk?

Mijn vraag was niet:
"Wanneer is het godslasterlijk?"
maar:
"Wat zijn nu dingen of zaken dit godslasterlijk worden gevonden door de verschillende gelovigen hier."

Het zou best kunnen dat daar onderling ook nog verschillend over wordt gedacht.

[anandus]

KroontjesPen schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 08:05:
[...]
Mijn vraag was niet:
"Wanneer is het godslasterlijk?"
maar:
"Wat zijn nu dingen of zaken dit godslasterlijk worden gevonden door de verschillende gelovigen hier."

Het zou best kunnen dat daar onderling ook nog verschillend over wordt gedacht.

Ja, ik ging even op de filosofische tour

Maar zoals Gambieter aangaf is godslastering afhankelijk van de lengte der tenen van de gelovigen lijkt me

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 02:25:
Dat uiterlijk is een onlosmakelijk onderdeel van hun religie. Dus zelfs al zou jouw aannamen waar zijn en zouden ze enkel op het gebied van uiterlijk anders worden bejegend, dan nog worden ze wel degelijk wegens hun godsdienstige opvattingen anders bejegend.

Wat je zegt komt ongeveer neer op “Surinamers worden niet vanwege hun etnische afkomst anders behandeld maar omdat ze een ander kleurtje hebben. Vrouwen worden niet vanwege hun geslacht anders behandeld maar omdat ze make-up dragen. En Joden worden niet vanwege hun religie anders behandeld maar omdat ze een keppeltje dragen”.

Nope, die vergelijking gaat niet op. Daar waar gelovigen een keuze hebben met die attributen en er voor kiezen ze te dragen (net als de Ajax-supporter), is dat bij vrouwen en Surinamers niet zo. Als je een vergelijking maakt, zul je met iets moeten komen waar de persoon een keuze heeft.

En even preventief afschieten: dat het geen keuze is in een religie is een drogargument. Er is altijd een keuze en daar ben je zelf voor verantwoordelijk .

Door je enkel en alleen op het etnische kant te richten en de religieuse kant buiten beschouwing te laten (zie mijn argument voor dat punt), pak je maar de helft van het probleem op. Niet echt de manier waarop problemen worden opgelost.

Verder, hoe interessant ik jouw persoonlijke mening over een maatregel ook vind, in dit geval dus “bot, misbruikbaar en discriminerend”, vind ik argumenten die die mening ondersteunen een stuk interessanter. Wellicht kan je ze ook geven?

Je leest niet goed. Het is niet mijn mening dat het bot, misbruikbaar en discriminerend is, dat zijn feiten.

Yea! Argumenten.

Je eerste argument is dat het omdat niemand neutral is, WC-eenden zullen beoordelen of er WC-eendlastering plaats heeft gevonden. Om jouw analogie te vertalen naar de echte wereld, jij bent bang dat de Kerk zal beoordelen of er godslastering heeft plaatsgevonden. Laat ik je geruststellen: in Nederlands hebben we onafhankelijke en neutrale rechters. Om deze uitspraak in jouw analogie te vertalen: WC-eenden hebben niks te zeggen over WC-eendlastering enkel de ombudsman kan daar over oordelen.

Ook rechters zijn niet neutraal. Ze zijn wel neutraler en hebben een goede kennis van de wet, maar zijn niet neutraal. Je zult dus een rechter moeten vinden die niet niet-religieus is (want anders bevooroordeeld tegen de snel-beledigde groep) en niet religieus is (want anders bevooroordeeld voor de snel-beledigde groep). Wat blijft er dan over? De rechter die niet geinteresseerd is?

Het zijn wel degelijk de WC-eenden die de WC-eend een uitzondering willen geven. Waarom alleen de WC-eend en geen andere levensbeschouwing of levenswijze? Waarom wordt de godsdienst extra beschermd, daar waar alleen fragiele ego's niet tegen kritiek kunnen? Er zijn andere groepen die veel meer bescherming nodig hebben, zoals homoseksuelen tegen de aggressieve gelovigen. Maar er moet speciaal een wet komen om groeperingen te beschermen terwijl ze zelf bijna continue de grondwet schenden met discriminatie, en dat verdedigen onder het mom van hun religie? Nogal hypocriet.

Je tweede argument is gebaseerd op de veronderstelling dat enkel poeslieve aardige bijdragen door rechters gezien zullen worden als bijdragend aan het maatschappelijk debat. In landen waar op dit moment deze bepaling al geldt is het maatschappelijk debat echt niet opeens poeslief geworden: felle kritiek, harde uitspraken, zware aanvallen, het kan allemaal. Want allemaal kunnen ze bijdragen aan het maatschappelijk debat. En rechters – die echt niet zijn komen aanwaaien uit een Disneyfilm – weten dit even goed als een ieder.

Precies. En daarom is geen speciale wet tegen godslastering nodig. Alles kan goed beoordeeld worden in de rest van de wet, er is geen speciale wet nodig die alleen godslastering behandeld.

De reden voor de bepaling is juist dat niet alle godslaster aangepakt kan worden. Zodra er enige maatschappelijke relevantie is voor godslaster, dan prevaleert de vrijheid van meningsuiting boven de aanpak van discriminatie. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je het daar niet mee eens bent.

Zie hierboven.

Waarom is zo'n wet niet nodig volgens jou om dergelijke uitlatingen aan te pakken. Eigenlijk zijn er maar twee mogelijkheden:
a: het niet noodzakelijk is dergelijke uitlatingen aan te pakken;
b: het wel noodzakelijk is om dergelijke uitlatingen aan te pakken maar er op dit moment bestaa er al voldoende wettelijke instrumenten om dergelijke uitlatingen aan te pakken.

Het moge duidelijk zijn dat dit zowel a als b is. Godslastering kan al aangepakt worden als het echt nodig is (maar dat is het imo niet, men moet maar leren wat mentaal eelt te groeien).

Zoals ik al eerder zei, ik vind het erg interessant om je mening te horen, maar zonder argumenten kan ik er niks mee.

Die argumenten staan er echt wel. Er is geen speciale wet nodig, zeker niet omdat die suggereert dat godslastering zo belangrijk is dat het een speciale wet nodig heeft. Het zou juist beter zijn als er wetten kwamen die religieuze uitwassen zoals het haatprediken tegen homoseksuelen aanpakt, en daarmee de praktijken van bepaalde groeperingen, scholen en politieke partijen aanpakt.

Bij godslastering worden alleen zij beledigd die beledigd willen worden. Dat is degene die jouw huis binnenloopt en zichzelf verwond met jouw vleesmes, en dan klaagt dat jij hem aangevallen hebt.

[Sebas1979]

ik wil wel even een voorzetje doen over wat je als 'godslasterlijk' zou kunnen categoriseren:

alle uitingen van het type: god is [negatieve eigenschap]

als je jezelf atheist noemt, zou je je moeten beperken tot 'god bestaat niet' ('god is een klootzak' zou voor de ware atheist betekenisloos moeten zijn, toch?), als je agnost bent weet je niet of god een klootzak is, dus in beide gevallen mogen we aannemen dat je die uitlating doet om de mensen die wel in god geloven, te kwetsen?

Je kunt je een soortgelijke uitspraak alleen permitteren als je een polytheist bent (of satanist): god bestaat wel, maar is niet de 'goede' god.

zoiets dan maar?

[GoldenSample]

Echter moet je niet vergeten dat 9 v/d 10 'atheïsten' eigenlijk agnostici zijn.
Ik ook terwijl ik wel zeg dat je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunt stellen dat god niet bestaat.

Verder is het eigenlijke probleem dat sommige gelovigen al gekwetst zijn als ik bovenstaande zeg.

Of het in jouw betrekkingen zou houden zou ik prima kunnen zeggen: Als god zou bestaan (wat ik zeer zeer zeer zeeeeer onwaarschijnlijk acht) is het een gigantische klootzak.

Nu kan ik dit ook prima onderbouwen en zeg ik dit niet om een ander doelbewust te kwetsen (en wat dan nog, daar staat geen verbod op).

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 11:12:
[...]
Nope, die vergelijking gaat niet op. Daar waar gelovigen een keuze hebben met die attributen en er voor kiezen ze te dragen (net als de Ajax-supporter), is dat bij vrouwen en Surinamers niet zo. Als je een vergelijking maakt, zul je met iets moeten komen waar de persoon een keuze heeft.

En even preventief afschieten: dat het geen keuze is in een religie is een drogargument. Er is altijd een keuze en daar ben je zelf voor verantwoordelijk .

Sinds wanneer hebben vrouwen geen keuze in het wel of niet dragen van make-up?

Maar je mist het belangrijkste punt: of er wel of geen keuze is in het dragen van attributen of make-up, is van geen enkel belang. Wettelijk gezien is het niet zo dat als er een keuze was, je niet van discriminatie spreekt. Het gelijkheidsbeginsel en discriminatieverbod is op iedereen van toepassing zelfs al had die persoon een andere keuze kunnen maken. Het gelijkheidsbeginsel en discriminatieverbod is er niet alleen om onveranderlijke zaken zoals geslacht en ras te beschermen maar ook om persoonlijke keuzes zoals politieke gezindsheid en religie te beschermen.

Om op jouw voorbeeld van de Ajax-supporter te komen, als het een maatschappelijk probleem is dat Ajax-supporters massaal worden gediscrimineerd, dan moet daar een maatschappelijke oplossing voor komen ongeacht dat het hun eigen keus is om Ajax-supporter te zijn. En een maatschappelijk oplossing kan specifieke wetgeving zijn.

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 11:12:
[...]
Je leest niet goed. Het is niet mijn mening dat het bot, misbruikbaar en discriminerend is, dat zijn feiten.

In dit geval zit het probleem er niet in dat ik niet goed zou lezen, wel dat jij blijkbaar het verschil tussen een mening en een feit niet kent.

Het is trouwens een discussietruuk zo oud als de weg naar Rome om een mening te vermomen als feit. Meestal werkt dat perfect om een discussie te starten over het verschil tussen feiten en meningen waardoor je geen argumenten meer hoeft te geven. Dus als je het niet erg vindt, laat ik het compleet terzijde of het nou om een mening of feit gaat en vraag ik wederom om je argumenten die je “feit” ondersteunen. Overigens moet het nog makkelijker zijn om argumenten te geven als het inderdaad een feit is.

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 11:12:[...]
Ook rechters zijn niet neutraal. Ze zijn wel neutraler en hebben een goede kennis van de wet, maar zijn niet neutraal. Je zult dus een rechter moeten vinden die niet niet-religieus is (want anders bevooroordeeld tegen de snel-beledigde groep) en niet religieus is (want anders bevooroordeeld voor de snel-beledigde groep). Wat blijft er dan over? De rechter die niet geinteresseerd is?

Niet alleen heb je religieuse en niet religieuse rechters, je hebt ook mannelijke en vrouwelijke rechters. De argumenten die je stelt zou je ook kunnen stellen als het gaat om seksisme gericht tegen vrouwen. Toch is er niemand die vindt dat je een rechter moet vinden die aan de ene kant geen vrouw is (want anders bevooroordeeld voor de snel beledigde* groep) en aan de andere kant geen man is (want anders bevooroordeeld tegen de snel beledigde* groep). Ongeacht hun sekse zijn rechters heel goed in staat om seksisme te beoordelen zoals ze ook, ongeacht hun religiositeit, heel goed in staat zullen zijn om te beoordelen of uitlatingen wel of niet bijdragen aan het maatschappelijk debat.

(niet alleen als het om religieus discriminatie gaat hebben mensen de neiging om de klagers als "snel beledigde" te zien - ook als het om seksisme gaat hoor je wel zeggen dat klagers gewoon "snel beledigd" zijn of maar "eelt op hun ziel moeten kweken. Op dit punt kom ik iets later terug).

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 11:12:
Het zijn wel degelijk de WC-eenden die de WC-eend een uitzondering willen geven. Waarom alleen de WC-eend en geen andere levensbeschouwing of levenswijze? Waarom wordt de godsdienst extra beschermd, daar waar alleen fragiele ego's niet tegen kritiek kunnen? Er zijn andere groepen die veel meer bescherming nodig hebben, zoals homoseksuelen tegen de aggressieve gelovigen. Maar er moet speciaal een wet komen om groeperingen te beschermen terwijl ze zelf bijna continue de grondwet schenden met discriminatie, en dat verdedigen onder het mom van hun religie? Nogal hypocriet.

Ten eerste ben ik geen lid van de WC-eendkerk. Een aangezien ik degene ben die vanaf de nulpositie (wederom, het uitgangspunt – op jouw voorstel! - is dat er geen wet is) met argumenten kwam, kan je niet zeggen dat het de WC-eend is die de WC-eend een uitzondering wil geven. Dat argument van je gaat dus in deze situatie niet op.

Ten tweede wil ik niet alleen WC-eenden extra bescherming geven maar elke kwetsbare groep in de samenleving. Echter draait deze discussie niet om beschermingen voor willekeurige kwetsbare groepen in de samenleving, maar om een specifieke groep in de samenleving.

Verder, als je mijn voorstel had bestudeerd, dan was je er ook achtergekomen dat het niet alleen een voorstel is om gelovigen tegen ongelovigen te beschermen, maar ook ongelovige tegen gelovigen. Het is niet voor niks dat ik de drie vormen besprak (ongelovige tegen gelovige, gelovige tegen andere gelovige, gelovige tegen ongelovige) en zei dat “hier rekening mee moeten worden gehouden met de opstelling van zo'n verbod op godlastering”.

Als laatste, in een samenleving heeft een ieder – zelfs al breken ze zelf de wet – recht op bescherming van de wet. Dat is een van de meest fundamentele uitgangspunten van de democratie (in tegenstelling tot bijvoorbeeld een politiestaat). Daarnaast is het feit dat sommige gelovige de wet breken niet een reden om alle gelovige te bestraffen door hun die bescherming te onthouden.

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 11:12:[...]

Precies. En daarom is geen speciale wet tegen godslastering nodig. Alles kan goed beoordeeld worden in de rest van de wet, er is geen speciale wet nodig die alleen godslastering behandeld.

Het feit dat felle kritiek, harde uitspraken en zware aanvallen kunnen bijdragen aan het maatschappelijk debat over religie, is geen tegenargument zoals jij lijkt te denken. Het betekent enkel dat er uitspraken zijn die een toegevoegde waarde hebben en daarom niet aangepakt dienen te worden en dat er uitspraken zijn die geen enkele toegevoegde waarde hebben en als enige doel de andere (of zijn religie) te discrimineren en daarom wel aangepakt dienen te worden.

Nou zeg je dat uitspraken gericht tegen religieuse mensen die geen enkele toegevoegde waarde hebben en als enige doel de ander (of zijn religie) te discrimineren prima aangepakt kan worden met de huidige wetgeving. Mijn vraag is dan met welke wetgeving kunnen zulke uitspraken volgens jou dan aangepakt worden? Zonder een goede wet tegen godslastering zullen sommige van die uitspraken buiten de boot vallen.

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 11:12:[...]
Het moge duidelijk zijn dat dit zowel a als b is. Godslastering kan al aangepakt worden als het echt nodig is (maar dat is het imo niet, men moet maar leren wat mentaal eelt te groeien).

Hoe kan godslastering aangepakt worden als het niet verboden is? Een van de rechtsprincipes in onze samenleving is dat men niet een wet kan breken die niet bestaat. Dus zonder een wet op godslastering is godslastering niet aan te pakken.

Daarnaast is het argument, men moet maar leren wat mentaal eelt te groeien, een van de meest verwerpelijke argumenten die er in zaken van discriminatie bestaat. Het is een verplaatsing van de verantwoordelijkheid van degene die onrechtmatig bezig is (door discriminatoire uitlatingen te doen) naar degene die er onder te lijden heeft (die maar niet moet zeuren). Je gaat toch ook niet tegen een vrouw die mishandeld wordt zeggen dat ze maar een cursus pijnbestrijding moet doen?

Overigens is in dit context IMO even vermakelijk als – om in jouw terminologie te blijven - Glorix die vindt dat WC-eend geen problemen heeft. Natuurlijk is jouw opinie als vertegenwoordiger van Glorix dat WC-eend geen problemen heeft.

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 11:12:[...]
Die argumenten staan er echt wel. Er is geen speciale wet nodig, zeker niet omdat die suggereert dat godslastering zo belangrijk is dat het een speciale wet nodig heeft.

Je zegt hier niet meer dan dat Glorix vindt dat de klachten van WC-eend niet belangrijk zijn.

Goslastering – op het moment dat het geen enkele maatschappelijk relevantie dient – is een vorm van hate speech. Hate speech creërt een bedreigende klimaat waarin men zich onveilig voelt. Dat onveilige gevoel is niet alleen van toepassing op degene die direct aangesproken worden door de hate speech, maar ook de rest.

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 11:12:
Het zou juist beter zijn als er wetten kwamen die religieuze uitwassen zoals het haatprediken tegen homoseksuelen aanpakt, en daarmee de praktijken van bepaalde groeperingen, scholen en politieke partijen aanpakt.

Haatprediken tegen homoseksuelen is ook een vorm van hate speech. En moet als zodanig ook aangepakt worden. Echter de aanpak van de ene vorm van hate speech staat de aanpak van de andere vorm niet in de weg.

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 11:12:
Bij godslastering worden alleen zij beledigd die beledigd willen worden. Dat is degene die jouw huis binnenloopt en zichzelf verwond met jouw vleesmes, en dan klaagt dat jij hem aangevallen hebt.

Degene die godslasteringde uitspraken doet, is toch echt degene die de mes hanteert. Een van de eerste dingen die je zei was "Er is altijd een keuze en daar ben je zelf voor verantwoordelijk :)". Als iemand weet dat bepaalde uitspraken kwetsend kunnen zijn voor anderen en als die uitspraken geen maatschappelijk belang dienen maar puur gebruikt worden om de ander te kwetsen, dan is toch echt degene die de uitspraken doet degene die verantwoordelijk is. Alleen maar roepen dat de ander ervoor kiest om zich beledigd te voelen is je eigen verantwoordelijkheid proberen te ontlopen.

Verder is het noch aan degene die de uitspraak deed, noch aan degene die zich beledigd voelt, om te oordelen of een uitspraak wel of niet beledigend is. Daar is een rechter voor die de uitspraak in het kader van de wet bekijkt.

[ Voor 2% gewijzigd door CatharinaBE op 10-08-2009 15:13 . Reden: toevoeging over aan wie het is om te oordelen of een uitspraak beledigend is ]

[Verwijderd]

Je vergeet iets. Christenen mogen verkondigen dat heidenen zullen branden in de hel, want dat valt toch niet onder godslastering. Toch kan ik me beledigd voelen. Ik zou de volgende filosofische stelling kunnen verkondigen: als er al een god bestaat, dan is het een klootzak, want [redenen].

Stel dat iemand anders moslim of satanist is. Betekent dan dat hij/zij zich kan beklagen omdat alle christenen godslasterlijke uitspraken doen? Of geldt dat ook niet bij religies onderling?

[nare man]

Het gaat om het krenken van godsdienstige gevoelens, dus een moslim kan zich beklagen over godslasterlijke uitspraken door een christen gedaan. Dat is ook redelijk, want het bewuste artikel is natuurlijk niet alleen in te roepen door christenen. Dat zou strijdig zijn met het gelijkheidsbeginsel (de ene religie niet méér beschermen dan andere) en zou ook niet stroken met de bedoeling van de wetgever. Die heeft bijv. protestanten ook niet méér willen beschermen dan katholieken, of omgekeerd.

[gambieter]

nare man schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 15:51:
Het gaat om het krenken van godsdienstige gevoelens, dus een moslim kan zich beklagen over godslasterlijke uitspraken door een christen gedaan. Dat is ook redelijk, want het bewuste artikel is natuurlijk niet alleen in te roepen door christenen. Dat zou strijdig zijn met het gelijkheidsbeginsel (de ene religie niet méér beschermen dan andere) en zou ook niet stroken met de bedoeling van de wetgever. Die heeft bijv. protestanten ook niet méér willen beschermen dan katholieken, of omgekeerd.

Dus alles wat je maar hoeft te doen is het een godsdienst te noemen? Dan mag ik dus de eerste de beste persoon die durft te zeggen dat de christelijke God de enige is, en het FSM niet bestaat aan laten pakken, want daar raakt deze mij in het diepste van mijn speciaal voor de gelegenheid gecreerde pastaschotelziel?

Wat als je in het Griekse Pantheon gelooft? Meerdere goden, maar het is godslastering en niet godenlastering.

Het artikel is toendertijd alleen voor de christelijke God geschreven. Dat er nu andere godsdiensten zijn die er misschien gebruik van kunnen maken is nooit de bedoeling van de toenmalige wetgever geweest. En de enige reden dat CU, SGP en CDA tegen verwijdering van het artikel zijn is omdat ze weten dat ze anders een "voorrecht" opgeven en even gewoon zijn als de rest van Nederland.

[nare man]

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 16:22:
[...]

Dus alles wat je maar hoeft te doen is het een godsdienst te noemen? Dan mag ik dus de eerste de beste persoon die durft te zeggen dat de christelijke God de enige is, en het FSM niet bestaat aan laten pakken, want daar raakt deze mij in het diepste van mijn speciaal voor de gelegenheid gecreerde pastaschotelziel?

Wat als je in het Griekse Pantheon gelooft? Meerdere goden, maar het is godslastering en niet godenlastering.

Nee, het moet wel gaan over een algemeen erkende uiting van belijdenis van een godsdienst, er is wel rechtspraak over wat dat is. Dus FSM is geen erkende godsdienst. Er is ook wel rechtspraak over wélke uitingen van belijdenis nu wél en níet algemeen erkend zijn voor wat betreft het christendom (bijv. geen autogordel dragen en je koters niet inenten zijn géén algemeen erkende uitingen van belijdenis, en worden dus niet beschermd).

Het artikel is toendertijd alleen voor de christelijke God geschreven. Dat er nu andere godsdiensten zijn die er misschien gebruik van kunnen maken is nooit de bedoeling van de toenmalige wetgever geweest.

Dat is natuurlijk pertinent onwaar, zie mijn post hierboven. De wetgever heeft destijds uiteraard onder ogen gezien dat er behalve christenen ook andere godsdiensten waren. Destijds waren er binnen het christendom verschillende stromingen die elkaar ook niet konden luchten of zien. Zoals ik zei, de wetgever heeft ook niet bedoeld om katholieken van die bescherming uit te sluiten, alleen maar omdat het protestantisme de staatsgodsdienst van Nederland is. Het is niet alsof de wetgever destijds niet wist dat er moslims bestonden ofzo.

Daar komt nog bij dat, ook al zou de bedoeling van de wetgever zijn om alleen christenen te beschermen, dat tegenwoordig niet meer aanvaardbaar is gezien het gelijkheidsbeginsel. Roepen dat moslims géén bescherming kunnen ontlenen aan het verbod op godslastering, terwijl christenen dat wél kunnen, is een diepe schending van de 'rule of law' en is een rechtsstaat als Nederland onwaardig.

En de enige reden dat CU, SGP en CDA tegen verwijdering van het artikel zijn is omdat ze weten dat ze anders een "voorrecht" opgeven en even gewoon zijn als de rest van Nederland.

Dat zal best, maar dat heeft niet zoveel te maken met de vraag hoe je dat artikel moet uitleggen.

[ Voor 6% gewijzigd door nare man op 10-08-2009 17:41 ]

[gambieter]

nare man schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:39:
Nee, het moet wel gaan over een algemeen erkende uiting van belijding van een godsdienst, er is wel rechtspraak over wat dat is. Dus FSM is geen erkende godsdienst.

Ben ik eigenlijk wel benieuwd waarom het geen erkende godsdienst is, en wie dat beslist. Er is een opperwezen, er is een heilig boek, er is een profeet en er is een naam voor de volgelingen. Ook hier weer een bevoorrechting van WC-eenden door WC-eenden?

Dat is natuurlijk pertinent onwaar, zie mijn post hierboven. De wetgever heeft destijds uiteraard onder ogen gezien dat er behalve christenen ook andere godsdiensten waren. Destijds waren er binnen het christendom verschillende stromingen die elkaar ook niet konden luchten of zien. Zoals ik zei, de wetgever heeft ook niet bedoeld om katholieken van die bescherming uit te sluiten, alleen maar omdat het protestantisme de staatsgodsdienst van Nederland is.

Je maakt de fout die protestanten graag maken: katholieken zijn ook christenen, sterker nog, ze waren de eerste christenen. De protestanten zijn maar na-apers die elk gevoel voor de godsdienst missen en alles letterlijk nemen, ipv zoals het bedoeld was

Daar komt nog bij dat, ook al zou de bedoeling van de wetgever zijn om alleen christenen te beschermen, dat tegenwoordig niet meer aanvaardbaar is gezien het gelijkheidsbeginsel. Roepen dat moslims géén bescherming kunnen ontlenen aan het verbod op godslastering, terwijl christenen dat wél kunnen, is een diepe schending van de 'rule of law' en is een rechtsstaat als Nederland onwaardig.

Maar dan kom je weer bij de vraag wat een godsdienst is en wat niet. Wordt een satanist beschermd, of alleen hen die de "geaccepteerde" religies aanhangen? Dat is pas echt een flagrante schending van het gelijkheidsbeginsel, alle godsdiensten horen toch gelijk te zijn? Maar dat vinden de christenen en moslims natuurlijk niet, want dat zou hun uitzonderingspositie verminderen. Stel je voor dat er iemand een godsdienst opricht wiens heilige boek instructies zou bevatten welke (strenge) christenen behandeld zoals ze zelf homoseksuelen behandelen....

Dat zal best, maar dat heeft niet zoveel te maken met de vraag hoe je dat artikel moet uitleggen.

Je moet dit artikel ook niet uitleggen, maar verwijderen

[boner]

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:46:
[...]

Ben ik eigenlijk wel benieuwd waarom het geen erkende godsdienst is, en wie dat beslist. Er is een opperwezen, er is een heilig boek, er is een profeet en er is een naam voor de volgelingen. Ook hier weer een bevoorrechting van WC-eenden door WC-eenden?

[...]

sterker nog. laatst was er iemand die geniaal roken als godsdienst wist te promoten waardoor het rookvebod indruisde tegen de grondwet op godsdienst. Eens kijken wie dat ook weer was... http://www.rokerskerk.nl/

Iemand trouwens die weet wat er mee is gebeurd?

[ Voor 40% gewijzigd door boner op 12-08-2009 18:26 ]

[nare man]

gambieter schreef op maandag 10 augustus 2009 @ 17:46:
[...]

Ben ik eigenlijk wel benieuwd waarom het geen erkende godsdienst is, en wie dat beslist. Er is een opperwezen, er is een heilig boek, er is een profeet en er is een naam voor de volgelingen. Ook hier weer een bevoorrechting van WC-eenden door WC-eenden?

Dat wordt in de rechtspraak uitgemaakt. Vrij simpel. Je kunt best roepen dat FSM ook een opperwezen heeft, een heilig boek, een profeet en een naam voor de volgelingen, maar als je daarmee denkt te kunnen beweren dat FSM in de maatschappij dezelfde positie inneemt als het christendom dan heb je het toch mis

Je maakt de fout die protestanten graag maken: katholieken zijn ook christenen, sterker nog, ze waren de eerste christenen. De protestanten zijn maar na-apers die elk gevoel voor de godsdienst missen en alles letterlijk nemen, ipv zoals het bedoeld was

Het is maar een voorbeeld, kom op zeg. Waar het om gaat is natuurlijk de vaststelling dat tientallen jaren geleden de wetgever óók al wel onder ogen zag dat er andere religies waren die óók een aanspraak zouden hebben op het grondrecht van vrije belijdenis en bescherming tegen krenking van religieuze gevoelens.

Het is niet alsof Nederland tot op tien jaar geleden een eiland was en we nog nooit van moslims hadden gehoord. Ook toen dit artikel in de wet kwam was er écht al wel oog voor de positie van andere geloofsminderheden. De wetgever was niet helemáál achterlijk.

Maar dan kom je weer bij de vraag wat een godsdienst is en wat niet. Wordt een satanist beschermd, of alleen hen die de "geaccepteerde" religies aanhangen? Dat is pas echt een flagrante schending van het gelijkheidsbeginsel, alle godsdiensten horen toch gelijk te zijn?

Alle godsdiensten moeten gelijk behandeld worden, maar niet alles is een godsdienst in de zin die dit artikel eraan toekent. Niet alles is een algemeen erkende godsdienst. Christendom wel, FSM niet, satanisme zou je over kunnen twisten, het is mij niet bekend of daar rechtspraak over is.

Maar dat vinden de christenen en moslims natuurlijk niet, want dat zou hun uitzonderingspositie verminderen. Stel je voor dat er iemand een godsdienst opricht wiens heilige boek instructies zou bevatten welke (strenge) christenen behandeld zoals ze zelf homoseksuelen behandelen....

Nope, ze vinden hun eigen god en hun eigen godsdienst natuurlijk het beste, maar daar gaat het even niet om. Als je het hebt over algemeen erkende godsdiensten - christendom, islam, jodendom, en nog een hele reut andere - dan is er voor de wet geen verschil. Gaat het om één of andere onzingodsdienst zoals FSM of de rokerskerk, dan gaat het natuurlijk niet op.

Ik zie het probleem eigenlijk niet zo. Natuurlijk kun je betogen dat FSM een 'godsdienst' is maar je snapt toch zelf ook wel dat je dan gewoon voorbij gaat aan de maatschappelijke realiteit.

Je moet dit artikel ook niet uitleggen, maar verwijderen

Helemaal mee eens. Ik pleit er al jaren voor om gewoon de hele godsdienst-reut uit de wet te verwijderen en de krenking van godsdienstige gevoelens gewoon te laten vallen onder het algemene artikel inzake belediging, dat ook voor niet-gelovigen geldt. De vrijheid van godsdienst zou gewoon onder de vrijheid van meningsuiting moeten vallen en zou niet moeten verschillen voor gelovigen en niet-gelovigen.

[napel25]

gambieter schreef op zondag 09 augustus 2009 @ 21:55:
[...]

En wie zegt dat het vanuit God komt? De arrogante en hooghartige mens, die ook de bijbel zelf heeft geschreven en claimt dat namens God te doen. Zie je de cirkelredenering?

Ik snap jou redenering vanuit jouw overtuiging.
Samen met heel veel andere mensen, ervaar ik Gods aanwezigheid en dat de bijbel daar dicht op aansluit. In de bijbel is God de oorsprong van de mens. Voor mij geldt deze cirkel redenering dus niet.

gambieter schreef op zaterdag 08 augustus 2009 @ 21:45:
[...]

En dat is precies de reden waarom mijn mening geen overtuiging is: omdat je dat dan ge/misbruikt om jouw overtuiging "gelijkwaardig" te maken. Het is echter geen spelletje van nummers/integers, waarbij elk nummer gelijk(waardig) is, maar een kwestie van onderbouwing geven die door iedereen meetbaar en waarneembaar is.

Als eerste is dit een reactie die je van een persoon met elke willekeurige overtuiging kan verwachten. Niemand vindt zijn eigen overtuiging gelijkwaardig aan andere overtuigingen. Anders was het je overtuiging niet. Wanneer iemand vanuit zijn eigen overtuiging waarheden brengt, komt dat denk ik per definitie arrogant over.

Ten tweede zit er ook aan jouw overtuiging haken en ogen. Wanneer je de wetenschappelijke conclusies absoluut waar wilt laten zijn en ze de hele werkelijkheid wilt laten beschrijven kom je op het volgende probleem.
Wanneer een wetenschappelijke conclusie wordt gewijzigd zou ook de waarheid en werkelijkheid wijzigen. Een voorbeeld: afgelopen jaar is bekent geworden dat er in Laos een kaalkop buulbuul is ontdekt.
http://www.sciencedaily.c.../2009/07/090729203655.htm
Wikipedia: Bare-faced Bulbul
De wetenschap heeft deze vogel dus pas beschreven en daarmee bewezen dat hij bestaat. Wanneer je wetenschappelijke conclusies aan de waarheid koppelt, is logisch dat deze vogel sinds kort bestaat en dat 10 jaar geleden deze vogel niet bestond. Deze vogel zou afgelopen 10 jaar uit het niets zijn ontstaan. Een creationist heeft daar tenminste nog een Schepper voor nodig.
Volgens mij ziet de wetenschap zijn eigen conclusies alleen intern als waarheid. Wetenschappelijke conclusies extern 1 op 1 koppelen aan waarheid is willekeurig en kan alleen bestaan als overtuiging.
In mijn ogen is het heel logisch dat een conclusie die gebaseerd is op methodieken niet gelijk is aan waarheid.

