/u/820/crop5dc1821dada95_cropped.png?f=community)
Vergeet niet dat hij in 2008 een rendement had van 248%.:
We weten in ieder geval waar iedereen zijn rendement vandaan heeft: Cees Smit van Todays Beheer. Met zijn -5,5% rendement. Het tegenovergestelde van hem doen is easy money.
In 2008!!!
:strip_exif()/u/52705/233496.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/36003/crop584e9e5c223bd.jpeg?f=community)
Als hij het slecht doet kan hij er niets van, als hij het goed doet is het een eendagsvlieg?
Waar kan je z'n rendement per jaar zien dan? Ik zie alleen maar een totaalrendement van 1200% maar daar staat geen tijd bij.
Waar kan je z'n rendement per jaar zien dan? Ik zie alleen maar een totaalrendement van 1200% maar daar staat geen tijd bij.
Look, runners deal in discomfort. After you get past a certain point, that’s all there really is. There is no finesse here.
Er zijn zat geldbeheerders die het heel goed doen over een korte tijd en het dan niet meer kunnen. Het komt door vooral de beloningsstructuur. Meestal krijgen ze een percentage van het rendement en een gedeelte van het kapitaal. 2+20 is/was de standaard regel: 2% van het kapitaal en 20% van de winst. Door veel risico te nemen kan je dan veel verdienen en als je verliest kost het je niets.:
Als hij het slecht doet kan hij er niets van, als hij het goed doet is het een eendagsvlieg?
En bij Todays speelt nog iets anders: tunnelvisie. Volgens hem stort de wereld binnenkort in. Hij zal waarschijnlijk nooit veranderen van die gedachte.
Look, runners deal in discomfort. After you get past a certain point, that’s all there really is. There is no finesse here.
Persoonlijk kan ik je Wikipedia: The Intelligent Investor aanraden.
Niemand die hier op wil reageren?
Niemand die hier op wil reageren?
:
Ik heb een interessante quiz, waar geen goede of foute antwoorden op zijn, die ik ergens op het internet tegen kwam:
Stel je krijgt de jaarverslagen van een bedrijf te zien over de afgelopen 10 jaar. Je moet voor het bedrijf een waarde bedenken maar je mag niet het hele verslag gebruiken. Je moet kiezen tussen het kasstroomoverzicht, de winst-en-verliesrekening of de balans (wat een lelijke Nederlandse woorden eigenlijk). Welke van de drie kies je? En waarom?
Zoals al eerder aangegeven zijn er geen goede of foute antwoorden. Het is bijna onmogelijk om een correcte waarde toe te kennen met zo'n beperkt gedeelte van het verslag. Toch is het interessant om te kijken hoe andere mensen antwoorden. Ik wil eerst kijken wat andere mensen er van denken en ik antwoord dus later.
:strip_icc():strip_exif()/u/2646/shine.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/26392/3wideavatar1.jpg?f=community){kind=avatar}
/u/27726/crop61d1d0ff8c4de_cropped.png?f=community)
$#%$, m'n zondagmorgen verspild in een zoektocht naar een ondergewaardeerd bedrijf.
Head N.V. (1, 2, 3) kwam bovendrijven via een stockscreener als zijn te koop ver onder de intrinsieke waarde.
Na informatie op de website, Oostenrijkse beurs en AFM te hebben gecombineerd is de conclusie dat het zaakje enigszins een luchtje heeft. Het aantal uitstaande aandelen was alleen bij de AFM zonder handmatig combineer- en telwerk te bepalen (nodig ivm conversie van schulden en onderhandse plaatsing van aandelen).
Bottom line: bedrijf met een eigen vermogen van ca EUR 166M* met een marktcap van ca EUR 57M (!). De balans ziet er op zich okay uit: veel machines, receivables en tax deductions, paar M intangibles tegen een bak met schuld. Sinds 2004 is er de meeste jaren verlies geleden (gemiddelde 2004-2008: -2.5M per jaar) en sinds 2004 is het eigen vermogen elk jaar gekrompen. Het heeft ook te kampen met een structureel krappe liquiditeitspositie. Je krijgt ook de (familie van de) CEO als meerderheidsaandeelhouder op de koop toe evenals een bedrijf dat vrij ruim met opties heeft gestrooid in het verleden. Als ik de toekomstige verminderde rentelasten (3M) optel bij de historische winst dan haalt het bedrijf een rendement op aandeelhouderskapitaal van nog geen procent (0.5M / market cap).
Ik zeg DOENliquideren die hap
.
Een nuttige en leervolle exercitie dus maar niet effectief. Ik heb geld klaarstaan om te investeren maar ik zou niet weten waarin tegen deze waarderingen.
*bovenstaande tekst bevat schattingen en de genoemde getallen kunnen daarom niet zondermeer als correct worden beschouwd.
Ik overweeg ook m'n positie in perpetuals langzamerhand af te gaan bouwen. Ze noteren nu rond de 75% a 80% met een yield van ca 9.2% a 9.4% wat bij meer financials gangbaar lijkt te zijn voor achtergesteld kapitaal. Zelfs als de rating agencies ze weer opwaarderen naar A dan is het maar de vraag naar welke yield ze zullen stijgen. Tegelijkertijd neemt met de tijd het risico op rentestijgingen toe wat druk kan geven op de koersen. Met name de tijdsfactor lijkt dus een risico te herbergen. Dat wordt versterkt doordat ik hiermee een vrij grote dollarexposure heb.
Als ik de posities verkoop dan zit ik op een nog grotere berg cash die niet rendeert...
Head N.V. (1, 2, 3) kwam bovendrijven via een stockscreener als zijn te koop ver onder de intrinsieke waarde.
