Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 6

[Milmoor]

Wat ik wel grappig vindt is dat niemand valt over de logica van deze bewering: "Stel fondsbeheerder O. presteert vijftien jaar achtereen beter dan zijn concurrenten. Is hij geniaal? Nee. Want als duizend fondsbeheerders elk jaar een muntje opgooien, is de kans dat iemand 15 jaar lang kop gooit, maar liefst 3 procent (1 op 33!). Geen wonder dat de wereld zoveel goeroes telt.".

Volgens mij heeft A niets met B te maken. De kans dat je beter presteert dan je concurrenten lijkt mij geen 50%. Dat is de kans om beter dan gemiddeld te prestereren. Ik neem toch aan dat je je met de top X wil vergelijken en niet met de middenmotors.

De boodschap daarintegen is wel duidelijk.

[foppe-jan]

Daarnaast is het probleem dat het falen/slagen in 1 jaar niet afhangt van 1 keuze/muntworp, maar van veel meer, dus lijkt me die 3% nogal een overstatement. Natuurlijk kun je zo over de populatie praten, maar niet over individueel succes, laat staan individueel geluk.

[_Anvil_]

http://www.guruwatch.nl/a...T/ING-Research/kopen.aspx

Wat vinden we hier van? TNT nu kopen, in het diepe dal? Omvallen doen ze niet en nadat de stakings ellende is opgelost klimmen ze weer omhoog?

[Brons]

Natuurlijk zijn er wel fondsen die het goed doen en die het in de toekomst beter blijven doen. Volgens mij is het punt van de critici ook niet dat het niet kan maar dat het niet mogelijk is om uit te zoeken welk fonds het in de toekomst beter blijft doen. En in het verleden behaalde succes is echt geen argument. Bill Miller heeft zo'n 15 jaar lang de S&P 500 verslagen en iedereen vond hem een geweldige beheerder, in 2008 heeft hij echter zo hard verloren dat zijn totale trackrecord nu lager is dan de S&P 500.

[abalone]

Toevallig kwam ik dit topic tegen, en vond het interessant om te lezen. Ik beleg al iets meer dan 10 jaar en vind het een prachtige hobby. Hopelijk kan ik ook wat nuttigs bijdragen.

_Anvil_ schreef op woensdag 17 november 2010 @ 08:58:
http://www.guruwatch.nl/a...T/ING-Research/kopen.aspx

Wat vinden we hier van? TNT nu kopen, in het diepe dal? Omvallen doen ze niet en nadat de stakings ellende is opgelost klimmen ze weer omhoog?

Tsjah, dat hangt van je optiek af. Als je fundamenteel kijkt en gelooft dat de postmarkt nog toekomst heeft, dan kan het verstandig om te kopen. Als je met TA naar TNT kijkt, dan zou ik even wachten tot de dalende trend gebroken wordt.

Persoonlijk zou ik TNT alleen kopen met een putoptie ter bescherming, omdat er volgens mij nog wel behoorlijk wat negatief potentieel in zit. Maar ik dek sowieso graag risico's af (ben door schade en schande wijzer geworden). Of een call optie kopen, die heeft ook maar een beperkte investering, dus dan is je risico ook niet zo groot.

[Verwijderd]

Wat is het product van TNT? Waar bevindt het product zich in de levenscyclus? Werkt TNT aan ontwikkeling van nieuwe producten waarvan een volwaardige nieuwe levenscyclus is te verwachten? Is er een gebrek aan alternatieven en daardoor meer vraag dan aanbod?

Ik denk dat het sterkste punt van TNT op dit moment is, dat geen mens zich ook in die markt zal begeven. De eindfase van de productcyclus zal daarom minder snel aflopen. De vraag is dan of je aan dividenden / aankoopwaarde tov mogelijke overnamewaarde nog potentieel hebt. TNT is een bedrijf wat ik op basis van het product nooit zou kiezen.

[Hielko]

Een bedrijf met een slecht product kan een prima investering zijn voor de juiste prijs, en een bedrijf met een goed product een slechte investering.

