Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 6

[Brons]

Wat ik opvallender vind is dat de 2027 een lagere yield heeft dan de 2021 (ik heb het even snel door een online yield calculator gehaald dus ik kan het compleet fout hebben).

De 2021 geeft ongeveer 8,8% en de 2027 geeft ongeveer 8,5%. LTCM style arbitrage in the making? .

EDIT: opzich is het toch niet raar dat een langere looptijd een paar procent meer yield geeft? Obligaties gaan immers richting par na verloop van tijd.

[ Voor 21% gewijzigd door Brons op 15-09-2009 12:49 ]

[Verwijderd]

Wat ik niet snap aan die 2021 en 2027 obligatie (weet eigenlijk weinig van obligaties): als de koers zo laag is moet de verwachting van de rente voor de gehele periode (dus nu tot einde looptijd) toch hoger dan 6,3% zijn? Aangezien ik er zeker van ben dat dit niet zo is zijn dit dus geen gewone obligaties. Correct?

EDIT: zie nu dat ik dit verkeerd zie. Dit zijn blijkbaar bedrijfsobligaties, geen staatsobligaties. En de renteverwachting is juist lager voor de langere periode. Dus die hoge koers die je ziet voor de korte obligaties is blijkbaar het hogere faillisementsrisico van ING voor de korte termijn.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2009 13:04 ]

[Brons]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 12:58:
Wat ik niet snap aan die 2021 en 2027 obligatie (weet eigenlijk weinig van obligaties): als de koers zo laag is moet de verwachting van de rente voor de gehele periode (dus nu tot einde looptijd) toch hoger dan 6,3% zijn? Aangezien ik er zeker van ben dat dit niet zo is zijn dit dus geen gewone obligaties. Correct?

Het kan zijn dat deze obligaties anders zijn. De aflossing kan bijvoorbeeld lager dan 100% zijn.

Hoe concludeer jij trouwens dat de rente niet hoger is dan 6,3%? Volgens mij is het percentage wat aan het begin staat gewoon het de rente over het par bedrag. Volgens mij kom je dan wel uit op een hoger percentage dan 6,3%.

EDIT: zie nu dat ik dit verkeerd zie. Dit zijn blijkbaar bedrijfsobligaties, geen staatsobligaties. En de renteverwachting is juist lager voor de langere periode. Dus die hoge koers die je ziet voor de korte obligaties is blijkbaar het hogere faillisementsrisico van ING voor de korte termijn.

Wat een geedit hier. .

Maar zou een faillissementsrisico niet een lagere koers betekenen?

[ Voor 21% gewijzigd door Brons op 15-09-2009 13:07 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 179% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2009 13:19 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 13:04:
Maar zou een faillissementsrisico niet een lagere koers betekenen?

Ja, i.d.d.

Het (de lage koers) kan dus 2 dingen betekenen (merk op dat bij bedrijfsobligaties natuurlijk de rente curve (op staatsobligaties, laat ik het even de risico vrije rente curve noemen ofwel RVRC) en bedrijfs specifieke informatie door elkaar heen lopen):

1) Men verwacht dat ING op de korte termijn wel overeind gehouden wordt maar op de lange termijn wordt een groter faillisementsrisico voorzien;

2) De RVRC loopt op de lange termijn hoger (op de korte termijn staat de RVRC natuurlijk laag), waadoor 6,3% voor de gehele periode geen hele goede rente is (gegeven de forward credit rating van ING en de daarbij behorende rente opslag).

Aangezien er een zeer grote kans is dat 1 niet waar is moet het dus wel punt 2 zijn

[Brons]

Maar ik vind het eigenlijk wel vreemd dat de 2021 obligatie een hogere yield (tot het einde van de looptijd) heeft dan de 2027. De 2027 heeft toch ook last van de RVRC? En eigenlijk zelfs meer omdat de looptijd langer is.

Dit kan je natuurlijk makkelijk uitleggen als een inefficientie van de markt.

[Verwijderd]

Brons schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 13:56:
Maar ik vind het eigenlijk wel vreemd dat de 2021 obligatie een hogere yield (tot het einde van de looptijd) heeft dan de 2027. De 2027 heeft toch ook last van de RVRC? En eigenlijk zelfs meer omdat de looptijd langer is.

Maar dat is toch juist de reden dat die 2027 obligatie een lagere koers heeft? Stel dat RVRC na (voorbeeld) 2018 constant 5% is, dan is het logisch dat de 2027 obligatie lager staat omdat de 2021 obligatie relatief meer kan meeprofiteren van de lagere korte rente.

Dit kan je natuurlijk makkelijk uitleggen als een inefficientie van de markt.

Dat denk ik niet, dit zijn keiharde assets.

[Brons]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 14:15:
[...]

Maar dat is toch juist de reden dat die 2027 obligatie een lagere koers heeft? Stel dat RVRC na (voorbeeld) 2018 constant 5% is, dan is het logisch dat de 2027 obligatie lager staat omdat de 2021 obligatie relatief meer kan meeprofiteren van de lagere korte rente.

De koers is iets lager maar de rente is iets hoger. Als ik de gegevens hier invul krijg ik een iets hogere yield bij de 2021 dan de 2027.

EDIT: dit vul ik in:
ING 6.250% 2001-2021 21/06 82,300
Current Price: 823
Par: 1000
Coupon: 6.25
Years: 11

Dan krijg ik een Yield to Maturity van 8.83%

ING 6.375% 2002-2027 07/05 80,990
Current Price: 809.9
Par: 1000
Coupon: 6.375
Years: 17

Dan krijg ik een Yield to Maturity van 8.534%

Dat denk ik niet, dit zijn keiharde assets.

Het zou toch wel kunnen? LTCM deed ook een arbitrage tussen 29 en 30 jaar Amerikaanse obligaties als er een verschil tussen zat.

[ Voor 29% gewijzigd door Brons op 15-09-2009 14:25 ]

[Verwijderd]

Ik heb in bovenstaand verhaal het verschil in rente van de 2 obligaties verwaarloosd ten opzichte van het verschil in koers. Een verschil in koers van 1,3 euro lijkt me namelijk veel substantieler dan een verschil in rente van 0,125%.

Heb verder geprobeerd om de RVRC van de ECB site te downloaden, maar die site is momenteel zo goed als onbereikbaar. Er kan namelijk ergens een "knik" in die curve zitten, maar ik denk niet dat dit effect zo sterk is dat dit het verschil in koers veroorzaakt.

Edit: dit is de yield curve van vandaag:



Er zit dus geen knik in (zoals verwacht), dus moet het verschil in koers wel komen doordat de 2012 obligatie gewogen gemiddeld meer profiteert van de lage korte rente. De koers van de obligatie representeert immers de waarde over de hele looptijd.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2009 14:31 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 14:20:
De koers is iets lager maar de rente is iets hoger. Als ik de gegevens hier invul krijg ik een iets hogere yield bij de 2021 dan de 2027.

EDIT: dit vul ik in:
ING 6.250% 2001-2021 21/06 82,300
Current Price: 823
Par: 1000
Coupon: 6.25
Years: 11

Dan krijg ik een Yield to Maturity van 8.83%

ING 6.375% 2002-2027 07/05 80,990
Current Price: 809.9
Par: 1000
Coupon: 6.375
Years: 17

Dan krijg ik een Yield to Maturity van 8.534%

OK. Dit zegt dus eigenlijk dat die 0,125% verschil in rente dus toch belangrijker was (t.o.v. het koersverschil) dan ik dacht.

Maar de vraag waarom die 2027 obligatie een lagere koers heeft dan die 2021 is nu beantwoord toch (o.b.v. de laatste 2 zinnen van mijn vorige post)?

[Brons]

Ah, dat laatste gedeelte klinkt inderdaad plausibel.

Maar er zit dus ergens een omslagpunt tussen het extra rente risico dat de 2027 draagt en het goedkopere financieren dat je met de 2021 kan doen.

Ik heb de laatste tijd ook zitten denken over de ING perpetual posities die ik (en Rukapul) heb. Eigenlijk zou je iets moeten doen om dit zuiverder te maken. Eigenlijk zou je op de een of andere manier het risico op stijgende rentes weg willen nemen. Moet je dan de Amerikaanse staatsobligatie shorten?

[Verwijderd]

Maar er zit dus ergens een omslagpunt tussen het extra rente risico dat de 2027 draagt en het goedkopere financieren dat je met de 2021 kan doen.

Ik snap niet precies wat je bedoelt met het dikgedrukte.

Bedoel je een risico op het stijgen van de RVRC in de toekomst? Indien je dat bedoelt: die kan toch net zo goed dalen (als ~4% een te laag niveau is had de curve voor de lange termijn sowieso wel hoger gestaan)?