Wanneer deze discussie niet in dit topic kan, kan er dan een nieuw topic voor worden aangemaakt?

[gambieter]

napel25 schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 10:57:
Ik snap jou redenering vanuit jouw overtuiging.
Samen met heel veel andere mensen, ervaar ik Gods aanwezigheid en dat de bijbel daar dicht op aansluit. In de bijbel is God de oorsprong van de mens. Voor mij geldt deze cirkel redenering dus niet.

Nogmaals: het is geen wedstrijdje in overtuigingen. Jij hebt een overtuiging en kunt deze niet bewijzen, en daarmee heeft deze geen algemene geldigheid en geeft je geen uitzonderingspositie. Een cirkelredenering is niet overtuiging-afhankelijk of -onafhankelijk, het is gewoon een cirkelredenering. Je hebt namelijk geen enkele externe of verifieerbare bron om uit de cirkel te geraken.

Als eerste is dit een reactie die je van een persoon met elke willekeurige overtuiging kan verwachten. Niemand vindt zijn eigen overtuiging gelijkwaardig aan andere overtuigingen. Anders was het je overtuiging niet. Wanneer iemand vanuit zijn eigen overtuiging waarheden brengt, komt dat denk ik per definitie arrogant over.

*zucht*. Blijven roepen dat het alleen om overtuigingen gaat maakt het niet opeens waar .

Ten tweede zit er ook aan jouw overtuiging haken en ogen. Wanneer je de wetenschappelijke conclusies absoluut waar wilt laten zijn en ze de hele werkelijkheid wilt laten beschrijven kom je op het volgende probleem.
Wanneer een wetenschappelijke conclusie wordt gewijzigd zou ook de waarheid en werkelijkheid wijzigen. Een voorbeeld: afgelopen jaar is bekent geworden dat er in Laos een kaalkop buulbuul is ontdekt.
http://www.sciencedaily.c.../2009/07/090729203655.htm
Wikipedia: Bare-faced Bulbul
De wetenschap heeft deze vogel dus pas beschreven en daarmee bewezen dat hij bestaat. Wanneer je wetenschappelijke conclusies aan de waarheid koppelt, is logisch dat deze vogel sinds kort bestaat en dat 10 jaar geleden deze vogel niet bestond. Deze vogel zou afgelopen 10 jaar uit het niets zijn ontstaan. Een creationist heeft daar tenminste nog een Schepper voor nodig.
Volgens mij ziet de wetenschap zijn eigen conclusies alleen intern als waarheid. Wetenschappelijke conclusies extern 1 op 1 koppelen aan waarheid is willekeurig en kan alleen bestaan als overtuiging.
In mijn ogen is het heel logisch dat een conclusie die gebaseerd is op methodieken niet gelijk is aan waarheid.

Uit deze tekst is maar 1 conclusie te trekken: je begrijpt werkelijk helemaal 0,0 niets van wetenschap. Het is echt de allergrootste onzin die je kan bedenken. Dat is niet vervelend bedoeld, maar meer is er niet van te maken.

Zoek eens op wat falsificatie, verificatie en reproduceerbaarheid is. Het zijn allemaal dingen waar religies op alle fronten falen.

[MueR]

Ik zal waarschijnlijk wel ontzettend naief zijn, maar waarom is deze wet er uberhaupt? Als ik de sprookjes mag geloven, is die god van jullie almachtig en kan hij zijn toorn op iedereen loslaten. Lijkt me dat ie dan ook best voor zichzelf kan opkomen. Waarom zouden wij dat dan in de wet vast moeten leggen?

Oh ja, natuurlijk. De volgelingen, die met die lange tenen. Zo ontzettend snel gekwetst, die moeten inderdaad beschermd worden. Alleen een beetje jammer dat mensen die actief een sprookje aanhangen een beschermde status in dit land krijgen. Welkom in Nederland, waar je vrij bent om elke godsdienst die je maar wil te aanhangen, maar niet vrij kan zijn van godsdienst.

[Yoozer]

napel25 schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 10:57:
Ik snap jou redenering vanuit jouw overtuiging.
Samen met heel veel andere mensen, ervaar ik Gods aanwezigheid en dat de bijbel daar dicht op aansluit. In de bijbel is God de oorsprong van de mens. Voor mij geldt deze cirkel redenering dus niet.

Dan nog; God is almachtig. Op het moment dat ik gestraft moet worden voor godslastering mag hij dat zelf doen; daar heeft hij jou, minister Donner of een stel fanatieke zelfmoord-terroristen niet voor nodig, want dan probeer je in Zijn plaats op te treden en te berechten. Grotere hoogmoed bestaat er volgens mij niet.

Ten tweede zit er ook aan jouw overtuiging haken en ogen. Wanneer je de wetenschappelijke conclusies absoluut waar wilt laten zijn en ze de hele werkelijkheid wilt laten beschrijven kom je op het volgende probleem.

Nee, dat is geen probleem. Het probleem is wanneer blijkt dat die kaalkop buulbuul totaal niet past in de rest van het dierenrijk, en niet verklaard kan worden door genetische drift, willekeurige mutaties, en survival of the fittest.

Als Newton op z'n sterfbed opeens zou hebben uitgeschreeuwd dat zijn wetten complete onzin waren en dat onzichtbare roze eenhoorns voorwerpen omlaag trekken, denk je dat er dan wat zou veranderen?

De wetenschap heeft deze vogel dus pas beschreven en daarmee bewezen dat hij bestaat. Wanneer je wetenschappelijke conclusies aan de waarheid koppelt, is logisch dat deze vogel sinds kort bestaat en dat 10 jaar geleden deze vogel niet bestond. Deze vogel zou afgelopen 10 jaar uit het niets zijn ontstaan. Een creationist heeft daar tenminste nog een Schepper voor nodig.

Over het algemeen houdt de creationistische mythologie een "alles is al gemaakt vanaf het begin en niet veranderd" af, want God was na dag 7 klaar met z'n werk op het verschijnen van zijn Zoon in pannekoeken en tosti's in de zoveel tijd na.

[KroontjesPen]

De wetenschap, napel25, zal nooit ontkennen dat iets bestaat wat nog niet onderzocht is.
Dat houdt niet in dat ze daarmee erkennen dat het wel bestaat.
Als zij het bestaan van die vogel eerst hadden ontkend dan had je gelijk.
Zelf zat ik op de LTS toen de wet van Newton werd herzien door nieuwe inzichten.
De leraar had moeite om het aan ons uit te leggen dat alleen de oorzaak was veranderd en niet het gevolg.

Dat ervaren van een Kracht doe ik ook. Maak er alleen geen menselijke voorstelling van.
-Daar valt ook onder het moeten laten schrijven van een boek dat zwaar tijdsgebonden is.-
Je kan die Kracht imo daardoor ook niet beledigen. Het is geen mens. Die zijn daar alleen gevoelig voor.
Door nu te stellen dat je God zou kunnen beledigen verlaag je die tot het niveau van de mens.
Omgekeerd zou dat moeten zijn. De erkenning dat een deel van die Kracht in ons zit.
Dan zouden wij ons ook niet beledigd hoeven te voelen. Hier aan moet ik ook nog hard werken hoor.

[CatharinaBE]

napel25 schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 10:57:
[...]
Ten tweede zit er ook aan jouw overtuiging haken en ogen. Wanneer je de wetenschappelijke conclusies absoluut waar wilt laten zijn en ze de hele werkelijkheid wilt laten beschrijven kom je op het volgende probleem.
Wanneer een wetenschappelijke conclusie wordt gewijzigd zou ook de waarheid en werkelijkheid wijzigen.

Begrijp ik goed dat je hiermee een filosofische discussie probeert te starten over "wat is de werkelijkheid?" en in het verlengde daarvan op welke manier wetenschap en werkelijkheid op elkaar inwerken? (overigens lijkt het een beetje op de aloude filosofische vraag of een boom die omvalt in het bos ook geluid maakt. Hoewel wetenschappelijk gezien er maar 1 antwoord is, zijn er verschillende filosofische antwoorden mogelijk).

Als dit je bedoeling is, vind ik het zeker een zeer interessante discussie, maar lijkt me dat 'ie hier niet helemaal op zijn plek is. Vooral omdat de discussie dan gecontamineerd wordt met geloof versus ongeloof terwijl ik vermoed dat dat juist niet de issue is.

[gambieter]

nare man schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 10:44:
Gaat het om één of andere onzingodsdienst zoals FSM of de rokerskerk, dan gaat het natuurlijk niet op.

Onzinsgodsdienst? Het FSM-verhaal zit volledig logisch in elkaar, dit in tegenstelling tot de grote religies die van inconsistentie tot complete onzin aan elkaar plakken. Heb je het FSM Gospel wel gelezen?

[Verwijderd]

Een godsdienst classificeren op een schaal van onzin <--> serieus, op basis van het aantal aanhangers of de tijd dat de godsdienst bestaat is nog wel de grootste larie van allemaal.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2009 18:41 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 18:37:
Een godsdienst classificeren op een schaal van onzin <--> serieus, op basis van het aantal aanhangers of de tijd dat de godsdienst bestaat is nog wel de grootste larie van allemaal.

Maar dan staat de vraag: hoe het religiekaf en het religiekoren uit elkaar te houden. Welke ga je extra bescherming bieden en schoeisel om de lange tenen doen, en welke niet?

In sommige visies is de godsdienst zelf wel de grootste larie van allemaal

[Verwijderd]

Gewoon geen van allen extra bescherming. Hoge bomen vangen veel wind, deal with it. En daarnaast is er genoeg wetgeving om je te beschermen tegen onterechte en/of buitensporige laster. Daarvoor hoef je echt niet terug te grijpen op een totaal niet van zijn tijd zijnd artikel zoals die van godslastering. Imo moet dat artikel vandaag nog geschrapt worden op grond van rechtsongelijkheid.

Imo is het allemaal kaf.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2009 19:09 ]

[gambieter]

Dan zijn wij het eens, HlpDsk .

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 18:32:
[...]
Onzinsgodsdienst? Het FSM-verhaal zit volledig logisch in elkaar, dit in tegenstelling tot de grote religies die van inconsistentie tot complete onzin aan elkaar plakken. Heb je het FSM Gospel wel gelezen?

Een van de redenen om FSM een onzingodsdienst te noemen is dat FSM niet gestoeld is op een religieus gevoel. Het is een leuke parodie op monotheïstische godsdiensten.

Wat elk godsdienst gemeenschappelijk heeft is juist dat religieus gevoel. Religieus gevoel is vrij moeilijk te beschrijven (maar ja, dat is elk gevoel) al is het een daadwerkelijk bestaand gevoel dat volgens neurobiologen gesetteld is in een bepaald gebied van onze hersenen. Godsdiensten zijn geinstutionaliseerde vormen van religieus gevoel. Een beetje vergelijkbaar met het huwelijk dat een geinstutionaliseerde vorm is van liefde (tenminste in de Westerse wereld).

Overigens voelen niet alleen aanhangers van een bepaalde godsdienst dat religieus gevoel. Ook mensen die zich ongelovig noemen kunnen dat gevoel ervaren. (In dat kader vind ik religieus naturalisme trouwens erg boeiend. Wikipedia: Religious naturalism )

In de argumenten die tot nu toe zijn gegeven tegen het artikel op godslastering, mis ik trouwens al een tijdje een argument (of ik moet er overheen hebben gelezen). Wetten zijn bedoelt om mensen en hun vrijheden te beschermen. En hoewel aanhangers van een godsdienst tot het diepste van hun ziel gekrenkt kunnen worden als hun (beeld van een) god in hun ogen wordt bespot of belasterd omvat de bescherming van mensen niet de bescherming van hun denkbeelden. (Zelfs niet al zouden die denkbeelden gestoeld zijn op een daadwerkelijk bestaand iets – dus de geloofsdiscussie hoef je in dit kader helemaal niet te voeren). Dat is gewoon niet de rol van de Staat. En het is al helemaal niet de rol van een seculiere Staat om een (beeld van een) godheid te beschermen.

[Verwijderd]

Het maakt je blijkbaar niet uit of dat gevoel ook daadwerkelijk is gestoeld om reeële angsten of overtuigingen? Anders kan ik vrij makkelijk stellen dat een gevoel van bangheid voor het monster onder het bed bij een kind door neurobiologen aan te wijzen is op hersenscans. De angst is echt, de bron daarvan echter niet. Dat maakt de angst echt maar ongegrond.

Imo idem met het door jou genoemde 'religieus gevoel'. Het gevoel is echt, de grondslag ontbreekt echter. En waarom zouden we een gevoel beschermen dat niet is gestoeld op de realiteit?

Of laat ik het beter zeggen: waarom zouden we de geinstitutionaliseerde uiting van dat gevoel extra moeten beschermen?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2009 20:17 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 20:06:
Een van de redenen om FSM een onzingodsdienst te noemen is dat FSM niet gestoeld is op een religieus gevoel. Het is een leuke parodie op monotheïstische godsdiensten.

Je hebt deze pastafarian nu net tot in het diepste van zijn pastaziel beledigd. Wie beoordeeld er of er wel of geen religieus gevoel is? Degenen die het belijden? Dan wordt het weer zo'n "wij van WC-eend" verhaal en een cirkelredenering.

Als iedere niet-christen of niet-moslim maar moet accepteren dat de christenen en moslims speciaal zijn omdat ze een "religieus gevoel" hebben, dan zal dat andersom ook moeten als dat geclaimd wordt. Want het is niet aan de christenen of moslims om opeens te twijfelen aan andere mensen, terwijl ze omgekeerd eisen dat er niet getwijfeld wordt. En dan kom je weer op de hypocrisie va religieuzen als het gaat om andere religies.

[Verwijderd]

Dat religieuze gevoel zal niet of nauwelijks te onderscheiden zijn van waanzinnigheid. Het zal net zo lastig zijn om aan te tonen dat religie niet een vorm van massahysterie is.

Het is eigenlijk prachtig dat de enigen die dat niet kunnen of willen zien, er zelf aan lijden. Ze lijden er niet alleen zelf aan, ze proberen het ook nog eens aan anderen op te dringen. En ze staan ook nog eens boven die anderen, die duidelijk minder zijn omdat zij niet in een god, danwel in de verkeerde god geloven.

Als je in een verkeerde god gelooft, namelijk een impopulaire, zul je je moeten verenigen totdat je tienduizend leden hebt, want dan pas krijg je subsidie. En als je 3 jaar lang 50.000 volgelingen hebt kun je je inschrijven voor de raad van religies die speciale privileges hebben (vergelijkbaar met stadsrechten) waardoor je god ineens niet meer beledigd mag worden.

Als ik wil verklaren dat "degene waarin jij gelooft een klootzak is" wil ik graag gelijk behandeld worden, ongeacht of jij religieus bent of niet, en of je religie wel of niet genoeg leden heeft.

[Verwijderd]

Ik stel een experiment voor. We nemen een paar pasgeboren baby's en we leren ze het FSM-geloof. Ze weten niet beter en zullen het voor waar aannemen. Over een jaar of 15 á 20 hebben we een generatie jonge mensen die heilig overtuigd is van het bestaan van FSM.

Nu hebben we dus mensen die én in FSM geloven én het religieuze gevoel hebben t.o.v. FSM. Wat hen betreft is dat de waarheid. Wat dat is hen geleerd.

Moeten we nu FSM net zo serieus nemen als geloof als bv. het Christendom? Want blijkbaar is dat religieuze gevoel de doorslaggevende factor. En het moet naar ik aanneem welgemeend zijn. Dat is in mijn geschetste scenario het geval. Maar nog steeds weten wij dat FSM recentelijk is verzonnen.

Zie de analogie met willekeurig welk geloof dan ook. Elk argument voor of tegen elke religie, inclusief FSM, is te substitueren en vrij uitwisselbaar. De redenatie en beargumentatie blijft identiek, enkel het lijdend voorwerp wordt vervangen. Maar toch is het een onzingeloof als het FSM is, en een serieus geloof als het bv. het Christendom is. Want zo ben je grootgebracht. Context is alles.

Als dat niet in een notendop het probleem aankaart ..

[Verwijderd]

Maar HlpDsK, religieuzen zullen beweren dat dat toch ánders is. Geloof zit dan toch ineens niet in de hersenen en is dan ineens niet meer meetbaar. Als die FSM kinderen volwassen zijn zal dat tóch iets anders zijn dan voor de religueuzen. Ineens staan de wetenschappers die iets kunnen "meten" niet meer aan hun kant en gaan ze dreinen en stampvoeten en toch gelijk proberen te krijgen.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 20:11:
Het maakt je blijkbaar niet uit of dat gevoel ook daadwerkelijk is gestoeld om reeële angsten of overtuigingen? Anders kan ik vrij makkelijk stellen dat een gevoel van bangheid voor het monster onder het bed bij een kind door neurobiologen aan te wijzen is op hersenscans. De angst is echt, de bron daarvan echter niet. Dat maakt de angst echt maar ongegrond.

Imo idem met het door jou genoemde 'religieus gevoel'. Het gevoel is echt, de grondslag ontbreekt echter. En waarom zouden we een gevoel beschermen dat niet is gestoeld op de realiteit?

Ik neem aan dat je het tegen mij hebt? Ik beargumenteer helemaal niet dat je een religieus gevoel moet beschermen. Misschien moet je een volgende keer een bericht tot het einde toe lezen voordat je reageert.

En nee, als het om het bestuderen van dat gevoel gaat, maakt het me inderdaad niet uit of het daadwerkelijk gestoeld is op een realiteit. Vooral omdat een religieus gevoel compleet losstaat van enige godsdienst of geloof in enige god. (Wat dat betreft is het voor mij niet anders dan angst, jaloezie, liefde of enig ander gevoel - en wetenschappelijk gezien zou het ook niet anders moeten zijn.....)

gambieter schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 20:16:
[...]
Je hebt deze pastafarian nu net tot in het diepste van zijn pastaziel beledigd.

Nee, dat heb ik niet. Als running gag begint ie trouwens niks meer toe te voegen aan de discussie.

gambieter schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 20:16:
Als iedere niet-christen of niet-moslim maar moet accepteren dat de christenen en moslims speciaal zijn omdat ze een "religieus gevoel" hebben, dan zal dat andersom ook moeten als dat geclaimd wordt.

Ook dit is nergens gezegd. Verder kunnen de meeste mensen die niet aanhangers zijn van een bepaalde godsdienst dat religieus gevoel ervaren. Ook mensen die niet in een God geloven. Ook atheisten. Wie weet, misschien ervaar jij het soms ook. Het is immers een vrij universeel gevoel. Ik heb atheistische wetenschappers gelezen die vertelde dat ze dat gevoel ervaren als ze naar de manen van Jupiter kijken door een telescoop. Einstein vond het opwekken van dat religieus gevoel "de belangrijkste functie van kunst en wetenschap".

Verwijderd schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 20:44:
Dat religieuze gevoel zal niet of nauwelijks te onderscheiden zijn van waanzinnigheid. Het zal net zo lastig zijn om aan te tonen dat religie niet een vorm van massahysterie is.

Je hebt een apparaat genaamd een transcranial magnetic stimulator dat nadat je het op de schedel van een willekeurig persoon bevestigd is een snel schommelend en krachtig magnetisch veld produceerd. Dat magnetisch veld kan je op een klein stuk hersenweefsel richten om het te activeren. Doel hiervan is aanwijzingen krijgen over de functie van bepaalde hersendelen. Prikkel je de motorische schors bijvoorbeeld, dan zullen verschillende spieren gaan samentrekken. Als je delen van je slaapkwabben prikkelt dan krijg wordt er een religieus gevoel opgewekt. Een van de mensen die hier het meest onderzoek naar heeft gedaan is Michael Persinger. Mensen die lijden aan een bepaalde vorm van epilepsie doen dit trouwens zonder dat apparaat. Omdat je dit gevoel dus kan bestuderen (zelfs al ligt de studie ervan in de kinderschoenen) kan je goed aantonen dat het niks te maken heeft met massahysterie. Wat niet betekent dat er geen vormen van massahysterie (los van dat gevoel) ook bestaan in bepaalde vormen van geloofbelijdenis.

Verwijderd schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 21:16:
Ik stel een experiment voor. We nemen een paar pasgeboren baby's en we leren ze het FSM-geloof. Ze weten niet beter en zullen het voor waar aannemen. Over een jaar of 15 á 20 hebben we een generatie jonge mensen die heilig overtuigd is van het bestaan van FSM.

En als het zover is, ben ik de eerste die de godsdienstige gevoelens van een FSM-aanhanger serieus neem.

Vraagje (aan niemand in het bijzonder): klopt mijn gevoel dat op dit forum het woordje religie / religieus / godsdienst / god en aanverwante, werkt als een rode lap op een stier? Want daar lijkt het soms behoorlijk op. Ik ben niet gelovig. Ik zie me ook niet geloviger worden. Maar krijg wel vaak een hele vervelende smaak in mijn mond door de manier waarop er over religie en gelovige gepraat wordt hier.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:24:
En als het zover is, ben ik de eerste die de godsdienstige gevoelens van een FSM-aanhanger serieus neem.

Dan pas? Da's imo zeer arrogant. Je moet dus onwetend zijn om in aanmerking te komen voor acceptatie. Om serieus genomen te worden moet je geloven, maar waarin is niet relevant. Ook als dat waar je in gelooft 25 jaar eerder is verzonnen. Da's een mooie zeg.

Ik zeg dan: mag je in je handjes klappen dat de documentatie van nieuwe ontwikkelingen 2000+ jaar geleden niet zo nauwkeurig was als nu. Immers zal het altijd bekend blijven dat FSM recentelijk is verzonnen, in tegenstelling tot het Christendom dat nog niet eens 2000 jaar geleden is verzonnen. Maar van die generatie loopt niemand meer rond die daar over kan vertellen en het papierwerk is ook pas naderhand samengeraapt en passend gemaakt.

Het werkt dus in het voordeel van een geloof om vooral geen aantoonbare documentatie te hebben over het ontstaan. Behalve de werken van het geloof zelf. En die zijn uiteraard niet objectief. Volgens die redenatie is het amper mogelijk om vandaag de dag nog een nieuw geloof in het leven te roepen dat serieus genomen zal worden. Los van de huidige ontkerking. We leven in een tijdperk waarin alles wordt vastgelegd. Vanuit verschillende perspectieven, met peer-review, en archieven die onafhankelijk zijn en niet door 1 partij te beinvloeden zijn.

Zo zorg je er idd voor dat alleen oude godsdiensten bij het clubje zitten. Voor nieuwere godsdiensten is er niet genoeg onwetendheid.

CatharinaBE schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:24:
Vraagje (aan niemand in het bijzonder): klopt mijn gevoel dat op dit forum het woordje religie / religieus / godsdienst / god en aanverwante, werkt als een rode lap op een stier? Want daar lijkt het soms behoorlijk op. Ik ben niet gelovig. Ik zie me ook niet geloviger worden. Maar krijg wel vaak een hele vervelende smaak in mijn mond door de manier waarop er over religie en gelovige gepraat wordt hier.

Niet godsdienst of geloof, maar cirkelredenaties en een gebrek aan concrete onderbouwing gekoppeld aan een overtuiging niet sterker dan: "omdat ik dat vind" of "omdat het geschreven staat". Notabene gebracht als: "omdat het zo is". Terecht dat dat als een rode lap werkt.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2009 22:48 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:24:
Nee, dat heb ik niet. Als running gag begint ie trouwens niks meer toe te voegen aan de discussie.

Het is geen running gag. Als je dat denkt dan begrijp je niet waarom het FSM gebruikt wordt: het doet precies wat religies claimen, maar dan met wat meer logica. Alles wat je aandient voor speciale voorrechten voor christenen of moslims geld ook voor pastafarians. Wat je aanbrengt als "religieus gevoel" is niet meer dan een zwak smoesje om toch de uitzonderingssituatie te kunnen verdedigen.

Ook dit is nergens gezegd. Verder kunnen de meeste mensen die niet aanhangers zijn van een bepaalde godsdienst dat religieus gevoel ervaren. Ook mensen die niet in een God geloven. Ook atheisten. Wie weet, misschien ervaar jij het soms ook. Het is immers een vrij universeel gevoel. Ik heb atheistische wetenschappers gelezen die vertelde dat ze dat gevoel ervaren als ze naar de manen van Jupiter kijken door een telescoop. Einstein vond het opwekken van dat religieus gevoel "de belangrijkste functie van kunst en wetenschap".

Dan is het dus geen religieus gevoel, en kun je ook niet claimen dat het iets speciaals is voor christenen of moslims, en niet voor pastafarians. Het is dus ook geen onderbouwing voor een uitzonderingssituatie, of het differentieren in wat een "echt" geloof is en wat niet.

En als het zover is, ben ik de eerste die de godsdienstige gevoelens van een FSM-aanhanger serieus neem.

En tot die tijd dus niet? Niet erg netjes, want blijkbaar zijn ze er wel maar wil je ze niet serieus nemen. Maar andersom moet dat wel worden gedaan?

Vraagje (aan niemand in het bijzonder): klopt mijn gevoel dat op dit forum het woordje religie / religieus / godsdienst / god en aanverwante, werkt als een rode lap op een stier? Want daar lijkt het soms behoorlijk op. Ik ben niet gelovig. Ik zie me ook niet geloviger worden. Maar krijg wel vaak een hele vervelende smaak in mijn mond door de manier waarop er over religie en gelovige gepraat wordt hier.

Er wordt hier op het scherpst van de snede gediscussieerd en er wordt niet met lange tenen rekening gehouden. Er wordt gekeken naar de waarde van de argumenten, niet naar allerlei beleefdheden. Als je je in de discussie mengt, dan moet je inderdaad stevig in je schoenen staan.

Het is echter van belang om vanaf het nulpunt te beginnen. Velen die met religieuze argumenten komen zijn gewend dat die voor waar worden aangenomen, en dat is hier niet zo. Het gaat om de onderbouwing.

Het is jammer als dat vervelend overkomt, maar andersom komen de drogredeneringen mij ook nogal de neus uit. En dan hebben we het nog niet over ID gehad. Het is in deze maatschappij nu eenmaal zo dat religies/kerken gewend zijn een uitzonderingspositie en dat er mensen zijn die dat blijven verdedigen. Wat er gezegd wordt gaat echter niet over induviduele gelovigen maar over het instituut; net zoals individuele SGPers iets anders zijn dan het instituut SGP

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:40:
[...]
Dan pas? Da's imo zeer arrogant. Je moet dus onwetend zijn om in aanmerking te komen voor acceptatie. Om serieus genomen te worden moet je geloven, maar waarin is niet relevant. Ook als dat waar je in gelooft 25 jaar eerder is verzonnen. Da's een mooie zeg.

Sinds wanneer is het arrogant om religieuse gevoelens serieus te nemen. Die kinderen uit dat voorbeeld zullen daadwerkelijk geloven dat het FSM bestaat. Dus ja, dan neem ik hun gevoelens serieus.

Verwijderd schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:40:
Zo zorg je er idd voor dat alleen oude godsdiensten bij het clubje zitten. Voor nieuwere godsdiensten is er niet genoeg onwetendheid.

Dat maakt op zich niks uit. Scientologie is ook sinds kort verzonnen en toch wordt het als een godsdienst erkent in sommige landen (en in andere als sekte gezien wat - gezien de geschiedenis - een goede eerste stap is voor erkening )

Verwijderd schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:40:
Niet godsdienst of geloof, maar cirkelredenaties en een gebrek aan concrete onderbouwing gekoppeld aan een overtuiging niet sterker dan: "omdat ik dat vind" of "omdat het geschreven staat". Notabene gebracht als: "omdat het zo is". Terecht dat dat als een rode lap werkt.

Die cirkelredenaties en vooral gebrek aan concrete onderbouwing of argumenten (al is er wel een overvloed aan wat ik emotionele argumenten noem) zie ik vooral aan de kant van degene die zeggen dat de wet op godslastering weg moet. (En dat terwijl ik het daarmee compleet eens ben!)

Ik heb de afgelopen dagen op internet allerlei interessante artikelen gevonden waarbij het artikel over godslastering werd onderzocht. De ene keer was de conclusie dat de wet op godslastering niet alleen moest blijven maar ook beter toegepast en de andere keer dat de wet op godslastering verdwijnen moest. Maar de argumenten die ik las, waren tenminste echte relevante argumenten.

Wat zijn de argumenten in deze discussie tot nu toe voornamelijk geweest van de kant van degene die faliekant antiklerikaal zijn? Een deel valt onder het kopje “ja maar zij zijn zelf ook gemeen” Who cares? We zitten toch niet op de kleuterschool? Wat is dat: propageren dat “two wrongs does make a right.” Wiskundig gezien is dat misschien zo maar maatschappelijk of juridisch gezien echt niet. Verder heb ik argumenten zien passeren in de categorie “Ja maar waarom zij wel en ikke niet” waarbij het woord uitzonderingspositie gebruikt wordt als een drogreden. Drogreden die gebruikt wordt is dat wettelijk gezien uitzonderingsposities slecht zijn. Terwijl dat niet het geval is: de wet zit vol met uitzonderingsposties. Dus zal je toch met net wat meer argumenten moeten komen waarom die uitzonderingspositie er eentje is die ontoelaatbaar is. Een zwakke poging wordt gedaan door het begrip “erkende godsdienst” onder de loep te nemen en te zeggen dat het niet eerlijk is dat niet alle godsdiensten daar onder vallen. Tsja denk ik dan, er zijn ook mensen die buiten een sociale wetgeving vallen. Dat is inherent aan bakeren en definieren wat een onderdeel is van de wet. Een andere deel valt onder het kopje “zij moeten zich maar aanpassen en geen keppeltje en burka dragen” wat voornamelijk laat zien dat degene die dat als argument aandraagt niet begrijpt dat antidiscriminatoire wetgeving niks te maken heeft met keuzes of niet.

Het lijkt er voornamelijk op dat het logisch en rationeel denken weg waait zodra het woord religie om de hoek komt kijken. Terwijl er genoeg goede logische en rationele argumenten zijn om tegen een wet op godslastering te zijn.

Wetgeving beoordeel je op juridische en maatschappelijke punten. Is er genoeg andere wetgeving? Is die wet in botsing met andere wetten? (en zo ja, wat zijn daardoor de problemen en kunnen die opgelost worden – moeten die opgelost worden?). Is die wet wel een onderdeel van de rol van de Staat? Is die wet noodzakelijk (wat je weer aan de hand van statistieken kan zien). Beantwoordt de wet wel het doel waarvoor het gemaakt is? Wat zijn de richtlijnen/eerder uitspraken van het Europese hof? Hoe verhoudt Nederland zich tot de rest van Europa. Etc etc. En echt, door het op die manier aan te pakken heb je genoeg goede argumenten om tegen een verbod op godslastering te zijn.

gambieter schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:52:
[...]
Wat je aanbrengt als "religieus gevoel" is niet meer dan een zwak smoesje om toch de uitzonderingssituatie te kunnen verdedigen.

Ook jou raad ik aan om te lezen wat ik in de oorspronkelijk post waarin ik dat “religieus gevoel” als eerst noemde heb geschreven. Het religieus gevoel gaf ik als antwoord op jouw vraag waarom het spaghettimonster niet onder de erkende godsdiensten valt. Dat was alles. Verder gaf ik juist een argument aan om tegen een wet op godslastering te zijn.