Na informatie op de website, Oostenrijkse beurs en AFM te hebben gecombineerd is de conclusie dat het zaakje enigszins een luchtje heeft. Het aantal uitstaande aandelen was alleen bij de AFM zonder handmatig combineer- en telwerk te bepalen (nodig ivm conversie van schulden en onderhandse plaatsing van aandelen).
Bottom line: bedrijf met een eigen vermogen van ca EUR 166M* met een marktcap van ca EUR 57M (!). De balans ziet er op zich okay uit: veel machines, receivables en tax deductions, paar M intangibles tegen een bak met schuld. Sinds 2004 is er de meeste jaren verlies geleden (gemiddelde 2004-2008: -2.5M per jaar) en sinds 2004 is het eigen vermogen elk jaar gekrompen. Het heeft ook te kampen met een structureel krappe liquiditeitspositie. Je krijgt ook de (familie van de) CEO als meerderheidsaandeelhouder op de koop toe evenals een bedrijf dat vrij ruim met opties heeft gestrooid in het verleden. Als ik de toekomstige verminderde rentelasten (3M) optel bij de historische winst dan haalt het bedrijf een rendement op aandeelhouderskapitaal van nog geen procent (0.5M / market cap).
Ik zeg DOENliquideren die hap
.Een nuttige en leervolle exercitie dus maar niet effectief. Ik heb geld klaarstaan om te investeren maar ik zou niet weten waarin tegen deze waarderingen.
*bovenstaande tekst bevat schattingen en de genoemde getallen kunnen daarom niet zondermeer als correct worden beschouwd.
Ik overweeg ook m'n positie in perpetuals langzamerhand af te gaan bouwen. Ze noteren nu rond de 75% a 80% met een yield van ca 9.2% a 9.4% wat bij meer financials gangbaar lijkt te zijn voor achtergesteld kapitaal. Zelfs als de rating agencies ze weer opwaarderen naar A dan is het maar de vraag naar welke yield ze zullen stijgen. Tegelijkertijd neemt met de tijd het risico op rentestijgingen toe wat druk kan geven op de koersen. Met name de tijdsfactor lijkt dus een risico te herbergen. Dat wordt versterkt doordat ik hiermee een vrij grote dollarexposure heb.
Als ik de posities verkoop dan zit ik op een nog grotere berg cash die niet rendeert...
Ik twijfel. Op dit moment is er in algemene zin een enorme run op obligaties incl. perpetuals. De yields zakken mee, de koersen stijgen. Aangezien ik als grootste risicofactor de tijd zie (tijd tot renteverhogingen cq wisselkoersverschillen) denk ik er sterk over om nog even te wachten tot het weer afvlakt. Ik zie namelijk vrij weinig neerwaarts risico.
Ik heb heel opportunistisch voor zowel IND en AEF gisteravond wel doorlopende verkooporders ingelegd op koersen rond de 85%-90% parvalue.
Wachten tot $25 is enigszins nutteloos. Aangezien IND afaik voorlopig nog niet gecalled kan worden (tegen par waardoor je te maken kunt krijgen met yield to soort van maturity) is parvalue geheel niet interessant, maar is het puur de yield die de koers bepaald en dat kan onder of boven par value zijn.
Tenslotte wil ik nog een positieve noot delen voor de ervaring met de investor relations van ASR (staatsverzekeringsmaatschappij): binnen een dag van mijn verzoek had ik de prospectus van hun (perpetuele) obligaties per E-mail ontvangen Op zich zijn eurogenoteerde obligaties namelijk een fijner bezit dan dollargenoteerde. De wijze woorden van Graham zullen mij er echter van weerhouden om perps ver boven par te kopen
Ik heb heel opportunistisch voor zowel IND en AEF gisteravond wel doorlopende verkooporders ingelegd op koersen rond de 85%-90% parvalue.
Wachten tot $25 is enigszins nutteloos. Aangezien IND afaik voorlopig nog niet gecalled kan worden (tegen par waardoor je te maken kunt krijgen met yield to soort van maturity) is parvalue geheel niet interessant, maar is het puur de yield die de koers bepaald en dat kan onder of boven par value zijn.
Tenslotte wil ik nog een positieve noot delen voor de ervaring met de investor relations van ASR (staatsverzekeringsmaatschappij): binnen een dag van mijn verzoek had ik de prospectus van hun (perpetuele) obligaties per E-mail ontvangen
Op zich zijn eurogenoteerde obligaties namelijk een fijner bezit dan dollargenoteerde. De wijze woorden van Graham zullen mij er echter van weerhouden om perps ver boven par te kopen
Doe ik ook nog maar een 3-op-een-rij:
Ik werd getriggerd om nog eens te bepalen of ik nog wat in de aandelenmarkt ga slingeren. Uit Skagen's laatste rapport over november heb ik het volgende geknipt:
De VS is structureel hoger gewaardeerd dan Europese aandelen. Tevens kan eruit afgelezen worden dat over het grootste deel van de tijd de prijs van aandelen zodanig hoog is dat er sprake is van een laag rendement (P/E van 20 komt overeen met 5% rendement).
Uit de grafiek is af te lezen dat de Shiller P/E eind november op 18x (VS) respectievelijk 15x (EU) stond, ratios die voor het laatst voorkwamen in de jaren tachtig. Voor Europa heb ik het even gecorrigeerd met de informatie van een MSCI Europe tracker voor de stijging tot op heden (+5.2%): 15.8x.
Relatief/historisch is er dus wat voor te zeggen, maar in absolute termen kun je al weer af gaan vragen of dit nog een instapmoment is. 15.8x komt neer op 6.3% rendement.
Als ik deze data via een andere bron nog bevestigd kan zien dan denk ik dat ik toch nog een pluk Europese aandelen ga kopen.
edit:
Ook nog wat gevonden in een rapport van Morgan Stanley:
Begin april 2009 stond de MSCI Europe dus op 10.4x. De iShares MSCI Europe tracker is sindsdien met 44% gestegen wat dus neerkomt op een Shiller PE ratio van 15.0x. Redelijk consistent met bovenstaande dus.
