VVD: afschaffen van verbod op godslastering

[noguru]

CatharinaBE schreef op zondag 23 augustus 2009 @ 10:37:

Het niet opleggen van persoonlijke keuzes is inderdaad een belangrijke waarde in onze samenleving. Het is zo'n belangrijke waarde dat we - paradoxaal genoeg - zelfs anderen opleggen dat ze niks mogen opleggen op het gebied van persoonlijke keuzes (abortus, euthanasie, seksuele geaardheid etc etc). (Die persoonlijke keuzes is trouwens een van de waardes die in opmars is gekomen tijdens de Verlichting. Wellicht is het zelfs een directe gevolg van de Verlichting).

Daar is niets paradoxaals aan. Je kunt in een vrije samenleving nou eenmaal niet een kleine groep het exclusieve recht geven de vrijheid van anderen te beperken. Dat zou pas paradoxaal zijn. En je zet de wereld op z'n kop door (weer) te stellen dat er daarmee iets opgelegd wordt. In dit soort discussies komen gelovigen vaak met dit argument. Roepen dat je gediscrimineerd wordt omdat je niet mag discrimineren.

Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat ik het er niet mee eens ben dat die waarde van collectivisme op persoonlijk gebied ondergeschikt wordt gemaakt aan de waarde van individualisme op persoonlijk gebied. Als goede dochter van de Verlichting vind ik het zelfs volledig terecht. Op mijn persoonlijke ranglijst staat individualisme nou eenmaal mijlen hoger dan collectivisme. Maar dat betekent niet dat ik geen oog heb voor de mensen die een hele andere ranglijst hebben. En gelovigen hebben nou eenmaal een andere ranglijst.

O, maar daar heb ik ook zeker wel oog voor. Sterker nog, ik denk dat het geloof heel mooie en nuttige dingen kan opleveren. Maar dat is nog geen reden om een oude en nutteloze wet in stand te houden alleen maar omdat er anders op lange overgevoelige teentjes getrapt wordt. Niemand komt iets tekort als die wet verdwijnt. Behalve extremisten misschien, zij hebben iets minder wettelijke basis om de vrijheid te misbruiken.
Want misbruik van vrijheid is ook iets om oog voor te hebben.

[BadRespawn]

gambieter schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 19:22:"Ik hoop dat je niet doelt op evolutietheorie in onderwijs...Verder heb je geen atheistische of evolutieleerscholen"

Ik doel juist op niet aan religie gerelateerde indoctrinatie in het onderwijs/de samenleving.

De tendens zowel in het (mainstream) nieuws als in het lager- en midden onderwijs is om impliciet 'het westen' (ons zelf) af te schilderen als the good guys (die wel eens fouten maken), door niet die historische feiten te vermelden waaruit blijkt dat we dat niet zijn. Die kant vd geschiedenis leer je pas als je moderne/recente geschiedenis gaat studeren (of zelf op zoek gaat).

Om het punt duidelijk te maken neem ik de VS als voorbeeld: staat bekend als voorvechter van vrijheid, democractie en mensenrechten (al maken ze daarbij wel eens fouten) - maar doet aantoonbaar veel vaker wel dan niet het tegenovergestelde (democratiën omver werpen en dictators steunen). Die conclusie is voornamelijk gebaseerd op door de VS zelf gedeclassificeerde overheidsdocumenten. Voor de overige rijke landen geldt in iets mindere mate hetzelfde.
Mensen geloven het vaak niet juist omdat het een radicaal ander beeld schetst dan wat men 99% van de tijd voorgeschoteld krijgt.

CatharinaBE schreef op zondag 23 augustus 2009 @ 12:04:
Nee, het is niet aantoonbaar dat de meeste mensen daaruit concluderen dat je beter niet anderen vermoord of besteelt.

Da's waar.
Dat is het probleem met eigenlijk alles aan gedachten en gevoelens die zich in het menselijk brein afspelen.
Als iemand zijn mening ergens over vertelt dan is het onmogelijk om vast te stellen of dat echt die persoon z'n mening is.

Vanuit de normatieve wetenschap kan je inderdaad de conclusie trekken dat moorden en stelen moreel slecht is. Maar vanuit die zelfde wetenschap – ik vermoed dat Nietzsche daarbij heel helpvol zal zijn- kan je ook de conclusie trekken dat moorden en stelen moreel goed is.

Als stelen moreel slecht "is" dan is dat alleen (of ten minste vooral) zo omdat (verreweg de meeste) mensen dat vinden - en daaraan verandert niets als een Nietzschiaanse redenering tot een ander conclusie kan leiden.

Er bestaat mbt ethiek e.d. juist geen objectieve waarheid, maar de opvattingen van mensen zijn daarbij juist wel belangrijk - en daar blijkt dat er over veel ethische zaken wel degelijk consensus is.

Mijn punt was dat ieder mens uitgaat van een serie principes (ethiek, normen en waarden) die empirisch niet bewezen kunnen worden. Ik kan dan ook geen antwoord geven op je vraag want voor mij hoeft het helemaal niet bewezen te worden al kan ik me voorstellen dat het in sommige gevallen wel makkelijk zou zijn (politiek, medische wereld, onderwijs).

Het zou wel handig zijn ethische kwesties wel empirisch bewezen kunnen worden, maar het ziet er naar uit dat dat niet kan, en in praktijk blijkt dat wat we betreft ethiek/moraliteit e.d. een heel eind komen zonder empirisch bewijs maar met logisch/filosofisch bewijs.

Ik zie het feit dat het niet empirisch bewezen kan worden niet als een probleem.

[MueR]

CatharinaBE schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 20:52:
Jammer dat je mijn vraag niet beantwoord maar in plaatst daarvan begint over positieve discriminatie. Ik vroeg me af hoe jouw “uitzonderingswet” voor gelovige eruit zou zien en welke grondwetwijziging je zou willen en hoe je die twee in overeenstemming zou brengen.
Verder kan ik die “uitzonderingswet” voor gelovigen niet echt plaatsen in jouw wens om elke vorm van discriminatie eruit te willen.

Misschien wil je eens ophouden met dat vervelende "quoten" overal? Het komt nogal negatief en neerbuigend over. Uit de hoogte doen heb ik het niet op.

Verder zie ik niet in waarom ik bescherming van godsdiensten geen positieve discriminatie mag noemen. Groeperingen krijgen op basis van het al dan niet geloven in bepaalde sprookjes bepaalde voordelen, of niet. Is dat een andere vorm van discriminatie?
Wanneer een asielzoeker hier direct een huis krijgt, waar een Nederlander wordt gezegd nog maar een paar jaar te wachten, enkel omdat het om een asielzoeker betreft, is dat niet ook discriminatie?
Als het horen van stemmetjes genoeg is om je opgesloten te krijgen in een inrichting, behalve wanneer je claimt dat het "god" is, is dat geen discriminatie?

Ik vind van wel. Donder maar op met de bescherming van achterlijke gladiolen die "geloof" als excuus aanvoeren om alles wat hun niet aanstaat tegen te houden. Een of ander slecht samengesteld boekje vol met gejatte (en vaak slecht opnieuw vertelde) verhaaltjes geeft je in dit land een uitzonderingspositie. Daar ben ik het pertinent mee oneens.

[gambieter]

BadRespawn schreef op zondag 23 augustus 2009 @ 14:01:
De tendens zowel in het (mainstream) nieuws als in het lager- en midden onderwijs is om impliciet 'het westen' (ons zelf) af te schilderen als the good guys (die wel eens fouten maken), door niet die historische feiten te vermelden waaruit blijkt dat we dat niet zijn. Die kant vd geschiedenis leer je pas als je moderne/recente geschiedenis gaat studeren (of zelf op zoek gaat).

Dat is toch wat anders. Geschiedenislessen bestaan vooral uit het weglaten van bepaalde materie die minder bevalt. Als goed voorbeeld is er de Spaanse Armada, welke duidelijk in Engelse en Nederlandse geschiedenisboeken staat, maar in Spaans onderwijs schijnt te ontbreken. Het was dan ook geen succes voor Spanje. Zelfde voor De Ruijter die de Thames opvoer en de ketting brak: Nederlands succes waar wij wel over horen, maar de Engelsen niet.

Er wordt echter geen verzinsel gepresenteerd als de absolute waarheid, iets wat bij religieuze indoctrinatie wel zo is .

[Salvatron]

MueR schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 17:45:
Verder zie ik niet in waarom ik bescherming van godsdiensten geen positieve discriminatie mag noemen. Groeperingen krijgen op basis van het al dan niet geloven in bepaalde sprookjes bepaalde voordelen, of niet. Is dat een andere vorm van discriminatie?
Wanneer een asielzoeker hier direct een huis krijgt, waar een Nederlander wordt gezegd nog maar een paar jaar te wachten, enkel omdat het om een asielzoeker betreft, is dat niet ook discriminatie?
Als het horen van stemmetjes genoeg is om je opgesloten te krijgen in een inrichting, behalve wanneer je claimt dat het "god" is, is dat geen discriminatie?

Ik vind van wel. Donder maar op met de bescherming van achterlijke gladiolen die "geloof" als excuus aanvoeren om alles wat hun niet aanstaat tegen te houden. Een of ander slecht samengesteld boekje vol met gejatte (en vaak slecht opnieuw vertelde) verhaaltjes geeft je in dit land een uitzonderingspositie. Daar ben ik het pertinent mee oneens.

Wat in jouw ogen een sprookje is, hoeft dat in de ogen van iemand anders niet te zijn. verder zie ik niet in wat voor voordelen gelovigen in vredesnaam hebben. Het enige "voordeel" dat gelovigen hebben is de wet tegen godslastering, maar dat zal wel uit een tijd dat een groot deel van de bevolking kerkelijk was en was dus democratisch besloten. En het horen van stemmetjes is niet genoeg om in een inrichting opgesloten te worden, hoe kom je er op?
Ik zie niet in dat gelovigen een uitzonderingspositie hebben ( op die wet van godslastering na dus).

[gambieter]

Spruit 11 schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 18:16:
Ik zie niet in dat gelovigen een uitzonderingspositie hebben ( op die wet van godslastering na dus).

Wat dacht je van de al eerder genoemde mogelijkheid om op religie en seksuele geaardheid te discrimineren bij vacatures religieuze scholen, en zelfs mensen te mogen ontslaan gebaseerd op seksuele geaardheid? Denk ook aan de moslima die wel mocht schoonmaken, maar geen kantinejuffrouw mocht worden bij de zwartekousenschool...

Spruit 11 schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 18:16:
Wat in jouw ogen een sprookje is, hoeft dat in de ogen van iemand anders niet te zijn.

Klopt. En ze mogen daar geheel en al in geloven, zolang het niemand anders overlast of nadeel bezorgt. En die grens wordt totaal genegeerd in de huidige samenleving.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 24-08-2009 18:38 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 18:16:
Wat in jouw ogen een sprookje is, hoeft dat in de ogen van iemand anders niet te zijn.

Wat is jouw definitie van een sprookje dan? Vertel mij alsjeblieft hoe ik onderscheid kan maken tussen een sprookje en een bijbelverhaal.

Wikipedia is er bijvoorbeeld al niet zo duidelijk over. De eerste alinea komt aardig overeen met wat ik van de bijbel of de qur'an weet.

Woordenboeken zijn iets explicieter, maar ik zie niet in waarom ik de bijbel niet als een verzinsel of volksverhaal moet/mag zien. Ik hoor graag overtuigende argumenten om dat wel te doen.

Het valt voor mij niet mee om in te zien wat een religie tot officieel erkende religie maakt. Volgens mij gaat dat ongeveer hetzelfde als bij publieke omroepen en politieke partijen die subsidie en zendtijd aanvragen.

verder zie ik niet in wat voor voordelen gelovigen in vredesnaam hebben. Het enige "voordeel" dat gelovigen hebben is de wet tegen godslastering, maar dat zal wel uit een tijd dat een groot deel van de bevolking kerkelijk was en was dus democratisch besloten.

En daar mogen we zo intussen wel vanaf. Volgens mij gaat dit topic daar ook over.

Voor het geval je denkt dat dat wel meevalt... gelovigen mogen fijn mededelen dat ongelovigen zullen branden in de hel, terwijl atheïsten de tere zieltjes van gelovigen niet mogen deren. Het gaat helemaal niet om het beledigen van al dan niet bestaande goden en profeten, het gaat om de mensen zelf. En daar zijn al andere wetsartikelen voor. Dan hoef je meteen niet meer artikel 1 van de grondwet mank te maken. Waar diezelfde gelovigen zich ook al niet zo best aan houden.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 18:37:
Wat dacht je van de al eerder genoemde mogelijkheid om op religie en seksuele geaardheid te discrimineren bij vacatures religieuze scholen, en zelfs mensen te mogen ontslaan gebaseerd op seksuele geaardheid? Denk ook aan de moslima die wel mocht schoonmaken, maar geen kantinejuffrouw mocht worden bij de zwartekousenschool...

Die mogelijkheden heb ik even gemist.

Klopt. En ze mogen daar geheel en al in geloven, zolang het niemand anders overlast of nadeel bezorgt. En die grens wordt totaal genegeerd in de huidige samenleving.

Ik zie niet in dat die grens totaal wordt genegeerd, hoogstens een beetje.

Overigens mogen de wet tegen godslastering en de mogelijkheid voor bijzonder onderwijs van mij afgeschaft worden. De wet tegen godslastering kan namelijk prima vallen onder de wet tegen belediging en bijzonder onderwijs wordt imo misbruikt om bepaalde subculturen over te dragen.

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 18:38:
Woordenboeken zijn iets explicieter, maar ik zie niet in waarom ik de bijbel niet als een verzinsel of volksverhaal moet/mag zien. Ik hoor graag overtuigende argumenten om dat wel te doen.

De bijbel kun je imo wel zien als verzinsel of verzameling volksverhalen als je dat wil.

Voor het geval je denkt dat dat wel meevalt... gelovigen mogen fijn mededelen dat ongelovigen zullen branden in de hel, terwijl atheïsten de tere zieltjes van gelovigen niet mogen deren.

Hoezo mogen atheïsten de tere zieltjes van gelovigen niet deren? Mag dat wettelijk gezien niet of zo? Volgens mij zijn er genoeg cabaratiers die de tere zieltjes van gelovigen zo hard mogelijk proberen te kwetsen, zoals Freek de Jonge, Youp van 't Hek, e.d., en waar niet of nauwelijks tegen opgetreden is. Ik zie je probleem niet (op die ene wet waar dit topic over gaat na dan).

[ Voor 34% gewijzigd door Salvatron op 24-08-2009 21:02 ]

[Grijze Vos]

Spruit 11 schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 21:02:
Hoezo mogen atheïsten de tere zieltjes van gelovigen niet deren? Mag dat wettelijk gezien niet of zo? Volgens mij zijn er genoeg cabaratiers die de tere zieltjes van gelovigen zo hard mogelijk proberen te kwetsen, zoals Freek de Jonge, Youp van 't Hek, e.d., en waar niet of nauwelijks tegen opgetreden is. Ik zie je probleem niet (op die ene wet waar dit topic over gaat na dan).

Euhm, daar gaat dit topic over. Je hebt gemist dat er onlangs een cartoonist uit zijn bed is gelicht precies om dit soort fratsen...

CatharinaBE schreef op vrijdag 21 augustus 2009 @ 01:27:
Niet de religies hebben een actieve opdracht om anderen te bekeren, maar sommige Christelijke stromingen*. Het bekeren komt dus niet door religie maar door ... een uitvoering

Leuke woordgrap, maar complete onzin. Wijs me een religieus persoon aan die zijn kinderen niet religieus opvoed. Iedereen bekeert/indoctrineert zijn kinderen met die waanzin.

[ Voor 27% gewijzigd door Grijze Vos op 25-08-2009 00:27 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 18:37:
[...]
Wat dacht je van de al eerder genoemde mogelijkheid om op religie en seksuele geaardheid te discrimineren bij vacatures religieuze scholen, en zelfs mensen te mogen ontslaan gebaseerd op seksuele geaardheid? Denk ook aan de moslima die wel mocht schoonmaken, maar geen kantinejuffrouw mocht worden bij de zwartekousenschool...

In artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling lid 2, onderdeel c staat dat een instelling van bijzonder onderwijs eisen mag stellen „over de vervulling van een functie, die, gelet op het doel van de instelling, nodig zijn voor de verwezenlijking van haar grondslag, waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat.”

Niet religieuzen hebben volgens die wet bepaalde rechten, maar het Bijzonder onderwijs. En die rechten zijn gelijk voor elk vorm van Bijzonder onderwijs. Verder staat er ook duidelijk in de wet dat die eisen niet mogen leiden tot discriminatie. Dus wettelijk gezien is er geen uitzonderingspositie op dat gebied. Wat niet betekent dat sommige instellingen zich niet aan de wet houden, net zoals sommige bedrijven zich er niet aan houden.

Grijze Vos schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 00:26:
[...]
Leuke woordgrap, maar complete onzin. Wijs me een religieus persoon aan die zijn kinderen niet religieus opvoed. Iedereen bekeert/indoctrineert zijn kinderen met die waanzin.

Religieuzen indoctrineren hun kinderen zeker met religie. Niet religieuzen indoctrineren hun kinderen ook met hun ideeén. Maar ze bekeren hun kinderen niet. Hoeven ze ook niet.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 00:48:
In artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling lid 2, onderdeel c staat dat een instelling van bijzonder onderwijs eisen mag stellen „over de vervulling van een functie, die, gelet op het doel van de instelling, nodig zijn voor de verwezenlijking van haar grondslag, waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat.”

Niet religieuzen hebben volgens die wet bepaalde rechten, maar het Bijzonder onderwijs. En die rechten zijn gelijk voor elk vorm van Bijzonder onderwijs. Verder staat er ook duidelijk in de wet dat die eisen niet mogen leiden tot discriminatie. Dus wettelijk gezien is er geen uitzonderingspositie op dat gebied. Wat niet betekent dat sommige instellingen zich niet aan de wet houden, net zoals sommige bedrijven zich er niet aan houden.

De terminologie "enkele feit" zegt me niet zoveel, maar ze mogen dus wel een atheistische homo weren? Echter, het is helaas de geaccepteerde praktijk dat de zwarte kousenscholen zwaar discrimineren, en het nog niet eens doorhebben en waarschijnlijk stomverbaasd (dwz onbewust hypocriet) zouden zijn als je ze er op wijst.

Ik ben benieuwd waarom er dan niets aan de walgelijke strafbare feiten van de scholen wordt gedaan. En ze doen het nog wel openbaar. Iets zegt me dat het toch iets gecompliceerder is, en dat zeker de huidige coalitie er niets tegen zal doen en er eerder toe genegen is de mogelijkheiden uit te breiden.

[MueR]

CatharinaBE schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 00:48:
waarbij deze eisen niet mogen leiden tot onderscheid op grond van het enkele feit van politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat.”

Oh, dus niemand mag discrimineren op basis van geaardheid? Daar nemen de reli's het niet al te letterlijk mee dan.

Arie Boomsma wordt geschorst omdat de tere zieltjes van gelovigen mogelijk geraakt worden door een fotoshoot voor een of ander prulblaadje.
Manuel Venderbos wordt, tevens door gristenbolwerk EO, tegengehouden om op zijn uitnodiging voor de gay parade in te gaan.
Lerares wordt ontslagen na dragen hoofddoek als protest.
Homoseksuele leraar geschorst door gristenschool
Raad van State helpt even lekker een handje mee de reli's hun waanideeen uit te laten voeren.

Verder mogen religieuzen hun kinderen van school halen voor sprookjesvieringen. Dorpen in de bible belt zijn vaak broeihaarden voor ziektes, omdat ze weigeren hun kinderen in te enten. Dat mag niet van de grote man in de lucht. Ik vraag me af wat er gaat gebeuren als daar nou straks een flink aantal mensen die overhypte mexicaanse griep krijgt. Gaan we dan opeens wel verplicht inenten daar? Of mogen ze, ook dan nog, een gevaar voor de volksgezondheid vormen?

Dan is er in dit land nog de volslagen idiote Commisie Gelijke Behandeling. Je weet wel, die commissie die claimt gelijke behandeling na te streven maar eigenlijk alleen werkt voor religieuze of etnische groeperingen. De CGB vind bijvoorbeeld dat reli's best met hun sprookjesboek als bron bepaalde dingen mogen weigeren, zoals handen schudden. In publieke functies. Leraar bijvoorbeeld. En als de school het durft om die leraar te schorsen en te ontslaan, omdat ze haar publieke functie niet kan uitvoeren door haar koppige gezanik over een sprookje, is ons land ineens te klein. Want dan discrimineren we.... ? Juist, gelovigen.

[ Voor 4% gewijzigd door MueR op 25-08-2009 01:09 ]

[BadRespawn]

gambieter schreef op maandag 24 augustus 2009 @ 18:00:
[...]
Geschiedenislessen bestaan vooral uit het weglaten van bepaalde materie die minder bevalt.

Kennelijk vindt je dat nogal onschuldig, maar hoe erg het is hangt er vanaf waarom precies het "niet bevalt".

Om bij de VS als voorbeeld te blijven: het feitelijk buitenlands beleid was/is juist wel een groot (economisch) success. Maar vanuit Public Relations oogpunt zou het niet zo'n success zijn als het meer bekend zou zijn, want de PR schetst het tegenovergestelde vd realiteit.

Al zouden er geen verzinsels aan te pas komen, het selectief weglaten van feiten is er niet minder tendentieus om.

En of er geen verzinsels worden verteld valt nog te bezien. Het argument voor het omverwerpen van al die buitenlandse democratische regeringen en het steunen van dictators was immers de "war on communism". En wordt het idee dat alles moet worden overgelaten aan vrijemarktwerking niet door hele volksstammen kritiekloos aanvaard?

Ik zeg niet dat religieuze indoctrinatie en politieke indoctrinatie identiek zijn, ik zeg wel dat bijde indoctrinatie zijn.

Een vraag: vindt je dat politieke indoctrinatie helemaal niet bestaat - of vindt je dat indoctrinatie alleen niet bestaat mbt kapitalisme/westerse politiek?


Voor wat het waard is, Alan Greenspan ontkent niet dat vrijemarkt kapitalisme een ideologie is:

ALAN GREENSPAN: I made a mistake in presuming that the self-interests of organizations, specifically banks and others, were such as that they were best capable of protecting their own shareholders and their equity in the firms.

CHAIRMAN WAXMAN: In other words, you found that your view of the world, your ideology, was not right, it was not working.

ALAN GREENSPAN: Absolutely, precisely. You know, that's precisely the reason I was shocked, because I have been going for 40 years or more with very considerable evidence that it was working exceptionally well.

Greenspan on the Bill Moyers Journal
October 24, 2008
http://www.pbs.org/moyers/journal/10242008/watch2.html

[gambieter]

BadRespawn schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 10:33:
Kennelijk vindt je dat nogal onschuldig, maar hoe erg het is hangt er vanaf waarom precies het "niet bevalt".

Blijkbaar zie je het verschil niet? De religieuze propaganda is er puur en alleen op gericht om mensen iets te laten geloven wat er niet is om een fundament te leggen voor het overleven van de religie, en wordt door de gelovigen gedaan (Wij van WCeend). Interpretatie van geschiedenis hangt er vanaf aan welke kant je staat, maar is niet gebaseerd op complete verzinsels.

Het gaat ook om de leeftijd waar de propaganda op gericht wordt, en of het een gericht plan is of een interpretatie van een klein subdeel van de lessen. Of je 1 uurtje per week of de hele week misinformatie krijgt maakt nogal uit.

Om bij de VS als voorbeeld te blijven: het feitelijk buitenlands beleid was/is juist wel een groot (economisch) success. Maar vanuit Public Relations oogpunt zou het niet zo'n success zijn als het meer bekend zou zijn, want de PR schetst het tegenovergestelde vd realiteit.

Al zouden er geen verzinsels aan te pas komen, het selectief weglaten van feiten is er niet minder tendentieus om.

En of er geen verzinsels worden verteld valt nog te bezien. Het argument voor het omverwerpen van al die buitenlandse democratische regeringen en het steunen van dictators was immers de "war on communism". En wordt het idee dat alles moet worden overgelaten aan vrijemarktwerking niet door hele volksstammen kritiekloos aanvaard?

De VS is nu niet echt een goed voorbeeld, zeker gezien je in dat (zeer jonge) land de grootste verzameling aan christelijke idioterie wereldwijd geconcentreerd vind. Het zijn trouwens ook de streng-religieuze Bush (sr,jr)-regeringen die zich pas echt te buiten is gegaan aan imperialisme, misleiding etc. En dit goed praten vanuit hun religie, ze zijn daardoor al gewend om twijfelachtige interpretaties en sprookjes tot waarheid te verheffen

Ik zeg niet dat religieuze indoctrinatie en politieke indoctrinatie identiek zijn, ik zeg wel dat bijde indoctrinatie zijn.

Indoctrinatie = indoctrinatie, helemaal mee eens. Alleen denk ik niet dat er politieke indoctrinatie plaatsvind in Nederland, want er wordt niet alleen kapitalisme onderwezen, maar ook de socialisten, ietsisten etc hebben alle kansen, en er zijn geen specifieke scholen voor een bepaalde politieke stroming, en die zijn er als onkruid opgeschoten qua religie.

Een vraag: vindt je dat politieke indoctrinatie helemaal niet bestaat - of vindt je dat indoctrinatie alleen niet bestaat mbt kapitalisme/westerse politiek?

Het zal vast en zeker bestaan, maar niet op nationaal en georganiseerd niveau, en het heeft ook geen aparte wettelijke status.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 10:49:
Blijkbaar zie je het verschil niet? De religieuze propaganda is er puur en alleen op gericht om mensen iets te laten geloven wat er niet is om een fundament te leggen voor het overleven van de religie, en wordt door de gelovigen gedaan (Wij van WCeend). Interpretatie van geschiedenis hangt er vanaf aan welke kant je staat, maar is niet gebaseerd op complete verzinsels.

Je redenatie loopt spaak op het punt waar je beweert dat God niet bestaat. Dat is voor jou het hoofdpunt in je argument, maar voor religieuzen is dat geen punt, want voor hen is het zeker dat God wel bestaat.

En wat betreft geschiedenis; ik moet het eerste schoolgeschiedenisboek nog zien waarin de politionele acties in Nederlands Indië correct en onpartijdig belicht worden, om maar eens een zijstraat te noemen. Of het feit dat in Nederland een veel groter percentage Joden werd afgevoerd door de Nazi's dan in andere landen dankzij de veel betere persoonsregistratie hier. Of het feit dat we hier zo tolerant genoemd worden terwijl we geen grijntje beter zijn dan andere Europese landen, op veel punten zelfs nog veel intoleranter; en dat tolerantie ook niet het summum is, als je iets tolereert betekent dat nog niet dat je het ook echt goed vindt; het is veel beter om het echt te accepteren en omarmen dan het alleen te tolereren.

Het gaat ook om de leeftijd waar de propaganda op gericht wordt, en of het een gericht plan is of een interpretatie van een klein subdeel van de lessen. Of je 1 uurtje per week of de hele week misinformatie krijgt maakt nogal uit.

Jij vindt het misinformatie. Wij vinden het essentiële informatie. Mogen we op dat punt alsjeblieft van mening verschillen? Ik mag het wel hopen in dit vrije land...

De VS is nu niet echt een goed voorbeeld, zeker gezien je in dat (zeer jonge) land de grootste verzameling aan christelijke idioterie wereldwijd geconcentreerd vind. Het zijn trouwens ook de streng-religieuze Bush (sr,jr)-regeringen die zich pas echt te buiten is gegaan aan imperialisme, misleiding etc. En dit goed praten vanuit hun religie, ze zijn daardoor al gewend om twijfelachtige interpretaties en sprookjes tot waarheid te verheffen

Ik ben het met je eens dat de Bush-regeringen zeer slecht zijn geweest voor de wereld als geheel en dat de doordravers in de Amerikaanse politiek oververtegenwoordigd zijn, maar dit kan je onmogelijk (volledig) terugvoeren op de strenge Christelijke leer die zij aanhangen.

Indoctrinatie = indoctrinatie, helemaal mee eens. Alleen denk ik niet dat er politieke indoctrinatie plaatsvind in Nederland, want er wordt niet alleen kapitalisme onderwezen, maar ook de socialisten, ietsisten etc hebben alle kansen, en er zijn geen specifieke scholen voor een bepaalde politieke stroming, en die zijn er als onkruid opgeschoten qua religie.

