Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 6

[Verwijderd]

Ik heb het afgelopen jaar een rendement behaald van ca. 10%. Niet hoger vanwege de relatief slechte performance van de Eurostoxx 50 index door de problemen met de euro en de Europese banken die daardoor naar beneden getrokken werden.

In het begin van 2010 ook nog wat lopen klooien met stops, dat heeft ook nog het e.e.a. gekost. Al met al wel tevreden over het resultaat dus.

[Hielko]

Rukapul schreef op zondag 02 januari 2011 @ 14:40:
[...]

Niet bepaald een standaard lijstje. Hoe ben je hierop uitgekomen (bron, criteria)?

De helft van dat lijstje komt bij VIC, andere helft van verschillende andere bronnen/blogs op het internet. Probeer over het algemeen bedrijven te vinden met een solide cashflow om downside risico te beperken, en een goede case waarom het eigenlijk meer waard zou moeten worden. Maar MUV2 bijv heb ik o.a. omdat het gewoon een solide business is met een 5/6% dividendyield, en ik wil ook een deel van mijn portfolio in 'high-quality' large caps. Vandaar bijvoorbeeld ook MSFT en BRK.B.

Rukapul schreef op zondag 02 januari 2011 @ 15:15:
[...]

Ik heb hier even aan lopen rekenen en lezen, maar kom uit op een bedrijf wat zwaar overgewaardeerd (PE, historische earnings, boekwaarde, cash flow) is en wat lijkt te drijven op beloftes in plaats van prestaties. Wat is/was de overweging om het te kopen?

Vestas heb ik ook (== VWS). Idee was in hoofdlijnen dat het zwaar overgewaardeerd was, maar sinds 2008 is het in ongenade gevallen en sindsdien is de aandelenprijs gezakt van een piek van 92 E richting de 24 E nu, en P/E van 50x in 2007, tot 15x in 2009 en sindsdien is de aandelenprijs nog eens gehalveerd. Resultaten in 2010 zijn zover matig, maar ze zijn wel bezig om fabrieken in het dure denemarken te sluiten en productie te verplaatsen naar de werelddelen waar ze ook de grootste afzetmarkten hebben. Maar geef toe, niet de sterkste case, en op de planning voor 2011 staat ook een review van deze (en andere posities) gepland

[Rukapul]

Hielko schreef op zondag 02 januari 2011 @ 16:30:
[...]

De helft van dat lijstje komt bij VIC, andere helft van verschillende andere bronnen/blogs op het internet. Probeer over het algemeen bedrijven te vinden met een solide cashflow om downside risico te beperken, en een goede case waarom het eigenlijk meer waard zou moeten worden. Maar MUV2 bijv heb ik o.a. omdat het gewoon een solide business is met een 5/6% dividendyield, en ik wil ook een deel van mijn portfolio in 'high-quality' large caps. Vandaar bijvoorbeeld ook MSFT en BRK.B.

Op zich herken ik deze strategie wel. Meestal kom ik echter na nadere analyse tot de conclusie het niet te doen.

Ben ook even jouw lijstje afgelopen:

• AAB: koers zover opgelopen dat ik er maar geen tijd meer aan besteedt
• LASRD: lastig info over te vinden dus die parkeer ik even; leuke business
• VRTS: financiele dienstverlening is niet echt m'n business
• VECO: interessante business, maar ik zie de waarde niet. Bedrijf heeft een lange verlieslatende historie opgelost met een aandelenemissie, maar de waardering lijkt flink zowel in termen als PE (~20) als boekwaarde.
• MUV2: financiele dienstverlener
• HOS: offshore industrie, cyclisch en dus veelvoorkomend in deze lijstjes, goede historische earnings, PE ok, balans ok, cash flow enigszins dubieus aangezien in voorgaande jaren niet eens de capex betaald kon worden uit de cash flow uit operations. Dit bedrijf gaat echter wel op m'n lijstje om nader te analyseren.
• VWS: zie boven
• TECUA: heeft dit bedrijf ooit winst gemaakt? Enige aardige is dat het ver onder boekwaarde te koop is, maar als je dit beperkt tot tangible book value alleen dan kom je al ver onder de market cap uit. Je zal dus moeten kijken wat de liquidation value is of aannemen dat het ooit weer winst gaat maken?

De reden dat ik financiele dienstverleners overigens vaak erbuiten laat is dat deze moeilijk te analyseren zijn. Cash flow statements betekenen bij banken en verzekeraars niet zo veel en balansen zijn net sprookjesboeken. Dit geldt mogelijk niet voor de intermediair / fund manager die hierboven staat.

Op basis van deze (snelle) analyse kan ik niet direct de conclusie trekken dat deze bedrijven een solide cash flow kennen.

[Config]

Vraagje tussendoor: op elke website die ik gebruik voor data (Bloomberg, Reuters, Google Finance, IEX) is slechts achtergronddata van een aantal bedrijven beschikbaar. Dat betekent dus dat ik bedrijven op al die sites moet opzoeken om er eentje te vinden met relevante jaarcijfers, ratio's, etc. Welke site gebruiken jullie hiervoor?

Opmerking tussendoor: naast dat beurssymbolen niet uniek zijn in de wereld, denk ik ook dat jullie veel mensen (beginners, maar ook mensen die onbekend zijn met smallcaps) ontmoedigen door alleen symbolen te gebruiken .

[ Voor 13% gewijzigd door Config op 02-01-2011 20:09 ]

[Rukapul]

Config schreef op zondag 02 januari 2011 @ 20:08:
Vraagje tussendoor: op elke website die ik gebruik voor data (Bloomberg, Reuters, Google Finance, IEX) is slechts achtergronddata van een aantal bedrijven beschikbaar. Dat betekent dus dat ik bedrijven op al die sites moet opzoeken om er eentje te vinden met relevante jaarcijfers, ratio's, etc. Welke site gebruiken jullie hiervoor?

Ik gebruik meestal (in volgorde): Google Finance, jaarverslagen van de website van het bedrijf zelf, Yahoo Finance, SEC Edgar database (jaarverslagen in gestandaardiseerde vorm, 10Q form).

Opmerking tussendoor: naast dat beurssymbolen niet uniek zijn in de wereld, denk ik ook dat jullie veel mensen (beginners, maar ook mensen die onbekend zijn met smallcaps) ontmoedigen door alleen symbolen te gebruiken .

Je hebt gelijk. Ik heb met een aantal symbolen ook moeten puzzelen. Andersom met alleen bedrijfsnamen is het niet veel beter aangezien dat ook vaak verwarrend is. Ik zal proberen in mijn posts het zo duidelijk mogelijk aan proberen te geven. (Een linkje naar Google/Yahoo Finance is in mijn ogen vaak het handigst aangezien dat doorlinkt naar de rest van de relevante informatie.)

[TheSeb]

Dit jaar echt begonnen met beleggen, na in 2009 een paar honderd euro in 2 ASN-fondsen te hebben gestoken.

Over het hele jaar heb ik een rendement van 14% gehaald als je het eindbedrag deelt door het beginbedrag. Volgens de berekeningsmethode voor totaalrendement van Morningstar heb ik 19,1% gehaald, wat realistischer is omdat ik iedere maand (sinds juni 2010) een vast bedrag inleg in het Vanguard Global Stock Index Fund, en de inleg van december natuurlijk minder kans heeft gehad om te renderen dan de inleg van juni.

Mijn portefeuille bestaat nu uit (tussen haakjes mijn rendement in 2010):

• 61% Vanguard Global Stock Index Fund (+9,0%)
• 12% ASN Small & Midcapfonds (+42,4%)
• 10% ASN Milieu & Waterfonds (+18,3%)
• 9% Vanguard Emerging Markets Stock Index Fund (+11,8%)
• 8% Vanguard Euro Government Bond Index Fund (-5,6%)

Mijn doel is om uiteindelijk een verdeling 80% aandelen / 20% obligaties aan te houden, maar ik twijfel of dit het beste moment is om in obligaties te stappen. De kans dat de lange rente omhooggaat acht ik vrij groot, wat funest is voor het rendement.

Maar ja, dat is proberen om de markt te verslaan en dat is niet iets waar ik naar streef: meekomen met de wereldmarkt tegen zo laag mogelijke kosten is mijn strategie, want dat pakt meestal beter uit dan de markt proberen te verslaan (80% van de actief beheerde beleggingsfondsen verslaan op de lange termijn de markt niet, en dat zijn professionals, dus wie zegt dat ik het wel kan?). Morgen dus weer een aardige hoeveelheid Europese staatsobligaties kopen... Goede keuze? 2011 zal het uitwijzen

[JosTM]

Mijn jaarrendement over 2010 was 23,9%.
Mijn motto is niet zelf doen maar laten doen.... met een enkele uitzondering (Apple).

Op 31 december was mijn portefeuille zo opgebouwd:

• 27,8% Carmignac Investissement (+16,6%)
• 19,4% Skagen Global (+24,5%)
• 14,2% Skagen Kon-Tiki (+29,9%)
• 13,9% Apple Computer (+43%)
• 9,8% Robeco Emerging Stars (+22,3%)
• 6,4% ING Global Opportunities (+20,2%)
• 8,6% liquide

Ben van plan om deze verdeling voorlopig zo aan te houden; als de winst verder toeneemt, zal ik iets meer liquide gaan houden.

[ Voor 10% gewijzigd door JosTM op 02-01-2011 23:33 ]

[stin]

Mijn rendement was 42,6%. Mijn ander account heb ik dit jaar niet zoveel mee gedaan (opties/futures) omdat ik het nogal druk heb gehad. Dit jaar weer wat meer tijd Ik beleg ook voor m'n ouders, maar dan wel met wat minder risico (grotendeels bonds, die een leuke discount hadden), rendement van 14%.

[writser]

stin schreef op zondag 02 januari 2011 @ 23:58:
Mijn rendement was 42,6%. Mijn ander account heb ik dit jaar niet zoveel mee gedaan (opties/futures) omdat ik het nogal druk heb gehad. Dit jaar weer wat meer tijd Ik beleg ook voor m'n ouders, maar dan wel met wat minder risico (grotendeels bonds, die een leuke discount hadden), rendement van 14%.

Netjes Zou je eens kunnen toelichten wat je doet / hebt gedaan?

[Brons]

Ik durf het bijna niet te posten omdat het ongeloofwaardig zal klinken: 62,23%.

Het grootste gedeelte zal wel geluk zijn geweest. Ik heb bijvoorbeeld 3 keer IND bijgekocht en verkocht op precies de juiste momenten. Mijn doel was niet om zo'n handeltje op te zetten maar het kwam gewoon zo uit.

Een ander mazzeltje was ACU. De eerste keer kocht ik het zo rond de $9 en ik heb het rond de $11.6 verkocht om BP covered calls te verkopen. Vervolgens zakt ACU weer onder de $10 en koop ik het weer terug. Weer puur mazzel maar qua rendement schiet dat wel op.

Er zijn meer van dit soort situaties waardoor ik net op het juiste moment handel.

De 'leukste' transactie vond ik wel mijn 'bull put spread' op Burlington Northern nadat Berkshire Hathaway al geboden had op het bedrijf. Er zat aardig wat premie in de opties wat zou suggereren dat er een grote kans zou zijn dat de transactie niet door zou gaan. Eigenlijk was het een weddenschap op de kredietwaardigheid van Berkshire Hathaway (geen probleem natuurlijk) en tegen eventueel gezeik van de Amerikaanse regulerende instanties. Ik denk nog steeds dat dit een goed idee van mij was.

[stin]

Dat is voor mij ook het geval. Had relatief een grote positie in Crucell genomen om verschillende redenen en dat is goed uitgepakt. Daarom is m'n rendement hoger dan normaal. En de crisis was ook een perfecte tijd om bonds te kopen. Heb bonds gekocht van reed elsevier, dsm, toyota, en nog een aantal andere. Gemiddeld rendement per jaar is ca. 7-8%. Buiten dat noteert de koers nu ook weer boven par, dus daar was de rest van het rendement aan te danken. Met aandelen heb ik niet zoveel speciale zaken gekocht: Shell, CSM, en Heineken tot zover. Shell voornamelijk gekocht (€20,xx) om calls te schrijven als ze boven de €25 zouden noteren, dus binnenkort maar even kijken of de premie een beetje interessant is.