Ten tweede is uitzonderingspostie een drogreden. De wet zit vol met uitzonderingsposities. Dus wanneer vind jij een uitzonderingspositie gerechtvaardigd en waarom beantwoordt deze niet aan de rechtsvaardiging criteria. Die vraag heb ik al eerder gesteld en ook toen heb je er geen antwoord op gegeven, dus ik ben benieuwd of je nu wel argumenten kan aandragen.

gambieter schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:52:
Dan is het dus geen religieus gevoel, en kun je ook niet claimen dat het iets speciaals is voor christenen of moslims, en niet voor pastafarians. Het is dus ook geen onderbouwing voor een uitzonderingssituatie, of het differentieren in wat een "echt" geloof is en wat niet.

Zonder religieus gevoel waaruit een bepaalde beweging is ontstaan (of die er ondertussen is) kan je niet praten van een geloof. Overigens kan je wel praten van een geloof als van de volgende zaken, opperwezen, heilig boek, profeet en een naam voor de volgelingen er een paar missen. Maar als jij een andere definitie hebt van godsdienst, waardoor er een onderscheidt gemaakt kan worden tussen godsdienst en bridgeclubjes dan hoor ik het graag.

gambieter schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:52:
[...]
En tot die tijd dus niet? Niet erg netjes, want blijkbaar zijn ze er wel maar wil je ze niet serieus nemen. Maar andersom moet dat wel worden gedaan?

Als er mensen zijn die daadwerkelijk geloven vanuit een religieus gevoel dat het Spaghettimonster bestaat, zal ik hun gevoelens serieus nemen. Maar zover ik kan oordelen zijn die er niet. FSM is een parodie of ga je dat nou tegenspreken? Als je echt gelooft in FSM begrijp ik wat beter je felheid tegen andere monotheïstische geloven: als nieuwkomer op de gelovenmarkt moet je je positie fel verdedigen.

gambieter schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:52:Er wordt hier op het scherpst van de snede gediscussieerd en er wordt niet met lange tenen rekening gehouden. Er wordt gekeken naar de waarde van de argumenten, niet naar allerlei beleefdheden.

Wat zijn argumenten van waarde volgens jou in een discussie over wetgeving? Hopelijk toch juridische/maatschappelijke argumenten....

gambieter schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:52:
En dan hebben we het nog niet over ID gehad.

Over ID wil ik het best wel een andere keer hebben (en dan met name over de vraag of je over pseudowetenschap moet hebben of verouderde wetenschap) maar dat lijkt mij in het kader van deze discussie niet echt van belang.

gambieter schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 22:52:Wat er gezegd wordt gaat echter niet over induviduele gelovigen maar over het instituut; net zoals individuele SGPers iets anders zijn dan het instituut SGP

Door de generaliserende toon was me dat niet helemaal duidelijk. Bedankt voor deze toelichting.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 00:53:
Maar als jij een andere definitie hebt van godsdienst, waardoor er een onderscheidt gemaakt kan worden tussen godsdienst en bridgeclubjes dan hoor ik het graag.

Waarom zou ik een andere definitie maken? De beschrijving bridgeclubje is net zo zinvol, omdat het aangeeft dat het een verzameling van mensen is. Niet meer, niet minder. Maar toch verwachten de religieuze bewegingen als meer dan een bridgeclub te worden behandeld. Voetbal heeft waarschijnlijk beduidend meer actieve aanhangers, maar geniet toch niet de vele voordeeltjes die er voor de "erkende" religies zijn (geregeld door hun eigen voorgangers).

Er is al heel wat keren aangegeven dat het hier niet gaat om religies te benadelen, maar alleen om de bevoordeling en onterechte uitzonderingspositie weg te nemen. Je voert zelf als excuus aan dat er heel veel uitzonderingsposities zijn, maar dat is geen excuus om deze te verwijderen.

Je geeft zelf aan niet onder de indruk te zijn van de argumenten tegen de wet (waarbij je deze ietwat kinderachtig beschrijft), maar aan de andere kant heb je ook zelf geen enkel argument voor de wet gegeven, behalve wat vaagheid over religieuze gevoelens. Die je dan zelf ook nog eens selectief aan sommige groepen wel toekent, en anderen niet.

Als er mensen zijn die daadwerkelijk geloven vanuit een religieus gevoel dat het Spaghettimonster bestaat, zal ik hun gevoelens serieus nemen. Maar zover ik kan oordelen zijn die er niet. FSM is een parodie of ga je dat nou tegenspreken? Als je echt gelooft in FSM begrijp ik wat beter je felheid tegen andere monotheïstische geloven: als nieuwkomer op de gelovenmarkt moet je je positie fel verdedigen.

Duh. Natuurlijk ben ik geen echte gelover in het FSM, maar de meeste mensen die zichzelf als christen voordoen geloven ook niet echt meer in God. Alleen geven ze dat niet zo snel toe, en geven ze aan de bijbel figuurlijk te nemen.

Echter, het FSM voldoet op alle manieren aan wat een religie nodig heeft. Opperwezen, heilig boek vol rammelende verhalen, getuigenissen van wonderen en wat pseudowetenschap. Het christelijk geloof heeft helemaal niets wat het pastafarianisme niet heeft. Alleen omdat je al geboren was toen het FSM werd bedacht, weet je dat het niet verzonnen is.

Voor een neutrale buitenstaander is echter niet snel duidelijk welke van de drie (pastafarianisme, christendom en islam) echt is en welke niet. Maar omdat je voorkennis hebt denk je onderscheid te kunnen maken, maar als je puur naar argumenten kijkt is dat onderscheid er niet. Dus is er ook geen enkele objectieve reden om Godslastering of Allahlastering wel strafbaar te maken en FSMlastering niet.

Wat zijn argumenten van waarde volgens jou in een discussie over wetgeving? Hopelijk toch juridische/maatschappelijke argumenten....

Deze discussie gaat al heel lang een stuk verder dan alleen wetgeving.

Over ID wil ik het best wel een andere keer hebben (en dan met name over de vraag of je over pseudowetenschap moet hebben of verouderde wetenschap) maar dat lijkt mij in het kader van deze discussie niet echt van belang.

. You gotta be kidding. Als je het verouderde wetenschap noemt blunder je echt aan alle kanten, want dat suggereert dat het wetenschap is (geweest). Pseudowetenschap is al te vriendelijk, maar wetenschap is en zal het nooit worden.

Door de generaliserende toon was me dat niet helemaal duidelijk. Bedankt voor deze toelichting.

Graag gedaan.

---

Ik kan je trouwens de volgende twee clips uit Yes Prime Minister aanraden over religie/geloof. Cynisch maar bevatten een hoop "waarheid" .

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 14-08-2009 01:40 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 01:34:
[...]Waarom zou ik een andere definitie maken? De beschrijving bridgeclubje is net zo zinvol, omdat het aangeeft dat het een verzameling van mensen is. Niet meer, niet minder.

De beschrijving bridgeclub is niet net zo zinvol omdat godsdienst beschermd wordt door de Rechten van de Mens. Waarop onze grondwet gebaseerd is. Waarop weer wetten gebaseerd zijn. O.a. de wet waarover dit topic gaat.

Waarom je een andere definitie voor godsdienst zou kunnen geven? Omdat je blijkbaar de gegeven definitie niet accepteer. Ik begrijp dat het makkelijk is om achterover te leunen en alles wat een discussie-opponant aangeeft af te wijzen, maar om te kunnen discussieren is het zinvol om een definitie te hebben. Op het moment dat je een gegeven definitie niet accepteer, dan is het handig dat je met een tegendefinitie komt. Tenminste als je op discussieniveau meer wilt toevoegen dan enkel nee roepen. (Wat trouwens een leuke tactiek kan zijn, Thatcher kreeg daar op Europees niveau behoorlijk veel voor elkaar door).

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 01:34:
[...]Er is al heel wat keren aangegeven dat het hier niet gaat om religies te benadelen, maar alleen om de bevoordeling en onterechte uitzonderingspositie weg te nemen. Je voert zelf als excuus aan dat er heel veel uitzonderingsposities zijn, maar dat is geen excuus om deze te verwijderen.

Ik voer aan dat een uitzonderingspositie an sich niet een reden is om een uitzonderingspositie te verwijderen. Er zijn genoeg terechte en gerechtvaardigde uitzonderingsposities. Dus de vraag is of dit een terechte en gerechtvaardigde uitzonderingspositie is en zo nee, waarom niet. Enkel die uitzonderingspositie benoemen als onterecht, maakt hem nog niet onterecht. Daar zijn argumenten voor nodig.

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 01:34:
[...]Je geeft zelf aan niet onder de indruk te zijn van de argumenten tegen de wet (waarbij je deze ietwat kinderachtig beschrijft), maar aan de andere kant heb je ook zelf geen enkel argument voor de wet gegeven, behalve wat vaagheid over religieuze gevoelens. Die je dan zelf ook nog eens selectief aan sommige groepen wel toekent, en anderen niet.

Ik heb vanuit de nulpositie (vanuit een positie waarbij ik deed alsof ik voor de wet was) argumenten voor die wet gegeven. Daar heb ik het niet over religieuze gevoelens in gehad. Lees het maar nogmaals na. Die argumenten waren gebaseerd op toename van incidenten (dus een grond van justificatie), moeilijkheid om ras en religie te scheiden (andere grond van justificatie), noodzakelijkheid van aanpak van haatincidenten (weer een grond van justificatie), verbod op godslaster als 1 van setinstrumenten (breder trekken), oplossing voor het conflict vrijheid van meninguiting versus godslastering, minimaliseren van uitzonderingspositie.

Als argumentatie tegen de wet op godslastering heb ik tot zover gegeven dat het onmogelijk is om een identiteit te lasteren waarvan de eigenschappen onbekend zijn. (Daaraan gerelateerd is het argument dat het ongeveer onmogelijk is om smalende godslastering te bewijzen met de huidige wet waardoor deze wet een dode letter is en dus geen enkele functie dient). Verder heb ik het gehad over de rol van de Staat. Dat het niet de rol van de Staat is om denkbeelden van mensen te beschermen. (Wel de mensen an sich en de huidige wetgeving inzake discriminatie is daarvoor voldoende, maar een verbod op godslastering buiten de bevoegdheden van de Staat valt). Ik had ook kunnen aangeven (maar heb het tot nu toe niet gedaan) dat een verbod op godslastering (zoals die momenteel wordt omschreven) niet valt onder de beperkingen van artikel 10 van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens waardoor het ook nog eens ongrondwettelijk is (ik had dat argument verwacht tegen de oplossing voor het conflict vrijheid van meningsuiting versus godslastering aangezien dat het enig argument is dat in dit context validiteit heeft).

Verder heb ik het over religieuze gevoelens gehad losstaand van enige argumentatie voor of tegen de wet op godslastering. Gewoon, als een interessant wetenschappelijke feitje. (Overigens is mijn bron van dat feit Het bizarre brein, wat fouten in de hersenen ons leren over de werking ervan – hoofdstuk 9 - van prof dr. Vilayanur Ramachandran, maar er zijn ook andere bronnen). Die religieuze gevoelens heb ik juist niet selectief aan sommige groepen wel toekent, en anderen niet. Integendeel zelfs. Of zijn de woorden “Het is immers een vrij universeel gevoel” wat jou betreft niet duidelijk genoeg?

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 01:34:
[...]Duh. Natuurlijk ben ik geen echte gelover in het FSM, maar de meeste mensen die zichzelf als christen voordoen geloven ook niet echt meer in God. Alleen geven ze dat niet zo snel toe, en geven ze aan de bijbel figuurlijk te nemen.

De meeste mensen die zichzelf christen noemen, geven toe dat ze niet echt meer geloven in God en dat ze de Bijbel figuurlijk nemen. Daar zijn genoeg statistieken over te vinden. Overigens staat de interpretatie van de Bijbel los van de gevoelens van de mensen die wel in God geloven. Die mensen die niet meer in God geloven zullen zich ook niet beroepen op de wet op godslastering.

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 01:34:
[...]Echter, het FSM voldoet op alle manieren aan wat een religie nodig heeft. Opperwezen, heilig boek vol rammelende verhalen, getuigenissen van wonderen en wat pseudowetenschap. Het christelijk geloof heeft helemaal niets wat het pastafarianisme niet heeft. Alleen omdat je al geboren was toen het FSM werd bedacht, weet je dat het niet verzonnen is.

Wie zegt dat ik niet weet dat het (een deel van het) Christelijk geloof verzonnen is? (ik zeg bewust een deel van het geloof omdat historische kritische beschouwingen van de Bijbel aangeven dat niet de hele Bijbel uit de duim van iemand verzonnen is). Jouw redenatiefout is denken dat ik bepaalde gelovigen serieuzer neem omdat ik denk dat waarin ze geloven niet verzonnen is. Maar daar ga je de mist in. Ik neem de gevoelens van alle gelovigen (er is een verschil tussen de mensen van een instituut en het instituut) serieus. Maar er is geen sprake van gelovigen bij het FSM. Dus in het context van religie, neem ik ze niet serieus (wel in een context van humor en kritiek op religies).

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 01:34:
[...]Voor een neutrale buitenstaander is echter niet snel duidelijk welke van de drie (pastafarianisme, christendom en islam) echt is en welke niet. Maar omdat je voorkennis hebt denk je onderscheid te kunnen maken, maar als je puur naar argumenten kijkt is dat onderscheid er niet. Dus is er ook geen enkele objectieve reden om Godslastering of Allahlastering wel strafbaar te maken en FSMlastering niet.

Voor een Marsmannetje is er inderdaad geen onderscheidt tussen die drie. Of hij moet kijken naar het aantal aanhangers en dan zal hem wel opvallen dat het pastafarianisme er beduidend minder heeft dan de twee andere. Maar an sich maakt dat in het context van een wet op godslastering niks uit. Kijk, welke wet je ook neemt er vallen altijd mensen buiten en binnen de wet. En welke binnen of buiten een wet vallen heeft niks met objectiviteit en Marsmannetjes te maken maar met de definitie gehanteerd in een wet. De definitie gehanteerd in de wet is in dit geval "godsdienstige gevoelens". Een hele subjectieve term, dat geef ik direct toe, maar daarin verschilt deze wet niet van andere wetten die een demarcatielijn neerzetten.

Die wet zorgt er trouwens wel voor dat alle godsdienstige gevoelens beschermd worden. Dus niet enkel die van Christenen en Moslims. De laatste keer dat in Nederland een proces gevoerd is over godslastering, ging het over Hindoestanen. Op het moment dat FSM-aanhangers kunnen bewijzen dat hun godsdienstige gevoelens gekrenkt zijn en dat de ander dat bewust heeft gedaan om hun gevoelens te krenken, dan zullen zij waarschijnlijk ook onder de wet vallen. Al geef ik FSM-aanhangers weinig kans: het is in zijn algemeenheid moeilijk om te bewijzen dat je godsdienstige gevoelens gekrenkt zijn en het lijkt mij dat het nog moeilijker wordt om dat te bewijzen als je aanhanger bent van een parodie op godsdiensten. En als je dat eenmaal aannemelijk hebt gemaakt, zal je ook nog eens moeten bewijzen dat de ander het met opzet deed.

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 01:34:
[...]Deze discussie gaat al heel lang een stuk verder dan alleen wetgeving.

Inderdaad, en dat vertroebeld de discussie over de wet op godslatering behoorlijk. Ondertussen lopen verschillende discussie door elkaar lopen en de argumenten van de ene discussie zijn niet altijd inwisselbaar voor de andere discussie. Een argument voor bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst is niet automatisch een argument voor de wet op godslastering. Een feit die wordt gegeven over religieuze gevoelens is niet automatisch een argument voor de wet op godslastering. Een uitleg van de manier waarop de wet op godslastering wordt toegepast is niet automatisch een argument voor de wet op godslastering. En het lijkt er regelmatig op dat die verschillende discussie niet uitelkaar gehouden kunnen worden.

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 01:34:
[...] . You gotta be kidding. Als je het verouderde wetenschap noemt blunder je echt aan alle kanten, want dat suggereert dat het wetenschap is (geweest). Pseudowetenschap is al te vriendelijk, maar wetenschap is en zal het nooit worden.

Wat je gevoelens ook zijn ten opzichte van ID maakt niks uit. Op wetenschap gebied zijn er gewoon een paar criteria waarmee je pseudowetenschap kan onderscheiden van wetenschap. Volgens Laudan en Quinn die kritiek hadden op het optreden van Michael Ruse (die als getuigen deskundige optreedde tegen een wet in Arkansas die biologiedocenten wilde verplichten om evenveel tijd aan ID als een de evolutietheorie te besteden en in dat kader criteria gaf waarmee je pseudowetenschap kan onderscheiden van wetenschap), zorgen de criteria die Michael Ruse tijdens dat proces gaf ervoor dat je in geval van ID spreekt van verouderde wetenschap. Verouderd omdat ID ondertussen gefalsifieerd is.
Michael Ruse gaf later toe dat ze gelijk hadden maar dat de wet nou eenmaal geen bepalingen kende waardoor onderwijs in verouderde wetenschap kan worden gestopt. Het kan dus heel pragmatisch zijn om ID een pseudowetenschap te noemen, maar op wetenschapfilosofisch niveau maken pragmatische redenen geen bal uit. Indien ID te emotioneel beladen is, dan kan je ook zoiets nemen als frenologie of DIS waarbij je ongeveer dezelfde discussie hebt op wetenschapfilosofisch niveau.

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 01:34:
[...]Ik kan je trouwens de volgende twee clips uit Yes Prime Minister aanraden over religie/geloof. Cynisch maar bevatten een hoop "waarheid" .

Zijn erg grappig en laten goed zien wat politiek en religie gemeen hebben in de hoogste regionen.
Ik was even bang voordat ik ze aanklikte dat het een atheïstische bekeringclip zou zijn en ik heb een even groot hekel aan pogingen van gelovige om me te bekeren als aan die van atheïsten.

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 14:01:

> Yes Prime Minister

Zijn erg grappig en laten goed zien wat politiek en religie gemeen hebben in de hoogste regionen.

Dat is (leerzame) satire, maar over hoe dat in het echt gaat wordt de laatste tijd steeds meer bekend.
(De politieke agenda welke door die lui wordt gevolgd is 'vrije markt über alles')


Jeff Sharlet on "The Family: The Secret Fundamentalism at the Heart of American Power"
http://www.democracynow.org/2009/8/12/sharlet

Senator John Ensign of Nevada, South Carolina Governor Mark Sanford and former Mississippi Congress member Chip Pickering—what do they all have in common? Yes, all three are Republican. All three have been embroiled in recent sex scandals.
...
But these Republicans’ ties extend beyond their marital woes. All three have, at one time, lived in a former convent on Capitol Hill known as the C Street house, and all three are connected to a secretive group known as the Fellowship, or the Family. It’s probably an organization you’ve never heard of, but it’s one of the most powerful Christian fundamentalist movements in this country.

The Family’s devoted membership includes Congress members, corporate leaders, generals, foreign heads of state, dictators. The longtime leader, Doug Coe, was included in Time Magazine’s 2004 list of the twenty-five most influential evangelicals in America...


(MSNBC) Rachel Maddow: Republican's C-Street Cult "World Tour"
http://www.youtube.com/watch?v=Ecp42uocYcg&hl

Rachel Maddow - C Street Overview: Author Jeff Sharlet
http://www.youtube.com/watch?v=d2qsEu5UKA0&hl


The Christian Mafia - American Theocracy?
http://www.youtube.com/watch?v=n3npWdChcGo
Bill Maher interviews Jeff Sharlet who lived with 'The Family', a secretive cult whose members include many conservative members of Congress. These people consider themselves the new 'chosen ones' and above the law, truly frightening.

[Cocytus]

nare man schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 10:44:
[...]


Dat wordt in de rechtspraak uitgemaakt. Vrij simpel. Je kunt best roepen dat FSM ook een opperwezen heeft, een heilig boek, een profeet en een naam voor de volgelingen, maar als je daarmee denkt te kunnen beweren dat FSM in de maatschappij dezelfde positie inneemt als het christendom dan heb je het toch mis

Kun je dat met jurisprudentie ondersteunen? Dat de rechter uitmaakt wat wel en wat geen bescherming verdient? Er bestaat niet zoiets als 'erkende godsdiensten' en het is zeker niet aan een rechter om te beoordelen of een geloof volgens hem genoeg maatschappelijk belang heeft, of genoeg volgelingen. Het zou ook van de zotte zijn en meer problemen creëren dan het oplost.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:04 ]

[napel25]

CatharinaBE schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 18:28:
[...]

Begrijp ik goed dat je hiermee een filosofische discussie probeert te starten over "wat is de werkelijkheid?" en in het verlengde daarvan op welke manier wetenschap en werkelijkheid op elkaar inwerken? (overigens lijkt het een beetje op de aloude filosofische vraag of een boom die omvalt in het bos ook geluid maakt. Hoewel wetenschappelijk gezien er maar 1 antwoord is, zijn er verschillende filosofische antwoorden mogelijk).

Als dit je bedoeling is, vind ik het zeker een zeer interessante discussie, maar lijkt me dat 'ie hier niet helemaal op zijn plek is. Vooral omdat de discussie dan gecontamineerd wordt met geloof versus ongeloof terwijl ik vermoed dat dat juist niet de issue is.

Nee, ik wil geen filosofische discussie beginnen.
Mijn stelling is een reactie op het argument van Gambieter, dat religie een sprookje is waar je geen rekening mee hoeft te houden, omdat de principes van religie geen wetenschappelijke onderbouwing hebben. Hij gebruikt dat als argument dat daarmee de wet ook zinloos is.
Mijn stelling is dat ieder mens basaal uitgaat van een serie onbewijsbare principes.

KroontjesPen schreef op donderdag 13 augustus 2009 @ 12:34:
De wetenschap, napel25, zal nooit ontkennen dat iets bestaat wat nog niet onderzocht is.

Dit is precies mijn punt. Op dit forum wordt gezegd dat iets niet bestaat, omdat het wetenschappelijk niet onderbouwd is. Dat is buiten wetenschappelijk onderzoek een overtuiging. Het is doorgeredeneerd op wetenschappelijke conclusies, maar het is daarmee geen wetenschap. Overigens gun is deze mensen hun overtuiging.

[gambieter]

napel25 schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 13:01:
Dit is precies mijn punt. Op dit forum wordt gezegd dat iets niet bestaat, omdat het wetenschappelijk niet onderbouwd is. Dat is buiten wetenschappelijk onderzoek een overtuiging. Het is doorgeredeneerd op wetenschappelijke conclusies, maar het is daarmee geen wetenschap. Overigens gun is deze mensen hun overtuiging.

*zucht*. Blijf je dit "overtuiging" spelletje spelen?

Jij vind dus iets wat gebaseerd/extrapoleert op onderbouwing net zo zwak is als iets wat totaal geen enkel fundament heeft? Waarom ben je dan eigenlijk geen pastafarian, het FSM verhaal zit beter in elkaar dan het christelijk geloof.

[MueR]

napel25 schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 13:01:
Mijn stelling is een reactie op het argument van Gambieter, dat religie een sprookje is waar je geen rekening mee hoeft te houden, omdat de principes van religie geen wetenschappelijke onderbouwing hebben. Hij gebruikt dat als argument dat daarmee de wet ook zinloos is.
Mijn stelling is dat ieder mens basaal uitgaat van een serie onbewijsbare principes.

Ja, alleen zijn die een stukje ouder dan het christendom of andere recente religies. Het christendom is, net als de islam en het jodendom, een recente versie van een al veel ouder sprookje, wat voor een groot deel gevormd is door de Egyptenaren, misschien zelfs als wel eerder. De term sprookje zouden we niet mogen gebruiken om een verhaal te beschrijven wat allerlei fantastische gebeurtenissen vertelt? Heb je een nieuwe verzamelnaam voor dat soort dingen, want ik weet nu niet meer hoe ik Doornroosje en de Wolf en de Zeven Geitjes moet noemen.

Dit is precies mijn punt. Op dit forum wordt gezegd dat iets niet bestaat, omdat het wetenschappelijk niet onderbouwd is. Dat is buiten wetenschappelijk onderzoek een overtuiging. Het is doorgeredeneerd op wetenschappelijke conclusies, maar het is daarmee geen wetenschap. Overigens gun is deze mensen hun overtuiging.

Ze mogen hun overtuigingen best hebben hoor. Ik zie alleen niet in waarom hun overtuiging een grondwetartikel nodig heeft, plus nog een handvol andere wetten om die overtuiging tegen alles te beschermen. Mag ik ook een apart wetsartikel als bescherming tegen elke vorm van geloof? Ik wil namelijk niet lastig gevallen worden met de verhaaltjes en overtuigingen van reli's. Ik wil niet dat een Rouvoet of Balkenende zijn geloof in een sprookje op mij gaat projecteren door wetten aan te nemen of tegen te houden, omdat ze niet stroken met zijn persoonlijke overtuiging van de waarheid van een stuk fictie. Gun mij ook mijn overtuiging. Oh wacht, dat kan niet, daar hebben religies het monopolie op. Sucks to be an atheist.

[KroontjesPen]

napel25 schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 13:01:
Dit is precies mijn punt. Op dit forum wordt gezegd dat iets niet bestaat, omdat het wetenschappelijk niet onderbouwd is. Dat is buiten wetenschappelijk onderzoek een overtuiging. Het is doorgeredeneerd op wetenschappelijke conclusies, maar het is daarmee geen wetenschap. Overigens gun is deze mensen hun overtuiging.

Mijn opmerking was gericht op de ontdekte vogel en en jouw reactie daarop.

De wetenschap zal ook niets erkennen wat niet onderzocht is.
Wanneer eerst wat eenvoudige zaken onderzocht zijn die in eerste instantie aan God werden toegeschreven en dat niet blijken te zijn zullen ze ook andere zaken verder gaan onderzoeken.
Pas als al die claims onderzocht zijn heeft het zin om wat overblijft te onderzoeken.

[CatharinaBE]

napel25 schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 13:01:
[...]
Mijn stelling is dat ieder mens basaal uitgaat van een serie onbewijsbare principes.

Dank je wel voor je antwoord op mijn vraag. Ik denk dat je principieel gelijk heb. Ieder mens gaat inderdaad basaal uit van een serie principes die – zelfs al zijn ze door de wetenschap bewezen – niet door de persoon zelf zijn bewezen. In die zin geloven velen mensen ook in de wetenschap: ze houden de wetenschap voor waar op gezag van de wetenschappers. Daarnaast gaat ieder mens uit van een serie principes die – door hun natuur - niet te bewijzen vallen: ethiek, normen en waarden bijvoorbeeld.

napel25 schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 13:01:
[...]
Dit is precies mijn punt. Op dit forum wordt gezegd dat iets niet bestaat, omdat het wetenschappelijk niet onderbouwd is. Dat is buiten wetenschappelijk onderzoek een overtuiging. Het is doorgeredeneerd op wetenschappelijke conclusies, maar het is daarmee geen wetenschap. Overigens gun is deze mensen hun overtuiging.

Bedoel je hiermee ook te zeggen dat wetenschap zich bezig hoort te houden met de terreinen van de wetenschap?

MueR schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 13:30:
[...]
Ze mogen hun overtuigingen best hebben hoor. Ik zie alleen niet in waarom hun overtuiging een grondwetartikel nodig heeft, plus nog een handvol andere wetten om die overtuiging tegen alles te beschermen.

In de 17de eeuw, toen vrijheid van godsdienst voor het eerst ter sprake kwam, was dat principe voornamelijk bedoelt om juist andersdenkenden, waaronder atheïsten, te beschermen. Ik ben juist blij met een grondwetartikel die mij de vrijheid geeft te geloven wat ik wil. Want het geeft mij ook de vrijheid niet te geloven.

MueR schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 13:30:
[...]
Ik wil namelijk niet lastig gevallen worden met de verhaaltjes en overtuigingen van reli's. Ik wil niet dat een Rouvoet of Balkenende zijn geloof in een sprookje op mij gaat projecteren door wetten aan te nemen of tegen te houden, omdat ze niet stroken met zijn persoonlijke overtuiging van de waarheid van een stuk fictie. Gun mij ook mijn overtuiging. Oh wacht, dat kan niet, daar hebben religies het monopolie op. Sucks to be an atheist.

Nee, hoor, daar hebben religies geen monopolie op. Overtuigingen hebben daar een monopolie op.
Het is simpel, politiek is nooit neutral en ik zie principieel niet wat het verschil is tussen een socialistische, christelijke, atheistische of liberale levensovertuiging. Al die politieke levensovertuigingen gaan uit van een beeld van wat de beste vorm van de samenleving is voor de meeste mensen en proberen dat te bereiken. Nou ben ik er toevallig niet mee eens dat een christelijke levensovertuiging het beste is om de samenleving vorm te geven, maar ik vind wel dat een Rouvoet of Balkenende even veel recht hebben op hun overtuiging en om dat te verwezenlijken via democratische weg als ik dat heb met de mijne. En de manier in een democratie om dat te bereiken is juist door het aannemen van wetten. De grondwet die ons vrijheid van godsdienst geeft (je weet wel, die grondwet waarvan jij het nut niet ziet) zorgt er wel voor dat een Rouvoet of Balkenende niet zomaar elke wet kan aannamen: verplichte Bijbellessen bijvoorbeeld, zelfs al zouden ze dat willen, zit er gelukkig niet in. En als die wetten ons niet bevallen, moeten we er maar voor zorgen met zijn allen dat een Rouvoet of Balkenende niet in de positie meer komen om die wetten aan te nemen of tegen te houden.

Verder vermoed ik dat sommige religieuze niet lastig gevallen willen worden met wetenschappelijke verhaaltjes (wat bijvoorbeeld de evolutietheorie voor hun is) en overtuigingen van niet reli's. Of het nou jij is of de reli's, beiden hebben pech. We leven met zijn alleen in een samenleving en zullen dus door elkaar lastig gevallen worden. Al is daar natuurlijk ook een oplossing voor: de hele grondwet op de schop en onderdrukking van een bepaalde groep.

[matthijsln]

Met wat ik niet quote ben ik het tot op zekere hoogte eens

CatharinaBE schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 20:16:
Dank je wel voor je antwoord op mijn vraag. Ik denk dat je principieel gelijk heb. Ieder mens gaat inderdaad basaal uit van een serie principes die – zelfs al zijn ze door de wetenschap bewezen – niet door de persoon zelf zijn bewezen. In die zin geloven velen mensen ook in de wetenschap: ze houden de wetenschap voor waar op gezag van de wetenschappers.

NEE. Je gaat uit van empirisch bewijs (ook wel bekend als dingen die WERKEN). Dat je niet de tijd hebt om alle bevindingen van anderen uit te proberen, betekent niet dat je klakkeloos die mensen gelooft omdat ze zeggen dat iets zo is als het is. In de wetenschap is argument from authority niet een manier om dingen te bewijzen, itt tot religies

Daarnaast gaat ieder mens uit van een serie principes die – door hun natuur - niet te bewijzen vallen: ethiek, normen en waarden bijvoorbeeld.

NEE. Als naturalist ga ik er vanuit dat die processen zich in het brein afspelen, wat ook wel al even bevestigd is door - ik noem maar wat - MRI (Neuroimaging). Dat we nog niet alles weten betekent niet dat die principes "door hun natuur niet te bewijzen vallen".

Trouwens, wist je dat muizen ook empathie (kan je als filosofische basis nemen van door jouw genoemde principes) voelen voor hun soortgenoten?

Nee, hoor, daar hebben religies geen monopolie op. Overtuigingen hebben daar een monopolie op.
Het is simpel, politiek is nooit neutral en ik zie principieel niet wat het verschil is tussen een socialistische, christelijke, atheistische of liberale levensovertuiging.
Al die politieke levensovertuigingen gaan uit van een beeld van wat de beste vorm van de samenleving is voor de meeste mensen en proberen dat te bereiken.

NEE. Een "atheistische overtuiging" betekent alleen maar de afwezigheid van het geloof in een god. Het is niet eens een overtuiging.

[KroontjesPen]

Hier KroontjesPen in "VVD: afschaffen van verbod op godslastering" vroeg ik wat nu precies godslasterlijk is.

Mag ik zeggen dat:
God de schuld is van alle ellende,
God discrimineert,
God een sprookje is
of moet daarbij steeds expliciet vermelden dat dit mijn conclusie is door wat ik uit de bijbel haal.