Ik werd getriggerd om nog eens te bepalen of ik nog wat in de aandelenmarkt ga slingeren. Uit Skagen's laatste rapport over november heb ik het volgende geknipt:
De VS is structureel hoger gewaardeerd dan Europese aandelen. Tevens kan eruit afgelezen worden dat over het grootste deel van de tijd de prijs van aandelen zodanig hoog is dat er sprake is van een laag rendement (P/E van 20 komt overeen met 5% rendement).
Uit de grafiek is af te lezen dat de Shiller P/E eind november op 18x (VS) respectievelijk 15x (EU) stond, ratios die voor het laatst voorkwamen in de jaren tachtig. Voor Europa heb ik het even gecorrigeerd met de informatie van een MSCI Europe tracker voor de stijging tot op heden (+5.2%): 15.8x.
Relatief/historisch is er dus wat voor te zeggen, maar in absolute termen kun je al weer af gaan vragen of dit nog een instapmoment is. 15.8x komt neer op 6.3% rendement.
Als ik deze data via een andere bron nog bevestigd kan zien dan denk ik dat ik toch nog een pluk Europese aandelen ga kopen.
edit:
Ook nog wat gevonden in een rapport van Morgan Stanley:
Begin april 2009 stond de MSCI Europe dus op 10.4x. De iShares MSCI Europe tracker is sindsdien met 44% gestegen wat dus neerkomt op een Shiller PE ratio van 15.0x. Redelijk consistent met bovenstaande dus.
[ Voor 22% gewijzigd door Rukapul op 09-01-2010 23:06 ]
Ik doelde meer op een theoretische vraag: hoe weet je wat een goed en acceptabel (verwacht) rendement is? Ik denk dat wij kunnen aannemen dat hoe lager het verwachte rendement is hoe hoger het risico op verlies, zeker na inflatie, is. Iets in mijn onderbuik zegt dat een PE van 15 voldoende is, maar eigenlijk zou je naar historische resultaten moeten kijken. Wat was het gemiddelde rendement de afgelopen 50 jaar als je kocht onder een PE van 15?
John Bogle doet niet aan market timing. Hij maakt een verdeling na aanleiding van leeftijd (bijvoorbeeld 70% equities en 30% fixed income voor een jong iemand). Het is de verwachting dat na verloop van tijd de verdeling scheef gaat lopen (door een boom of een crash bijvoorbeeld) en daarom herstelt hij de verdeling periodiek. Hij kijkt dus totaal niet naar waardering van de fondsen.
Persoonlijk zie ik voor mijn pensioen meer in de methode van Bogle dan indices kopen op basis van PE. Dat maakt kijken naar PE overigens niet fout
.Ik ben ondertussen van plan om langzaam mijn IND winsten in te zetten om een portfolio van een (liefst groot) aantal Amerikaanse community banks (minder dan $1 miljard aan assets). De reden hiervoor is dat ik niet echt een plek kan vinden om mijn geld te parkeren. Ik zie wel wat in de wat conservatieve kleine banken met een goed trackrecord van constante winsten. Ik moet nog wat criteria bedenken waarop ik ze selecteer. Mijn eerste gedachte ging uit naar een PE van minder dan 10, market cap tenminste 30% minder dan eigen vermogen, een dividend van minstens 3%, niet teveel teruggang in de winsten in 2008 en 2009 (subjectief, I know) en gezonde kapitaal ratio's, wat deze ratios zijn weet ik nog niet. Meningen?
Dit is de eerste lijst van banken die ik terug krijg als ik op deze zaken zoek. Van WAYN ben ik al begonnen de verslagen te lezen.
[ Voor 5% gewijzigd door Brons op 11-01-2010 14:50 ]
Op zich moet dit te bepalen zijn: pak de paar momenten in tijd dat de Shiller PE door de 15 zakt en beschouw dat als koopmoment. Vervolgens moet je er nog een total return index bijpakken met de koers van toen en nu en dan annualiseren en evt. corrigeren voor inflatie. Helaas is dat voor Europa niet makkelijk.
Voor de VS is er een poster op Fok die dit eens voor de S&P500 heeft uitgerekend (1, 2):
Helaas is de Shiller PE hier genormaliseerd door het door zijn eigen gemiddelde te delen. Ik weet niet wat de waarde hiervan is, maar ik schat hem voor het gemak maar even op 16 op basis van deze grafiek en dan kom je historisch dus voor 15 op 15/16=0.9 tussen 3% en 11% (6% volgens de correlatielijn) annualized return over 20 jaar na de inleg. Eigenlijk moet je dus nog lager kopen.
Ik zie PE meer als mogelijke verfijning. Het kan voorkomen dat je midden in een bubbel koopt. Aan de andere kant zal Bogle's methode door de continue balancering uit zichzelf al enigszins dempen.John Bogle doet niet aan market timing. Hij maakt een verdeling na aanleiding van leeftijd (bijvoorbeeld 70% equities en 30% fixed income voor een jong iemand). Het is de verwachting dat na verloop van tijd de verdeling scheef gaat lopen (door een boom of een crash bijvoorbeeld) en daarom herstelt hij de verdeling periodiek. Hij kijkt dus totaal niet naar waardering van de fondsen.
Persoonlijk zie ik voor mijn pensioen meer in de methode van Bogle dan indices kopen op basis van PE. Dat maakt kijken naar PE overigens niet fout
Ik heb een tijd geleden het verhaal over ROMA op valueinvestorsclub.com gelezen en nog wat rondgekeken. Op zich vind ik het een interessante aanpak. Ik heb echter nog wel een aantal fundamentele vragen en kritische beschouwingen.