[ Voor 61% gewijzigd door stin op 03-01-2011 15:54 ]

[Hielko]

Rukapul schreef op zondag 02 januari 2011 @ 19:34:
[...]

Op zich herken ik deze strategie wel. Meestal kom ik echter na nadere analyse tot de conclusie het niet te doen.

Ben ook even jouw lijstje afgelopen:
[list]• AAB: koers zover opgelopen dat ik er maar geen tijd meer aan besteedt
• LASRD: lastig info over te vinden dus die parkeer ik even; leuke business

Deze komt uit chapter 11 na poging van een leveraged overname van ander bedrijf, is volgens mij nog steeds wel interessant.

[/li]• VRTS: financiele dienstverlening is niet echt m'n business

Deze is echter niet zo heel moeilijk te evalueren, het is meer een kwestie van hoeveel assets under management hebben ze, en wat voor beheersfee rekenen ze. Details op VIC.

[/li]• VECO: interessante business, maar ik zie de waarde niet. Bedrijf heeft een lange verlieslatende historie opgelost met een aandelenemissie, maar de waardering lijkt flink zowel in termen als PE (~20) als boekwaarde.

Weet niet waar je die cijfers vandaan hebt, alleen laatste kwartaal? Kan ff niet de pdf's bij veco downloaden, maar google finance gaat iig al voor 10x P/E, ook hier meer detials op VIC

[/li]• MUV2: financiele dienstverlener

True, maar volgens Warren Buffet wel in een topsector (reinsurance), hij heeft zelf dit jaar ook flink wat MUV2 gekocht.

[/li]• HOS: offshore industrie, cyclisch en dus veelvoorkomend in deze lijstjes, goede historische earnings, PE ok, balans ok, cash flow enigszins dubieus aangezien in voorgaande jaren niet eens de capex betaald kon worden uit de cash flow uit operations. Dit bedrijf gaat echter wel op m'n lijstje om nader te analyseren.

Is volgens mij nog steeds relevant, en is ook redelijke downside protectie aanwezig dmv het materiaal dat ze hebben.

[/li]• VWS: zie boven
• TECUA: heeft dit bedrijf ooit winst gemaakt? Enige aardige is dat het ver onder boekwaarde te koop is, maar als je dit beperkt tot tangible book value alleen dan kom je al ver onder de market cap uit. Je zal dus moeten kijken wat de liquidation value is of aannemen dat het ooit weer winst gaat maken?
[/list]

Bedoeling is dat er weer winst gemaakt kan worden, en het bedrijf heeft ook redelijk wat cash/share en als er winst gemaakt gaat worden hoeft er heel weinig belasting betaald te worden vanwege verliezen vorige jaren. Details zijn ook te vinden op VIC .

De reden dat ik financiele dienstverleners overigens vaak erbuiten laat is dat deze moeilijk te analyseren zijn. Cash flow statements betekenen bij banken en verzekeraars niet zo veel en balansen zijn net sprookjesboeken. Dit geldt mogelijk niet voor de intermediair / fund manager die hierboven staat.

Op basis van deze (snelle) analyse kan ik niet direct de conclusie trekken dat deze bedrijven een solide cash flow kennen.

[Rukapul]

Hielko schreef op maandag 03 januari 2011 @ 16:38:

Ik zal eens op VIC kijken. Dat wilde ik gisteren ook wel, maar de site lag (weer eens) plat

Weet niet waar je die cijfers vandaan hebt, alleen laatste kwartaal? Kan ff niet de pdf's bij veco downloaden, maar google finance gaat iig al voor 10x P/E, ook hier meer detials op VIC

Ik kijk nooit alleen naar het laatste kwartaal, maar meestal 3 a 5 jaar terug dmv Google Finance en de jaarverslagen. Wanneer ik het over historische PE heb dan doel ik meestal op PE5 (market cap gedeeld door de gem. earnings over 5 jaar). Nu ik nogmaals kijk weet ik ook niet hoe ik op 20x ben uitgekomen aangezien ook voor Q4 mooie cijfers worden verwacht (http://phx.corporate-ir.n...cle&ID=1486763&highlight= ) waardoor een verwachte PE van 10x niet gek is.

[ Voor 23% gewijzigd door Rukapul op 03-01-2011 17:02 ]

[Gizz]

Binck kan me nog geen pdfje tonen van december 2010, dus ik heb even de waarde van mijn portefeuille vandaag gepakt: 83% rendement van 1-1-2009 tot 3-1-2010. Heb niet super veel transacties gehad; 2x een stapel AEX-turbo's gekocht/verkocht en 1x Philips-turbo's (die heb ik nog).

Nogal offensief dus, ik doe niks aan risico's beperken door eventuele andere aankopen. Het is ook maar een beetje spielerij met 10% van mijn vermogen. Dan mag het vind ik

[krvabo]

Rukapul schreef op zaterdag 01 januari 2011 @ 23:19:
En wat heb je voor die 100 euro geleerd?

Dat ik niet geweldig goed ben in beleggen en ik te snel in het diepe ben gesprongen?

Met de zeer positieve dag vandaag heb ik nog mooi (volgens mijn eigen berekeningen die er wellicht naast kunnen zitten) wat teruggepakt; nu een verlies van 2 euro
Ik heb echter wel DSM en Heineken aan het einde van deze handelsdag verkocht. DSM heeft me een geweldig rendement gebracht, maar een stijging van zo'n 8 euro in niet te lange tijd is iets teveel van het goede. Ik verwacht dat de top hier ook wel bereikt is, mede te zien dat DSM al een aantal handelsdagen een achterliggend fonds is (t.o.v. stijging van andere aandelen).
Heineken heeft me nauwelijks iets opgebracht met mijn long-positie. Eerder dit jaar had ik er nog wel een redelijk rendement uit kunnen halen, maar te lang gewacht

Nu heb ik nog slechts ArcelorMittal, Delta Lloyd en wat Philips. De komende dagen ga ik kijken naar manieren waarop ik het wellicht beter kan gaan doen. Ik wil mijn long-positie in Philips opzich nog uitbreiden, maar ik ben wat terughoudend.
De AEX is natuurlijk de afgelopen maand enorm gestegen met eigenlijk alleen de dagen tussen kerst en nieuwjaar echt negatief van geest. Eigenlijk verwacht ik een kleine correctie tot de 352 en op dat punt wil ik eigenlijk weer wel instappen. Overigens is dat puur gevoel en op geen enkele manier onderbouwd. Mijn eerste jaar beleggen in een zijwaartse markt heeft me enigszins schuw gemaakt

Persoonlijk vind ik het moeilijk om een goed fonds te selecteren. Natuurlijk zullen die mensen die de fondsen beheren het beter kunnen dan ik en ze hebben er ook meer tijd voor, maar hoe selecteer je echt een fonds. Ik heb zitten kijken naar ING Emerging Markets, maar toch blijf ik wat terughoudend en heb ik het idee dat zelf spelen met aandelen leuker is..

[writser]

@krvabo:

DSM - Ik verwacht dat de top hier ook wel bereikt is.

AEX - Eigenlijk verwacht ik een kleine correctie tot de 352 en op dat punt wil ik eigenlijk weer wel instappen. Overigens is dat puur gevoel en op geen enkele manier onderbouwd.

Volgens mij heb je nog helemaal niks geleerd . Je zit, voorzover ik lees, te handelen op basis van je eigen verwachtingen die nergens op gebaseerd zijn. M.a.w.: speculeren. Als je dat doet voor het plezier met geld dat je kan missen: prima. Wil je serieus rendement behalen voor je oude dag dan zou ik me nog eens achter de oren krabbelen als ik jou was.

[krvabo]

writser schreef op maandag 03 januari 2011 @ 20:04:
@krvabo:

Volgens mij heb je nog helemaal niks geleerd . Je zit, voorzover ik lees, te handelen op basis van je eigen verwachtingen die nergens op gebaseerd zijn. M.a.w.: speculeren. Als je dat doet voor het plezier met geld dat je kan missen: prima. Wil je serieus rendement behalen voor je oude dag dan zou ik me nog eens achter de oren krabbelen als ik jou was.

krvabo schreef op maandag 03 januari 2011 @ 19:41:
[...]
Ik heb zitten kijken naar ING Emerging Markets, maar toch blijf ik wat terughoudend en heb ik het idee dat zelf spelen met aandelen leuker is..

En nee, ik ben niet bezig voor een serieus rendement, maar dit is geld wat ik kan missen.

De reden dat ik uitga van een daling van DSM is inderdaad een groot deel gevoel, maar aan de andere kant ook analisten (IEX-video's -> beursfoon) en dat het aandeel na een grote stijging nu achterblijft bij de rest van de aex-aandelen. Dus ja, dat is speculatief.

De AEX kan ik niet onderbouwen, maar na een stijging komt altijd een daling? Het is alleen afwachten wanneer hij komt en hoe groot hij is. Wellicht hebben we de daling wel tussen kerst en nieuwjaar gehad. Of het een contra-indicator is of niet vind ik het sentiment wel steeds negatiever worden op fora als iex.nl en de verwachtingen van analisten die parallellen trekken met 2005 gaan ook uit van eerst een kleine daling.


Maar nogmaals; mijn visie is gebaseerd op een korte en weinig intensieve beurskennis en moet zeker niet worden gezien als slim Ik geef puur aan waarom ik besloten heb te verkopen en ik nog even wacht met het kopen van meer aandelen. Zoals ik ook al zei is mijn plan om nu meer te kijken naar beheerde fondsen die een redelijk uitzicht hebben op een goed rendement.

[JosTM]

krvabo schreef op maandag 03 januari 2011 @ 20:36:
Zoals ik ook al zei is mijn plan om nu meer te kijken naar beheerde fondsen die een redelijk uitzicht hebben op een goed rendement.

Dat was ook mijn uitgangspunt en daarvoor hanteer ik al een tijdje een methode om de "beste" fondsen te selecteren. En ja, natuurlijk valt er op deze methode iets aan te merken, maar een methode is in ieder geval beter dan geen methode (= op je gevoel/emotie afgaan).
Hier vindt je meer over mijn methode: www.vanwent.nl

[Rukapul]

@Jos: in 1 op 4 reacties hier je site noemen heeft een enigszins hoog spamgehalte

[Truss]

writser schreef op maandag 03 januari 2011 @ 20:04:
@krvabo:


[...]


[...]


Volgens mij heb je nog helemaal niks geleerd . Je zit, voorzover ik lees, te handelen op basis van je eigen verwachtingen die nergens op gebaseerd zijn. M.a.w.: speculeren. Als je dat doet voor het plezier met geld dat je kan missen: prima. Wil je serieus rendement behalen voor je oude dag dan zou ik me nog eens achter de oren krabbelen als ik jou was.

Dan zal ik maar meteen mijn leermomentje van 2010 erachteraan plakken. Ik ben begin november begonnen met een heel (heeel) bescheiden kapitaaltje. Ik wilde graag een bundeltje ING kopen voor de Q3 cijfers maar het aanvragen van een beleggersrekening schoot niet op. Toen uiteindelijk door emotie (fout fout fout) op de dag dat de Q3 cijfers kwamen aandelen gekocht omdat op die dag mijn rekening actief werd. De schade: 8,26 euro per aandeel . Die fout maak ik dus niet nog een keer. (later wel een extra bundeltje voor 7,30 gekocht wat me een schappelijke prijs lijkt).

edit: Mijn kennis van de beurs is trouwens nog maar 5 ECTS groot maar dat zal het komende jaar flink gaan uitbreiden als het goed is

[ Voor 6% gewijzigd door Truss op 03-01-2011 22:04 ]

[stin]

JosTM schreef op maandag 03 januari 2011 @ 21:08:
[...]


Dat was ook mijn uitgangspunt en daarvoor hanteer ik al een tijdje een methode om de "beste" fondsen te selecteren. En ja, natuurlijk valt er op deze methode iets aan te merken, maar een methode is in ieder geval beter dan geen methode (= op je gevoel/emotie afgaan).
Hier vindt je meer over mijn methode: www.vanwent.nl

Lees dan dit artikel ook eens. Krijg je misschien een idee waarom dat niet de beste manier is om fondsen te selecteren.