[Verwijderd]

En dat is totaal niet in strijd met wat ik stel? Volgens mij negeer je een best aantal nuances uit mijn post. Sterker nog, je zegt iets wat er feitelijk ook al staat.

Ik vind het voor mijn portefeuille een factor die ik meeweeg, simpelweg omdat ik de kans op slecht nieuws al groter acht dan goed nieuws (sectorbreed). Olie is bijvoorbeeld ook een eindig product, maar de is een nog steeds groeiende vraag en oplopende schaarste. Dat zet ik dan ook rustig in m'n mandje.

Een van mijn eigen fundamentele regels is gewoon dat ik een toekomst zie in het bedrijf op basis van wat ze doen. Dat TNT een keer in het oog springt en vanuit het speculatieve potje aandacht krijgt zal kunnen. De basis zit dan ook niet in het product maar in een prijs/prestatiekans.

[Brons]

Als ik naar de TNT zou kijken zou ik vooral naar de pakketdienst kijken. Waarschijnlijk valt er niet veel waarde toe te kennen aan de postdivisie. Overigens heb ik nog nooit naar de TNT verslagen gekeken maar op het eerste gezicht lijkt de marktwaarde van het bedrijf wel hoog. Maar ik kan het compleet mis hebben.

FRD heeft ondertussen een goed kwartaal gehad. Het lijkt erop dat de markt ook eindelijk ziet dat het bedrijf te goedkoop is. Het moet echter nog wel een stukje meer stijgen voor ik het ga verkopen.

Vandaag ben ik ook short gegaan op OPEN. OpenTable is een online reserveringssysteem voor restaurants. Geweldig product met een dominerende positie in de Amerikaanse markt. Echter de prijs van het bedrijf is echt belachelijk. Er is waarschijnlijk nog wel ruimte voor het bedrijf te groeien maar de markt is wel beperkt. Zelfs als het bedrijf 100% van de markt zou hebben zou de prijs nog te hoog zijn. Kortom: goed bedrijf, belachelijke prijs.

[Rukapul]

Brons schreef op dinsdag 23 november 2010 @ 16:03:
Als ik naar de TNT zou kijken zou ik vooral naar de pakketdienst kijken. Waarschijnlijk valt er niet veel waarde toe te kennen aan de postdivisie. Overigens heb ik nog nooit naar de TNT verslagen gekeken maar op het eerste gezicht lijkt de marktwaarde van het bedrijf wel hoog. Maar ik kan het compleet mis hebben.

De postdivisie kan weldegelijk een zeer hoge waarde kennen. Er zijn wel onzekerheden met personeel, maar voor de rest heb je te maken met een op zich dalende markt maar wel met een speler die ultiem efficient is en op zich erg leuke marges maakt. Vergeet niet dat de postdivisie de afgelopen jaren forse rendementen heeft laten zien.

FRD heeft ondertussen een goed kwartaal gehad. Het lijkt erop dat de markt ook eindelijk ziet dat het bedrijf te goedkoop is. Het moet echter nog wel een stukje meer stijgen voor ik het ga verkopen.

Ik heb laatst even naar de Q2 cijfers gekeken, maar zag dat er vooral meer voorraden waren opgebouwd... De boekwaarde op zich is niet veel vooruit gegaan. Ben het wel met je eens dat we nog niet hoeven te verkopen al heb ik nog geen exit-niveau bepaald.

Vandaag ben ik ook short gegaan op OPEN. OpenTable is een online reserveringssysteem voor restaurants. Geweldig product met een dominerende positie in de Amerikaanse markt. Echter de prijs van het bedrijf is echt belachelijk. Er is waarschijnlijk nog wel ruimte voor het bedrijf te groeien maar de markt is wel beperkt. Zelfs als het bedrijf 100% van de markt zou hebben zou de prijs nog te hoog zijn. Kortom: goed bedrijf, belachelijke prijs.

Kun je de constructie ter lering en vermaak eens uiteen zetten? Bijvoorbeeld welke derivaten en welke termijn etc. je hebt gekocht?