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2009 17:38 ]

[t_captain]

Brons schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 16:32:

Ik heb de laatste tijd ook zitten denken over de ING perpetual posities die ik (en Rukapul) heb. Eigenlijk zou je iets moeten doen om dit zuiverder te maken. Eigenlijk zou je op de een of andere manier het risico op stijgende rentes weg willen nemen. Moet je dan de Amerikaanse staatsobligatie shorten?

Rentegevoeligheid is inderdaad een heikel punt van perpetuals.

Je kunt deze in zekere mate compenseren door:
- shorten op andere lange obligaties
- (cyclische) aandelen of de bijbehorende callopties te kopen.

Dat laatste baseert zich op de historische cycli waarbij stijgende rente telkens gepaard ging met oplopende conjunctuur dus aandelenkoersen.

[Brons]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 17:31:
[...]

Ik snap niet precies wat je bedoelt met het dikgedrukte.

Bedoel je een risico op het stijgen van de RVRC in de toekomst? Indien je dat bedoelt: die kan toch net zo goed dalen (als ~4% een te laag niveau is had de curve voor de lange termijn sowieso wel hoger gestaan)?

De yield van een obligatie bestaat uit het risico vrije percentage + de risico-opslag. De risico-opslag bestaat uit het bedrijfsrisico maar ook het risico dat de rente tegen je keert. Het risico dat het bedrijf over de kop gaat en dat de rente omhoog gaat lijkt mij hoger voor de 2027 dan de 2021.

t_captain schreef op dinsdag 15 september 2009 @ 18:25:
[...]


Rentegevoeligheid is inderdaad een heikel punt van perpetuals.

Je kunt deze in zekere mate compenseren door:
- shorten op andere lange obligaties
- (cyclische) aandelen of de bijbehorende callopties te kopen.

Dat laatste baseert zich op de historische cycli waarbij stijgende rente telkens gepaard ging met oplopende conjunctuur dus aandelenkoersen.

Dat tweede lijkt mij nogal een onnauwkeurige wetenschap. Maar als je staatsobligaties short dan lijkt mij dat je een aardig nauwkeurig beeld krijgt.

Stel dat je van mening bent dat de perpetual XYZ van 12% te veel yield en de 30 jaars staatsobligatie geeft 4%. Als je de staatsobligatie short heb je toch alleen nog het zuivere bedrijfsrisico over voor 8%?

[Brons]

Normaal doe ik dit nooit maar ik heb net PALM $15 september calls geshort voor $0.55. Palm zit nu op $14.33. Vanavond earnings en morgen expiratie. Redelijk spannend dus maar ik verwacht geen positief nieuws in de earnings. Sterker nog, ik verwacht niet dat PALM over 2 jaar nog in deze vorm bestaat.

Ik zit er nog wel aan te denken om andere opties te nemen om een eventueel verlies te compenseren. Zul je net zien: doe ik een keer iets super speculatief en explodeert het in m'n gezicht .

EDIT: voor $0.5 terug gekocht. Ik ben er achter gekomen dat ik toch niet gemaakt ben voor dit speculatieve gedoe. Na commissies toch nog wat geld overgehouden.

EDIT2: vlak voor close toch weer voor $0.55 geshort. Earnings waren beter dan verwacht. Maar toch is het met $2 miljard overgewaardeerd imo. Een bedrijf dat een negatief eigen vermogen heeft, verlies maakt en werkt op de overvolle smartphone markt is geen $2 miljard waard.

[ Voor 31% gewijzigd door Brons op 18-09-2009 14:07 ]

[Verwijderd]

Zijn er hier nog mensen die in speeders, turbos of sprinters beleggen bij Binck? Ik snap namelijk niet waarom je soms bij de search wel nog speeders en turbos vindt terwijl je in het menu van Binck alleen sprinters hebt. Waar is de rest?

[Brons]

Brons schreef op donderdag 17 september 2009 @ 20:56:
Normaal doe ik dit nooit maar ik heb net PALM $15 september calls geshort voor $0.55. Palm zit nu op $14.33. Vanavond earnings en morgen expiratie. Redelijk spannend dus maar ik verwacht geen positief nieuws in de earnings. Sterker nog, ik verwacht niet dat PALM over 2 jaar nog in deze vorm bestaat.

Ik zit er nog wel aan te denken om andere opties te nemen om een eventueel verlies te compenseren. Zul je net zien: doe ik een keer iets super speculatief en explodeert het in m'n gezicht .

EDIT: voor $0.5 terug gekocht. Ik ben er achter gekomen dat ik toch niet gemaakt ben voor dit speculatieve gedoe. Na commissies toch nog wat geld overgehouden.

EDIT2: vlak voor close toch weer voor $0.55 geshort. Earnings waren beter dan verwacht. Maar toch is het met $2 miljard overgewaardeerd imo. Een bedrijf dat een negatief eigen vermogen heeft, verlies maakt en werkt op de overvolle smartphone markt is geen $2 miljard waard.

Even opscheppen hoor maar ik heb de calls net voor $0.05 weer terug gekocht. Dit is waarschijnlijk de kortste 'trade' die ik ooit gedaan heb gedaan. En ik ben ook niet van plan om nog een keer zoiets te doen. Je hebt toch een bepaalde mentale gesteldheid nodig om dit soort korte termijn onzin te doen. Ik heb bijna de hele dag, en een stuk van afgelopen nacht, over PALM nagedacht terwijl ik dat normaal niet doe over de aandelen en opties die ik heb. Het heeft een mooie winst (zeker aangezien het binnen een dag was) gegeven maar het 'er over inzitten' + het risico is het mij toch niet waard.

Al zou het mij niet verbazen als mijn interne gokker toch weer beslist om zoiets te doen als het weer langs komt.

[Cocytus]

Dat is ook dé reden dat ik niet meer in dit soort zaken beleg (speculeer). Ik zit gewoon niet rustig meer, al gaat het niet om veel geld.

Om nog even terug te komen op die obligaties ING: ik heb er nog eens over gedacht, maar voor een redelijk defensieve beleggingsstrategie is er volgens mij niks mis met die twee die tot 2021 / 2027 lopen? Het rendement lijkt me aantrekkelijk en het risico laag - ik ga er niet van uit dat ING nog failliet gaat. Mis ik een valkuil? Ik doe normaal geen obligaties, vandaar dat ik het hier vraag.
edit: die obligaties zijn wel uitgegeven door ING Verzekeringen N.V. en zijn achtergesteld.

[ Voor 8% gewijzigd door Cocytus op 19-09-2009 13:48 ]

[Brons]

De prijs van obligaties bewegen invers met de rente (zeg ik het zo goed? ). Bij een hogere rente is de obligatie dus minder waard. Als je dan niet van plan bent om tot 2027 vast te blijven zitten loop je het risico dat je de obligatie met verlies moet verkopen.

[Graviton12]

Brons schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 16:08:
[...]

Even opscheppen hoor maar ik heb de calls net voor $0.05 weer terug gekocht. Dit is waarschijnlijk de kortste 'trade' die ik ooit gedaan heb gedaan. En ik ben ook niet van plan om nog een keer zoiets te doen. Je hebt toch een bepaalde mentale gesteldheid nodig om dit soort korte termijn onzin te doen. Ik heb bijna de hele dag, en een stuk van afgelopen nacht, over PALM nagedacht terwijl ik dat normaal niet doe over de aandelen en opties die ik heb. Het heeft een mooie winst (zeker aangezien het binnen een dag was) gegeven maar het 'er over inzitten' + het risico is het mij toch niet waard.

Al zou het mij niet verbazen als mijn interne gokker toch weer beslist om zoiets te doen als het weer langs komt.

Tell me about it

Heb donderdag 12 trades gedaan op AEX hele tijd puts en calls september kopen en dumpen omdat ie zo fluctueerde en simpelweg MACD/Momentum volgen.
Dan zit je dus hele dag achter je scherm, las tijdje terug een boek van day trader, die zei dat een goede trade en een slechte trade qua gevoel/emoties 1 op 3 is (dacht ik), dus je hebt bij 1 slechte trade 3 goede trades nodig om status quo te halen

[Brons]

Dat is nog een stap erger. Ik deed maar 1 trade. In 4 transacties omdat ik er niet zeker over was de eerste keer (thank god voor het goedkope IB). Mijn trade was ook niet intra day en ook niet gestoeld op technische analyse. Mijn redenering was eigenlijk puur fundamenteel. Er zat veel IV in de opties door de earnings en ik vond PALM overgewaardeerd

[Graviton12]

Go with the flow...

Yep IB opties 2.25 terwijl ik bij Binck 12.75 betaalde, bij IB moet een AEX optie maar 0.05 omhoog of omlaag om quite te spelen (zelfs nog 50 cent winst )
Fundamenteel is niet beter of slechter dan technisch, toch zeker als earnings of eender welk nieuws uitkomt.