Ten eerste, hoe groot is de kans dat de catalyst daadwerkelijk optreedt? Met andere woorden als we 100 community banks hebben, hoeveel 'privatiseren' er dan verder in 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar, 3 jaar of 5 jaar? Dit bepaalt hoeveel banken je moet kopen een realistische kans op de hoofdprijs te maken en ook hoe lang je adam naar verwachting zal moeten zijn.
Ten tweede, is de catalyst nog wel realistisch in de huidige tijd waar men zeer kritisch naar het bankwezen kijkt?
Ten derde, hoe weet je dat deze banken niet (net als de Rabobank) enorm kwetsbaar zijn voor de huizenmarkt? Nu koop je wel 30% onder de boekwaarde, maar dat kan als sneeuw voor de zon verdwijnen. Hier zul je vast al wel wat aanknopingspunten voor hebben kunnen vinden.
De andere voorgestelde criteria lijken op het eerste oog realistisch. Alleen de beperking van de market cap snap ik de achtergrond niet van. Of is dat soms bedoeld om de kans op een community bank in de stock screener te vergroten? Met de kapitaalsratios kun je wellicht checken of deze voldoen aan de nieuwe Basel-normen.
Andere meer praktische aspecten die voor mij spelen zijn dat er waarschijnlijk veel verschillende fondsen gekocht moeten worden wat kosten met zich meebrengt en dat er een dollarexposure aan vast hangt.
Ik kwam nog een aardige set stock screeners tegen voor value investing: http://www.oldschoolvalue...cheap-value-stock-screen/
Om even te verduidelijken: een community bank is een term van het FDIC. Een community bank is een bank met minder dan $1 miljard aan assets. Het hoeft dus niet perse een (ex-)coöperatieve bank te zijn. Al zal dat bij veel van deze banken wel zo zijn. In werkelijkheid zoek ik naar veel minder assets. Waarom deze beperking? Omdat de risicobeheersing bij deze banken waarschijnlijk veel eenvoudiger is. De underwriter van de lening weet waarschijnlijk (aanname vanaf hier!) veel meer over de risico's van de klant dan een underwriter van een megabank die alleen wat data in een model stopt en een antwoord krijgt van zijn excel sheet.
Een aantal katalysators zijn: de algemene verbetering van de markt, het terugkopen van aandelen, dividenden en overname. De vraag is natuurlijk wat de verandering van kapitaaleisen doet voor het een aantal van deze katalysators. Echter als ze de buffers niet hoeven aan te sterken zou de aandeelhouder een van de eerste personen moeten zijn waar het geld naar toe gaat. De meeste van deze banken hebben immers geen ruimte of plek om te groeien. Ze zijn meestal al monopolisten in een bepaalde stad, streek of county.
De huizenmarkt is inderdaad een potentieel probleem. Een oplossing om deze crash te vermijden zou zijn om banken in bijvoorbeeld Californië, Florida en Michigan te negeren. Ik kon zo snel zo de stijging van huizenprijzen niet vinden maar hier is een interessant grafiekje:
http://www.city-data.com/county/Wayne_County-OH.html
Met een modaal inkomen van $41,538 klinkt dat niet als een extreme bubbel. Maar meer onderzoek is inderdaad nodig.
Een aantal katalysators zijn: de algemene verbetering van de markt, het terugkopen van aandelen, dividenden en overname. De vraag is natuurlijk wat de verandering van kapitaaleisen doet voor het een aantal van deze katalysators. Echter als ze de buffers niet hoeven aan te sterken zou de aandeelhouder een van de eerste personen moeten zijn waar het geld naar toe gaat. De meeste van deze banken hebben immers geen ruimte of plek om te groeien. Ze zijn meestal al monopolisten in een bepaalde stad, streek of county.
De huizenmarkt is inderdaad een potentieel probleem. Een oplossing om deze crash te vermijden zou zijn om banken in bijvoorbeeld Californië, Florida en Michigan te negeren. Ik kon zo snel zo de stijging van huizenprijzen niet vinden maar hier is een interessant grafiekje:
http://www.city-data.com/county/Wayne_County-OH.html
Met een modaal inkomen van $41,538 klinkt dat niet als een extreme bubbel. Maar meer onderzoek is inderdaad nodig.
:strip_exif()/u/1881/avatar_60.gif?f=community){kind=avatar}
Wow ik probeer eens wat te lezen in dit topic maar er wordt zeker op een hoog niveau gediscussieerd! Perpetuals etc nog nooit van gehoord 
Ik zit zelf beetje te kloten met Alex. Had in Januari 2008 al mijn aandelen verkocht en omgezet naar 3 fondsen .
- Robeco Emerging Markets Equities D (EUR)
- ING Far East Fund
- Fortis L Eq Europe Emerging Acc (EUR)
In 2008 natuurlijk een hoop verloren daarop maar 2009 heeft dat verlies weer bijna volledig gecompenseerd. Nu zit ik toch weer te kijken om wat meer te gaan doen op de beurs vooral omdat mijn geld op de spaarrekening niet bijster veel oplevert (2,4%).
Ik zit te twijfelen of ik een mix mandje van AEX aandelen moet kopen of een mix van wat fondsen. Met fondsen hoef ik er minder naar te kijken terwijl met aandelen je alles wel in de gaten moet houden.
Ik zit zelf beetje te kloten met Alex. Had in Januari 2008 al mijn aandelen verkocht en omgezet naar 3 fondsen .
- Robeco Emerging Markets Equities D (EUR)
- ING Far East Fund
- Fortis L Eq Europe Emerging Acc (EUR)
In 2008 natuurlijk een hoop verloren daarop maar 2009 heeft dat verlies weer bijna volledig gecompenseerd. Nu zit ik toch weer te kijken om wat meer te gaan doen op de beurs vooral omdat mijn geld op de spaarrekening niet bijster veel oplevert (2,4%).