[Hielko]

Opentable short thesis; http://valuehunter.files....om/2010/10/short-open.pdf

[Rukapul]

Ik had net al wat lopen rekenen m.b.v. de cijfers van Google finance en was ruwweg al wel overtuigd. Wat ik me als derivatenn00b echter afvraag hoe ik vervolgens concreet short zou gaan

[Brons]

Rukapul schreef op woensdag 24 november 2010 @ 00:16:
Kun je de constructie ter lering en vermaak eens uiteen zetten? Bijvoorbeeld welke derivaten en welke termijn etc. je hebt gekocht?

Ik ben gewoon short de aandelen. Geen derivaten of termijn dus. Wel een fee voor het lenen van de aandelen. Waarschijnlijk kan je bij Binck (daar zit je toch?) gewoon door een verkooporder in te voeren hetzelfde doen. Controleer wel eerste de kosten die ze rekenen, Binck kennende zijn die behoorlijk hoog.

De reden dat ik short ben is ongeveer dezelfde reden als in dat pdf'je (kende het nog niet, interessant leesvoer). Ze gaven in de prospectus aan dat er ongeveer 30000 restaurants in de VS zijn die reserveringen aannemen. Ze hebben bijna de helft van deze markt in handen. De prijs doet echter vermoeden dat ze tussen de 5 en 10 keer kunnen groeien. Het is mij volkomen een raadsel waar ze de klanten vandaan halen. Morgen zal ik proberen een uitgebreider verhaal op te schrijven.

[Hielko]

Gewoon short het aandeel zelf gaan lijkt me in dit geval een prima optie, geen derivaten voor nodig. Volgens IB kost het lenen van het aandeel op het moment 1,8%, dat is nog wel te doen. Je kan natuurlijk ook puts kopen. Voordeel is dat je een gunstiger risicoprofiel krijgt (geen geonlimiteerde verliezen als aandeel omhoog gaat), maar puts kopen kan een dure zaak worden als het aandeel een paar jaar nodig heeft om te zakken.

Jan 2012 Put met strike @ 70 kost 15$, dus moet het aandeel komend 14 maand van 73 naar 55 zakken om breakeven te komen, maar je kan dan iig nooit meer verliezen dan die 15. Als je nu short gaat @ 73 en het aandeel verdubbeld in prijs ben je het bokje (als je tenminste niet je positie afbouwd als het aandeel verder omhoog gaat - wat uiteraard wel aan te raden is op een gegeven moment).

[Chief]

Jan 2012 Put met strike @ 70 kost 15$, dus moet het aandeel komend 14 maand van 73 naar 65 zakken om breakeven te komen, maar je kan dan iig nooit meer verliezen dan die 15. Als je nu short gaat @ 73 en het aandeel verdubbeld in prijs ben je het bokje (als je tenminste niet je positie afbouwd als het aandeel verder omhoog gaat - wat uiteraard wel aan te raden is op een gegeven moment).

Een put die $15 kost met een strike @ %70 is pas breakeven bij $55 bij expiratie.

My 2 cents:

- Turbo's zijn ter speculatie, niet ter belegging. Bij turbo's kunnen rendementen hoog oplopen door de leverage maar hetzelfde geldt voor onderkant
- Short gaan in aandelen kan altijd maar je dient een margin aan te houden bij je broker. Je kan dus ook een margin call aan je broek krijgen. Je kan ook altijd een automatische stop-loss order opgeven om je verliezen te beperken
- Bij beleggingsfondsen spelen de kosten (TER) vrijwel altijd grootste rol. Een hoge TER kan alleen terugverdiend worden als de fondsbeheerder in staat is een betere performance dan de onderliggende index laat zien
- Nadeel van traditionele beleggingsfondsen is dat ze altijd een "long" positie moeten aanhouden. Bijv, een aandelenfonds zal altijd in aandelen beleggen ook al breekt er een crisis uit

[Hielko]

Chief-XL schreef op woensdag 24 november 2010 @ 01:26:
[...]