Gelovigen zeggen dát God bestaat, dát de bijbel door God geschreven is.
Ze zeggen kijk maar dit en dat en hier en daar.
Dan hoef ik die slag om de arm niet meer te houden. Precies zo als ik dat bij mensen om mij heen zou doen.
Als een club stelt dat vrouwen niet welkom in het bestuur zijn dan discrimineert die club.
Dat mag je dan ook direct zo zeggen.

Even op gezocht in de van Dale.
las·ter de; m het opzettelijk aantasten van iems eer en goede naam door smaad
las·te·ren lasterde, h gelasterd 1 liegend kwaadspreken 2 God ~ zwaar beledigen; vloeken

Ze stellen hier dat God iemand is. Zou er dan eigenlijk geen voetnoot op die pagina moeten staan dat God een door religie gecreëerde persoon is.
Het klopt dan wel weer dat je de Scheppende Kracht niet kan beledigen omdat het geen fictief persoon is.

[Confusion]

CatharinaBE schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 20:16:
Nee, hoor, daar hebben religies geen monopolie op. Overtuigingen hebben daar een monopolie op.

Dat dezelfde kwalitatieve bezwaren tegen alle overtuigingen aangevoerd kunnen worden betekent niet dat ze ook even zwaar wegen. De 'wetenschappelijke overtuiging' delen wij namelijk allemaal, inclusief Christenen, Moslims, Hindoes, Humanisten, Atheisten en aanhangers van het Flying Spaghetti Monster. Wetenschap is niets anders dan de term voor een 'formele' vorm van kennis verzamelen en systematiseren. Iedereen gebruikt echter iedere dag van zijn leven wetenschappelijke methodes om de dag door te komen. Je kan nog niet oversteken zonder deductie en inductie.

Daarnaast sluit de wetenschappelijke overtuiging de andere niet uit: zij beschrijft doelbewust slechts een deel van de wereld en probeert voor dat deel de best passende beschrijving te vinden. Religies claimen daarentegen alles te beschijven, andere overtuigingen uitsluitende. Het vereist relativeringsvermogen en niet-canonieke interpretaties om het geldigheidsgebied van de strikte religieuze leer dusdanig te beperken dat iemand wetenschap en geloof kan verenigen.

Wetenschap en religie zijn geheel verschillende soorten 'overtuigingen' en je kan niet iedere kritiek afdoen met "wetenschap is ook een overtuiging". Een overtuiging: ja. Een religie: nee.

[CatharinaBE]

matthijsln schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 21:28:
NEE. Je gaat uit van empirisch bewijs (ook wel bekend als dingen die WERKEN). Dat je niet de tijd hebt om alle bevindingen van anderen uit te proberen, betekent niet dat je klakkeloos die mensen gelooft omdat ze zeggen dat iets zo is als het is. In de wetenschap is argument from authority niet een manier om dingen te bewijzen, itt tot religies

Er is hier sprake van spraakverwarring. Ik weet dat het niet is hoe de wetenschap werk. Maar het grote publiek, ook wel Jan Modaal genoemd, gelooft in de wetenschap op gezag van de wetenschappers. Je zou kunnen zeggen dat Jan Modaal precies op dezelfde manier in de wetenschap gelooft als in de Middeleeuwen de Middeleeuwse Jan Modaal geloofde in God. Voor Jan Modaal is er feitelijk weinig verschil.

matthijsln schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 21:28:
NEE. Als naturalist ga ik er vanuit dat die processen zich in het brein afspelen, wat ook wel al even bevestigd is door - ik noem maar wat - MRI (Neuroimaging). Dat we nog niet alles weten betekent niet dat die principes "door hun natuur niet te bewijzen vallen".

Trouwens, wist je dat muizen ook empathie (kan je als filosofische basis nemen van door jouw genoemde principes) voelen voor hun soortgenoten?

Je hebt gelijk als je stelt dat de gevoelens die meespelen in ethiek wel bestudeerd kunnen worden door de wetenschap. Bij mensen en bij heel veel verschillende beesten. (In dat kader is de Aap en de Filosoof van Frans de Waal trouwens een aanrader. Net als jij schuwt hij het niet om zogenaamde menselijke eigenschappen aan dieren toe te dichten in tegenstelling tot sommige wetenschappers die ervan zullen uitgaan dat die muizen geen empathie voelen maar reageren op een bepaalde manier op een bepaalde situatie).

Ondanks het feit dat je gelijk hebt wat betreft die gevoelens, heb je niet gelijk als je stelt dat ethiek wel het terrein is van de wetenschap. Wat is goed, wat is kwaad? Wanneer is een bepaalde actie beter dan een andere actie vanuit een moreel oogpunt? Dat zijn filosofische vragen die je op een logische manier kan beargumenteren, maar geen ethische dilema die uit dat soort vragen voortvloeit zal je ooit op een naturalistische manier kunnen doorgronden.

Hoe wil jij het volgende dilema op een naturalistische manier ontwaren? Situatie: een groep wordt vervolgd door een andere groep en verbergt zich. Als die groep gepakt word, dan zullen alle leden van die groep de dood tegemoed zien. In die groep zit een baby dat begint te huilen. Mag je die baby doden om de groep in zijn geheel te beschermen of is die baby even belangrijk als de hele groep? Denk je echt dat de wetenschap in deze situatie kan bewijzen wat goed of fout is? Ik niet. Omdat goed en kwaad, moraal, normen en waarden, kortom het terrein van de ethiek, niet het terrein van de naturalistische wetenschap is. Omdat wetenschap zich niet bezighoudt met goed en kwaad, maar met wat is zonder daar een normatief oordeel over te vellen.

matthijsln schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 21:28:
NEE. Een "atheistische overtuiging" betekent alleen maar de afwezigheid van het geloof in een god. Het is niet eens een overtuiging.

Een overtuiging is een sterk gevoel van de waarheid of valsheid van een zaak. Volgens mij hebben de atheisten die zich uiten op dit forum een sterk gevoel van de waarheid van het niet bestaan van God of – als je het andersom wilt benoemen – een sterk gevoel van de valsheid van het bestaan van God.

[matthijsln]

CatharinaBE schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:04:
Er is hier sprake van spraakverwarring. Ik weet dat het niet is hoe de wetenschap werk. Maar het grote publiek, ook wel Jan Modaal genoemd, gelooft in de wetenschap op gezag van de wetenschappers. Je zou kunnen zeggen dat Jan Modaal precies op dezelfde manier in de wetenschap gelooft als in de Middeleeuwen de Middeleeuwse Jan Modaal geloofde in God. Voor Jan Modaal is er feitelijk weinig verschil.

Het klopt dat je vaak heel domme mensen tegen komt. Maar mediocracy tot een principe verheven voor "ieder mens" gaat natuurlijk te ver.

Je hebt gelijk als je stelt dat de gevoelens die meespelen in ethiek wel bestudeerd kunnen worden door de wetenschap. Bij mensen en bij heel veel verschillende beesten. (In dat kader is de Aap en de Filosoof van Frans de Waal trouwens een aanrader. Net als jij schuwt hij het niet om zogenaamde menselijke eigenschappen aan dieren toe te dichten in tegenstelling tot sommige wetenschappers die ervan zullen uitgaan dat die muizen geen empathie voelen maar reageren op een bepaalde manier op een bepaalde situatie).

Je kan discussieren of een muis voelt of niet. Het punt is dat de muis reactie toont op cognitieve impulsen zoals ook bij mensen kan worden waargenomen. Het is natuurlijk maar een heel simpel experiment. Dit is het artikel trouwens: http://conium.org/~boblev...t/LangordMusEmpathy06.pdf

Ondanks het feit dat je gelijk hebt wat betreft die gevoelens, heb je niet gelijk als je stelt dat ethiek wel het terrein is van de wetenschap.

Ik stel alleen dat het processen zijn in het brein, over filosofische kwesties deed ik geen uitspraak.

Wat is goed, wat is kwaad? Wanneer is een bepaalde actie beter dan een andere actie vanuit een moreel oogpunt? Dat zijn filosofische vragen die je op een logische manier kan beargumenteren, maar geen ethische dilema die uit dat soort vragen voortvloeit zal je ooit op een naturalistische manier kunnen doorgronden.

Hoe wil jij het volgende dilema op een naturalistische manier ontwaren? Situatie: een groep wordt vervolgd door een andere groep en verbergt zich. Als die groep gepakt word, dan zullen alle leden van die groep de dood tegemoed zien. In die groep zit een baby dat begint te huilen. Mag je die baby doden om de groep in zijn geheel te beschermen of is die baby even belangrijk als de hele groep? Denk je echt dat de wetenschap in deze situatie kan bewijzen wat goed of fout is? Ik niet. Omdat goed en kwaad, moraal, normen en waarden, kortom het terrein van de ethiek, niet het terrein van de naturalistische wetenschap is. Omdat wetenschap zich niet bezighoudt met goed en kwaad, maar met wat is zonder daar een normatief oordeel over te vellen.

Zoals gezegd, is een filosofisch vraagstuk. Wetenschap pretendeert hier helemaal geen antwoord op te hebben, wat ik ook niet heb beweerd.

Cru gezegd kan je wel zeggen dat we nog niet hebben kunnen ontwaren dat het universum het zich ook maar iets van morele kwesties aan haar reet laat roesten (zoals iets als het bestaan van karma hebben we niet ontdekt).

Dat dat voor een mens / mijzelf natuurlijk anders ligt lijkt me duidelijk. Probeer dat alsjeblieft niet andersom op mijn antwoorden op een concept als wetenschap te projecteren

Een overtuiging is een sterk gevoel van de waarheid of valsheid van een zaak. Volgens mij hebben de atheisten die zich uiten op dit forum een sterk gevoel van de waarheid van het niet bestaan van God of – als je het andersom wilt benoemen – een sterk gevoel van de valsheid van het bestaan van God.

Nee, ze hebben een sterk gevoel dat er geen empirisch bewijs is voor het bestaan van God. Snap je 'm?

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:04:
Een overtuiging is een sterk gevoel van de waarheid of valsheid van een zaak. Volgens mij hebben de atheisten die zich uiten op dit forum een sterk gevoel van de waarheid van het niet bestaan van God of – als je het andersom wilt benoemen – een sterk gevoel van de valsheid van het bestaan van God.

Even weer vanuit wetenschappelijk oogpunt bekeken (niet eens alle wetenschappers zijn atheist .. wat af en toe heel vreemde taferel geeft maar goed da's een ander verhaal): de wetenschap gaat uit van wat we weten. En we weten maar weinig van de wereld. En 'weten' is in die zin gelijk aan een overtuiging, in dat het een 'voor zover we kunnen overzien'-overtuiging is. En dat is wezenlijk anders dan een geloof. Voor een geloof behoef je geen bewijs, voor een overtuiging behoef je onderbouwing. Dat wil niet zeggen dat de onderbouwing kan veranderen, en daarmee de overtuiging. Bijvoorbeeld bij nieuw bewijs of een andere denkwijze. Wat de wetenschap definïeert imo is de welwillendheid om nieuwe input in overweging te nemen, itt een geloof waar bepaalde zaken vast staan en alles wat dat tegenspreekt op een of andere manier verklaard moet worden zonder aan die kernovertuiging te hoeven komen. Ook als er zich goede argumenten presenteren om dat wél te doen. Dat is een fundamenteel verschil tussen een geloof en de wetenschap.

De wetenschap gaat uit van het principe van 'zoals we het met het aanwezige bewijs kunnen overzien'. Het bewijs voor een god is er niet. Dat wil niet zeggen dat er geen god is. Dat wil zeggen dat je als wetenschapper moet handelen vanuit de (al dan niet voorlopige) aanname dat er geen god is. In de praktijk zeg je dan 'er is geen god'. Als je dan vraagt om dat toe te lichten dan komt dat stukje 'onder voorbehoud' vanzelf op tafel.

Alles, maar dan ook alles in de wetenschap is onder voorbehoud. Neem Newton's 3e wet. Hypotheses worden onderbouwd met argumenten en vormen een theorie. De theorie blijkt in alle facetten exact overeen te komen met emperisch verworven resultaten. Dat wil nog niet zeggen dat de theorie correct omschrijft wat er werkelijk plaatsvindt, maar in de praktijk klopt hij altijd en dat maakt het uitermate bruikbaar en vormt een wet.

Imo zou een gelovige op dit punt zeggen: "dus zo werkt het". En een wetenschapper zegt: "dit is bruikbaar, we gaan uit van dit tot iemand met een andere verklaring komt die, na peer review, veel logischer blijkt te zijn". Er hoeft qua uitkomsten niets te veranderen, terwijl het binnenwerk van een wet compleet overhoop wordt gehaald. En dan is de nieuwe werking net zo goed ook weer onder voorbehoud.

In de praktijk spreek je dan van dat iets zo is. Voorlopig

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:04:
Er is hier sprake van spraakverwarring. Ik weet dat het niet is hoe de wetenschap werk. Maar het grote publiek, ook wel Jan Modaal genoemd, gelooft in de wetenschap op gezag van de wetenschappers. Je zou kunnen zeggen dat Jan Modaal precies op dezelfde manier in de wetenschap gelooft als in de Middeleeuwen de Middeleeuwse Jan Modaal geloofde in God. Voor Jan Modaal is er feitelijk weinig verschil.

Misschien moet je eens opzoeken wat falsicifeerbaarheid en reproduceerbaarheid is, en wat peer review betekent. Religies hebben geen greintje reproduceerbaar bewijs, daar waar wetenschap het keer op keer laat zien, en ook moet laten zien omdat wetenschappers zelf de grootste critici zijn. Religies zijn tegen twijfelaars (hoe meer zombie hoe beter), daar waar twijfelaars in de wetenschap juist belangrijk zijn zolang ze maar onderbouwing voor hun twijfel leveren. Dus niet de IDioten (pun intended) die proberen religie te inserteren in het onderwijs (zich hun eigen domheid niet realiserend), want die leveren geen onderbouwing en zullen dit ook nooit leveren. Elke onzekerheid wordt namelijk naar de ontwerper toegewezen, en daarmee zitten ze in de intellectuele woestijn.

Of de Jan Modaal een wetenschapper "gelooft" is totaal irrelevant. De wetenschapper kan het namelijk onderbouwen en laten testen, daar waar de religeuze leider op geen enkele manier hier ooit toe in staat zal zijn.

En dat is het verschil wat napel25 blijkbaar niet kan of wil begrijpen.

Confusion schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 22:53:
Wetenschap en religie zijn geheel verschillende soorten 'overtuigingen' en je kan niet iedere kritiek afdoen met "wetenschap is ook een overtuiging". Een overtuiging: ja. Een religie: nee.

En dat resulteert in dezelfde stromanredenering als met "wetenschap is ook een geloof". De mensen die dat zeggen tonen alleen hun eigen onbegrip aan.

---

Dit is trouwens wat je krijgt als je evangelisme en politiek mengt, zoals in de VS. Mooie quotes:

Something strange has happened in America in the nine months since Barack Obama was elected. It has best been summarised by the comedian Bill Maher: "The Democrats have moved to the right, and the Republicans have moved to a mental hospital."

How do they train themselves to be so impervious to reality? It begins, I suspect, with religion. They are taught from a young age that it is good to have "faith" – which is, by definition, a belief without any evidence to back it up. You don't have "faith" that Australia exists, or that fire burns: you have evidence. You only need "faith" to believe the untrue or unprovable. Indeed, they are taught that faith is the highest aspiration and most noble cause. Is it any surprise this then percolates into their political views? Faith-based thinking spreads and contaminates the rational.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 20-08-2009 00:01 ]

[CatharinaBE]

Confusion schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 22:53:
[...]
Dat dezelfde kwalitatieve bezwaren tegen alle overtuigingen aangevoerd kunnen worden betekent niet dat ze ook even zwaar wegen. De 'wetenschappelijke overtuiging' delen wij namelijk allemaal, inclusief Christenen, Moslims, Hindoes, Humanisten, Atheisten en aanhangers van het Flying Spaghetti Monster.
Wetenschap is niets anders dan de term voor een 'formele' vorm van kennis verzamelen en systematiseren. Iedereen gebruikt echter iedere dag van zijn leven wetenschappelijke methodes om de dag door te komen. Je kan nog niet oversteken zonder deductie en inductie.

Nee, hoor, we delen niet allemaal de “wetenschappelijke overtuiging”. We gebruiken allemaal principes die door de wetenschap zijn beschreven en bewezen. Wat niet hetzelfde is als die overtuiging delen. Overigens kan je prima oversteken zonder te weten dat je aan deductie en inductie doet. Zelfs in de Middeleeuwen, toen men niet wist hoe men de wereld waar nam, toen men geen kennis had van de verschillende cognitieve mechanismes, kon men dat.

Als ik op een lichtknopje druk en de lamp gaat branden, heb ik geen enkele wetenschappelijke kennis van electriciteit nodig. Ja, wetenschap is de oorzaak geweest dat die lichtknopje er is, maar ik heb die wetenschap niet nodig om op dat knopje te drukken. Ik kan zelfs die lamp laten branden door op dat knopje te drukken terwijl ik de overtuiging heb dat het God is die een wonder veroorzaakt. Waarschijnlijk is er wel een of andere stam ergens ver weg in een of andere rimboe te vinden, die - als je daar electriciteit naartoe brengt - die overtuiging op zo'n moment heeft.

Confusion schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 22:53:
[...]
Daarnaast sluit de wetenschappelijke overtuiging de andere niet uit: zij beschrijft doelbewust slechts een deel van de wereld en probeert voor dat deel de best passende beschrijving te vinden. Religies claimen daarentegen alles te beschijven, andere overtuigingen uitsluitende.

Afhankelijk van de religie en de tijdsperk heb je gelijk. Echter zijn er op dit moment nog maar weinig van de grote religies die dat nog doen. Zelf kan ik er niet een bedenken. Integendeel zelfs. Al in 1996 erkende de Paus dat evolutie meer dan een hypothese is*. Wat de meeste religies wel doen is het gebied van moraal en ethiek claimen. De rest van de wereld hebben ze al lang overgelaten aan wetenschappers. Veel keus hadden ze trouwens niet.

*(Waarbij ik moet aantekenen dat afhankelijk van de vertaling en waar je het zwaartepunt legt, de Paus zei evolutie: meer dan één hypothese of evolutie: méér dan een hypothese - wat een boef toch - "wat een boef toch" is een poging tot humor)

Confusion schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 22:53:
[...]
Het vereist relativeringsvermogen en niet-canonieke interpretaties om het geldigheidsgebied van de strikte religieuze leer dusdanig te beperken dat iemand wetenschap en geloof kan verenigen.

Feynman, Einstein waren gelovige wetenschappers. Naar wat ik heb begrepen is het aantal gelovige wetenschappers (of zou het religieuse moeten zijn in dit context?) groot. Ik zie ook niet echt het probleem: de meeste wetenschappelijke tereinen zullen ook nooit in botsing komen met het geloof. Astronomie, biologie, antropologie, natuurkunde, etc etc, zijn geen concurrenten van het geloof. Afhankelijk van het godsbeeld (bijvoorbeeld God als klokkenmaker) kan het waarschijnlijk zelfs het geloof verstevigen.

[...] Confusion schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 22:53:Wetenschap en religie zijn geheel verschillende soorten 'overtuigingen' en je kan niet iedere kritiek afdoen met "wetenschap is ook een overtuiging". Een overtuiging: ja. Een religie: nee.

Ik doe niet elk kritiek op geloof af met “wetenschap is ook een overtuiging”. Ik heb een boutade gemaakt dat overtuigingen de monopolie op overtuigingen hebben. Waarbij ik weinig onderscheid maak tussen een politieke overtuiging of een religieuse. Wetenschap heb ik er compleet buiten gelaten.

matthijsln schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:30:
[...]
Het klopt dat je vaak heel domme mensen tegen komt. Maar mediocracy tot een principe verheven voor "ieder mens" gaat natuurlijk te ver.

Ja, vooral als ik dat niet beweert heb. Ik zei letterlijk “In die zin geloven velen mensen ook in de wetenschap: ze houden de wetenschap voor waar op gezag van de wetenschappers.” Op dit punt zijn we het dus eens.

matthijsln schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:30:
[...]
Je kan discussieren of een muis voelt of niet. Het punt is dat de muis reactie toont op cognitieve impulsen zoals ook bij mensen kan worden waargenomen.

Ik heb niet de behoefte om te discussieren of een muis voelt of niet. Ik ben ervan overtuigd dat het inderdaad empathie is, hoe de harde lijn wetenschappers dat ook omschrijft. Het is niet voor niks dat ik een fan ben van Frans de Waal

matthijsln schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:30:
[...]
Zoals gezegd, is een filosofisch vraagstuk. Wetenschap pretendeert hier helemaal geen antwoord op te hebben, wat ik ook niet heb beweerd.

Ook op dit punt zijn we het dus eens. Dat is precies wat ik beweerde door te zeggen dat er “een serie principes die – door hun natuur - niet te bewijzen vallen: ethiek, normen en waarden bijvoorbeeld.”

matthijsln schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:30:
[...]
Cru gezegd kan je wel zeggen dat we nog niet hebben kunnen ontwaren dat het universum het zich ook maar iets van morele kwesties aan haar reet laat roesten (zoals iets als het bestaan van karma hebben we niet ontdekt).

Ook hier zijn we het compleet met elkaar eens. Zoals ik al stelde: wetenschap houdt zich bezig met wat is zonder daar een moreel oordeel over te vellen.

matthijsln schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:30:
[...]
Dat dat voor een mens / mijzelf natuurlijk anders ligt lijkt me duidelijk. Probeer dat alsjeblieft niet andersom op mijn antwoorden op een concept als wetenschap te projecteren

Tot nu toe, gezien het feit dat we het compleet eens zijn met wat ik vanaf het begin al beweerde, heb ik eerder het gevoel dat mijn stellingen andersom worden gebruikt....

matthijsln schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:30:
[...]
Nee, ze hebben een sterk gevoel dat er geen empirisch bewijs is voor het bestaan van God. Snap je 'm?

Ik heb een sterk gevoel dat er geen empirisch bewijs is voor het bestaan van God. Maar ik heb niet een sterke overtuiging dat God niet bestaat. Overigens ook niet een sterke overtuiging dat God bestaat. Erger nog, in het kader van deze discussie – in het kader van de meeste discussies - vind ik het niet eens boeiend. En als ik de bijdragen van sommige lees, krijg ik heel erg het gevoel dat het een deel wel boeit. Dat ze schrijven vanuit een overtuiging. En een sterke overtuiging. Snap je 'm?

Verwijderd schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:30:
[...]
Dat is een fundamenteel verschil tussen een geloof en de wetenschap.

Ik vind je stuk over het fundamenteel verschil tussen een geloof en de wetenschap erg interessant. En ben het daar ook compleet mee eens.

gambieter schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:50:
[...]
Misschien moet je eens opzoeken wat falsicifeerbaarheid en reproduceerbaarheid is, en wat peer review betekent.

Misschien moet jij eens terug naar de les “begrijpend lezen”. En niet alleen jij.

Ik schreef: “Ieder mens gaat inderdaad basaal uit van een serie principes die – zelfs al zijn ze door de wetenschap bewezen – niet door de persoon zelf zijn bewezen. In die zin geloven velen mensen ook in de wetenschap: ze houden de wetenschap voor waar op gezag van de wetenschappers.” Dit is geen kritiek op de wetenschap, geen vergelijking tussen wetenschap en geloof, of gelijkstelling tussen wetenschap en geloof, maar puur het beschrijven van een psychologische mechanisme. Uit de antwoorden lijkt het erop dat het gelezen is als een kritiek op de wetenschap of een ver-/gelijkstelling tussen wetenschap en geloof.

gambieter schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:50:
[...]
Of de Jan Modaal een wetenschapper "gelooft" is totaal irrelevant. De wetenschapper kan het namelijk onderbouwen en laten testen, daar waar de religeuze leider op geen enkele manier hier ooit toe in staat zal zijn.

Wat voor het geloof van Jan Modaal irrelevant is, is dat de wetenschappers het kunnen onderbouwen en laten testen. Hij vertrouwt op de wetenschapper zoals hij vroeger op de pastoor vertrouwde. In dat mechanisme zit geen verschil.

Waar wel een verschil in zit, is in het soort kennis (en de manier van het vergaren van die kennis) dat de wetenschapper heeft en dat de pastoor heeft. Maar daar heb ik het niet over.

Waar Napel25 het over heeft, weet ik niet. Misschien kan hij het zelf het beste uitleggen.

gambieter schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 23:50:En dat resulteert in dezelfde stromanredenering als met "wetenschap is ook een geloof". De mensen die dat zeggen tonen alleen hun eigen onbegrip aan.

Wetenschap is geen geloof. Echter heeft wetenschap voor sommige mensen dezelfde functie als geloof. En ik denk dat het belangrijk is voor de mensen die zich bezighouden met wetenschap om zich daar bewust van te zijn. Indien je dat niet bent, toon je alleen je eigen onbegrip aan.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:09:
Misschien moet jij eens terug naar de les “begrijpend lezen”. En niet alleen jij.

Dit trucje haal je continue uit: je zegt allerlei dingen en dan ga je daarna claimen dat het niet je eigen mening is, en verwijt dan anderen dat ze niet-begrijpend lezen. Misschien kun je ophouden je te verschuilen en je pal achter je eigen mening scharen, zodat je erop aan kunt worden gesproken? het komt nogal laf over zoals je het nu doet. Nofi verder.

In die zin geloven velen mensen ook in de wetenschap: ze houden de wetenschap voor waar op gezag van de wetenschappers.

Omdat die wetenschappers keer op keer bewijzen dat iets ook waar is en waarneembaar, en vaak daarna in gebruik wordt genomen. Dat heet het kweken van vertrouwen. Wetenschap heeft in ieder geval geen indoctrinatie van kinderen nodig om een fundament voor religieuze overtuigingen te kweken.

Uit de antwoorden lijkt het erop dat het gelezen is als een kritiek op de wetenschap of een ver-/gelijkstelling tussen wetenschap en geloof.

En als meerderen je teksten zo interpreteren, dan zijn alle anderen fout. Klinkt als een Louis van Gaal-redenering

Wat voor het geloof van Jan Modaal irrelevant is, is dat de wetenschappers het kunnen onderbouwen en laten testen. Hij vertrouwt op de wetenschapper zoals hij vroeger op de pastoor vertrouwde. In dat mechanisme zit geen verschil.

En nogmaals, dat maakt geen ene donder uit. Het gaat in deze discussie niet om de laagste gemene deler, het gaat om de kwaliteit van de argumenten.

Al is het wel grappig dat je in de meeste TV-reclames iemand in een labjas ziet als het uit moet stralen dat het betrouwbaar en onderbouwd is. Priesters komen daar niet snel in voor; misschien heeft zelfs Jan Modaal toch wel door wie iets kan onderbouwen en wie niet.

Wetenschap is geen geloof. Echter heeft wetenschap voor sommige mensen dezelfde functie als geloof. En ik denk dat het belangrijk is voor de mensen die zich bezighouden met wetenschap om zich daar bewust van te zijn. Indien je dat niet bent, toon je alleen je eigen onbegrip aan.

Je kunt je daar bewust van zijn zonder er rekening mee te houden. Blijkbaar vind je de mening van Jan Modaal belangrijk? Dan discussieer je op een Maurice de Hond-niveau, het gaat om de argumenten en niet om de mening of interpretatie van die Jan Modaal.

Ik heb een sterk gevoel dat er geen empirisch bewijs is voor het bestaan van God. Maar ik heb niet een sterke overtuiging dat God niet bestaat. Overigens ook niet een sterke overtuiging dat God bestaat. Erger nog, in het kader van deze discussie – in het kader van de meeste discussies - vind ik het niet eens boeiend. En als ik de bijdragen van sommige lees, krijg ik heel erg het gevoel dat het een deel wel boeit. Dat ze schrijven vanuit een overtuiging. En een sterke overtuiging. Snap je 'm?

Ik vind het niet eens interessant of er wel of niet één of meerdere opperwezens zijn. Het is ook niet interessant. Was het echter maar zo dat het geen invloed op het dagelijks leven heeft, als religies geen invloed hadden en als er vanuit religies geen verwachtingen waren dat anderen zich aan die religie aanpassen. En dan kom je weer on-topic: het belachelijke wetsartikel. In een seculiere staat en wet een artikel hebben over een specifiek opperwezen, of gesubsidieerd religieus onderwijs welke boven de wet wil staan aangaande discriminatie. Idioten die ID in wetenschappelijk onderwijs willen inserteren. Dat zou niet zo moeten zijn en is de reden dat er over gediscussieerd wordt. Ik zou zelf heel blij zijn als je religie kon negeren.

Het zou mooi zijn als iedereen mag geloven wat hij of zij wil, of het nu God, kabouters, aliens of vliegende pasta betreft, maakt allemaal niet uit, zolang je maar niet verwacht dat het je voorrechten, uitzonderingsposities of wat dan ook oplevert, en je niet verwacht dat anderen zich aan die denkbeelden aanpassen. Scholen kunnen goed bijdragen aan een positieve maatschappelijke ontwikkeling door de verschillende levensbeschouwingen neutraal te behandelen (dwz geen specifiek religieuze scholen!) en verder gewoon onderwijs van nuttige vakken geven.

(er zou misschien een nuttig discussietopic kunnen volgen over "religieus onderwijs is medeverantwoordelijk voor maatschappelijke spanningen", daar apart religieus onderwijs alleen maar resulteert in het niet leren kennen van andere overtuigingen en culturen, en daarmee gebrek aan begrip kweekt en men daarnaast ook nog misplaatste religieuze superioriteit gevoed krijgt)

Feynman, Einstein waren gelovige wetenschappers. Naar wat ik heb begrepen is het aantal gelovige wetenschappers (of zou het religieuse moeten zijn in dit context?) groot. Ik zie ook niet echt het probleem: de meeste wetenschappelijke tereinen zullen ook nooit in botsing komen met het geloof. Astronomie, biologie, antropologie, natuurkunde, etc etc, zijn geen concurrenten van het geloof. Afhankelijk van het godsbeeld (bijvoorbeeld God als klokkenmaker) kan het waarschijnlijk zelfs het geloof verstevigen.

Daar is een apart topic over (Gelovige wetenschappers), waar je bovenstaande argumenten over Einstein e.d. al zijn weerlegd. Het maakt trouwens niet uit of er gelovige wetenschappers zijn; er zijn ook krankzinnige, moordlustige, depressieve, schizofrene etc wetenschappers. Het zegt niets over wetenschap of religie.

Je opmerking dat biologie geen botsing met het geloof heeft is grappig maar eigenlijk fout: biologie heeft inderdaad geen probleem met religie zolang religie er maar wegblijft, maar religie heeft een probleem met biologie omdat alles de religieuze leer weerlegt (zonder dit te proberen, de werkelijkheid is nu eenmaal anders dan hoe religies die graag zien). Zie de wanhopige misinformatie die de evangelisten over evolutie proberen te verspreiden, etc etc. Waarbij walgelijke sites als evolutie.eu een goed voorbeeld zijn van de bijna misdadige nonsens van creationisten/IDers, zoals dit plaatje goed weergeeft.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 20-08-2009 02:19 ]

[matthijsln]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:09:
Ook op dit punt zijn we het dus eens. Dat is precies wat ik beweerde door te zeggen dat er “een serie principes die – door hun natuur - niet te bewijzen vallen: ethiek, normen en waarden bijvoorbeeld.”

Maar dan is "niet te bewijzen" een onjuiste en (bewust, onbewust?) een verwarrende term. Het bewijzen van een "correcte" uitkomst van een filosofisch vraagstuk is niet van toepassing. Net zoals dat bij veel andere dingen niet speelt. Het roept echter het beeld op dat "de wetenschap" zich op een aantal gebieden afzijdig zou moeten houden en daarmee implicerend dat het wel het gebied van religie is. Waarbij religie over ethiek uitspraken doet, gebruikmakend van argumenten die wetenschappelijk bullshit zijn.

[Ardana]

Een argument uit de 17e eeuw aandragen als rechtvaardiging van het bestaansrecht van een wetsartikel in de 21e eeuw vind ik zacht gezegd curieus. Dat "we" in de 17e eeuw moesten vechten voor godsdienstvrijheid, wil niet zeggen dat een verbod op godslastering nu nog gerechtvaardigd is.

offtopic:
CatherinaBE: volgens mij zijn we elkaar vaker tegen 't lijf gelopen?