Kinderen voorschotelen dat God niet bestaat is ook indoctrinatie. Sterker nog, elke vorm van opvoeding, elke vorm van het bijbrengen van normen en waarden, is indoctrinatie. Hier leren kinderen bijvoorbeeld dat boeren aan tafel niet netjes is, dat je met mes en vork moet eten en niet met je handen, dat je buurman je niet mag slaan als je zijn perkje vernielt, terwijl dat in andere landen heel anders is. Dus moeten we kinderen maar helemaal niets meer bijbrengen omdat het allemaal indoctrinatie is?

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 25-08-2009 11:16 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 11:14:
Je redenatie loopt spaak op het punt waar je beweert dat God niet bestaat. Dat is voor jou het hoofdpunt in je argument, maar voor religieuzen is dat geen punt, want voor hen is het zeker dat God wel bestaat.

De christelijke god is dezelfde als de Joodse god. Toch wordt alleen het christelijke deel onderwezen. Dus welke spaak heb je het over?

Blijkbaar is het "zeker weten" genoeg om de kinderen te indoctrineren? Mag er dan een Holocaust-ontkenningsschool worden opgericht, als de ouders maar "zeker weten" dat deze nooit plaats vond?

Het is trouwens niet het hoofdpunt in mijn argument. Het gaat namelijk ook op voor Allah, FSM, aliens, Superman of Sinterklaas-scholen. Het gaat om bevoordelingen en uitzonderingsposities om je eigen religie te kunnen verspreiden.

En wat betreft geschiedenis; ik moet het eerste schoolgeschiedenisboek nog zien waarin de politionele acties in Nederlands Indië correct en onpartijdig belicht worden, om maar eens een zijstraat te noemen. Of het feit dat in Nederland een veel groter percentage Joden werd afgevoerd door de Nazi's dan in andere landen dankzij de veel betere persoonsregistratie hier. Of het feit dat we hier zo tolerant genoemd worden terwijl we geen grijntje beter zijn dan andere Europese landen, op veel punten zelfs nog veel intoleranter; en dat tolerantie ook niet het summum is, als je iets tolereert betekent dat nog niet dat je het ook echt goed vindt; het is veel beter om het echt te accepteren en omarmen dan het alleen te tolereren.

Ik gaf toch al aan dat geschiedenisboeken gekleurd zijn? Nederland is geen haar beter, en Belgie ook niet. Maar dat is geen indoctrinatie.

Jij vindt het misinformatie. Wij vinden het essentiële informatie. Mogen we op dat punt alsjeblieft van mening verschillen? Ik mag het wel hopen in dit vrije land...

Ja, je mag van mening met me verschillen. Maar dat maakt het echter niet beter, want het blijft een strategie om jonge kinderen te indoctrineren die het verschil tussen werkelijkheid en sprookje niet kunnen zien. Als religie echt overtuigd was van de kracht van de eigen argumenten, dan zouden ze wel wachten. Dat ze dat niet doen geeft al aan wat de waarde van die argumentatie is.

Ik ben het met je eens dat de Bush-regeringen zeer slecht zijn geweest voor de wereld als geheel en dat de doordravers in de Amerikaanse politiek oververtegenwoordigd zijn, maar dit kan je onmogelijk (volledig) terugvoeren op de strenge Christelijke leer die zij aanhangen.

Niet volledig, maar wel grotendeels. Het is net als de missionarissen die denken goed te doen, maar wel heel veel inheemse culturen hebben uitgeroeid, puur vanuit hun "goede bedoelingen". Niet-religieuzen doen zich niet beter voor dan ze zijn, en zeggen gewoon dat ze rijk willen worden, ipv de zieltjesreddenonzin.

Kinderen voorschotelen dat God niet bestaat is ook indoctrinatie.

Oh, waar gebeurt dat? Er zijn geen atheistenscholen. Je moet kinderen niet lastig vallen met opperwezens. Wacht maar tot ze volwassen zijn.

We hebben trouwens dit al eerder bediscussieerd. Ik heb niets tegen het onderwijzen over christendom of andere religies, maar dan niet in een WC-eend school waar het als de enige waarheid wordt onderwezen. En die scholen moeten al helemaal geen uitzonderingsposities hebben waar ze zich boven de wet wanen.

Als je het als geschiedenis wilt zien: behandel dan alle misdaden gedaan uit naam van de religie ook, en geef ook aan waarom die mensen dachten dit als christenen te doen. Dus niet het standaard excuus "dat zijn geen echte christenen", want de religie is wel degelijk opgezet om dergelijke acties goed te praten .

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 25-08-2009 12:31 ]

[Ook al Bezet]

BadRespawn schreef op zondag 23 augustus 2009 @ 14:01:
De tendens zowel in het (mainstream) nieuws als in het lager- en midden onderwijs is om impliciet 'het westen' (ons zelf) af te schilderen als the good guys (die wel eens fouten maken), door niet die historische feiten te vermelden waaruit blijkt dat we dat niet zijn. Die kant vd geschiedenis leer je pas als je moderne/recente geschiedenis gaat studeren (of zelf op zoek gaat).

Dan moet je toch eens met je (voormalige?) geschiedenisleraar gaan babbelen. Bij ons zijn in elk geval de minder fraaie delen niet overgeslagen. Slavernhandel? present!, koloniale oorlogen/uitbuiting? aanwezig!, de rol van het westen in het creëren van het huidige midden-oosten conflict? hebben we gehad.

Natuurlijk is tijdens die twee uur per week lang niet alles te behandelen, en er moet ook nog tijd zijn voor andere zaken dan de negatieve, maar dat ze overgeslagen worden is bepaald niet mijn ervaring.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 12:09:
De christelijke god is dezelfde als de Joodse god. Toch wordt alleen het christelijke deel onderwezen. Dus welke spaak heb je het over?

Op een Christelijke school wordt inderdaad alleen het Christelijke geloof onderwezen, maar er wordt op de meeste Christelijke scholen wel degelijk ook gesproken over andere religies. Wat je als Christen niet moet vergeten is dat de Joden en Moslims onze geloofsbroeders zijn; we zijn allemaal ranken aan de wijnstok van Abraham.

Blijkbaar is het "zeker weten" genoeg om de kinderen te indoctrineren?

Ja. En hou nou eens op met het woord "indoctrineren" gebruiken, want zoals ik al zei, elke vorm van opvoeding kan je op de zelfde manier als "indoctrineren" kenschetsen.

Mag er dan een Holocaust-ontkenningsschool worden opgericht, als de ouders maar "zeker weten" dat deze nooit plaats vond?

I call Godwin's Law!

Het is trouwens niet het hoofdpunt in mijn argument. Het gaat namelijk ook op voor Allah, FSM, aliens, Superman of Sinterklaas-scholen. Het gaat om bevoordelingen en uitzonderingsposities om je eigen religie te kunnen verspreiden.

Als ouder mag je er toch voor kiezen dat je kind onderwezen wordt op de manier die jou goeddunkt? Het Christelijke aspect van de school waar mijn dochtertje op zit was niet eens het doorslaggevende punt, maar de manier waarop daar onderwijs gegeven wordt wel, evenals het feit dat het de dichtstbijzijnde school is; het feit dat het een Christelijke school is is alleen maar een pluspuntje. Als het puur om het Christelijke aspect ging dan hadden we haar wel naar de katholieke school gestuurd ipv een protestantse...

Ik gaf toch al aan dat geschiedenisboeken gekleurd zijn? Nederland is geen haar beter, en Belgie ook niet. Maar dat is geen indoctrinatie.

Niehiet? De VOC verheerlijken is wat mij betreft je reinste indoctrinatie.

Ja, je mag van mening met me verschillen. Maar dat maakt het echter niet beter, want het blijft een strategie om jonge kinderen te indoctrineren die het verschil tussen werkelijkheid en sprookje niet kunnen zien.

Als je woorden als "strategie", "indoctrineren" en "sprookje" gebruikt vergaat me überhaupt de zin om met je in discussie te gaan want dat is toch zinloos. Je hebt je mening al helemaal klaarstaan en bent niet van plan om het eens vanuit mijn oogpunt te bekijken.

Als religie echt overtuigd was van de kracht van de eigen argumenten, dan zouden ze wel wachten. Dat ze dat niet doen geeft al aan wat de waarde van die argumentatie is.

Goed, wacht dan ook maar met het bijbrengen van andere (culturele) normen en waarden. Zoals ik al zei, elke vorm van opvoeding en onderwijs is net zo goed indoctrinatie als religieus onderwijs.

Niet volledig, maar wel grotendeels. Het is net als de missionarissen die denken goed te doen, maar wel heel veel inheemse culturen hebben uitgeroeid, puur vanuit hun "goede bedoelingen". Niet-religieuzen doen zich niet beter voor dan ze zijn, en zeggen gewoon dat ze rijk willen worden, ipv de zieltjesreddenonzin.

Jij noemt het onzin, voor mij is het een realiteit. Zolang jij weigert om te begrijpen dat ik dat zo zie en weigert om mijn standpunt te tolereren zullen we geen steek verder komen in deze discussie.

Oh, waar gebeurt dat? Er zijn geen atheistenscholen.

Openbare scholen, toch? Daar horen de kinderen het misschien niet van de leerkrachten, maar het schemert er wel vaak door, en het wordt ook door andere leerlingen veelvuldig uitgesproken. Peer pressure enzo.

Je moet kinderen niet lastig vallen met opperwezens. Wacht maar tot ze volwassen zijn.

Laat de kinderen tot mij komen, zei Jezus Christus. Kinderen hebben net zoveel recht om het goede nieuws te ontvangen als volwassenen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 12:38:
Laat de kinderen tot mij komen, zei Jezus Christus. Kinderen hebben net zoveel recht om het goede nieuws te ontvangen als volwassenen.

Mooie cirkelredenering, nuff said. Het christelijke geloof is door zeer intelligente mensen opgezet met overal achterdeurtjes om welke actie dan ook goed te praten, van "dat is geen echte christen" tot aan "iedereen heeft het recht het goede nieuws te ontvangen".

Je vindt dus ook dat de missionarisen en de conquistadores goed deden door de inheemse culturen uit te roeien? Want ze brachten alleen het goede nieuws, met zeer sterke en vooral scherpe en dodelijke argumenten.

Openbare scholen, toch? Daar horen de kinderen het misschien niet van de leerkrachten, maar het schemert er wel vaak door, en het wordt ook door andere leerlingen veelvuldig uitgesproken. Peer pressure enzo.

Lamenielache . Openbare scholen zijn alleen niet religieus, maar mogen (helaas) op geen enkele manier anti-religieus zijn. Sterker nog, religieuze leraren kunnen gewoon werken op openbare scholen, maar andersom niet. Een openbare school mag zelfs niet religieuze docenten ontslaan die zich te buiten gaan aan allerlei misdragingen, zoals weigeringen handen te schudden, openlijk religieus gedrag etc.

Het "respect" is echt eenrichtingsverkeer, wel eisen maar niet geven.

Wil je trouwens zeggen dat het de fout van de school is als de leerlingen onderling peer pressure tegen geloof hebben? Terwijl de christelijke ouders zelf de demografie van de scholen verstoren door de eigen scholen op te richten, die exclusief voor de religieuze kinderen te maken, en daarmee het aantal religieuze kinderen op openbare scholen te verminderen? En dat is de schuld van de openbare scholen? Interessante redenering.

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 25-08-2009 12:58 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 12:48:
Mooie cirkelredenering, nuff said. Het christelijke geloof is door zeer intelligente mensen opgezet met overal achterdeurtjes om welke actie dan ook goed te praten, van "dat is geen echte christen" tot aan "iedereen heeft het recht het goede nieuws te ontvangen".

Tsja, al mijn argumenten heb ik wat dat betreft al verschoten.

Je vindt dus ook dat de missionarisen en de conquistadores goed deden door de inheemse culturen uit te roeien? Want ze brachten alleen het goede nieuws, met zeer sterke en vooral scherpe en dodelijke argumenten.

Er staat duidelijk in de Bijbel dat er niet met het zwaard bekeerd moet worden. Immers, iemand die tegen zijn wil bekeerd wordt is geen echte gelovige, en je hebt hem er dus in niets mee geholpen. Je bereikt er juist een averechts effect mee...

Lamenielache . Openbare scholen zijn alleen niet religieus, maar mogen (helaas) op geen enkele manier anti-religieus zijn. Sterker nog, religieuze leraren kunnen gewoon werken op openbare scholen, maar andersom niet.

Dat is natuurlijk je reinste onzin. Niet religieuze leerkrachten kunnen en mogen best werken op religieuze scholen; vooral als het om het voortgezet onderwijs gaat. Bij het basisonderwijs stel ik meer vraagtekens, omdat daar slechts één leerkracht voor de klas staat, en als die zich niet kan vinden in het religieuze tintje dat hij/zij aan het onderwijs dient te geven, lijkt me dat geen goede situatie.

Een openbare school mag zelfs niet religieuze docenten ontslaan die zich te buiten gaan aan allerlei misdragingen, zoals weigeringen handen te schudden, openlijk religieus gedrag etc.

Volgens mij heb je je bij deze zin verschreven...

Het "respect" is echt eenrichtingsverkeer, wel eisen maar niet geven.

Eenrichtingsverkeer inderdaad, want ik respecteer jouw standpunten, maar uit jouw woordkeuze blijkt weinig respect voor dat van mij...

Wil je trouwens zeggen dat het de fout van de school is als de leerlingen onderling peer pressure tegen geloof hebben? Terwijl de christelijke ouders zelf de demografie van de scholen verstoren door de eigen scholen op te richten, die exclusief voor de religieuze kinderen te maken, en daarmee het aantal religieuze kinderen op openbare scholen te verminderen? En dat is de schuld van de openbare scholen? Interessante redenering.

Ten eerste zijn Christelijke scholen niet uitsluitend voor Christelijke kinderen. Zoals ik al zei, wij zijn Katholiek, maar ons dochtertje gaat naar een protestantse basisschool. Daar zitten wel meer katholieke kinderen, evenals islamitische kinderen en kinderen waarvan de ouders geen uitgesproken geloofsovertuiging hebben.

In het dorp waar ik opgroeide waren twee scholen: een katholieke en een openbare. Verreweg de meeste katholieke kinderen gingen naar de katholieke school, en verreweg de meeste protestantse en andersgezinde kinderen gingen naar de openbare school; daar werd ook godsdienstles gegeven door de dominee van de NH-kerk.

[MueR]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 12:38:
Op een Christelijke school wordt inderdaad alleen het Christelijke geloof onderwezen, maar er wordt op de meeste Christelijke scholen wel degelijk ook gesproken over andere religies. Wat je als Christen niet moet vergeten is dat de Joden en Moslims onze geloofsbroeders zijn; we zijn allemaal ranken aan de wijnstok van Abraham.

Je bent wattem? Als die Abraham de oorzaak van dit alles is, heeft hij in ieder geval goed de verhaaltjes "geleend" van de omliggende culturen. Leuk voorbeeld ook. Toont meteen aan dat gelovigen zo rotsvast in hun overtuigingen zitten dat een stel broers niet eens een eenduidig sprookje konden maken. Maargoed, terug naar de scholen. Geven ze kinderen de keuze om die lessen te volgen? Nee dus. Ik zat (helaas) op een christelijke school en dat heb ik geweten ook.

De grove leugens die daar verteld worden hebben niks met onderwijs te maken en niks in het onderwijssysteem te zoeken. Het feit alleen al dat veel van deze scholen het actief meebeleren van kerkelijke onzinliedjes even zwaar wegen als basisvaardigheden en lesstoffen zoals taal, aardrijkskunde, geschiedenis en rekenen toont al aan hoe verwrongen hun wereldbeeld is. Dat mijn ouders jaar na jaar op school moeten komen om te vragen waarom ik nu weer zou moeten blijven zitten, als antwoord krijgen dat ik niet meedoe met de verering van dat fantasiefiguur in de lucht, is ronduit ridicuul. Dat je de klas uit wordt gestuurd wanneer je de verklaring voor de absentie van dinosauriers in de bijbel niet accepteerd ("een groot beest" ten tijde van Job ) , is nog idioter.

Christelijk onderwijs heeft maar 1 doel: meer zieltjes winnen. Als het aan de christenen lag, zouden ze nog altijd vrolijk de ID theorieen onderwijzen. Verrek, dat doen ze ook. Ze onderwijzen nog net niet de middeleeuwse theorieen dat alles om de Aarde draait. Gelukkig weten wij ondertussen beter. Vreemd dan, dat ze dit toch nog mogen onderwijzen. Maar natuurlijk, ook daar is door de christenen een verklaring voor gevonden: de 6 dagen schepping waren figuurlijke dagen. Geen echte natuurlijk. Zoals alle gaten in de sprookjes. Als het niet figuurlijk is, dan heeft de duivel het wel gedaan. Kop. Zand.

I call Godwin's Law!

I call het ontwijken van discussie.

Als ouder mag je er toch voor kiezen dat je kind onderwezen wordt op de manier die jou goeddunkt? Het Christelijke aspect van de school waar mijn dochtertje op zit was niet eens het doorslaggevende punt, maar de manier waarop daar onderwijs gegeven wordt wel, evenals het feit dat het de dichtstbijzijnde school is; het feit dat het een Christelijke school is is alleen maar een pluspuntje. Als het puur om het Christelijke aspect ging dan hadden we haar wel naar de katholieke school gestuurd ipv een protestantse...

Ja hoor, van mij wel. Ik heb er alleen toevallig problemen mee dat kinderen voorgelogen worden over fundamentele zaken zoals het ontstaan van de aarde. Ik heb er ook problemen mee dat ze jonge kinderen allerlei onzin over opperwezens in hun kop stampen. Op die leeftijd hebben kinderen nog niet het vermogen om fictie en werkelijkheid te onderscheiden, dus kom dan niet aan met sprookjes. Of onderwijs alle sprookjes hetzelfde. De drie biggetjes bestaan echt, de grote boze wolf ook.

Niehiet? De VOC verheerlijken is wat mij betreft je reinste indoctrinatie.

Dat ligt aan de manier waarop. Heeft de VOC ons veel rijkdom gebracht? Ja, feit. Heeft de VOC ons de positie van een van de machtigste landen in die periode opgeleverd? Ja, feit. Heeft de VOC meegedaan aan slavernij? Ja, feit. Allemaal wordt dat onderwezen. Vaderlandse geschiedenis onderwijzen is belangrijk. Fantasie onderwijzen niet.

Als je woorden als "strategie", "indoctrineren" en "sprookje" gebruikt vergaat me überhaupt de zin om met je in discussie te gaan want dat is toch zinloos. Je hebt je mening al helemaal klaarstaan en bent niet van plan om het eens vanuit mijn oogpunt te bekijken.

Waarom zou je het woord "indoctrinatie" niet mogen gebruiken voor de technieken die reli scholen gebruiken? Ze stoppen allemaal fictie in hoofden van weerloze, kneedbare kinderen. Dat voldoet perfect aan de woordenboekdefinitie van indoctrineren.

Het woord "sprookje" lijkt me ook niet verkeerd. Dat het op jouw lange tenen als gelovige land is jammer. Tot er enig bewijs komt voor al de fantastische verhalen die aan die god van jullie worden toegedicht, blijft het bij een collectie verhaaltjes, die op zn best erg wankel zijn.

Goed, wacht dan ook maar met het bijbrengen van andere (culturele) normen en waarden. Zoals ik al zei, elke vorm van opvoeding en onderwijs is net zo goed indoctrinatie als religieus onderwijs.

Bepaalde normen en waarden zijn nodig voor een maatschappij om te functioneren, in tegenstelling tot religie. Dat hadden bijvoorbeeld de Egyptenaren al door. Zij hebben toen hun normen en waarden op het volk opgelegd door ze in een religieus stelsen te stoppen, omdat dat nou eenmaal lekker makkelijk werkt. Gek genoeg hebben andere religies dat overgenomen (misschien de Egyptenaren ook wel van een oudere cultuur). Vergelijk de bijbelse 10 geboden eens met de Egyptische Boek van de Doden.

Jij noemt het onzin, voor mij is het een realiteit. Zolang jij weigert om te begrijpen dat ik dat zo zie en weigert om mijn standpunt te tolereren zullen we geen steek verder komen in deze discussie.

Waarom moeten de atheisten, pastafarians of andere groepen altijd de standpunten van christenen, joden en moslims tolereren? Daar zijn die religies nou niet bepaald goed in. Missionarissen anyone?

Openbare scholen, toch? Daar horen de kinderen het misschien niet van de leerkrachten, maar het schemert er wel vaak door, en het wordt ook door andere leerlingen veelvuldig uitgesproken. Peer pressure enzo.

Openbare scholen onderwijzen nog steeds religie. Ze bekijken het alleen objectief, in plaats van de Wij van WC-Eend methode die gehanteerd wordt op christelijke, joodse of islamitische scholen.

Laat de kinderen tot mij komen, zei Jezus Christus. Kinderen hebben net zoveel recht om het goede nieuws te ontvangen als volwassenen.

Goed nieuws hebben ze het Jeugdjournaal en SchoolTV voor. Slecht nieuws ook trouwens. Reli-onzin kunnen ze zonder leven. Als ze de pech hebben om regligieuze ouders te hebben, krijgen ze daar toch al te veel van.

[Mx. Alba]

Sorry MueR, maar je woordkeuze en schrijfstijl die overduidelijk zeer denigrerend zijn t.o.v. religie in zijn algemeenheid nodigen mij niet uit om deze discussie verder voort te zetten. Prettige dag verder.

[Ardana]

BadRespawn schreef op zondag 23 augustus 2009 @ 14:01:
Er bestaat mbt ethiek e.d. juist geen objectieve waarheid, maar de opvattingen van mensen zijn daarbij juist wel belangrijk - en daar blijkt dat er over veel ethische zaken wel degelijk consensus is.

Volgens mij is er over helemaal niets consensus.

Moord mag. In verreweg de meeste maatschappijen is de een of andere vorm van moord toegestaan. Hetzij de doodstraf, hetzij door het (al dan niet wettelijk) uitzonderen van bevolkingsgroepen van het verbod op moord (slaven, vrouwen, lijfeigenen, negers).
Diefstal mag. Als je alleen al kijkt naar bijv. belastingen: dat wordt door veel mensen nog steeds gezien als vorm van diefstal: je kan zelf niet bepalen wat je met je geld doet. Daarnaast zijn er ook weer veel bevolkingsgroepen die uitgesloten zijn/waren van bezit (slaven, vrouwen, kinderen (die laatsten nog steeds in beperkte mate).
Verkrachting mag: het is nog niet zo heel erg lang geleden dat, in het liberale en vooruitstrevende Nederland, verkrachting binnen het huwelijk niet erkend werd: de man had recht op seks, ongeacht wat de vrouw daarvan vond.
Zo ook m.b.t. zelfbeschikkingsrecht, onaantastbaarheid van lichaam etc. etc.

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ik denk dat ik je punt wel ontkracht heb.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 13:34:
Er staat duidelijk in de Bijbel dat er niet met het zwaard bekeerd moet worden. Immers, iemand die tegen zijn wil bekeerd wordt is geen echte gelovige, en je hebt hem er dus in niets mee geholpen. Je bereikt er juist een averechts effect mee...

Geld dat dan ook voor zijn kinderen? En voor de kinderen van die kinderen? Want tsja, dat zijn dan toch wel echte gelovingen? Of zijn dat ook gedwongen gelovige en dus "geen echte gelovige/Christen".

Wanneer krijgen kinderen, nadat ze het "goede" nieuws met de paplepel hebben ingegoten gekregen, het zelfbeschikkingsrecht terug? Zodat ze alsnog een "echte gelovige" kunnen worden? Want tsja, dat zijn ze niet als ze geen keuze hebben he?

Of zou het toch niet zo gemakkelijk zijn?

Eenrichtingsverkeer inderdaad, want ik respecteer jouw standpunten, maar uit jouw woordkeuze blijkt weinig respect voor dat van mij...

Dan hebben we toch echt een interpretatieverschil: ik vind zijn woordkeuze van genoeg respect getuigen, waarbij ik jouw door god en de bijbel opgelegde drang om de mensheid te behoeden voor zichzelf en de duivel, of jouw wens om kinderen het "goede" nieuws met de paplepel mee te geven, wel als respectloos ervaar. Respectloos naar het zelfbeschikkingsrecht van die kinderen wel te verstaan.

Ja, je kan ook openbaar onderwijs, politiek onderwijs (waar dan? maar goed) of de evolutietheorie als indoctrinatie bestempelen. Verschil - wat je niet kunt weerleggen! - is de (mate van) bewijsbaarheid van bepaalde zaken. En om dat te "vergeten" en te negeren in een discussie vind ik ronduit schandalig.

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 13:52:
Sorry MueR, maar je woordkeuze en schrijfstijl die overduidelijk zeer denigrerend zijn t.o.v. religie in zijn algemeenheid nodigen mij niet uit om deze discussie verder voort te zetten. Prettige dag verder.

Sorry hoor, maar je geeft nu een prachtig voorbeeld van hoe je de discussie denkt te kunnen verlaten zonder op argumenten in te hoeven gaan.

Toon maar aan dat hij denigrerend is, of beter nog: maak een TR aan als je die mening bent toegedaan, en kijk of MueR idd over de schreef gegaan is. Ik denk het niet nl.

[Mx. Alba]

Ardana schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 14:17:
Geld dat dan ook voor zijn kinderen? En voor de kinderen van die kinderen? Want tsja, dat zijn dan toch wel echte gelovingen? Of zijn dat ook gedwongen gelovige en dus "geen echte gelovige/Christen".

Wanneer krijgen kinderen, nadat ze het "goede" nieuws met de paplepel hebben ingegoten gekregen, het zelfbeschikkingsrecht terug? Zodat ze alsnog een "echte gelovige" kunnen worden? Want tsja, dat zijn ze niet als ze geen keuze hebben he?

Of zou het toch niet zo gemakkelijk zijn?

Je hebt het verkeerd begrepen denk ik. Iemand die het Christelijk geloof "met de paplepel gevoerd" krijgt is wel degelijk in de meeste gevallen een echte gelovige. Het verschil met iemand die onder dwang bekeerd is, is dat een bekeerde onder dwang veelal alleen maar zegt dat hij/zij zich bekeerd heeft om zijn leven te redden, maar in zijn/haar hart helemaal niet bekeerd is.

Gisteren zat ik Bruce Allmighty te kijken en daarin kwam wel een memorabele quote langs:

Bruce: "How do you make somebody love you without messing with their free will?"
God: "When you find the answer to that, please tell me, because I haven't found the answer yet."

(Waarschijnlijk niet letterlijk de quote uit de film, maar dat was wel de giste ervan.)

Mensen die gelovig zijn opgevoed krijgen zeker op latere leeftijd wel de kans om dat geloof naast zich neer te leggen als ze toch niet echt gelovig zijn. Het gevolg is een "leeglopende" kerk. Maar ik durf te beweren dat er nu meer oprechte gelovigen in de kerk zitten dan "vroeger" toen men vanwege de sociale controle naar de kerk ging omdat dat "moest" maar eigenlijk niet echt gelovig was. Liever een kerk halfvol echte gelovigen, dan een kerk bomvol halve gelovigen...

Dan hebben we toch echt een interpretatieverschil: ik vind zijn woordkeuze van genoeg respect getuigen, waarbij ik jouw door god en de bijbel opgelegde drang om de mensheid te behoeden voor zichzelf en de duivel, of jouw wens om kinderen het "goede" nieuws met de paplepel mee te geven, wel als respectloos ervaar. Respectloos naar het zelfbeschikkingsrecht van die kinderen wel te verstaan.

Mijn geloof voor "sprookjes" uitmaken en mijn opvoeding voor "indoctrinatie" getuigt mijns inziens niet van al te veel respect, en geeft in ieder geval aan dat de persoon in kwestie geen enkele moeite doet om de zaken vanuit mijn standpunt te bekijken in het kader van een gezonde discussie. Enige discussie is dan nutteloos, want ik verdoe mijn energie en die persoon zal toch geen millimeter van zijn standpunt wijken. Gewoon een kwestie van "picking ones battles well".