Een put die $15 kost met een strike @ %70 is pas breakeven bij $55 bij expiratie.

Whoop, typo; je hebt uiteraard helemaal gelijk

[stin]

Opentable is wel interessant zeg. Ik heb alleen nog nooit iets op een beurs gedaan die in een andere valuta handelt dan de euro. Ik heb er toen wel over nagedacht om dollars te kopen, maar heb het nooit gedaan. Ik zit zelf ook bij IB, maar zijn de kosten hoger als je geen dollars koopt en vervolgens aandelen koopt/verkoopt daar? Mocht je een eventueel verlies hebben, rekenen zij het dan om tegen de huidige koers (USD - EUR en vervolgens halen ze het van je account af?) of heb je een negatief dollarsaldo bij IB dan?

[Brons]

Bij IB kan je gewoon dollars kopen. Hier betaal je dan de transactiekosten voor zoals beschreven op de website. Wat je ook kan doen is je aankopen op marge doen. In essentie leen je dan het geld van IB (tegen <2% rente) maar bescherm je jezelf ook tegen de koersschommelingen van de dollar.

Als je dollar aandelen short krijg je dollars in je account en krijg je daar rente voor (op dit moment jammer genoeg 0%) en betaal je rente over de geleende aandelen (variabel, kan je zien in account management->tools).

Verliezen worden afgeschreven op de valuta waarin ze gemaakt zijn. Je hebt dan een negatief saldo.

Als iedereen hier Opentable gaat shorten niet mij de schuld geven als Yahoo het koopt (notoir teveel betaler) of als er een short squeeze ontstaat om wat voor reden dan ook .

[Hielko]

Als je cash hebt op een goede spaarrekening zou ik een deel van je aandelen op marge kopen, zeker de dollaraandelen. Je reduceert risico omdat je koersschommelingen van de dollar geen invloed meer hebben op je balans, en op een beetje spaarrekening krijg je meer rente dan dat je betaald aan IB. Meer rendement en minder risico; perfecte combo.

Brons; ben wel geinteresseerd in wat voor risicomanagement je gebruikt bij je shortpositie, wat doe je als het aandeel gaat stijgen?

[Brons]

Hielko schreef op woensdag 24 november 2010 @ 12:00:
Als je cash hebt op een goede spaarrekening zou ik een deel van je aandelen op marge kopen, zeker de dollaraandelen. Je reduceert risico omdat je koersschommelingen van de dollar geen invloed meer hebben op je balans, en op een beetje spaarrekening krijg je meer rente dan dat je betaald aan IB. Meer rendement en minder risico; perfecte combo.

Dat is precies wat ik ook doe.

Brons; ben wel geinteresseerd in wat voor risicomanagement je gebruikt bij je shortpositie, wat doe je als het aandeel gaat stijgen?

Ik heb een trailing stop limit order staan. Maar dat helpt eigenlijk alleen als de markt normaal is. In het geval van een overname of een squeeze heeft dat geen zin. Daarom zit ik te denken aan ver out of the money calls. Puur om de schade te beperken bij een worst case scenario, zoals bij Volkswagen in 2008.

[psy]

Chief-XL schreef op woensdag 24 november 2010 @ 01:26:
[...]


Een put die $15 kost met een strike @ %70 is pas breakeven bij $55 bij expiratie.

My 2 cents:

- Turbo's zijn ter speculatie, niet ter belegging. Bij turbo's kunnen rendementen hoog oplopen door de leverage maar hetzelfde geldt voor onderkant

Je kan turbo's net zo goed gebruiken als belegging. Je bent alleen wat minder geld kwijt voor diezelfde belegging. Sterker nog het zou me niet verbazen als de transactiekosten lager uitvallen als met aandelen.

[ Voor 34% gewijzigd door psy op 24-11-2010 13:07 ]

[Brons]

Voor het gemak vergeet je de financieringskosten natuurlijk even.