Ik zit te twijfelen of ik een mix mandje van AEX aandelen moet kopen of een mix van wat fondsen. Met fondsen hoef ik er minder naar te kijken terwijl met aandelen je alles wel in de gaten moet houden.
>> Signature?
:strip_icc():strip_exif()/u/74241/avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/1740/shark.jpg?f=community)
Als dat het geval is dan is de waardering over het algemeen ook niet al te hoog aannemende dat het dividend uit de vrije kasstroom betaald wordt en niet uit reserves of zelfs erger (vreemd of nieuw eigen vermogen)
:strip_exif()/u/26181/Hunnypot-new60.gif?f=community)
Volgens mij slaat Obama de plank compleet mis: http://online.wsj.com/art...EUROPE_hpp_LEFTTopStories
Waarom niet gewoon Glass-Steagall herintroduceren? De grap is natuurlijk dat het verbieden van prop trading geen zoden aan de dijk zet. AIG, Fannie Mae en Freddy Mac zullen hier bijvoorbeeld niet onder vallen. JPM heeft maar een hele kleine prop afdeling. Goldman Sachs zal er onder vallen omdat ze sindskort een bank zijn, maar dat zal wel niet meer lang duren als het zo door gaat. Wat voor nut heeft het dan?
Ook vond ik een idee van Warren Buffett ook wel interessant: waarom een uitzonderlijke belasting voor de 50 grootste banken? De banken hebben het grootste gedeelte van de bail out al terug gegeven. Komt er dan straks ook een extra belasting voor de werknemers van de autobranche? Of moeten senatoren straks een extra belasting betalen omdat ze Fannie Mae en Freddy Mac de grond in hebben gewerkt (de senaat was de baas)? Dit klinkt als populisme en ik verwacht ook niet dat het door het huis en de senaat komt. Obama kan niet eens met een 'supermajority' de speerpunten van zijn verkiezingsprogramma doorvoeren. Dan zal dit, zonder de supermajority' ook wel niet lukken.
Breng Glass-Steagal gewoon terug
.
Waarom niet gewoon Glass-Steagall herintroduceren? De grap is natuurlijk dat het verbieden van prop trading geen zoden aan de dijk zet. AIG, Fannie Mae en Freddy Mac zullen hier bijvoorbeeld niet onder vallen. JPM heeft maar een hele kleine prop afdeling. Goldman Sachs zal er onder vallen omdat ze sindskort een bank zijn, maar dat zal wel niet meer lang duren als het zo door gaat. Wat voor nut heeft het dan?
Ook vond ik een idee van Warren Buffett ook wel interessant: waarom een uitzonderlijke belasting voor de 50 grootste banken? De banken hebben het grootste gedeelte van de bail out al terug gegeven. Komt er dan straks ook een extra belasting voor de werknemers van de autobranche? Of moeten senatoren straks een extra belasting betalen omdat ze Fannie Mae en Freddy Mac de grond in hebben gewerkt (de senaat was de baas)? Dit klinkt als populisme en ik verwacht ook niet dat het door het huis en de senaat komt. Obama kan niet eens met een 'supermajority' de speerpunten van zijn verkiezingsprogramma doorvoeren. Dan zal dit, zonder de supermajority' ook wel niet lukken.
Breng Glass-Steagal gewoon terug
.
[ Voor 8% gewijzigd door Brons op 21-01-2010 22:05 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/7307/images.jpg?f=community)
Relatieve hoogte bij Hielko slaat niet op prijs, maar op waardering (bv P/E).
Veel waarderingsmethoden grijpen inderdaad terug naar het verleden, de Shiller P/E - huidige prijs gedeeld door de gemiddelde voor inflatiegecorrigeerde winsten over de afgelopen 10 jaar, is er daar een van. Mocht je de toepasbaarheid daarvan in twijfel willen trekken dan wil ik je het volgende gedachtenexperiment voorhouden: als ik aandelen koop op een brede markt/index in een volwassen economie (S&P 500, MSCI Europe) wat is dan het meest waarschijnlijk: de bedrijven gaan ineens enorm veel minder / gelijk / meer verdienen? Combineer de uitkomst hiervan met het gegeven dat de onderliggende bedrijven uiteindelijk een fatsoenlijk rendement moeten bieden aan de investeerders, bijvoorbeeld 7% (na inflatie), en dat dat alleen maar voort kan komen uit de totaal behaalde winsten.
Voor wat betreft het kopen bij bepaalde waarderingen en het verwachte lange termijn rendement verwijs ik graag even terug naar de wolkengrafiek in Rukapul in "Beleggen op de beurs in de praktijk - De..." .
Reken ook eens uit wat het effect is van het kopen in jaar 0 op een P/E van dertig, een beperkte groei van de winsten en een P/E van bv 15 (relatief normaal, stemt overeen met minder dan 7% rendement) in jaar 20. De groei moet al 4% zijn in dit geval om geen verlies te maken... na 20 jaar!
Dat relatieve hoogte (waardering) niet uit zou maken is niet iedereen met je eens. Uit mijn boekenkast:
die laatste alleen nog virtueel en binnenkort fysiekEr is een hele school die zich baseert op value investing en er zijn zelfs wetenschappelijke aanwijzingen voor dat het werkt.
Natuurlijk kun je ook vele andere redenen hebben om aandelen te kopen op hogere waarderingen. Aandelen blijken bijvoorbeeld een redelijke hedge tegen inflatie te zijn en zo zijn er nog wel meer redenen te bedenken om je niet geheel blind te staren op een enkele parameter.