[Verwijderd]

Weet eigenlijk iemand hoe het gaat met overnames? Als bijvoorbeeld USG wordt overgenomen door Adecco of Super de Boer door Jumbo BV. Gaan dan de aandelen USG en Super de Boer gewoon van de beurs af en krijg je gewoon de laatste waarde uitbetaalt?

[Robkazoe]

http://www.iex.nl/forum/t...um=5&topic=1140193&Page=1

Staan wat mogelijke scenario's.

[455451n]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 09:08:
Zijn er hier nog mensen die in speeders, turbos of sprinters beleggen bij Binck? Ik snap namelijk niet waarom je soms bij de search wel nog speeders en turbos vindt terwijl je in het menu van Binck alleen sprinters hebt. Waar is de rest?

Als ik het me goed herriner zou je moeten zoeken naar de turbo/speeder. Die zijn er wel alleen verborgen. Dit is volgens mij ook omdat ze een deal hebben gesloten met ING (sprinters). Ik heb zelf een account bij Alex (dochterbedrijf van Binck) en daar kan ik wel turbo's kopen. Kost alleen een beetje meer moeite.
Ik kan je helaas geen stappenplan geven. Maar de trefwoorden "turbo Aegon", krijg je een lijst met long en short turbo's van aegon. Succes ermee!

[Verwijderd]

Ik heb me een beetje verdiept in het aandeel kas bank. persoonlijk lijkt het me een intressant aandeel. Mooi eigen vermogen per aandeel mooi winst groei en staat redelijk laag gewaardeerd. Iemand die een andere visie heeft.

[Verwijderd]

Ja. Stap als niet-specialist niet in aandelen met een lage marktcap. Bij grote bedrijven is er een zekere mate van transparantie, bij kleine bedrijven loop je altijd achter de feiten aan.

[Graviton12]

Ouch!!!

Had 4 calls oktober 320 AEX net voor huizen cijfers uitkwamen
Waarom ook ging ik er vanuit dat jobs report US voldoende zou zijn om de beurs omhoog te krijgen

Daar moet ik een week voor werken wat ik net kwijt ben geraakt

Correctie ingezet vandaag of zit er nog opwaarts potentieel in de markt door fund managers die tot nu toe op de zijlijn gestaan hebben?

[Brons]

Wat voor inzichten had je waardoor je tot de conclusie kwam dat de jobs report tot een beweging zou zorgen op de AEX? Dacht je dat het beter zou zijn dan verwacht?

[Graviton12]

Correlatie AEX en Dow zit er stevig ingebakken, 21 000 minder ontslagen en 213 000 minder steunaanvragen dan consensus voorzien had, een verschil van 10 000 ontslagen hoger of lager dan verwachting heeft altijd, in ieder geval toch tijdelijk, een effect.
Dow was aan het doorstijgen en ik maakte ook winst ... totdat dus housing cijfers uitkwamen die veeeeeel slechter waren dan gedacht.

En beginnersfout gemaakt in de zin van "ik ga tegen de flow" wat in een trending markt dodelijk is.
Probleem begon eigenlijk 1 minuut voor cijfers, toen deze uitkwamen en de spread bid/ask ongeveer 50 cent was (is altijd zo net voor cijfers uitkomen), meestal komen die binnen 10-20 seconden terug naar elkaar toe tot spread maximum 15 cent.
Dit gebeurde vandaag dus niet, de bid bleef continue omlaag gaan omdat de daling van de Dow zo hevig was.
Ik had de cursor op mijn positie staan om ze te sluiten 2 minuten voor vcijfers en dacht toen "bwaaa housing zal wel meevallen"
Verloor op nog geen minuut tijd een 250 euro met 3 calls en "ik zat erbij en ik keek ernaar".
Ooit heb je (ik dan toch ) van zo een momenten dat je niet nadenkt en vandaag was er dus zo een, ik zag hem blijven zakken en sloot posities niet omdat MACD en momentum verschillende keren sterker werden maar in een trend werkt dat niet zo goed
Heb er zelfs nog 1 bijgekocht toen hij tijdelijk ff terug omhoog ging, gelijk 40 euro extra verlies lol.
Heb nu dus nog 4 calls aangehouden (ook weer bad judgement, denk dat ik het me morgenvroeg ga beklagen, dow is niet echt veel hoger gekomen en is zelfs tot 9666 geweest nabeurs EU) die laatste prijs van 2,75 hadden.
Tenzij futures USA morgenvroeg niet een stukje in positief terrein staan zullen ze nog een 20-40 cent lager openen wat dus weer 80-160 euro verlies is.
Slechtste dag van laatste 4 maand, bijna 500 euro verlies op pakweg 2 en half uur tijd.
Oh, ik heb nog een put staan van vorige week, december 220 AEX, die is 20 euro duurder geworden

When will I learn

Edit:
Als ik afga op % van daling AEX/CAC40 van vandaag (ook hele grote correlatie) tov Dow/S&P/Nasdaq, samen met futures dow/s&p morgenvroeg redelijk "vlak", dan zou AEX zelfs hoger moeten openen maar ik betwijfel het tenzij dus fund managers op de kar springen uit angst dat ze de boot weer gaan missen zoals laatste maanden, er staan nog miljarden op de zijlijn die maar al te graag ingezet willen worden.
Veel adviseurs raden hun klanten aan in dips te kopen op het moment wat morgen dus voor mij zeeer welkom zou zijn

[ Voor 17% gewijzigd door Graviton12 op 24-09-2009 23:59 ]

[Brons]

Graviton12 schreef op donderdag 24 september 2009 @ 23:34:
Correlatie AEX en Dow zit er stevig ingebakken, 21 000 minder ontslagen en 213 000 minder steunaanvragen dan consensus voorzien had, een verschil van 10 000 ontslagen hoger of lager dan verwachting heeft altijd, in ieder geval toch tijdelijk, een effect.
Dow was aan het doorstijgen en ik maakte ook winst ... totdat dus housing cijfers uitkwamen die veeeeeel slechter waren dan gedacht.

Ik snap dat er correlatie is tussen de verschillende indices. Ik vroeg mij echter af wat je inzicht was bij deze reports. Iedereen weet immers dat die reports er aan zitten te komen. Hoe bepaalde je welke kant de beurs op zou gaan?

Ik vind het op zich wel interessant om voorspellingen te doen voor deze macro cijfers maar ik zou niet weten waar ik zou moeten beginnen om de markt te kunnen verslaan.

Levert het trouwens wat op, dat opties kopen vlak voor belangrijke cijfers? Is de IV dan niet super hoog en zorgt de IV er niet voor dat je meestal geld zal verliezen?

[BoZ_]

Brons schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 00:36:
[...]

Ik snap dat er correlatie is tussen de verschillende indices. Ik vroeg mij echter af wat je inzicht was bij deze reports. Iedereen weet immers dat die reports er aan zitten te komen. Hoe bepaalde je welke kant de beurs op zou gaan?

Het grappige (vind ik) is dat de beurs niet op de uitkomst van het report zelf reageert. De verwachtingen zijn namelijk vooraf al in de koersen verwerkt. Wat je ziet gebeuren als zo'n report dan uitkomt, is dat de beurs reageert op de afwijking van de werkelijkheid op de vooraf gecreëerde verwachting.

Een simpel voorbeeldje. Als bekend is dat een beursgenoteerd bedrijf erg slechte resultaten zal hebben en de verwachting is een verlies van 100 mln, dan is/wordt dit in de aandelenkoers van het bedrijf verwerkt. Wanneer dan bij de bekendmaking van de cijfers blijkt dat er een verlies is van 90 mln, zal de koers stijgen omdat het resultaat beter is dan werd verwacht.

De vraag is dus niet of cijfers goed of slecht uitvallen, maar of cijfers beter of slechter uitvallen dan de verwachtingen. Het probleem hierbij is dat verwachtingen worden geschapen door beroeps-analisten (wat ook niet alles wil zeggen) terwijl jij met minder tijd en minder informatie eigenlijk alleen op je gevoel af kan gaan. (IMHO)

[Brons]

^^ Daar doelde ik dus op. Het feit dat de cijfers uitkomen heeft geen effect op de beurs, de verwachting zit er al in. Om dan geld te verdienen zal je dus meer moeten weten dan de markt zelf. En ik vraag mij af hoe je dat doet als retail belegger.

[BoZ_]

Voorkennis buiten beschouwing gelaten: niet

Ik denk/vind dat je alleen af kan gaan op je gevoel. Er zijn mensen die er een andere mening over hebben hoor. Sommige mensen vinden dat ze uit grafiekjes een trendlijn kunnen halen en trekken daar conclusies uit, andere mensen lezen alle nieuwsberichten over een bedrijf en trekken daar weer hun conclusie uit. Ik geloof daar niet in, ieder stijgend lijntje kan opeens dalen en ieder nieuwsbericht heeft na bekendmaking geen waarde meer voor de koers.