Ja, je kan ook openbaar onderwijs, politiek onderwijs (waar dan? maar goed) of de evolutietheorie als indoctrinatie bestempelen. Verschil - wat je niet kunt weerleggen! - is de (mate van) bewijsbaarheid van bepaalde zaken. En om dat te "vergeten" en te negeren in een discussie vind ik ronduit schandalig.

Dus wat jou betreft is alles wat je aan kinderen leert dat niet bewezen kan worden indoctrinatie?

Laten we even de Vandale erop naslaan:

in·doc·tri·na·tie de; v -s systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden

Let wel op het woordje kritiekloos. Wijs mij de eerste Katholiek aan die geen kritiek heeft op de Katholieke Kerk. Oké, jij wint, de Paus. Maar buiten de Heilige Vader is er niemand die niet een aantal kritiekpuntjes heeft te vereffenen met het Huis van God. Dat houdt in dat er van indoctrinatie al geen sprake meer kan zijn, want kritiek wordt gewoon geduld.

Sorry hoor, maar je geeft nu een prachtig voorbeeld van hoe je de discussie denkt te kunnen verlaten zonder op argumenten in te hoeven gaan.

Ik heb gewoon geen zin om te discussiëren met iemand die mijn standpunt uitmaakt voor "grove leugens", "sprookjes", "onzin", "fantasie" en wat dies meer zij. Ik wens daarin geen energie te steken omdat dat toch niets uithaalt.

Toon maar aan dat hij denigrerend is, of beter nog: maak een TR aan als je die mening bent toegedaan, en kijk of MueR idd over de schreef gegaan is. Ik denk het niet nl.

Ik doe geen TR omdat ook MueR recht heeft op zijn vrijheid van meningsuiting. Door zijn manier van discussiëren stelt hij zich echter op een zodanige manier op dat het duidelijk is dat hij op geen enkele manier van zijn standpunt zal wijken en zich ook op geen enkele manier in mijn standpunt kan inleven. Een gezonde, eerlijke, open discussie is zo niet mogelijk en enige poging daartoe zou verloren moeite zijn.

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 14:17:
[...]
Geld dat dan ook voor zijn kinderen? En voor de kinderen van die kinderen? Want tsja, dat zijn dan toch wel echte gelovingen? Of zijn dat ook gedwongen gelovige en dus "geen echte gelovige/Christen".

Wanneer krijgen kinderen, nadat ze het "goede" nieuws met de paplepel hebben ingegoten gekregen, het zelfbeschikkingsrecht terug? Zodat ze alsnog een "echte gelovige" kunnen worden? Want tsja, dat zijn ze niet als ze geen keuze hebben he?

Er bestaat in het protestantisme zoiets als de belijdenis, waarin een gelovige openbaar (in een kerkdienst) verklaart te geloven. Deze wordt typisch rond de achttiende verjaardag afgelegd en wordt gezien als het worden van een volwaardig volwassen gelovige.

In de meeste protestantse kringen in Nederland is de sociaal druk om belijdenis af te leggen niet erg groot en kan je dit zeker zien als een vrijwillige keuze van de inmiddels volwassen persoon.

(Het is vergelijkbaar met de eerste commune van de Katholieken, met als verschil dat deze al op de twaalfde (en dus minder vrijwillig) wordt ondergaan.)

[MueR]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 13:52:
Sorry MueR, maar je woordkeuze en schrijfstijl die overduidelijk zeer denigrerend zijn t.o.v. religie in zijn algemeenheid nodigen mij niet uit om deze discussie verder voort te zetten. Prettige dag verder.

Wijs me even aan waar ik denigrerend aan het schrijven ben als je wilt.

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 14:41:
Ik heb gewoon geen zin om te discussiëren met iemand die mijn standpunt uitmaakt voor "grove leugens", "sprookjes", "onzin", "fantasie" en wat dies meer zij. Ik wens daarin geen energie te steken omdat dat toch niets uithaalt.

Misschien heb je, uit hetzelfde stuk waar je "grove leugens" en "sprookjes" vandaan hebt, gemist dat ik hier uit persoonlijke ervaring spreek. Daar jij ons probeert te vertellen dat er absoluut objectief onderwijs wordt gegeven op religieuze scholen, weerleg ik dat met mijn ervaring. Als daar bijbelse theorieen worden onderwezen als keiharde waarheid, waar ze geen kritiek op dulden, terwijl de wetenschap toch echt keihard kan bewijzen dat het niet waar is, noem ik dat grove leugens.

Ik doe geen TR omdat ook MueR recht heeft op zijn vrijheid van meningsuiting. Door zijn manier van discussiëren stelt hij zich echter op een zodanige manier op dat het duidelijk is dat hij op geen enkele manier van zijn standpunt zal wijken en zich ook op geen enkele manier in mijn standpunt kan inleven. Een gezonde, eerlijke, open discussie is zo niet mogelijk en enige poging daartoe zou verloren moeite zijn.

Ik doe niks anders als dat gelovigen al jaren doen. De recentelijke uitspraken van die "heilige vader" met betrekking tot aids in Afrika zijn misschien wel het beste voorbeeld van hoe de kerk weigert haar standpunten aan te passen vanuit het middeleeuwse.

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 14:49:
Er bestaat in het protestantisme zoiets als de belijdenis, waarin een gelovige openbaar (in een kerkdienst) verklaart te geloven. Deze wordt typisch rond de achttiende verjaardag afgelegd en wordt gezien als het worden van een volwaardig volwassen gelovige.

In de meeste protestantse kringen in Nederland is de sociaal druk om belijdenis af te leggen niet erg groot en kan je dit zeker zien als een vrijwillige keuze van de inmiddels volwassen persoon.

(Het is vergelijkbaar met de eerste commune van de Katholieken, met als verschil dat deze al op de twaalfde (en dus minder vrijwillig) wordt ondergaan.)

Waarbij ik (en ongetwijfeld een aantal anderen) de vraag stel, hoe vrijwillig is dit na 15-16 jaar (eerste 2 a 3 jaar niet meegeteld) van geloofs indoctrinatie?

[ Voor 20% gewijzigd door MueR op 25-08-2009 14:53 ]

[Ardana]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 14:41:
Mijn geloof voor "sprookjes" uitmaken en mijn opvoeding voor "indoctrinatie" getuigt mijns inziens niet van al te veel respect, en geeft in ieder geval aan dat de persoon in kwestie geen enkele moeite doet om de zaken vanuit mijn standpunt te bekijken in het kader van een gezonde discussie. Enige discussie is dan nutteloos, want ik verdoe mijn energie en die persoon zal toch geen millimeter van zijn standpunt wijken. Gewoon een kwestie van "picking ones battles well".

Je bent (en met jou alle overige gelovigen) oprecht en meermaals uitgenodigd om aan te tonen dat de bijbel of god geen sprookje is. Tot op heden voldoen beiden (imho) nog aan de omschrijving die er voor "sprookjes" gelden. Dat jij (en met jou miljoenen) in dat sprookje geloven, doet er niets aan af dat de betitelling "sprookje" passend is voor vrijwel welke religie dan ook. Daarom is het, weer imho, welliswaar tendentieus, maar geen onwaarheid om het onder die noemer aan te spreken. En waarom zou je je door de waarheid beledigd voelen?

Als jij me kan aantonen dat god bestaat, en dat de bijbel waar is, zal ik dat van je aannemen, en ik denk vrijwel iedereen in dit topic. Probleem is, dat dat in de afgelopen 2000 jaar nog niet gelukt is, waarom zouden wij dan niet het recht hebben om zoiets een sprookje te noemen?

Ik doe geen TR omdat ook MueR recht heeft op zijn vrijheid van meningsuiting. Door zijn manier van discussiëren stelt hij zich echter op een zodanige manier op dat het duidelijk is dat hij op geen enkele manier van zijn standpunt zal wijken en zich ook op geen enkele manier in mijn standpunt kan inleven. Een gezonde, eerlijke, open discussie is zo niet mogelijk en enige poging daartoe zou verloren moeite zijn.

Ik snap je redenatie "pick your battles carfully" maar denk je niet dat het juist getuigd van moed en oprecht geloof om toch de discussie aan te gaan, en te laten zien dat jij "beter" bent dan hij? Misschien krijg je hem er niet mee om, maar je laat wel wat aan anderen zien.

Mijn punt blijft staan: toon maar aan dat hij ongelijk heeft. Als je zo overtuigd bent van je gelijk, moet dat niet moeilijk zijn, toch?

[nXXt]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 12:38:
I call Godwin's Law!

Onzin. Tegelijk met de discussie over het verbod op godslastering ging het over de strafbaarheid van Holocaustontkenning. In beide gevallen betreft het een 'beperking' op de vrijheid van meningsuiting. Het is daarom prima geoorloofd om over Holocaustontkenning te beginnen. Het is dus geen ongefundeerde en onterechte link naar WO2 en dus is er geen Godwinalarm.

Laat de kinderen tot mij komen, zei Jezus Christus. Kinderen hebben net zoveel recht om het goede nieuws te ontvangen als volwassenen.

Ik heb heel sterk de indruk dat Jezus die jonge kindertjes nodig heeft omdat het geloofsinstituut anders doodbloedt. Het overgrote deel van de gelovigen is namelijk van kinds af aan gelovig opgevoed/ingelicht/opgelicht/gered/geïndoctrineerd. Natuurlijk is er een deel dat op latere leeftijd van zijn geloof valt, dus niet alle kinderen die religieus opgevoed zijn, blijven religieus. Daarnaast zijn er nog de mensen die 'born again' zijn of die vanuit een kinds af aan niet-gelovige inslag ineens wél relgieus worden. De groep van mensen die altijd niet-religieus geweest zijn en plotseling bekeerd worden, een groep waartoe jij ook hoort als ik het me juist herinner, is qua aantallen vrij beperkt.

Mijn idee is dan ook dat religeus getinte opvoeding aan de basis ligt van het succes van religie. Zonder die opvoeding zou je vast nog wel gelovigen houden en zullen er ook altijd mensen zich op latere leeftijd bekeren. Maar ik denk dat het totaal aantal gelovigen dan drastisch zal inzinken. Maar dat doet verder niet zo heel veel ter zake .

Bij dezen het verzoek of je je tijdens het lezen van het volgende stukje tekst neutraal opstelt, dus niet vanuit een katholiek (ja, kleine letter) of algemeen christelijk (kleine letter, again) of religieus perspectief.

De bijbel is een sprookjesboek. Een boek vol met ongeloofwaardige verhalen van bovennatuurlijke gebeurtenissen, pratende dieren en planten en vol met metaforen en parabelen. Elk Bijbelverhaal is zorgvuldig gedrenkt in een dikke laag 'moraal-van-het-verhaal'-saus. Het is het meest succesvolle sprookjesboek aller tijden en er zijn zelfs grote mensen die denken dat dit allemaal echt gebeurd is, dat die grote meneer in de lucht echt is en dat hij allemaal dingen van en met ons wil.

Oké, ik vermoed dat je dit niet helemaal objectief en neutraal hebt kunnen lezen (geen mens kan altijd objectief zijn, geen verwijt verder) en dat je dit nogal een negatieve en laatdunkende manier vindt om iets te zeggen over religie en de bijbel. Daar kan ik me tot op zekere hoogte wel iets bij voorstellen, het is voor jou immers belangrijk. Maar nu komt de crux: voor mij is het geheel onbelangrijk.

Als je namelijk neutraal (voor zover mogelijk als mens) naar de bijbel kijkt, dan ís het daadwerkelijk een verzameling onwaarschijnlijke verhalen met pratende dieren en planten. Het staat voor metaforen en parabelen (vooral Jezus had er een handje van om in parabelen te praten) en elk verhaal heeft wel een moralistisch tintje, al dan niet verdekt in een parabel. In die zin is het echt niet totaal anders dan bijvoorbeeld de sprookjes van de gebroeders Grimm (Strohalm, kooltje vuur en boontje ) of van H.C. Andersen. Het is ook niet erg anders dan de mythen en sagen die je bij de Griekse mythologie tegenkomt (overigens vind ik het polytheïsme in die mythen een leuke noot, het is veel leuker om te lezen over vechtende en ruziënde goden die allemaal iets anders willen dan een 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk' als verklaring voor de wispelturigheid van het lot).

Het gelijkstellen van de bijbel (of de koran, of de tenach) aan sprookjesboeken en Griekse mythen moet niet gezien worden als een neerbuigende verwerping van de bijbel, maar als neutrale observatie. Ja, er geloven misschien miljarden mensen in die boeken, maar neutrale observatie is geen populariteitswedstrijd. Het punt is dat het voor mij, als atheïst, allemaal volstrekt gelijkwaardig is. Ik zie de bijbel niet als de ultieme waarheid, noch als een waardevolle religieuze ervaring. Ik zou de bijbel niet als leidraad voor mijn leven gebruiken, maar indien je de juiste passages kiest (dus de minder oorlogszuchtige), kun je het prima zien als vertellingen die normen en waarden overdragen die in de moderne maatschappij niet verouderd zijn. Ideeën als barmhartigheid, eerlijk delen en respect hebben voor je medemens kom je echter ook tegen in diverse sprookjes en vertellingen. Dus ook op dat vlak zou je het best als gelijkwaardig kunnen zien.

Mijn punt hiermee is (al moet ik toegeven dat ik oorspronkelijk een veel beknopter verhaal wilde typen in een iets andere richting) dat de bijbel vanuit de wet en de overheid (beide dienen seculier te zijn) geen inherente meerwaarde mag hebben ten opzichte van vergelijkbare boeken. Het feit dat vele miljoenen (wereldwijd zelfs miljarden) een bepaald boek aanhangen, mag de waarde van dat boek niet beïnvloeden. Dit klinkt misschien heel egoïstisch als atheïst, maar het feit dat zovelen de bijbel als belangrijk zien, maakt het nog niet belangrijk voor mij. En ik vind dat de overheid diezelfde neutraliteit dient te bewaren.

Ik heb in zoverre ook niet echt iets tegen religieuze opvoeding, al zal ik mijn kinderen (als het zover is ) zeker geen relgieuze opvoeding geven. Ik vind echter dat men bij religieuze opvoeding en religieus onderwijs zeer waakzaam moet zijn, juist om die kinderen een beetje te beschermen. Om weer terug te komen op het oude, bekende verhaal gaat het dan onder andere om evolutietheorie in biologie, platentektoniek en een universum dat miljarden jaren oud is in aardrijkskunde... kortom: de wetenschap moet blijven in de wetenschappelijke vakken. Er is geen ruimte voor intelligent design en jonge-aarde-geneuzel. Ook vind ik dat de kinderen kennis moeten nemen van andere religies en het niet hebben van religie (en dat geldt ook voor openbare scholen). Tot slot is het natuurlijk uit den boze dan er intolerantie jegens homoseksualiteit wordt gepredikt.

(Waarschuwing, in het volgende stuk is 'je' onpersoonlijk gebruikt.) Het idee hierachter is simpel: als je gelovig bent, is dat 'jouw probleem' (gelovigen zullen het natuurlijk niet als probleem beschouwen ). Je mag je kinderen natuurlijk wel in die geest opvoeden, maar we moeten wel waakzaam zijn voor een aantal zaken. Je hebt als ouders direct in de opvoeding en indirect door schoolkeuze een zeer sterke invloed op het latere leven van je kind. Wanneer je besluit om je kind te laten geloven in zaken als intelligent design en het aanleert om wetenschappelijke theorieën te verwerpen, wanneer je het een intolerantie jegens homoseksualiteit inprent en/of het een haat/intolerantie jegens andersgelovigen en niet-gelovigen aanleert, ben je zeer fout bezig. Als je al één van deze dingen doet, ben je volgens mij het kind al schade aan het toebrengen. In de moderne maatschappij kom je doorgaans niet heel ver, uiteraard zeker niet in de wetenschappelijke sector, als je van huis uit een aversie hebt voor wetenschap. Natuurlijk kan een kind ondanks zijn opvoeding wetenschapper worden, maar het is niet echt behulpzaam om een kind aan te leren zich aan ID vast te klampen.

Overigens denk ik dat het ook voor religieuze ouders het beste is om wetenschap en andere culturen niet buiten te sluiten. Wanneer een kind opgevoed is in een ID-sfeer, op school ID-geïnspireerd les kreeg en dus de evolutietheorie buitensluit, heb je niet echt de beste kansen om een succes te worden. Wanneer het kind dan wel bezig gaat met wetenschap, komen er allemaal zaken van tegenspraak met zijn opvoeding en zijn geloofsbeleving. Dan moet er mogelijk gekozen worden tussen de wetenschap (en een carrière daarin) en het geloof. De kans is dan aanwezig dat het geloof het onderspit delft tegen empirisch, onderbouwd, coherent en logisch bewijs.

Overigens is de katholieke kerk wel vrij goed met het omarmen van wetenschap, al blijf ik het (Pauselijk) condoombeleid natuurlijk absurd vinden.

EDIT: Ardana is me met een half uur voor qua 'sprookjes', maar ik was dan ook hard aan het denken en typen .

[Mx. Alba]

MueR schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 14:51:
Wijs me even aan waar ik denigrerend aan het schrijven ben als je wilt.

In die vorige posting, vrijwel overal. Ik moet je nu overigens complimenteren op deze posting want je doet een duidelijke en goede poging om een open discussie aan te gaan.

Misschien heb je, uit hetzelfde stuk waar je "grove leugens" en "sprookjes" vandaan hebt, gemist dat ik hier uit persoonlijke ervaring spreek. Daar jij ons probeert te vertellen dat er absoluut objectief onderwijs wordt gegeven op religieuze scholen, weerleg ik dat met mijn ervaring. Als daar bijbelse theorieen worden onderwezen als keiharde waarheid, waar ze geen kritiek op dulden, terwijl de wetenschap toch echt keihard kan bewijzen dat het niet waar is, noem ik dat grove leugens.

Ik zag inderdaad dat het uitging van jouw persoonlijke situatie. Aangezien ik jouw persoonlijke situatie niet ken kan ik daar verder geen uitspraken over doen. Feit is wel dat de discussie hier gaat over het algemeen, en niet over jouw persoonlijke situatie...

Ik zou zeggen, leg mij maar eens uit hoe de Bijbel ontegenzeggelijk door de wetenschap weerlegd wordt en je zult me gewonnen hebben.

Onderwijs gaat trouwens niet alleen over absolute waarheden maar ook, en in het basisonderwijs vooral, over subjectieve normen en waarden. Zowel op openbare als op religieus getinte scholen.

Ik doe niks anders als dat gelovigen al jaren doen. De recentelijke uitspraken van die "heilige vader" met betrekking tot aids in Afrika zijn misschien wel het beste voorbeeld van hoe de kerk weigert haar standpunten aan te passen vanuit het middeleeuwse.

Ja en nee. De uitspraken van de Paus m.b.t. AIDS vind ik inderdaad zeer onfortuinlijk. Maar zoals wij het als Nederlanders oneens kunnen zijn met de premier, zo kan ik het als Katholiek ook oneens zijn met de Paus, en op verscheidene punten ben ik het ook met hem oneens. Dat maakt mij niet minder katholiek. In een discussie met de Vicaris Generaal van het Bisdom Utrecht zei hij: "Niemand is het zo oneens met de Paus als een gemiddelde katholiek." De Paus is "slechts" de Bisschop van Rome; mijn parochie valt onder het Bisdom Utrecht, dus ik heb in eerste instantie te maken met de Bisschop van Utrecht, niet die van Rome. Slechts op bepaalde punten dien ik als katholiek de uitspraken van het Vaticaan te aanvaarden en met die subset, die alleen te maken heeft met pure geloofskwesties, heb ik geen enkel probleem.

Ardana schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 14:53:
Je bent (en met jou alle overige gelovigen) oprecht en meermaals uitgenodigd om aan te tonen dat de bijbel of god geen sprookje is. Tot op heden voldoen beiden (imho) nog aan de omschrijving die er voor "sprookjes" gelden. Dat jij (en met jou miljoenen) in dat sprookje geloven, doet er niets aan af dat de betitelling "sprookje" passend is voor vrijwel welke religie dan ook. Daarom is het, weer imho, welliswaar tendentieus, maar geen onwaarheid om het onder die noemer aan te spreken. En waarom zou je je door de waarheid beledigd voelen?

Je blaast hier weer zeer hoog van de toren door te beweren dat jouw standpunt de enige echte waarheid is. Dat heb ik nooit gedaan. Als het mogelijk zou zijn om de Bijbel ontegenzeggelijk te bewijzen dan was dat al lang gedaan; het feit dat dat in de bijna 2000 jaar dat het Christendom bestaat (of in de ruim 6000 jaar dat het Jodendom bestaat) niet gebeurd is, is een zeer sterke aanwijzing dat dit waarschijnlijk nooit zal gebeuren. Dat is ook helemaal niet het doel van de Bijbel.

Wat het doel wel is, is het vertellen van het verhaal van het Joodse volk en het verhaal van Jezus Christus (en om de Koran erbij te betrekken, het verhaal van Mohammed), en vervolgens mag eenieder die verhalen leest zelf bepalen of hij/zij wel of niet daarin wil geloven. Van bewijzen was nooit sprake, is geen sprake, en zal ook nooit sprake zijn. Lees de Bijbel er maar op na; er waren zelfs mensen die ooggetuigen waren van de tekenen van Jezus Christus, die toch niet geloofden. Vergeleken bij ooggetuigen zijn, is het lezen van de Bijbel (en/of Tenach en/of Koran) maar een slap aftreksel en het is dus ook niet meer dan logisch dat velen niet geloven.

Als jij me kan aantonen dat god bestaat, en dat de bijbel waar is, zal ik dat van je aannemen, en ik denk vrijwel iedereen in dit topic. Probleem is, dat dat in de afgelopen 2000 jaar nog niet gelukt is, waarom zouden wij dan niet het recht hebben om zoiets een sprookje te noemen?

Je hebt zeker wel het recht om het een sprookje te noemen, maar feit is dat het een sprookje noemen in een discussie met een gelovige niet echt constructief is voor de discussie...

Ik snap je redenatie "pick your battles carfully" maar denk je niet dat het juist getuigd van moed en oprecht geloof om toch de discussie aan te gaan, en te laten zien dat jij "beter" bent dan hij? Misschien krijg je hem er niet mee om, maar je laat wel wat aan anderen zien.

Mijn doel is niet om te laten zien dat ik beter ben dan wie dan ook. Eén van de centrale punten van het Christendom is juist dat niemand beter is dan iemand anders, dat iedereen gelijk is, en dat we continu tekortkomen in doen en laten. We zijn immers niet perfect. Maar niets belet ons, om ondanks onze beperkte vaardigheden, toch ons best te doen.

Mijn punt blijft staan: toon maar aan dat hij ongelijk heeft. Als je zo overtuigd bent van je gelijk, moet dat niet moeilijk zijn, toch?

Waar heb ik gezegd dat ik overtuigd ben van mijn gelijk?

Sta mij toe een mooi gezang aan te halen:

Heer onze Heer, hoe zijt Gij aanwezig en hoe onzegbaar ons nabij.
Gij zijt gestadig met ons bezig; onder uw vleugels rusten wij.

Gij zijt niet ver van wie U aanbidden; niet hoog en breed van ons vandaan.
Gij zijt zo mens'lijk in ons midden, dat Gij dit lied wel zult verstaan.

Gij zijt onzichtbaar voor onze ogen en niemand heeft U ooit gezien.
Maar wij vermoeden en geloven dat Gij ons draagt, dat Gij ons dient.

Gij zijt in alles diep verscholen; in al wat leeft en zich ontvouwt.
Maar in de mensen wilt Gij wonen, met hart en ziel aan ons getrouwd.

Heer onze Heer, hoe ziet Gij aanwezig, waar ook ter wereld mensen zijn.
Blijf zo genadig met ons bezig, tot wij in U volkomen zijn.

Dat is eigenlijk de kern van mijn geloof. God is ongrijpbaar, onbewijsbaar, maar ik vermoed, ik geloof, dat Hij bestaat en dat Hij over ons waakt.

Wie weet, misschien ben ik inderdaad knettergek. En met mij miljoenen, nee miljarden andere mensen. Bottom line is dat ik mij gelukkig voel bij de gedachte dat het leven op aarde slechts tijdelijk is en dat mij een eeuwig leven rest in het hiernamaals. Ik zie echt niet in hoe geloven daarin op enige wijze schadelijk kan zijn voor mij of voor enige andere gelovige. Waarom zou het dan schadelijk zijn om dit aan kinderen te onderwijzen?

[Verwijderd]

MueR schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 14:51:
[...]

Waarbij ik (en ongetwijfeld een aantal anderen) de vraag stel, hoe vrijwillig is dit na 15-16 jaar (eerste 2 a 3 jaar niet meegeteld) van geloofs indoctrinatie?

Van wat ik er van zie is daar toch een grote mate van vrije keus, iets waarop juist heel veel nadruk ligt (een gedwonge belijdenis is vrij waardeloos). Ik ken in ieder geval gevallen waar in een gezin sommige kinderen wel en andere kinderen geen belijdenis afleggen. Nu is mijn ervan met protestanten vooral met de wat meer vrij zinnige hoek van de NHK (tegenwoordig PKN). In tradtionelere kringen zal er waarschijnlijk iets meer druk liggen om het wel te doen.

Maar (al dan niet religieuze) traditionele kringen zie je vaak ook extreme druk op de kinderen om "ook medicijnen te gaan studeren", om "ook bij het studenten corps te gaan". (Over sektarische groeperingen gesproken.) Conclusie, in traditionele kringen wordt sowieso veel druk uitgeoefend om zich te conformeren.

[Mx. Alba]

Allereerst mijn complimenten voor een geweldige post, nXXt!

nXXt schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 15:21:
Onzin. Tegelijk met de discussie over het verbod op godslastering ging het over de strafbaarheid van Holocaustontkenning. In beide gevallen betreft het een 'beperking' op de vrijheid van meningsuiting. Het is daarom prima geoorloofd om over Holocaustontkenning te beginnen. Het is dus geen ongefundeerde en onterechte link naar WO2 en dus is er geen Godwinalarm.

Waar ik een probleem mee heb is dat gelovigen gelijkgesteld worden aan Holocaust-ontkenners.

Ik heb heel sterk de indruk dat Jezus die jonge kindertjes nodig heeft omdat het geloofsinstituut anders doodbloedt. Het overgrote deel van de gelovigen is namelijk van kinds af aan gelovig opgevoed/ingelicht/opgelicht/gered/geïndoctrineerd. Natuurlijk is er een deel dat op latere leeftijd van zijn geloof valt, dus niet alle kinderen die religieus opgevoed zijn, blijven religieus. Daarnaast zijn er nog de mensen die 'born again' zijn of die vanuit een kinds af aan niet-gelovige inslag ineens wél relgieus worden. De groep van mensen die altijd niet-religieus geweest zijn en plotseling bekeerd worden, een groep waartoe jij ook hoort als ik het me juist herinner, is qua aantallen vrij beperkt.

Het klopt inderdaad dat ik tot die groep behoor, en die is toch niet zo klein als je denkt. Mijn vrouw en ik zitten in een cathechesatieclubje speciaal voor nieuwe volwassen Katholieken; dat clubje is voor een stuk of zeven parochies uit de omgeving van Barneveld, en daar doen elk jaar een tiental nieuwe Katholieken aan mee. Lang niet alle nieuwe Katholieken doen mee aan zo'n clubje, maar laten we zeer conservatief stellen dat er in elke parochie elk jaar één bekeerling is. Volgens Wikipedia zijn er in Nederland 1464 parochies, wat in zou houden dat er elk jaar in Nederland minstens duizend mensen zich bekeren tot het Katholicisme, uitgaande van een zeer conservatieve schatting; de zelfde cijfers omhoog geïnterpreteerd zou je uitkomen op vier à vijf keer zoveel.

Mijn idee is dan ook dat religeus getinte opvoeding aan de basis ligt van het succes van religie. Zonder die opvoeding zou je vast nog wel gelovigen houden en zullen er ook altijd mensen zich op latere leeftijd bekeren. Maar ik denk dat het totaal aantal gelovigen dan drastisch zal inzinken. Maar dat doet verder niet zo heel veel ter zake .

Het aantal Christenen zou misschien drastisch inzinken, maar andere geloven zouden meer aanhang krijgen. Het is immers wetenschappelijk bewezen dat geloven in onze genen zit, een voortvloeisel uit ons vermogen om oorzaken en gevolgen te onderscheiden, waarin religie kan worden gezien als een zeer uitgebreid bijgeloof.