[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 24-01-2010 11:16 ]
Dan zag ik ze waarschijnlijk onder Australië staan .
http://interactivebrokers.com/en/p.php?f=commission > CFD's.
.http://interactivebrokers.com/en/p.php?f=commission > CFD's.
Look, runners deal in discomfort. After you get past a certain point, that’s all there really is. There is no finesse here.
Look, runners deal in discomfort. After you get past a certain point, that’s all there really is. There is no finesse here.
Look, runners deal in discomfort. After you get past a certain point, that’s all there really is. There is no finesse here.
Is dat zo? Ik ben allesbehalve een expert dus het zal wel aan mij liggen maar hoe kan shortselling onrust veroorzaken?
Hoe kom je er uberhaupt achter dat er shortposities worden ingenomen?
Aangenomen dat RDS een kerngezond bedrijf is en ik ga short op RDS okay, ik ben een particulier, maar het gaat om het idee ... dan snijd ik toch alleen mijzelf in de vingers?
Het is niet alsof de koersen heen en weer stuiteren enkel door shortposities?
En zorgt shortselling niet voor een hogere liquiditeit aangezien er twee transacties nodig zijn, koop en verkoop? En zorgt hogere liquiditeit niet voor een betere waardering?
Ik zou zeggen dat shortshelilng een gevolg is van onrust op de beurzen ...
Vragen, vragen, vragen
[ Voor 4% gewijzigd door kenneth op 01-02-2010 14:53 ]
Look, runners deal in discomfort. After you get past a certain point, that’s all there really is. There is no finesse here.
Hmm, sinds deze post is het eigenlijk alleen maar omlaag gegaan
. Geeft maar weer eens aan dat market timing heel moeilijk is.
:
[...]
Hmm, sinds deze post is het eigenlijk alleen maar omlaag gegaan
Uiteraard heb je gelijk en daarom is het maar de vraag of je moet proberen de markt te timen over zo'n kleine tijdspanne Afgelopen week ben ik op vakantie geweest. Afgezien van eenmaal daags 's avonds een tickertape met de SMI, DJ en Nikkei had ik geen toegang tot financiele informatie, Internet idem. Heerlijk
Op het moment van vertrek had ik drie doorlopende orders staan:• verkoop ING 7.05% (IND) limiet $22.00
• verkoop AEGON 7.25% (AEF) limiet $22.50
• koop iShares MSCI Europe 15.17 (komt overeen met een Shiller P/E van ca 14x)
Ik zie dus zojuist dat ik een aantal stukken iShares MSCI Europe rijker ben tegen een prijs die ik er voor wil betalen en niet omdat ik door Mr. Market ben verleid
Komende dagen zal ik een nieuwe aankoopprijs bepalen welke in elke geval <15x Shiller P/E zal liggen.Wat betreft die perps ben ik nog steeds niet negatief. Ik weet ook niet waarom de markt ze nu lager prijst.
edit:
mogelijke reden gevonden:
Als dit de norm wordt dan blijven de perps veel te lang aantrekkelijk voor banken om aan te houden in plaats van af te lossen en nieuwe coco's uit te geven
[ Voor 26% gewijzigd door Rukapul op 06-02-2010 23:34 ]
Ondanks dat ik niet begreep waarom de spread zo riant was heb ik de spread toch gekocht. De opties lopen vrijdag af maar aangezien de deal er door is reken ik de trade als 'af'. Toch even ~6% mogen vangen om het (beperkte) risico te nemen dat Buffett niet genoeg geld heeft/de aandeelhouders van BNI toch niet 33% extra voor hun aandelen willen krijgen.
Ik snap overigens nog niet waarom deze spread zo duur was.
Tsja. Ze willen het de banken ook niet te moeilijk maken. En ik zit ook niet te wachten om mijn geld in coco's te steken. De rente is daar veel te laag voor. Maar wel jammer dat banken daarom geen behoefte hebben om perps terug te kopen.:
Als dit de norm wordt dan blijven de perps veel te lang aantrekkelijk voor banken om aan te houden in plaats van af te lossen en nieuwe coco's uit te geven
[ Voor 25% gewijzigd door Brons op 15-02-2010 16:03 ]
Het echte probleem van de CoCo's vind ik dat ik er maar niet achter kan komen hoe de totale kapitalisatiestructuur er uit ziet bij afsluiten en na conversie. Als ik een CoCo koop dan wil ik bij een verplichte conversie de aandeelhouders uit het raam zien springen. Prima als mijn kapitaal de boel moet redden, maar dan wel graag tegen het overgrote deel van het eigendom mocht dat het geval zijn, zeg 90%-99%. Grote reden hierachter is overigens dat bij een verplichte conversie er ook daarna nog een groot kapitaaltekort zal zijn wat door uitgifte van nieuwe aandelen en CoCo's binnengehaald zal moeten worden bij beleggers die wel een uitstekende onderhandelingspositie zullen hebben. Als gloednieuwe aandeelhouder-tegen-wil-en-dank zul je daarna dus alsnog het zwaar te verduren krijgen.
Eigenlijk wil ik dus een soort perpetual, maar dan waarbij de aandeelhouders weggeveegd worden voor de boel failliet gaat. (En zelfs dan wil ik waarschijnlijk slechts kopen ruim onder par)
Ik heb een aantal artikelen van de Lloyds CoCo gelezen, maar krijg geen zicht op de totale kapitalisatiestructuur: hoeveel geld van aandeelhouders zit erin (aantal aandelen, eigen vermogen), hoeveel CoCo vermogen, hoeveel ander kapitaal (perps, etc.). Het enige wat ik uit de artikelen haal is dat je maar moet hopen dat de kans op conversie klein is en blij moet zijn met het hoge rendement. Dat heeft natuurlijk niets meer met een obligatiebelegging te maken.