Uiteindelijk heb je dan dus alleen je gevoel over. Denk je dat de crisis over z'n hoogtepunt heen is, dan vind je financiële fondsen nu misschien ondergewaardeerd. Verwacht je dat de overheid nog wel een keer moet ingrijpen, dan vind je diezelfde fondsen misschien alles behalve ondergewaardeerd.

[Graviton12]

Er is altijd een consensus onder beleggers die je via websites en dergelijke kan raadplegen zoals Reuters, bloomberg, telegraaf, wat dan ook of in je beleggers systeem zoals bv Binck.
Deze kunnen wel een beetje verschillen naargelang welke bron je gebruikt maar het gaat er uiteindelijk om of de echte cijfers veel lager of hoger liggen dan wat men dacht.

Zoal ik gisteren zei, 10 000 of meer (liefst ) verschil tussen wat men dacht en wat is, is meestal reden om een correctie in gang te zetten, ooit zit je dan extreem goed geld te verdienen, ooit gaat het tegen je in kort na de cijfers, omdat er gisteren een verschil was van 20 000 reageerde de beurs in het begin ook positief totdat dus housing uitkwam...

Ben nog altijd op zoek naar een nieuws service die maar 10 seconden achterloopt op wat de beurs te zien krijgt, misschien zelfs eens gaan kijken naar Bloomberg, ben het zat om achter de feiten aan te moeten lopen
Zelfs MarketWatch of CNBC doen er ooit 5 minuten over om iets op hun site te zetten, en van Binck kan je totaal niet op aan, ooit zetten ze dat na 30 sec ooit na 5 minuten.

Dus als de cijfers in dit geval van unemployment naar verwachting zijn zal er meestal niks gebeuren behalve 30 sec - 1 minuut dat mensen dumpen of kopen.
Dat betekent dat ik dus ook nooit op nieuws zal handelen als er eigenlijk niks structureel veranderd .... wat ik dus gisteren wel had moeten doen na de eerste daling die ingezet werd ... ook hier weer ... niet tegen de flow ingaan tenzij je echt sterke overtuiging hebt maar de websites en Binck gaven pas na 5 minuten het nieuws.

Dan nog een laatste rant
Van het moment dat er iets gebeurt op de beurs vallen de systemen altijd stil precies, Binck, zelfs Interactive Brokers hebben er last van.
Sterke stijging of daling, dan duurt het altijd 2-3 keer zolang eer het ook effectief op je scherm tevoorschijn komt, dat haaaat ik dus zo erg dat had me gisteren al paar 100 euro gescheeld.

[Verwijderd]

Graviton12 schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 11:44:
Ben nog altijd op zoek naar een nieuws service die maar 10 seconden achterloopt op wat de beurs te zien krijgt, misschien zelfs eens gaan kijken naar Bloomberg, ben het zat om achter de feiten aan te moeten lopen

Heb je hier al eens gekeken (news):

http://www.interactivebro...=marketData&ib_entity=llc

Real-time Reuters News Feed kost maar $2 per maand (zelfs gratis onder dezelfde voorwaarden als bij de bekende US data bundle).

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2009 10:48 ]

[Graviton12]

Yep maar als de helpdesk van Lynx 'zelf' al zegt dat je die beter niet kan gebruiken?! omdat ie slecht zou zijn.
Had hem namelijk opstaan in IB maar kwam eigenlijk niks relevant op te staan.

En voor zover ik kon zien was deze newsfeed alleen maar voor individuele bedrijven, dus als bedrijf uitkomt met slechte forcast dan krijg je dat te zien maar wat ik eigenlijk zoek is een newsfeed met bv housing/unemployment/consumer index etc dus eigenlijk macro nieuws, niet specifiek voor één bedrijf, ik handel namelijk op indexen, niet zozeer aandelen.

[ALPACINO]

Vandaag was het zonnige dag


Ik denk dat het toch een V vormig crisis blijft wat denken jullie? Misschien toch W?

[Graviton12]

Bear market gaat altijd hevig maar redelijk kort, bull market duurt lang maar gaat langzaam normaal gezien.
Dit is een uitzondering natuurlijk.

Las tijdje terug nog artikel daarin werd gezegd dat de meeste bull markten na een crisis/depressie of hoe je het ook noemt heel lang blijven doorgaan vooraleer er een correctie aankomt, meen me te herinneren dat het kortste 10 maand was en de langste 2 jaar of zoiets.

De echte problemen gaan volgend jaar pas komen, inflatie, werkloosheid, consumenten die sparen, noem maar op dus markt zou kunnen blijven doorstijgen tot zelfs 400 en binnen jaartje ofzo zien we weer een drop.

Ik zelf ga long puts als 3de kwartaal cijfers uitkomen vanaf de 7de oktober maar op welk niveau dat ie tegen dan gaat staan ... 320 of 290 daar ergens.
Er gaan wel geruchten dat 3de kwartaalcijfers goed zullen zijn ... maar dan denk ik buy the rumour sell the news

Wat er vandaag gebeurde was toch om je hoed op te vreten, hele NYSE liffe systeem lag plat voor opties en futures, kon pas handelen rond 11 uur ofzo.
AEX stond uurtje na opening op 302.5, had mijn puts wel willen dumpen miljaarde.

[ALPACINO]

Hmm dat is inderdaad vervelend. Heb je als belegger dan geen recht op een schadevergoeding/ compensatie?
Dat de 3de kwartaal cijfers rooskleurig kunnen zijn is zeker mooi, maar waar lees je al die geruchten (als het geen geheim is )

[Graviton12]

Dunno hoe het met compensatie zit, dat zal wel opgelost worden met de kleine lettertjes in de contracten

Was een handelaar die er melding van maakte dat er geruchten rondgaan dat de cijfers goed zullen zijn.
Las het in 1 van de artikelen van Binck.
Maar ook op Marketwatch en CNBC maar daar zijn er natuurlijk genoeg die het tegenovergestelde zeggen.

Op dit moment is 56% short term bullish 26% bearish en de rest weet het niet.

Kan toch niet dat met 25 miljoen extra werklozen wereldwijd, omlaag draaien van werkweek in US, vertraging van huizenmarkt, failliet gaan van vele kleine zelfstandigen en dat banken niet lenen aan mensen of zelfs bedrijven de beurzen kunnen blijven doorstijgen
Het is after all geen "gewone" dip maar een echte recessie.

http://www.minyanville.co...tionary/index/a/24675/p/1
5 jaar elke maand 250 000 extra jobs zijn nodig om terug op niveau te geraken voor de meltdown, gemiddeld in goede tijden was het 50 000 dacht ik ... zou dus betekenen dat het nog 10-15 jaar duurt eer werkloosheid terug "normaal" is.

Afwachten, over 4 weken AEX 270 of 350, any takers?

Strangles is misschien veiliger met neiging naar beneden dmv duurdere puts of % gezien meer puts, ik ben er nog niet uit

[ Voor 16% gewijzigd door Graviton12 op 28-09-2009 21:56 ]

[Cocytus]

Dat is echt gokken. Zoals je zegt, er zitten wat ernstige problemen aan te komen, maar of de beurs daar over 4 weken al op gereageerd heeft...

[Brons]

Of... De beurs heeft al de komende problemen verwerkt. Het is gokken zoals Cocytus zegt.

Ik zeg AEX 310 op maandag 26 oktober.

[Graviton12]

De beurs loopt altijd 6-12 maand vooruit op wat er echt is.
En de problemen verwerkt? Dunno, ik was altijd optimistisch maar zoals de markten racen tegenwoordig is erover

[Rukapul]

Rukapul schreef op woensdag 09 september 2009 @ 19:54:
* Rukapul heeft trouwens weer eens een boek gescoord:David E. Adler, Snap Judgment: when to trust your instincts, when to ignore them, and how to avoid making big mistakes with your money

Milmoor schreef op woensdag 09 september 2009 @ 21:12:
Klinkt als een interessant boek Rukapul. Ik wil voorkomen dat ik toch stiekem actief ga beleggen, maar nu vasthouden voelde nog minder goed.

Ik kan het boek niet echt aanraden. Er staan een paar leuke psychologische weetjes in en pitfalls die je bij jezelf of anderen kunt herkennen, maar daar houdt het dan ook wel bij op. Op de een of andere wijze meent de auteur dat elk weetje meteen zonder grondige onderbouwing vergezeld moet worden van een handelsstrategie waarbij consistentie ook moeilijk is aan te wijzen. Maargoed, ik wil dan ook deugdelijke cijfermatige onderbouwingen zien en die ontbreken in dit boek. Ander nadeel van het boek is de zeer sterke focus op de VS.

---

Tot zover ben ik trouwens wel tevreden met m'n perps over de afgelopen maand al is het beeld gemixt: ING 7.05% (IND) +5%, Aegon 7.25% (AEF) +26% vgl. S&P 500 over dezelfde periode: ca +4%. Kan niet wachten tot goed nieuws voor ING zoals een emissie bekend wordt gemaakt net zoals bij Aegon.