[JosTM]

Rukapul schreef op maandag 03 januari 2011 @ 21:35:
@Jos: in 1 op 4 reacties hier je site noemen heeft een enigszins hoog spamgehalte

OK, dat is niet mijn bedoeling.
Zal er op letten...

[Config]

*knip* we bediscussieren niet elkaar of elkaars intenties hier. Dat houdt het wel zo gezellig

[ Voor 78% gewijzigd door Rukapul op 03-01-2011 22:10 ]

[Rukapul]

Ik heb m'n analyses omgezet in nieuwe beleggingen:

• ADL Partner (ALP)
  Franse smallcap (verkopen van abonnementen van tijdschriften ed.), lage PE (minder dan 10x de winst over de eerste helft van 2010), typisch hoog dividend, grote familie-aandeelhouder, wel zeer slechte bookvalue/market cap ratio
• Universal Corporation (UVV)
  handelaar en verwerker van tabaksbladeren, lage PE (ca 8x), mooie dividend yield (ca 4.7%), noteert iets onder tangible book value, earnings groeiend
• Hornbeck Offshore Services (HOS)
  offshore bedrijf vooral actief in Golf van Mexico voor olieindustrie, fair PE (ca 13x), lage PE5 (ca 8x) illustreert tijdelijke dip (golf van Mexico beperkingen) van verder sterk groeiend bedrijf, geen dividend, te koop voor 2/3 van tangible book value, wel risico dat als de resultaten dalen dat de leningconvenanten niet gehaald worden maar dat is tot op heden niet het geval

Er zitten nog 2 kleine Franse smallcaps in de pijplijn.

Wel irritant dat juist op het moment dat ik de boel wilde aankopen de koersen een paar procent stegen. Met name de ineens grote omzetten bij HOS zojuist waren apart.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 03-01-2011 22:17 ]

[JosTM]

stin schreef op maandag 03 januari 2011 @ 22:01:
[...]


Lees dan dit artikel ook eens. Krijg je misschien een idee waarom dat niet de beste manier is om fondsen te selecteren.

Wow, dat is een lastig artikel.... ik ben geen professional zoals jij blijkbaar wel bent.
Ook wel een beetje oud artikel (1997), misschien is er intussen wel wat veranderd ...

Dit is misschien wel een aardig artikel voor jou:
http://www.threadneedle.c..._versus_passive_funds.pdf

[Rukapul]

Dit dreigt een herhaling van eerdere zetten te worden (o.a. dit topic van september 2010). Verwoord ajb de kern van het argument dat een gerefereerd artikel zou moeten ondersteunen, want met het dumpen van links is de discussie niet echt geholpen.

[ Voor 18% gewijzigd door Rukapul op 03-01-2011 22:31 ]

[stin]

Rukapul schreef op maandag 03 januari 2011 @ 22:27:
Dit dreigt een herhaling van eerdere zetten te worden (o.a. dit topic van september 2010). Verwoord ajb de kern van het argument dat een gerefereerd artikel zou moeten ondersteunen, want met het dumpen van links is de discussie niet echt geholpen.

Ik dacht al dat ik al ergens iets over deze discussie had gelezen. Kan het me niet meer goed herinneren. Je hebt in ieder geval gelijk wat betreft het linkdumpen. Het is nogal erg onoverzichtelijk Heb m'n reactie maar een beetje aangepast

JosTM schreef op maandag 03 januari 2011 @ 22:12:
[...]


Wow, dat is een lastig artikel.... ik ben geen professional zoals jij blijkbaar wel bent.
Ook wel een beetje oud artikel (1997), misschien is er intussen wel wat veranderd ...

Dit is misschien wel een aardig artikel voor jou:
http://www.threadneedle.c..._versus_passive_funds.pdf

Ik ben zeker geen professional Ben nog steeds een student, en heb dat artikel een tijdje terug moeten lezen. Het is nog steeds niet veranderd, en dat zal ook waarschijnlijk niet gebeuren. Als mensen actief handelen (dus ook actieve beleggingsfondsen), is de performance gemiddeld lager. Daarom zijn passieve fondsen ook beter zoals jouw artikel ook aangeeft. Echter, je zal dan nooit positieve uitschieters hebben. Een combinatie van die twee zou dan beter zijn (veiliger) en dat is ook ongeveer de eindconclusie van jouw artikel.

[ Voor 23% gewijzigd door stin op 03-01-2011 22:40 ]

[JosTM]

Rukapul schreef op maandag 03 januari 2011 @ 22:27:
Verwoord ajb de kern van het argument dat een gerefereerd artikel zou moeten ondersteunen....

Een poging: "Petajisto and Cremers’ 2006 study produced intellectual evidence to support the claim that active managers can consistently outperform."

Voor mij is dit de kern van het genoemde artikel.
Een goed fonds (=een goede fondsmanager) kan gedurende langere tijd de indexen verslaan.
Natuurlijk is dit geen garantie en kan het omslaan, maar in de praktijk zie je dat goede fondsen vele jaren goede fondsen zijn. En daar is mijn methode op gebaseerd.

Nogmaals, ik begrijp dat ik echt niet de "ideale methode" toepas; daarom hoor ik graag suggesties voor verbetering of een betere methode.
(Dat is trouwens de reden dat ik verwijs naar mijn methode/site; ik wil hem graag verbeteren....)

[Brons]

Rukapul schreef op maandag 03 januari 2011 @ 22:09:
[/li]• Universal Corporation (UVV)
handelaar en verwerker van tabaksbladeren, lage PE (ca 8x), mooie dividend yield (ca 4.7%), noteert iets onder tangible book value, earnings groeiend

Ziet er zeker interessant uit. Morgen maar even inlezen. De andere twee lijken mij behoorlijk moeilijk, offshore en tijdschriften. Lijkt mij aardig cyclisch en risicovol, maar dat kan natuurlijk in deze specifieke gevallen anders zijn.

Ik zie Heineken hier regelmatig langskomen. Wat kopen jullie eigenlijk? Heineken of Heineken Holding? Heineken Holding heeft natuurlijk de hogere yield maar je loopt wel het risico dat de spread tegen je gaat werken (ook loop je natuurlijk het risico dat mevrouw Carvalho vreemde dingen gaat doen...)

[Hielko]

Even iets anders; ik was van plan om vandaag eens uit te rekenen in hoe mijn aandelen presteren, tov 'de markt', maar de grote vraag met welke benchmark ga ik dit vergelijken? S&P500, MSCI World, Eurostoxx 50, anders?

[Chief]

Hielko schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 01:36:
Even iets anders; ik was van plan om vandaag eens uit te rekenen in hoe mijn aandelen presteren, tov 'de markt', maar de grote vraag met welke benchmark ga ik dit vergelijken? S&P500, MSCI World, Eurostoxx 50, anders?

Hangt er vanaf waar je zelf in belegt he? bv, als je vnl in AEX fondsen belegt dan neem je AEX etc. Wil je daarnaast gaan vergelijken obv total return (incl dividend) of price return only? Kan ook nog uitmaken

[Hielko]

Chief-XL schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 02:37:
[...]

Hangt er vanaf waar je zelf in belegt he? bv, als je vnl in AEX fondsen belegt dan neem je AEX etc. Wil je daarnaast gaan vergelijken obv total return (incl dividend) of price return only? Kan ook nog uitmaken

Zo simpel is het natuurlijk niet, op het moment heb ik redelijke posities in noord amerika, europa en emerging markets. Maar dat is zeker geen vaste mix, wie weet zit het bij wijze van spreke morgen allemaal in timboektoe, of allemaal in nederland.

[Config]

Voor jouw portefeuille is dan waarschijnlijk geen eenduidige bechmark aan te wijzen, want welke index volgt jou? Wellicht is het een idee om met alle genoemde benchmarks te vergelijken om een beeld te krijgen?

[Hielko]

Leuke link die ik net tegen kwam met visualisatie van rendement afhankelijk van wanneer je in en uit gestapt was in de SP500; http://www.nytimes.com/in...graphic.html?ref=business

[writser]

Hielko schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 01:36:
Even iets anders; ik was van plan om vandaag eens uit te rekenen in hoe mijn aandelen presteren, tov 'de markt', maar de grote vraag met welke benchmark ga ik dit vergelijken? S&P500, MSCI World, Eurostoxx 50, anders?

Ik zou het vergelijken met Carmignac Investissement en Skagen Global .. Dan weet je zeker of je de beste fondsen ter wereld verslaat. anders .. MSCI world, maak het jezelf niet te ingewikkeld.

[Compuhair]

Ik ben een nog niet zo geoefende belegger met het beoordelen van cijfers van bedrijven. Ik keek vandaag naar de cijfers van Amlin Plc, en die zien er volgens mij best goed uit. Voor ik tot aankoop overga wil ik het een en ander dubbelchecken. Daarom zet ik hier de cijfers neer:

Amlin Plc is een verzekeraar uit het Verenigd Koninkrijk en genoteerd aan de Londense beurs.

	Amlin	Sector
P/E ratio	5,48	30,35
Dividend	5,06	1,68
Return on Equity	25,39	6,38

Verder nog wat cijfers:

code:

EBITD Margin:                 34,83
EPS (MRQ) vs Qtr. 1 Yr. Ago: -51,47
EPS (TTM) vs TTM 1 Yr. Ago:  158,41
EPS - 5 Yr. Growth Rate:      29,06

Cijfers heb ik hier gevonden: http://www.reuters.com/fi...alHighlights?symbol=AML.L

P/E is laag, dus voldoende ruimte om te groeien. Dividend is goed, return in equity ziet er goed uit.

Zijn er nog valkuilen waar ik voor op moet passen? Of dingen waar ik niet aan heb gedacht?

[Rukapul]

Hielko schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 01:36:
Even iets anders; ik was van plan om vandaag eens uit te rekenen in hoe mijn aandelen presteren, tov 'de markt', maar de grote vraag met welke benchmark ga ik dit vergelijken? S&P500, MSCI World, Eurostoxx 50, anders?

M.i. moet je niet teveel waarde hechten aan benchmarks per se. Als je toch wilt benchmarken dan moet je het vergelijken met iets dat overeenkomt in beleggingsbeleid (visie, scope, risico) of met iets dat je als redelijke alternatieven beschouwt.

Ben je bijvoorbeeld waardebelegger dan is vergelijken met Skagen Global misschien wel nuttiger dan een willekeurige index al zit je natuurlijk wel met het punt dat je zelf nooit wereldwijd actief kunt zijn. Als je puur in NL belegt dan is vergelijken met de AEX of MSCI Netherlands misschien geen gekke optie.

[ Voor 9% gewijzigd door Rukapul op 04-01-2011 20:20 ]

[JosTM]

Hielko schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 01:36:
Even iets anders; ik was van plan om vandaag eens uit te rekenen in hoe mijn aandelen presteren, tov 'de markt', maar de grote vraag met welke benchmark ga ik dit vergelijken? S&P500, MSCI World, Eurostoxx 50, anders?

Ben het eens met eerdere reacties (vergelijk met Skagen Global of Carmignac Investissement); zelf vergelijk ik deze 2 topfondsen weer met de MSCI All Countries World Index (ACWI) uitgedrukt in Euro's.

Deze index kun je hier vinden:
http://www.mscibarra.com/..._indices/performance.html
(Meestal moet je eerst de voorwaarden accepteren: "Agree")
Kies dan bij "Market" voor "All Country",
Zet "Currency" op "Euro",
Kies "Search"....

In het lijstje met Indici vindt je dan "AC World Index"...

[Config]

Als ik even tijd heb zal ik mijn verhaal van 2010 hier eens neerzetten . Ik heb in dat jaar i.t.t. voorgaande jaren een zeer actieve strategie aangehouden, waarbij ik ook betaald advies inkocht. Ik heb quite a ride meegemaakt en een boel geleerd .

[Rukapul]

Compuhair schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 19:37:
Ik ben een nog niet zo geoefende belegger met het beoordelen van cijfers van bedrijven. Ik keek vandaag naar de cijfers van Amlin Plc, en die zien er volgens mij best goed uit. Voor ik tot aankoop overga wil ik het een en ander dubbelchecken. Daarom zet ik hier de cijfers neer:

Amlin Plc is een verzekeraar uit het Verenigd Koninkrijk en genoteerd aan de Londense beurs.