Het enige wat ik uit de artikelen heb kunnen halen is dat verplichte conversie in het Lloyds geval de toko niet kan redden domweg omdat het de tier 1 ratio slechts een mager procent of 2 kan vergroten na een daling van meer dan 5%.
Weer 2 boeken besteld:
Robert Shiller, Irrational Exuberance, 2nd ed. + Jeremy Siegel, Stocks for the long run, 4th ed.
Twee boeken om iets meer op een afstand tegen beleggen aan te kijken. Het tweede boek voornamelijk gekocht in de hoop op meer in de lijn van het volgende plaatje (die ik afaik hier ergens in een topic nog beloofd had te posten):
Eigenlijk wil ik dus een soort perpetual, maar dan waarbij de aandeelhouders weggeveegd worden voor de boel failliet gaat. (En zelfs dan wil ik waarschijnlijk slechts kopen ruim onder par
)Ik heb een aantal artikelen van de Lloyds CoCo gelezen, maar krijg geen zicht op de totale kapitalisatiestructuur: hoeveel geld van aandeelhouders zit erin (aantal aandelen, eigen vermogen), hoeveel CoCo vermogen, hoeveel ander kapitaal (perps, etc.). Het enige wat ik uit de artikelen haal is dat je maar moet hopen dat de kans op conversie klein is en blij moet zijn met het hoge rendement. Dat heeft natuurlijk niets meer met een obligatiebelegging te maken.
Het enige wat ik uit de artikelen heb kunnen halen is dat verplichte conversie in het Lloyds geval de toko niet kan redden domweg omdat het de tier 1 ratio slechts een mager procent of 2 kan vergroten na een daling van meer dan 5%.
Weer 2 boeken besteld:
Robert Shiller, Irrational Exuberance, 2nd ed. + Jeremy Siegel, Stocks for the long run, 4th ed.
Twee boeken om iets meer op een afstand tegen beleggen aan te kijken. Het tweede boek voornamelijk gekocht in de hoop op meer in de lijn van het volgende plaatje (die ik afaik hier ergens in een topic nog beloofd had te posten):
[ Voor 27% gewijzigd door Rukapul op 15-02-2010 23:53 ]
Ik heb zelfs nog niet gekeken naar een CoCo prospectus. Ik heb alleen maar de cliff notes van de media gelezen. Het idee van de CoCo's is goed maar de vergoeding is veel te laag. Waarom zou je voor een half tot een vol procent meer zoveel extra risico willen lopen? Zelfs als de coco's het hele bedrijf in handen krijgen heb je nog steeds de overige klassen die in je nek hijgen.:
Het echte probleem van de CoCo's vind ik dat ik er maar niet achter kan komen hoe de totale kapitalisatiestructuur er uit ziet bij afsluiten en na conversie. Als ik een CoCo koop dan wil ik bij een verplichte conversie de aandeelhouders uit het raam zien springen. Prima als mijn kapitaal de boel moet redden, maar dan wel graag tegen het overgrote deel van het eigendom mocht dat het geval zijn, zeg 90%-99%. Grote reden hierachter is overigens dat bij een verplichte conversie er ook daarna nog een groot kapitaaltekort zal zijn wat door uitgifte van nieuwe aandelen en CoCo's binnengehaald zal moeten worden bij beleggers die wel een uitstekende onderhandelingspositie zullen hebben. Als gloednieuwe aandeelhouder-tegen-wil-en-dank zul je daarna dus alsnog het zwaar te verduren krijgen.
Eigenlijk wil ik dus een soort perpetual, maar dan waarbij de aandeelhouders weggeveegd worden voor de boel failliet gaat. (En zelfs dan wil ik waarschijnlijk slechts kopen ruim onder par
Ik heb een aantal artikelen van de Lloyds CoCo gelezen, maar krijg geen zicht op de totale kapitalisatiestructuur: hoeveel geld van aandeelhouders zit erin (aantal aandelen, eigen vermogen), hoeveel CoCo vermogen, hoeveel ander kapitaal (perps, etc.). Het enige wat ik uit de artikelen haal is dat je maar moet hopen dat de kans op conversie klein is en blij moet zijn met het hoge rendement. Dat heeft natuurlijk niets meer met een obligatiebelegging te maken.
Het enige wat ik uit de artikelen heb kunnen halen is dat verplichte conversie in het Lloyds geval de toko niet kan redden domweg omdat het de tier 1 ratio slechts een mager procent of 2 kan vergroten na een daling van meer dan 5%.
Ik zie een coco als een preferent aandeel dat gelijk staat aan de common aandelen. Ik zou niet weten waarom ik daar voor zou willen kiezen als veiligere obligaties zoveel meer bescherming bieden en maar een klein beetje minder opleveren.
Geen dividend voor de aandeelhouders van ING en de staat (lekkere deal Wouter Bos, not ). Zouden de perps gevaar lopen? Het klinkt raar maar eigenlijk hoop ik van wel. Stiekem hoop ik op een daling van de perps zodat er meer ingekocht kunnen worden.
EDIT: overigens gisteren de eerder verkochte IND stukken weer terug gekocht voor $18.90.
). Zouden de perps gevaar lopen? Het klinkt raar maar eigenlijk hoop ik van wel. Stiekem hoop ik op een daling van de perps zodat er meer ingekocht kunnen worden.EDIT: overigens gisteren de eerder verkochte IND stukken weer terug gekocht voor $18.90.
[ Voor 15% gewijzigd door Brons op 17-02-2010 15:36 ]
/u/117865/crop68edc77e02ffb_cropped.png?f=community)
Verwijderd
In de grafiek wordt de devaluatie van de dollar ook weergegeven, eindigend op $0.07 - is die devaluatie ook op de rest van de grafiek toegepast bij de rendementen die in diezelfde dollar staan weergegeven?