[Brons]

Is dat IND percentage inclusief het dividend? Mijn entry ($15) was iets beter dan die van jouw en ik zit op +10% inclusief dividend. Jij hebt toch zo rond de $15.5 gekocht? Dan zit je eerder op 7%. Ik zit ook met smart te wachten dat ING aandelen uitgeeft.

Ik heb deze maand weer veel in cash gehad. Over het hele jaar (en september trouwens ook) versla ik wel de S&P maar dat is meer omdat de dingen die ik gekocht heb het extreem (is ook maar relatief natuurlijk) goed gedaan hebben. Er is nog wel een bedrijf of twee waar ik elke maand puts voor schrijf met de intentie de aandelen te houden als mijn put ITM raakt, no such luck tot nu toe.

Ook zit ik nog met PALM. Ik heb eerder gepost dat ik vlak voor de earnings calls heb geschreven om ze vervolgens na de earnings terug te kopen. De maandag na de earnings schoot PALM omhoog en heb ik januari $14 puts gekocht. Ik zit nu op een klein verlies (samen met de calls een netto winst) en ik verwacht nog steeds dat PALM verder gaat zakken. Zelfs nu dat ze voor een hele goede prijs nieuwe aandelen hebben verkocht verwacht ik een lagere koers. We zullen zien.

Soms wou ik dat ik iets in finance gestudeerd heb ipv in de ICT. Ik vind het erg moeilijk om op het internet informatie te vinden over bepaalde zaken. Waarschijnlijk omdat ik niet goed weet waar ik naar moet zoeken. Ik probeer bijvoorbeeld al een paar dagen meer te weten te komen over credit spreads (in obligaties). Specifiek staatsobligaties in Europa. Maar ik kan niet eens quotes voor bijvoorbeeld Italiaanse staatsobligaties vinden. Niet omdat ik denk dat ik er geld aan kan verdienen (staatsobligaties is immers voor de big boys) maar primair omdat het mij interesseert. Mijn gebrek aan de basis maakt het echter aardig moeilijk allemaal.

[Verwijderd]

Graviton12 schreef op maandag 28 september 2009 @ 21:45:
http://www.minyanville.co...tionary/index/a/24675/p/1
5 jaar elke maand 250 000 extra jobs zijn nodig om terug op niveau te geraken voor de meltdown, gemiddeld in goede tijden was het 50 000 dacht ik ... zou dus betekenen dat het nog 10-15 jaar duurt eer werkloosheid terug "normaal" is.

Maar ja, werkloosheid waar, en wat is de impact voor de bedrijven? Wordt het verlies in koopkracht in de US gecompenseerd door groei in emerging markets? En voor welke sectoren dan, en welke bedrijven zitten in die regio's?

Kijken naar de lokale economie is bij de grote jongens niet meer zo relevant als vroeger. De prijsopdrijving van bouwmaterialen voor de crisis bijvoorbeeld had niets te maken met de situatie in de US, maar met name met China en dergelijke. Als China / India de komende 3 jaar > 10% groei laat zien, dan kan een olieprijs prima stijgen terwijl de afname in de US nu 20% is gedaald. (fictieve cijfers). Een bedrijf wat in olie zit maar niet in die regio's spint dan alsnog garen bij wereldwijd stijgende prijzen. Ik denk dat het de komende jaren duidelijker gaat worden dat wat in de US gebeurt niet bepalend is voor mogelijke groei of krimp.

Ik heb zelf overigens maar even oogkleppen opgezet, en kijk naar koersen uit interesse zonder naar m'n portefeuille te kijken. Als er écht wat gebeurd (en dat is al maanden niet zo) dan zie ik wel verder.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2009 23:51 ]

[stin]

Brons schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:28:
Soms wou ik dat ik iets in finance gestudeerd heb ipv in de ICT. Ik vind het erg moeilijk om op het internet informatie te vinden over bepaalde zaken. Waarschijnlijk omdat ik niet goed weet waar ik naar moet zoeken. Ik probeer bijvoorbeeld al een paar dagen meer te weten te komen over credit spreads (in obligaties). Specifiek staatsobligaties in Europa. Maar ik kan niet eens quotes voor bijvoorbeeld Italiaanse staatsobligaties vinden. Niet omdat ik denk dat ik er geld aan kan verdienen (staatsobligaties is immers voor de big boys) maar primair omdat het mij interesseert. Mijn gebrek aan de basis maakt het echter aardig moeilijk allemaal.

Misschien dat je hier iets aan hebt. (klikken op bond list) Kun je wat gerichten zoeken, aangezien de codes van de Italian bonds erbij staan. Je vindt ook niet zomaar iedere quote van een bond. Tenminste, ik moet soms ook wat informatie hebben, maar dan zoek je je echt rot als je geen codes weet van de bond.

Je kunt natuurlijk ook naar de bondfuture kijken. Die wordt voornamelijk door grote partijen gebruikt om te hedgen. De reden hiervoor was dat een contract gelijk stond aan 100.000 euro, als ik het me goed herinner. Ik weet alleen niet welke dat precies is, dan zou ik die leraar moeten mailen. Waarschijnlijk heb je zulke zaken ook voor particulieren op een meer betaalbaar niveau.

[Verwijderd]

FGBL

http://www.eurexchange.co.../INT/FIX/products_en.html

[Brons]

Bedankt stin, ik ga vanavond naar die website kijken. Ziet er compleet uit.

Bedankt grizzlybeer voor de link. Als ik het goed heb is de FGBL de Duitse bund en FBTP is de Italiaanse obligatie.

[Rukapul]

Brons schreef op maandag 28 september 2009 @ 23:28:
Is dat IND percentage inclusief het dividend? Mijn entry ($15) was iets beter dan die van jouw en ik zit op +10% inclusief dividend. Jij hebt toch zo rond de $15.5 gekocht? Dan zit je eerder op 7%. Ik zit ook met smart te wachten dat ING aandelen uitgeeft.

Exclusief inderdaad. Komt dus nog 2.7% bij. Om het helemaal correct te doen moet er nog wel gecorrigeerd moeten worden voor de lichte daling van de dollar.

[Brons]

Daarom koop ik dollar zaken ook op margin. Dan hoef ik tenminste geen risico te lopen op het aankoopbedrag. Als mijn dollar saldo positief raakt doordat ik posities verkoop zet ik alles weer in euro om. En om een of andere reden betaal ik geen rente bij IB. Misschien omdat mijn totale cash balans positief is (bijvoorbeeld +20k euro en -10k dollar).

[Verwijderd]

Op dit moment is het i.d.d. verstandig om op marge te kopen in $. Je betaald namelijk ca. 1,8% (benchmark + 1,5%, voor grote bedragen is dit nog minder). Moet je wel IB hebben, want bij andere brokers is het eerder BM + 7% (of meer).

En je betaalt die rente over die -$10k echt wel hoor. Kijk maar eens op je monthly statement

[Brons]

Je hebt gelijk, het staat wel op mijn statement. Ik dacht dat het ook onder 'accrued interest' stond.

Het percentage is overigens nog iets lager: 1,63% voor USD. Dat 1,8% getal is waarschijnlijk voor de euro.

[Verwijderd]

Nee, ik dacht dat de rente (BM) 0,3% was maar het is ca. 0,15%

http://www.interactivebro...stRates.php?ib_entity=llc

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2009 20:35 ]

[Brons]

Even snel je post editen he? .

[ Voor 90% gewijzigd door Brons op 30-09-2009 20:37 ]

[Verwijderd]

Ja, had het even nagekeken, dacht eerst dat ie iets gestegen was...

Leuk stukje trouwens over (de geschiedenis van) IB:

http://www.iinews.com/sit...ctiveBrokers_Nov_2005.pdf

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2009 22:05 ]

[HenkEisDS]

Weet iemand waar ik AEX beursinfo per minuut kan vinden? Iets van een xml bestand dat elke minuut geupdate wordt of een ander handzaam formaat.

[Brons]

Hangt er vanaf wat je er mee gaat doen. Als je real time koersen op je website wil hebben ben je een paar duizend euro per jaar kwijt. Als software voor je PC gaat maken kan je denk ik het beste de data van een broker gebruiken.

Heb je al bij Euronext gekeken? http://www.nyxdata.com/

[HenkEisDS]

Ok, tnx voor de tip. Real-time lijkt me nog een beetje teveel van het goede. Beter gezegd: betalen voor de data lijkt me nog een beetje teveel van het goede. Een kwartier vertraging is wel te doen voorlopig. Mocht ik tevreden zijn over het resultaat dan kan ik altijd nog kiezen voor real-time info. Het gaat me in eerste instantie om AEX data. Dus wat doet DSM of Heineken.

[Verwijderd]

Intraday (tick)data staat keurig op de Euronext site (gratis). Alleen voor de dag zelf, dat wel. Maar wellicht is dat wat jij zoekt.