	Amlin	Sector
P/E ratio	5,48	30,35
Dividend	5,06	1,68
Return on Equity	25,39	6,38

Verder nog wat cijfers:

code:

EBITD Margin:                 34,83
EPS (MRQ) vs Qtr. 1 Yr. Ago: -51,47
EPS (TTM) vs TTM 1 Yr. Ago:  158,41
EPS - 5 Yr. Growth Rate:      29,06

Cijfers heb ik hier gevonden: http://www.reuters.com/fi...alHighlights?symbol=AML.L

P/E is laag, dus voldoende ruimte om te groeien. Dividend is goed, return in equity ziet er goed uit.

Zijn er nog valkuilen waar ik voor op moet passen? Of dingen waar ik niet aan heb gedacht?

Ik zou op z'n minst ook nog even naar de balans kijken. Het noteert nu iets van 2x boekwaarde? Je zou dat eens met andere herverzekeraars kunnen vergelijken. Wat mij opviel in de laatste jaarcijfers was dat de inkomsten op investeringen enorm laag lagen. Voor een verzekeraar die toch een flinke buffer moet aanhouden vormt juist het rendement op dat vermogen vaak een belangrijke inkomstenbron naast natuurlijk de marge op de premies zelf. Niet voor niets dat Warren Buffet zo graag in de verzekeringsbusiness zat: hij kreeg massa's premiegeld binnen en belegde met de zogenaamde free float.

Config schreef op woensdag 05 januari 2011 @ 14:55:
Als ik even tijd heb zal ik mijn verhaal van 2010 hier eens neerzetten . Ik heb in dat jaar i.t.t. voorgaande jaren een zeer actieve strategie aangehouden, waarbij ik ook betaald advies inkocht. Ik heb quite a ride meegemaakt en een boel geleerd .

Interessant.

Kun je ook aangeven wat voor advies je hebt ingekocht (en bij wie eventueel)?

[ Voor 10% gewijzigd door Rukapul op 05-01-2011 15:00 ]

[synx6]

JosTM schreef op maandag 03 januari 2011 @ 22:42:
[...]


Een poging: "Petajisto and Cremers’ 2006 study produced intellectual evidence to support the claim that active managers can consistently outperform."

Voor mij is dit de kern van het genoemde artikel.
Een goed fonds (=een goede fondsmanager) kan gedurende langere tijd de indexen verslaan.
Natuurlijk is dit geen garantie en kan het omslaan, maar in de praktijk zie je dat goede fondsen vele jaren goede fondsen zijn. En daar is mijn methode op gebaseerd.

Let er wel op dat een goede asset/equity manager wellicht wel instaat is een market portfolio kan verslaan, dit niet het rendement is wat jij krijgt. Algemeen kan men stellen dat netto er geen fonds is wat de market constant kan verslaan. Wil je een rendement zoals een generiek fonds dan is dat tegenwoordig zeer simpel na te maken voor de individuele belegger zonder buitensporige kosten.

Verder zie ik hier een hoop mensen die er een bepaalde methode op na houden. Verkijk je hier niet op De combinatie van de juiste regels en ervaring is juist wat een aardig rendement opbrengt. Een achtergrond in corporate finance, value based management, equity markets en financial markets is ook zeer handig. Mijn tip voor deze post: Check de VIX samen met MACD op je index waarin je het meeste actief bent.

[writser]

JosTM schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 21:14:
[...]
Ben het eens met eerdere reacties (vergelijk met Skagen Global of Carmignac Investissement); zelf vergelijk ik deze 2 topfondsen weer met de MSCI All Countries World Index (ACWI) uitgedrukt in Euro's.

Mijn opmerking was sarcastisch bedoeld, helaas gaat iedereen er serieus op in . Het vergelijken van je portfolio met een beleggingsfonds dat belegt op basis van criteria die jij niet kent in stukken die jij niet kent heeft weinig zin. Ik zou vergelijken met een paar grote indices (MSCI world, S&P, ES5X, en de AEX natuurlijk ) en nog belangrijker: met de rente die je zou krijgen op je spaarrekening of op obligaties.

Het zou mooi zijn als de discussie niet de hele tijd over die Carmignac fondsen gaat *knip flame*

[ Voor 13% gewijzigd door Rukapul op 05-01-2011 19:07 ]

[Rukapul]

writser schreef op woensdag 05 januari 2011 @ 15:13:
Mijn opmerking was sarcastisch bedoeld, helaas gaat iedereen er serieus op in . Het vergelijken van je portfolio met een beleggingsfonds dat belegt op basis van criteria die jij niet kent in stukken die jij niet kent heeft weinig zin.

Die 'iedereen' impliceert ook ondergetekende, terwijl ik zeer duidelijk de context heb geschetst: bijvoorbeeld Skagen Global als je waardebelegger bent. Dit fonds is (in verhouding) zeer helder in de criteria en de actuele deelnemingen. Daarmee vormt het in zekere zin ook wel een uitzondering op de massa.

Waar ik dus wel in mee kan gaan is dat de bulk van de fondsen zo onduidelijk zijn over de onderliggende strategie dat je vrijwel niet kunt bepalen of die strategie overeenkomt met je eigen (gewenste) strategie.

[Frips]

Over 2010 heb ik met m'n beleggingen een netto rendement gehaald van 16%. Toppers waren BP en ING perps. RDSA deed ook leuk mee. Inmiddels heb ik vrijwel alles verkocht en twijfel ik of (en zo ja hoe) ik weer in ga stappen. Redenen:

• 16% rendement is leuk, maar ik ben me bewust van het feit dat dit niet gebaseerd is op mijn "prestaties" maar op mazzel. Laten we eerlijk zijn: afgelopen jaar was het niet moeilijk om een leuk rendement te halen en m'n BP gokje pakte toevallig goed uit. In een slecht jaar ben je die 16% zo weer dubbel-en-dwars kwijt. Misschien moet je stoppen als je op winst staat...
• Ik zie op dit moment geen koopjes. Ik zie vooral risico's.
• Belangrijkste reden: het beleggen dreigde soms een soort verslaving worden. Dit is ongetwijfeld herkenbaar voor een aantal van jullie. Hoe vaak checken jullie de koersen op je werk? Of lig je te piekeren of je nu wel of niet moet kopen/verkopen? Zelfs als je winst pakt, dan baal je omdat je niet eerder/later verkocht hebt. En als je aan het einde van de week ziet dat je eigenlijk voor niets gewerkt hebt (salaris - verliezen = 0 euro), dan ga je niet lekker het weekend in.

Waarschijnlijk zet ik het grootste deel van m'n ex-beleggings geld op een saaie spaarrekening en de rest op een MSCI-World tracker ofzo. Ok, ik zal wel een paar k vrij houden als speel-geld

[Compuhair]

Rukapul schreef op woensdag 05 januari 2011 @ 14:59:

Ik zou op z'n minst ook nog even naar de balans kijken. Het noteert nu iets van 2x boekwaarde? Je zou dat eens met andere herverzekeraars kunnen vergelijken. Wat mij opviel in de laatste jaarcijfers was dat de inkomsten op investeringen enorm laag lagen. Voor een verzekeraar die toch een flinke buffer moet aanhouden vormt juist het rendement op dat vermogen vaak een belangrijke inkomstenbron naast natuurlijk de marge op de premies zelf. Niet voor niets dat Warren Buffet zo graag in de verzekeringsbusiness zat: hij kreeg massa's premiegeld binnen en belegde met de zogenaamde free float.

Ik heb nog eens even naar de concurrenten gekeken, en al snel viel me op dat er wel erg veel concurrentie is. Ik betwijfel of dat een goede zaak is. Als er nu een duidelijk marktleider te onderkennen is, dan is het een ander verhaal, maar de verzekeringsmarkt is volgens mij heel erg competitief, wat gevolgen heeft voor de winstmarges.

Toch een reden om niet in te stappen denk ik.

[synx6]

Frips schreef op woensdag 05 januari 2011 @ 16:54:

• Belangrijkste reden: het beleggen dreigde soms een soort verslaving worden. Dit is ongetwijfeld herkenbaar voor een aantal van jullie. Hoe vaak checken jullie de koersen op je werk? Of lig je te piekeren of je nu wel of niet moet kopen/verkopen? Zelfs als je winst pakt, dan baal je omdat je niet eerder/later verkocht hebt. En als je aan het einde van de week ziet dat je eigenlijk voor niets gewerkt hebt (salaris - verliezen = 0 euro), dan ga je

Stel voor jezelf een paar regels vast. Trailing stops zijn altijd een goed idee. Piekeren over kopen/verkopen is fout. De beste 'kleine' belegger heeft 50% van het jaar geld op zak, vergelijk de beurs met een bushalte. Om de zoveel tijd zijn er kansen om de nieuwe rit mee te maken. Zoek eens wat literatuur over behavioral finance (biases) en ga na waar jij gevoelig voor bent en probeer hier voordeel uit te halen.

[Config]

Okay, ik had jullie een korte write-up beloofd, dus bij deze .

Ik beleg al 10 jaar actief en vanaf mijn 13e al passief (ben nu 27). Als actief belegger heb ik het meeste inmiddels wel aangeraakt, behalve obligaties. Want, tja het zijn obligaties...Anyway, ik was vrij snel na hun introductie al bezig met hefboominstrumente. Eerst Turbo's van de ABN, maar inmiddels heb je er nog veel meer. Geeft helemaal niks, ze zijn allemaal praktisch hetzelfde. Voor degenen onbekend met hefboomprodukten: deze financieren het grootste deel van je investering en beschermen hun eigen investering met een stoploss. Hierdoor beleg je met een hefboom: als de onderliggende waarde (bijvoorbeeld de AEX) stijgt met 1%, kan jouw Turbo zo 10% stijgen. Als je Turbo een stuk daalt (zeg zo'n 10%), ben je alles kwijt.

De afgelopen jaren was ik vrij succesvol met Turbo's, which was nice. Het was natuurlijk maar een hobby: speculeren met een veilig gedeelte van je vermogen. Afijn, begin dit jaar ben ik een aantal experts gaan volgen. Deze experts publiceren een deel van hun dagelijkse updates gratis, en vragen meestal geld (abonnement danwel no cure no pay vormen bestaan) voor signalen. Deze krijg je dan via SMS en e-mail binnen zodat je hun acties kunt nadoen.

De track records van een aantal van deze experts liegen er niet om: tientallen procenten per jaar. De meesten hebben echter nog geen lange historie. Verder blijft het een beetje tricky: als je een uur later pas online kunt zijn, kun je al heel wat mislopen (of juist goedkoper inkopen/duurder verkopen!). Ook wordt er soms creatief gedaan met koersen/timings. Je kunt lang niet altijd alle acties precies nabootsen, zelfs niet als je alles laat vallen op het moment dat je je SMSje binnen krijgt. Maar mijn ervaring is trouwens dat deze nadelen op zich meevallen, zolang je maar tijdens handelsuren niet te ver van een PC/lappie/tablet bent. Ikzelf heb een USB internet stickie aangeschaft hiervoor.

Goed, ik heb een jaar lang de acties van een aantal experts gevolgd en uitgevoerd. En dit is het resultaat:


Je ziet hier alle acties vanaf ongeveer februari 2010. Er zijn veel meer positieve dan negatieve trades, maar sommige negatieve posities waren een stuk groter. Dit kwam vooral omdat een van de experts geen verlies nam en verliezen door liet lopen...De positieve uitschieter is een eigen actie van mijzelf (een verzameling voorzichtige Turbo's AEX Long voor een fors bedrag welke de decemberrally heeft meegekregen en heb verkocht op de eerste handelsdag 2011). Zonder deze actie was dit speculatieve werk zinloos (resultaat: 0). In deze grafiek is (nog) niet op te maken welke expert verantwoordelijk is voor welke actie maar ik kan je vertellen dat mijn eigen acties goed waren, en dat de acties van één expert verantwoordelijk waren voor het grootste deel van het verlies. Erg jammer natuurlijk.

Dit zijn dus de speculatieve acties, afgescheiden van de rest. De meesten laten hier als echte Hollander geen woord vallen over hun belegd vermogen, maar we weten natuurlijk allemaal dat we geen grote fortuinen in dit soort producten willen stoppen. De openingsposities waren zo ergens tussen de 500 en 3000 euro elk.