Bij dezen het verzoek of je je tijdens het lezen van het volgende stukje tekst neutraal opstelt, dus niet vanuit een katholiek (ja, kleine letter) of algemeen christelijk (kleine letter, again) of religieus perspectief.

Hoofdletters of kleine letters, daar stoor ik me niet zo aan. Vergeef me dat ik zaken als Christendom, Katholicisme, Bijbel en God wel met een hoofdletter schrijf

De bijbel is een sprookjesboek. Een boek vol met ongeloofwaardige verhalen van bovennatuurlijke gebeurtenissen, pratende dieren en planten en vol met metaforen en parabelen. Elk Bijbelverhaal is zorgvuldig gedrenkt in een dikke laag 'moraal-van-het-verhaal'-saus. Het is het meest succesvolle sprookjesboek aller tijden en er zijn zelfs grote mensen die denken dat dit allemaal echt gebeurd is, dat die grote meneer in de lucht echt is en dat hij allemaal dingen van en met ons wil.

Een heel mooie klinische beschrijving van de Bijbel.

Oké, ik vermoed dat je dit niet helemaal objectief en neutraal hebt kunnen lezen (geen mens kan altijd objectief zijn, geen verwijt verder) en dat je dit nogal een negatieve en laatdunkende manier vindt om iets te zeggen over religie en de bijbel. Daar kan ik me tot op zekere hoogte wel iets bij voorstellen, het is voor jou immers belangrijk. Maar nu komt de crux: voor mij is het geheel onbelangrijk.

Het zal je misschien verbazen, maar ik vind dit helemaal niet laatdunkend. Ik ben gelukkig heel goed in het opzetten van verschillende petten en doe niets liever dan advocaat van de duivel spelen om een standpunt te verdedigen dat in een discussie onderbelicht blijft, zelfs al is dat standpunt niet van mij, waarbij ik mij tracht zoveel mogelijk in te leven in het standpunt dat ik aan het verdedigen ben.

Ik begrijp dat de Bijbel voor jou zeer weinig tot helemaal geen belang heeft. Dat vind ik jammer, maar dat is jouw eigen keuze. God heeft ons geschapen met een vrije wil, en die vrije wil betekent dat velen zich tegen Hem keren.

Als je namelijk neutraal (voor zover mogelijk als mens) naar de bijbel kijkt, dan ís het daadwerkelijk een verzameling onwaarschijnlijke verhalen met pratende dieren en planten. Het staat voor metaforen en parabelen (vooral Jezus had er een handje van om in parabelen te praten) en elk verhaal heeft wel een moralistisch tintje, al dan niet verdekt in een parabel. In die zin is het echt niet totaal anders dan bijvoorbeeld de sprookjes van de gebroeders Grimm (Strohalm, kooltje vuur en boontje ) of van H.C. Andersen. Het is ook niet erg anders dan de mythen en sagen die je bij de Griekse mythologie tegenkomt (overigens vind ik het polytheïsme in die mythen een leuke noot, het is veel leuker om te lezen over vechtende en ruziënde goden die allemaal iets anders willen dan een 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk' als verklaring voor de wispelturigheid van het lot).

Polytheïstische mythologie vind ik ook zeer interessant. Ik ben een periode Paganist geweest en toen heb ik me verdiept in vooral de Egyptische mythologie; van de Romeinse en Griekse mythologie had ik al veel de revue zien passeren op het Gymnasium.

Het gelijkstellen van de bijbel (of de koran, of de tenach) aan sprookjesboeken en Griekse mythen moet niet gezien worden als een neerbuigende verwerping van de bijbel, maar als neutrale observatie. Ja, er geloven misschien miljarden mensen in die boeken, maar neutrale observatie is geen populariteitswedstrijd. Het punt is dat het voor mij, als atheïst, allemaal volstrekt gelijkwaardig is. Ik zie de bijbel niet als de ultieme waarheid, noch als een waardevolle religieuze ervaring. Ik zou de bijbel niet als leidraad voor mijn leven gebruiken, maar indien je de juiste passages kiest (dus de minder oorlogszuchtige), kun je het prima zien als vertellingen die normen en waarden overdragen die in de moderne maatschappij niet verouderd zijn. Ideeën als barmhartigheid, eerlijk delen en respect hebben voor je medemens kom je echter ook tegen in diverse sprookjes en vertellingen. Dus ook op dat vlak zou je het best als gelijkwaardig kunnen zien.

Vanuit jouw oogpunt moet ik je helemaal gelijk geven.

Mijn punt hiermee is (al moet ik toegeven dat ik oorspronkelijk een veel beknopter verhaal wilde typen in een iets andere richting) dat de bijbel vanuit de wet en de overheid (beide dienen seculier te zijn) geen inherente meerwaarde mag hebben ten opzichte van vergelijkbare boeken. Het feit dat vele miljoenen (wereldwijd zelfs miljarden) een bepaald boek aanhangen, mag de waarde van dat boek niet beïnvloeden. Dit klinkt misschien heel egoïstisch als atheïst, maar het feit dat zovelen de bijbel als belangrijk zien, maakt het nog niet belangrijk voor mij. En ik vind dat de overheid diezelfde neutraliteit dient te bewaren.

Helemaal mee eens. MAAR ... (jahoor, daar is hij ) ... een politicus moet het land regeren op een manier die strookt met zijn normen en waarden. De normen en waarden van een Christen (of een Jood, een Moslim, of aanhanger welke andere religie dan ook) is onherroepelijk doordrenkt van elementen uit zijn geloof. Het is dus onvermijdelijk dat inspiratie vanuit de Bijbel (Tenach, Koran, Baghavad-Gita, etc.) in de wetgeving terechtkomt. Tenzij je als eis stelt dat een politicus atheïst is, maar dat lijkt me geen acceptabele oplossing.

Wat dat betreft ben ik ook een groot fan van het CDA. Ze zijn Christelijk in naam, maar die Christelijke identiteit laat zich niet zo zeer zien in hun politiek. In tegenstelling tot de kleine Christelijke partijen die ervan doordrenkt zijn...

Ik heb in zoverre ook niet echt iets tegen religieuze opvoeding, al zal ik mijn kinderen (als het zover is ) zeker geen relgieuze opvoeding geven. Ik vind echter dat men bij religieuze opvoeding en religieus onderwijs zeer waakzaam moet zijn, juist om die kinderen een beetje te beschermen. Om weer terug te komen op het oude, bekende verhaal gaat het dan onder andere om evolutietheorie in biologie, platentektoniek en een universum dat miljarden jaren oud is in aardrijkskunde... kortom: de wetenschap moet blijven in de wetenschappelijke vakken. Er is geen ruimte voor intelligent design en jonge-aarde-geneuzel. Ook vind ik dat de kinderen kennis moeten nemen van andere religies en het niet hebben van religie (en dat geldt ook voor openbare scholen). Tot slot is het natuurlijk uit den boze dan er intolerantie jegens homoseksualiteit wordt gepredikt.

Ik kan je dit vertellen: op het moment dat op de school waar mijn dochter heengaat de evolutie, de tektoniek of andere van dat soort zaken in twijfel worden getrokken gaat ze linea recta naar een andere school, evenals in het geval van uitgesproken haat jegens welke bevolkingsgroep dan ook.

Wetenschap is wetenschap, geloof is geloof, die twee bijten elkaar echt niet maar staan parallel opelkaar, ze vullen elkaar aan.

(Waarschuwing, in het volgende stuk is 'je' onpersoonlijk gebruikt.) Het idee hierachter is simpel: als je gelovig bent, is dat 'jouw probleem' (gelovigen zullen het natuurlijk niet als probleem beschouwen ). Je mag je kinderen natuurlijk wel in die geest opvoeden, maar we moeten wel waakzaam zijn voor een aantal zaken. Je hebt als ouders direct in de opvoeding en indirect door schoolkeuze een zeer sterke invloed op het latere leven van je kind. Wanneer je besluit om je kind te laten geloven in zaken als intelligent design en het aanleert om wetenschappelijke theorieën te verwerpen, wanneer je het een intolerantie jegens homoseksualiteit inprent en/of het een haat/intolerantie jegens andersgelovigen en niet-gelovigen aanleert, ben je zeer fout bezig. Als je al één van deze dingen doet, ben je volgens mij het kind al schade aan het toebrengen. In de moderne maatschappij kom je doorgaans niet heel ver, uiteraard zeker niet in de wetenschappelijke sector, als je van huis uit een aversie hebt voor wetenschap. Natuurlijk kan een kind ondanks zijn opvoeding wetenschapper worden, maar het is niet echt behulpzaam om een kind aan te leren zich aan ID vast te klampen.

Overigens denk ik dat het ook voor religieuze ouders het beste is om wetenschap en andere culturen niet buiten te sluiten. Wanneer een kind opgevoed is in een ID-sfeer, op school ID-geïnspireerd les kreeg en dus de evolutietheorie buitensluit, heb je niet echt de beste kansen om een succes te worden. Wanneer het kind dan wel bezig gaat met wetenschap, komen er allemaal zaken van tegenspraak met zijn opvoeding en zijn geloofsbeleving. Dan moet er mogelijk gekozen worden tussen de wetenschap (en een carrière daarin) en het geloof. De kans is dan aanwezig dat het geloof het onderspit delft tegen empirisch, onderbouwd, coherent en logisch bewijs.

Ik streef ernaar om mijn dochter zo tolerant en open mogelijk op te voeden. Nou heeft ze daarin al een oneerlijke voorsprong op vele andere Nederlandse kinderen: ze is geboren in Frankrijk en wordt tweetalig opgevoed, heeft ouders uit totaal verschillende culturen en met verschillende huidskleuren, heeft zowel Christelijke als Islamitische als atheïstische familieleden, is al op jonge leeftijd in aanraking gekomen met derdewereldlanden en met veel verschillende culturen; op die voet wil ik haar opvoeding voortzetten zodat ze een ware wereldburger wordt.

Overigens is de katholieke kerk wel vrij goed met het omarmen van wetenschap, al blijf ik het condoombeleid natuurlijk absurd vinden.

En heel veel Katholieken zijn het roerend met je eens.

[MueR]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 15:30:
Ik zou zeggen, leg mij maar eens uit hoe de Bijbel ontegenzeggelijk door de wetenschap weerlegd wordt en je zult me gewonnen hebben.

Laten we beginnen met het scheppingsverhaal. Daar hoef ik verder weinig bij te zeggen. De aarde is 6000 jaar oud en gemaakt in 6 dagen. De wetenschap bewijst dat dit niet waar is, en ineens zijn de 6 dagen figuurlijk. Er komt nog een andere, later.

Onderwijs gaat trouwens niet alleen over absolute waarheden maar ook, en in het basisonderwijs vooral, over subjectieve normen en waarden. Zowel op openbare als op religieus getinte scholen.

Daar hoeft dus absoluut geen religie bij te komen kijken. Religie was en is nog altijd de verzamelhoop waarop alles gegooid wordt wat de mens niet begrijpt. Bliksem, aardbevingen, mislukte oogsten, dat werd allemaal onder de noemer "het werk van god" gegooid. Tegenwoordig weten we waarom dergelijke dingen gebeuren. Feitelijk bewezen.

Je blaast hier weer zeer hoog van de toren door te beweren dat jouw standpunt de enige echte waarheid is. Dat heb ik nooit gedaan. Als het mogelijk zou zijn om de Bijbel ontegenzeggelijk te bewijzen dan was dat al lang gedaan; het feit dat dat in de bijna 2000 jaar dat het Christendom bestaat (of in de ruim 6000 jaar dat het Jodendom bestaat) niet gebeurd is, is een zeer sterke aanwijzing dat dit waarschijnlijk nooit zal gebeuren. Dat is ook helemaal niet het doel van de Bijbel.

De bijbel is een verzameling verhalen die geschreven zijn door mensen. Zelfs een paar honderd jaar nadat er een man zou zijn geweest die luistert naar de naam Jezus Christus. Wat je nu aanhaalt is echter een geweldig voorbeeld van hoe deze discussies altijd lopen. Er is geen bewijs dat Jezus niet bestaan heeft, dus moet hij hebben bestaan. Wij van WC Eend zeggen dat het zo is.

Lees de Bijbel er maar op na; er waren zelfs mensen die ooggetuigen waren van de tekenen van Jezus Christus, die toch niet geloofden. Vergeleken bij ooggetuigen zijn, is het lezen van de Bijbel (en/of Tenach en/of Koran) maar een slap aftreksel en het is dus ook niet meer dan logisch dat velen niet geloven.

Er zijn ook geen geschiedschrijvers uit die tijd die deze wonderbaarlijke gebeurtenissen hebben gedocumenteerd. Afgezien van (bewezen) vervalsingen. Toch gek. Hier is iemand die over water loopt, mensen uit de dood laat opstaan, cateraar speelt (als je me de walgelijk slechte vergelijking wilt vergeven) met 2 vissen en wat brood, maar geen van de geschiedschrijvers uit de buurt weet er van? Zo'n wonderbaarlijk figuur moet toch opgevallen zijn.

Maar daar komen we weer op het eerder aangehaalde punt; de kerk is erg goed in het verexcuseren van mankementen in het verhaal met onzin. De diverse andere mythische figuren met dezelfde eigenschappen als Jezus bijvoorbeeld. Ik noem er een paar. Horus (Egyptische godheid, 4000BC), Mythra (Persische godheid), Dionysus (Griekse godheid, 900BC), Jozef (oude testament). Allemaal bezitten ze een of meer van de eigenschappen in een variatie of directe gelijkenis van de eigenschappen die aan Jezus worden toegedicht. Zoals het "sterven, drie dagen in een tombe/crypte en herrijzen", de "geboorte uit een maagd", het "verrichten van wonderen, zoals doden laten herrijzen, brood en wijn uitdelen, over water lopen", de "twaalf volgelingen/dicipelen". Dit zijn allemaal eigenschappen die deze godheden of persoonlijkheden ook bezitten. De lijst met dergelijke figuren door de geschiedenis en mythologieen heen is verbijsterend. Evenals de gelijkenissen tussen christelijke en Egyptische religie.

Gelukkig hebben bijbelse "geleerden" hier korte metten mee gemaakt: de duivel heeft het gedaan. Mocht dat echt waar zijn, dan zou je je af moeten vragen wat die god nou eigenlijk voor alwetend type is. Als zijn gevallen engel Lucifer meer weet dan hij. Lucifer weet namelijk al een paar duizend jaar wat jullie god van plan zou zijn. Lijkt me dat die god daar wel op zou reageren. Maar, om er even een ander veelgehoord "argument" er bij te halen: dat is om het geloof te testen.

[KroontjesPen]

Wel grappig dat hier ineens geschiedenisboeken verschijnen.
In een aantal draadjes in W&L heb ik dat mbt de bijbel ook al vaker gesteld. Het is een Joods geschiedenisboek met al de consequenties van dien. Alle overwinningen breeduit bemeten en de verliezen verzwegen. Overgoten met een sausje religie om het volk intoom te houden.

[nXXt]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 16:14:
Allereerst mijn complimenten voor een geweldige post, nXXt!

Dank

Waar ik een probleem mee heb is dat gelovigen gelijkgesteld worden aan Holocaust-ontkenners.

Mja, vind ik nog steeds geen reden voor Godwin . Maar goed, details .

Het klopt inderdaad dat ik tot die groep behoor, en die is toch niet zo klein als je denkt.

Zou heel goed kunnen, verkeer niet echt in die omgeving dus kan er geen goed oordeel over vormen.

Het aantal Christenen zou misschien drastisch inzinken, maar andere geloven zouden meer aanhang krijgen. Het is immers wetenschappelijk bewezen dat geloven in onze genen zit, een voortvloeisel uit ons vermogen om oorzaken en gevolgen te onderscheiden, waarin religie kan worden gezien als een zeer uitgebreid bijgeloof.

Niet waar. De neiging tot geloven zit misschien in onze genen en zelfs dat zou ik niet echt direct onderschrijven. Er zijn een aantal mechanismen die door evolutie gevormd zijn, die kunnen leiden tot religiositeit en/of bijgeloof.

Hoofdletters of kleine letters, daar stoor ik me niet zo aan. Vergeef me dat ik zaken als Christendom, Katholicisme, Bijbel en God wel met een hoofdletter schrijf

Doe ik

Het zal je misschien verbazen, maar ik vind dit helemaal niet laatdunkend. Ik ben gelukkig heel goed in het opzetten van verschillende petten en doe niets liever dan advocaat van de duivel spelen om een standpunt te verdedigen dat in een discussie onderbelicht blijft, zelfs al is dat standpunt niet van mij, waarbij ik mij tracht zoveel mogelijk in te leven in het standpunt dat ik aan het verdedigen ben.

Dat is een goede eigenschap. Ik kan eerlijk zeggen dat ik me totaal niet kan inleven in een gelovige. Niet omdat ik me te slim voel ofzo, maar ik kan me echt helemaal niets voorstellen bij het ervaren van een geloof. Ik heb nog nooit een religieuze ervaring gehad van enig soort.

Ik begrijp dat de Bijbel voor jou zeer weinig tot helemaal geen belang heeft.

Nuja, het heeft wel waarde en belang, maar niet dezelfde als voor een gelovige. Ik zie de bijbel net als een invloedrijk boek dat onderdeel is van de wereldliteratuur. That's about it.

Polytheïstische mythologie vind ik ook zeer interessant. Ik ben een periode Paganist geweest en toen heb ik me verdiept in vooral de Egyptische mythologie; van de Romeinse en Griekse mythologie had ik al veel de revue zien passeren op het Gymnasium.

Egyptische mythologie is inderdaad ook zeer interessant, heb er veel over gelezen in een boek over mythologie in het Midden-Oosten en het Verre Oosten. Erg interessant.

Helemaal mee eens. MAAR ... (jahoor, daar is hij ) ... een politicus moet het land regeren op een manier die strookt met zijn normen en waarden. De normen en waarden van een Christen (of een Jood, een Moslim, of aanhanger welke andere religie dan ook) is onherroepelijk doordrenkt van elementen uit zijn geloof. Het is dus onvermijdelijk dat inspiratie vanuit de Bijbel (Tenach, Koran, Baghavad-Gita, etc.) in de wetgeving terechtkomt. Tenzij je als eis stelt dat een politicus atheïst is, maar dat lijkt me geen acceptabele oplossing.

Ik eis zeker niet dat een politicus atheïst of agnost is, dat zou volstrekt indruisen tegen mijn hoofdzakelijk liberale kijk op de wereld. Ik heb wel een zeer sterke voorkeur voor seculiere politici, niet alleen in de scheiding van kerk en staat (dat zie ik inmiddels bijna als een zekerheidje), maar meer in de politiek en de argumenten.

Om een voorbeeld te geven: het hele jaar koopzondagen. Stel dat er drie politici zijn die daar op tegen zijn en die mij willen overtuigen van het nut van een verbod op koopzondagen. Politicus A begint met: "Koopzondagen zijn een slecht idee, omdat het nadelig is voor het personeel. Zij worden min of meer in de positie gedwongen om geregeld een zondag te werken. Weigering is geen optie, want er zijn vast jongelui die de baan willen overnemen." Politicus B geeft de volgende reden: "Koopzondagen zijn vooral in het voordeel van grote ketens, die gemakkelijk veel personeel kunnen inschakelen voor dergelijke dagen. Kleine winkeliers, in het bijzonder winkeliers zonder personeel, kunnen niet mee en lopen dus omzet mis. Hierdoor wordt een winkelier voor de keuze gesteld om ofwel zeven dagen per week te werken, met alle gevolgen voor het gezin, of om een omzetdaling te accepteren, ook met gevolgen voor het gezin". Tot slot is er politicus C: "Zondag zien wij als de heilige sabbat. De Tien Geboden leert ons: 'Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de Heer, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen.'" Ik ben het met geen van drie eens, maar ik vind toch dat de eerste twee veel sterkere argumenten hebben. Je hoeft niet met een heilig boek aan te komen, want dat boek heeft voor mij geen waarde (qua argumenten, voor overige waarde zie boven) en dus heeft dat argument ook geen waarde in een discussie met mij. Belangrijk verschil is ook dat ik met de eerste twee politici kan discussiëren, ik kan tegenargumenten inbrengen of kan argumenten weerleggen. Dat kan niet als iemand een heilig boek te berde brengt.

Wat dat betreft ben ik ook een groot fan van het CDA. Ze zijn Christelijk in naam, maar die Christelijke identiteit laat zich niet zo zeer zien in hun politiek. In tegenstelling tot de kleine Christelijke partijen die ervan doordrenkt zijn...

Het CDA is inderdaad de enige partij van christelijke signatuur waar ik het met enige regelmaat mee eens ben. De CU heeft in Rouvoet een zeer capabel politicus, maar staat te ver van mijn ideeën af. De SGP is volstrekt absurd naar mijn mening en ik betwijfel de legitimiteit.

Ik kan je dit vertellen: op het moment dat op de school waar mijn dochter heengaat de evolutie, de tektoniek of andere van dat soort zaken in twijfel worden getrokken gaat ze linea recta naar een andere school, evenals in het geval van uitgesproken haat jegens welke bevolkingsgroep dan ook.

Dat is mooi en ik ben blij voor je dochter.

Wetenschap is wetenschap, geloof is geloof, die twee bijten elkaar echt niet maar staan parallel opelkaar, ze vullen elkaar aan.

Volgens mij bijten ze elkaar niet nee, zolang men ook maar geen pogingen doet dingen te vermengen of om wetenschap te vervangen door geloof. Volgens mij zijn katholieken (en anglicanen) bij uitstek erg goed in het uit elkaar houden van religie en wetenschap. Niet dat alle protestanten en gereformeerden daar zo slecht in zijn, maar het concept ID en creationisme vind je (vooral in de de Bible Belt in de VS en in NL) vooral aan die kant.

... heeft zowel Christelijke als Islamitische als atheïstische familieleden ...

Ik wil ook een hoofdletter!

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 16:14:
Waar ik een probleem mee heb is dat gelovigen gelijkgesteld worden aan Holocaust-ontkenners.

Dan moet je toch echt beter lezen, want dat staat er op geen enkele manier . Wel erg on-topic, want het is precies die overgevoeligheid en Calimero-achtige krampachtige reactie als er over God wordt gesproken die de term godslastering zo inhoudsloos maakt, en de wet zo onterecht en overbodig.

[Verwijderd]

Het klopt inderdaad dat ik tot die groep behoor, en die is toch niet zo klein als je denkt. Mijn vrouw en ik zitten in een cathechesatieclubje speciaal voor nieuwe volwassen Katholieken; dat clubje is voor een stuk of zeven parochies uit de omgeving van Barneveld, en daar doen elk jaar een tiental nieuwe Katholieken aan mee. Lang niet alle nieuwe Katholieken doen mee aan zo'n clubje, maar laten we zeer conservatief stellen dat er in elke parochie elk jaar één bekeerling is. Volgens Wikipedia zijn er in Nederland 1464 parochies, wat in zou houden dat er elk jaar in Nederland minstens duizend mensen zich bekeren tot het Katholicisme, uitgaande van een zeer conservatieve schatting; de zelfde cijfers omhoog geïnterpreteerd zou je uitkomen op vier à vijf keer zoveel.

Toch bevestig je hier wel nxxt's punt. Als zich per jaar 1500 mensen bekeren, dan zou dat, als geen van hen daar van terugkomt en als ze nog (optimistisch) gemiddeld 50 jaar als christen verder leven, tot een stabiele populatie katholieken van 75000 leiden in de afwezigheid van katholiek opgevoede kinderen. In je meest optimistische scenario worden dat er 250000. In werkelijkheid zijn er 4,3 miljoen katholieken in Nederland. Het overgrote deel daarvan is dus als katholiek geregistreerd omdat ze door hun ouders gedoopt zijn. Weliswaar zullen de meesten daarvan nauwelijks actief zijn, wat niet zo vreemd is omdat het ze opgedrongen is.

Overigens bezoeken er slechts 192.000 daarvan de katholieke kerk iedere week, en het zou me niets verbazen als onder die groep het aantal bekeerlingen wel groot is.

[CatharinaBE]

nXXt schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 16:51:
[...]
Tot slot is er politicus C: "Zondag zien wij als de heilige sabbat. De Tien Geboden leert ons: 'Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de Heer, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen.'" Ik ben het met geen van drie eens, maar ik vind toch dat de eerste twee veel sterkere argumenten hebben. Je hoeft niet met een heilig boek aan te komen, want dat boek heeft voor mij geen waarde (qua argumenten, voor overige waarde zie boven) en dus heeft dat argument ook geen waarde in een discussie met mij. Belangrijk verschil is ook dat ik met de eerste twee politici kan discussiëren, ik kan tegenargumenten inbrengen of kan argumenten weerleggen. Dat kan niet als iemand een heilig boek te berde brengt.

Als iemand een heilig boek te berde brengt, kan je zijn argumenten meestal weerleggen met hetzelfde heilige boek die hij te berde brengt. Dat is het leuke van de Bijbel (en de overige heilige boeken): je kan er alles in vinden (seks, oorlog, spionage, liefdesverhalen, verraad, wijsheid en wonders).

Zo kan je die politicus die komt met een text uit de Bijbel als argument om de koopzondag in stand te houden weerleggen met die zelfde Bijbel die hij gebruikt. Ten eerste kan je die politicus er op wijze dat de God van de Bijbel het heeft over de zaterdag (sabbat in de hebreeuwse text) en niet over de zondag (die pas in de derde eeuw na Christus werd ingevoerd). Daarnaast kan je beargumenteren dat Jesus himself heeft gezegd dat "de wetten er zijn voor de mensen en niet de mensen voor de wetten" terwijl hij de sabbat brak door graan tussen zijn vingers te pletten. Je zou het ook kunnen gooien op het feit dat God de mensen al in het Paradijs de keuze gaf tussen wel of niet van het vrucht van de boom van goed en kwaad te eten en dat hij die keuze nog steeds zou willen. Je zou ook de droom van - volgens mij is het Petrus - extrapoleren van de spijswetten naar de rustdag. Wijzen op de eerste bekeerlingen die de sabbat niet volgden omdat ze geen deel uitmaakte van het joodse volk. En zo heb je nog wat andere argumenten die je met de Bijbel in de hand in kan brengen.

Het is wel een andere manier van argumenteren, dat geef ik direct toe. Alhoewel, is dat niet meestal hoe je argumenten weerlegt? Je verdiept je in de argumenten van de ander en vanuit die logica ga je argumenten weerleggen. Als je dat niet kan/wilt dan praat je zowiezo naast elkaar heen. De argument van policicus A of B heb je ook niet weerlegt door te zeggen "Koopzondagen zijn een goed idee omdat het consumenten die een hele werkweek achter de rug hebben nou een heel weekend hebben om hun inkopen te doen wat goed is voor de economie". Het enige wat je dan doet is een andere kijk geven op koopzondagen maar het argument zelf blijft in volle glorie staan.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 19:36:
Het is wel een andere manier van argumenteren, dat geef ik direct toe. Alhoewel, is dat niet meestal hoe je argumenten weerlegt? Je verdiept je in de argumenten van de ander en vanuit die logica ga je argumenten weerleggen.

Het is echter ook een zeer risicovolle aanpak. Ten eerste kent de fundamentalist de bijbel vaak een stuk beter en kan met allerlei andere vage teksten gaan schermen, maar belangrijker: je maakt van iets wat geen waarde had in de discussie opeens iets wat serieus genomen moet worden. Daarmee voed je juist de fundamentalist in diens overtuiging, ipv deze te weerleggen .

[nXXt]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 19:41:
[...]
Het is echter ook een zeer risicovolle aanpak. Ten eerste kent de fundamentalist de bijbel vaak een stuk beter en kan met allerlei andere vage teksten gaan schermen, maar belangrijker: je maakt van iets wat geen waarde had in de discussie opeens iets wat serieus genomen moet worden. Daarmee voed je juist de fundamentalist in diens overtuiging, ipv deze te weerleggen .

Dát en daarnaast is het vrij onzinnig om een discussie op basis reëele, logische argumenten uit te laten monden in exegese.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 19:41:
Het is echter ook een zeer risicovolle aanpak. Ten eerste kent de fundamentalist de bijbel vaak een stuk beter en kan met allerlei andere vage teksten gaan schermen, maar belangrijker: je maakt van iets wat geen waarde had in de discussie opeens iets wat serieus genomen moet worden. Daarmee voed je juist de fundamentalist in diens overtuiging, ipv deze te weerleggen .