[Brons]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 22:03:
Ja, had het even nagekeken, dacht eerst dat ie iets gestegen was...

Leuk stukje trouwens over (de geschiedenis van) IB:

http://www.iinews.com/sit...ctiveBrokers_Nov_2005.pdf

Interessant. Leuk om te lezen dat een underdog een keer wint. Zeker gezien de tegenstand die hij heeft gekregen van de gevestigde orde.

Over de gevestigde orde: zie ik nu spoken? Palm heeft afgelopen week nieuwe aandelen uitgegeven voor een hele mooie prijs. Ik vond het echt een absurd bedrag waarvoor ze weg zijn gegaan maar zag er niets vreemds aan. Tot dat ik zag dat Goldman Sachs de underwriter van de nieuwe aandelen was, de market maker van Palm is en een analist met een upgrade vlak voor de nieuwe aandelen is. Ze hebben dus een motief en mogelijkheid om Palm op te pompen. Maar zou zo'n kartel niet uit elkaar getrokken moeten worden? Is het niet slecht dat een underwriter, die meer geld krijgt als hij aandelen duur verkoopt, de koers kan beïnvloeden daar ratings af te geven en de markt kan sturen door zijn MM activiteiten?

[Verwijderd]

Ik zie niet in hoe je als MM de koers kan beinvloeden. De enige taak die je als MM hebt is om gedurende een bepaalde periode een bepaalde spread aan te bieden geldend voor een bepaald volume. Een MM zal geen posities innemen, en als ie dat een keer wel doet zijn dit veel kleinere posities dan die van een grote belegger.

Dat van die analist is natuurlijk wel dubieus. Maar ja, Goldman heeft gewoon een heleboel analisten zitten, een paar daarvan volgen PALM al jaren (dat is hun werk) en het zou natuurlijk raar zijn als ze opeens geen mening meer hebben gedurende de periode dat de nieuwe aandelen uitgegeven worden. Natuurlijk wordt er wat ingefluisterd. Het dus logisch om het advies te negeren (wellicht wel vaker dan alleen in dit geval).

Maar daarnaast, wie zijn de grote kopers die zorgen dat die mooie prijs gerealiseerd is? De grote beleggers lijkt me. Moeten we die gaan beschermen tegen een advies van een analist? Ze beslissen als professionele partij toch zelf om te kopen? En blijkbaar doen ze dat goed, anders hadden ze allang niet meer bestaan...

[Milmoor]

Dit soort constructies zijn wat mij betreft erg gevoelig voor misbruik. Formeel zijn de afdelingen gescheiden, maar in de praktijk is de verleiding groot hier toch wat mee te doen. Maar ja, ze beloven van niet, en ze zijn betrouwbaar, dat zeggen ze tenslotte zelf...

[Rukapul]

Tja, dat is toch niets nieuws. Graham schreef dat al in de jaren '30 en '40 en dat is naderhand alleen maar erger geworden. Meedoen aan een publieke aandelenemissie is vragen om genaaid te worden.

Sowieso zijn de kosten van het versie kapitaal enorm hoog door de wat de zakenbanken in rekening brengen. Graham heeft daar in een van z'n boeken een goed hoofdstuk over. De meeste investeerders realiseren zich niet dat het goed mogelijk is dat op het moment van de investering dat ze op een achterstand van bijvoorbeeld 5% staan.

Het laatste boek wat ik aan het lezen ben - Snap Judgment - komt ook expliciet terug op dit soort aanbevelingen. Op zich valt het met de positieve aanbevelingen nog wel mee vaak, maar zijn het juist de negatieve aanbevelingen die achterwege blijven

[ Voor 19% gewijzigd door Rukapul op 01-10-2009 11:02 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 10:35:
Palm heeft afgelopen week nieuwe aandelen uitgegeven voor een hele mooie prijs. Ik vond het echt een absurd bedrag waarvoor ze weg zijn gegaan maar zag er niets vreemds aan.

Ik zat even te kijken, maar blijkbaar hebben ze dit eerder ook al een x succesvol gedaan (laatste dag is gisteren, eerste dag is introductie van aandeel):



Binnen een paar dagen van 350 naar 100. Geen slechte deal voor de eerdere aandeelhouders i.i.g.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2009 11:31 ]

[Graviton12]

Voorkennis wordt elke dag gebruikt, alleen de echt domme mensen die ineens 50 000 opties kopen of verkopen op een aandeel dat normaal 1 000 opties op een dag doet lopen tegen de lamp tenzij de koper familie of banden heeft met het bedrijf via via, die worden ook wel eens vervolgd.
Tomtom vandaag nog inval gehad hiervoor als ik goed las?

[Verwijderd]

Lees net iets over Wal-Mart:

Today Wal-Mart has $401 billion in annual sales, 2 million employees, 4,200 stores.

Nummer 4 t/m 7 van rijkste Amerikanen zijn allemaal Waltons!

http://finance.yahoo.com/...Q--?mod=career-leadership

[Brons]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 11:28:
[...]

Ik zat even te kijken, maar blijkbaar hebben ze dit eerder ook al een x succesvol gedaan (laatste dag is gisteren, eerste dag is introductie van aandeel):

[afbeelding]

Binnen een paar dagen van 350 naar 100. Geen slechte deal voor de eerdere aandeelhouders i.i.g.

Ja, de underwiters van Palm zijn goed in het verkopen van de aandelen. Na de aankondiging van het uitgeven van nieuwe aandelen spoot het aandeel omhoog om vervolgens de nieuwe aandelen voor de hoofdprijs te verkopen.

Ik snap overigens wel waarom mensen die nieuwe aandelen kopen. De secondary ging weg voor $16.25 en de sluitkoers die dag was boven de $17. Easy money dus als je weet dat je de nieuwe aandelen mag kopen, je short het aandeel gewoon vlak voor het sluiten van de beurs. De kopers zijn natuurlijk weer klanten van Goldman Sachs.

EDIT: ik ben natuurlijk biased. Ik heb Palm puts .

[ALPACINO]

Hmm wederom slechte cijfers vanuit de VS. Jammer want september was zeker geen slechte maand.
Gelukkig ben ik als beginneling erg defensief opgesteld Zo zie je maar dat de mensen die de verwachtingen bereken niet altijd goed hebben.

BANENRAPPORT: 263.000 JOBS MINDER IN VS IN SEPTEMBER (VERWACHTING -175.000)

[ Voor 32% gewijzigd door ALPACINO op 02-10-2009 14:53 ]

[Brons]

Go, go bonusonzin.

Occidental Petroleum Corporation Announces Acquisition Of Phibro LLC From Citigroup Inc.
Friday, 9 Oct 2009 08:54am EDT
Occidental Petroleum Corporation announced that it signed an agreement to purchase Phibro LLC (Phibro) from Citigroup Inc., for approximately net asset value. Primarily a trader in oil and gas, Phibro's assets consist of cash, marketable securities and readily saleable commodity positions. Phibro does not trade in any exotic derivatives or hold any level three type assets. Occidental's net investment in Phibro is expected to be about $250 million. The transaction is expected to close by year end. Upon closing, Occidental will support the credit of Phibro. Phibro will become a part of Occidental's midstream segment which includes Occidental's natural gas liquids, power, pipeline and existing trading business.

http://www.reuters.com/fi...&timestamp=20091009125400

Citigroup moest dit onderdeel verkopen van de overheid omdat de directeur $100 miljoen zou krijgen. Ze vergeten echter dat dit onderdeel de laatste 5 jaar ongeveer $370m per jaar verdient. En ze doen het weg voor $250 miljoen. Goede deal dus US government, not.

Natuurlijk kan het zijn dat de winst op risk adjusted basis te laag is. Echter dan lijkt mij $250m nog te weinig aangezien ze al sinds 1997 winst maken.

En je moet niet vergeten dat C waarschijnlijk weer een commodity onderdeel gaat opzetten of kopen. Echter hebben ze deze keer niet deze 'star trader' maar hebben ze hem tegen hun.

[ Voor 6% gewijzigd door Brons op 10-10-2009 13:56 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op zaterdag 10 oktober 2009 @ 13:54:
Goede deal dus US government, not.

Maar bezit de US government aandelen C, of hebben ze er alleen leningen uitstaan? In dat laatste geval maakt het voor de US government niets uit natuurlijk.

[Brons]

http://www.ibtimes.com/ar...move-to-sell-phibro_1.htm

The sale of the unit to Occidental Petroleum Corp relieves beleaguered Citigroup of a massive political headache-- what to do with Phibro trader Andrew Hall and his paycheck of up to $100 million.

Hall has become the poster child of Wall Street's top earners; and while pay czar Kenneth Feinberg would have limited power over his pay this year, he would undoubtedly have dramatically restructured Hall's pay in future years.

Feinberg made it clear to Citigroup that Hall would not be able to keep earning his eye-popping paychecks, leaving Citigroup with the decision of selling off Phibro and parting with Hall or keeping Phibro but losing the unit's moneymaker, according to the source.