Lessons learned:
- Sommige experts kun je blind vertrouwen, maar sommigen niet
- Doe toch niet te vaak je eigen 'sausje' over de mening van een expert. Als het héél dom klinkt, doe het dan niet. Maar je mist natuurlijk ook winst als je ongelijk hebt. Je betaalt je expert niet voor niks
- Beleg niet alles wat je hebt in dit soort hefboomproducten (niet dat ik dat deed, maar ik zet hem er toch maar even bij)
- Transactiekosten zijn killing, dit grapje hierboven kost 1500 euro bij Binck. Zoek de goedkoopste broker.

[stin]

Mijn mening over "experts" is dat als je een winstgevend tactiek heb gevonden, dan heb je abonnementen niet nodig, m.a.w. waarom zou je energie gaan stoppen in een website als je in die tijd ook zelf kan handelen en eventueel meer kan verdienen. Als zij verkeerde informatie geven, is het voor hen niet zo erg. Ze hebben immers het geld toch al ontvangen via abonnementen. Als het te vaak verkeerd gaat, dan stoppen ze met die service en dan komen ze na een tijdje weer terug onder een andere naam (paar keer iets over gelezen op een ander forum). Wellicht een verklaring dat er veel zijn met een korte historie. Ik zou dus zelf nooit geld uitgeven aan zo'n een service, maar kan wel voorstellen dat bepaalde mensen het fijner vinden.

Een verhaal dat ik heb gelezen is dat een groep mensen een email krijgen (zeg bijv. 4000 mensen), en dat ze 1 maand gratis mogen meekijken met de service. Vervolgens stuurt de website twee verschillende trades (long / short) door naar twee verschillende groepen (2000/2000). Een trade is sowieso fout (als we even uitgaan dat de markt beweegt) en die mensen verliezen dan het vertrouwen. En zo ga je de hele tijd verder. Uiteindelijk blijft er toch nog een groep mensen waarbij alles juist was. Die mensen denken dan dat het een echte expert is waarmee zij ook een extraatje kunnen verdienen en nemen een abonnement voor bijvoorbeeld €300 per jaar. Als dat bijvoorbeeld 100 mensen zijn, heb je toch mooi een leuk extraatje als "expert".

[ Voor 41% gewijzigd door stin op 05-01-2011 23:23 ]

[Brons]

Ik vraag mij ook altijd af waarom deze mensen niet gewoon geld gaan beheren. Daar valt veel meer geld aan te verdienen en de klanten lopen niet het risico dat ze te laat zijn. Ik vind het altijd maar verdacht.

[writser]

Lijkt me een scam tot het tegendeel bewezen is ..

[t_captain]

Rukapul schreef op woensdag 05 januari 2011 @ 16:20:
[...]

Die 'iedereen' impliceert ook ondergetekende, terwijl ik zeer duidelijk de context heb geschetst: bijvoorbeeld Skagen Global als je waardebelegger bent. Dit fonds is (in verhouding) zeer helder in de criteria en de actuele deelnemingen.[...]

Skagen heeft een duidelijke strategie en een super track record. Wel zat er een wisseling van de fondsbeheerder aan te komen meen ik?

[Config]

Kijk, dat was precies wat ik voorspelde .
@stin, Brons, writser: ik vind dat jullie overdrijven. Er zijn inderdaad experts die het wat minder nauw nemen met zaken als kwaliteit en eerlijkheid. Maar er zijn ook goede: ik geef als voorbeeld deze test van Charles Nenner: http://www.iex.nl/Column/...enner-eindstand-1297.aspx (niet een die ik volg btw).

[Brons]

Config schreef op donderdag 06 januari 2011 @ 09:34:
Kijk, dat was precies wat ik voorspelde .
@stin, Brons, writser: ik vind dat jullie overdrijven. Er zijn inderdaad experts die het wat minder nauw nemen met zaken als kwaliteit en eerlijkheid. Maar er zijn ook goede: ik geef als voorbeeld deze test van Charles Nenner: http://www.iex.nl/Column/...enner-eindstand-1297.aspx (niet een die ik volg btw).

Een periode van 4 maanden met een handvol transacties. En om eerlijk te zijn ben ik niet zo onder de indruk van het rendement van 12% aangezien er onder iedere transactie een flinke hefboom ligt.

Overigens ontken ik niet dat er wel een aantal 'echte' goeroes tussen zitten. Ik vraag mij echter af waarom ze niet gewoon geld beheren met het 2/20 model als ze zo goed zijn. Dat levert de goeroe meer op en het is beter voor de klanten omdat ze niet bij elke transactie te laat zijn.

[Config]

Je hebt helemaal gelijk: beheren voorkomt dat je als een dolle naar een computer moet lopen midden op de dag. Maar daarvoor heb je een aantal vergunningen van de AFM nodig. Daarnaast zou ik wel overtuigd moeten worden van de veiligheid van zo'n overeenkomst, want als je het geld afgeeft dan moet de expert er niet mee aan de haal gaan natuurlijk .

[stin]

In mijn ogen is het probleem bij dat soort services dat er voor de expert totaal geen incentive is om te presteren. Je betaalt meestal vooraf voor een aantal maanden of voor een jaar. Hij heeft zijn geld binnen. Natuurlijk wil hij het volgend jaar ook weer abonnementsgeld innen, dus dat zou dan een incentive zijn voor hem om goed te presteren. Gaat het echter slecht, dan stopt hij er gewoon mee en kan hij vrij makkelijk na een tijdje weer opnieuw beginnen. Daarom vind ik dat soort services altijd discutabel.

[synx6]

Ik zeg altijd, de echte goeroes ken je niet (daar is ook een reden voor) En daarbij, iedereen kan een goeroe worden mits je iets gebruikt wat tussen je oren zit

Config, vergunningen van de AFM kosten vooral geld en geen intellect. M.a.w iedereen, met geld en een klein beetje kennis, kan de benodigde vergunningen verkrijgen.

[writser]

Config schreef op donderdag 06 januari 2011 @ 09:34:
Kijk, dat was precies wat ik voorspelde .
@stin, Brons, writser: ik vind dat jullie overdrijven. Er zijn inderdaad experts die het wat minder nauw nemen met zaken als kwaliteit en eerlijkheid. Maar er zijn ook goede: ik geef als voorbeeld deze test van Charles Nenner: http://www.iex.nl/Column/...enner-eindstand-1297.aspx (niet een die ik volg btw).

En wat moet dit voorbeeld bewijzen?

1.Zelfs die column eindigt al met de voetnoot dat ze hem niet blijven volgen.
2. Als hij 99% van de gevallen goed zat met turbo's was hij allang miljardair geweest en had hij niet dit soort onzin gedaan voor een prikkie. Die gast is dus een leugenaar of ongelovelijk dom.
3. Een trackrecord van 12 trades is statistisch gezien niet significant, helemaal niet als je ook maar 12% rendement haalt. Bovendien is er nog een kanttekening: ze hebben nog twee posities die in de min staan en die hebben ze niet meegerekend.
4. Zo lang je niet weet waarop die kerel zijn beslissingen baseert ben je sowieso niet aan het beleggen maar aan het speculeren met advies van een ander.
5. Voor een particuliere belegger zijn dit soort strategien sowieso dodelijk vanwege de enorme transactiekosten.
6. Hoe kom je er achter welke experts eerlijk en goed zijn en welke niet? Door alleen naar de resultaten te kijken? Dan krijg je een survivorship-bias. M.a.w.: ik maak 20 accounts aan en ga alleen door met de account waar ik toevallig wat geluk heb gehad. Je weet nog steeds niet of ik een goede analist ben.
7. Zoals vermeld in het commentaar onder het bericht: je moet het rendement ook bekijken ten opzichte van de markt.In het commentaar lees ik (niet geverifieerd) Voor de AEX was dat circa 9% en de DAX circa 16% en de S&P500 circa 20%. Nenner scoort dus eigenlijk beneden gemiddeld in deze periode.. Dat maakt de resultaten ook al wat minder indrukwekkend.

Moet ik nog langer doorgaan? Slechtste strategie ooit!

[Rukapul]

synx6 schreef op woensdag 05 januari 2011 @ 19:23:
Trailing stops zijn altijd een goed idee.

Waarom? Voor hetzelfde geld kap je een winst bij een tussentijdse dip te vroeg af. Als iets een goede belegging is bij X dan is het bij 0.8*X een nog betere belegging Tevens leidt dit tot meer (kosten aan) transacties.

Piekeren over kopen/verkopen is fout.

M.i. zou je niet moeten beleggen als je er over piekert. De kans dat je emotioneel gaat handelen wordt veel te groot.

Na een beslissing om te kopen is het een kwestie tot de beoogde verkoopkoers bereikt wordt of nieuwe info beschikbaar komt. Tussentijds hoor je je nergens druk over te maken.

De beste 'kleine' belegger heeft 50% van het jaar geld op zak, vergelijk de beurs met een bushalte. Om de zoveel tijd zijn er kansen om de nieuwe rit mee te maken.

Mooi verwoord. Een deel van m'n geld is inmiddels al vergroeid met de bushalte echter

Zoek eens wat literatuur over behavioral finance (biases) en ga na waar jij gevoelig voor bent en probeer hier voordeel uit te halen.

Zoals je het hier opschrijft lijkt het tegenstrijdig. Voordeel uit kennis over behavioral finance haal je uit 1) actief je eigen zwakte (biases) neutraliseren en rationeel handelen en 2) zwakheden in biasses van andere marktparticipanten gebruiken.

1) is veel makkelijker dan 2). Dat blijkt m.i. ook wel uit een van de boeken over behavioral finance die ik hier in de boekenkast heb staan - Snap Judgment - waarin de hoofdstukken/secties die aangeven hoe je er voordeel uit kunt behalen best wel zwak zijn met weinig onderbouwing en soms tegenstrijdige argumenten.

t_captain schreef op donderdag 06 januari 2011 @ 08:03:
[...]


Skagen heeft een duidelijke strategie en een super track record. Wel zat er een wisseling van de fondsbeheerder aan te komen meen ik?

Die opvolging heeft reeds plaatsgevonden

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 07-01-2011 09:20 ]

[stin]

Dat zal je altijd hebben met behavioral finance. Kunnen ze iets niet verklaren --> behavioral finance. Een van de belangrijkste zaken imo is dat je je winners moet laten lopen en je losers moet verkopen. Nu zul je wel denken, dat is logisch. Dat is ook zo natuurlijk, maar de meeste mensen doen dat niet. Ze verkopen hun winners snel, en hun losers laten ze lopen omdat niemand het leuk vind om een verlies te realiseren.

[Chief]

Compuhair schreef op dinsdag 04 januari 2011 @ 19:37:
Ik ben een nog niet zo geoefende belegger met het beoordelen van cijfers van bedrijven. Ik keek vandaag naar de cijfers van Amlin Plc, en die zien er volgens mij best goed uit. Voor ik tot aankoop overga wil ik het een en ander dubbelchecken. Daarom zet ik hier de cijfers neer:

Amlin Plc is een verzekeraar uit het Verenigd Koninkrijk en genoteerd aan de Londense beurs.

	Amlin	Sector
P/E ratio	5,48	30,35
Dividend	5,06	1,68
Return on Equity	25,39	6,38

Verder nog wat cijfers:

code:

EBITD Margin:                 34,83
EPS (MRQ) vs Qtr. 1 Yr. Ago: -51,47
EPS (TTM) vs TTM 1 Yr. Ago:  158,41
EPS - 5 Yr. Growth Rate:      29,06

Cijfers heb ik hier gevonden: http://www.reuters.com/fi...alHighlights?symbol=AML.L

P/E is laag, dus voldoende ruimte om te groeien. Dividend is goed, return in equity ziet er goed uit.

Zijn er nog valkuilen waar ik voor op moet passen? Of dingen waar ik niet aan heb gedacht?