Ik ben zelf gelovig en ben het oneens met veel van de standpunten van de CU en vooral de SGP. Dit onder andere op grond van de bijbel (bijvoorbeeld wel eens in de bijbel gelezen dat vrouwen niet in de politiek mogen? Ikke niet, ikke niet.) Mischien is het voor een atheïst niet doenlijk om de bijbel te gebruiken als tegenargument omdat ie de bijbel daar niet goed genoeg voor kent, maar het is imo prima mogelijk.
Verder heeft een waarde zoals bijvoorbeeld "de vrijheid van het individu" voor mij dezelfde waarde als de bijbel voor een atheïst omdat ik geen liberaal ben, dus ik zie niet in waarom abstracte waarden zoals de vrijheid van het individu, wel waarde zouden hebben binnen een discussie, en de bijbel ineens geen waarde zou hebben.

[nXXt]

Spruit 11 schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 19:59:
[...]
Verder heeft een waarde zoals bijvoorbeeld "de vrijheid van het individu" voor mij dezelfde waarde als de bijbel voor een atheïst omdat ik geen liberaal ben, dus ik zie niet in waarom abstracte waarden zoals de vrijheid van het individu, wel waarde zouden hebben binnen een discussie, en de bijbel ineens geen waarde zou hebben.

Volgens mij gebruikt geen enkele politieke partij 'de vrijheid van het individu' als puur en volledig argument. Het is ten hoogste een grondslag. En als grondslag voldoet de bijbel wel, maar niet als argument. Overigens vind ik het nogal apart dat je de vrijheid van het individu totaal geen waarde vindt hebben, je hebt er zelf nota bene ook wel voordeel van.

[Verwijderd]

Ik heb zowel gehuild als gelachen bij het lezen van dit topic. Pluimpjes voor Nxxt, MeuR en Gambieter.

Wat gelovige mensen nooit zullen begrijpen ( omdat ze geen empathie hebben) is dat iedere referentie naar een groter / heilig doel, beledigend is. Een atheïst als ik voelt zich standaard minder waard als er verkondigt word dat andere "mensen" meer kunnen waarnemen dan het ras waar we als individu toe behoren. Schermend achter dogma's je eigen "gevoelssituatie" meer waard vinden dan realistische falsificering. Ikzelf zie het bestaan van een groter iets (dankzij de grote aanwezigheid van spiritualiteit van de mens), als 50/50.

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 15:30:
...
Het is immers wetenschappelijk bewezen dat geloven in onze genen zit, een voortvloeisel uit ons vermogen om oorzaken en gevolgen te onderscheiden, waarin religie kan worden gezien als een zeer uitgebreid bijgeloof
...

Het is zo opmerkelijk krom dat een (toevallig jij, ) gelovige redenatie oppert en dus ziet, maar zich er niet naar gedraagd. Desondanks dat Joden galbakken blijven in de ogen van de nieuwere religies ondanks dat hun overtuiging gelijk gesteld had moeten worden als van de Christen. 50/50 Dat Jezus een "Profeet" was. Ikzelf geloof niet in "Profetiën".

Ik zal niet over Galileo beginnen. Ik ben nu ook wel een beetje aan het galbakken namelijk Maar mijn mening staat weer gelijk op die van ieder andersdenkende.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 19:59:
Ik ben zelf gelovig en ben het oneens met veel van de standpunten van de CU en vooral de SGP. Dit onder andere op grond van de bijbel (bijvoorbeeld wel eens in de bijbel gelezen dat vrouwen niet in de politiek mogen? Ikke niet, ikke niet.) Mischien is het voor een atheïst niet doenlijk om de bijbel te gebruiken als tegenargument omdat ie de bijbel daar niet goed genoeg voor kent, maar het is imo prima mogelijk.

Oh, het is wel mogelijk, maar niet zinvol zoals ik aangaf. De bijbel is geen algemeen argument, zal dat ook nooit worden, dus waarom het proberen in te zetten?

Verder heeft een waarde zoals bijvoorbeeld "de vrijheid van het individu" voor mij dezelfde waarde als de bijbel voor een atheïst omdat ik geen liberaal ben, dus ik zie niet in waarom abstracte waarden zoals de vrijheid van het individu, wel waarde zouden hebben binnen een discussie, en de bijbel ineens geen waarde zou hebben.

De vrijheid van het individu heeft voor mij geen speciale waarde. Ik kan me goed voorstellen dat er maatregelen worden genomen die goed zijn voor een groep maar minder goed voor een individu, maar dan moet dat wel onderbouwd kunnen worden op een manier waar iedereen voeling mee heeft. Zodra een Rouvoet of vd Vlist weer komt met het bijbeltje om repressieve maatregel X algemeen in te voeren, dan is dat een "onderbouwing" die niet algemeen is en alleen voor henzelf hoort te gelden. En dus niet algemeen kan worden ingevoerd.

Iets wat meetbaar is of gebaseerd op iets tastbaars is dan oneindig beter dan religie, waar de religieuzen misbruik maken van iets wat niet meer waarde of onderbouwing heeft dan verzinsels en sprookjes.

[Jiriki]

Spruit 11 schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 19:59:
Verder heeft een waarde zoals bijvoorbeeld "de vrijheid van het individu" voor mij dezelfde waarde als de bijbel voor een atheïst omdat ik geen liberaal ben, dus ik zie niet in waarom abstracte waarden zoals de vrijheid van het individu, wel waarde zouden hebben binnen een discussie, en de bijbel ineens geen waarde zou hebben.

Dat is wel vreemd, want de partijen die het met je eens zijn (zoals bijvoorbeeld SP en in mindere mate PvdA) zijn nu ook niet echt voor godsdienst, licht gezegd.

Individuele vrijheid is een voorwaarde voor het openbaar kunnen belijden van je geloof, anders zit je straks weer in een verborgen kerk. Zelf ben ik niet religieus aangelegd, maar mijn "geloof" in persoonlijke vrijheid laat anderen wel vrij om dat wel te zijn. Dat moet iedereen zelf uitmaken, zolang ze mij er niet mee lastig vallen.

[ Voor 19% gewijzigd door Jiriki op 26-08-2009 17:39 . Reden: Misquote, dom dom - Thanx nXXt ]

[nXXt]

Jiriki schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 21:48:
[...]
Dat is wel vreemd, want de partijen die het met je eens zijn (zoals bijvoorbeeld SP en in mindere mate PvdA) zijn nu ook niet echt voor godsdienst, licht gezegd.

Je quote nu de verkeerde (die wel hetzelfde zegt als Spruit11 boven hem). Gambieter is namelijk niet religieus.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 21:32:
De vrijheid van het individu heeft voor mij geen speciale waarde. Ik kan me goed voorstellen dat er maatregelen worden genomen die goed zijn voor een groep maar minder goed voor een individu, maar dan moet dat wel onderbouwd kunnen worden op een manier waar iedereen voeling mee heeft. Zodra een Rouvoet of vd Vlist weer komt met het bijbeltje om repressieve maatregel X algemeen in te voeren, dan is dat een "onderbouwing" die niet algemeen is en alleen voor henzelf hoort te gelden. En dus niet algemeen kan worden ingevoerd.

Iets wat meetbaar is of gebaseerd op iets tastbaars is dan oneindig beter dan religie, waar de religieuzen misbruik maken van iets wat niet meer waarde of onderbouwing heeft dan verzinsels en sprookjes.

Ik wijs er eventjes op dat zaken die imo niet meer waarde hebben dan een sprookje ook worden verkondigd door niet-gelovigen. Als het bijv. gaat om de vrije zondag (dit zou inperking van de vrijheid van het individu zijn), of inkomensnivellering (dit zou ook inperking van het individu zijn). Of bijv. het homohuwelijk (zouden voorstanders van het homohuwelijk op grond van de vrijheid van het individu er bezwaar tegen hebben als ook 3 mensen tegelijk met elkaar zouden kunnen trouwen?). Dit ter nuancering omdat er hier wordt gedaan alsof niet-algemeen-geldende argumenten uitsluitend door een stelletje godsdienstigen worden gebruikt.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 22:25:

Ik wijs er eventjes op dat zaken die imo niet meer waarde heeft dan een sprookje ook wordt verkondigd door niet-gelovigen.

Hij bedoelt simpelweg dat "omdat het in een boek staat" of "omdat ik dat vind" geen argumenten zijn.

Als het bijv. gaat om de vrije zondag (dit zou inperking van de vrijheid van het individu zijn),

Die moet je beter uitleggen. Bedoel je dat het "opheffen" van de vrije zondag een inperking van de vrijheid zou zijn? Dat is niet waar. Je hebt nog steeds evenveel recht op rustdagen, echter neemt de vrijheid van elk mens toe als ze zelf mogen bepalen op welke dagen ze willen werken of juist niet. Christenen kunnen zondag vrij nemen, moslims vrijdag. Christenen kunnen ook zondag werken als ze dat willen. Moslims ook.

of inkomensnivellering (dit zou ook inperking van het individu zijn).

Ik zie de relevantie hiervan niet. De hoogte van inkomsten zijn afhankelijk van afspraken die je maakt bij een sollicitatieprocedure. Dat hier onderscheid kan worden gemaakt is omdat de werkgever verwacht dat de ene persoon de functie beter uitvoert dan de ander, of omdat de werkgever meer of minder opties heeft bij het aannemen van personeel. Geslacht, religie, seksuele voorkeur etc. mogen hier geen rol spelen.

Of bijv. het homohuwelijk (zouden voorstanders van het homohuwelijk op grond van de vrijheid van het individu er bezwaar tegen hebben als ook 3 mensen tegelijk met elkaar zouden kunnen trouwen?).

Ik heb eigenlijk moeite met het huwelijk in het algemeen. Wat mij betreft wordt dat ook uit de wet geschrapt omdat het een discriminerende wet is. Als je bepaalde rechten wilt delen moet je best "overeenkomsten" kunnen tekenen en officieel registreren, en die kunnen tussen meerdere personen zijn. Volgens mij is dat een heel andere discussie waarin overigens wel dezelfde argumenten kunnen worden aangevoerd.

Dit ter nuancering omdat er hier wordt gedaan alsof niet-algemeen-geldende argumenten uitsluitend door een stelletje godsdienstigen worden gebruikt.

Even terug naar de basis:
Waarom moet dat artikel zo nodig in het wetboek van strafrecht staan? Je kunt al een aanklacht doen omdat je vindt dat iemand beledigt of haatzaait. Dat zijn begrippen waarvan iedereen bereid is die te hanteren. Je weet prima dat dat voor het begrip "god" niet geldt.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 19:41:
[...]
Het is echter ook een zeer risicovolle aanpak. Ten eerste kent de fundamentalist de bijbel vaak een stuk beter en kan met allerlei andere vage teksten gaan schermen, maar belangrijker: je maakt van iets wat geen waarde had in de discussie opeens iets wat serieus genomen moet worden. Daarmee voed je juist de fundamentalist in diens overtuiging, ipv deze te weerleggen .

De meeste fundamentalisten zijn juist fundamentalist omdat ze de Bijbel nauwelijks kennen. Daarnaast zijn niet alle religieuze mensen fundamentalisten.

Verder heeft iets waarde enkel en alleen in de ogen van degene die het waarde toekennen (op dat principe is zelfs onze hele economie gebaseerd). In de ogen van degene die de Bijbel als argument gebruiken zal de Bijbel niet aan waarde inboeten omdat je de Bijbel links laat liggen. Noch zal de waarde groter worden omdat je de Bijbel gebruikt om hun argumenten te weerleggen. De waarde van de Bijbel hebben ze al lang vast gesteld en veranderd niet door wat jij wel of niet doet.

Wat wel zo is, is dat je zelden iemands overtuigingen zal veranderen ongeacht het soort argumenten die je gebruikt. Psychologen spreken hier van de confirmation-bias ('confirmatie-vooroordeel'), omdat we doorgaans op zoek gaan naar een bevestiging, en niet naar een ontkenning van onze vermoedens of overtuigingen. Verschillende onderzoeken van psychologen laten dit zien. Zo heeft de Amerikaanse psycholoog S. Plous voor en tegenstanders van kernenergie dezelfde artikelen laten lezen. Na het lezen ervan was ieder groep nog meer overtuigd van zijn standpunten. De Amerikaanse psycholoog Craig Aderson heeft twee groepen proefpersonen tegenovergestelde valse informatie gegeven (mensen die veel risico namen geschikter waren om brandweerman te worden tegenover mensen die weinig risico namen geschikter waren om brandweerman te worden) en gevraagd aan die mensen om de informatie te verklaren. Zelfs nadat de psycholoog vertelde dat de informatie verzonnen en fout was, bleven de proefpersonen vasthouden aan hun verklaring en waren ze overtuigd van de waarheid ervan.

Deze confirmatie-vooroordeel zie je ook terug in deze discussie. Ik kan het rapport "Beter voor de klas, beter voor de school" van "Enabling Safety for LesBiGay Teachers" uploaden waaruit blijkt dat het probleem van homoseksuele leraren zich niet beperkt tot confessionele scholen, ik kan de wetartikel noemen waaruit blijkt dat vanuit de overheid discriminatie van homoseksuele leraren door christelijke scholen niet mag, ik kan het artikel van SMB van december 2008 citeren waaruit blijkt dat voor de meeste christelijke scholen homoseksualiteit geen issue is in het personeelsbeleid, ik kan de toespraak van Plasterk waarin die christelijke scholen waarschuwt dat als ze wel van homoseksualiteit een issue maken in hun personeelsbeleid ze in botsing komen met de Algemene Wet Gelijke Behandeling hier neerzetten, ik kan het gering aantal zaken die gespeeld hebben van homoseksuele leraren op christelijke scholen onder de aandacht brengen, ik kan citeren uit de visienota homoseksualiteit voor het christelijk en reformatorisch onderwijs van de Vereniging voor Gereformeerd Schoolonderwijs (VGS) waaruit blijkt dat er op Gereformeerde scholen wel “plaats kan zijn voor medewerkers of leerlingen met een homoseksuele gerichtheid”, ik kan het voorbeeld geven van een kennis die bij zijn sollicitatie op een christelijke school vertelde dat hij homoseksueel is en werd aangenomen én toch zal het jouw overtuiging dat christelijke scholen wel mogen discrimineren van de overheid en dat ze dat ook veelvuldig doen en dat dit een probleem is die enkel op christelijke scholen speelt niet veranderen.

[ Voor 0% gewijzigd door CatharinaBE op 25-08-2009 23:20 . Reden: toevoeging wegens incompleet ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 23:17:
[...]
ik kan het voorbeeld geven van een kennis die bij zijn sollicitatie op een christelijke school vertelde dat hij homoseksueel is en werd aangenomen én toch zal het jouw overtuiging dat christelijke scholen wel mogen discrimineren van de overheid en dat ze dat ook veelvuldig doen en dat dit een probleem is die enkel op christelijke scholen speelt niet veranderen.

Nogal flauw discussietrucje om het net zo te draaien alsof de fout bij mij ligt . Laat ik nou net niet degene zijn die de discriminatie en repressiviteit voorstaat, en mijn standpunt proberen te beargumenteren met iets wat algemeen is ipv een klein groepje met de cirkelredenering. Dat het niet op elke religieuze school voorkomt betekent niet dat het principe opeens niet meer fout is. Het gaat ook niet alleen om homoseksualiteit, maar ook om de explicitiete eis bij vacatures dat iemand van een bepaalde religieuze stroming moet zijn. En dat wordt wel degelijk gedaan en toegestaan.

Even snel een vacature voor Engels en Natuurkunde/Wiskunde docent (zelfde functieeisen). Quote uit de eisen:

- het bespreekbaar en hanteerbaar maken van onderlinge verschillen in normen en waarden waarbij Gods Woord het uitgangspunt vormt.
- het voorleven van een christelijke levensstijl die leerlingen aanspreekt om hun leven naar Gods Woord te richten.
- het voortdurend en systematisch spiegelen van onderwijsmateriaal aan de identiteit van de school
- kennis van Schrift en belijdenis en van de ontwikkeling in de dragende kerkgenootschappen van de school

Engels, Natuurkunde/Wiskunde? Vind jij dit normale functieeisen? Toch is dit nog een vrij milde advertentie, waar niet heel hard gevraagd wordt om een lidmaatschap van een bepaalde stroming (al moet je wel wat afweten van de dragende kerkgenootschappen en dat is moeilijk als buitenstaander). Toch staan er eisen in die werkelijk geen ene f*ck met de baan te maken hebben. Daarnaast roept het derde punt op tot incompetentie, want de identiteit van de school is belangrijker dan de kwaliteit van het lesmateriaal.

Maar dit vind je niet in strijd met de regels op discriminatie?

In een discussie als deze gaat het niet om specifieke scholen, maar om het onderliggende principe. Dat trouwens door de religieuzen in dit en andere topics te vuur en te zwaard wordt verdedigd.

Niemand heeft hier trouwens beweerd dat homoseksuelen alleen een probleem hebben op religieuze scholen, dus daar doe je een schoolvoorbeeld van een stromanredenering. Doe dat svp niet, het verpest discussies.

De meeste fundamentalisten zijn juist fundamentalist omdat ze de Bijbel nauwelijks kennen. Daarnaast zijn niet alle religieuze mensen fundamentalisten.

Gelukkig zijn er hier niet teveel fundamentalisten, waar een overmaat toe kan leiden laten landen als het Midden-Oosten en de VS zien. Dat ze hier in de minderheid zijn betekent echter niet dat je ze niet in de gaten moet houden. Vaak zijn ze trouwens wel bijbel/koranvast, alleen kennen ze alleen de letter maar begrijpen niets van de geest van hun geliefde heilige boek.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 26-08-2009 00:29 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 22:41:
Hij bedoelt simpelweg dat "omdat het in een boek staat" of "omdat ik dat vind" geen argumenten zijn.

Daar ben ik het wel mee eens, maar ik voeg daar aan toe dat "vanwege de vrijheid van het individu" op zichzelf net zo min een argument is.

Die moet je beter uitleggen. Bedoel je dat het "opheffen" van de vrije zondag een inperking van de vrijheid zou zijn? Dat is niet waar. Je hebt nog steeds evenveel recht op rustdagen, echter neemt de vrijheid van elk mens toe als ze zelf mogen bepalen op welke dagen ze willen werken of juist niet. Christenen kunnen zondag vrij nemen, moslims vrijdag. Christenen kunnen ook zondag werken als ze dat willen. Moslims ook.

Nee, ik bedoelde het andersom: het bestaan van de vrije zondag is een inperking van de vrijheid van het individu omdat het individu dan niet kan werken. De vrijheid zou zogenaamd toenemen wanneer de vrije zondag afgeschaft wordt (daar valt over te discussieren, maar dat terzijde) maar dit wordt beargumenteerd met als argument: "de vrijheid van het individu neemt dan toe". Maar wat is het verschil in waarde tussen de uitspraak "de vrijheid van het individu neemt toe" en een bijbelspreuk? Ik zie geen verschil in waarde, omdat de zogenaamde "vrijheid van het individu" een net zo lege uitspraak is als "omdat het in een boek staat" en "omdat ik dat vind".

Even terug naar de basis:
Waarom moet dat artikel zo nodig in het wetboek van strafrecht staan? Je kunt al een aanklacht doen omdat je vindt dat iemand beledigt of haatzaait. Dat zijn begrippen waarvan iedereen bereid is die te hanteren. Je weet prima dat dat voor het begrip "god" niet geldt.

Om voor iedereen een gelijke wet te hebben kan die wet uit het wetboek, en kan het verbod op godslastering gewoon vallen onder de wet voor belediging.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 00:08:
Even snel een vacature voor Engels en Natuurkunde/Wiskunde docent (zelfde functieeisen). Quote uit de eisen:

[...]

Engels, Natuurkunde/Wiskunde? Vind jij dit normale functieeisen? Toch is dit nog een vrij milde advertentie, waar niet heel hard gevraagd wordt om een lidmaatschap van een bepaalde stroming (al moet je wel wat afweten van de dragende kerkgenootschappen en dat is moeilijk als buitenstaander). Toch staan er eisen in die werkelijk geen ene f*ck met de baan te maken hebben. Daarnaast roept het derde punt op tot incompetentie, want de identiteit van de school is belangrijker dan de kwaliteit van het lesmateriaal.

Maar dit vind je niet in strijd met de regels op discriminatie?

In een discussie als deze gaat het niet om specifieke scholen, maar om het onderliggende principe. Dat trouwens door de religieuzen in dit en andere topics te vuur en te zwaard wordt verdedigd.

Enkele kanttekeningen daarbij:
- die functie-eisen horen bij de doelstelling van de school, en een leraar zou dus een bepaalde christelijke invloed uitoefenen op de leerlingen. Dit heeft te maken met de door de ouders gewenste opvoeding en dit is historisch zo omdat vroeger de ouders hun kinderen onderwijs gaven en daarom opvoeding en onderwijs door elkaar liepen. Daarom wordt onderwijs als verlengstuk van de opvoeding gezien.
- de vraag is in hoeverre in de seculiere wereld er geen sprake is van discriminatie. Seculieren zullen niet snel expliciet eisen stellen die niets te maken hebben met de functie. Het is echter maar de vraag of dat impliciet niet gedaan wordt. Zo zal bij 2 even competente vrouwen die voor secretaresse solliciteren, de keuze wellicht vallen op de vrouw die het meeste lijkt op een stereotiepe secretaresse.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 00:08:
[...]
Nogal flauw discussietrucje om het net zo te draaien alsof de fout bij mij ligt .

Er ligt geen fout bij jou: jij het last van het confirmatie-vooroordeel, ik heb last van het confirmatie-vooroordeel, we hebben allemaal last van het confirmatie-vooroordeel.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 00:08:
[...]
Laat ik nou net niet degene zijn die de discriminatie en repressiviteit voorstaat, en mijn standpunt proberen te beargumenteren met iets wat algemeen is ipv een klein groepje met de cirkelredenering. Dat het niet op elke religieuze school voorkomt betekent niet dat het principe opeens niet meer fout is. Het gaat ook niet alleen om homoseksualiteit, maar ook om de explicitiete eis bij vacatures dat iemand van een bepaalde religieuze stroming moet zijn. En dat wordt wel degelijk gedaan en toegestaan. [...] Vind jij dit normale functieeisen? [...] Maar dit vind je niet in strijd met de regels op discriminatie.

Op religeuze scholen wordt de eis gesteld dat leraren de religieuze grondslag onderschrijven, op Montessorischolen dat leraren een montessoricursus hebben gevolgd, door politieke partijen dat men lid is van de politieke partij of de ideeën deelt. Fondsenwervingstichtings zetten in hun vacatures dat sollicitanten een aantoonbare affiniteit moeten hebben met hun goede doel. En hoewel dit soort functie-eisen meestal niet expliciet gesteld worden in vacatures in het bedrijfsleven, moet je eens proberen om bij een bedrijf te vertellen dat je eigenlijk de grootste fan van de concurrent ben of dat je hun missionstatment niet onderschrijft. Dan kan je je baan op je buik schrijven. Het zijn stuk voor stuk legitieme functie-eisen.

Je zegt continu dat religieuze scholen mogen discrimineren. Zouden ze dat inderdaad mogen, dan is het meer dan lakbaar. Maar dat mogen ze niet. Zeg je dat sommige religieuze scholen ondanks het feit dat het niet mag, het toch doen, dan heb je gelijk. En je hebt helemaal gelijk als je stelt dat indien een (religieuze) school discrimineert dat het fout is. Wat mij betreft, geen discussie mogelijk. Het zou niet moeten gebeuren en het is lakbaar. Maar het feit dat discriminatie lakbaar is, betekent niet dat elke vorm van onderscheidt discriminatie is.

In dit geval vraag je of het in strijd is met de regels op discriminatie. Nee, dat is het niet: een ieder die het kan en die de kennis heeft, ongeacht zijn ras, geloofsovertuiging, politieke voorkeur, seksuele geaardheid kan op die advertentie solliciteren. Je mag nou eenmaal in Nederland in personeelsadvertenties onderscheidt maken op kennis of ervaring. Je kan je inderdaad afvragen in hoeverre die kennis noodzakkelijk is, maar dat vraag ik me zowiezo regelmatig af als ik personeelsadvertenties bekijk...

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 00:08:
[...]
In een discussie als deze gaat het niet om specifieke scholen, maar om het onderliggende principe. Dat trouwens door de religieuzen in dit en andere topics te vuur en te zwaard wordt verdedigd.

Welke onderliggende principe? Dat er vrijheid van onderwijs is? Want dat is de enige onderliggende principe die er is als je het hebt over Bijzonder onderwijs.

Ik sta achter het principe van bijzonder onderwijs. Als moeder vind ik het fijn dat ik het soort onderwijs voor mijn kinderen heb kunnen kiezen waar ik zelf achtersta. Ik heb mijn kinderen ooit op een Montessorischool gezet en ben nog steeds blij dat ik de keuze had.

En bijzonder onderwijs wordt niet enkel verdedigd door religieuzen. Ik ben niet religieus en verdedig dat principe. (Overigens is je uitspraak dat het principe door religieuzen verdedigd wordt een uitspraak die flirt met het ad hominem. Het maakt niks uit wie een bepaalde principe wel of niet verdedigd).

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 00:08:
[...]
Niemand heeft hier trouwens beweerd dat homoseksuelen alleen een probleem hebben op religieuze scholen, dus daar doe je een schoolvoorbeeld van een stromanredenering. Doe dat svp niet, het verpest discussies.

Wat hier continu gedaan wordt in deze discussie is aan de hand van een voorbeeld van een homoseksuele leraren die inderdaad geschorst is, zeggen dat het schering en inslag is en dat het mag van de wet. Wat even idioot is als aan de hand van een krantenartikel over een moord zeggen dat moord schering en inslag is en dat het mag van de wet.
Ook dat verpest de discussie.

Verder vind ik het behoorlijk tendensieus als er enkel religieuze scholen genoemd worden als zijnde scholen die discrimineren: daardoor lijkt het wel of er gesuggereerd wordt dan enkel religieuze scholen discrimineren. Maar ik ben blij om te horen dat je je bewust bent van het feit dat discriminatie niet enkel een probleem is van religieuze scholen. Wel vraag ik me af waarom er gedaan wordt of dat wel het geval zou zijn.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 01:43:
Enkele kanttekeningen daarbij:
- die functie-eisen horen bij de doelstelling van de school, en een leraar zou dus een bepaalde christelijke invloed uitoefenen op de leerlingen. Dit heeft te maken met de door de ouders gewenste opvoeding en dit is historisch zo omdat vroeger de ouders hun kinderen onderwijs gaven en daarom opvoeding en onderwijs door elkaar liepen. Daarom wordt onderwijs als verlengstuk van de opvoeding gezien.

En zo is de standaard cirkelredenering weer terug. De school wil dus niet de beste leraar Engels, maar de beste christelijke leraar Engels. Vervang in je redenering nu eens christelijk door blank, or heteroseksueel, of vrouw, misschien zie je dan wel in dat het echt klinklare onzin is dat dit de doelstelling van de school is? Het maakt niet uit of het de doelstelling is van de school, de school discrimineert overduidelijk, openbaar en hondsbrutaal dat ze alleen maar christelijke leraren willen. En om dat dan te verdedigen verzinnen ze wat onzinnige functieeisen erbij.

Ik ben wel benieuwd hoe je Engels of Natuurkunde onderwijs aan de doelstellingen van de school aanpast. Bij het Engels laat je de atheistische woorden weg, en bij natuurkunde alles wat niet zegt dat God de natuurwetten heeft opgesteld? Worden korte lessen.

Mag een op de SGP-gebaseerde school vrouwelijke sollicitanten weigeren? Die moeten tenslotte aan het aanrecht staan, dat is tenslotte hun gelijkwaardige positie.

De WC-eendschool wil ook alleen maar WC-eend leraren. Tja.

- de vraag is in hoeverre in de seculiere wereld er geen sprake is van discriminatie. Seculieren zullen niet snel expliciet eisen stellen die niets te maken hebben met de functie. Het is echter maar de vraag of dat impliciet niet gedaan wordt. Zo zal bij 2 even competente vrouwen die voor secretaresse solliciteren, de keuze wellicht vallen op de vrouw die het meeste lijkt op een stereotiepe secretaresse.