[psy]

Klopt maar je blijft voordeliger uit (en dividend heb ik ook buiten beschouwing gelaten)

[Stewie!]

Goed nieuws voor zo'n 12 000 beleggers:

De VEB en de bij de beursgang van World Online (WOL) betrokken banken zijn het eens over de hoofdlijnen van een schikking.


De ongeveer 12.000 bij de VEB aangesloten WOL-beleggers zullen een bedrag van maximaal € 110 mln kunnen verdelen ter compensatie van de schade die is geleden tijdens en na de beursgang van het internetbedrijf.


Iedere bij de VEB aangesloten belegger die voldoet aan de schikkingsvoorwaarden, zal naar verwachting een bedrag tegemoet kunnen zien dat, inclusief een rentecomponent, uitkomt boven het bedrag van het indertijd door hem over de periode tot en met 3 april 2000 geleden netto koersverlies, dus koersverlies zonder rente.


De onderhandelingen tussen de VEB, Royal Bank of Scotland (de rechtsopvolger in dit dossier van ABN Amro) en Goldman Sachs over de definitieve overeenkomst zullen naar verwachting nog enkele maanden in beslag kunnen nemen.


De beide banken vertegenwoordigen mede de andere banken die betrokken zijn geweest bij de beursgang.

VEB-directeur Jan Maarten Slagter zegt verheugd te zijn dat beleggers, ruim tien jaar na de beursgang, nu eindelijk genoegdoening zullen krijgen. “Hier is door de VEB een decennium lang heel hard voor gestreden. Het is bevredigend dat dit nu leidt tot een adequate compensatie, zonder dat we weer jarenlang de juridische molens hoeven te laten draaien.”


De schikking volgt op de uitspraak van de Hoge Raad van 27 november vorig jaar, waarin het hoogste Nederlandse rechtscollege bepaalde dat World Online en de begeleidende banken voorafgaand aan de beursintroductie een te optimistisch beeld hebben gegeven van de waarde en de toekomstverwachting van World Online. World Online ging op 17 maart 2000 naar de Amsterdamse beurs.

Vereniging van Effectenbezitters

[Brons]

psy schreef op woensdag 24 november 2010 @ 13:40:
Klopt maar je blijft voordeliger uit (en dividend heb ik ook buiten beschouwing gelaten)

De dividenden en financieringskosten kunnen toch tot enkele procenten oplopen? Hoe kan een turbo dan ooit goedkoper zijn? Of heb je het hier over intraday handelen ofzo? Dan zou het inderdaad aannemelijk kunnen zijn dat de turbo derivaten goedkoper zijn door lagere transactiekosten.

Door de PDF hier ergens boven is mijn verhaal over OPEN eigenlijk overbodig geworden. Kort samengevat was dat mijn idee ook, de markt is simpelweg te klein. De insiders lijken het met mij eens te zijn gezien het tempo dat ze aan het verkopen zijn.

[Hielko]

Weet niet wat de financieringskosten zijn van een turbo, en hoe groot de hefboom precies is. Maar bij een bedrijf dat weinig dividend uitbetaald kan ik me in me voorstellen dat in de huidige markt het goedkoper kan zijn om een turbo te kopen en geld wat je bespaard door de hefboom bij leaseplanbank oid neer te zetten.

[stin]

Brons schreef op woensdag 24 november 2010 @ 11:34:
Bij IB kan je gewoon dollars kopen. Hier betaal je dan de transactiekosten voor zoals beschreven op de website. Wat je ook kan doen is je aankopen op marge doen. In essentie leen je dan het geld van IB (tegen <2% rente) maar bescherm je jezelf ook tegen de koersschommelingen van de dollar.

Als je dollar aandelen short krijg je dollars in je account en krijg je daar rente voor (op dit moment jammer genoeg 0%) en betaal je rente over de geleende aandelen (variabel, kan je zien in account management->tools).

Verliezen worden afgeschreven op de valuta waarin ze gemaakt zijn. Je hebt dan een negatief saldo.

En als ik dan een negatief saldo heb, dan moet ik dollars kopen om weer op 0 uit te komen?