Let even op het volgende:

- Sector: het verschil met sector is enorm. Ik vraag me af hoe de sector wordt bepaald. Amlin is nl een herverzekeraar en insurance broker (grootste pijlers) en dat kan je niet vergelijken met een verzekeraar als bv Aegon (dat primair een levens/pensioen verzekeraar is)
- hun combined ratio (zie hun jaarverslag) was in 2009 72% wat prima is. Kijk ik naar de individuele ratios dan is hun claims ratio aan de lage kant (goed) en expense ratio aan hoge kant (slecht) waarbij ik de hoge expense ratio zorgelijk vind: cost control is dus niet goed gegaan wat zeer belangrijk is voor een (her)verzekeraar. Een betere claim ratio kan veroorzaakt worden door
a) Betere selectie van klanten
b) Statisch minder "rampen" danwel grote schades
Ik kan niet uit het rapport halen wat voor Amlin geldt. Ik zou Amlin eens vergelijken met andere herzekeraars en brokers. Probeer Aon eens, genoteerd in US.

[Niet voor niets dat Warren Buffet zo graag in de verzekeringsbusiness zat: hij kreeg massa's premiegeld binnen en belegde met de zogenaamde free float.

Dat is alleen omdat hij Warren Buffet is die zeer goede rendement behaalt op beleggingen. Als er een mindere god aan het roer had gestaan dan zou ik als investeerder dat juist niet willen. Immers, als die onderneming gewoon de winst uitbetaalt in dividend dan kan ik er zelf mee beleggen (aangenomen dat er geen tax verschil bestaat).
Btw, een verzekeraar verdient primair door risico's te poolen. Het risico van een pool van 100 deelnemers is nl kleiner dan de som van het risico van de 100 deelnemers individueel.

[ Voor 3% gewijzigd door Chief op 07-01-2011 04:41 ]

[synx6]

Rukapul schreef op donderdag 06 januari 2011 @ 23:06:

Waarom? Voor hetzelfde geld kap je een winst bij een tussentijdse dip te vroeg af. Als iets een goede belegging is bij X dan is het bij 0.8*X een nog betere belegging Tevens leidt dit tot meer (kosten aan) transacties.

Je wilt de trailing ook niet te dicht erop zetten maar wel zo zodat je rust creëert. Doel van de stop is ook om verliezen te voorkomen en niet belachelijk hoge winsten te halen. Gaat de bus verder nadat jij bent uitgestapt, jammer dan. Wachten op de volgende. En de volgende bus komt al snel, denk aan short

Behavioral finance is zeker geen reddingsmiddel maar het geeft je wel inzicht. Wil je de markt verslaan dan zul je elke kans moeten aangrijpen. Net zoals, TA of fundamentele analyse, beide handig maar geen 'gat in de markt'.

En een afsluitertje:

“Transparency is what you see is what you get, and what you don't see is what gets you"
Jacob Frenkel, AIG Vice Chairman

[Cubic X]

Ik heb als student zijnde wat geld over (jaja, het kan wel hoor ) en wil dit uitbuiten. Ik zat zelf te denken om wat geld in een beleggingsfonds te stoppen via de ING, daar betaal je geen aan- en verkoopkosten én ik heb er al een betaalrekening.

Ik zat zelf te denken om 1500 euro te verspreiden over twee (misschien drie) fondsen, 1500 euro is ongeveer 15% van mijn beschikbaar vermogen. Naar mate de tijd verstrijkt wil ik steeds meer beleggen in de fondsen (ik heb een redelijk stabiel maand inkomen momenteel), denk aan bijvoorbeeld 85 euro per maand inleggen.

Ik heb de 1500 euro niet binnenkort nodig en kan het zeker nog wel 5 jaar missen (waarschijnlijk zelfs wel langer). Ik weet wel dat ik niet rijk zal gaan worden van het beleggen in fondsen, maar het lijkt mij ook gewoon leuk om te doen. Als ik op jaarbasis 3-4% rendement kan halen ben ik al enorm tevreden.

Is dit redelijk en heeft iemand misschien ervaringen met een goed fonds (ook al weet ik dondersgoed dat resultaten uit het verleden niks zeggen!), het mag eventueel ook via DM. Ik heb zelf al wel twee fondsen op het oog, maar moet dit nog even verder uitzoeken

[Gizz]

Als je 3 tot 4% wil halen moet je lekker gaan sparen. Met een deposito weet je nu al (precies) dat je dat gaat halen.

Wil je toch echt naar de beurs, dan is1500 natuurlijk vrij weinig, ik zou het dan niet ook nog eens gaan spreiden. En elke maand ergens €85 bij storten is erg zonde, want dan betaal je zo elke maand van die €85 een tientje aan transactiekosten!

Waarom wil je beleggen als je strategie defensief beleggen is met een doel van 3% per jaar? Nogmaals: sparen.

[Cubic X]

Gizz schreef op zaterdag 08 januari 2011 @ 20:25:
Als je 3 tot 4% wil halen moet je lekker gaan sparen. Met een deposito weet je nu al (precies) dat je dat gaat halen.

Wil je toch echt naar de beurs, dan is1500 natuurlijk vrij weinig, ik zou het dan niet ook nog eens gaan spreiden. En elke maand ergens €85 bij storten is erg zonde, want dan betaal je zo elke maand van die €85 een tientje aan transactiekosten!

Waarom wil je beleggen als je strategie defensief beleggen is met een doel van 3% per jaar? Nogmaals: sparen.

Oke, dat is duidelijk . Dan blijf ik gewoon lekker sparen .

[Gizz]

Of je moet er voor kiezen meer risico te lopen en daardoor mogelijk ook hogere rendementen te halen. Maar risico op de beurs lopen terwijl je een rendement wil behalen dat makkelijk via een risicoloze spaarrekening/deposito kan is natuurlijk niet nuttig

[JosTM]

Gizz schreef op zaterdag 08 januari 2011 @ 20:25: En elke maand ergens €85 bij storten is erg zonde, want dan betaal je zo elke maand van die €85 een tientje aan transactiekosten!

Als je bij ING maandelijks beleggingsfondsen koopt, betaal je GEEN transactiekosten.

Voorbeelden van goede fondsen die je bij ING kunt kopen zijn bijvoorbeeld ING Global Opportunities en Carmignac Investissement.

Elke maand een klein vast bedrag aankopen is een prima manier, dat is "middelen", en betekent automatisch meer aandelen kopen bij lage koersen en minder kopen bij hoge koersen.

[Gizz]

Elke maand een klein vast bedrag aankopen is een prima manier, dat is "middelen", en betekent automatisch meer aandelen kopen bij lage koersen en minder kopen bij hoge koersen.

Die mag je me even uitleggen.

Stel we hebben een fonds dat gestaag rustig stijgt (bijvoorbeeld 5% per jaar), 5 jaar lang.
1: je koopt jaar 1, dag 1, zoveel mogelijk van dat fonds en wacht 5 jaar.
2: je koopt jaar 1, dag 1, wat aandelen van dat fonds en koopt in die 5 jaar nog steeds elke maand een beetje bij.

Hoezo betekent situatie 2 'automatisch' dat je meer aandelen voor een lage koers hebt gekocht? Situatie 1 lijkt me toch de meeste aandelen voor de laagste koers op leveren.

[stin]

Gizz schreef op zaterdag 08 januari 2011 @ 23:33:
[...]

Die mag je me even uitleggen.

Stel we hebben een fonds dat gestaag rustig stijgt (bijvoorbeeld 5% per jaar), 5 jaar lang.
1: je koopt jaar 1, dag 1, zoveel mogelijk van dat fonds en wacht 5 jaar.
2: je koopt jaar 1, dag 1, wat aandelen van dat fonds en koopt in die 5 jaar nog steeds elke maand een beetje bij.

Hoezo betekent situatie 2 'automatisch' dat je meer aandelen voor een lage koers hebt gekocht? Situatie 1 lijkt me toch de meeste aandelen voor de laagste koers op leveren.

Als je iedere maand/kwartaal/jaar voor een €100 aandelen koopt. Jaar 1, maand 1 staat het aandeel bijv. €20. Na 6 maanden staat het aandeel op 18 euro. Als je iedere maand voor €100 koopt, dan betekent dat als het aandeel zakt je meer aandelen koopt. Als het aandeel stijgt, koop je minder aandelen (absoluut) voor €100 (a.k.a. dollar-cost averaging). Je hebt gelijk wat betreft situatie 1. Als je deze manier toepast en het aandeel blijft alleen maar stijgen, dan is deze methode nogal nadelig. Aan de andere kant, als het aandeel zakt, dan beperkt je met deze methode je risico.

[Hielko]

Als je er van uitgaat dat het rendement van het fonds een hoger rendement heeft dan de spaarrekening, dan heb je een lagere verwachte totale winst als je gespreid aankoopt tov alles direct in het fonds zetten. Maar het grote voordeel van je aankopen spreiden is dat de kans groter is dat je uiteindelijke winst dicht bij de verwachte winst zit.

Als je bijv. in 1x instap heb je misschien na 5 jaar 95% kans dat het rendement tussen de -25 en +50 procent zit met een gemiddelde van +30%, als je de aankopen spreid is dat misschien 95% dat het na 5 jaar tussen de -10 en +35% zit met een gemiddelde van +20%. Getallen zijn uit mijn duim gezogen, maar waarschijnlijk niet eens zo heel gek.

[TheSeb]

Cubic X schreef op zaterdag 08 januari 2011 @ 19:40:
---knip---

Dollar-cost averaging (iedere maand een x bedrag inleggen) is in principe nadelig omdat het verwachte rendement op een spaarrekening lager ligt (2,5% op dit moment) dan bij een gemiddeld aandelenfonds (5-7%). In theorie lever je dus wat in aan rendement.

Met iedere maand een gedeelte inleggen voorkom je wel dat je "spijt" krijgt van het in 1x inleggen van al je geld (lump-sum) op een moment dat de koersen hoog staan als je koopt en daarna scherp dalen. Dit is een stukje psychologie waar bijna iedereen wel vatbaar voor is: het leggen van oorzaak-gevolg relaties die er niet zijn gekoppeld aan de angst voor verlies: Met de methode lump-sum is namelijk niets mis, want je verwachte eindwaarde is hoger dan bij DCA, omdat je je geld in 1x in het hoger renderende aandelenfonds stopt.

Dat dit in de praktijk anders kan zijn, is natuurlijk het risico wat je loopt als belegger. De belegger die dit niet objectief kan bekijken, herinnert zich wel het pijnlijke verlies van de keer dat hij alles in 1x heeft ingelegd, maar zal zich minder snel de keren herinneren dat het wél goed is gegaan, en daaruit ten onrechte concluderen dat de methode lump-sum fout is.

Zelf ben ik bijvoorbeeld ook vorig jaar juni begonnen met beleggen in aandelenfondsen van Vanguard, en ik had een stuk meer rendement gehad als ik alles in 1x had ingelegd in plaats van de inleg te spreiden over een aantal maanden: de MSCI World index is sindsdien met 15% gestegen in een vrij rechte lijn naar boven.

Als je toch enigszins huivert voor het idee alles in 1x in te leggen, zou je voor jezelf een compromis kunnen sluiten dat je de helft van de 1500 euro nu inlegt, en de komende 6 maanden iedere keer 1/6 van de resterende som (125 euro) inlegt. Dan spreid je het risico een beetje, maar loop je ook niet veel rendement mis als de beurs ineens hard gaat stijgen.

[Cubic X]

Hmm, wisselende antwoorden dus .
Ik heb mijn spaargeld (+/- 9k) op een spaarrekening staan welke slechts 2% rente geeft, hier moet ik ook zeker nog naar kijken maar daar is een ander topic voor .

Beleggen in aandelenfondsen lijkt mij nog steeds erg interessant, al hoewel ik wel door heb dat beginnen met 1500 euro eigenlijk geen zoden aan de dijk zet. Nog even kijken wat ik ga doen dus .

[basprofessional]

Nog iemand mee kunnen liften op de koers van Spyker?
Ik heb er gister zelf een leuke dag aan over gehouden

[eamelink]

TheSeb schreef op zondag 09 januari 2011 @ 01:44:
Dollar-cost averaging (iedere maand een x bedrag inleggen) is in principe nadelig omdat het verwachte rendement op een spaarrekening lager ligt (2,5% op dit moment) dan bij een gemiddeld aandelenfonds (5-7%). In theorie lever je dus wat in aan rendement.