[Ramzzz]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:09:
Feynman, Einstein waren gelovige wetenschappers. Naar wat ik heb begrepen is het aantal gelovige wetenschappers (of zou het religieuse moeten zijn in dit context?) groot. Ik zie ook niet echt het probleem: de meeste wetenschappelijke tereinen zullen ook nooit in botsing komen met het geloof. Astronomie, biologie, antropologie, natuurkunde, etc etc, zijn geen concurrenten van het geloof. Afhankelijk van het godsbeeld (bijvoorbeeld God als klokkenmaker) kan het waarschijnlijk zelfs het geloof verstevigen.

Kijk, daar zie ik nou een leuke aanname in, die m.i. eenvoudig te debunken is: als je slechts vanuit het standpunt van een gelovig wetenschapper redeneert, kun je hard roepen dat er geen botsing bestaat, maar vanuit het standpunt van een totaal niet in god gelovende wetenschapper, agnost of atheïst, is dat ineens wél het geval.

Er wordt namelijk in religie nogal veel klakkeloos aangenomen dat totaal niet te bewijzen valt, hetgeen wordt aangenomen vanuit een religieus standpunt, terwijl met de omgekeerde bewijslast de wereld er ineens heel anders uit ziet. Geen agnost/atheïst zal vanuit zijn wetenschappelijke kennis en achtergrond verklaringen zoeken die alleen door een voor hem totaal fictieve god verklaard zullen worden. En dat geldt ook voor niet-wetenschappers!

Ik durf zelf te beweren dat het dan een voordeel is dat je agnost/atheïst bent, aangezien je je niet laat afleiden door mumbo-jumbo-verklaringen waar god in voorkomt, en op zoek blijft naar keihard bewijs voor zich voordoende fenomenen.

Je kunt dus stellen dat het erg onwaarschijnlijk is dat een agnost/atheïst spontaan 'van zijn geloof valt' als gevolg van een waargenomen fenomeen, terwijl het omgekeerd in theorie waarschijnlijker is - er wordt vanuit de ratio een oplossing of bewijs gevonden van een wetenschappelijk raadsel - alhoewel in de praktijk door halsstarrig vasthouden aan religie - uit gewoonte/opvoeding - deze theorie niet op zal gaan: eeuwenlang opgevoerd bewijs van wetenschappelijk verklaarbare (natuurlijke) fenomenen heeft slechts tot schoorvoetend loslaten van religieus dogma geleid, en nóg wordt er door velen aan vastgehouden.

[MueR]

CatharinaBE schreef op woensdag 19 augustus 2009 @ 20:16:
In de 17de eeuw, toen vrijheid van godsdienst voor het eerst ter sprake kwam, was dat principe voornamelijk bedoelt om juist andersdenkenden, waaronder atheïsten, te beschermen. Ik ben juist blij met een grondwetartikel die mij de vrijheid geeft te geloven wat ik wil. Want het geeft mij ook de vrijheid niet te geloven.

Het geeft jou persoonlijk die vrijheid, dat klopt. Jammer genoeg is die persoonlijke vrijheid nog altijd geen echte vrijheid van geloof. Nog altijd worden de op/door religies gebaseerde/gepropageerde ideeen jou als niet-gelovige door de strot geduwd. Daar heb ik een probleem mee.

Nou ben ik er toevallig niet mee eens dat een christelijke levensovertuiging het beste is om de samenleving vorm te geven, maar ik vind wel dat een Rouvoet of Balkenende even veel recht hebben op hun overtuiging en om dat te verwezenlijken via democratische weg als ik dat heb met de mijne.

Nou, ik niet. Ik wil absoluut niet dat er wetten komen om reli's te beschermen. Al dat soort wetten worden ons allemaal maar opgelegd met de mededeling dat het "goed is voor de maatschappij". Dat is het niet. Het dwingt mensen om bepaalde dingen te doen zoals meneer Rouvoet het graag ziet. Daar pas ik voor, daar mag ie gewoon lekker voor in zn kerk gaan preken, niet bij mij.

Verder vermoed ik dat sommige religieuze niet lastig gevallen willen worden met wetenschappelijke verhaaltjes (wat bijvoorbeeld de evolutietheorie voor hun is) en overtuigingen van niet reli's. Of het nou jij is of de reli's, beiden hebben pech. We leven met zijn alleen in een samenleving en zullen dus door elkaar lastig gevallen worden. Al is daar natuurlijk ook een oplossing voor: de hele grondwet op de schop en onderdrukking van een bepaalde groep.

Als ze niet lastig gevallen worden door wetenschappelijke theorieen en vast blijven houden aan hun sprookje van onzichtbare mannetjes in de lucht, moeten ze dat zelf weten. Dan wil ik graag een uitzonderingswet voor ze maken; iemand die zulke wereldvreemde ideeen er op na houdt, hoeft zich ook niet bezig te houden met beleidsvoering. Ze kunnen namelijk nooit objectief oordelen vanuit hun fantasiewereld. En ach, een grondwetswijziging om de uitzonderingspositie van geloof te verwijderen, dat kan je onderdrukking noemen. Ik noem het realisme.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:37:
[...]Dit trucje haal je continue uit: je zegt allerlei dingen en dan ga je daarna claimen dat het niet je eigen mening is, en verwijt dan anderen dat ze niet-begrijpend lezen. Misschien kun je ophouden je te verschuilen en je pal achter je eigen mening scharen, zodat je erop aan kunt worden gesproken? het komt nogal laf over zoals je het nu doet. Nofi verder.

Ik heb mijn eigen mening gegeven. En dat is: “ieder mens gaat inderdaad basaal uit van een serie principes die – zelfs al zijn ze door de wetenschap bewezen – niet door de persoon zelf zijn bewezen. In die zin geloven velen mensen ook in de wetenschap: ze houden de wetenschap voor waar op gezag van de wetenschappers.” Achter die mening sta ik. Ik sta echter niet achter de woorden/ meningen die me naar aanleiding van die mening in de mond worden gelegd.

Door te schrijven “Dit is geen kritiek op de wetenschap, geen vergelijking tussen wetenschap en geloof, of gelijkstelling tussen wetenschap en geloof, maar puur het beschrijven van een psychologische mechanisme. Uit de antwoorden lijkt het erop dat het gelezen is als een kritiek op de wetenschap of een ver-/gelijkstelling tussen wetenschap en geloof” claim ik nergens dat die eerste mening niet mijn eigen mening zou zijn. Wederom dicht je me woorden toe die ik niet heb gezegd vandaar dat ik je nogmaals wijs op het belang van begrijpend lezen.

Dat trucje dat jij meent te zien, is een trucje dat enkel in je verbeelding bestaat. Alhoewel ik best wel wil toegeven dat je gelijk hebt in de zin - neem note van de woorden 'in de zin' want die zijn van belang - dat de mechanisme die ik beschrijf niet een mening is, maar een feit.

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:37:
[...]
Omdat die wetenschappers keer op keer bewijzen dat iets ook waar is en waarneembaar, en vaak daarna in gebruik wordt genomen. Dat heet het kweken van vertrouwen.

Dit is jouw verklaring voor dat mechanisme. Ik heb een hele andere verklaring, maar die ga ik hier niet neerpennen aangezien dat – [cynische toon aan]hoe wonderbaarlijk ook [/cynische toon uit] - waarschijnlijk gelezen zal worden als een verdediging van religie. Niet omdat het een verdediging is, maar omdat dat de manier schijnt te zijn waarop veel uitlatingen, meningen, verklaringen gelezen worden zelfs als het woord religie er helemaal niet in voorkomt.

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:37:
[...]
En als meerderen je teksten zo interpreteren, dan zijn alle anderen fout. Klinkt als een Louis van Gaal-redenering

Ik sta volledig open als iemand me wilt aanwijzen waar in mijn text ik aanleiding heb gegeven voor die interpretatie. Als men dat niet kan, dan neem ik aan dat de meerderheid niet altijd gelijk heeft en in dit geval al helemaal niet. Dat kan jij een Louis van Gaal-redenering noemen, je zou het ook een Galilei-redenering kunnen noemen

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:37:
[...]
En nogmaals, dat maakt geen ene donder uit. Het gaat in deze discussie niet om de laagste gemene deler, het gaat om de kwaliteit van de argumenten.

Is er dan iemand die dat betwist heeft?

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:37:
[...]
Je kunt je daar bewust van zijn zonder er rekening mee te houden. Blijkbaar vind je de mening van Jan Modaal belangrijk? Dan discussieer je op een Maurice de Hond-niveau, het gaat om de argumenten en niet om de mening of interpretatie van die Jan Modaal.

Dat het belangrijk is voor de mensen die zich bezighouden met wetenschap om zich bewust van te zijn dat wetenschap dezelfde functie heeft als geloof, betekent niet dat je opeens alle argumenten laat vallen of dat je wetenschap gaat aanpassen zodat Jan Modaal zich kan vinden in de interpretatie of dat je gaat discusieren op een Maurice de Hond-niveau. Het betekent voornamelijk dat je nadenkt over dat mechanisme en inziet dat het bestaat. Dat je je bewust bent als wetenschapper dat je niet leeft in een maatschappelijke vaccuum dat geen enkel invloed heeft op de rest van de wereld.

En ja, je kunt je daar bewust van zijn zonder er rekening mee te houden (uit een bewuste keuze of omdat je geen mogelijkheid ziet om wetenschap en dat bewustzijn op een goede manier te combineren). Je kunt ook er geen rekening mee houden omdat je je er niet bewust van bent (of dat niet wilt inzien). In dat tweede geval heb je er niet over nagedacht en dat zie ik als een groot gemis.

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:37:
[...]
Ik vind het niet eens interessant of er wel of niet één of meerdere opperwezens zijn. Het is ook niet interessant. Was het echter maar zo dat het geen invloed op het dagelijks leven heeft, als religies geen invloed hadden en als er vanuit religies geen verwachtingen waren dat anderen zich aan die religie aanpassen.

Mensen met een overtuiging hebben nou eenmaal de verwachting dat anderen zich aan hun overtuiging aanpassen of het overnemen. Dat is niet voorbehouden aan religies. De overtuiging dat de mens de rentmeester van de aarde* is (een overtuiging die uit een Christelijke hoek komt – al is het een overtuiging dat ondertussen geadopteerd is door de milieubeweging) zorgt er inderdaad voor dat ik verplicht word om mijn afval te scheiden. De overtuiging dat wie kan moet werken* (ook een overtuiging die uit de Christelijke hoek komt – al is het een overtuiging die ondertussen breed gedragen wordt door de grootste deel van de maatschappij) zorgt ervoor dat ik niet makkelijk aan een uitkering komt.

En zo zijn er nou eenmaal enorm veel overtuigingen die invloed hebben op mijn dagelijkse leven. Het is utopisch om te verwachten of hopen dat overtuigingen die invloed niet zullen hebben. Die invloed van religies op mijn dagelijks leven ervaar ik de ene keer als storend en de andere keer als niet storend. Dat is weer afhankelijk van mijn eigen overtuigingen. Maar an sich maakt de bron van die overtuiging me niks uit.

*Disclaimer: ik zeg niet dat ik het eens of oneens ben met die overtuigingen

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:37:
[...]
En dan kom je weer on-topic: het belachelijke wetsartikel. [...] Scholen kunnen goed bijdragen aan een positieve maatschappelijke ontwikkeling door de verschillende levensbeschouwingen neutraal te behandelen (dwz geen specifiek religieuze scholen!) en verder gewoon onderwijs van nuttige vakken geven.

Ook allemaal overtuigingen. Jouw overtuigingen* in dit geval. En als deze overtuigingen wet worden dan heeft het weer invloed op het dagelijkse leven van mensen die die overtuigingen niet delen.

*Disclaimer: ik zeg niet dat ik het eens of oneens ben met die overtuigingen

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:37:
[...]
Daar is een apart topic over (Gelovige wetenschappers), waar je bovenstaande argumenten over Einstein e.d. al zijn weerlegd. Het maakt trouwens niet uit of er gelovige wetenschappers zijn; er zijn ook krankzinnige, moordlustige, depressieve, schizofrene etc wetenschappers. Het zegt niets over wetenschap of religie.

De argumenten over Einstein zijn niet weerlegd. Dat is juist het leuke: over het geloof van Einstein hebben we enorm veel brieven die hij schreef. Uit sommige citaten kan je opmaken dat hij gelovig was en uit andere citaten dat hij het niet was. Het lijkt bijna een theologische discussie: ook uit de Bijbel kan je halen wat je wilt Wat volgens de meeste biografen van Einstein het meest waarschijnlijk is, is dat het godsbeeld van Einstein een soort abstracte God was.

Overigens was mijn opmerking over gelovige wetenschappers een antwoord op “Het vereist relativeringsvermogen en niet-canonieke interpretaties om het geldigheidsgebied van de strikte religieuze leer dusdanig te beperken dat iemand wetenschap en geloof kan verenigen.” Met die twee voorbeelden liet ik zien dat het mogelijk was. Ik had ook een verhandeling kunnnen schrijven over bottum-up versus top-down religies, over individuele invullingen van geloof versus religieuze canonen, over persoonlijke godsbeelden versus religieuze leer, over religies met een horizontale hierarchie versus religies met een vertikale hierarchie en de invloed van al die zaken in het verenigen van geloof en wetenschap.

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 01:37:
[...]
Je opmerking dat biologie geen botsing met het geloof heeft is grappig maar eigenlijk fout: biologie heeft inderdaad geen probleem met religie zolang religie er maar wegblijft, maar religie heeft een probleem met biologie omdat alles de religieuze leer weerlegt (zonder dit te proberen, de werkelijkheid is nu eenmaal anders dan hoe religies die graag zien).

Religie* heeft geen probleem met biologie in zijn geheel. Genetica, immunologie, toxicologie zijn een paar van de vele gebieden waar religie geen problemen mee heeft. Sommige religies** (religies met een sterk beeld van een scheppende God) hebben echter wel problemen met een deel*** van de evolutietheorie. Maar het feit dat sommige religies een probleem hebben met een deel van de evolutietheorie betekent nog niet dat elke individuele gelovige dat ook heeft. Er zijn gelovigen (zelfs gelovigen met een sterk beeld van een scheppende God) die de hele evolutietheorie als waar aannemen en toch geloven in die God. Het lijkt an sich een contradictie, maar blijkbaar hebben die mensen een manier gevonden om met die contradictie om te gaan.


*Ik ben me ervan bewust dat religie en biologie gepersonifieerd worden. Wat uiteraard onzin is. Religie heeft geen problemen met wetenschap, bepaalde religieuze figuren hebben dat. Zelfde opmerking geldt ook voor biologie.
**Ik zeg bewust sommige religies want in deze discussie wordt nogal vlug vergeten dat er behalve het Christemdom en de Islam er nog andere religies bestaan zonder een sterk beeld van een scheppende God die geen probleem hebben met de evolutietheorie in zijn geheel. Om twee stromingen te noemen naturalistische religie en boeddisme bijvoorbeeld.
*** Een deel van de evolutietheorie want zelfs de religies die moeite hebben de evolutietheorie, nemen een deel ervan aan/over.

matthijsln schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 07:46:
[...]
Maar dan is "niet te bewijzen" een onjuiste en (bewust, onbewust?) een verwarrende term. Het bewijzen van een "correcte" uitkomst van een filosofisch vraagstuk is niet van toepassing. Net zoals dat bij veel andere dingen niet speelt. Het roept echter het beeld op dat "de wetenschap" zich op een aantal gebieden afzijdig zou moeten houden en daarmee implicerend dat het wel het gebied van religie is. Waarbij religie over ethiek uitspraken doet, gebruikmakend van argumenten die wetenschappelijk bullshit zijn.

Ik reageerde op de stelling “Mijn stelling is dat ieder mens basaal uitgaat van een serie onbewijsbare principes” door te zeggen “[...]Daarnaast gaat ieder mens uit van een serie principes die – door hun natuur - niet te bewijzen vallen: ethiek, normen en waarden bijvoorbeeld.” Gezien het feit dat ik quotte waar ik op reageerde dacht ik dat de context van mijn reactie duidelijk was. Ik zag dat als een van de vele zijpaden van de topic. (Net zoals ik religie die over ethiek uitspraken doet als een zijpad van de topic zie). Met 'niet bewijzen' bedoel ik dat 'je niet kan aantonen op een wetenschappelijke wijze dat iets waar/correct is”. Wat het voor mij een juiste term in dat context maakt. Met jouw uitleg kan ik begrijpen waarom het voor jou een verwarrende term was. Wat had jij dan, in antwoord op die stelling, een goede niet verwarrende formulering gevonden van het denkbeeld dat ik in woorden probeerde te vatten?

Persoonlijk ben ik niet van mening dat “de wetenschap” zich afzijdig zouden moeten houden van een aantal gebieden. Wat er te onderzoeken valt en waar je iets zinnigs over kan zeggen, moet je vooral onderzoeken en daar is, wat mij betreft, geen beperking aan. Maar er zijn gebieden waar je – op dit moment - vanuit de wetenschap niks over kan zeggen. Dus zeg je er - op dit moment - niks over vanuit de wetenschap. Ethiek is zo'n gebied. Waardoor je ook niet kan zeggen dat de argumenten vanuit de religie over ethiek wetenschappelijk bullshit zijn. (Hoewel je misschien bedoelt dat de argumenten vanuit de religie over de oorsprong van de ethiek of de functie van de ethiek wetenschappelijk bullshit zijn? - want over die twee zaken zou je met de huidige kennis van de wetenschap wel iets zinnigs - hoewel speculatief - kunnen zeggen).

Als laatste, ik vind ethiek – zelfs als je ooit zo ver komt dat de wetenschap de correctheid van een ethische standpunt kan bepalen – principieel noch het gebied van de wetenschap of de religie maar van de individu. Maar ja, die overtuiging van mij ik niet bewijzen

Ardana schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 09:01:
Een argument uit de 17e eeuw aandragen als rechtvaardiging van het bestaansrecht van een wetsartikel in de 21e eeuw vind ik zacht gezegd curieus. Dat "we" in de 17e eeuw moesten vechten voor godsdienstvrijheid, wil niet zeggen dat een verbod op godslastering nu nog gerechtvaardigd is.

Iemand vroeg zich af waarom er een grondwetartikel zou moeten zijn voor godsdienstvrijheid waarop ik vertel wat de oorsprong van dat grondwetartikel is omdat ik van mening ben dat de argumentatie in de 17de eeuw (de vrijheid om te geloven/niet te geloven/anders te geloven) ook nog vandaag de dag geldt.

Met die 17e eeuw rechtvaardig ik enkel de vrijheid van Godsdienst. Niet het verbod op godslastering. Ik vind het verbod op godslastering onnodig (Ook voor wat betreft de vrijheid van Godsdienst, zonder dat artikel wordt de vrijheid van Godsdienst op geen enkele wijze aangetast).

offtopic:
jij bent de reden dat ik hier zit. En.. heb je er al spijt van

Ramzzz schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 09:57:
[...]
Kijk, daar zie ik nou een leuke aanname in, die m.i. eenvoudig te debunken is: als je slechts vanuit het standpunt van een gelovig wetenschapper redeneert, kun je hard roepen dat er geen botsing bestaat, maar vanuit het standpunt van een totaal niet in god gelovende wetenschapper, agnost of atheïst, is dat ineens wél het geval.[...]

De meeste wetenschappelijke tereinen zullen ook nooit in botsing komen met het geloof. Omdat het voor die terreinen absoluut niet uitmaakt of de wetenschapper (godsdienstig gezien) wel of niet gelooft of waar hij wel of niet in gelooft. Op de paar tereinen waar er een mogelijke botsing is, hoeft die botsing niet eens als een “botsing” te worden ervaren door de betreffende wetenschappers. Die botsing wordt alleen maar zo ervaren indien er aan een paar voorwaarden is voldaan. Ten eerste dat er een sterk geloof is in iets wat in tegensprak is met de wetenschappelijke kennis (bijvoorbeeld een sterk scheppende Godsbeeld), ten tweede dat de wetenschapper niet in staat is om twee tegenovergestelde cq tegenstrijdige overtuigingen tegelijk te laten bestaan. Echter zijn de meeste mensen heel goed in staat om twee tegenovergestelde overtuigingen tegelijk te laten bestaan. Hoe graag men ook graag het beeld heeft van een logische rationele wetenschapper, een wetenschapper is gewoon een mens die even onlogisch en onrationeel in elkaar zit als de andere mensen.

offtopic:
[zijsprong]
Een van de interessante artikel over valkuilen van het denken, kan je hier vinden. Verder is het trouwens iets typisch Westers om er vanuit te gaan dat indien a waar is, b onwaar is. Dat is een van de erfenissen van Plato en Aristoteles. In bijvoorbeeld Japan heb je dat soort spanning al een stuk minder. Ze kunnen daar bijvoorbeeld iemand zien als vriend en vijand tegelijk. Edward de Bono heeft daar leuke dingen over geschreven.[/zijsprong]

Daarnaast lijkt je er ook vanuit te gaan dat een gelovige wetenschapper voornamelijk bezig zal zijn de werkelijkheid aan te willen passen aan zijn overtuigingen. Nou zijn er uiteraard wetenschappers die dat doen, maar dat is niet voorbehouden aan gelovige wetenschappers. De wetenschappelijke werkwijze laat geen ruimte over voor persoonlijke overtuigingen. Echter zijn wetenschappers gewoon mensen met hun tekortkomingen. En een van die tekortkoming is dat je je persoonlijke overtuiging niet bij de deur kan laten. Wetenschappers die dat niet kunnen zullen bijvoorbeeld geen gebruik maken van resultaten die hun overtuiging niet steunt (of nog erger resultaten manipuleren zodat ze hun overtuiging ondersteunen). Sommige doen dat bewust om anderen te misleiden, andere wetenschappers doen dat omdat ze zichzelf heel goed kunnen misleiden. Afijn, niks menselijks is een wetenschapper vreemd. Gelukkig maar.
Disclaimer: bovenstaande is geen kritiek op de wetenschap of wetenschappers in zijn algemeenheid. Overal zijn er charlatans te vinden: even goed onder wetenschapper - gelovig of niet - als onder, ik noem maar, wat politie-agenten.

[CatharinaBE]

MueR schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 14:51:
[...]Het geeft jou persoonlijk die vrijheid, dat klopt. Jammer genoeg is die persoonlijke vrijheid nog altijd geen echte vrijheid van geloof. Nog altijd worden de op/door religies gebaseerde/gepropageerde ideeen jou als niet-gelovige door de strot geduwd. Daar heb ik een probleem mee.

Het geeft iedereen een persoonlijke vrijheid van geloof. Verder proberen religies inderdaad hun ideeën niet gelovigen door de strot te duwen en niet gelovigen proberen religieuzen hun ideeën door de strot te duwen. C'est la vie.

offtopic:
volgens mij bestaat er in een maatschappij waar de vrijheid van de een de grenzen zijn van de vrijheid van de ander niet eens zoiets als echte vrijheid.

MueR schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 14:51:
[...]
Nou, ik niet. Ik wil absoluut niet dat er wetten komen om reli's te beschermen. Al dat soort wetten worden ons allemaal maar opgelegd met de mededeling dat het "goed is voor de maatschappij". Dat is het niet. Het dwingt mensen om bepaalde dingen te doen zoals meneer Rouvoet het graag ziet. Daar pas ik voor, daar mag ie gewoon lekker voor in zn kerk gaan preken, niet bij mij.

Als er morgen een groene regering aan het roer komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Femke het graag ziet. Als er morgen een socialistische regering komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Agnes het graag ziet. Als er morgen een neoliberale regering komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Mark het graag ziet. En met een Christelijke regering dwingen André en J.P. de mensen om te doen wat zij goed vinden. Wat is het verschil? Dat je allergisch bent voor André en J.P. maar niet voor de rest?

MueR schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 14:51:
[...]
Als ze niet lastig gevallen worden door wetenschappelijke theorieen en vast blijven houden aan hun sprookje van onzichtbare mannetjes in de lucht, moeten ze dat zelf weten. Dan wil ik graag een uitzonderingswet voor ze maken; iemand die zulke wereldvreemde ideeen er op na houdt, hoeft zich ook niet bezig te houden met beleidsvoering.

Dus enkel mensen waarvan jij de ideeën goedkeurt mogen zich bezighouden met beleidsvoering? Volgens mij is het concept van enkel goedkeurde lieden en ideeën al meerdere malen geprobeerd in de gescheidenis onder de naam 'dictature'. Naar wat ik heb gehoord schijnt het na een tijdje de meeste mensen te gaan vervelen.

MueR schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 14:51:
[...]
En ach, een grondwetswijziging om de uitzonderingspositie van geloof te verwijderen, dat kan je onderdrukking noemen. Ik noem het realisme.

Ik schreef niet dat een grondwetswijziging om de vrijheid van Godsdienst te verwijderen onderdrukking is. Ik schreef: “We leven met zijn alleen in een samenleving en zullen dus door elkaar lastig gevallen worden. Al is daar natuurlijk ook een oplossing voor: de hele grondwet op de schop en onderdrukking van een bepaalde groep.” Die grondwetswijziging zou dus ook kunnen zijn dat Christendom de verplichte religie is en dat niet Christenen onderdruk worden zodat Christenen niet meer lastigt gevallen worden door niet Christenen. Dan heb je ook geen vrijheid van Godsdienst meer. Maar op de een of andere manier vermoed ik dat dit niet de consequentie is die je voor ogen hebt als je de vrijheid van Godsdienst uit de grondwet wilt halen.

'Art 1 luidt: “Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.” Als ik lees wat jij schrijft wil je hier graag het volgende van maken: “Niet iedereen die zich in Nederland bevindt, wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht is niet toegestaan. Discriminatie wegens het hebben van een godsdienst is wel toegestaan.” (Of wil je hier ook nog andere zaken uit halen? Wie weet is het ook handig in het kader van je dictatuur dat je de politieke gezindheid uit de grondwet haalt. Dat voorkomt wellicht heel wat problemen in de toekomst).

Je zou kunnen proberen om deze grondwetwijziging via democratische weg voor elkaar te krijgen, al is het ook mogelijk om dit via een militaire coup te doen. Eerste weg duurt in het algemeen wat langer maar is minder risicovol en de tweede weg is een stuk vlugger maar ook een stuk risicovoller. Hou je me op de hoogte van je plannen zodat ik tijdig kan verhuizen? Want in een land waar mensen worden buitengesloten omdat ze er bepaalde ideeën op na houden, wil ik liever niet leven.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 15:56:
Als er morgen een groene regering aan het roer komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Femke het graag ziet. Als er morgen een socialistische regering komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Agnes het graag ziet. Als er morgen een neoliberale regering komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Mark het graag ziet. En met een Christelijke regering dwingen André en J.P. de mensen om te doen wat zij goed vinden. Wat is het verschil? Dat je allergisch bent voor André en J.P. maar niet voor de rest?

Het verschil tussen Femke en JPB/Rouvoet is dat de een de eigen ideeen moet verdedigen met argumenten, en de ander er een zelfverkozen heilig boek bijhaalt waarbij er niet te discussieren is, want het staat zo in het heilige boek. Verder zijn er geen socialistisch indoctrinerende en discriminerende scholen, maar wel religieus indoctrinerende en discriminerende scholen.

Ik weet het echter goedgemaakt: religie en politieke overtuiging zijn gelijkwaardig (SGP-terminologie ). Daarmee kan artikel 147 de vuilnisbak in, of mag je ook geen socialismelastering meer doen? Het eindresultaat is hetzelfde: religie verliest zijn uitzonderingspositie en onterechte bescherming.

[Ramzzz]

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 16:05:
[...]

Het verschil tussen Femke en JPB/Rouvoet is dat de een de eigen ideeen moet verdedigen met argumenten, en de ander er een zelfverkozen heilig boek bijhaalt waarbij er niet te discussieren is, want het staat zo in het heilige boek. Verder zijn er geen socialistisch indoctrinerende en discriminerende scholen, maar wel religieus indoctrinerende en discriminerende scholen.

Ik weet het echter goedgemaakt: religie en politieke overtuiging zijn gelijkwaardig (SGP-terminologie ). Daarmee kan artikel 147 de vuilnisbak in, of mag je ook geen socialismelastering meer doen? Het eindresultaat is hetzelfde: religie verliest zijn uitzonderingspositie en onterechte bescherming.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 16:05:
[...]Ik weet het echter goedgemaakt: religie en politieke overtuiging zijn gelijkwaardig (SGP-terminologie ). Daarmee kan artikel 147 de vuilnisbak in, of mag je ook geen socialismelastering meer doen? Het eindresultaat is hetzelfde: religie verliest zijn uitzonderingspositie en onterechte bescherming.

Is er trouwens nog een persoon die vindt dat het verbod op godlastering wel moet blijven bestaan? Want volgens mij zijn de deelnemers aan deze discussie - welke argumenten ze ook gebruiken om hun standpunt te verduidelijken - het eens over de onzinnigheid van het verbod op godslastering (ik heb tenminste al langere tijd geen argumenten voor dat verbod gehoord).

offtopic:
ik vind religieuze overtuigingen en politieke overtuigingen in ieder geval enorm veel gemeen hebben. Beiden baseren zich op een niet te bewijzen ideologie. Argumenten verdedigen ze door hun ideologie naar voren te halen. Socialistische indoctrinerende scholen hebben niet alleen in het verleden bestaan ( URSS, zegt dat je nog iets?) maar bestaan heden ten dage nog (indoctrinatie is nog dagelijkse kost op een willekeurige school in China). Maar afijn, dit is een hele andere discussie

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 16:23:

offtopic:
ik vind religieuze overtuigingen en politieke overtuigingen in ieder geval enorm veel gemeen hebben. Beiden baseren zich op een niet te bewijzen ideologie. Argumenten verdedigen ze door hun ideologie naar voren te halen. Socialistische indoctrinerende scholen hebben niet alleen in het verleden bestaan ( URSS, zegt dat je nog iets?) maar bestaan heden ten dage nog (indoctrinatie is nog dagelijkse kost op een willekeurige school in China). Maar afijn, dit is een hele andere discussie

Oh, er zijn absoluut overlaps, maar ook duidelijke verschillen. USSR en China zijn echter niet zo relevant hier, daar die niet de Nederlandse grondwet hebben, noch artikelen over godslastering .

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 16:05:
[...]

Verder zijn er geen socialistisch indoctrinerende en discriminerende scholen, maar wel religieus indoctrinerende en discriminerende scholen.

Misschien geen socialistische, maar er bestaan wel degelijk scholen op basis van niet religeuze levensovertuigingen.

Neem als voorbeeld de werkplaats (wikipedia pagina). Dit is een school gebasiseerd op de sociocratische ideologie van Kees Boeke. Dergelijke school maak gebruik van het zelfde grondwet artikel (23) als christelijke scholen. In belangrijk concept binnen de ideologie van de school is dat iedereen gelijkwaardig is, wat bijvoorbeeld uiting krijgt in dat de leerlingen gelijkwaardig aan de leraren worden behandelt.

Een leraar die als dictator voor de klas wil gaan staan zal dus niet binnen de denkbeelden van de schoolpassen en dergelijke leeraar zal dus op grond van zijn denkbeelden niet aangenomen worden op dergelijk school. Ook zal zeker een mate van indoctrinatie naar de kinderen toe bestaan.

(Andere voorbeelden: dalton, montessori, iederwijs, vrije school, etc. Deze school vormen onderscheiden zich vooral door hun didactische insteek, maar deze heeft vaak ook een pedagogisch component)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2009 16:46 ]

[Yoozer]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 15:56:...en niet gelovigen proberen religieuzen hun ideeën door de strot te duwen.

Op internet wellicht, maar ik moet de eerste mensen die met "Hoi, wij zijn atheisten. Als je dood bent was dat het, pech gehad. Interesse in onze brochure?" nog tegenkomen.

Dus enkel mensen waarvan jij de ideeën goedkeurt mogen zich bezighouden met beleidsvoering?