[...]

Charles Elson, director of the Weinberg Center for Corporate Governance at the University of Delaware, said it is not clear that influencing Citigroup to shed a profitable unit is in the shareholders' best interests.

Wall Street firms and the government should be concerned not with "high pay," but with "undeserved pay" -- and by all accounts Hall had earned what was coming to him, Elson said.

Het is onder druk van de overheid gedaan. Maar het gaat ten koste van de aandeelhouders.

[Verwijderd]

En ten gunste van de aandeelhouders van Occidental Petroleum Corporation. Dus netto verandert er niets

[Brons]

Klopt. En laat ik even voorop stellen dat ik niet tegen de aanpak van bonussen bent. Je moet het echter niet overdrijven.

In dit geval moet een privaat bedrijf (met overheidssteun) een winstgevend onderdeel verkopen aan een bedrijf zonder steun omdat een medewerker veel geld krijgt. Dit is een pure politieke overweging. Leuk dat populaire gedoe maar het is niet goed voor het bedrijf. Men zegt wel dat sommige mensen minder moeten verdienen maar soms kan het niet anders. Neem een bedrijf als Goldman Sachs waar waarschijnlijk de slimste mensen, op finance gebied, in de wereld werken. Iemand gespecialiseerd in arbitrage kan bijvoorbeeld een paar honderd miljoen van GS krijgen om te handelen, en mag vervolgens een gedeelte van de winst houden. Gevolg is dat als hij veel geld binnen harkt een grote bonus krijgt. Als je deze bonus nu gaat aanpakken gaat hij bij GS weg om of ergens anders te gaan werken of voor zichzelf te beginnen. Het heeft op dat punt dus helemaal geen nut.

Overigens lees ik nu dat de overheid ook een 36% belang heeft in C, dus ze snijden in hun eigen vingers .

Een interessant artikel: http://www.reuters.com/ar...hannel=11618&pageNumber=1

[ Voor 5% gewijzigd door Brons op 10-10-2009 16:09 ]

[Verwijderd]

The government now has a 34 percent stake in Citigroup, putting the bank under close watch by federal officials. The company came under further scrutiny this year after it agreed to pay Phibro trader Andrew J. Hall an estimated $100 million.

http://finance.yahoo.com/...ories&pos=5&asset=&ccode=

I.d.d., overheid heeft dus toch een belang...

[Verwijderd]

AMD en Intel vanavond nabeurs sterk gestegen (allebei meer dan 5%) op goede Q3 cijfers van Intel.

http://www.oregonlive.com.../10/intel_q3_results.html

[_the_crow_]

Nu kijken wat de grote Amerikaanse financials doen: JP Morgan & Chase (vandaag), Citigroup (morgen, Goldman Sachs (morgen), Bank of America (vrijdag). Ik vermoed dat ze wel grotere winsten dan vorig kwartaal zullen presenteren. Geen idee hoeveel lijken er daarna nog uit d kast vallen...

[Verwijderd]

Je zou toch zeggen dat nVidia dit hoge niveau niet langer vol kan houden? Ze worden 2x zo hoog gewaardeerd als AMD, lijkt me in het huidige klimaat (AMD goed bezig en nV slecht jaar op komst) wat overdreven.

Iemand andere gedachten hierover?

[Brons]

Ik heb heel snel gekeken:

AMD: afgelopen kwartaal een verlies van $330 miljoen
Nvidia: een verlies van $103 miljoen

AMD heeft een eigen vermogen van -$460 miljoen
Nvidia heeft een vermogen van $2.2 miljard

Duidelijke verschillen tussen deze twee bedrijven.

[Verwijderd]

Briljant dit. IB maakt weer eens iets beschikbaar voor de particulier wat daarvoor nog niet eens voor professionals beschikbaar was:

http://www.interactivebro...nBorrow.php?ib_entity=llc

http://www.interactivebro...out_stock_borrow_loan.htm

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2009 00:59 ]

[Hielko]

Ok, ik werp er een snelle blik op; en wat is het voordeel van het uit(lenen) van stocks vs het (ver)kopen?

[Brons]

Volgens mij is het de bedoeling dat je je aandelen kan uitlenen aan mensen die het nodig hebben. Zal waarschijnlijk vooral om short sellers gaan. Normaal lenen shortsellers van de brokers die daar dan geld aan verdienen. De echte eigenaren (de klanten van de brokers) krijgen hier niets voor terwijl het wel hun aandelen zijn.

Ik snap het nog niet helemaal. Maar het maakt ook niet uit: ik heb nog een Reg T account .

[Brons]

http://www.washingtonpost...1403657.html?hpid=topnews

Investors in mutual funds, which are among the most common ways for individuals to participate in the stock market, pulled more than $205 billion out of stock funds between September 2008, when equities plunged, to the end of March, when they began their rally, according to data from the Investment Company Institute. During the same period, small investors sought the safety of cash, pouring $357 billion into money-market funds.

De oude wijsheid "buy high, sell low".

[Verwijderd]

Hielko schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 02:41:
Ok, ik werp er een snelle blik op; en wat is het voordeel van het uit(lenen) van stocks vs het (ver)kopen?

Dat het kan?

En het (de 2 zaken die jij noemt) zijn toch 2 totaal verschillende "produkten"? Als jij je aandelen uitleent zijn ze toch nog steeds van jou. Je krijgt dus een fee voor iets wat je toch niet gebruikt.

[Verwijderd]

Zo cijferregen komt er aan. Ik zat zelf naar Apple te kijken ik verwacht daar goede cijfers met name door de iPhone. Nu wilde ik dus in Nederland sprinters Apple kopen (ben net 18 heb brief voor opties net de deur uit gedaan ) alleen is mij erg onduidelijk hoe het nou werkt met buitenlandse fondsen als onderliggende waarde. Die sprinters worden verhandeld tijdens Nederlandse tijden, betekend dat dan dat er pas iets met de koers van de sprinter gebeurd tussen half 4 en half 6?

[Verwijderd]

Nee, dat zal niet het geval zijn. Het aandeel AAPL (de waarde ervan) wordt buiten reguliere handelstijden op 2 manieren beinvloedt. Ten eerste het algemene sentiment, dat is 24 uur per dag. Ten tweede de pre-trading "sessie" (is niet officieel): zo rond 3 uur voor de opening van de reguliere sessie start deze een beetje op (op platformen zoals Arca en Island).

[Brons]

Verwijderd schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 12:36:
Nee, dat zal niet het geval zijn. Het aandeel AAPL (de waarde ervan) wordt buiten reguliere handelstijden op 2 manieren beinvloedt. Ten eerste het algemene sentiment, dat is 24 uur per dag. Ten tweede de pre-trading "sessie" (is niet officieel): zo rond 3 uur voor de opening van de reguliere sessie start deze een beetje op (op platformen zoals Arca en Island).

Het belangrijkste is denk ik of sprinters wel buiten de (Nederlandse) beurstijden te verhandelen zijn. Het zou een beetje zuur zijn als de markt voor sprinters om 17:30 sluit terwijl de Amerikaanse beurs pas om 22:00 sluit. Of dat zo is weet ik overigens niet.

[Verwijderd]

Handel sprinters staat gewoon vast op AEX tijd volgens binckbank wat ik zo raar vind

[Brons]

Dan zou ik niet sprinters met een Amerikaanse onderliggende waarde kopen.

[metamarty]

Misschien weet iemand hier het volgende: Ik beleg al een tijdje in obligaties via Alex, maar het valt me op dat ik zo moeilijk aan informatie kan komen over de voorwaarden van deze obligaties. Er zijn een hoop obligaties die heel aantrekkelijk lijken, maar waar dan weer iets mee is.

Zo zie ik bijvoorbeeld "6% Nederlandse waterschapsbank 05-35" voor 83%. Dat lijkt heel aantrekkelijk. Ga je dan zoeken bij euronext.com, dan vindt je "6% medium-term fixed-rate". Als je dan nog verder zoekt, dan kom je bij de kluwer effectengids en zie je dat deze obligatie 6% betaalt tot 2010 en daarna variabel is. Dat verklaart gelijk de lage prijs. Dit is maar een voorbeeld van een obligatie, maar zo zijn er heel veel.

De kluwer effectengids kost 235 euro. Ik vraag me dus af: Hoe gaat dit normaal gesproken in zijn werk? Hoe wordt men geacht informatie te vinden over wat men koopt? Zijn hier geen standaard tabellen voor op internet?

[Rukapul]

Goede vraag waarop ik ook geen goed antwoord heb. Ik heb meer prospectussen doorgeworsteld dan me lief is en van sommige instellingen is de prospectus niet eenduidig op de website van de uitgevende instantie te vinden (bv SNS Reaal).