Dat is een "hullie doen het ook" redenering die echter off-topic is, en totaal niet goedpraat wat de scholen doen. Bij gelijke competentie moet je ergens een beslissing op nemen. Bij de christelijke school is de competentie echter pas relevant na de eerste hindernis, die van de religieuze achtergrond. Pas als je die horde voorbij bent wordt er naar competentie gekeken. Ik hoop dat je inziet dat je kanttekeningen totaal nergens op gebaseerd zijn

CatharinaBE schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 02:13:
Er ligt geen fout bij jou: jij het last van het confirmatie-vooroordeel, ik heb last van het confirmatie-vooroordeel, we hebben allemaal last van het confirmatie-vooroordeel.

Dan mag je dat de volgende keer anders formuleren, want nu was het wel degelijk een jij-bak.

Op religeuze scholen wordt de eis gesteld dat leraren de religieuze grondslag onderschrijven, op Montessorischolen dat leraren een montessoricursus hebben gevolgd, door politieke partijen dat men lid is van de politieke partij of de ideeën deelt. Fondsenwervingstichtings zetten in hun vacatures dat sollicitanten een aantoonbare affiniteit moeten hebben met hun goede doel. En hoewel dit soort functie-eisen meestal niet expliciet gesteld worden in vacatures in het bedrijfsleven, moet je eens proberen om bij een bedrijf te vertellen dat je eigenlijk de grootste fan van de concurrent ben of dat je hun missionstatment niet onderschrijft. Dan kan je je baan op je buik schrijven. Het zijn stuk voor stuk legitieme functie-eisen.

Zie je serieus het verschil niet? Bij al die tegenvoorbeelden zeg je gewoon dat je Greenpeace fantastisch vind. Dat is echter heel wat anders dan een functieeis zeggen dat je een bepaalde religieuze stroming moet aanhangen. Dat is testbaar.

Je zegt continu dat religieuze scholen mogen discrimineren. Zouden ze dat inderdaad mogen, dan is het meer dan lakbaar. Maar dat mogen ze niet. Zeg je dat sommige religieuze scholen ondanks het feit dat het niet mag, het toch doen, dan heb je gelijk. En je hebt helemaal gelijk als je stelt dat indien een (religieuze) school discrimineert dat het fout is. Wat mij betreft, geen discussie mogelijk. Het zou niet moeten gebeuren en het is lakbaar. Maar het feit dat discriminatie lakbaar is, betekent niet dat elke vorm van onderscheidt discriminatie is.

Het voorbeeld wat ik gaf was in 5 minuten gevonden en de eerste vacature die ik opende. Niet elke vorm van onderscheid is discriminatie, maar als functieeis stellen dat iemand van een bepaalde religieuze stroming is is wel degelijk dat artikel 1 wat vaker wordt aangehaald. Er wordt namelijk onderscheid gemaakt op levensbeschouwing. Vervang de functieeis maar door huidskleur, geslacht of seksuele geaardheid, allemaal totaal niet relevant voor het doceren van Engels of Natuurkunde/Wiskunde.

In dit geval vraag je of het in strijd is met de regels op discriminatie. Nee, dat is het niet: een ieder die het kan en die de kennis heeft, ongeacht zijn ras, geloofsovertuiging, politieke voorkeur, seksuele geaardheid kan op die advertentie solliciteren. Je mag nou eenmaal in Nederland in personeelsadvertenties onderscheidt maken op kennis of ervaring. Je kan je inderdaad afvragen in hoeverre die kennis noodzakkelijk is, maar dat vraag ik me zowiezo regelmatig af als ik personeelsadvertenties bekijk...

Interessante visie. Religieus zijn is kennis en ervaring? Dan mag je dus ook als wetenschapper IDers en creationisten weigeren, want ze hebben de foute kennis vanuit hun religie. En een vrouw mist ook de kennis die een man heeft, en andersom. Zo kun je krom inderdaad rechtpraten en nog krommer.

Welke onderliggende principe? Dat er vrijheid van onderwijs is? Want dat is de enige onderliggende principe die er is als je het hebt over Bijzonder onderwijs.

Ik sta achter het principe van bijzonder onderwijs. Als moeder vind ik het fijn dat ik het soort onderwijs voor mijn kinderen heb kunnen kiezen waar ik zelf achtersta. Ik heb mijn kinderen ooit op een Montessorischool gezet en ben nog steeds blij dat ik de keuze had.

En bijzonder onderwijs wordt niet enkel verdedigd door religieuzen. Ik ben niet religieus en verdedig dat principe. (Overigens is je uitspraak dat het principe door religieuzen verdedigd wordt een uitspraak die flirt met het ad hominem. Het maakt niks uit wie een bepaalde principe wel of niet verdedigd).

Zucht. Iemand met een stromanredenering beschuldigen van een ad hominem. De zin waar je naar verwijst gaat over het mogen eisen van religieuze achtergrond voor leraren op religieuze scholen, daar gaat het al die tijd ook al om. Nergens staat dat dit over alle vormen van bijzonder onderwijs gaat, en dat doet het ook niet.

Mensen als Rekcor, Albantar, Spruit11 etc hebben in andere topics continue verdedigd dat religieuze scholen mogen eisen dat docenten van dezelfde religie zijn en die principes ook uitleven. Daarbij wordt er door Albantar correct op gewezen dat er een verschil is tussen basisschool en voortgezet onderwijs, waarbij het inderdaad meer verdedigbaar is bij het basisonderwijs. Maar er is geen religieus Engels, of religieze natuurkunde en daarmee is het dus een onzinnig functieeis.

Wat hier continu gedaan wordt in deze discussie is aan de hand van een voorbeeld van een homoseksuele leraren die inderdaad geschorst is, zeggen dat het schering en inslag is en dat het mag van de wet. Wat even idioot is als aan de hand van een krantenartikel over een moord zeggen dat moord schering en inslag is en dat het mag van de wet.
Ook dat verpest de discussie.

Het is geen geisoleerd geval, het was een recent geval. Net zoals de moslima die geen kantinejuffrouw mocht worden (maar wel 's avonds schoonmaakster mocht zijn, al vond de school dat terugkijkend ook geen goede beslissing....).

Betekent dat dat alle religieuze scholen zo discrimineren? Nee. Maar het ontkennen of goedpraten, dat is triest. Het is zeker geen geisoleerd geval.

Verder vind ik het behoorlijk tendensieus als er enkel religieuze scholen genoemd worden als zijnde scholen die discrimineren: daardoor lijkt het wel of er gesuggereerd wordt dan enkel religieuze scholen discrimineren. Maar ik ben blij om te horen dat je je bewust bent van het feit dat discriminatie niet enkel een probleem is van religieuze scholen. Wel vraag ik me af waarom er gedaan wordt of dat wel het geval zou zijn.

Discriminatie op religie wordt wel degelijk alleen gedaan door religieuze scholen. En laat het nu net over religie gaan en uitzonderingsposities, dus het is volledig on-topic en totaal niet tendentieus. Claimen dat de redeneringen alleen anti-religieus zijn, dat is tendentieus.

[ Voor 56% gewijzigd door gambieter op 26-08-2009 02:33 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 22:41:
Die moet je beter uitleggen. Bedoel je dat het "opheffen" van de vrije zondag een inperking van de vrijheid zou zijn? Dat is niet waar. Je hebt nog steeds evenveel recht op rustdagen, echter neemt de vrijheid van elk mens toe als ze zelf mogen bepalen op welke dagen ze willen werken of juist niet. Christenen kunnen zondag vrij nemen, moslims vrijdag. Christenen kunnen ook zondag werken als ze dat willen. Moslims ook.

Je moet er wel aan denken dat je bij een algehele koopzondag, en de toeslag voor het op zondag werken handhaaft, Christenen waarschijnlijk op twee manieren gediscrimineerd worden: ten eerste zullen ze minder verdienen dan en niet-Christen die elke zondag werkt, en ten tweede zullen er vast bedrijven komen die eisen dat je op zondag gaat werken omdat ze op zondag open zijn, waardoor Christenen buiten de boot vallen.

Nu bekijk ik het in ieder geval niet zo nauw, ik werk regelmatig op zondagmiddag, en mijn vrouw ook, maar de zondagmorgen staat voor mij onweerlegbaar in het teken van de kerk; als mijn baas van me zou eisen dat ik op zondagmorgen werk omdat ze legaal elke zondagmorgen open zijn, dan zou ik een probleem hebben...

Even terug naar de basis:
Waarom moet dat artikel zo nodig in het wetboek van strafrecht staan? Je kunt al een aanklacht doen omdat je vindt dat iemand beledigt of haatzaait. Dat zijn begrippen waarvan iedereen bereid is die te hanteren. Je weet prima dat dat voor het begrip "god" niet geldt.

En juist daarom staat het er in. Stel dat alleen het beledigen van personen strafbaar is. Je kan dan gelovigen beledigen door hun God te beledigen en vrijuit gaan; je hebt immers de persoon zelf niet beledig, slechts een "sprookjesfiguur" die van de belediging geen aangifte kan doen. Maar je hebt de persoon wel gekwetst.

Als godslastering niet strafbaar is, kan bijvoorbeeld een Geert Wilders zich nog ongenuanceerder uitlaten over Allah en de Islam en ik vraag me af of dat wenselijk is.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 07:22:
Als godslastering niet strafbaar is, kan bijvoorbeeld een Geert Wilders zich nog ongenuanceerder uitlaten over Allah en de Islam en ik vraag me af of dat wenselijk is.

Als het onwenselijk is, dan is dat omdat zich onder de aanhangers van dat geloof gestoorde malloten bevinden die menen het recht te hebben fysiek geweld te mogen gebruiken om hun zelfverzonnen gevoel van gekwetstheid te wraken. Niet omdat de gedane uitspraken zelf schadelijk zijn. Negeer het of ga in debat. Zoals het de inwoners van een beschaafd land betaamt.

Nu wordt de een de mond gesnoerd, om het sprookjesfiguur van de ander te ontzien, en men kan zich nog achter de wet scharen ook.

[Grijze Vos]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 07:22:
Als godslastering niet strafbaar is, kan bijvoorbeeld een Geert Wilders zich nog ongenuanceerder uitlaten over Allah en de Islam en ik vraag me af of dat wenselijk is.

Uitlatingen over de islam vallen in ieder geval al niet onder godslastering. En ik hoor Wilders eigenlijk niet zo vaak over Allah spreken eigenlijk, maar eerder over die zealoten die vinden dat homo's van daken gegooid moeten worden e.d.

[KroontjesPen]

In een eerdere post heb ik gesteld dat de Scheppende Kracht niet te beledigen is.

Anders zou ik het een godslastering kunnen vinden dat de SK verlaagd wordt tot het niveau van de mens.
Om daar wat concrete omschrijvingen bij te geven, jaloers, discriminerend, dom, wraakzuchtig, vechtlustig, verwaand, eerzuchtig, haatdragend, hypocriet, en nog veel meer.

Wanneer religies hun God blijven voorstellen als een mannelijke figuur dan kan je ook niet anders dan daar ook de menselijke trekken bij te denken.
Als ze eens even zouden proberen te denken dat het een vrouwelijke figuur was, wat op zich is dat al een godslastering is, dan kreeg je al een heel ander beeld.
Dan zou alles al veel zachtaardiger kunnen worden.
Er helemaal geen vorm aan geven is voor de meeste mensen moeilijk te bevatten.
Zelfs ik moet daar ook niet te diep in willen graven. Dat geldt ook voor andere levensvormen die op anderen planeten zouden kunnen voorkomen. Hoe zouden die eruit zien. DS9 is niet het beste voorbeeld.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 07:22:
Je moet er wel aan denken dat je bij een algehele koopzondag, en de toeslag voor het op zondag werken handhaaft, Christenen waarschijnlijk op twee manieren gediscrimineerd worden: ten eerste zullen ze minder verdienen dan en niet-Christen die elke zondag werkt, en ten tweede zullen er vast bedrijven komen die eisen dat je op zondag gaat werken omdat ze op zondag open zijn, waardoor Christenen buiten de boot vallen.

Nu bekijk ik het in ieder geval niet zo nauw, ik werk regelmatig op zondagmiddag, en mijn vrouw ook, maar de zondagmorgen staat voor mij onweerlegbaar in het teken van de kerk; als mijn baas van me zou eisen dat ik op zondagmorgen werk omdat ze legaal elke zondagmorgen open zijn, dan zou ik een probleem hebben...

In die redenering vind je het dus niet erg dat joden gediscrimineerd worden op zaterdagen, en moslims op vrijdagen? Maar het is helemaal geen discriminatie, het is een keuze die christenen zelf kunnen maken.

Je kunt het ook makkelijk omdraaien: niet-christenen verdienen minder doordat christenen vinden dat iedereen op zondag moet rusten? Wat is er mis met een keuze van vrije dag? Allemaal 5 of 6 dagen werken, beetje roosteren, en als jij perse zondag vrij wilt heb je 1 van de 2 dagen gekozen en de ander krijg je opgelegd. Maakt geen verschil in je inkomen

En juist daarom staat het er in. Stel dat alleen het beledigen van personen strafbaar is. Je kan dan gelovigen beledigen door hun God te beledigen en vrijuit gaan; je hebt immers de persoon zelf niet beledig, slechts een "sprookjesfiguur" die van de belediging geen aangifte kan doen. Maar je hebt de persoon wel gekwetst.

Het is volledig je eigen keuze je beledigd te voelen door iemands opmerkingen over God. Het is niet kwetsen maar ervoor kiezen gekwetst te zijn. Kruip eens uit die slachtofferrol.

Als godslastering niet strafbaar is, kan bijvoorbeeld een Geert Wilders zich nog ongenuanceerder uitlaten over Allah en de Islam en ik vraag me af of dat wenselijk is.

Dat is dezelfde fout maken als de mensen die protesteerden tegen "Life of Brian" van Monty Python. Die film maakte geen karikatuur van God, maar toonde een karikatuur van religieuzen en hun acties. Wilders zegt helemaal niets over de god, maar alles over de godsdienst en de uitwassen.

Als iemand zegt dat de katholieke kerk een corrupte en gevaarlijke bende is, en de bijbel een gewelddadig en achterlijk boek, dan is dat geen godslastering. Sterker nog, moet je eens wat opmerkingen gaan opzoeken hoe protestanten over de paapsen (papen?) denken/dachten.

Waarom moet je trouwens een wet hebben die jou onwelgevallige meningen strafbaar maakt? Je kunt natuurlijk ook iemand van repliek dienen

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 26-08-2009 11:21 ]

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 07:22:
Je moet er wel aan denken dat je bij een algehele koopzondag, en de toeslag voor het op zondag werken handhaaft, Christenen waarschijnlijk op twee manieren gediscrimineerd worden: ten eerste zullen ze minder verdienen dan en niet-Christen die elke zondag werkt, en ten tweede zullen er vast bedrijven komen die eisen dat je op zondag gaat werken omdat ze op zondag open zijn, waardoor Christenen buiten de boot vallen.

Nu bekijk ik het in ieder geval niet zo nauw, ik werk regelmatig op zondagmiddag, en mijn vrouw ook, maar de zondagmorgen staat voor mij onweerlegbaar in het teken van de kerk; als mijn baas van me zou eisen dat ik op zondagmorgen werk omdat ze legaal elke zondagmorgen open zijn, dan zou ik een probleem hebben...

Heb zelf 32 jaar in de volcontinudienst gewerkt. Daar werden in het rooster dagen vastgelegd die als zaterdag en zondag golden. Dat waren in omgekeerde volgorde de eerste en tweede roostervrijedag.
Wanneer je moest invallen op die dagen dan kreeg je de bijbehorende toeslag.
Dat kan dus ook heel goed voor de dagdienst. Je laat dit gewoon bij het sollicitatiegesprek vastleggen.
Mocht je werkgever een dringend verzoek doen om op die dagen toch een keer te komen werken dan tegen de 'rustdag' vergoeding. Als we de boel gaan omgooien dan moet je het wel doordacht doen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 02:18:
[...]
Zie je serieus het verschil niet? Bij al die tegenvoorbeelden zeg je gewoon dat je Greenpeace fantastisch vind. Dat is echter heel wat anders dan een functieeis zeggen dat je een bepaalde religieuze stroming moet aanhangen. Dat is testbaar.

Het is inderdaad testbaar of je wel of niet een bepaalde religieuze stroming moet aanhangen. En er wordt niet gevraagd dat je een bepaalde religieuze stroming moet aanhangen. Bekijk nog eens de functie-eisen.
- het bespreekbaar en hanteerbaar maken van onderlinge verschillen in normen en waarden waarbij Gods Woord het uitgangspunt vormt. => hiervoor hoef je geen bepaalde religieuze stroming aan te hangen, je hoeft er niet eens religieus voor te zijn.
- het voortdurend en systematisch spiegelen van onderwijsmateriaal aan de identiteit van de school => hiervoor hoef je geen bepaalde religieuze stroming aan te hangen, je hoeft er niet eens religieus voor te zijn.
- kennis van Schrift en belijdenis en van de ontwikkeling in de dragende kerkgenootschappen van de school => hiervoor hoef je geen bepaalde religieuze stroming aan te hangen, je hoeft er niet eens religieus voor te zijn.
- het voorleven van een christelijke levensstijl die leerlingen aanspreekt om hun leven naar Gods Woord te richten.=> hiervoor hoef je geen bepaalde religieuze stroming aan te hangen, je hoeft er niet eens religieus voor te zijn.
Was er echter de eis gesteld dat de persoon die solliciteert van een bepaalde religieuze stroming moet zijn, dan was er een botsing geweest met artikel 1 van de grondwet. (Al had het weer gerechtvaardigd kunnen zijn onder het artikel van vrijheid van onderwijs). Met de eerste drie functie-eisen (ik heb ze even opnieuw geordend) heb je nul komma nul kans om te beargumenteren dat het indruist tegen artikel 1 van de grondwet. De enige functie-eis waar je wel een kans mee maakt – afhankelijk van de manier waarop die school hem toepast – is de laatste functie-eis (die ik overigens in een eerste lectuur niet echt had opgemerkt). Die zou homoseksuelen leraren die een relatie hebben of heteroseksuele leraren die samenwonen kunnen discrimineren en dus in tegensprak zijn met artikel 1 van de grondwet. Om te kunnen zeggen dat dat daadwerkelijk het geval is, is afhankelijk van de manier waarop die school die eis invult. Om te kunnen zeggen of die mogelijke tegensprak met artikel 1 strafbaar is, is weer afhankelijk van de weging tussen het verbod op discriminatie en het recht op vrije onderwijs.

Dat deze functie-eisen niet echt relevant zijn voor het doceren van Natuurkunde, daar heb ik je al gelijk in gegeven. Maar dat is ook niet het doel van het formuleren van die functie-eisen. Het doel van die functie-eisen is het overdragen van bepaalde normen en waarden. En daar hebben scholen gelukkig de vrijheid in.

Overigens is juist de herformulering van de wet op Bijzonder onderwijs van de Raad van Staten bedoelt om dit soort functie-eisen minder ruimte te geven. Een herformulering waar ik achter sta. Die herformulering luidt: dat scholen niet discrimineren wanneer ze aan personeel eisen stellen die „vanwege de aard van de (…) specifieke beroepsactiviteiten of de context waarin deze worden uitgeoefend een wezenlijk, legitiem en gerechtvaardigd beroepsvereiste vormen, gezien de grondslag van de instelling en de houding van goede trouw en loyaliteit die nodig zijn voor de verwezenlijking daarvan.” Door deze formulering is de verwachting dat dit soort functie-eisen minder ruimte krijgen, dat het een stuk duidelijker wordt wanneer er wel of niet sprake is van discriminatie en tegelijk dat de vrijheid van onderwijs gewaarborgd blijft.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 02:18:
[...]
Interessante visie. Religieus zijn is kennis en ervaring? Dan mag je dus ook als wetenschapper IDers en creationisten weigeren, want ze hebben de foute kennis vanuit hun religie. En een vrouw mist ook de kennis die een man heeft, en andersom. Zo kun je krom inderdaad rechtpraten en nog krommer.

Is dit nou een geval van stromanredenering? (Ik moet het wel vragen want ik heb geen kennis van debattechnieken). Niet het feit van 'religieus zijn' is kennis maar de eisen die gesteld worden (het bespreekbaar maken, het spiegelen, kennis van de schrift). Die vallen onder een stukje kennis van christelijke normen en waarden. Om die kennis te hebben, hoef je niet religieus te zijn. Het is kennis die iedereen die wilt zich eigen kan maken. Een atheïst met die kennis beantwoordt ook aan die eisen.

De redenering die jij volgens mij volgt is: een religieuze zal eerder die kennis hebben dan een niet religieuze dus het is discriminatie. Maar die redenering is even krom als: iemand met autochtone ouders zal eerder een universitaire diploma hebben dan iemand met allochtone ouders dus vragen om een universitaire diploma is discriminatie.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 02:18:
[...]
Het is geen geisoleerd geval, het was een recent geval. Net zoals de moslima die geen kantinejuffrouw mocht worden (maar wel 's avonds schoonmaakster mocht zijn, al vond de school dat terugkijkend ook geen goede beslissing....).
Betekent dat dat alle religieuze scholen zo discrimineren? Nee. Maar het ontkennen of goedpraten, dat is triest. Het is zeker geen geisoleerd geval.

Om je uitspraak kracht bij te zetten dat het geen geïsoleerd geval is, heb je waarschijnlijk wel cijfers. (Voor het geval dat je je het afvraagt, ja er zijn cijfers over te vinden. Mag jij raden of die je uitspraak ondersteunen... of niet ).

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 02:18:
Discriminatie op religie wordt wel degelijk alleen gedaan door religieuze scholen. En laat het nu net over religie gaan en uitzonderingsposities, dus het is volledig on-topic en totaal niet tendentieus.

Fout. Discriminatie op religie wordt ook gedaan door openbare scholen of Montessorischolen. Zo is er een lerares ontslagen van een Montessorischool omdat ze een hoofddoek droeg (zie link van MueR), zo heb je ook een lerares op een openbare school die uit religieuze motieven geen handen schudde die werd ontslagen.

Discriminatie op godsdienst, ras, seksuele voorkeur, sekse is een breed maatschappelijk probleem. Ik zou willen dat je gelijk had en dat enkel religieuze discrimineerde op religie. Dan was de oorlog tegen discriminatie al half gewonnen.

[BadRespawn]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 10:49:
[...]
Blijkbaar zie je het verschil niet?

Ik zie wel verschil (zoals ik al had gezegd), maar volgens mij is politieke propaganda ook propaganda.

Interpretatie van geschiedenis hangt er vanaf aan welke kant je staat, maar is niet gebaseerd op complete verzinsels.

Het is wel gebaseerd op selectief weggelaten relevante informatie - en is daardoor wezenlijk incorrect. Lying by omission is ook liegen. Het idee dat daardoor onstaat, dat wij de good guys zijn (die we wel eens fouten maken), is in feite wel een verzinsel.

Het gaat ook om de leeftijd waar de propaganda op gericht wordt

Je krijgt niet slecht één keer per week les in kapitalisme, je groeit op in een kapitalistische samenleving.
Je komt vrijwel uitsluitend kapitalistisch gekleurt nieuws tegen, en het feit dat je 2 keer per jaar om half één 'snacht op de IKON iets van de andere kant vh verhaal kan zien heeft op de samenleving hoegenaamt geen effect, want ook wat "nieuws" betreft leren mensen door herhaling.

De VS is nu niet echt een goed voorbeeld, zeker gezien je in dat (zeer jonge) land de grootste verzameling aan christelijke idioterie

Dat heeft weinig te maken met het feit dat de VS als land de meest expliciete manifestatie is van vrijemarkt kapitalisme op deze planeet (hetgeen de rede is waarom het m.i. wel een goed voorbeeld is).

Het zijn trouwens ook de streng-religieuze Bush (sr,jr)-regeringen die zich pas echt te buiten is gegaan aan imperialisme, misleiding etc.

Onder de regering Bush was het meer "in your face" dan ooit tevoren - maar nieuw is het absoluut niet. Vóór Bush (sinds WW2) zijn er ca 50 goed gedocumenteerde gevallen. Coups, politieke moorden, death-squads, etc. Het is de regel, niet de uitzondering.

Alleen denk ik niet dat er politieke indoctrinatie plaatsvind in Nederland, want er wordt niet alleen kapitalisme onderwezen, maar ook de socialisten, ietsisten etc hebben alle kansen

"kansen" - wellicht. Maar kijk eens naar hoe het in praktijk uitwerkt: er blijft steeds minder over van socialistische verworvenheden zoals arbeidsrecht en niet-for-profit nutsvoorzieningen. Topsalarissen blijven stijgen terwijl de rest achterblijft. Dan is toch duidelijk welke ideologie in NL (het westen) dominant is?

Je zegt zelf dat er in NL wel religieuze indoctrinatie is - terwijl in NL ook atheisme (en ietsisme) kansen krijgen. Volgens jouw eigen redenering betekent het feit dat alternatieven kansen krijgen, niet dat er geen indoctrinatie is. Of geldt die redenering alleen voor religie en niet voor politiek?

denk ik niet dat er politieke indoctrinatie plaatsvind in Nederland

Het zal vast en zeker bestaan maar niet op nationaal en georganiseerd niveau, en het heeft ook geen aparte wettelijke status.

De vrije markt ideologie heeft wel degelijk zijn weg gevonden in wetgeving (zie oa het regeringsbesluit om de zorgkostenverzekering te privatiseren, en de nieuwe ARBOwet), en de propaganda om dat soort zaken voor elkaar te krijgen is internationaal georganiseerd in de vorm van PR bedrijven, lobby en denktanks gefinanciert
door het bedrijfsleven.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 02:18:
En zo is de standaard cirkelredenering weer terug. De school wil dus niet de beste leraar Engels, maar de beste christelijke leraar Engels. Vervang in je redenering nu eens christelijk door blank, or heteroseksueel, of vrouw, misschien zie je dan wel in dat het echt klinklare onzin is dat dit de doelstelling van de school is? Het maakt niet uit of het de doelstelling is van de school, de school discrimineert overduidelijk, openbaar en hondsbrutaal dat ze alleen maar christelijke leraren willen. En om dat dan te verdedigen verzinnen ze wat onzinnige functieeisen erbij.

Christelijk slaat op het feit dat de school de intentie heeft om normen en waarden vanuit de christelijke subcultuur op de leerlingen over te brengen. Het onderwijs wordt daarmee als een verlengstuk van de opvoeding gezien, en de docenten worden daarbij als rolmodellen gezien. Vandaar dat de docenten christelijk moeten zijn.
Je kunt dus niet zomaar christelijk door blank, heteroseksueel of vrouw vervangen, omdat het gaat om een bepaald normen- en waardensysteem.
Overigens ben ik er zelf voorstander van om onderwijs op basis van religie af te schaffen en alle scholen openbaar te maken, dit omdat ik denk dat religie een schadelijke invloed heeft op kinderen, maar dat terzijde.

[MueR]

CatharinaBE schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 13:00:
Fout. Discriminatie op religie wordt ook gedaan door openbare scholen of Montessorischolen. Zo heb je ook een lerares op een openbare school die uit religieuze motieven geen handen schudde die werd ontslagen.

Het betreft hier dan iemand die op basis van religie niet in staat is haar openbare functie naar behoren uit te voeren. Dat is een gebrek van de werknemer, niet discriminatie vanuit werkgever. Dat zou ongeveer hetzelfde zijn als wanneer ik ontslagen zou worden omdat ik weiger in een kantoor te zitten waar vrouwen/moslims/christenen/mensen met lang haar aanwezig zijn. Ik discrimineer dan, mijn werkgever reageert door mij op non-actief te zetten of zelfs te ontslaan. De werkgever is hier niet schuldig aan.

Andersom eisen dat iemand natuurkunde of Engels vanuit "gods woord" (wat het ook mag zijn, dat door mensen geschreven vod?) lesgeeft is een beperking die vantevoren wordt opgelegd door de werkgever en daarmee een groep uitsluit. Een bepaald sprookje aanhangen heeft namelijk 0,0 te maken met hoe goed jij geschikt bent als leraar. Dat de wet op bijzonder onderwijs hier uitzonderingen voor maakt is al net zo idioot als het ter discussie staande verbod op onzichtbare-mannetjeslastering. In het onderwijs zou kwaliteit van het onderwijs op de eerste plek moeten staan, niet hoe goed iemand verhaaltjes op kan rakelen uit de bijbel, koran of andere sprookjescollecties.