Het resultaat van iemand die geen idee heeft van de praktijk die zich alsnog bemoeit met beleidsvoering is prima te zien; zie de paus en Afrika. Of, als het niet gelovig hoeft te zijn, kijk wellicht maar eens naar Mao en zijn Grote Sprong Voorwaarts.

Volgens mij is het concept van enkel goedkeurde lieden en ideeën al meerdere malen geprobeerd in de gescheidenis onder de naam 'dictature'. Naar wat ik heb gehoord schijnt het na een tijdje de meeste mensen te gaan vervelen.

Neu, zo extreem is het helemaal niet. Sta je zo achter het feit dat goedkeuring niet nodig is dat je Jomanda gerust staatssecretaris zou willen maken van Volksgezondheid? Leuk als je Mexicaanse griep dan pas echt hard uitbreekt; maar ben maar niet bang, want de Andere Zijde zegt dat bidden en bronwater net zo goed is als een familieverpakking Tamiflu.

Ik heb mijn eigen mening gegeven. En dat is: “ieder mens gaat inderdaad basaal uit van een serie principes die – zelfs al zijn ze door de wetenschap bewezen – niet door de persoon zelf zijn bewezen. In die zin geloven velen mensen ook in de wetenschap

Je verwatert het begrip geloof nu zodanig dat het geen betekenis meer heeft.

Ik houd als principe - maar kan dit niet bewijzen - dat de zuurstofmoleculen in deze ruimte niet allemaal spontaan in een hoekje gaan zitten. Dat maakt mij geen gelovige.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 16:33:
[...]
Oh, er zijn absoluut overlaps, maar ook duidelijke verschillen. USSR en China zijn echter niet zo relevant hier, daar die niet de Nederlandse grondwet hebben, noch artikelen over godslastering .

USSR (Damn, ik blijf uit gewoonte URSS schrijven ) en China zijn inderdaad niet relevant in een discussie die ontopic gaat (over de Vrijheid van Godsdienst en de artikel over godslastering in Nederland) maar wel relevant als er gesteld wordt dat het verschil tussen religie en politiek is dat politieke ideologieën niet doen aan indoctrinatie. Want die twee landen zijn het voorbeeld dat politieke partijen ook aan indoctrinatie van kinderen kunnen doen.

Nou ben ik wel benieuwd naar de duidelijke verschillen die jij meent te zien tussen religie en politiek.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 17:15:
USSR (Damn, ik blijf uit gewoonte URSS schrijven ) en China zijn inderdaad niet relevant in een discussie die ontopic gaat (over de Vrijheid van Godsdienst en de artikel over godslastering in Nederland) maar wel relevant als er gesteld wordt dat het verschil tussen religie en politiek is dat politieke ideologieën niet doen aan indoctrinatie. Want die twee landen zijn het voorbeeld dat politieke partijen ook aan indoctrinatie van kinderen kunnen doen.

Ik zeg ook niet dat politieke stromingen nergens aan indoctrinatie doen, maar het gebeurt niet in Nederland. Aangaande de USSR en China, zelfs in de metadiscussie zijn ze nog steeds niet relevant. Het zijn/waren namelijk staatsideologieen, terwijl het in Nederland gaat om uitzonderingen die (onterecht) in de wet worden gemaakt voor specifieke religies. Al zou Rouvoet het christendom maar wat graag tot staatsideologie zien worden, maar dat terzijde.

Maar zelfs als ze Mao- of Stalinlastering strafbaar zouden maken, dan nog gaat dat om echte personen en niet om hersenspinsels ontstaan in een paddodelirium op een berg in Palestina.

Nou ben ik wel benieuwd naar de duidelijke verschillen die jij meent te zien tussen religie en politiek.

Die heb ik al eerder aangegeven. Het zelfverkozen heilige boek waar de religie standaard op terugvalt als ze (weer eens) geen eigen argumenten hebben, het zelfverzonnen opperwezen dat zogenaamd iets wil (een stuk moeilijker met Karl Marx), de schijnbeledigdheid als er weer eens getwijfeld wordt aan de heilige leer, etc etc.

[MueR]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 15:56:
Het geeft iedereen een persoonlijke vrijheid van geloof. Verder proberen religies inderdaad hun ideeën niet gelovigen door de strot te duwen en niet gelovigen proberen religieuzen hun ideeën door de strot te duwen. C'est la vie.

Ik geef je gelijk op het moment dat er om 7 uur in den ochtend een stel atheisten aan mn deurbel hangen om hun wereldvisie te delen, of wanneer ze op zondagochtend herrie maken met klokkentorens.

Als er morgen een groene regering aan het roer komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Femke het graag ziet. Als er morgen een socialistische regering komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Agnes het graag ziet. Als er morgen een neoliberale regering komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Mark het graag ziet. En met een Christelijke regering dwingen André en J.P. de mensen om te doen wat zij goed vinden. Wat is het verschil? Dat je allergisch bent voor André en J.P. maar niet voor de rest?

Als Femke of Agnes zich weten los te trekken uit de coalitiebanken, dan zullen er ook bepaalde dingen worden doorgevoerd ja. Iedereen aan de groene stroom ofzo. #care. Dat hindert mij niet als zodanig in mijn dagelijkse bezigheden. Een religieuze regering/overheid wel, aangezien zij op basis van hun sprookjes idiote beperkingen op gaan leggen (koopzondagen tegenhouden bijvoorbeeld). Ik heb me plotseling te conformeren aan hun beeld van zondag naar de kerk en verder muil dicht. Sorry, daar pas ik voor. Dat Femke wil dat ik energie ga kopen van groene energie maatschappijen, prima.

Dus enkel mensen waarvan jij de ideeën goedkeurt mogen zich bezighouden met beleidsvoering? Volgens mij is het concept van enkel goedkeurde lieden en ideeën al meerdere malen geprobeerd in de gescheidenis onder de naam 'dictature'. Naar wat ik heb gehoord schijnt het na een tijdje de meeste mensen te gaan vervelen.

Nee, dat heb ik niet gezegd (hier scherm je zelf zo graag mee). Ik vind het volstrekt belachelijk dat mensen een stuk fictie gebruiken om beleid mee te maken. Als ik beleid ga maken met een kopie van de sprookjes van de gebroeders Grimm is Nederland te klein. Iemand die stemmetjes zegt te horen sluiten we op. Maar op het moment dat het een verzamelwerk is van opgeleukte (en grotendeels van oudere culturen gejatte) verhaaltjes ineens stemmetjes hoort, is het wel "normaal"? En dat moet ons land leiden? Dat keur ik niet alleen niet goed, het is volslagen van de pot gerukt.

Ik schreef niet dat een grondwetswijziging om de vrijheid van Godsdienst te verwijderen onderdrukking is. Ik schreef: “We leven met zijn alleen in een samenleving en zullen dus door elkaar lastig gevallen worden. Al is daar natuurlijk ook een oplossing voor: de hele grondwet op de schop en onderdrukking van een bepaalde groep.” Die grondwetswijziging zou dus ook kunnen zijn dat Christendom de verplichte religie is en dat niet Christenen onderdruk worden zodat Christenen niet meer lastigt gevallen worden door niet Christenen. Dan heb je ook geen vrijheid van Godsdienst meer. Maar op de een of andere manier vermoed ik dat dit niet de consequentie is die je voor ogen hebt als je de vrijheid van Godsdienst uit de grondwet wilt halen.

Tenzij je het aan het begin van een regel zet, is godsdienst gewoon zonder hoofdletter hoor. Maar goed, die grondwetswijziging. Religie is een verzinsel van mensen om alles onder te scharen wat ze niet begrijpen. Vroeger was onweer ook iets wat de goden deden. Ik zie niet in waarom dat op eniger wijze een beschermde status moet krijgen. Als ze echt zo graag een scheiding tussen kerk (=religie) en staat willen, dan schaffen ze per direct alle wetten en uitzonderingen in wetten af die godsdiensten en de schaapjes die er blind achter aan lopen beschermen. De lange tenen van dergelijke groeperingen beginnen me echt gruwelijk de keel uit te hangen.

'Art 1 luidt: “Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.” Als ik lees wat jij schrijft wil je hier graag het volgende van maken: “Niet iedereen die zich in Nederland bevindt, wordt in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht is niet toegestaan. Discriminatie wegens het hebben van een godsdienst is wel toegestaan.” (Of wil je hier ook nog andere zaken uit halen? Wie weet is het ook handig in het kader van je dictatuur dat je de politieke gezindheid uit de grondwet haalt. Dat voorkomt wellicht heel wat problemen in de toekomst).

Fijn dat je meteen probeert om me af te schilderen als een Stalin type. Maar nu je toch artikel 1 van de grondwet aanhaalt, zullen we meteen maar van de gelegenheid gebruik maken om de huidige vorm daarvan te illustreren:
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan, tenzij er sprake is van discriminatie van een meerderheid."
Hierbij doel ik uiteraard op de volstrekt idiote term "positieve discriminatie". Wanneer je vrouw, moslim, marokkaan, homo, christen of jood bent, schijn je tegenwoordig lekker te mogen klagen.
Baan niet gekregen? Dan was de andere partij vast aan het discrimineren omdat je $minderheid bent.
Auto bekrast? Vast specifiek omdat jij $religie aanhangt.
Cassiere niet vriendelijk tegen je geweest? Uiteraard omdat je er buitenlands uit zag.

Hou je me op de hoogte van je plannen zodat ik tijdig kan verhuizen? Want in een land waar mensen worden buitengesloten omdat ze er bepaalde ideeën op na houden, wil ik liever niet leven.

Begin maar met inpakken. Eigenlijk ben je al te laat. Dat gebeurt namelijk al lang. Er worden genoeg mensen buitengesloten van bepaalde voordelen omdat ze niet $minderheid zijn, of $religie aanhangen. Ik heb het persoonlijk meegemaakt, toen ik dakloos dreigde te raken. Een urgente situatie had ik niet, ik had immers geen kinderen (met mn 22), was geen vluchteling of zat niet met discriminatieproblemen in mijn huidige woning. Maar das niet erg, ik ben immers een gewone blanke jongen, ik kom er wel.

[CatharinaBE]

Yoozer schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 17:14:
[...]Het resultaat van iemand die geen idee heeft van de praktijk die zich alsnog bemoeit met beleidsvoering is prima te zien; zie de paus en Afrika. Of, als het niet gelovig hoeft te zijn, kijk wellicht maar eens naar Mao en zijn Grote Sprong Voorwaarts.

Je hoeft niet zo ver te gaan kijken om voorbeelden te zien van idioten die niet weten waar ze mee bezig zijn en het toch doen. In de Nederlandse politiek (en ook bedrijfsleven) zijn er voorbeelden te over te vinden. En het resultaat is inderdaad niet altijd even fraai.

Yoozer schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 17:14:
[...]Neu, zo extreem is het helemaal niet. Sta je zo achter het feit dat goedkeuring niet nodig is dat je Jomanda gerust staatssecretaris zou willen maken van Volksgezondheid? Leuk als je Mexicaanse griep dan pas echt hard uitbreekt; maar ben maar niet bang, want de Andere Zijde zegt dat bidden en bronwater net zo goed is als een familieverpakking Tamiflu.

Ik zou persoonlijk Jomanda helemaal geen staatssecretaris van Volksgezondheid willen maken, of Rouvoet minister voor Jeugd en Gezin of J.P Premier. En zo zijn er nog een heleboel politici die ik incapabel vind en die ik liever zou zien emigreren dan regeren. Maar dat is iets heel anders dan een wet in het leven roepen waardoor lieden waarvan je de ideeën niet goedkeurt uitsluit van elke openbare functie.

Yoozer schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 17:14:
[...]Je verwatert het begrip geloof nu zodanig dat het geen betekenis meer heeft.

Nee, ik gebruik het begrip geloven zoals de betekenis wordt gegeven door
Vandale. (Betekenis van het begrip geloven volgens Vandale) Dat is geen verwatering van een begrip. Jij en anderen willen echter dat begrip heel beperkt gebruiken. Omdat ik al toen ik het schreef al voorzag dat het mogelijk was dat sommige een enge definitie hadden van het begrip geloven, heb ik er zelfs letterlijk vanaf het begin de definitie van Vandale bij toegevoegd zodat er geen misverstanden zouden ontstaan. Niet dat het heeft geholpen .

Ieder mens gaat inderdaad basaal uit van een serie principes die – zelfs al zijn ze door de wetenschap bewezen – niet door de persoon zelf zijn bewezen. In die zin geloven velen mensen ook in de wetenschap: ze houden de wetenschap voor waar op gezag van de wetenschappers.

Dat iemand de wetenschap voor waar houdt op gezag van de wetenschappers (=geloven in de wetenschap) maakt van die persoon nog geen gelovige (=belijder van een geloof) want de wetenschap is geen geloof (=godsdienst).

[BadRespawn]

(excuses voor evt gebrek aan chronologische volgorde)

CatharinaBE schreef op vrijdag 14 augustus 2009 @ 14:01:
ID (is een) verouderde wetenschap. Verouderd omdat ID ondertussen gefalsifieerd is.

Zelfs als ID wel een wetenschap zou zijn geweest dan heeft die maar heel kort bestaan: vanaf het moment dat het door Behe in 1996 werd geintroduceert in zijn boek Darwin's Black Box, totaan de rechtzaak in 2005 waar duidelijk werd dat de basis van ID (Irreducible Complexity) geen hout snijdt. Dan is het niet alleen verouderd maar ook niet echt relevant geweest.

Maar ID is nooit 'bewezen' (er is door Behe één 'experiment' gedaan mbt Irreducible Complexity, wat door de mand viel bij de eerste poging die te verifieren) - dus is het nooit een wetenschap(elijke theorie) geweest.
In het gunstigste geval is het ooit een hypothese geweest, die gebaseerd was op slordigheid van Behe. En publiceren vóór verificatie - en dan toch presenteren als bewijs voor een theorie - is m.i. ronduit onwetenschappelijk. ID is net zo wetenschappelijk als koude fusie.

Daarnaast gaat ieder mens uit van een serie principes die – door hun natuur - niet te bewijzen vallen: ethiek, normen en waarden bijvoorbeeld.

Normen en waarden etc hebben betrekken op menselijk interactie binnen een samenleving/community, en de meeste mensen houden er normen en waarden op na die tot gevolg hebben dat het in zo'n samenleving redelijk prettig vertoeven is. Dat is ook het doel van het aanhangen van die normen en waarden.

Ik denk dat het wel degelijk bewijsbaar/aantoonbaar is dat het in een samenleving waarvan de individuen er de norm op na houden dat moorden en stelen 'fout' is, het voor de meeste mensen aangenamer vertoeven is dan in een samenleving die moorden en stelen niet fout vindt (of daar in ieder geval niet effectief tegen optreedt).

Volgens mij hebben de atheisten die zich uiten op dit forum een sterk gevoel van de waarheid van het niet bestaan van God of – als je het andersom wilt benoemen – een sterk gevoel van de valsheid van het bestaan van God.

Net zoals zowel atheisten als bvb Christenen een sterk gevoel van de waarheid hebben van het niet bestaan van het FSM, Thor, Shiva, de Paarse Draak in mijn garage, en een hele reeks andere godheden.

Dus enkel mensen waarvan jij de ideeën goedkeurt mogen zich bezighouden met beleidsvoering

Muer heeft het toch heel duidelijk over "niet lastig gevallen worden door wetenschappelijke theorieen" - dat gaat dus niet over de ideeen zelf, maar over hoe die tot stand komen.

Socialistische indoctrinerende scholen bestaan heden ten dage nog

Ook offtopic, maar voor het evenwicht:

Kapitalistische indoctrinerende scholen bestaan heden ten dage ook nog. Nyenrode bvb, en als we het over het buitenland hebben: Chicago school of economics.
Sterker nog, de westerse samenleving is grotendeels kapitalistisch geindoctrineert.
Of wou iemand beweren dat kapitalisme niet een ideologie is?


Toevallig resultaat van mijn gegoogel ivm deze reply:
Eén vd alumni van Nyenrode is Klaas Hendrikse die bekend staat als 'de atheïstische dominee'.

"Zijn onthulling in 2006 in verschillende media, waaronder het Algemeen Dagblad, Trouw en de Volkskrant, waarin hij aangaf niet te geloven dat er een persoonlijke God bestaat[1], bezorgde hem landelijke bekendheid als ‘de atheïstische dominee’. Binnen de PKN maar ook daarbuiten zorg(d)en zijn ongelovige opmerkingen voor veel ophef[2] [3] [4].

Op 24 juni 2009 meldde het Nederlands Dagblad dat de kerkenraad van Zierikzee vind dat Hendrikse de fundamenten van de kerk niet aantast[5]."

Citaat
"God is voor mij niet een wezen, maar een woord voor wat er tussen mensen kan gebeuren."

Is Nyenrode toch nog ergens goed voor geweest.

[KroontjesPen]

Mijn slot conclusie voor dit draadje:
Afschaffen van verbod op godslastering kan zonder meer plaatst vinden.
Reden: Er zijn geen duidelijke omschrijvingen van een godslastering dus die bestaat niet.
Andere wetten zijn daar voldoende voor, voor eventuele lange tenen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 17:53:
[...]Ik zeg ook niet dat politieke stromingen nergens aan indoctrinatie doen, maar het gebeurt niet in Nederland. Aangaande de USSR en China, zelfs in de metadiscussie zijn ze nog steeds niet relevant. Het zijn/waren namelijk staatsideologieen, terwijl het in Nederland gaat om uitzonderingen die (onterecht) in de wet worden gemaakt voor specifieke religies. Al zou Rouvoet het christendom maar wat graag tot staatsideologie zien worden, maar dat terzijde.
Maar zelfs als ze Mao- of Stalinlastering strafbaar zouden maken, dan nog gaat dat om echte personen en niet om hersenspinsels ontstaan in een paddodelirium op een berg in Palestina.

Je zit hier drie verschillende discussies door elkaar te halen (en met elkaar te contamineren) wat communicatie er niet makkelijker op maakt.
Discussie 1: wet op godslastering in Nederland
Discussie 2: bijzonder onderwijs in Nederland
Discussie 3: verschil en overeenkomsten tussen religie en politieke ideologieën
USSR en China werden als argument gebruikt in discussie 3 en zijn in discussie 3 wel relevant. Het feit dat het inderdaad staatsideologieën waren is trouwens ook een goed argument in discussie 3 want daarmee heb je nog een punt van overeenkomst te pakken tussen religie en politieke ideologieën: beiden kunnen inderdaad opgelegd worden vanuit de staat.

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 17:53:
[...]
Die heb ik al eerder aangegeven. Het zelfverkozen heilige boek waar de religie standaard op terugvalt als ze (weer eens) geen eigen argumenten hebben, het zelfverzonnen opperwezen dat zogenaamd iets wil (een stuk moeilijker met Karl Marx), de schijnbeledigdheid als er weer eens getwijfeld wordt aan de heilige leer, etc etc.

Bedankt voor je toelichting.

Nou ben ik toevallig (afijn niet zo toevallig, ik heb er wel actie voor moeten ondernemen ) actief in de politiek (en nee, niet binnen een Christelijke partij ) en ik heb ondertussen heel wat politieke discussies (op welliswaar lokaal niveau) meegemaakt maar ik heb nog nooit meegemaakt dat enige heilig boek van stal gehaald wordt als argument. In religieuze discussies heb ik dat weer wel meegemaakt. Maar het lijkt me logisch dat je een religieuze discusie voert met als basis de fundament van die religie en ja, dat is inderdaad het boek waarop die religie gebaseerd is.

Wat opvalt bij alle partijen met een ideologische basis (VVD, CDA, SP, CU) is dat ze behoorlijk voorspelbaar zijn in hun argumentatie mits hun ideologie een standpunt heeft over het onderwerp. Wat betreft GroenLinks, D66 en PvdA: die lijken meer uit een grabbelton van argumenten er eentje te pakken waardoor het altijd een verrassing is met welke argumenten ze gaan aankomen. De – laten we het positief benoemen – flexibiliteit van die partijen is veroorzaakt door een gebrekkige ideologische basis. Een ideologische basis is vergelijkbaar qua inflexibiliteit met een religieuze basis: in beide gevallen worden argumenten die die basis tegenspreken niet meegenomen.

Verder wil ik je op de LPF wijzen die er een handje van heeft (of in ieder geval had, want de laatste tijd hoor ik een stuk minder van ze) om te vertellen wat Pim gewild zou hebben. Blijkbaar hebben sommige religieuzen en religieuze partijen een directe lijn met God - want inderdaad, hoewel ik nooit het CDA of CU heb kunnen betrappen op het van stal halen van een heilig boek is het wel duidelijk dat hun ideologie gebaseerd is op bepaalde Christelijke normen en waarden - en anderen met de doden. Zoveel moeilijker moet het niet zijn om ook een lijntje met Karl Marx op te zetten of met Milton Friedman, de vader van het neoliberalisme

MueR schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 18:14:
[...]
Als Femke of Agnes zich weten los te trekken uit de coalitiebanken, dan zullen er ook bepaalde dingen worden doorgevoerd ja. Iedereen aan de groene stroom ofzo. #care. Dat hindert mij niet als zodanig in mijn dagelijkse bezigheden. Een religieuze regering/overheid wel, aangezien zij op basis van hun sprookjes idiote beperkingen op gaan leggen (koopzondagen tegenhouden bijvoorbeeld). Ik heb me plotseling te conformeren aan hun beeld van zondag naar de kerk en verder muil dicht. Sorry, daar pas ik voor. Dat Femke wil dat ik energie ga kopen van groene energie maatschappijen, prima.

Net als jij vind ik het vervelend dat er geen koopzondagen zijn. Maar in tegenstelling tot jij heb ik even veel moeite met het gebrek van koopzondagen door Christelijke overtuigingen als ik heb met het feit dat er binnenkort alleen nog maar spaarlampen te verkrijgen zijn door milieu-overtuigingen. Beiden gevallen ervaar ik als een inmenging van de overheid in mijn privé leven. Het liefst zou ik een overheid zien die zich op geen enkele manier inmengt in mijn privé leven, echter is dat een utopie (en ik ben niet eens zeker of het wel wenselijk is dat mijn wens uitkomt). Na de vaststelling dat een overheid die zich niet inmengt in mijn privé leven onmogelijk is, is het voor mij onmogelijk op een rationele manier en aan de hand van algemeen geldende argumenten een soort leiddraad te vinden welke inmengen ik wel acceptabel zou vinden en welke niet. Het enige wat overblijft zijn emotionele gevoelens: bij sommige inmengingen stijger ik nou eenmaal harder en hoger dan bij anderen.

Die emotionele gevoelens die ik ervaar, geven me een goede leidraad wanneer ik ga stemmen. Echter het gebrek aan een rationele en logische argumentatie zorgt ervoor dat ik zeg dat Christenen dezelfde rechten hebben om hun overtuigingen aan mij op te leggen als een GroenLinks dat heeft. Of andersom dat hun inmening even vervelend en verkeerd is als die van GroenLinks*.

*GroenLinks is hier als voorbeeld genomen omdat de groene partijen die spaarlamp-wet erdoor hebben gekregen op Europees niveau. Ik had echter ook wel een andere voorbeeld kunnen nemen. Het gaat me om het inmengingpricipe en niet om de politieke partij.

MueR schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 18:14:
[...]Nee, dat heb ik niet gezegd (hier scherm je zelf zo graag mee). Ik vind het volstrekt belachelijk dat mensen een stuk fictie gebruiken om beleid mee te maken. Als ik beleid ga maken met een kopie van de sprookjes van de gebroeders Grimm is Nederland te klein. Iemand die stemmetjes zegt te horen sluiten we op. Maar op het moment dat het een verzamelwerk is van opgeleukte (en grotendeels van oudere culturen gejatte) verhaaltjes ineens stemmetjes hoort, is het wel "normaal"? En dat moet ons land leiden? Dat keur ik niet alleen niet goed, het is volslagen van de pot gerukt.

Je hebt het inderdaad niet gezegd. Je woorden waar ik op reageerde waren “Dan wil ik graag een uitzonderingswet voor ze maken; iemand die zulke wereldvreemde ideeen er op na houdt, hoeft zich ook niet bezig te houden met beleidsvoering.” Net als sommige uitspraken die zouden uitgelegd kunnen worden als een aanval op de wetenschap of een verdediging van de religie bij sommige als een rode lap op een stier werken, zo werkt de woorden “een uitzonderingswet” bij mij als een rode lap op een stier.

Net als een ieder in deze discussie heb ik een paar basis overtuigingen die voor mij persoonlijk van een enorm belang zijn. Een van die basisovertuigingen is de zin van Voltaire: ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen. Dat principe heb ik uitgebreid naar “ik verafschuw wat u gelooft/denkt, maar zal uw recht om het te geloven/denken met mijn leven verdedigen.”

Een tweede overtuiging dat voor mij van belang is, zijn de rechten van de mens. Ik vind niet dat de rechten van de mens het beste is wat er bestaat. Wel dat we zonder die rechten een stuk slechter af zouden zijn.

De “uitzonderingswet” die je voorstelt gaat lijnrecht tegen die twee overtuigingen van mij in. (Aan de andere kant, door die twee overtuigingen van mij, vind ik ook dat jij recht op die mening, wat ik verder ook vind van die mening). Daardoor is zo'n uitzonderingswet een negatieve trigger waardoor ik wat lullig op je reageerde zonder inhoudelijk in te gaan op je mening. Niet echt bevoordelijk voor communicatie.

Laat ik dus – ook met je toelichting die je later gaf – een tweede poging doen.

De gevoelens die je hebt op het feit dat men een beleid baseer op een religie deel ik. Al vermoed ik dat mijn gevoelens een stuk minder sterk zijn dan de jouwe. Echter een uitzonderingswet is geen oplossing. Daarmee schep je een precedent die het andere mogelijk maakt om andere groepen waartegen (sterke) gevoelens zijn ook onder een uitzonderingswet te laten vallen. En voor je het weet zijn niet alleen religieuze mensen uitgezonderd van beleidsvoering maar ook bijvoorbeeld socialisten of neoliberalen of atheïsten of mensen met een bepaalde kleur of mensen van een bepaalde geslacht of met een bepaalde seksuele voorkeur.

MueR schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 18:14:
[...]Tenzij je het aan het begin van een regel zet, is godsdienst gewoon zonder hoofdletter hoor. Maar goed, die grondwetswijziging. Religie is een verzinsel van mensen om alles onder te scharen wat ze niet begrijpen. Vroeger was onweer ook iets wat de goden deden. Ik zie niet in waarom dat op eniger wijze een beschermde status moet krijgen. Als ze echt zo graag een scheiding tussen kerk (=religie) en staat willen, dan schaffen ze per direct alle wetten en uitzonderingen in wetten af die godsdiensten en de schaapjes die er blind achter aan lopen beschermen. De lange tenen van dergelijke groeperingen beginnen me echt gruwelijk de keel uit te hangen.

De grondwet geeft godsdienst (zonder hoofdletter ) geen beschermde status. Het zegt niet meer dat in gelijke gevallen een ieder, op welke manier die zich ook onderscheidt van de rest, gelijk behandeld zal worden/moet worden. De reden om dit zo nadrukkelijk te stellen is dat mensen (in hun algemeen) de neiging hebben om de wereld in wij versus zij te verdelen op basis van oppervlakige onderscheiding en dat degene die toevallig in het zij-groepje vallen in het beste geval uitgesloten worden en in het ergste geval vervolgd en vermoord worden. Sommige van die onderscheidingen worden met name genoemd omdat uit ervaring is gebleken dat het veelvoorkomende vormen van onderscheiding zijn. Godsdienst is een van de verschillende onderscheidingen die met name genoemd word.

MueR schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 18:14:
[...]Fijn dat je meteen probeert om me af te schilderen als een Stalin type.

Ook hier kan ik niet anders zeggen dan wat ik gedaan heb niet bevoordelijk voor de communicatie is. Waarbij ik overigens nog een stapje verder ging dan in dat eerste geval en daarvoor wil ik je mijn excuses aanbieden.

Laat ik in plaats van voor jou in te vullen hoe jij de grondwet zou wijzigen, vragen wat je dan daadwerkelijk voorstel. Op welke manier wil je de grondwet wijzigen en op welke manier wil je die uitzonderingswet daarmee in overeenstemming brengen?

BadRespawn schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 19:44:
(excuses voor evt gebrek aan chronologische volgorde)

WAT? Is er een chronologische volgorde

BadRespawn schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 19:44:
[...]Ik denk dat het wel degelijk bewijsbaar/aantoonbaar is dat het in een samenleving waarvan de individuen er de norm op na houden dat moorden en stelen 'fout' is, het voor de meeste mensen aangenamer vertoeven is dan in een samenleving die moorden en stelen niet fout vindt (of daar in ieder geval niet effectief tegen optreedt).

Ik ben ervan overtuigd dat je inderdaad kan aantonen dat in een samenleving met waarde a en norm b, het gevoel van geluk van de individueen hoger of lager is dan in samenleving met waarde x en norm y. Ik ben er ook van overtuigd dat je waarschijnlijk zelfs een correlatie kan vinden tussen waarde a en norm b en het gevoel van geluk. Echter heb je daarmee nog geen causal verband getoond. Om op jouw voorbeeld terug te komen het is mogelijk dat de afwezigheid van moorden en diefstal zorgt voor geluk. Het is ook mogelijk dat geluk zorgt voor de afwezigheid van moorden en diefstal. Het is ook mogelijk dat een sterke aanwezige overheid zorgt voor de afwezigheid van moorden en diefstal en voor het gevoel van geluk.

Stel nou dat je op de een of andere manier wel een causal verband kunt bewijzen tussen de afwezigheid van moord en diefstal en een gevoel van geluk. Dan nog heb je niet bewezen dat moorden en stelen moreel slecht is. Alleen dat het niet effectief is voor een gevoel van geluk. Moorden en stelen is moreel slecht lijkt me juist een typische uitspraak wat de wetenschap niet zal doen. Overigens ben ik er van overtuigd dat op het moment je zo'n causal verband zal bewijzen genoeg moralisten op de eerste rij zullen zitten om die uitspraak wel te doen

BadRespawn schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 19:44:
[...]
Muer heeft het toch heel duidelijk over "niet lastig gevallen worden door wetenschappelijke theorieen" - dat gaat dus niet over de ideeen zelf, maar over hoe die tot stand komen.

Zo heb ik het niet gelezen maar bedankt voor je invalshoek

BadRespawn schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 19:44:
[...]
Kapitalistische indoctrinerende scholen bestaan heden ten dage ook nog. Nyenrode bvb, en als we het over het buitenland hebben: Chicago school of economics.
Sterker nog, de westerse samenleving is grotendeels kapitalistisch geindoctrineert.
Of wou iemand beweren dat kapitalisme niet een ideologie is?

Bedankt voor die voorbeelden: ik zocht ze maar kwam er niet zo vlug op. En nou weet ik ook waarom ik de hele tijd dacht aan reclame

KroontjesPen schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 21:22:
Mijn slot conclusie voor dit draadje:
Afschaffen van verbod op godslastering kan zonder meer plaatst vinden.

Kort en bondig

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 23:04:
Je zit hier drie verschillende discussies door elkaar te halen (en met elkaar te contamineren) wat communicatie er niet makkelijker op maakt.
Discussie 1: wet op godslastering in Nederland
Discussie 2: bijzonder onderwijs in Nederland
Discussie 3: verschil en overeenkomsten tussen religie en politieke ideologieën
USSR en China werden als argument gebruikt in discussie 3 en zijn in discussie 3 wel relevant. Het feit dat het inderdaad staatsideologieën waren is trouwens ook een goed argument in discussie 3 want daarmee heb je nog een punt van overeenkomst te pakken tussen religie en politieke ideologieën: beiden kunnen inderdaad opgelegd worden vanuit de staat.

Correctie: jij droeg China USSR aan in discussie 3, en verdedigt nu hun gebruik. Daarmee ben je nogal bevooroordeeld, en is jouw mening dat het een goed/relevant argument is nogal twijfelachtig .