Ik kan namelijk leuk mijn inleg op de beurs in dollars verdubbelen, maar als de waarde kwarteert ben ik nog steeds 'koopkracht' aan het inleveren.
Ja, hetzelfde inflatiecijfer is toegepast op elke assetklasse aangezien het allemaal 'real' returns zijn.:
[...]
In de grafiek wordt de devaluatie van de dollar ook weergegeven, eindigend op $0.07 - is die devaluatie ook op de rest van de grafiek toegepast bij de rendementen die in diezelfde dollar staan weergegeven?
Geld wordt dus minder waard, goud blijft ca gelijk en de rest rendeert effectief, allemaal na inflatie.
Ik heb het boek hopelijk morgen in huis dus misschien dat er nog wel wat context bij staat
De kracht van de grafiek zit er voornamelijk in dat het aangeeft hoe destructief inflatie (en fiat based currency) is op bezit van vermogen. De koppeling van de dollar met goud is trouwens ook zeer goed terug te zien in de grafiek en dan met name het moment waarop deze werd losgelaten. In 70 jaar heeft de dollar 93% van zijn waarde verloren. Nou kun je stellen dat dat een erg lange periode is, maar nog steeds korter dan de levensverwachting in ons land...
[ Voor 22% gewijzigd door Rukapul op 19-02-2010 13:11 ]
Blij dat m'n poging om BRK.B op te pikken in het verleden niet is gelukt:
Was wel een mooie gelegenheid geweest om m'n versie van 'The Snowball' (biografie) te laten signeren
Verwijderd
Binnenkort wil ik ook graag een paar duizend euro investeren, maar ik ben wel heel benieuwd naar de beleggingsresultaten van 2009 eerlijk gezegd.
Bij voorkeur ook in indexcijfers per maand, zodat ik me niet te veel hoef laten beangstigen door na-effecten in de 2008-Q1/Q2 2009 crash, die wellicht nog niet is afgelopen
Bij voorkeur ook in indexcijfers per maand, zodat ik me niet te veel hoef laten beangstigen door na-effecten in de 2008-Q1/Q2 2009 crash, die wellicht nog niet is afgelopen
Na afgelopen topics te hebben doorgebladerd maar eens wat boeken besteld. Als ik daar enigszins mee op weg ben wil ik wel overwegen wat te investeren, echter niet veel. Ben maar een student, dus moet wel uitkijken. Ik ga ook zeker geen geld lenen om daarmee te beleggen. Zal dus maar om een paar honderd euro gaan. Maar om tot die tijd alvast een beetje te oefenen leek een papertrader account me wel handig. Echter, bij IB moet je daarvoor een normalen account openen waar dan weer eerst $8000 op gestort moet worden voordat je een papertrader account kan openen. Gaat mij de komende jaren nog niet lukken dus . Vroeg me daarom af of er andere brokers/instanties zijn die wel een gratis papertrader account aanbieden?
. Vroeg me daarom af of er andere brokers/instanties zijn die wel een gratis papertrader account aanbieden?
Macbook Pro, 640 WD extern
Ik ben het met Floppus eens dat je met zo'n laag bedrag niet actief moet handelen. Sowieso lijkt het me weinig nut hebben vanuit financieel perspectief. Zelf houd ik ca een minimale orderomvang van EUR 1500 aan zodat de transactiekosten nooit meer dan 1% bedragen.
Een paar honderd euro kun je het beste gebruiken om kennis op te doen. Dat kan in de vorm van boeken en misschien in de vorm van wat trades hoewel ik in dat laatste niet zo erg geloof. Beleggen is immers niet het omgaan met de tools, maar het bepalen van een strategie en welke orders in aanmerking komen.
De afgelopen dagen heb ik wat in elkaar geklust om me te helpen bij aankoopmomenten voor m'n Europese aandelen trackers:
De huidige Shiller PE voor MSCI Europe wordt geschat door de historische Shiller PE te digitaliseren en met een Euronext-koppeling voor enkele MSCI Europe trackers te extrapoleren naar het heden.
Een paar honderd euro kun je het beste gebruiken om kennis op te doen. Dat kan in de vorm van boeken en misschien in de vorm van wat trades hoewel ik in dat laatste niet zo erg geloof. Beleggen is immers niet het omgaan met de tools, maar het bepalen van een strategie en welke orders in aanmerking komen.
De afgelopen dagen heb ik wat in elkaar geklust om me te helpen bij aankoopmomenten voor m'n Europese aandelen trackers:
De huidige Shiller PE voor MSCI Europe wordt geschat door de historische Shiller PE te digitaliseren en met een Euronext-koppeling voor enkele MSCI Europe trackers te extrapoleren naar het heden.
[ Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 28-02-2010 23:13 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/89655/crop598723fb7c8a7_cropped.jpeg?f=community)
Verwijderd
Waarom de koffiekamer voornamelijk vermijden eigenlijk? Heb daar toevallig vandaag vandaag nog een bericht geplaatst. Ik schrok een beetje bij het kijken, dat ik deze en deze topic zag. Het eerste topic is een doemscenariotopic dat uit één regel bestaat en topic niet onderbouwd is, het tweede topic gaat over het investeren in een failliet bedrijf of lege holding o.i.d.?
Ik heb namelijk ook gewoon het gewoon dat veel beleggers, o.a. actief op iex.nl, zeker als ik naar het niveau in de koffiekamer krijgen, zelf echt niet zo'n hoog niveau hebben.
Ik ga komend weekend naar de bibliotheek en zal het boek "Beleggen voor dummies" lenen, maar om nu heel rustig te beginnen en nog een jaar actiever het beursspel van IEX te doen, zie ik ook niet echt zitten. Ik speel dat spel sinds 2004
.PS: Je hebt een PM m.b.t. de Binckbank-actie.
Dit topic is gesloten.