Discriminatie op godsdienst, ras, seksuele voorkeur, sekse is een breed maatschappelijk probleem. Ik zou willen dat je gelijk had en dat enkel religieuze discrimineerde op religie. Dan was de oorlog tegen discriminatie al half gewonnen.

Gelukkig hebben wij in Nederland een hoop overheidsorganen die zich er mee bezig houden. Jammer alleen dat ze het altijd vanuit de minderheden en religieuze overtuigingen bekijken. Ik moet de eerste atheist nog gelijk zien krijgen van de CGB wanneer een sollicitatie wordt afgewezen omdat hij niet in het christelijke sprookje gelooft.

[Grijze Vos]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 14:27:
[...]


Christelijk slaat op het feit dat de school de intentie heeft om normen en waarden vanuit de christelijke subcultuur op de leerlingen over te brengen. Het onderwijs wordt daarmee als een verlengstuk van de opvoeding gezien, en de docenten worden daarbij als rolmodellen gezien. Vandaar dat de docenten christelijk moeten zijn.
Je kunt dus niet zomaar christelijk door blank, heteroseksueel of vrouw vervangen, omdat het gaat om een bepaald normen- en waardensysteem.

Mja, white supremacists hebben ook een ideologie met bijbehorende normen en waarden, dus je kunt zeker wel die substitutie maken.

[Ardana]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 augustus 2009 @ 15:30:
Wie weet, misschien ben ik inderdaad knettergek. En met mij miljoenen, nee miljarden andere mensen. Bottom line is dat ik mij gelukkig voel bij de gedachte dat het leven op aarde slechts tijdelijk is en dat mij een eeuwig leven rest in het hiernamaals. Ik zie echt niet in hoe geloven daarin op enige wijze schadelijk kan zijn voor mij of voor enige andere gelovige. Waarom zou het dan schadelijk zijn om dit aan kinderen te onderwijzen?

Ik had er bijna over heen gelezen, ik haakte alleen heel erg af bij die psalm (of wat het dan ook was).
Als je gelooft, is dat idd niet schadelijk. Maar je doet meer dan geloven, en vele religieuzen gaan nog veel verder dan alleen geloven: je wil invloed hebben op de levens van anderen. Al is 't alleen maar op 't leven van je kinderen.

Natuurlijk gun je hen, en vanuit Christelijke naastenliefde, iedereen het beste. Dus gun je iedereen een eeuwig leven in het hiernamaals. En als je daarvoor euthenasie, seks voor het huwelijk, homoseksualiteit etc. etc. etc. moet verbieden, is dat alleen maar voor het hogere doel, en het doel heiligt de middelen, nietwaar? En wie weet, als je het voor elkaar krijgt om ook maar 1 geboorte door te laten gaan, wie weet denkt god dan wel extra goed over jou, zodat hij je misschien wel 'n andere zonde vergeeft.

Want tsja, je mag niet denken: ach, wat maakt het mij uit welke zonde m'n kinderen of buren of collega's begaan, want tsja, je bent ook je broeders hoeder, nietwaar?

Het Christendom (en alle Abrahamitische religies) moedigen nou eenmaal bemoeienis aan. Als 't nou bleef bij geloven in een eeuwig leven, maar helaas, daar blijft het niet bij. Het geloof in een eeuwig leven is inderdaad schadeloos (voor zover ik kan zien), de rest die erbij komt niet.

CatharinaBE schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 02:13:
Je zegt continu dat religieuze scholen mogen discrimineren. Zouden ze dat inderdaad mogen, dan is het meer dan lakbaar. Maar dat mogen ze niet. Zeg je dat sommige religieuze scholen ondanks het feit dat het niet mag, het toch doen, dan heb je gelijk. En je hebt helemaal gelijk als je stelt dat indien een (religieuze) school discrimineert dat het fout is. Wat mij betreft, geen discussie mogelijk. Het zou niet moeten gebeuren en het is lakbaar. Maar het feit dat discriminatie lakbaar is, betekent niet dat elke vorm van onderscheidt discriminatie is.

Tuurlijk mogen ze dat wel. Net als iedereen dat mag. Discriminatie is (even heel eng gezien) niet meer dan onderscheid maken. En zoals je zelf al aangeeft, een bedrijf zal ook mensen afwijzen die fan zijn van de concurrent of het missiestatement niet onderschrijven. Zo zal een Christelijke school ook een sollicitant afwijzen die geen affiniteit heeft met het Christelijke gedachtengoed dat ze onderschrijven.

Maar wààrom moet er dan tijdens de wiskunde les, het materiaal gespiegeld worden aan dit gedachtengoed? Waarom vinden ze het dan zo belangrijk dat dat nota bene bij de advertentie gezet wordt? Ik vind het 'n beetje van de zotte en meer dan zwaar overdreven.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 02:18:
En zo is de standaard cirkelredenering weer terug. De school wil dus niet de beste leraar Engels, maar de beste christelijke leraar Engels. Vervang in je redenering nu eens christelijk door blank, or heteroseksueel, of vrouw, misschien zie je dan wel in dat het echt klinklare onzin is dat dit de doelstelling van de school is? Het maakt niet uit of het de doelstelling is van de school, de school discrimineert overduidelijk, openbaar en hondsbrutaal dat ze alleen maar christelijke leraren willen. En om dat dan te verdedigen verzinnen ze wat onzinnige functieeisen erbij.

Ja en nee. Ik denk dat je het wel met mee eens zult zijn dan "Christelijk" een verzamelterm is die heel wat meer "inhoud" met zich mee brengt dan "zwart" of "vrouw". Een zwarte of vrouwelijke leraar kan prima atheist zijn, of christen, of abortus voorstaan, of politiek volslagen ongeïnteresseerd zijn, of het montesori onderwijs steunen etc. etc. Bij "een Christelijke (of gereformeerd hervormde) leraar" weet je meteen iets over zijn voorkeuren, zijn instellingen, zijn kennisniveau met betrekking tot het Christendom en het door deze school gewenste beleid. In die zin voegt de omschrijving "Christelijke leraar" wel degelijk objectief iets toe aan de functie-eisen.

't Enige wat je dan overhoudt, is of je als leraar een bepaalde levensovertuiging mag uitdragen als je vakgebied een ander is dan iets dat rechtstreeks verband houdt met die levensovertuiging (bijv. leraar Godsdienst): Christelijk Engels bijv. Maar als ik dan bedenk dat de beslissingen die een leraar moet nemen misschien verder gaan dan de lesstof die hij behandeld (ik denk bijv. aan schorsingen van leerlingen omdat die zich misdragen hebben), dan kan ik me voorstellen dat je graag wil dat iemand dezelfde meningen onderschrijft als de ouders die expliciet gekozen hebben voor die bepaalde school.

Zie je serieus het verschil niet? Bij al die tegenvoorbeelden zeg je gewoon dat je Greenpeace fantastisch vind. Dat is echter heel wat anders dan een functieeis zeggen dat je een bepaalde religieuze stroming moet aanhangen. Dat is testbaar.

Ehm, Greenpeace fantastisch? Ik snap je vergelijking niet... Wil je 'm uitleggen?

Het voorbeeld wat ik gaf was in 5 minuten gevonden en de eerste vacature die ik opende. Niet elke vorm van onderscheid is discriminatie, maar als functieeis stellen dat iemand van een bepaalde religieuze stroming is is wel degelijk dat artikel 1 wat vaker wordt aangehaald. Er wordt namelijk onderscheid gemaakt op levensbeschouwing. Vervang de functieeis maar door huidskleur, geslacht of seksuele geaardheid, allemaal totaal niet relevant voor het doceren van Engels of Natuurkunde/Wiskunde.

Misschien is levensbeschouwing niet interessant voor Engels of Natuurkunde/Wiskunde, maar wellicht wel voor de functie leraar?

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 07:22:
Nu bekijk ik het in ieder geval niet zo nauw, ik werk regelmatig op zondagmiddag, en mijn vrouw ook, maar de zondagmorgen staat voor mij onweerlegbaar in het teken van de kerk; als mijn baas van me zou eisen dat ik op zondagmorgen werk omdat ze legaal elke zondagmorgen open zijn, dan zou ik een probleem hebben...

Keuzevrijheid toch? Je bent niet verplicht op zondag in de kerk te zitten, per slot van rekening was de sabbat op zaterdag, toch? Dat "jullie" die spontaan veranderd hebben in de zondag, tsja, moet je zelf weten.

En juist daarom staat het er in. Stel dat alleen het beledigen van personen strafbaar is. Je kan dan gelovigen beledigen door hun God te beledigen en vrijuit gaan; je hebt immers de persoon zelf niet beledig, slechts een "sprookjesfiguur" die van de belediging geen aangifte kan doen. Maar je hebt de persoon wel gekwetst.

't Spijt me maar de onzin die hier staat, vind ik moeilijk onder woorden te brengen. Als ik zeg dat god van de Christelijke bijbel gek is, en nog erger dan de duivel, dan kwets ik jou niet. Ik zeg nl. niet direct wat over jou. Jij hebt de keuze om je geloof te verdedigen of niet. Ik zeg hooguit dat ik je niet slim vind door zo'n figuur aan te hangen en te eren. Maar wat mij betreft kies je ervoor om je door mijn woorden gekwetst te voelen. Op diezelfde manier voel ik me gekwetst als iemand zegt "abortus is moord", want ik wil niemand vermoorden, maar ik wil wel dat abortus toegestaan is. Moet ik dan ook maar aangifte van laster doen?

Grijze Vos schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 14:58:
Mja, white supremacists hebben ook een ideologie met bijbehorende normen en waarden, dus je kunt zeker wel die substitutie maken.

Ja, die wel. Maar niet "de" zwarten, of "de" vrouwen. Als een term een representatie is voor een verzameling normen en waarden, kun je die term gebruiken. Als het geen representatie is, dan niet. Lijkt mij.

offtopic:
srry voor de lange post, maar 't topic gaat redelijk hard, en ik heb niet altijd tijd om tijdig te reageren, dan maar in 1 keer op veel stukken

[CatharinaBE]

MueR schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 14:55:
[...]
Het betreft hier dan iemand die op basis van religie niet in staat is haar openbare functie naar behoren uit te voeren. Dat is een gebrek van de werknemer, niet discriminatie vanuit werkgever.

Een vrouw met een hoofddoek op is prima in staat om les te geven op een Montessorischool. Een vrouw die weigert handen te schudden is prima in staat om les te geven op een openbare school. Een leraar die niet gelooft in God is prima in staat om les te geven op een Christelijke school. (Tenminste als alleen lesgeven van belang zou zijn in al die gevallen.)

Stellen dat het in 2 van die gevallen gaat om een gebrek van de werknemer en in één van die gevallen om discriminatie vanuit de werkgever is niet juist. Vooral niet als er continu gezegd wordt dat het er eigenlijk om gaat hoe goed jij geschikt bent als leraar.

[Salvatron]

Ardana schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 15:40:
Als ik zeg dat god van de Christelijke bijbel gek is, en nog erger dan de duivel, dan kwets ik jou niet. Ik zeg nl. niet direct wat over jou. Jij hebt de keuze om je geloof te verdedigen of niet. Ik zeg hooguit dat ik je niet slim vind door zo'n figuur aan te hangen en te eren. Maar wat mij betreft kies je ervoor om je door mijn woorden gekwetst te voelen. Op diezelfde manier voel ik me gekwetst als iemand zegt "abortus is moord", want ik wil niemand vermoorden, maar ik wil wel dat abortus toegestaan is. Moet ik dan ook maar aangifte van laster doen?

Als je zonder goede reden zegt dat mijn broer knettergek is, dan kwets je mij. Zo ook, als je iets slechts zegt over Jezus, dan kwets je mij ook. Nou kies ik er zelf inderdaad voor om zo min mogelijk gekwetst te worden, maar het is wel mogelijk om iemand te kwetsen als je niet direct iets zegt over die persoon zelf.

[Verwijderd]

Die persoon heeft dan pech.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 17:07:
Die persoon heeft dan pech.

Dan hebben ongelovigen dus ook pech als christenen zeggen dat ze naar de hel gaan.

[Verwijderd]

Een ongelovige zal dat worst zijn. Hel bestaat voor hen niet

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 17:10:
Dan hebben ongelovigen dus ook pech als christenen zeggen dat ze naar de hel gaan.

Dat vinden we dan ook niet erg. Wat wel erg is, is dat er andersom een onzinwet is, en dat (streng) gelovigen hypocriet genoeg wel willen uitdelen maar niet incasseren.

[KroontjesPen]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 17:10:
Dan hebben ongelovigen dus ook pech als christenen zeggen dat ze naar de hel gaan.

En dat vind ik nu het laffe van diegene die de hel hebben uitgevonden. Gewoon een kwestie van niet tegen je verlies kunnen.

[ Voor 1% gewijzigd door KroontjesPen op 26-08-2009 18:16 . Reden: Stijlfout en daarna taalfouten in editregel. :) ]

[MueR]

Nee, die heeft geen pech. Wij ongelovigen hechten daar geen waarde aan. Het concept van een hel is iets puur religieus. Doe wat $obscuurMannetje ooit gehoord zou hebben van $naamVanWillekeurigeGod, anders ga je naar de $naamVanHel in $religie. Maar gelukkig houdt die god wel van je. Echter, als jij tegen mij zegt dat ik naar de hel ga, ben je op de man aan het spelen. Als ik zeg dat Jezus een leuk verhaaltje kon vertellen en daarbij het toneel goed had gedirigeerd, speel ik niet op de man.

edit:
Niet op jou in ieder geval. Ik zeg iets over iemand die 2000 jaar geleden misschien geleefd heeft, wat misschien wel eens niet waar kan zijn. Of misschien ook wel. Dat jij je daardoor beledigd voelt, is jouw probleem. Jij kiest ervoor beledigd te zijn als ik iets zeg over een mythische figuur. Daar hoeven geen wetten voor gemaakt te worden. Voor je broer ligt het misschien even anders, maar voor die Jezus/Mohammed/$profeet-figuur niet.

[ Voor 32% gewijzigd door MueR op 26-08-2009 17:39 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 17:10:
[...]


Dan hebben ongelovigen dus ook pech als christenen zeggen dat ze naar de hel gaan.

Tadaaaa, probleem opgelost.


Leg jij het je gelovige vrienden meteen even uit?

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 17:53:
[...]


Tadaaaa, probleem opgelost.


Leg jij het je gelovige vrienden meteen even uit?

offtopic:
Long time no see! Welkom terug!

Helaas komt zo'n nuchtere conclusie niet echt aan bij dogmatici.

Net zoals ze zichzelf gediscrimineerd voelen als zij door hun eigen keuzes hun eigen bewegingsvrijheid beperken, met dat niet willen werken op zondag.

Hoe kansloos een argumentatie puur uit Dogma ook is, wegens totaal afwijzen van tegenspraak, het is de kurk waarop men drijft.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 18:02:
[...]

offtopic:
Long time no see! Welkom terug!

Helaas komt zo'n nuchtere conclusie niet echt aan bij dogmatici.

Hehe dank, jaartje in Oxford & Parijs gestudeerd en daarom weinig trek in posten gehad; stukje voeding voor de geest zo gezegd.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2009 18:29 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 07:22:

Je moet er wel aan denken dat je bij een algehele koopzondag, en de toeslag voor het op zondag werken handhaaft, Christenen waarschijnlijk op twee manieren gediscrimineerd worden: ten eerste zullen ze minder verdienen dan en niet-Christen die elke zondag werkt, en ten tweede zullen er vast bedrijven komen die eisen dat je op zondag gaat werken omdat ze op zondag open zijn, waardoor Christenen buiten de boot vallen.

Christenen worden dan niet gediscrimineerd. Ze leggen zichzelf dan vrijwillig beperkingen op.

Nu bekijk ik het in ieder geval niet zo nauw, ik werk regelmatig op zondagmiddag, en mijn vrouw ook, maar de zondagmorgen staat voor mij onweerlegbaar in het teken van de kerk; als mijn baas van me zou eisen dat ik op zondagmorgen werk omdat ze legaal elke zondagmorgen open zijn, dan zou ik een probleem hebben...

Waar precies staat beschreven dat als de openingstijdenwet wordt aangepast jij gedwongen kan worden om op zondag te werken? Je legt jezelf alleen een beperking op.

En juist daarom staat het er in. Stel dat alleen het beledigen van personen strafbaar is. Je kan dan gelovigen beledigen door hun God te beledigen en vrijuit gaan; je hebt immers de persoon zelf niet beledig, slechts een "sprookjesfiguur" die van de belediging geen aangifte kan doen. Maar je hebt de persoon wel gekwetst.

Als jouw god er problemen mee heeft dan merkt de beledigende persoon dat gauw genoeg. Misschien moet je daar wel meer vertrouwen in hebben, harder bidden om er beter tegen te kunnen.

Als godslastering niet strafbaar is, kan bijvoorbeeld een Geert Wilders zich nog ongenuanceerder uitlaten over Allah en de Islam en ik vraag me af of dat wenselijk is.

Voor jou misschien niet. Voor mijn maakt het weinig uit. Ik neem die man toch niet al te serieus. Wat interesseert het jou wat hij over de verkeerde god of zijn fanclubje vindt?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 18:56:
Christenen worden dan niet gediscrimineerd. Ze leggen zichzelf dan vrijwillig beperkingen op.

Inderdaad, aan de ene kant is het vrijwillig, maar aan de andere kant ook niet. Ik kan er niet voor kiezen om atheïst te worden, net zoals jij er ook niet voor kunt kiezen om Christen te worden. De ene of de andere kant op is het gewoon iets wat je overkomt, daar heb je weinig keuze in.

Waar precies staat beschreven dat als de openingstijdenwet wordt aangepast jij gedwongen kan worden om op zondag te werken? Je legt jezelf alleen een beperking op.

Op het moment dat het normaal is dat bedrijven op zondag open zijn, lijkt het mij logisch dat het dan ook normaal is dat de werknemers op zondag werken. Het feit dat je als Christen niet op zondag wil werken zet je dan op een slechte positie t.o.v. een atheïst die daar geen problemen mee heeft.

Daarbij komt nog dat het voor de economie niets uit zal maken behalve dat kleine bedrijven het steeds moeilijker krijgen. Iedereen zal namelijk nog steeds 5 dagen per week werken, en dus nog steeds evenveel produceren en evenveel verdienen. Ze zullen dus ook evenveel uit te geven hebben, maar in plaats van dat in 5 (oké, 6) dagen uit te geven, doen ze het dan in 7 dagen. Dat terwijl winkels meer moeten uitgeven om hun winkel 7 dagen per week te openen ipv 5 dagen per week, wat uiteraard zijn doorslag zal vinden in stijgende prijzen. En hoe kleiner het bedrijf, (hoe minder werknemers), des te moeilijker is het om 7 dagen per week open te kunnen zijn...

[MueR]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 20:02:
Op het moment dat het normaal is dat bedrijven op zondag open zijn, lijkt het mij logisch dat het dan ook normaal is dat de werknemers op zondag werken. Het feit dat je als Christen niet op zondag wil werken zet je dan op een slechte positie t.o.v. een atheïst die daar geen problemen mee heeft.

Dat is dan nog altijd jouw keuze. Als ik niet wens te werken op maandag omdat het in mijn beleving een schurftdag is, heb ik toch ook pech gehad? Waarom moet er voor de hersenspinsels van religie een uitzondering gemaakt worden?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 20:02:
Inderdaad, aan de ene kant is het vrijwillig, maar aan de andere kant ook niet. Ik kan er niet voor kiezen om atheïst te worden, net zoals jij er ook niet voor kunt kiezen om Christen te worden. De ene of de andere kant op is het gewoon iets wat je overkomt, daar heb je weinig keuze in.

Hoe strict je bent is wel degelijk een keuze. Je legt alleen jezelf de verplichting op, of laat toe dat de kerken het doen, maar dat is nog steeds je eigen keuze.

Op het moment dat het normaal is dat bedrijven op zondag open zijn, lijkt het mij logisch dat het dan ook normaal is dat de werknemers op zondag werken. Het feit dat je als Christen niet op zondag wil werken zet je dan op een slechte positie t.o.v. een atheïst die daar geen problemen mee heeft.

Dat geldt voor elke dag van de week en heeft niets met christenen te maken. Je zet jezelf/je eigen groep neer als slachtoffer, volkomen onterecht.

Daarbij komt nog dat het voor de economie niets uit zal maken behalve dat kleine bedrijven het steeds moeilijker krijgen. Iedereen zal namelijk nog steeds 5 dagen per week werken, en dus nog steeds evenveel produceren en evenveel verdienen. Ze zullen dus ook evenveel uit te geven hebben, maar in plaats van dat in 5 (oké, 6) dagen uit te geven, doen ze het dan in 7 dagen. Dat terwijl winkels meer moeten uitgeven om hun winkel 7 dagen per week te openen ipv 5 dagen per week, wat uiteraard zijn doorslag zal vinden in stijgende prijzen. En hoe kleiner het bedrijf, (hoe minder werknemers), des te moeilijker is het om 7 dagen per week open te kunnen zijn...

Zoals al vaker gezegd is, is dat geen reden voor de zondag als rustdag. Maken we de maandag de rustdag, is nog steeds een rustdag, economisch even goed, en daarmee is dat argument ook van de tafel. Het heeft echter niets met christenen, opperwezens of wat dan ook te maken.

Nu zorgen de christenen ervoor dat zij die op zondag willen en kunnen werken gediscrimineerd worden. Voel je je daar niet schuldig over? Die zijn nu "slachtoffer".

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 20:02:
Daarbij komt nog dat het voor de economie niets uit zal maken behalve dat kleine bedrijven het steeds moeilijker krijgen.

Wat je nu probeert te doen, is een eventueel sociaal-maatschappelijk, maar vooral economisch probleem te koppelen aan een volledig arbitrair ritueel, wat een mogelijke oplossing biedt. Zoek met zijn allen een enclave (ik noem een Urk), en sluit op zaterdag 23:59 alles af: water, gas, electriciteit, bruggen omhoog, sluizen dicht. Doe de boel op maandag 0:00 weer open / aan, en voila, de oplossing. Maar val de rest van de wereld toch alsjeblieft niet lastig met die arbitraire onzin.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 20:02:
[...]


Inderdaad, aan de ene kant is het vrijwillig, maar aan de andere kant ook niet. Ik kan er niet voor kiezen om atheïst te worden, net zoals jij er ook niet voor kunt kiezen om Christen te worden. De ene of de andere kant op is het gewoon iets wat je overkomt, daar heb je weinig keuze in.

Lui zijn overkomt mij ook. Nu kun je roepen dat we de economie daarom maar aan moeten passen aan luie mensen, maar het lijkt me logischer, productiever en vooral eerlijker als we luie mensen geen uitzonderingspositie geven die op weinig feitelijke gronden te rechtvaardigen is.

[...]


Op het moment dat het normaal is dat bedrijven op zondag open zijn, lijkt het mij logisch dat het dan ook normaal is dat de werknemers op zondag werken. Het feit dat je als Christen niet op zondag wil werken zet je dan op een slechte positie t.o.v. een atheïst die daar geen problemen mee heeft.

En zo heeft iedere zielige minderheid een afzonderlijke wens. Als nog maar een kleine minderheid van dit land naar de kerk gaat, waarom zouden we dan vasthouden aan een verplichte vrije dag die slechts vast ligt om historische redenen?

Daarbij komt nog dat het voor de economie niets uit zal maken behalve dat kleine bedrijven het steeds moeilijker krijgen. Iedereen zal namelijk nog steeds 5 dagen per week werken, en dus nog steeds evenveel produceren en evenveel verdienen. Ze zullen dus ook evenveel uit te geven hebben, maar in plaats van dat in 5 (oké, 6) dagen uit te geven, doen ze het dan in 7 dagen. Dat terwijl winkels meer moeten uitgeven om hun winkel 7 dagen per week te openen ipv 5 dagen per week, wat uiteraard zijn doorslag zal vinden in stijgende prijzen. En hoe kleiner het bedrijf, (hoe minder werknemers), des te moeilijker is het om 7 dagen per week open te kunnen zijn...

Pak je economie-boek er nog maar even bij. Een 24/7 economie (ook mét behoud van 40-urige werkweek) biedt wel degelijk voordelen wbt dynamiek die zich kunnen vertalen in een hogere productiviteit. Het biedt daarnaast aan groepen die tot nu toe nog niet optimaal deelnemen aan de arbeidsmarkt meer mogelijkheden om een volledige werkweek te draaien.

Je weet christenen mooi in het verdomhoekje te drukken, maar laat het dan wel volkomen duidelijk zijn dat jij als christen degene bent die daar het meest aan bijdraagt. Het opheffen van die via staatswege opgelegde zondagsrust zou de christen niet in een achterstandspositie plaatsen; dat is de omgekeerde wereld! Het zou enkel de bestaande ongelijkheid (momenteel in het voordeel van gristenen) opheffen door alle zielige minderheden met hun specifieke wensen en verlangen gelijk te stellen. Niemand een verplichte vrije dag, zodat iedereen vrij is om te solliciteren waar ze willen. Moslims meer voordeel als ze solliciteren voor een job op zondag (geen competitie van christenen) en christenen weer voordeel als ze solliciteren voor een baan op zaterdag (geen competitie van joden).

Mensen zonder dat religieuze steekje los krijgen de gezond-verstand-bonus, doordat ze op elke dag in het weekend wel een minderheidsgroepering minder te duchten hebben op de arbeidsmarkt.

[Nickbn]

de definitie "godslastering" in deze moet beter worden geformuleerd -of afgebakend- worden, zodat iedereen dezelfde gedachte hierachter hanteert. Pas dan weet iedereen waar het daadwerkelijk over gaat. Er is ook een bepaalde mate van het begrip vrijheid van meningsuiting in deze zin. Een mening zou gevoed en/of vergeleken kunnen worden met een aanhang van bepaalde godsdiensten, welke dan "gelasterd" zouden mogen worden. Wat al veel mensen hier aanhalen kunnen bepaalde aanhangers van een godsdienst een bepaalde opvatting van iemand daarbuiten al snel als "godslastering"opvatten. Er is geen universele lat die aan de definitie hangt, laat dat eens een begin zijn.

[Verwijderd]

Nickbn schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 20:54:
de definitie "godslastering" in deze moet beter worden geformuleerd -of afgebakend- worden, zodat iedereen dezelfde gedachte hierachter hanteert. Pas dan weet iedereen waar het daadwerkelijk over gaat. Er is ook een bepaalde mate van het begrip vrijheid van meningsuiting in deze zin. Een mening zou gevoed en/of vergeleken kunnen worden met een aanhang van bepaalde godsdiensten, welke dan "gelasterd" zouden mogen worden. Wat al veel mensen hier aanhalen kunnen bepaalde aanhangers van een godsdienst een bepaalde opvatting van iemand daarbuiten al snel als "godslastering"opvatten. Er is geen universele lat die aan de definitie hangt, laat dat eens een begin zijn.

Je aanzet tot een oplossing illustreert direct het probleem: wie bepaalt dan wat godslastering is en wat niet? En hoe wordt dat bepaald? Je kan namelijk alleen redeneren vanuit het geloof zelf om te bepalen wat je zal kwetsen, en wat niet. Da's de hele grap: het is nooit universeel kwetsend (als dat zo zou zijn, dan was een specifieke wet voor religie niet noodzakelijk), de vraag of iets kwetst of niet wordt vanuit het geloof bepaald. Wat je dan dus moet doen, is gelovigen laten bepalen wat daarin moet komen staan. Maar dat werkt zeker niet; we leven namelijk in een seculiere staat, waar kerk en overheid gescheiden zijn, en dus kan je gelovigen niet zomaar een vrije invuloefening in het wetboek geven. Mocht dat wel gebeuren, dan start ik morgen een religie. Die zal alleen stellen dat aanhangers van deze religie gekwetst worden door iedere christelijke uiting die er bestaat, op schrift of gesproken. Dan heeft men een uitdaging.

Dan kan je natuurlijk een middle-ground proberen te vinden: een onafhankelijk persoon moet bepalen wat wel, en wat niet als godslastering bestempeld kan worden. En dan kom je vast en zeker niet veel verder dan de generalisaties die er nu al bestaan, omdat de materie zo complex is. En dan heb je dus niets gewonnen.

[KroontjesPen]

Mx. Alba schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 20:02:
Inderdaad, aan de ene kant is het vrijwillig, maar aan de andere kant ook niet. Ik kan er niet voor kiezen om atheïst te worden, net zoals jij er ook niet voor kunt kiezen om Christen te worden. De ene of de andere kant op is het gewoon iets wat je overkomt, daar heb je weinig keuze in.