Dat er in China staatsonderwijs met een communistisch tintje werd gegeven kwam niet door het communisme, maar is een uitvoering. De religies hebben een actieve opdracht (knap verzonnen) om anderen te bekeren, waarmee je nog een reden hebt dat religies en politieke ideologieen verschillen. Dus nee, zo makkelijk gaat het niet voor je worden.

Nou ben ik toevallig (afijn niet zo toevallig, ik heb er wel actie voor moeten ondernemen ) actief in de politiek (en nee, niet binnen een Christelijke partij ) en ik heb ondertussen heel wat politieke discussies (op welliswaar lokaal niveau) meegemaakt maar ik heb nog nooit meegemaakt dat enige heilig boek van stal gehaald wordt als argument. In religieuze discussies heb ik dat weer wel meegemaakt. Maar het lijkt me logisch dat je een religieuze discusie voert met als basis de fundament van die religie en ja, dat is inderdaad het boek waarop die religie gebaseerd is.

En ik maar denken dat religies op het opperwezen zijn gebaseerd, maar blijkbaar is het heilige boek de basis? Anyway, op lokaal politiek niveau zal er minder snel over de specifieke eigenschappen van de religie worden gesproken, maar op landelijk niveau heb je wel degelijk de euthanasie, abortus, homoseksuelen in partijen, vrouwenlidmaatschap SGP, etc discussies. Waarbij het heilige boek keer op keer van stal wordt gehaald.

De – laten we het positief benoemen – flexibiliteit van die partijen is veroorzaakt door een gebrekkige ideologische basis.

Als je het positief wilt benoemen kun je beter zeggen dat ze onafhankelijk over de materie nadenken en zich niet door hun dogma's laten leiden, maar dat is inderdaad te veel verwacht .

Verder wil ik je op de LPF wijzen die er een handje van heeft (of in ieder geval had, want de laatste tijd hoor ik een stuk minder van ze) om te vertellen wat Pim gewild zou hebben. Blijkbaar hebben sommige religieuzen en religieuze partijen een directe lijn met God - want inderdaad, hoewel ik nooit het CDA of CU heb kunnen betrappen op het van stal halen van een heilig boek is het wel duidelijk dat hun ideologie gebaseerd is op bepaalde Christelijke normen en waarden - en anderen met de doden. Zoveel moeilijker moet het niet zijn om ook een lijntje met Karl Marx op te zetten of met Milton Friedman, de vader van het neoliberalisme

De LPF was dan ook geen echte politieke partij, maar een verzameling idioten aangevuld met schaamteloze opportunisten. De LPF is mogelijk de enige reden om inperking van stemrecht goed te praten, zeker voor hen die de tweede keer nog LPF stemden.

Echter, je zit er compleet naast dat CU nooit de bijbel van stal haalt. Zie de recente discussie over homoseksuelen en politieke functies in die partij, kijk maar eens naar de homepage van die partij, je struikelt continue over bijbelcitaten en redeneringen die rechtstreeks uit de bijbel komen. Bij de SGP is dat nog duidelijker.

Het CDA heeft religieuze vleugels die in bedwang worden gehouden door pragmatische mensen in het midden, en heeft een stevige katholieke vleugel waardoor de extremisten en fundamentalisten uberhaupt niet bij het CDA willen horen. Die kunnen goed naar SGP en CU.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 23:19:
[...]
Correctie: jij droeg China USSR aan in discussie 3, en verdedigt nu hun gebruik. Daarmee ben je nogal bevooroordeeld, en is jouw mening dat het een goed/relevant argument is nogal twijfelachtig .

Net zo twijfelachtig als jouw mening dat het argument irrelevant is

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 23:19:
[...]
Dat er in China staatsonderwijs met een communistisch tintje werd gegeven kwam niet door het communisme, maar is een uitvoering. De religies hebben een actieve opdracht (knap verzonnen) om anderen te bekeren, waarmee je nog een reden hebt dat religies en politieke ideologieen verschillen. Dus nee, zo makkelijk gaat het niet voor je worden.

Niet de religies hebben een actieve opdracht om anderen te bekeren, maar sommige Christelijke stromingen*. Het bekeren komt dus niet door religie maar door ... een uitvoering

Verder zijn niet alleen sommige Christelijke stromingen bezig met bekeren. In de politiek noem je dat “leden werven” wat eigenlijk een neutraal woord is voor bekeren. Dat bekeren ook in de politiek gebeurt, zie je trouwens zodra je kijkt naar de definitie van bekeren

*hoe goed ik mijn best ook doe, ik kan geen Islamistische of Joodse stroming bedenken die actief bekeren. En al helemaal geen Boeddhistische, Hindoeïstische of enige andere religie. Maar ik sta open voor voorbeelden.

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 23:19:
[...]
En ik maar denken dat religies op het opperwezen zijn gebaseerd, maar blijkbaar is het heilige boek de basis?

Who cares? Opperwezen bewijst heilig boek, heilig boek bewijst opperwezen. Wil je daar echt over praten? Als je het niet erg vindt (en ook als je het wel erg vindt ) pas ik.

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 23:19:
[...]
Als je het positief wilt benoemen kun je beter zeggen dat ze onafhankelijk over de materie nadenken en zich niet door hun dogma's laten leiden, maar dat is inderdaad te veel verwacht .

Te veel verwacht van wie? Maar ik heb geen probleem met jouw omschrijving. Prima omschrijving als je het op die manier wilt bekijken. Al vermoed ik wel dat de PvdA geen ideologische basis noch dogma's meer heeft sinds Wim Kok die “ideologische veren” heeft afgeschud. Zonder ideologische basis of dogma's is het ook niet moeilijk om je er niet door te laten leiden

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 23:19:
[...]
De LPF was dan ook geen echte politieke partij, maar een verzameling idioten aangevuld met schaamteloze opportunisten. De LPF is mogelijk de enige reden om inperking van stemrecht goed te praten, zeker voor hen die de tweede keer nog LPF stemden.

Wow, we zijn het eens over de beschrijving van de LPF Desondanks, ondanks dat ik het met je eens ben over de beschrijving, is de LPF wel een echte politieke partij. Eentje - dat geef ik direct toe - die een zinnige mens niet serieus kan nemen (hoewel ik ook zinnige mensen ken die op de LPF hebben gestemd), maar hoe serieus je een partij kan nemen zegt niks over de echtheid van de partij. Helaas.

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 23:19:
[...]
Echter, je zit er compleet naast dat CU nooit de bijbel van stal haalt. Zie de recente discussie over homoseksuelen en politieke functies in die partij, kijk maar eens naar de homepage van die partij, je struikelt continue over bijbelcitaten en redeneringen die rechtstreeks uit de bijbel komen. Bij de SGP is dat nog duidelijker.

Op jouw aanraden de homepage van de CU bekeken. Bijbelcitaten heb ik niet kunnen vinden, wel hun overtuiging van wat God belangrijk zou vinden. Die overtuiging op bepaalde stukken van wat God belangrijk zou vinden, vind ik ook niet echt vreemd gezien de zelfverklaarde missie van de CU “te streven naar een samenleving die meer en meer functioneert naar Gods wil.” Dat ze niet echt Bijbelcitaten gebruiken vind ik ook niet echt vreemd gezien hun eigen kijken op de Bijbel die volgens hun eigen zeggen “ geen politiek handboek voor het oplossen van problemen in deze tijd” is.

Die overtuiging van wat God belangrijk zou vinden, noemde ik “een directe lijn met God”. En ik wil best wel mijn mening herstellen dat het meer is dan “een directe lijn met God” en dat ze daadwerkelijk de Bijbel van stal halen, maar daarvoor moet daar heb ik wel bewijs voor nodig. En dat bewijs heb ik niet gevonden op hun homepage. En ik kan me momenteel ook geen debat herinneren waar dat wel gebeurd is (waarmee ik dus niet zeg dat het niet gebeurt).

(De Bijbel van stal halen heb ik geinterpreteerd als het gebruik van Bijbelse citaten. Het zou ook kunnen dat we echter hetzelfde bedoelen met “een direct lijn met God” en “de Bijbel van stal halen.” Overigens is het niet heel verwonderlijk dat ze geen/nauwelijks Bijbelse citaten gebruiken. Je kent toch wel het verschil tussen CDA, CU en SGP? CDA heeft de Bijbel in de kast achter gesloten deuren, CU heeft de Bijbel op tafel liggen en SGP heeft de Bijbel ook nog eens geopend ).

Homepage van de SGP bekijk ik alleen op zondag (Dan krijg je een leuke boodschap dat zondag een rustdag is). (oke, ik geef het toe, de SGP valt buiten mijn tolerantiekader dus negeer ik ze zoveel mogelijk).

[Yoozer]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 18:26:
Nee, ik gebruik het begrip geloven zoals de betekenis wordt gegeven door Vandale.

Da's mooi, maar de Van Dale is irrelevant in dit geval vanwege de context. Zie ook hun verklaring voor "theorie".

http://www.vandale.nl/van...enboek/?zoekwoord=theorie

Terwijl in wetenschappelijke kringen "theorie" wordt gezien als "best mogelijke verklaring voor het verloop van geobserveerde processen". Met eenzelfde soort mentaliteit wordt evolutietheorie afgedaan (vanwege betekenis nr. 1) als een gok die niet noodzakelijkerwijs iets met de praktijk heeft te maken.

In dit geval zijn we ook niet aan het praten over geloof in de Van Dale-context, maar in een andere zin van het woord. Dit is geen enge definitie: het feit dat ik er in geloof dat zuurstofmoleculen niet allemaal spontaan naar een hoekje van de kamer gaan heeft nul invloed op de rest van de mensen, terwijl die (bewust of onbewust) allemaal hetzelfde geloven. Er worden geen aparte scholen voor opgericht, geen aanslagen over gepleegd en geen folders rondgedeeld om je te overtuigen dat je toch echt in de linkerbovenhoek of rechterbenedenhoek moet gaan duiken als De Grote Luchtverhuizing begint. Want, laten we wel wezen, het geloof in een goddelijk wezen is geen default positie maar wordt opgedrongen door de omgeving.

Er is overigens ook een veel eenvoudigere verklaring te vinden voor wat je "geloof in de wetenschap" noemt; het is simpelweg het vervangen van de ene sjamaan met de andere. Als bidden niet werkt maar penicilline wel is het nogal wiedes dat je meer respect gaat hebben voor een man in een witte jas dan een man in een zwarte jurk. Dat er naadloos vertaald wordt is te zien aan het feit dat men wonderen verwacht van chirurgen; in de ogen van de "gelovige" is er niks veranderd, hoogstens de persoon, vanwege eerder bewezen effectiviteit.

Spiritualiteit zit er al een hele lange tijd in; je zou zelfs kunnen beargumenteren dat het in het begin van ontwikkeling nodig was voor het vormen van een stabiele maatschappij - en je krijgt het er lastig uit.

CatharinaBE schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 01:27:

Homepage van de SGP bekijk ik alleen op zondag (Dan krijg je een leuke boodschap dat zondag een rustdag is). (oke, ik geef het toe, de SGP valt buiten mijn tolerantiekader dus negeer ik ze zoveel mogelijk).

Het rare met dit is - voor wie wordt het gedaan? De server staat nog steeds aan, de database doet nog steeds z'n werk. Op de sabbath werken liften ook nog steeds - en een webserver doet weinig meer intelligents dan een lift, en is als machine zeker niet onderhevig aan de wetten.

[ Voor 13% gewijzigd door Yoozer op 21-08-2009 08:03 ]

[Ramzzz]

CatharinaBE schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 01:27:
*hoe goed ik mijn best ook doe, ik kan geen Islamistische of Joodse stroming bedenken die actief bekeren. En al helemaal geen Boeddhistische, Hindoeïstische of enige andere religie. Maar ik sta open voor voorbeelden.

Dan doe je niet erg je best, imho. Er wordt wel degelijk actief bekeerd.

Homepage van de SGP bekijk ik alleen op zondag (Dan krijg je een leuke boodschap dat zondag een rustdag is). (oke, ik geef het toe, de SGP valt buiten mijn tolerantiekader dus negeer ik ze zoveel mogelijk).

[ Voor 16% gewijzigd door Ramzzz op 21-08-2009 09:03 ]

[MueR]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 23:04:
Ook hier kan ik niet anders zeggen dan wat ik gedaan heb niet bevoordelijk voor de communicatie is. Waarbij ik overigens nog een stapje verder ging dan in dat eerste geval en daarvoor wil ik je mijn excuses aanbieden.

Laat ik in plaats van voor jou in te vullen hoe jij de grondwet zou wijzigen, vragen wat je dan daadwerkelijk voorstel. Op welke manier wil je de grondwet wijzigen en op welke manier wil je die uitzonderingswet daarmee in overeenstemming brengen?

Laat ik de rest van de paragraaf nog maar eens aanhalen dan.

MueR schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 18:14:
Fijn dat je meteen probeert om me af te schilderen als een Stalin type. Maar nu je toch artikel 1 van de grondwet aanhaalt, zullen we meteen maar van de gelegenheid gebruik maken om de huidige vorm daarvan te illustreren:
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan, tenzij er sprake is van discriminatie van een meerderheid."
Hierbij doel ik uiteraard op de volstrekt idiote term "positieve discriminatie". Wanneer je vrouw, moslim, marokkaan, homo, christen of jood bent, schijn je tegenwoordig lekker te mogen klagen.
Baan niet gekregen? Dan was de andere partij vast aan het discrimineren omdat je $minderheid bent.
Auto bekrast? Vast specifiek omdat jij $religie aanhangt.
Cassiere niet vriendelijk tegen je geweest? Uiteraard omdat je er buitenlands uit zag.

Ik wil elke vorm van discriminatie er uit hebben. Positieve discriminatie is de meest lege term ooit. Er bestaat niet zoiets als positieve discriminatie. Ja, misschien wel voor Ali, want hij krijgt nu de baan, maar Willem hier wordt afgewezen. Wie wordt er dan gediscrimineerd? Beiden toch? Alleen je hoort niemand over de discriminatie van Willem.

[ Voor 9% gewijzigd door MueR op 21-08-2009 11:02 ]

[Ardana]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 15:56:
Als er morgen een groene regering aan het roer komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Femke het graag ziet. Als er morgen een socialistische regering komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Agnes het graag ziet. Als er morgen een neoliberale regering komt, dan dwingt het mensen om bepaalde dingen te doen zoals Mark het graag ziet. En met een Christelijke regering dwingen André en J.P. de mensen om te doen wat zij goed vinden. Wat is het verschil? Dat je allergisch bent voor André en J.P. maar niet voor de rest?

Dat ook, ook wegens persoonlijke redenen . Maar meer nog omdat ik een hevige aversie heb tegen dwang gebaseerd op een (in mijn ogen zeer kwalijk) fantasieboek. Dwang gebaseerd op een andere interpretatie van feiten, dwang gebaseerd op andere (al dan niet persoonlijke) doelen heb ik inderdaad minder moeite mee.

'n Groene regering zal zich baseren op (min of meer) wetenschappelijke onderzoeken en heeft als doelstelling zo goed mogelijk voor de natuur zorgen. En zo verder (ja, mijn kennis van de politiek schiet hier te kort om meer voorbeelden te noemen )

Dus enkel mensen waarvan jij de ideeën goedkeurt mogen zich bezighouden met beleidsvoering? Volgens mij is het concept van enkel goedkeurde lieden en ideeën al meerdere malen geprobeerd in de gescheidenis onder de naam 'dictature'. Naar wat ik heb gehoord schijnt het na een tijdje de meeste mensen te gaan vervelen.

Dat doen we allemaal. Denk aan Russel's theepot: als "wij" met z'n allen vinden dat iemand "gek" is, wordt hij opgesloten en kan hij zich niet verkiesbaar stellen voor een openbaar lichaam. Enig verschil is in wat "we" "gek" vinden: de een vind het gek als je beweert dat je je doen en laten baseerd op een geloof in een god en/of een boek, de ander vind het gek als je beweert dat je je doen en laten baseerd op de stemmetjes in je hoofd ("People say I live in a fantasyworld of my own, but Snow White and the Seven Dwarfs say it's ok").

Om dat direct dictatuur te noemen gaat wat ver, het is wel een vorm van censuur en uitsluiting.

(Of wil je hier ook nog andere zaken uit halen? Wie weet is het ook handig in het kader van je dictatuur dat je de politieke gezindheid uit de grondwet haalt. Dat voorkomt wellicht heel wat problemen in de toekomst).

Ironie of sarcasme liggen heel dicht bij elkaar, momenteel neigt het teveel naar "spelen op de man" en dat siert je niet en volgens mij ben ik beter van je gewend ... ('k Zag trouwens al dat je 't zelf ook al gezien had.)

Je zou kunnen proberen om deze grondwetwijziging via democratische weg voor elkaar te krijgen, al is het ook mogelijk om dit via een militaire coup te doen. Eerste weg duurt in het algemeen wat langer maar is minder risicovol en de tweede weg is een stuk vlugger maar ook een stuk risicovoller. Hou je me op de hoogte van je plannen zodat ik tijdig kan verhuizen? Want in een land waar mensen worden buitengesloten omdat ze er bepaalde ideeën op na houden, wil ik liever niet leven.

Bij mijn weten is er hier niemand van plan om een coup te plegen (hoewel me dat soms best spannend lijkt, moet ik me toch aansluiten bij de visie van m'n vriend: in 'n spelletje heb je 'n oneindig aantal levens, in werkelijkheid niet). Maar goed, ik denk dat ik je punt mis, want ik ben ervan overtuigd dat je best weet dat overal ter wereld, dus ook in Nederland, mensen worden uitgesloten omdat ze er bepaalde ideeën op na houden. Alleen gebeurd dat niet altijd op basis van wetten, maar veelal op basis van (ongeschreven) regels en algemeen (wan)gedrag van mensen.

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 18:26:
Ik zou persoonlijk Jomanda helemaal geen staatssecretaris van Volksgezondheid willen maken, of Rouvoet minister voor Jeugd en Gezin of J.P Premier. En zo zijn er nog een heleboel politici die ik incapabel vind en die ik liever zou zien emigreren dan regeren. Maar dat is iets heel anders dan een wet in het leven roepen waardoor lieden waarvan je de ideeën niet goedkeurt uitsluit van elke openbare functie.

Weet ik niet. Ik vind Turkije niet zo'n heel goed voorbeeld (en 't begint daar ook 'n beetje te falen doordat zo'n vreselijk groot deel van de bevolking het er niet mee eens is), maar daar is het toch ook naar mijn idee behoorlijk gelukt om religie uit de regering te houden. Ook in openbare functies mag je daar niet openbaar religieus zijn en dus mag je er in ieder geval geen sprookjesboek/mannetje in de lucht aandragen als argument voor je voorstellen. Vind ik al heel wat prettiger eigenlijk.

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 23:04:
Die emotionele gevoelens die ik ervaar, geven me een goede leidraad wanneer ik ga stemmen. Echter het gebrek aan een rationele en logische argumentatie zorgt ervoor dat ik zeg dat Christenen dezelfde rechten hebben om hun overtuigingen aan mij op te leggen als een GroenLinks dat heeft. Of andersom dat hun inmening even vervelend en verkeerd is als die van GroenLinks*.

Uh? Ik volg je hier even niet. Er zijn (in ieder geval imho) genoeg rationele en logische argumenten om te stellen dat opgelegde overtuigingen een falsificeerbare basis zouden moeten hebben. Nou ben ik 't niet zo eens met het "red de wereld" syndroom van GroenLinks, vind ik wel dat ze betere argumenten hebben dan een SGP die vind dat vrouwen geen politieke functies mogen hebben of 't liefst zouden zien dat abortus afgeschaft wordt. 't Een is gebaseerd op (min of meer) wetenschappelijke onderzoeken, 't ander niet. Falsificeerbaar en niet.

Op basis daarvan denk ik eerder dat je toekenning van gelijke rechten inzake inmeging en dwang aan religeuzen en wetenschappers (even voor 't gemak onder die namen samengevoegd) , voortkomt uit een gelijkheids-(onderbuik)gevoel dan dat dit gebaseerd is op falsificeerbare argumenten.

Net als een ieder in deze discussie heb ik een paar basis overtuigingen die voor mij persoonlijk van een enorm belang zijn. Een van die basisovertuigingen is de zin van Voltaire: ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen. Dat principe heb ik uitgebreid naar “ik verafschuw wat u gelooft/denkt, maar zal uw recht om het te geloven/denken met mijn leven verdedigen.”

Daar kan ik 't alleen maar mee eens zijn. Echter houdt 't bij mij op bij "Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om mij, op basis van uw mening, te dwingen mijn gedrag aan te passen, met mijn leven verdedigen". En dat is wel wat je hier lijkt te verwarren: "wij" vinden dat ze mogen geloven, denken en zeggen wat ze willen, maar dat dat niet mag leiden tot beïnvloeding van onze rechten en vrijheden. Andersom ontbreekt dat nl. Religieuzen vinden wel dat "wij" mogen geloven, denken en zeggen wat we willen, zolang we ons maar aan de Christelijke normen en waarden en bijbel houden. (ja, alles enigszins gechargeerd).

En dat is waar ik tegen ageer.

[BadRespawn]

CatharinaBE schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 23:04:
Stel nou dat je op de een of andere manier wel een causal verband kunt bewijzen tussen de afwezigheid van moord en diefstal en een gevoel van geluk. Dan nog heb je niet bewezen dat moorden en stelen moreel slecht is.

Desondanks weten we wel dat mensen het niet prettig vinden om vermoord dan wel bestolen te worden (ook niet objectief wetenschappelijk bewijsbaar, wel aantoonbaar dat mensen er die mening op na houden), en we weten dat de meeste mensen daaruit concluderen dat je beter niet anderen vermoord of besteelt, omdat je dan bijdraagt aan een sameleving waar moorden en stelen wel de norm is - een samenleving waar je zelf deel van uitmaakt, zodat de kans dat je daar zelf slachtoffer van wordt groter is.

Moorden en stelen is moreel slecht lijkt me juist een typische uitspraak wat de wetenschap niet zal doen.

Het is denk ik onmogelijk om het empirisch wetenschappelijk aan te tonen dmv "material evidence" (geverifieerde observaties).

Ik denk dat het juist wel "bewezen" kan worden vergelijkbaar met wiskundig/logisch bewijs (redenering).

Dat soort filosofie is niet mijn sterkste kant maar ik doe een poging:

Het gaat er om dat mensen het niet prettig vinden om vermoord dan wel bestolen te worden, en vinden dat dat zeer fundamenteel menselijke zaken zijn.

EN

Dat mensen in staat zijn om andere mensen als zodanig (als mensen) te herkennen, en instincief begrijpen dat die wat betreft fundamenteel menselijke zaken er dezelfde ideeen/behoeften op na houden.


En daaruit concluderen dat het wel zo redelijk is om het 'zelf niet prettig vinden om vermoord dan wel bestolen te worden', te vertalen naar een zelf opgelegde norm die inhoudt dat je anderen niet vermoord dan wel besteelt. Dat formaliseren dmv wetgeving is m.i. weliswaar niet onbelangrijk maar in feite niet meer dan een praktische bijkomstigheid.


Moraliteit is iets menselijks, we zijn hier als mensen onder elkaar, en als we moorden en stelen slecht vinden, dan vinden we dat. (m.i. is dat an sich een morele opvatting; en is de term "moreel slecht vinden" redundant).
Ten behoeve van wie of wat zou dat empirisch wetenschappelijk 'bewezen' moeten worden?

[BadRespawn]

Voor wie had nog niet had gedaan adviseer ik het nl wiki artikel over godslastering te lezen.
Wikipedia: Godslastering

In NL is behoorlijk liberaal omgegaan met de wet op godslastering, maar de letter vd wet biedt m.i. te veel mogelijkheid voor schending vh het recht op vrije meningsuiting, en er is al algemene wetgeving mbt laster.
Ik ben voor afschaffen vh verbod.

[nXXt]

Moraliteit, de bekende normen en waarden zijn vrij goed te verklaren op basis van wetenschappelijke principes en logica. Ze zijn niet meer dan een logisch uitvloeisel van het feit dat mensen samen gingen leven in steeds grotere groepen. Daarom zien we ook een aantal basisnormen die terugkomen in bepaalde religies, zoals het verbod op moorden en stelen en het gebod tot werken. Het is dan mijns inziens ook belachelijk om te zeggen dat Nederland gestoeld is op joods-christelijke normen en waarden. De belangrijkste normen en waarden komen voor in het jodendom en het christendom, maar zijn zeker niet exclusief joods-christelijk. Wat dat betreft hebben we in Nederland veel meer te danken aan het humanisme en de Verlichting, waardoor we ondanks religie een erg vrije maatschappij hebben.

Over het ontstaan van die normen en waarden kan ik een kort hypothetisch verhaaltje houden. Stel je voor dat er een groep mensen is die samenleeft voor langere tijd, denk hierbij aan stammen. Dan is het niet meer dan logisch dat men op een gegeven moment denkt: "hey, laten wij elkaar maar eventjes niet gaan vermoorden." Het is beter voor de sociale cohesie, de rust in de stam en het betekent dat je meer strijders hebt om tegen die andere stam te vechten die op die vruchtbare grond verderop woont. Het verbod op stelen zorgt ook voor meer sociale rust, evenals het verbod op overspel. Het leidt in principe tot stabiele gezinnen, waar veel potentiële krijgers en echtgenotes uit voortkomen, zeker in combinatie met verboden op voorbehoedsmiddelen. Het eren van je vader en moeder houdt in dat de oudere generatie verzekerd is van een goed huis als ze zelf niet meer kunnen bijdragen aan de maatschappij. Dan heb je een belangrijk deel van de tien geboden van het christendom al gehad. De overige geboden gaan vooral over de vrij beperkende wetten van een intens jaloerse godheid, die natuurlijk ontworpen zijn om mensen binnen de religie te houden en om een soort 'wij-tegen-de-rest'-gevoel te kweken. Religie is namelijk volgens mij vooral een vehikel om normen en waarden over te brengen. In die zin kun je de bijbel het beste zien als een sprookjesboek. Het zijn verhalen waarin bovennatuurlijke zaken gebeuren voorzien van een zeer sterke moraal.

Ook de spijswetten zijn voor een groot deel te verklaren. Varkensvlees heeft de neiging om erg snel te bederven in de hitte (in tegenstelling tot bijvoorbeeld rundvlees, wat het veel langer volhoudt), waardoor het niet echt geschikt is voor warme streken. Laat de Abrahamistische religies nu net uit een warme streek komen... Het eten van reeds dode dieren is ook niet heel verstandig, gezien het risico op ziekten. Het eten van kamelen en paarden is ook onverstandig, gezien het feit dat ze erg nuttig zijn als lastdieren en voor de eventuele oorlogsvoering (het eten van paarden in oorlogstijd is in veel christelijke landen verboden geweest). Daarnaast zijn de specialistische slachtmethoden waarschijnlijk bedoeld tegen vergiftiging (enkel moslims kunnen halal slachten) en om bij te dragen aan het 'wij-tegen-de-rest'-idee.

Ook erg vernuftig is het gebod om religie te verspreiden, al dan niet te vuur en te zwaard. Denk hierbij aan relatief vredige evangelisatie tot expansionistische oorlogen met extreem zware belastingen voor eenieder die zich niet wil conformeren aan het Enige Ware Geloof.

[Ramzzz]

nXXt schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 15:30:
Daarnaast zijn de specialistische slachtmethoden waarschijnlijk bedoeld tegen vergiftiging (enkel moslims kunnen halal slachten) en om bij te dragen aan het 'wij-tegen-de-rest'-idee.

Ik zeg: marktbescherming, monopolisme.

Een moslim mag alleen hahal eten? Nee, hij moet bij een moslim-slager kopen.

En: zoek en vervang moslim -> jood(se)

[ Voor 4% gewijzigd door Ramzzz op 21-08-2009 15:59 ]

[Verwijderd]

nXXt schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 15:30:
Moraliteit, de bekende normen en waarden zijn vrij goed te verklaren op basis van wetenschappelijke principes en logica. Ze zijn niet meer dan een logisch uitvloeisel van het feit dat mensen samen gingen leven in steeds grotere groepen. Daarom zien we ook een aantal basisnormen die terugkomen in bepaalde religies, zoals het verbod op moorden en stelen en het gebod tot werken. Het is dan mijns inziens ook belachelijk om te zeggen dat Nederland gestoeld is op joods-christelijke normen en waarden. De belangrijkste normen en waarden komen voor in het jodendom en het christendom, maar zijn zeker niet exclusief joods-christelijk. Wat dat betreft hebben we in Nederland veel meer te danken aan het humanisme en de Verlichting, waardoor we ondanks religie een erg vrije maatschappij hebben.

De verspreiding van het christendom heeft er wel aan bijgedragen dat hier de nadruk is komen te liggen op een aantal morele principes, waarin bijvoorbeeld Europa erg verschilt van azie of het midden-oosten.

Een daar van is de centrale rol van individualisme. Een van de aantrekkingskrachten van de vroege christelijke secten (waardoor ze hard konden groeien) was het idee, dat 'voor God iedereen gelijk was'. Je plek op de sociale rangorde of je af komst maakte niet uit. Uiteindelijk werd je beoordeelt op je eigengedrag. Nu zodra de kerk een machtsfactor werd, vond zeker de kerk dat sommigen gelijker waren dan anderen (om Orwell te citeren). Maar de inhoudelijke boodschap is blijven hangen en vindt je bijvoorbeeld terug in het humanisme and de verlichting. Op dit punt, verscheelt de westerse ethiek sterk van de aziatische, die een veel sterkere nadruk legt op het dienen van het collectief.

Een ander centraal punt in de christelijke ethiek is de nadruk op vergeving. (Je zou kunnen zeggen dat HET hoofd thema is van het nieuwe testament.) Dit heeft nogal een weerslag op hoe wij met misdadigers omgaan. Zeker als het vergelijkt met het midden-oosten waar wraak en vergelding op een positivere manier worden bekeken.

[BadRespawn]

gambieter schreef op donderdag 20 augustus 2009 @ 17:53:
[...]

Ik zeg ook niet dat politieke stromingen nergens aan indoctrinatie doen, maar het gebeurt niet in Nederland.

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Wikipedia: Indoctrinatie

Het valt misschien buiten het kader van deze draad (ofschoon niet helemaal buiten het kader vd discussie), maar het zal mij niet veel moeite kosten om aan te tonen dat in NL wel systematisch eenzijdig wordt onderwezen (en anderzins wordt geinformeert) over aanvechtbare overtuigingen of opvattingen (en 'feiten'), welke door het merendeel vd bevolking grotendeels kritiekloos worden aanvaard.

Maar dat is misschien voer voor een andere discussie.

[gambieter]

BadRespawn schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 16:19:
Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Wikipedia: Indoctrinatie

Het valt misschien buiten het kader van deze draad (ofschoon niet helemaal buiten het kader vd discussie), maar het zal mij niet veel moeite kosten om aan te tonen dat in NL wel systematisch eenzijdig wordt onderwezen (en anderzins wordt geinformeert) over aanvechtbare overtuigingen of opvattingen (en 'feiten'), welke door het merendeel vd bevolking grotendeels kritiekloos worden aanvaard.

Maar dat is misschien voer voor een andere discussie.

Zo simpel ligt het niet. Religieuze indoctrinatie is het onderwijzen van een visie die alleen de eigen groep aanhangt, daar waar veel ander onderwijs vast en zeker deels tendentieus kan zijn, maar gebaseerd is op bevindingen en onderbouwingen die door vele groepen worden geaccepteerd, en onafhankelijk zijn onderbouwd en geverifieerd.

Ik hoop dat je niet doelt op evolutietheorie in onderwijs? Want dat is echt niet vergelijkbaar met religieuze verzinselen

Verder heb je geen atheistische of evolutieleerscholen, maar wel religieuze scholen. Hoe zou dat toch komen? Omdat als je ze niet heel jong pakt met religie, de kans erg klein is dat ze het later zouden accepteren.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 22-08-2009 19:23 ]

[CatharinaBE]

Yoozer schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 08:00:
[...]
Da's mooi, maar de Van Dale is irrelevant in dit geval vanwege de context. Zie ook hun verklaring voor "theorie".
http://www.vandale.nl/van...enboek/?zoekwoord=theorie
Terwijl in wetenschappelijke kringen "theorie" wordt gezien als "best mogelijke verklaring voor het verloop van geobserveerde processen". Met eenzelfde soort mentaliteit wordt evolutietheorie afgedaan (vanwege betekenis nr. 1) als een gok die niet noodzakelijkerwijs iets met de praktijk heeft te maken.
In dit geval zijn we ook niet aan het praten over geloof in de Van Dale-context, maar in een andere zin van het woord.