Wellicht dat je investor relations van de uitgevende instantie kunt bellen/mailen met een vraag om de prospectus? Dat kost echter wel bakken met tijd.

Vergelijkbaar:ik ben nog steeds op zoek naar een site met voldoende gestructureerde informatie over Europese aandelen om aan value investing te kunnen doen.

[ Voor 22% gewijzigd door Rukapul op 19-10-2009 17:31 ]

[metamarty]

Rukapul schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 17:28:
Goede vraag. Ik heb meer prospectussen doorgeworsteld dan me lief is en van sommige instellingen is de prospectus niet eenduidig op de website van de uitgevende instantie te vinden (bv SNS Reaal).

Wellicht dat je investor relations van de uitgevende instantie kunt bellen/mailen met een vraag om de prospectus? Dat kost echter wel bakken met tijd.

Ja, dat bedoel ik dus ook. Op zich is de informatie wel te vinden als je heel lang zoekt, maar waarom kan er niet een lijstje zijn met de naam, code en een zeer beknopte voorwaarden zoals "6% tot 2010, daarna variabel". Dan kun je in ieder geval een selectie maken van waar je in geïnteresseerd bent voordat je verder zoekt.

[Verwijderd]

Goed artikel:

http://www.rollingstone.c...reets_naked_swindle/print

[Brons]

metamarty schreef op maandag 19 oktober 2009 @ 17:31:
[...]

Ja, dat bedoel ik dus ook. Op zich is de informatie wel te vinden als je heel lang zoekt, maar waarom kan er niet een lijstje zijn met de naam, code en een zeer beknopte voorwaarden zoals "6% tot 2010, daarna variabel". Dan kun je in ieder geval een selectie maken van waar je in geïnteresseerd bent voordat je verder zoekt.

Het grootste probleem is denk ik dat er eigenlijk geen algemene standaard is bij obligaties. Je hebt obligaties die over de looptijd een vast percentage geven, flexibele die aan de hand van een benchmark (en die benchmark is ook haast nooit standaard) rente geven. Sommige geven zelfs geen rente maar worden onder par uitgegeven. Je hebt obligaties die een looptijd hebben en dan afgelost worden, die tussentijds terug gekocht kunnen worden boven of onder de nominale waarde. En de lijst van verschillen gaat maar door. Daarom is het ook zo lastig om informatie over obligaties te vinden. Ik baal er ook wel van.

Verwijderd schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 01:29:
Goed artikel:

http://www.rollingstone.c...reets_naked_swindle/print

Ik heb vanmiddag/vanavond een stukje gelezen. Wat mij meteen opviel is dat het ook iemand geweest kan zijn die de puts heeft geschreven 'omdat ze toch nooit in the money komen'.

[Verwijderd]

Ik zit er dus aan te denken om weer in Google in te stappen. Ik heb een paar maanden terug gekocht op $399 en verkocht op $469 en denk dat eenzelfde run er wel in zit. (Achteraf gezien had ik gewoon moeten blijven zitten, maar ja). Alleen, sinds half april is de euro-dollar koers gestegen van 1,29 naar 1,49 en het einde is nog niet in zicht. Dat betekent dus dat je 10 cent op de dollar verliest als je een aantal weken in een US aandeel belegt. Ik denk dat de koersstijging van het aandeel hier wel voor compenseert, maar op welke manier zou ik - als ik verwacht dat de dollar verder wegzakt - me hiertegen extra kunnen wapenen?

Ik heb alleen ervaring met aandelen en heb nog niet verder gekeken. Maar is het, met andere woorden, mogelijk om bv. puts op de dollar te kopen?

[Verwijderd]

Bij welke broker zit je?

Er zijn 3 manieren om je hier tegen te wapenen (afgezien van speelgoed zoals turbo's):

1) Indien mogelijk bij je broker: koop gewoon geen dollars voor je aankoop. Bij IB betaal je over dat tekort maar 1,6% rente, bij andere brokers waarschijnlijk veel meer.

2) CME euro/dollar future. Zeer liquide, dus dat is het probleem niet. Het kleine contract is (E-mini) is alleen al 62.500 euro, misschien een beetje veel voor jouw doel. Nadeel is ook dat je door moet rollen.

http://www.cmegroup.com/t...tract_specifications.html

3) Euro/dollar ETF's. Zijn er meerdere van, neem de meest liquide, die hebben vaak ook de laagste kosten.

http://www.marketwatch.co...s-hedge-against-us-dollar

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 oktober 2009 @ 10:09:
Bij welke broker zit je?

Binck

1) Indien mogelijk bij je broker: koop gewoon geen dollars voor je aankoop. Bij IB betaal je over dat tekort maar 1,6% rente, bij andere brokers waarschijnlijk veel meer.

Niet mogelijk dus, bij Binck

2) CME euro/dollar future. Zeer liquide, dus dat is het probleem niet. Het kleine contract is (E-mini) is alleen al 62.500 euro, misschien een beetje veel voor jouw doel. Nadeel is ook dat je door moet rollen.

Out of my league

3) Euro/dollar ETF's. Zijn er meerdere van, neem de meest liquide, die hebben vaak ook de laagste kosten.

Ga ik eens naar kijken, thanks! Wat zijn jullie verwachtingen van Google, eigenlijk? Een p/e ratio van ruim 30 is natuurlijk ontzettend hoog, en normaal gesproken zouden beleggers dan volgens mij voorzichtiger worden. Zie ook http://www.zerohedge.com/article/60-rally-perspective, waarin beschreven wordt dat de 60% recovery van US indices (sinds eind 2008) eigenlijk geen fundament heeft. Beleggen is niet 80% emotie, maar veel meer op het moment. Dat was de reden dat ik een maand geleden alles verkocht heb: Google, Imtech, Shell, TomTom, Vopak, USG, Draka, Unit 4 en nog een aantal. Van sommige aandelen kan ik deze verkoop betreuren, van anderen zeker niet. Veranderingen in deze aandelen sinds ik heb verkocht zitten zo'n beetje tussen -10% en +10% en dat slaat eigenlijk nergens op. Ik vond er geen pijl meer op te trekken, en vind de US markets wat minder fluctueren, waarschijnlijk ook door de (soms veel) hogere volumes waartegen gehandeld wordt. Er is gewoon veel wat ik nu niet snap. Neem nu zo'n Super de Boer die in enkele weken tijd +25% staat vanwege overname geruchten. Zelfs als die overname doorgaat, zijn er geen fundamentele argumenten voor een dergelijke stijging, zeker niet in een tijd waarin de supermarkten omzetten zien dalen. Wie ziet het allemaal anders?

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2009 10:27 ]

[Brons]

Ik zie het anders. Afgelopen jaar was alles tot een belachelijk laag niveau gezakt. Bijna alles, met uitzondering van de blauwste blue chips, stond op op prijs die je zou associëren met een financieel armageddon. Dat argmageddon is uitgebleven en bedrijven beginnen gewoon rustig weer winst te maken. Zelf kijk ik niet zo naar de indices maar ik heb niet het idee dat de bedrijven die ik volg ondergewaardeerd zijn. Sterker nog, volgens mij zit er nog wel een klein beetje groei in.

Persoonlijk ben ik niet zo van de groei aandelen als Google. En ik zou op dit moment ook niet beleggen in Google. De huidige prijs impliceert nog een flinke groei terwijl Google al heel veel geld verdiend. Google kan volgens mij niet de winst binnen een jaar of twee verdubbelen.

Over je dollar vraag: ideaal zou zijn om gewoon het geld van je broker te lenen. Jammer dat je bij Binck zit want dan zal je wel 6% ofzo betalen. Je zou kunnen overwegen om een (euro) account bij Interactive Brokers/Lynx/Todays Broker te openen. Dan stort je euros en leen je dollars.

Neem nu zo'n Super de Boer die in enkele weken tijd +25% staat vanwege overname geruchten. Zelfs als die overname doorgaat, zijn er geen fundamentele argumenten voor een dergelijke stijging, zeker niet in een tijd waarin de supermarkten omzetten zien dalen. Wie ziet het allemaal anders?

Je weet dat als de overname doorgaat dat de overnameprijs aan de aandeelhouders betaald zal worden? Daar komt weinig fundamenteel onderzoek naar het bedrijf bij kijken. Sterker nog: als de overname definitief door gaat komt er nog zo'n €0,12 bij.

Voor de mensen die een risico houden is Super de Boer nu kopen dus zelfs aantrekkelijk .

[ Voor 23% gewijzigd door Brons op 20-10-2009 16:04 ]

[Graviton12]

@Tweakerert
Zoals aangegeven, eventueel via ETF's.
Maar houd er rekening mee dat een groot gedeelte van je stijging eigenlijk veroorzaakt wordt net door het dalen van de dollar, dus als je denkt om tegen de dollar te gaan beveiligen dat je eigenlijk jezelf in de voet schiet tenzij je de ene vroeger gaat sluiten dan de andere.