Zelf heb ik er wel voor gekozen om mijn RK-geloof vaarwel te zeggen. Om de God van de bijbel en de bijbel zelf meer als een volksvertelling te zien.
Misschien zeg je dan dat dit mij ook is overkomen en ik er geen keuze in had. Weg vrije wil.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 21:40:
[...]
Zelf heb ik er wel voor gekozen om mijn RK-geloof vaarwel te zeggen. Om de God van de bijbel en de bijbel zelf meer als een volksvertelling te zien.
Misschien zeg je dan dat dit mij ook is overkomen en ik er geen keuze in had. Weg vrije wil.

Argh, en de menselijke vrije wil is nog wel zo'n centrale peiler binnen het christendom.

Contradictie, argh

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 13:00:
Het is inderdaad testbaar of je wel of niet een bepaalde religieuze stroming moet aanhangen. En er wordt niet gevraagd dat je een bepaalde religieuze stroming moet aanhangen. Bekijk nog eens de functie-eisen.
- het bespreekbaar en hanteerbaar maken van onderlinge verschillen in normen en waarden waarbij Gods Woord het uitgangspunt vormt. => hiervoor hoef je geen bepaalde religieuze stroming aan te hangen, je hoeft er niet eens religieus voor te zijn.
- het voortdurend en systematisch spiegelen van onderwijsmateriaal aan de identiteit van de school => hiervoor hoef je geen bepaalde religieuze stroming aan te hangen, je hoeft er niet eens religieus voor te zijn.
- kennis van Schrift en belijdenis en van de ontwikkeling in de dragende kerkgenootschappen van de school => hiervoor hoef je geen bepaalde religieuze stroming aan te hangen, je hoeft er niet eens religieus voor te zijn.

Mooie redeneringen, Uri Geller kan er nog wat van leren. Vooral die laatste is hilarisch, hoe moet je op de hoogte blijven van van die ontwikkelingen als je geen lid bent?

- het voorleven van een christelijke levensstijl die leerlingen aanspreekt om hun leven naar Gods Woord te richten.=> hiervoor hoef je geen bepaalde religieuze stroming aan te hangen, je hoeft er niet eens religieus voor te zijn.
Was er echter de eis gesteld dat de persoon die solliciteert van een bepaalde religieuze stroming moet zijn, dan was er een botsing geweest met artikel 1 van de grondwet. (Al had het weer gerechtvaardigd kunnen zijn onder het artikel van vrijheid van onderwijs). Met de eerste drie functie-eisen (ik heb ze even opnieuw geordend) heb je nul komma nul kans om te beargumenteren dat het indruist tegen artikel 1 van de grondwet. De enige functie-eis waar je wel een kans mee maakt – afhankelijk van de manier waarop die school hem toepast – is de laatste functie-eis (die ik overigens in een eerste lectuur niet echt had opgemerkt). Die zou homoseksuelen leraren die een relatie hebben of heteroseksuele leraren die samenwonen kunnen discrimineren en dus in tegensprak zijn met artikel 1 van de grondwet. Om te kunnen zeggen dat dat daadwerkelijk het geval is, is afhankelijk van de manier waarop die school die eis invult. Om te kunnen zeggen of die mogelijke tegensprak met artikel 1 strafbaar is, is weer afhankelijk van de weging tussen het verbod op discriminatie en het recht op vrije onderwijs.

Wat je dus bedoelt is dat zolang je het maar niet expliciet zegt, alles geoorloofd is? En ik maar denken dat je be/veroordeeld wordt op je daden. Zoals Grijze Vos aangeeft kan je dus ook goed een advertentie voor een racist plaatsen zolang je normen en waarden die van een White supremacist zijn? . Je verwoordt het alleen wat anders, zodat je het niet openlijk zegt.

Dat deze functie-eisen niet echt relevant zijn voor het doceren van Natuurkunde, daar heb ik je al gelijk in gegeven. Maar dat is ook niet het doel van het formuleren van die functie-eisen. Het doel van die functie-eisen is het overdragen van bepaalde normen en waarden. En daar hebben scholen gelukkig de vrijheid in.

Overigens is juist de herformulering van de wet op Bijzonder onderwijs van de Raad van Staten bedoelt om dit soort functie-eisen minder ruimte te geven. Een herformulering waar ik achter sta. Die herformulering luidt: dat scholen niet discrimineren wanneer ze aan personeel eisen stellen die „vanwege de aard van de (…) specifieke beroepsactiviteiten of de context waarin deze worden uitgeoefend een wezenlijk, legitiem en gerechtvaardigd beroepsvereiste vormen, gezien de grondslag van de instelling en de houding van goede trouw en loyaliteit die nodig zijn voor de verwezenlijking daarvan.” Door deze formulering is de verwachting dat dit soort functie-eisen minder ruimte krijgen, dat het een stuk duidelijker wordt wanneer er wel of niet sprake is van discriminatie en tegelijk dat de vrijheid van onderwijs gewaarborgd blijft.

Elke herformulering die ruimte laat voor dergelijke eisen is onvoldoende, maar elke stap die dergelijke verborgen discriminatie moeilijker maakt is beter dan niets.

Is dit nou een geval van stromanredenering? (Ik moet het wel vragen want ik heb geen kennis van debattechnieken). Niet het feit van 'religieus zijn' is kennis maar de eisen die gesteld worden (het bespreekbaar maken, het spiegelen, kennis van de schrift). Die vallen onder een stukje kennis van christelijke normen en waarden. Om die kennis te hebben, hoef je niet religieus te zijn. Het is kennis die iedereen die wilt zich eigen kan maken. Een atheïst met die kennis beantwoordt ook aan die eisen.

Dat is dus pertinent niet waar, zoals ook in topics hier continue wordt aangegeven. Je kunt die kennis namelijk alleen opdoen in die kerkgenootschappen, de meeste onzin wordt namelijk niet publiek gemaakt. Verder blijft het totaal irrelevant voor de functie.

De redenering die jij volgens mij volgt is: een religieuze zal eerder die kennis hebben dan een niet religieuze dus het is discriminatie. Maar die redenering is even krom als: iemand met autochtone ouders zal eerder een universitaire diploma hebben dan iemand met allochtone ouders dus vragen om een universitaire diploma is discriminatie.

Als de universitaire graad nodig is voor de functie, dan mag het. Verder is een universitaire graad iets wat je verdiend hebt door inzet, en dat is religie niet; de twee zijn niet vergelijkbaar. Religie is iets dat je door je achtergrond en opvoeding hebt gekregen, en is op geen enkele manier gelijk te stellen.

Maar je mist nog steeds het punt: het mag niet in de functieeisen staan, want het is niet iets wat nodig is voor de functie.

Discriminatie op godsdienst, ras, seksuele voorkeur, sekse is een breed maatschappelijk probleem. Ik zou willen dat je gelijk had en dat enkel religieuze discrimineerde op religie. Dan was de oorlog tegen discriminatie al half gewonnen.

Het feit dat er ook op andere gronden wordt gediscrimineerd is inderdaad een maatschappelijk probleem. Maar het is geen reden om dan maar niet de discriminatie door religieuzen goed te praten of niet aan te pakken.

Als ik jouw redenering volg, mag ik dan in een vacaturetekst voor een bioloog/wetenschapper zeggen dat deze publiek moet zeggen dat het bestaan van God uiterst onwaarschijnlijk is, dat ID pseudowetenschap is en dat creationisme klinkklare onzin is? Dat is namelijk de norm in de wetenschap, en het is van grote waarde dat pseudowetenschap wordt uitgeroeid. Die normen en waarden proberen we door te geven naar de nieuwe generatie studenten. En alles wat je en public anders zegt is niet leven als een wetenschapper, en dus reden voor ontslag.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 21:55:
Zoals Grijze Vos aangeeft kan je dus ook goed een advertentie voor een racist plaatsen zolang je normen en waarden die van een White supremacist zijn? .

Inderdaad: als de overheid scholen zou toestaan die gebaseerd zouden zijn op een ideologie van "white supremacists" dan zou de consequentie daarvan zijn dat die school legaal een beleid zou mogen voeren waarin alleen bleekscheten zouden worden aangenomen.
Evenzo zie ik niet in dat het een probleem is dat christelijke scholen alleen christelijke leraren willen.
Als men vindt dat christelijke scholen niet mogen discrimineren, dan moet men scholen op basis van religie gewoon afschaffen. Niet zaniken dat christelijke scholen discrimineren, als christelijke scholen gewoon toegestaan zijn.

Over die vrije zondag en de bijbehorende onzinnige discussie: er zijn niet alleen religieuze redenen om voor de vrije zondag te zijn. Anti-kapitalisten zijn bijv. voor de vrije zondag omdat ze tegen de 24-uurs economie zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 26-08-2009 22:24 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:19:
Als men vindt dat christelijke scholen niet mogen discrimineren, dan moet men scholen op basis van religie gewoon afschaffen. Niet zaniken dat christelijke scholen discrimineren, als christelijke scholen gewoon toegestaan zijn.

Cirkelredenatie. Ga maar eens verkondigen dat je die scholen weg wilt hebben. Voelen christenen zich gelijk gediscrimineerd.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:21:
Cirkelredenatie. Ga maar eens verkondigen dat je die scholen weg wilt hebben. Voelen christenen zich gelijk gediscrimineerd.

Begrijp ik nou goed dat je zegt dat mijn argument een cirkelredenatie is, omdat christenen zich gediscrimineerd voelen als je zegt dat je die scholen weg wilt hebben? Nou, nou, nou, zo kan ie wel weer.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:19:
Evenzo zie ik niet in dat het een probleem is dat christelijke scholen alleen christelijke leraren willen.

Waarom dat een probleem is, is al duidelijk gemaakt.

Als men vindt dat christelijke scholen niet mogen discrimineren, dan moet men scholen op basis van religie gewoon afschaffen. Niet zaniken dat christelijke scholen discrimineren, als christelijke scholen gewoon toegestaan zijn.

Waarom het kind met het badwater weggooien? Christelijke scholen mogen functieeisen stellen als die relevant zijn voor de functie, dwz ze mogen eisen dat godsdienstleraren die specifieke kennis hebben. Maar niet de andere docenten, van die verwacht je alleen dat ze geen dingen onder schooltijd doen die tegen de filosofie van de school ingaan. Maar niet meer dan dat.

Over die vrije zondag en de bijbehorende onzinnige discussie: er zijn niet alleen religieuze redenen om voor de vrije zondag te zijn. Anti-kapitalisten zijn bijv. voor de vrije zondag omdat ze tegen de 24-uurs economie zijn.

Nee, dat is niet hetzelfde. Die zijn voor een vrije dag, maar dat hoeft niet de zondag te zijn. Alleen de christenen willen specifiek de zondag.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:29:
Waarom dat een probleem is, is al duidelijk gemaakt.

Blijkbaar niet goed genoeg dus.

Waarom het kind met het badwater weggooien? Christelijke scholen mogen functieeisen stellen als die relevant zijn voor de functie, dwz ze mogen eisen dat godsdienstleraren die specifieke kennis hebben. Maar niet de andere docenten, van die verwacht je alleen dat ze geen dingen onder schooltijd doen die tegen de filosofie van de school ingaan. Maar niet meer dan dat.

Zoals ik al zei: het onderwijs wordt gezien als verlengstuk van de opvoeding en leraren dienen daarom als rolmodel voor de leerlingen. En ja, het is een beetje vreemd om perse een leraar engels te willen hebben die christelijk is, maar de levensovertuiging van een docent heeft waarschijnlijk toch invloed op het doen en laten en de uitspraken van de docent.

Nee, dat is niet hetzelfde. Die zijn voor een vrije dag, maar dat hoeft niet de zondag te zijn. Alleen de christenen willen specifiek de zondag.

Noperdepope, lees: http://www.sp.nl/opinies/...ijden_de_crisis_niet.html

"Het mag duidelijk zijn dat SGP en SP op verschillende gronden waarde hechten aan het belang van een vrije zondag, maar wat ons bindt is de overtuiging dat een rustdag in de week een groot goed en een recht is voor iedereen."

[gambieter]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:41:
Blijkbaar niet goed genoeg dus.

Dat ligt in dit specifieke geval dan toch echt aan de ontvanger .

Zoals ik al zei: het onderwijs wordt gezien als verlengstuk van de opvoeding en leraren dienen daarom als rolmodel voor de leerlingen. En ja, het is een beetje vreemd om perse een leraar engels te willen hebben die christelijk is, maar de levensovertuiging van een docent heeft waarschijnlijk toch invloed op het doen en laten en de uitspraken van de docent.

Bullshit. Op een lagere school kun je daar nog over twisten, maar op middelbaar onderwijs is het echt klinkklare onzin. Wat het trieste is, is dat de eerste selectie dus niet op competentie wordt gemaakt maar op religie. Liever een slechte christelijke leraar dan een uitstekende niet-christelijke leraar. Het gaat toch om de kwaliteit van het onderwijs?

En om het volgende drogargument te voorkomen: dat er nog genoeg goede christelijke leraren zijn is ook niet relevant.

Noperdepope, lees: http://www.sp.nl/opinies/...ijden_de_crisis_niet.html

"Het mag duidelijk zijn dat SGP en SP op verschillende gronden waarde hechten aan het belang van een vrije zondag, maar wat ons bindt is de overtuiging dat een rustdag in de week een groot goed en een recht is voor iedereen."

Oftewel: dat is precies wat ik zeg. Het gaat om een rustdag, maar niet noodzakelijkerwijs de zondag. Dat de traditie nu een zondag is maakt die dag niet de enige mogelijkheid, daar waar dat wel zo voor christenen is.

Dat is pragmatisch, maar als er geen zondagprecedent was, dan had de SP net zo blij geweest met een maandag of welke dag dan ook.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 21:55:
[...]
Mooie redeneringen, Uri Geller kan er nog wat van leren. Vooral die laatste is hilarisch, hoe moet je op de hoogte blijven van van die ontwikkelingen als je geen lid bent?

Niemand zegt dat het je gegeven wordt... Je mag er moeite voor doen: een abonnement nemen op het kerkbladje is al een goed begin

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 21:55:
[...]
Wat je dus bedoelt is dat zolang je het maar niet expliciet zegt, alles geoorloofd is? En ik maar denken dat je be/veroordeeld wordt op je daden. Zoals Grijze Vos aangeeft kan je dus ook goed een advertentie voor een racist plaatsen zolang je normen en waarden die van een White supremacist zijn? . Je verwoordt het alleen wat anders, zodat je het niet openlijk zegt.

ik zeg juist dat het afhankelijk van de daden is of het wel of geen discriminatie is. "De enige functie-eis waar je wel een kans mee maakt – afhankelijk van de manier waarop die school hem toepast – is de laatste functie-eis". Die eis an sich is op verschillende manieren te lezen; mijn vermoeden is dat het waarschijnlijk discrimatoir is, maar zekerheid heb je pas door de daden. Zoals je zelf stelt, je wordt pas be/veroordeeld op je daden

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 21:55:
[...]
Dat is dus pertinent niet waar, zoals ook in topics hier continue wordt aangegeven. Je kunt die kennis namelijk alleen opdoen in die kerkgenootschappen, de meeste onzin wordt namelijk niet publiek gemaakt.

Wat jij stelt is pertinent niet waar. Theologiestudenten (waarvan de meeste atheisten zijn) maken zich die kennis eigen, nieuwsgierige aagjes, afvallige gelovige hebben die kennis. En als je nou ook nog eens kerkgenootschappen ga afschilderen als geheime genootschappen begint het echt hilarisch te worden. Er bestaan geen regulieren religies (in tegenstelling tot sekten) die geheimen hebben voor het grote publiek: zelfs op internet is de meeste kennis gewoon open en bloot te vinden.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 21:55:
[...]Als de universitaire graad nodig is voor de functie, dan mag het. Verder is een universitaire graad iets wat je verdiend hebt door inzet, en dat is religie niet; de twee zijn niet vergelijkbaar. Religie is iets dat je door je achtergrond en opvoeding hebt gekregen, en is op geen enkele manier gelijk te stellen.

Tsja, je blijft het religie noemen, terwijl het over een bepaalde kennis gaat. Je hoeft niet religieus te zijn om die kennis te hebben. Volwassen die zich bekeren doen de kennis van die religie ook op door inzet. Maar maakt het iets uit hoe je een bepaalde kennis heb verkregen? Dat ik vloeiend Frans spreek heb ik aan mijn ouders te danken. Is het dan discriminatie als ik word aangenomen op vacature waar ze franstalige voor zoeken en iemand die de franse taal niet machtig is of minder machtig dan ik niet? Natuurlijk niet. Het is gewoon onzin om het discriminatie te noemen omdat iemand een bepaalde kennis heeft vanwege zijn opvoeding. Zoals het onzin is om het discriminatie te noemen omdat iemand door de kansen die die heeft gekregen van zijn ouders wel een universitaire graad heeft.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 21:55:
[...]
Maar je mist nog steeds het punt: het mag niet in de functieeisen staan, want het is niet iets wat nodig is voor de functie.

Jij mist nog steeds het punt dat als iets in jouw ogen niet nodig is, het nog niet betekent dat het daadwerkelijk niet nodig is.

Zoals je al meerdere keren is uitgelegd in dit topic, onderwijs is nou eenmaal meer dan enkel kennisoverdracht. Er zit ook een stukje begrip van de kennis in, een kijk op (een deel van) de wereld, rolmodel, pedagogiek en normen en waarden. Dat is al het geval als je het hebt over openbare scholen en is nog iets meer als je het hebt over Bijzonder onderwijs (of het nou wel of niet confessioneel is). Voor het stukje kennisoverdracht is het inderdaad onnodig om dat soort eisen te stellen, voor de rest niet. En het is voor de rest (dus begrip, kijk op wereld, rolmodel, normen en waarden en pedagogiek) dat er aanvullende eisen gesteld worden en mogen worden. Zou het niet mogen, dan is de hele wet op de vrijheid van onderwijs een dode letter.

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 21:55:
[...]Het feit dat er ook op andere gronden wordt gediscrimineerd is inderdaad een maatschappelijk probleem. Maar het is geen reden om dan maar niet de discriminatie door religieuzen goed te praten of niet aan te pakken.

Vraagje: als religieuze zich gediscrimineerd voelen en jij ziet het niet op die manier, ben je dan bezig met discriminatie van religieuzen goed te praten of discriminatie van religieuzen niet aan te pakken? Of heb je gewoon een verschil van mening met religieuze over wat discriminatie is? Ik vermoed dat je dan gewoon een verschil van mening hebt met religieuze over wat wel of niet discriminatie is. En dat is ook hier het geval. Waar jij discriminatie ziet, zie ik het niet als discriminatie, dus ik verzoek je om zinnen als "het is geen reden om dan maar niet de discriminatie door religieuzen goed te praten of niet aan te pakken" achterwegen te laten.

Moet ik trouwens uit het feit dat je geen cijfers heb, concluderen dat het om geïsoleerde gevallen gaat?

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 21:55:
[...]
Als ik jouw redenering volg, mag ik dan in een vacaturetekst voor een bioloog/wetenschapper zeggen dat deze publiek moet zeggen dat het bestaan van God uiterst onwaarschijnlijk is, dat ID pseudowetenschap is en dat creationisme klinkklare onzin is?

Als jij mijn redenering zou volgen, dan zou je zelfs als je hem in het absurde doortrok zoals je nu doet, niet tot deze vraagstelling kunnen komen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:41:

Zoals ik al zei: het onderwijs wordt gezien als verlengstuk van de opvoeding en leraren dienen daarom als rolmodel voor de leerlingen. En ja, het is een beetje vreemd om perse een leraar engels te willen hebben die christelijk is, maar de levensovertuiging van een docent heeft waarschijnlijk toch invloed op het doen en laten en de uitspraken van de docent.

Nee, christenen zien onderwijs als een extra middel om hun visies in de hersenen van kinderen te impregneren. Wat er in de functieomschrijving mag staan is dat iemand zich netjes aan algemene wetten en gedragscodes houdt. Voor een groot deel zijn die namelijk compatible. Wat niet mag is onderscheid maken tussen christenen en niet-christenen. Dat mag niet omdat artikel 1 van de grondwet stelt dat dat niet mag. Het probleem is dat (sommige) christenen blijkbaar hun eigen agenda belangrijker vinden dan het naleven van de grondwet. Het is niet alleen vreemd om specifiek om een christelijke docent te vragen, het negeert de hele bedoeling van de nederlandse samenleving.

Het énige wat je van iemand met een dergelijke functie mag vragen, is dat hij alleen zijn functie uitoefent, en dat hij zijn persoonlijke overtuigingen thuis laat.

Noperdepope, lees: http://www.sp.nl/opinies/...ijden_de_crisis_niet.html

"Het mag duidelijk zijn dat SGP en SP op verschillende gronden waarde hechten aan het belang van een vrije zondag, maar wat ons bindt is de overtuiging dat een rustdag in de week een groot goed en een recht is voor iedereen."

Ik mis toch écht het woordje zondag in die zin.

[ViNyL]

Op zich vindt ik het niet zo'n gek idee. Ik bedoel ik denk dat dit stemt uit het jaar 1500 toen de kerk nog oppermachtig was. Tegenwoordig is er wel meer voor iemand heilig dan een god waarom zou je dan een uitzondering maken voor een god?

Religie is tegenwoordig net zo veelzeggend als iemand die veganist is en daar zijn hele leven om heen bouwt en dierenleed en alles daarom heen crime nr.1 vindt...

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:47:
Dat ligt in dit specifieke geval dan toch echt aan de ontvanger

Nee, dat ligt aan het feit dat de argumenten me niet hebben kunnen overtuigen.

Bullshit. Op een lagere school kun je daar nog over twisten, maar op middelbaar onderwijs is het echt klinkklare onzin. Wat het trieste is, is dat de eerste selectie dus niet op competentie wordt gemaakt maar op religie. Liever een slechte christelijke leraar dan een uitstekende niet-christelijke leraar. Het gaat toch om de kwaliteit van het onderwijs?

En om het volgende drogargument te voorkomen: dat er nog genoeg goede christelijke leraren zijn is ook niet relevant.

Is niet waar, leraren op de middelbare school dragen onbewust normen en waarden uit.

Oftewel: dat is precies wat ik zeg. Het gaat om een rustdag, maar niet noodzakelijkerwijs de zondag. Dat de traditie nu een zondag is maakt die dag niet de enige mogelijkheid, daar waar dat wel zo voor christenen is.

Dat is pragmatisch, maar als er geen zondagprecedent was, dan had de SP net zo blij geweest met een maandag of welke dag dan ook.

Dat klopt, als er geen zondagprecedent was dan had het de SP geen reet kunnen schelen welke dag er vrij zou zijn. Er is echter wel een zondagprecedent, en daarom zijn sommige anti-kapitalisten een voorstander van de vrije zondag.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:53:
Nee, christenen zien onderwijs als een extra middel om hun visies in de hersenen van kinderen te impregneren.

Inderdaad, het gaat de christenen dus om het overdragen van bepaalde normen en waarden.

Wat er in de functieomschrijving mag staan is dat iemand zich netjes aan algemene wetten en gedragscodes houdt. Voor een groot deel zijn die namelijk compatible. Wat niet mag is onderscheid maken tussen christenen en niet-christenen. Dat mag niet omdat artikel 1 van de grondwet stelt dat dat niet mag. Het probleem is dat (sommige) christenen blijkbaar hun eigen agenda belangrijker vinden dan het naleven van de grondwet. Het is niet alleen vreemd om specifiek om een christelijke docent te vragen, het negeert de hele bedoeling van de nederlandse samenleving.

Het énige wat je van iemand met een dergelijke functie mag vragen, is dat hij alleen zijn functie uitoefent, en dat hij zijn persoonlijke overtuigingen thuis laat.

Maar er zal door christelijke scholen dan ook wel niet met zoveel woorden gezegd worden dat ze alleen christelijke leraren willen.

Ik mis toch écht het woordje zondag in die zin.

Dan mis je meer dan ik.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 22:53:
Niemand zegt dat het je gegeven wordt... Je mag er moeite voor doen: een abonnement nemen op het kerkbladje is al een goed begin

Een abonnement nemen voor iets wat de functie niet nodig heeft?

Jij mist nog steeds het punt dat als iets in jouw ogen niet nodig is, het nog niet betekent dat het daadwerkelijk niet nodig is.

Zoals je al meerdere keren is uitgelegd in dit topic, onderwijs is nou eenmaal meer dan enkel kennisoverdracht. Er zit ook een stukje begrip van de kennis in, een kijk op (een deel van) de wereld, rolmodel, pedagogiek en normen en waarden. Dat is al het geval als je het hebt over openbare scholen en is nog iets meer als je het hebt over Bijzonder onderwijs (of het nou wel of niet confessioneel is). Voor het stukje kennisoverdracht is het inderdaad onnodig om dat soort eisen te stellen, voor de rest niet. En het is voor de rest (dus begrip, kijk op wereld, rolmodel, normen en waarden en pedagogiek) dat er aanvullende eisen gesteld worden en mogen worden. Zou het niet mogen, dan is de hele wet op de vrijheid van onderwijs een dode letter.

En zoals al net zo vaak aangegeven is, is dat op middelbaar onderwijs totaal niet relevant. Erg grappig dat je zegt dat het om begrip van de kennis gaat, maar dat heeft helemaal niets met de religie te maken. Die zal hoogstens soms in de weg zitten. Maar er is geen religieus Engels, Frans of Natuurkunde. Alle andere eisen "normen en waarden" worden er puur en alleen bij verzonnen om niet-christelijke leraren uit te sluiten en de Wij van WC-eend aanpak voort te zetten.

Ik heb op een katholieke middelbare schoolgemeenschap gezeten, maar nooit gemerkt welke leraren katholiek of christelijk waren. Dat was namelijk niet nodig voor de lessen, in de lessen Duits ging het namelijk om de Duitse taal. Zoals het ook hoort.

Je kunt heel goed een gedragscode hebben waarbij leraren niet vloeken, en ook niet openlijk tegen de algemene principes van de religie ingaan. Maar verder maakt het echt geen enkele bal uit, hoe vaak die drogredenering ook wordt aangehaald. Het is simpelweg "Wij van WC-eend" protectionisme.

Vraagje: als religieuze zich gediscrimineerd voelen en jij ziet het niet op die manier, ben je dan bezig met discriminatie van religieuzen goed te praten of discriminatie van religieuzen niet aan te pakken? Of heb je gewoon een verschil van mening met religieuze over wat discriminatie is? Ik vermoed dat je dan gewoon een verschil van mening hebt met religieuze over wat wel of niet discriminatie is. En dat is ook hier het geval. Waar jij discriminatie ziet, zie ik het niet als discriminatie, dus ik verzoek je om zinnen als "het is geen reden om dan maar niet de discriminatie door religieuzen goed te praten of niet aan te pakken" achterwegen te laten.

Ik geef heel duidelijk aan waar de grenzen liggen. Het gaat niet om je gediscrimineerd voelen, maar of dat aantoonbaar is. Of zie je het als discrimeren van religieuzen als ze niet mogen discrimineren?

Moet ik trouwens uit het feit dat je geen cijfers heb, concluderen dat het om geïsoleerde gevallen gaat?

Ik heb de bronnen niet met de cijfers. Dus nee, dat mag je niet concluderen.

Als jij mijn redenering zou volgen, dan zou je zelfs als je hem in het absurde doortrok zoals je nu doet, niet tot deze vraagstelling kunnen komen.

Waarom niet? Jij zegt dat het om normen en waarden gaat, en een van de waarden in de wetenschap is dat je pseudowetenschap niet toelaat. En ID is overduidelijk geen wetenschap, zelfs een rechter heeft dat duidelijk aangegeven (bij Behe). Creationisme past ook niet in de wetenschap, en universiteiten zijn bij uitstek de plek voor wetenschap. Dan verdedig en bewaak je toch gewoon de normen en waarden en filosofie van de wetenschap als je in de functieeisen zet dat alle medewerkers in woord en daad die filosofie moeten uitdragen? Dat is goed vergelijkbaar met wat je vind dat religieuze scholen mogen.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 23:02:

Dan mis je meer dan ik.

Oh, het staat inderdaad in die zin. Maar je hebt hem nog steeds niet goed gelezen.