In wetenschappelijke kringen wordt “theorie” inderdaad gezien als “best mogelijke verklaring voor het verloop van geobserveerde processen.” Dat betekent niet dat als je met wetenschappers praat, je nooit het woord theorie kan gebruiken als “ kennis die niet met praktische oefening verbonden is”. Dat zal afhankelijk zijn van de context waarin het woord “theorie” gebruikt wordt. Als iemand in wetenschappelijke kringen zegt: “pfffffff, koken? Ik weet wat dat is in theorie, maar van de praktijk heb ik er geen kaas van gegeten” dan weet de wetenschapper dat theorie in dat geval gebruikt wordt als een antoniem van praktijk.

Juist in algemene gesprekken / discussies is het erg handig als je je houdt aan de algemene definities van woorden zoals beschreven in o.a. Vandale. In dit geval was de context waarin het woord “geloof” gebruikt werd een antwoord op de stelling van Napel 25 “dat ieder mens basaal uitgaat van een serie onbewijsbare principes”. De context was niet godsdienst of geloven in hogere machten. En in die context gebruikte ik het woord zoals een van de definities van Vandale (met de letterlijke definitie van het woord erbij). Dan is die definitie absoluut niet irrelevant. Wat irrelevant is, zijn de andere definities van het woord “geloof” die niet binnen de gebruikte zin passen.

Yoozer schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 08:00:
[...]
Er is overigens ook een veel eenvoudigere verklaring te vinden voor wat je "geloof in de wetenschap" noemt; het is simpelweg het vervangen van de ene sjamaan met de andere. Als bidden niet werkt maar penicilline wel is het nogal wiedes dat je meer respect gaat hebben voor een man in een witte jas dan een man in een zwarte jurk. Dat er naadloos vertaald wordt is te zien aan het feit dat men wonderen verwacht van chirurgen; in de ogen van de "gelovige" is er niks veranderd, hoogstens de persoon, vanwege eerder bewezen effectiviteit.

Ik vermoed dat dat “geloof” niks te maken heeft met bewezen effectiviteit maar met autoriteit. Gambieter gaf al aan in zijn repliek dat je in reclames vaak een man in een laboratoriumjas zie die een of ander product (meestal cosmetica, verzorging- of dieëtproducten overigens) aanprijst. Hij komt over als betrouwbaar, smijt soms met (semi-)wetenschappelijke termen (anti-aging serum, extract van [vul maar in], Pro-Xylane, Hyaluronzuur). Terwijl de ene na de andere onderzoek ondertussen uitwijst dat verzorgingsproducten geen bal helpen tegen rimpels. Toch blijft men die producten kopen en smeren. Waarom? Omdat men voor waar aanneemt wat een man in een witte jas zegt. Zo sterk is dat “geloof” in de wetenschap dat zelfs een acteur die voor wetenschapper speelt, tijdelijk van dat effect profiteert. Overdracht van het “geloof” in de wetenschap naar “de witte jas” van de wetenschapper.

In het beroemd experiment van Milgram, komt dat nog sterker naar voren. Terwijl de mensen in ernstige gewetensconflict kwamen, gingen ze door met de opdrachten van de “wetenschapper” omdat ze zijn gezag aanvaardden. In de geest van velen is de wetenschapper (abstract figuur) een autoriteit. Hij zal wel weten waar hij het over heeft, zelfs als je gezond verstand en je geweten het tegenovergestelde zegt.

(Overigens is er door dat autoriteitsprincipe ook een groep mensen die de wetenschapper/de wetenschap juist daarom per definitie suspect vinden. Mensen die iets tegen autoriteit hebben zullen juist weer niks makkelijk aannemen van wat de wetenschapper zegt. Vooral als het om psychologie gaat – iets waar iedereen denkt dat 'ie er verstand van heeft – zie je dat heel sterk.)

Die autoriteitsprincipe verklaart trouwens een stuk beter de mechanismes dan het effectiviteitsprincipe. Als het vooral een effectiviteitsprincipe was dan zouden mensen als ze merken dat bidden niet werkt maar penicililine wel, accuut stoppen met het bezoek aan de man in een zwarte jurk. Maar dat doen velen niet. Ze gaan naar de man in een zwarte jurk en naar de man in een witte jas.

Yoozer schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 08:00:
[...]
Spiritualiteit zit er al een hele lange tijd in; je zou zelfs kunnen beargumenteren dat het in het begin van ontwikkeling nodig was voor het vormen van een stabiele maatschappij - en je krijgt het er lastig uit.

Geïnstitutionaliseerde religies zitten in mijn optiek op de snijpunt van autoriteit en spiritualiteit (of religieus gevoelens). Door dat snijpunt zijn ze zo aantrekkelijk voor velen mensen. Aan de ene kant kunnen ze hun honger naar een autoriteitsfiguur* (priester, pastoor, ouderling) erin kwijt en aan de andere kant kunnen ze hun honger “van de ziel voor het onmogelijke, het onbereikbare, het onvoorstelbare..*” erin kwijt.

En ik ben er zelf zo van overtuigd dat die twee vormen van honger zo onlosmakelijk verbonden met de mens*** zijn, dat het op moment dat geïnstitutionaliseerde religies zouden verdwijnen veel mensen wel een vervanging**** vinden.

* of kunnen ze omgaan met hun angst voor de vrijheid
**citaat van Friedrich Schleiermacher
*** de mens is een generalisatie. Niet alle mensen hebben die honger of die honger in dezelfde mate.
****Lotterijen vind ik een mooi voorbeeld van een mogelijke invulling van de honger voor het onmogelijke, het onbereikbare, het onvoorstelbare.

Yoozer schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 08:00:
[...]
Het rare met dit is - voor wie wordt het gedaan? De server staat nog steeds aan, de database doet nog steeds z'n werk.

Ik heb het vermoeden dat ze het doen om jou en mij te beschermen zodat we niet in de verleiding komen om op de dag des here politieke bezigheden te doen

Ramzzz schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 09:02:
[...]
Dan doe je niet erg je best, imho. Er wordt wel degelijk actief bekeerd.

Met actief bekeren bedoel ik niet zozeer de informele gesprekken die elke gelovige wel heeft met een gelovige van een andere godsdienst of ongelovige, maar het systematisch actie ondernemen om er voor te zorgen dat anderen zich tot jouw geloof bekeren.

Het orthodoxe jodendom ontmoedigt bekering tot het jodendom, en de niet-orthodox jodendom ontplooit ook geen activiteiten om andere/niet gelovige tot het jodendom te bekeren (hoewel ze wel bekeerlingen makkelijker accepteren dan het orthodoxe jodendom). Hindoeïsme, boedhisme en sikhisme geloven niet in bekering als vorm van godsdienstige uitbreiding (hoewel je je wel mag aansluiten als je wilt).

In de Islam lijkt de systematische actie van bekeren nauwelijk voor te komen hoewel ik dankzij jouw link wel kennis heb genomen van de dawah (het overbrengen van een beter begrip van de Islam aan zowel andere moslims als aan niet-moslims). En doorgoogelend kwam ik ook 2 keer de term daaciah* tegen wat een actief islamistische bekeerder schijnt te zijn. Hoeveel daaciah's is hier ooit iemand tegen gekomen? Ik in ieder geval nog nooit eentje, terwijl ik wel genoeg christelijke bekeerders ben tegengekomen (met als koploper de Jehova's Getuigen). Maar ik zal voortaan zeggen dat er óók Islamistische stromingen zijn die actief bekeren

*het geringe aantal van vermeldingen van dat woord doet me wel afvragen in hoeverre het een bekend woord of principe is binnen de Islam

MueR schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 10:59:
[...]
Ik wil elke vorm van discriminatie er uit hebben. Positieve discriminatie is de meest lege term ooit. Er bestaat niet zoiets als positieve discriminatie.

Jammer dat je mijn vraag niet beantwoord maar in plaatst daarvan begint over positieve discriminatie. Ik vroeg me af hoe jouw “uitzonderingswet” voor gelovige eruit zou zien en welke grondwetwijziging je zou willen en hoe je die twee in overeenstemming zou brengen.
Verder kan ik die “uitzonderingswet” voor gelovigen niet echt plaatsen in jouw wens om elke vorm van discriminatie eruit te willen.

Ardana schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 12:12:
[...]
Dat doen we allemaal. Denk aan Russel's theepot: als "wij" met z'n allen vinden dat iemand "gek" is, wordt hij opgesloten en kan hij zich niet verkiesbaar stellen voor een openbaar lichaam.

Ja, en vroeger in de Westerse wereld waren dat mensen die niet geloofden in God. In de URSS sloot men de mensen die voorstanders waren van een ander systeem dan het communisme op in psychiatrische inrichtingen. Momenteel is er in de westerse wereld een overeenstemming dat “wij” - waarbij “wij” voornamelijk psychiaters zijn want die bepalen wanneer iemand gek is – niet iemand opsluit enkel op basis van zijn ideeën maar op het moment dat hij een fysiek gevaar vormt voor zichzelf en de omgeving. De rest van de gekken mag doen en laten wat 'ie wilt

Ardana schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 12:12:
[...]
Weet ik niet. Ik vind Turkije niet zo'n heel goed voorbeeld (en 't begint daar ook 'n beetje te falen doordat zo'n vreselijk groot deel van de bevolking het er niet mee eens is), maar daar is het toch ook naar mijn idee behoorlijk gelukt om religie uit de regering te houden. Ook in openbare functies mag je daar niet openbaar religieus zijn en dus mag je er in ieder geval geen sprookjesboek/mannetje in de lucht aandragen als argument voor je voorstellen. Vind ik al heel wat prettiger eigenlijk.

In Frankrijk mag het ook niet. Toch is daarmee het geloof in God niet uit de mensen gehaald. Wat er gebeurt is dat een deel van de Franse politici precies dezelfde redenen hebben als het CU om bepaalde voorstellen tegen te houden (of juist aan te prijzen) maar het woord God niet zullen gebruiken en zogenaamde seculaire argumenten ervoor aandragen. En dat degene die niet geloven in een God dat niet eens te kaak kunnen stellen omdat God uit het politiek debat is gehaald. Ondertussen komen gelovige parlementiërs gewoon samen in een kerk dicht bij het parlement en wordt in die kerk een deel van de besluitvorming bepaald.

Vergeet niet: het gras bij de buren lijkt altijd groener...

Ardana schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 12:12:
[...]
Uh? Ik volg je hier even niet. Er zijn (in ieder geval imho) genoeg rationele en logische argumenten om te stellen dat opgelegde overtuigingen een falsificeerbare basis zouden moeten hebben. Nou ben ik 't niet zo eens met het "red de wereld" syndroom van GroenLinks, vind ik wel dat ze betere argumenten hebben dan een SGP die vind dat vrouwen geen politieke functies mogen hebben of 't liefst zouden zien dat abortus afgeschaft wordt. 't Een is gebaseerd op (min of meer) wetenschappelijke onderzoeken, 't ander niet. Falsificeerbaar en niet.
Op basis daarvan denk ik eerder dat je toekenning van gelijke rechten inzake inmeging en dwang aan religeuzen en wetenschappers (even voor 't gemak onder die namen samengevoegd) , voortkomt uit een gelijkheids-(onderbuik)gevoel dan dat dit gebaseerd is op falsificeerbare argumenten.

Ik zal proberen om het uit te leggen. Een ideologie is een samenhangend geheel van voorstellingen en beginselen, met behulp waarvan een persoon of groepering zijn positie en zijn beleid bepaalt en rechtvaardigt. Dat samenhangd geheel van politieke opvattingen voldoet aan de volgende vier kenmerken. Ten eerste schets het een beeld van de ideale samenleven. Ten tweede interpreteert het de huidige samenleven. Ten derde heeft een ideologie een serie van aanbevelingen om het gat tussen die ideale samenleving en de huidige stand van zaken te verkleinen. En als laatste heeft een ideologie een bepaalde (uiteraard, door hun beeld van de huidige en ideale samenleving, gekleurde) visie op de mens en wat zijn plaats in de gescheidenis.

Geen van die beelden van de ideale samenleving is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Het zijn stuk voor stuk beelden bedacht door filosofen. Geen van die interpretaties van de huidige samenleving is neutral zelfs al zou je je puur baseren op cultureel antropologische studies van de huidige samenleving (wat niet gebeurt). Geen van de visies op de mens en zijn plaats in de gescheidenis is neutral (of, indien je filosofie wilt beschouwen als wetenschappelijk, zijn ze allemaal wetenschappelijk).

De argument die wordt gegeven om te zeggen dat religieuzen niet hun beeld van de ideale samenleving mogen opdringen aan anderen, komt neer op het feit dat God niet bestaat en de Bijbel een sprookjesboek is. Hoewel die twee argumenten an sich waar zijn, betekenen ze niet dat de beeld van een ideale samenleving van een christen-democraat (om de ideologie een naam te geven) niet waar is, of minder waar dan het beeld van een ideale samenleving van een liberaal. Je zou in principe nog steeds een ideale samenleving kunnen hebben volgens christelijke principes waar het merendeel van de mensen gelukkig in is terwijl het tegelijk waar is dat God niet bestaat en de Bijbel een sprookjesboek is. Net zoals je in principe nog steeds een ideale samenleving kunt hebben volgens economische-liberale principes waar het merendeel van de mensen gelukkig in is terwijl het tegelijk waar is dat de vrije markt niet zorgt voor lagere prijzen van goederen.

Als je het hebt over de argumenten van de SGP, dan kan je stellen dat die argumenten binnen de ideologische kader van de SGP (dus gezien hun beeld op een ideale maatschappij en hun kijk op de huidige maatschappij) erg goed zijn. Even goed als bijvoorbeeld de argumenten van GroenLinks binnen de ideologische kader van GroenLinks. Nou vind ik persoonlijk net als jij de argumenten van de SGP niet geweldig maar dat komt omdat hun argumentatie niet past binnen mijn persoonlijke ideologische kader.

Ik ben me er erg bewust van dat ik een SGP beoordeel op basis van mijn ideologische kader en dat ik ze daarom niet kan luchten of zien. Door mijn persoonlijke ideologische kader zijn er beelden van de ideale maatschappij die mij als individu aanspreken of afstoten. Maar het feit dat een beeld mij als individu aanspreekt of afstoot, zegt niks over de algemene geldigheid van dat beeld. Hoe kom ik er dus achter welke beeld van een ideale samenleving geldig is in zijn algemeenheid?

Dat is niet te bepalen via emperisch wetenschappelijk onderzoek. Dan blijft er alleen de filosofische weg over. En die filosofische weg geeft tot op heden geen eenduidige manier waarop men overtuigingen kan wegen. (overigens vermoed ik dat de eerste filosoof die hiervoor een niet betwistbare oplossing vindt, grote kans maakt op de Nobelprijs voor de Vrede). Vandaar mijn standpunt inzake inmening en dwang van de verschillende politieke partijen.

Ardana schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 12:12:
[...]
Daar kan ik 't alleen maar mee eens zijn. Echter houdt 't bij mij op bij "Ik verafschuw wat u zegt, maar zal uw recht om mij, op basis van uw mening, te dwingen mijn gedrag aan te passen, met mijn leven verdedigen". En dat is wel wat je hier lijkt te verwarren: "wij" vinden dat ze mogen geloven, denken en zeggen wat ze willen, maar dat dat niet mag leiden tot beïnvloeding van onze rechten en vrijheden. Andersom ontbreekt dat nl. Religieuzen vinden wel dat "wij" mogen geloven, denken en zeggen wat we willen, zolang we ons maar aan de Christelijke normen en waarden en bijbel houden. (ja, alles enigszins gechargeerd).

Wat ik zeg is dat elke politieke ideologie leidt tot een beïnvloeding van de rechten en vrijheden van anderen. Dat elke politieke ideologie leidt tot het dwingen van het aanpassen van het gedrag van anderen. Niet alleen confessionele partijen vinden dat we ons aan bepaalde normen en waarden moeten houden. Socialisten, liberalen, confessionelen: ze hebben allemaal normen en waarden die ze de rest van de mensen (willen) opleggen.

Zolang die opgelegde normen en waarden samenvallen met de eigen normen en waarden is er geen vuiltje aan de lucht. Meestal wordt het niet eens opgemerk dat het om opgelegde normen en waarden gaat omdat het als natuurlijk aanvoelt. Die zeldzame keer dat het wel wordt opgemerkt, wordt het dan wordt het gezien als een verstandig besluit.

Er is pas een probleem op het moment dat de opgelegde normen en waarden niet aansluiten bij de eigen normen en waarden. Bij een bepaalde groep gebeurt dat met herkenbare christelijke normen en waarden die de groep ondertussen ontgroeid is. Op zo'n moment is er wrijving en boosheid en een gevoel van dwang. Die groep heeft trouwens geen probleem met christelijke normen en waarden die ze of niet herkennen als zijnde christelijk of die ze geïnternaliseerd hebben en daarom als eigen ervaren.

Niet christelijken ervaren de opgelegde normen en waarden van de christelijke als absurd en vervelend. Christelijken ervaren de opgelegde normen en waarden van niet christelijke als absurd en vervelend.

[nXXt]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 15:58:
[...]
De verspreiding van het christendom heeft er wel aan bijgedragen dat hier de nadruk is komen te liggen op een aantal morele principes, waarin bijvoorbeeld Europa erg verschilt van azie of het midden-oosten.

Een daar van is de centrale rol van individualisme...

Een ander centraal punt in de christelijke ethiek is de nadruk op vergeving...

Ik zeg ook niet dat het christendom hetzelfde is qua normen en waarden als bijvoorbeeld de Aziatische religies, maar de christelijk-joodse invloed wordt m.i. maar al te vaak benadrukt, waarbij de Verlichting onderbelicht (pun intended) wordt.

En over individualisme heb je an sich wel gelijk, de rol van individualisme in het christendom is een opmaat geweest richting de ontwikkelingen in de Verlichting. Dat gezegd hebbende is het sinds de Verlichting wel vooral de religieuze hoek die zich beklaagt over het individualisme.

Hetzelfde geldt voor de vergeving: er zitten zeker sterke elementen van vergeving in het christendom, dat is zeker één van de grote verschillen tussen het NT en OT. Maar aan de andere kant heb je ook aardig wat christelijke conservatieven in de VS die voor harde straffen (doodstraf) zijn en het eigen rechter spelen ook niet altijd schuwen. Dat betekent niet dat alle christenen wraakzuchtige idioten zijn, maar het betekent wel dat ook lang niet alle christenen erg vergevingsgezind zijn.

Dat is wel een beetje het vervelende (of voor sommigen misschien het mooie) aan religie: het is extreem multi-interpretabel.

[noguru]

CatharinaBE schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 20:52:


Wat ik zeg is dat elke politieke ideologie leidt tot een beïnvloeding van de rechten en vrijheden van anderen. Dat elke politieke ideologie leidt tot het dwingen van het aanpassen van het gedrag van anderen. Niet alleen confessionele partijen vinden dat we ons aan bepaalde normen en waarden moeten houden.

Tot hier mee eens.

Socialisten, liberalen, confessionelen: ze hebben allemaal normen en waarden die ze de rest van de mensen (willen) opleggen.

Ho, eerst heb je het over beïnvloeden en nu is het opeens opleggen. Daar ben ik het niet meer mee eens.
Een generalisatie die wat mij betreft op de grens van een (onbedoelde) stroman is. Simpel voorbeeld, abortus en euthanasie wetgeving. In onze liberale samenleving mag het. Dat zal voor gelovigen best een ergernis zijn omdat zij het liever anders zouden zien maar er wordt hen daarmee niets opgelegd! Zij kunnen gewoon dezelfde levenswijze aanhouden en kunnen nog steeds hun geloof uitoefenen en beleven zoals zij willen. En niet alleen wat betreft abortus en euthanasie. Zij kunnen zichzelf nog steeds verplichten om geen sex te hebben voor het huwelijk, te bidden voor het eten en iedere zondag (in alle vrijheid) naar de kerk te gaan. Een kerk die niet eens belasting hoeft te betalen. Niets wordt er gelovigen in de weg gelegd.

En toch is het niet genoeg.
Als SGP/CU aan de macht zou zijn dan wordt er wel degelijk opgelegd dat euthanasie en abortus niet meer mogen. Dat geldt dan namelijk ook voor mensen die een 2000 jaar oude verhalen verzameling wat minder serieus nemen.
Sowieso bevinden gelovigen zich in de riante positie dat ze hun regelgeving niet hoeven te beargumenteren maar simpelweg kunnen stellen dat het moet van God. Daarmee leggen gelovigen hun geloof op aan anderen. Echte politici moeten echte argumenten noemen om te overtuigen waarom vreselijke zaken als abortus en euthanasie in bepaalde omstandigheden wel moeten kunnen.

En het verbod op godslastering is absoluut een uiting van een opgelegd geloof. Hoe kan ik een god belasteren waar ik niet in geloof ? Verbod op godslastering? Van mij mag het, maar dan moet het alleen voor gelovigen gelden. Zij kunnen hun god belasteren, ik niet.

[gambieter]

noguru schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 23:27:
Een generalisatie die wat mij betreft op de grens van een (onbedoelde) stroman is. Simpel voorbeeld, abortus en euthanasie wetgeving. In onze liberale samenleving mag het. Dat zal voor gelovigen best een ergernis zijn omdat zij het liever anders zouden zien maar er wordt hen daarmee niets opgelegd! Zij kunnen gewoon dezelfde levenswijze aanhouden en kunnen nog steeds hun geloof uitoefenen en beleven zoals zij willen. En niet alleen wat betreft abortus en euthanasie. Zij kunnen zichzelf nog steeds verplichten om geen sex te hebben voor het huwelijk, te bidden voor het eten en iedere zondag (in alle vrijheid) naar de kerk te gaan. Een kerk die niet eens belasting hoeft te betalen. Niets wordt er gelovigen in de weg gelegd.

En toch is het niet genoeg.

Tja, je weet wat er gezegd wordt: een christen voelt zich pas echt gediscrimineerd als deze niet mag discrimineren. Dat geld ook voor het opleggen van hun visie over allerlei morele problemen, waarbij abortus een slecht voorbeeld is omdat dit extra complicaties geeft.

Verder mee eens, gelovigen weten niet hoe goed ze het hebben en hoe bevoordeeld ze worden, terwijl ze niet (willen) begrijpen hoe erg hun politieke partijen proberen andermans vrijheden in te perken. Misschien moet er een balanswet komen: iedere inperking die een christelijke/gelovige partij in wil voeren die niet-gelovigen aangaat, wordt gebalanceerd door een beperking die alleen die groep gelovigen wordt opgelegd. Dan zullen die groeperingen zelf ook een offer moeten brengen en denken ze hopelijk die fundamentalisten zelf het zwijgen opleggen.

Als SGP/CU aan de macht zou zijn dan wordt er wel degelijk opgelegd dat euthanasie en abortus niet meer mogen. Dat geldt dan namelijk ook voor mensen die een 2000 jaar oude verhalen verzameling wat minder serieus nemen.
Sowieso bevinden gelovigen zich in de riante positie dat ze hun regelgeving niet hoeven te beargumenteren maar simpelweg kunnen stellen dat het moet van God. Daarmee leggen gelovigen hun geloof op aan anderen. Echte politici moeten echte argumenten noemen om te overtuigen waarom vreselijke zaken als abortus en euthanasie in bepaalde omstandigheden wel moeten kunnen.

Het kieskeurig en selectief zijn in de "argumentering" is natuurlijk iets wat vele partijen en groeperingen doen. Alleen doen de meesten dat zonder daarbij een onaantastbaar heilig boek te misbruiken of "God wilt het zo". Grappig en triest genoeg zijn er zat christenen geweest die de LPF uitlachten voor hun "Pim had het zo gewild", terwijl ze zelf continue hetzelfde doen. Met het verschil dat er veel meer bewijs is voor het bestaan van Pim...

En het verbod op godslastering is absoluut een uiting van een opgelegd geloof. Hoe kan ik een god belasteren waar ik niet in geloof ? Verbod op godslastering? Van mij mag het, maar dan moet het alleen voor gelovigen gelden. Zij kunnen hun god belasteren, ik niet.

Goed idee. Maar dan moeten we wel de automatische registratie stoppen die kerken doen: een opt-in systeem waar kinderen niet mogen worden bijgeschreven, en mensen echt moeten kiezen voor een registratie als zijnde gelovig. Ik sta ook nog als RK geregistreerd...

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 23-08-2009 01:08 ]

[CatharinaBE]

noguru schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 23:27:
[...]
Ho, eerst heb je het over beïnvloeden en nu is het opeens opleggen. Daar ben ik het niet meer mee eens.
Een generalisatie die wat mij betreft op de grens van een (onbedoelde) stroman is. Simpel voorbeeld, abortus en euthanasie wetgeving. In onze liberale samenleving mag het. Dat zal voor gelovigen best een ergernis zijn omdat zij het liever anders zouden zien maar er wordt hen daarmee niets opgelegd! [...] Niets wordt er gelovigen in de weg gelegd.

Gezien vanuit de waarde individualisme is en de norm een ieder kan doen wat 'ie wilt, heb je volledig gelijk. Dan wordt er niets in de weg gelegd van gelovigen. En eigenlijk gaat het in deze hele discussie continu om de normen en waarden. Waarden zijn idealen waarvoor men zich wilt inzetten. Afhankelijk van naar wie je luistert bestaan er zo'n 200 a 300 waarden. En hoe je komt tot dat ideaal is aan de hand van bepaalde gedragsregels, ook wel normen genoemd.

Nou worden de meeste waarden breed gedragen door de meeste mensen. Ik ben bereid om er van alles onder te verwedden dat de meeste gelovigen, jij, ik en alle deelnemers aan deze discussie het grootste deel van dezelfde waarden onderschrijven. Maar omdat het er zoveel zijn en ze ook nog eens onderling regelmatig conflicteren, hebben mensen een soort onbewuste ranglijst. En die ranglijst, dus welke waarde je belangrijker vindt dan een andere waarde, verschilt behoorlijk van de ene persoon naar de andere.

Maar zelfs al hebben mensen precies dezelfde ranglijst, dan nog kan de wegen waarop ze komen tot hun ideaal compleet verschillend zijn. Dan hebben ze wel dezelfde waarden, maar hele verschillende normen. Zo kan een belangrijke waarde beleefdheid zijn. En zal voor de een de norm zijn om alle volwassen met 'u' aan te spreken omdat ze dat beleefder vinden, en voor anderen zal de norm zijn om alle volwassen met 'je' aan te spreken omdat ze dat beleefder vinden.

Het niet opleggen van persoonlijke keuzes is inderdaad een belangrijke waarde in onze samenleving. Het is zo'n belangrijke waarde dat we - paradoxaal genoeg - zelfs anderen opleggen dat ze niks mogen opleggen op het gebied van persoonlijke keuzes (abortus, euthanasie, seksuele geaardheid etc etc). (Die persoonlijke keuzes is trouwens een van de waardes die in opmars is gekomen tijdens de Verlichting. Wellicht is het zelfs een directe gevolg van de Verlichting).

Gelovigen hebben - zover ik het kan bepalen - als belangrijke waarde het collectivisme op persoonlijke niveau. (Overigens zijn niet alleen gelovigen die dat als belangrijke waarde hebben - ook socialisten hebben dat. Zelfs democratie kan gezien worden als een vorm van collectivisme). En er wordt wel degelijk van gelovigen verwacht dat ze hun waarde van collectivisme op persoonlijk gebied ondergeschikt maken aan de waarde van individualisme op persoonlijk gebied.

Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat ik het er niet mee eens ben dat die waarde van collectivisme op persoonlijk gebied ondergeschikt wordt gemaakt aan de waarde van individualisme op persoonlijk gebied. Als goede dochter van de Verlichting vind ik het zelfs volledig terecht. Op mijn persoonlijke ranglijst staat individualisme nou eenmaal mijlen hoger dan collectivisme. Maar dat betekent niet dat ik geen oog heb voor de mensen die een hele andere ranglijst hebben. En gelovigen hebben nou eenmaal een andere ranglijst.

noguru schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 23:27:
[...]
En het verbod op godslastering is absoluut een uiting van een opgelegd geloof. Hoe kan ik een god belasteren waar ik niet in geloof ? Verbod op godslastering? Van mij mag het, maar dan moet het alleen voor gelovigen gelden. Zij kunnen hun god belasteren, ik niet.

Als een verbod op godslastering daadwerkelijk was het belasteren van God, dan zouden inderdaad enkel degene die menen God te kennen, God kunnen belasteren

gambieter schreef op zondag 23 augustus 2009 @ 01:01:
Goed idee. Maar dan moeten we wel de automatische registratie stoppen die kerken doen: een opt-in systeem waar kinderen niet mogen worden bijgeschreven, en mensen echt moeten kiezen voor een registratie als zijnde gelovig. Ik sta ook nog als RK geregistreerd...

Kerken doen volgens mij niet aan een automatische inschrijven maar een inschrijving op verzoek van de ouders. Verder is het heel makkelijk om je registratie ongedaan te maken: met een brief ben je er. Heb ik gedaan toen ik 19 was.

[ Voor 7% gewijzigd door CatharinaBE op 23-08-2009 10:39 ]

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 13:11:
[...]
Desondanks weten we wel dat mensen het niet prettig vinden om vermoord dan wel bestolen te worden (ook niet objectief wetenschappelijk bewijsbaar, wel aantoonbaar dat mensen er die mening op na houden), en we weten dat de meeste mensen daaruit concluderen dat je beter niet anderen vermoord of besteelt, omdat je dan bijdraagt aan een sameleving waar moorden en stelen wel de norm is - een samenleving waar je zelf deel van uitmaakt, zodat de kans dat je daar zelf slachtoffer van wordt groter is.

Nee, het is niet aantoonbaar dat de meeste mensen daaruit concluderen dat je beter niet anderen vermoord of besteelt. Dat mensen inderdaad liever anderen niet vermoorden of bestelen (waarbij anderen ook als zijnde mensen gezien moeten worden – want het is al anders als men de ander ziet als “niet menselijk”) is waar. Maar waar dat uit voorkomt - innerlijke moreel kompas? (hersenstructuur), Theory of Mind? (waar jij op doelt), cultuur? (niet doen omdat je hebt geleerd dat je het niet moet doen), combinatie van verschillende mogelijkheden? - is momenteel (nog?) niet aantoonbaar.

BadRespawn schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 13:11:
[...]
Het is denk ik onmogelijk om het empirisch wetenschappelijk aan te tonen dmv "material evidence" (geverifieerde observaties).

Ik denk dat het juist wel "bewezen" kan worden vergelijkbaar met wiskundig/logisch bewijs (redenering).

We zijn het in ieder geval eens dat het niet emperisch vast te stellen is en dat er enkel de normatieve wetenschap overblijft (filosofie).
Vanuit de normatieve wetenschap kan je inderdaad de conclusie trekken dat moorden en stelen moreel slecht is. Maar vanuit die zelfde wetenschap – ik vermoed dat Nietzsche daarbij heel helpvol zal zijn- kan je ook de conclusie trekken dat moorden en stelen moreel goed is. Of dat er niks moreels te vertellen is over moorden en stelen. Of dat moorden moreel slecht is en stelen niet. Of andersom.

BadRespawn schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 13:11:
[...]
Ten behoeve van wie of wat zou dat empirisch wetenschappelijk 'bewezen' moeten worden?

Mijn punt was dat ieder mens uitgaat van een serie principes (ethiek, normen en waarden) die empirisch niet bewezen kunnen worden. Ik kan dan ook geen antwoord geven op je vraag want voor mij hoeft het helemaal niet bewezen te worden al kan ik me voorstellen dat het in sommige gevallen wel makkelijk zou zijn (politiek, medische wereld, onderwijs).