Met iedere maand een gedeelte inleggen voorkom je wel dat je "spijt" krijgt van het in 1x inleggen van al je geld (lump-sum) op een moment dat de koersen hoog staan als je koopt en daarna scherp dalen. Dit is een stukje psychologie waar bijna iedereen wel vatbaar voor is: het leggen van oorzaak-gevolg relaties die er niet zijn gekoppeld aan de angst voor verlies: Met de methode lump-sum is namelijk niets mis, want je verwachte eindwaarde is hoger dan bij DCA, omdat je je geld in 1x in het hoger renderende aandelenfonds stopt.

Ik denk dat er twee hoofdredenen zijn voor dollar-cost-averaging. De eerste reden is om aandelen gemiddeld goedkoper te kopen, omdat je méér aandelen koopt bij een lage koers, en meer bij een hoge koers. Echter, dat geeft dat niet het hoogst mogelijke verwachte rendement, om de redenen die jij aangeeft

Een tweede belangrijke reden voor dollar-cost-averaging is om de kans te elimineren dat je al je geld nét voor een crash in aandelen steekt. Dat is een geldige reden om ervoor te kiezen, en het is nogal logisch dat zo'n risicoverminderende keuze gemiddeld genomen je rendement wat zal verlagen.

Als iemand de tweede reden als motief heeft om een dollar-cost-avering systeem te gebruiken in plaats van een lump-sum investering, dan is het beweren dat hij dat niet zou moeten doen omdat het verwachte rendement lager is net zoiets als iemand een inboedelverzekering ontraden omdat je premie moet betalen en het verwachte rendement groter is zonder inboedelverzekering .

Dat dit in de praktijk anders kan zijn, is natuurlijk het risico wat je loopt als belegger. De belegger die dit niet objectief kan bekijken, herinnert zich wel het pijnlijke verlies van de keer dat hij alles in 1x heeft ingelegd, maar zal zich minder snel de keren herinneren dat het wél goed is gegaan, en daaruit ten onrechte concluderen dat de methode lump-sum fout is.

Ik denk dat je hier niet moet spreken over goed of fout. We kunnen het er over eens zijn dat het verwachte rendement van een lump-sum investering groter is, maar het is vreemd om dat als enige criterium te nemen. De keuze voor de hoeveelheid risico je wilt lopen speelt ook sterk mee

[Rukapul]

Maar in hoeverre beschermt dollar cost averaging in de praktijk tegen een crash? Stel dat er 1x in een decennium een crash plaatsvindt gemiddeld. Om daar met dollar cost averaging effectief tegen te beschermen zou je dan ca de helft van je vermogen willen bewaren tot erna of als alternatief de inleg maar uitsmeren over de periode van 10 jaar? Gewoon maar wat uitsmeren over een beperkte periode heeft volgens mij statistisch gezien geen enkele significante verkleining van het risico tot gevolg.

Jeremy Siegel in Stocks for the Long run spendeert in zijn boek aandacht aan dollar cost averaging. Een argument herinner ik me en dat is dat historisch gezien een aantal jaren (denk aan perioden van meer dan 10 jaar etc) na een crash het rendement op aandelenbeleggingen hoger is dan het rendement op veilige vastrentende waarden). Een beleggingshorizon die lang genoeg is beschermt dus veel effectiever. Ik zal later nog eens kijken wat Siegel en Graham verder nog voor argumenten aanhalen.

De beste bescherming trouwens is om domweg aandelen niet te duur te kopen. ShillerPE/CAPE kan hierbij van dienst zijn aangezien die een duidelijke relatie tussen prijs, rendement en risico kennen.

[Verwijderd]

Hoi all,

Heeft iemand hier toevallig ervaring met gedekte optie strategieen?
wat zijn de ervaringen en de rendementen en naar wat voor onderliggende aandelen zoek je?

Ik zit zelf nog met de vraag op wat voor percentage ik mijn stoploss moet leggen en op wat voor percentages en looptijden ik de opties moet verkopen in relatie tot het aandeel.

Grt

[Hielko]

Rukapul schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 13:52:
Maar in hoeverre beschermt dollar cost averaging in de praktijk tegen een crash? Stel dat er 1x in een decennium een crash plaatsvindt gemiddeld. Om daar met dollar cost averaging effectief tegen te beschermen zou je dan ca de helft van je vermogen willen bewaren tot erna of als alternatief de inleg maar uitsmeren over de periode van 10 jaar? Gewoon maar wat uitsmeren over een beperkte periode heeft volgens mij statistisch gezien geen enkele significante verkleining van het risico tot gevolg.

Het idee van DCA is natuurlijk ook niet dat je al je geld inlegt over een beperkte periode, maar voornamelijk dat je gewoon altijd blijft inleggen. Beperking van risico is natuurlijk beperkt als de DCA ook over een beperkte periode plaatsvindt.

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 21:08:
Hoi all,

Heeft iemand hier toevallig ervaring met gedekte optie strategieen?
wat zijn de ervaringen en de rendementen en naar wat voor onderliggende aandelen zoek je?

Ik zit zelf nog met de vraag op wat voor percentage ik mijn stoploss moet leggen en op wat voor percentages en looptijden ik de opties moet verkopen in relatie tot het aandeel.

Grt

Gedekte optie strategieen? Dat is het verkopen van calls terwijl je de onderliggende aandelen bezit? Meen ooit een onderzoekje te hebben gelezen dat, dat niet direct +ev is.

[Chief]

Als je een lange termijn long aandelenportefeuille hebt dan kan het schrijven van call opties extra rendement leveren. Je geeft daarbij upside potential weg.
Je koopt bv 100 aandelen a €5. Je schrijft callopties op een koers van €6 tegen €0,50. Wat je daarnee doet is de aankoopkoers verlagen van €5 naar €4,50. Je maximale rendement is dan €1,50/€4,50 wat 33% is. Immers, je verplicht jezelf om de aandelen te leveren door het schrijven van de calloptie tegen een koers van €6. De koper van jou calloptie zal hier dus gebruik van maken indien koers bij experatie >€6

Ik ken vrij veel mensen die op deze manier hun aandelen portefeuille wat extra rendement geven. Je hebt daarvoor eigenlijk wel een vrij grote portefeuille nodig.

[TheSeb]

eamelink schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 13:42:
[...]


Ik denk dat er twee hoofdredenen zijn voor dollar-cost-averaging. De eerste reden is om aandelen gemiddeld goedkoper te kopen, omdat je méér aandelen koopt bij een lage koers, en meer bij een hoge koers. Echter, dat geeft dat niet het hoogst mogelijke verwachte rendement, om de redenen die jij aangeeft

Een tweede belangrijke reden voor dollar-cost-averaging is om de kans te elimineren dat je al je geld nét voor een crash in aandelen steekt. Dat is een geldige reden om ervoor te kiezen, en het is nogal logisch dat zo'n risicoverminderende keuze gemiddeld genomen je rendement wat zal verlagen.

Als iemand de tweede reden als motief heeft om een dollar-cost-avering systeem te gebruiken in plaats van een lump-sum investering, dan is het beweren dat hij dat niet zou moeten doen omdat het verwachte rendement lager is net zoiets als iemand een inboedelverzekering ontraden omdat je premie moet betalen en het verwachte rendement groter is zonder inboedelverzekering .

Een verzekering neem je ook alleen maar om die risico's af te dekken die je niet zelf kan of wilt lopen. Begrijp me niet verkeerd: ik betaal graag ziektekostenpremie, zelfs al ben ik praktisch nooit ziek, precies om die reden dat ik het risico niet wil lopen.

Zolang je er maar van bewust bent dat je een premie betaalt om je risico te verminderen is er niets mis met dollar-cost-averagen. Je levert verwacht rendement in tegen een kleinere standaarddeviatie, iets wat je bijvoorbeeld ook op portefeuille-niveau zou kunnen doen door geld op een spaarrekening/deposito aan te houden, of door (staats)obligaties te kopen.

eamelink schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 13:42:
Ik denk dat je hier niet moet spreken over goed of fout. We kunnen het er over eens zijn dat het verwachte rendement van een lump-sum investering groter is, maar het is vreemd om dat als enige criterium te nemen. De keuze voor de hoeveelheid risico je wilt lopen speelt ook sterk mee

Ik probeer zelf emotie zo min mogelijk een rol te laten spelen bij het maken van beleggingskeuzes, door van te voren een assetverdeling te bepalen en dit niet af te laten hangen van de "ruis" die de markt op dit moment produceert: Het maakt mij helemaal niets uit of de AEX vandaag een procentje omhoog of omlaag is gegaan. Ik weet dit dan ook niet en dat geeft mij rust. Afgezien van het feit dat ik de AEX een zeer beperkte index vind, gaat het mij niet om het timen van de markt, maar om het behalen van rendement op de lange termijn. Voor mij is de hoeveelheid risico dan ook al "ingebouwd" in mijn assetverdeling, waardoor een methode als dca eigenlijk alleen maar verstorend werkt, omdat ik langer doe om de assetverdeling te corrigeren naar de juiste verhoudingen (rebalancen). Toegegeven, ik zelf maak ook soms gebruik van methodes als dca om mijn risico te beperken, zelfs al hoort dit niet bij mijn strategie.

Ik weet dat voor veel andere beleggers de keuze anders ligt, en iedereen mag dan ook zelf bepalen of een methode als dca in zijn/haar beleggingsstrategie past. Ik probeerde in mijn vorige post vooral duidelijk te maken dat je impliciet een premie betaalt als je kiest voor dca in plaats van lump-sum, en dat je dit mee zou moeten laten wegen als criterium in de keuze voor de methode die je gaat gebruiken om je geld in te leggen.

[Rukapul]

Ik heb Siegel, Graham en Shiller nog even op nageslagen op dollar-cost-averaging. Shiller (Irrational Exuberance) kon ik zo snel niets in vinden.

Shiller (Stocks for the long run) zegt er niet zoveel over, maar waar hij het noemt is het neutraal tot positief. Wel wordt het alleen besproken in context van langere termijnen (jaren, 5-30+).

Graham (Intelligent Investor) is positiever en haalt onderzoeken aan met backtests dat er geen periode is waarna na 5 jaar een negatief resultaat geldt. Een van de weinig 'bewezen' vormen van formula investing. Wederom zijn de aangehaalde periodes lang (5+ tot tientallen jaren).

Beide spreken nadrukkelijk alleen over de zuivere vorm van dollar-cost-averaging: over een lange periode (jaren) een vast bedrag inleggen.

Geen van beide bespreken het scenario of dollar-cost-averaging geschikt is om een lump-sum om te zetten in aandelen.

M.i. rijst dan ook de vraag of het zin heeft een grote som over bijvoorbeeld 20 jaar in te leggen. Het lijkt me dat de risico's ook op andere wijzen beheersbaar gemaakt kunnen worden.

offtopic:
Ik kan m'n boek van The Intelligent Investor nergens meer vinden

[ Voor 18% gewijzigd door Rukapul op 13-01-2011 11:17 ]

[Brons]

Chief-XL schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 01:53:
Als je een lange termijn long aandelenportefeuille hebt dan kan het schrijven van call opties extra rendement leveren. Je geeft daarbij upside potential weg.
Je koopt bv 100 aandelen a €5. Je schrijft callopties op een koers van €6 tegen €0,50. Wat je daarnee doet is de aankoopkoers verlagen van €5 naar €4,50. Je maximale rendement is dan €1,50/€4,50 wat 33% is. Immers, je verplicht jezelf om de aandelen te leveren door het schrijven van de calloptie tegen een koers van €6. De koper van jou calloptie zal hier dus gebruik van maken indien koers bij experatie >€6

Ik ken vrij veel mensen die op deze manier hun aandelen portefeuille wat extra rendement geven. Je hebt daarvoor eigenlijk wel een vrij grote portefeuille nodig.

Voor dat extra rendement ontvang je ook risico omdat je een gelimiteerde upside hebt. Zelf doe ik het wel eens als de premies van de opties hoog zijn en als ik anders het aandeel toch op dat niveau zou verkopen.

Overigens kan je ook puts schrijven. Een covered call is hetzelfde als een geschreven put.

Over dollar-cost-averaging: is dit niet al een uitgemaakte zaak? Als je op dit moment een lump sum hebt en je gaat deze lump sum over een periode beleggen dan verlaag je toch gewoon je verwacht rendement in ruil voor minder volatiliteit? Mijns inziens geen goede zaak als je bijvoorbeeld aan het indexbeleggen bent voor je pensioen.

[Verwijderd]

Kenners, ik heb zojuist mijn rekening kunnen activeren bij Binck. Ik wil graag beginnen met redelijk defensief wat geld te beleggen. Ik ben op zoek naar bewezen beleggingsfondsen waar jullie goede ervaringen mee hebben. Ik lees wat goede verhalen over Carmignac bijvoorbeeld. Daarnaast wil ik wat investeren in aandelen met een relatief hoog dividend zoals een Shell.

[Rukapul]

Voor beleggingsfondsen heb je wellicht meer aan iets als SNSFundcoach dan Binck toch of heeft die tegenwoordig ook een groot aanbod en geen kosten?

Voor je je blindstaart op hoog dividend moet je misschien ook kijken naar de achtergrond. Shell heeft afgelopen jaren bijvoorbeeld geld geleend om aandeelhouders dividend te kunnen betalen.

[Danielson]

basproffesional schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 12:46:
Nog iemand mee kunnen liften op de koers van Spyker?
Ik heb er gister zelf een leuke dag aan over gehouden

Helaas niet, maar ik heb al een leuke week met aandelen Nvidia

[Hielko]

Als je defensief wilt beleggen en aandelen met een hoog dividend wil kopen is het misschien ook een idee om te kijken naar een high dividend yield etf. Wordt je risico direct verdeeld over 20+ bedrijven en qua kosten waarschijnlijk goedkoper dan zelf een lading verschillende bedrijven te kopen.

[stin]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2011 @ 21:08:
Hoi all,

Heeft iemand hier toevallig ervaring met gedekte optie strategieen?
wat zijn de ervaringen en de rendementen en naar wat voor onderliggende aandelen zoek je?

Ik zit zelf nog met de vraag op wat voor percentage ik mijn stoploss moet leggen en op wat voor percentages en looptijden ik de opties moet verkopen in relatie tot het aandeel.

Grt

Je zou dit boek ook eens kunnen kopen (of kijken of er een ahum samenvatting van online staat ). Daar worden veel optiestrategieën besproken. Wellicht heb je er iets aan. Ik schrijf zelf wel regelmatig calls (gedekt met aandelen). Dit doe ik alleen maar als (i) de optiepremies hoog genoeg zijn, (ii) imo upside potential laag is, en (iii) als ik tevreden zou zijn als ik m'n aandelen zou kunnen verkopen voor de strike price. Helaas gaat het ook weleens mis, maar dat was, achteraf gezien, ook een enorm domme zet van me. Ik had calls geschreven op Crucell (relatief klein bedrijf dat niet eens winst maakte, geen dividend uitkeert, en nog veel groeit). Kortom, een bedrijf dat weleens overgenomen zou kunnen worden. En er kwam ook een bod een aantal dagen nadat ik m'n calls had geschreven Ik had volgens mij 9 maanden vooruit geschreven en na verloop van tijd was de koers weer onder de strike price gezakt. Phiew, als het anders was gelopen had ik veel rendement misgelopen.

[Truss]

Hoe houdt iedereen trouwens zijn aankopen/rendementen bij? Excelsheet/tool van je broker/iets anders? Ik heb zelf een sheet in elkaar geflanst maar erg bruikbaar is hij niet. Mocht iemand een mooie hebben houd ik me aanbevolen

Baal er trouwens van dat Delta Lloyd de laatste tijd hard is gestegen, was van plan om een bundeltje te kopen als ik weer wat geld kan vrijmaken. Denk dat ik nog even wacht om te zien of mensen hun winst gaan cashen en ik iets goedkoper kan aankopen.

[Danielson]

Truss schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 12:35:
Hoe houdt iedereen trouwens zijn aankopen/rendementen bij? Excelsheet/tool van je broker/iets anders? Ik heb zelf een sheet in elkaar geflanst maar erg bruikbaar is hij niet. Mocht iemand een mooie hebben houd ik me aanbevolen

www.google.nl/finance

[Config]

Danielson schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 12:42:
[...]


www.google.nl/finance

Ondersteunt geen derivaten .

[Rukapul]

Truss schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 12:35:
Hoe houdt iedereen trouwens zijn aankopen/rendementen bij? Excelsheet/tool van je broker/iets anders? Ik heb zelf een sheet in elkaar geflanst maar erg bruikbaar is hij niet. Mocht iemand een mooie hebben houd ik me aanbevolen

Toen ik alleen beleggingsfondsen deed gebruikte ik Morningstar. Nu houd ik alles bij in een zelfgebriekte excel sheet. Zo bijzonder is dat trouwens niet: transacties, kosten en dividend en een paar formules om totaalrendement etc. uit te rekenen per jaar.

[Truss]

Danielson schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 12:42:
[...]


www.google.nl/finance

Het nadeel van finance vind ik dat de performance chart niet is zoals ik hem zou willen. Als je een cash deposit maakt telt hij dat als rendement in de grafiek.

edit: "niet" vergeten

[ Voor 7% gewijzigd door Truss op 13-01-2011 12:59 ]

[eamelink]

Rukapul schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 11:14:
M.i. rijst dan ook de vraag of het zin heeft een grote som over bijvoorbeeld 20 jaar in te leggen. Het lijkt me dat de risico's ook op andere wijzen beheersbaar gemaakt kunnen worden.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt

De grootste reden om voor dollar cost averaging is waarschijnlijk dat de dollars of euro's eerst verdiend moeten worden arbeid en dus langzaam binnenkomen

offtopic:
Ik kan m'n boek van The Intelligent Investor nergens meer vinden

[writser]

Rukapul schreef op donderdag 13 januari 2011 @ 12:57:
[...]

Toen ik alleen beleggingsfondsen deed gebruikte ik Morningstar. Nu houd ik alles bij in een zelfgebriekte excel sheet. Zo bijzonder is dat trouwens niet: transacties, kosten en dividend en een paar formules om totaalrendement etc. uit te rekenen per jaar.

Zoiets heb ik ook. Ik heb gehoord dat Hielko een epische sheet aan het maken is die hij wellicht wil delen in ruil voor wat gouden stockpicks.

[mph_rbi]

Eerste post in dit topic, maar long-time lurker . Wat is er in hemelsnaam met ASML gebeurd vandaag. Geen enkele indicator geeft aan wat +6,5% kan verklaren. Nu heb ik een behoorlijk pakket opties aangekocht gisteren, dus ik klaag totaal niet. Vreemd is het echter wel, omdat historie mij leert dat het maandag wel eens -6% kan zijn .

[Pooh]

mph_rbi schreef op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:21:
Eerste post in dit topic, maar long-time lurker . Wat is er in hemelsnaam met ASML gebeurd vandaag. Geen enkele indicator geeft aan wat +6,5% kan verklaren. Nu heb ik een behoorlijk pakket opties aangekocht gisteren, dus ik klaag totaal niet. Vreemd is het echter wel, omdat historie mij leert dat het maandag wel eens -6% kan zijn .

Dat heeft vooral hiermee te maken: http://www.marketwatch.co...strong-outlook-2011-01-13

[stin]

mph_rbi schreef op vrijdag 14 januari 2011 @ 17:21:
Eerste post in dit topic, maar long-time lurker . Wat is er in hemelsnaam met ASML gebeurd vandaag. Geen enkele indicator geeft aan wat +6,5% kan verklaren. Nu heb ik een behoorlijk pakket opties aangekocht gisteren, dus ik klaag totaal niet. Vreemd is het echter wel, omdat historie mij leert dat het maandag wel eens -6% kan zijn .

Wat is dan de reden geweest dat je ASML opties hebt gekocht als je niet wist dat Intel cijfers zou gaan publiceren?

[DappereDodo]

Ik gebruik DCA om de aflossing voor m'n hypotheek bij elkaar te sprokkelen. Weet iemand of je bij IB een order kunt inleggen waarbij je elke maand voor een vast bedrag aan aandelen koopt?

[andromedaan]

Hebben jullie al olie (crude oil) ingeslagen voor de lange termijn ? Hoewel er al herstel is geweest verwacht ik van industrielanden die weer op gang komen en opkomende landen die nog veel meer olie gaan gebruiken dan ze nu doen (China, India, Brazilie etc.) dat ze de olieprijs omhoog gaan duwen. Ik ga binnenkort turbo's long inslaan. Helaas moet ik nog even m'n effectenrekening openen nadat ik 'm voor de crisis had gesloten (was ik maar short gegaan !)

[Rukapul]

M'n vrouw ziet het niet zitten om vaten olie achter in de tuin op te slaan.

Voor je je aan (geleveragede) commodityspeculatie waagt zou ik toch een betere onderbouwing voorstellen voor zowel de wat als de hoe. En nee, uit principe doe ik niet mee aan grondstoffen speculatie. Afgezien van wat arbitrage beschouw ik het niet als beleggen maar als speculeren.

[krvabo]

Ik ben inderdaad ook wel benieuwd waarom je denkt dat de olieprijs omhoog gaat door de opkomende economieën. Zover ik weet hebben de OPEC-leden expres de productie omlaaggeschroefd omdat door de crisis er minder olie werd verkocht en om zo dus kunstmatig de prijs per vat weer wat omhoog te schroeven.

Als ik jou was zou ik ook even een correlatiegrafiek opzoeken hoe de waardevermindering van de dollar invloed heeft op de olieprijzen.
Ik heb hier een redelijk goede pagina gevonden: http://www.cafed.sssup.it...her/oil_price/report.html
Jammer genoeg heeft die echter een vergelijking met de euro.. en dat is nou ook niet de meest waardevaste munt die we kunnen bedenken. Ik zeg niet dat er enorme verschillen in zullen zitten, maar inflatie heeft ook wel een invloed natuurlijk.


Olieprijs in dollar sinds 2000.

Als ik zo naar die grafiek zou kijken dan zie ik dat de olieprijzen enorm stegen tijdens de recessie.
Dan pakken we de grote grafiek erbij:



Daar zie je dus eigenlijk de eerste sprong omhoog was tijdens de 1973 oil crisis in Amerika (OPEC verviervoudigde de prijs). Rond 1980 sprong de prijs door de Iraanse revolutie en was er hevige inflatie in Amerika. 1990 was de Iraakse invasie van Koeweit, 2001 was het jaar van de aanslagen op het WTC. 2007 begon de meest recente crisis.

De enige stijging die ik niet kan relateren aan grote gebeurtenissen is die rond 2004/2005. In 2004 had je natuurlijk de aanslagen in Madrid en wat gemorrel in Saudi-Ariabië. Verder was het meer speculatie en koud weer waardoor de prijzen stegen leert een snelle google-opdracht me.

Persoonlijk zou ik dus niet in olie stappen tenzij ik zou denken dat er binnenkort weer een recessie uitbreekt (Wat natuurlijk alsnog kan gebeuren).

[Verwijderd]

andromedaan schreef op zondag 16 januari 2011 @ 19:24:
Hebben jullie al olie (crude oil) ingeslagen voor de lange termijn?

Zoals Rukapul al impliciet aangeeft is het moeilijk om een lange termijn olie positie in te nemen, anders dan het kopen van een olieveld.

Er is wel een futures markt t/m ca. 2020, alleen zijn de jaren ver weg niet liquide. Met een turbo beleg je in korte termijn olie en verdien je niets als de stijging niet harder gaat dan de markt verwacht.

FantaRulez schreef op zondag 16 januari 2011 @ 14:42:
Ik gebruik DCA om de aflossing voor m'n hypotheek bij elkaar te sprokkelen. Weet iemand of je bij IB een order kunt inleggen waarbij je elke maand voor een vast bedrag aan aandelen koopt?

Ik denk niet dat die functionaliteit er bij IB is. Maar is het niet een kleine moeite om 1x per maand zelf een order in te leggen? Bovendien lijkt het me zeer onverstandig om zomaar (automatisch) een order in te leggen voor elke prijs. Zoiets doe je normaal toch alleen bij beleggingsfondsen (tegen een min of meer officieel vastgestelde sluitingskoers bijvoorbeeld)?

Ken jij dan andere brokers waar je automatisch orders voor aandelen in kan leggen?

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2011 02:50 ]