Als iedereen hier Opentable gaat shorten niet mij de schuld geven als Yahoo het koopt (notoir teveel betaler) of als er een short squeeze ontstaat om wat voor reden dan ook .

Ik ga Opentable niet shorten. Had er nog nooit eerder van gehoord, dus houd het meestal bij aandelen in de buurt zeg maar. Zijn nog genoeg interessante bedrijven in Europa, maar vroeg me nu af hoe het precies bij IB in z'n werk ging.

[psy]

Brons schreef op woensdag 24 november 2010 @ 14:45:
[...]

De dividenden en financieringskosten kunnen toch tot enkele procenten oplopen? Hoe kan een turbo dan ooit goedkoper zijn? Of heb je het hier over intraday handelen ofzo? Dan zou het inderdaad aannemelijk kunnen zijn dat de turbo derivaten goedkoper zijn door lagere transactiekosten.

Je bent door de hefboom veel minder geld kwijt, dus is het goedkoper. Als jij aandelen koopt kan je niets meer met al je geld. Bij turbo's hou je nog aanzienlijk wat geld over. Kan je veilig wegzetten tegen leuke rente ofzo weet ik veel.

Voor intraday handel zijn turbo's ook leuk maar daar ging dit toch niet over, je bent niet goed bij je hoofd als je met aandelen gaat daytraden daar zijn heel andere produkten voor, je loopt helemaal leeg op de transactiekosten bij aandelen.

[Brons]

psy schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:42:
[...]


Je bent door de hefboom veel minder geld kwijt, dus is het goedkoper. Als jij aandelen koopt kan je niets meer met al je geld. Bij turbo's hou je nog aanzienlijk wat geld over. Kan je veilig wegzetten tegen leuke rente ofzo weet ik veel.

Je kan aandelen ook op marge kopen. De hefboom bij turbo's is inderdaad wel groter.

Afhankelijk van de hoogte van de financieringskosten kan het inderdaad voordeliger zijn. Maar dan moet je dit wel goed in de gaten houden. Hoe hoog zijn de financieringskosten over het algemeen?

stin schreef op woensdag 24 november 2010 @ 16:37:
[...]


En als ik dan een negatief saldo heb, dan moet ik dollars kopen om weer op 0 uit te komen?

Ja. Of je moet winst maken in dollars .

De kosten voor het kopen van dollars staat op de website.

[Verwijderd]

Ik gok dat de financieringskosten doorgaans ergens tussen de 5% en 10% per jaar liggen.

Voor je het weet loopt een turbo dus door z'n stop-loss heen, zelfs als het aandeel weinig doet.

Het goedkoopst handel je bijna altijd (i.e. in bijna alle markten) met de future (moet je wel op index i.p.v. individueel aandeel willen gokken).

[Chief]

Je bent door de hefboom veel minder geld kwijt, dus is het goedkoper. Als jij aandelen koopt kan je niets meer met al je geld. Bij turbo's hou je nog aanzienlijk wat geld over. Kan je veilig wegzetten tegen leuke rente ofzo weet ik veel.

Voor intraday handel zijn turbo's ook leuk maar daar ging dit toch niet over, je bent niet goed bij je hoofd als je met aandelen gaat daytraden daar zijn heel andere produkten voor, je loopt helemaal leeg op de transactiekosten bij aandelen.

Beste vriend, zoek even uit wat de transactiekosten zijn voor een turbo en kijk ook even naar de bid-ask spread bij turbo's. Dan kom je wellicht tot de conclusies dat turbo's helemaal niet zo "goedkoop" zijn.

Er is een reden waarom professionele daytraders met aandelen werken en niet met turbo's: de aandelenmarkt is veel dieper en veel meer liquide. Turbo's zijn ontwikkeld voor consumenten en kleinere speculanten en daardoor zijn er veel minder turbo's in omloop. Een voorbeeld waarbij 1 turbo gelijk staat aan 100 aandelen: als een handelaar 100k aandelen RD wil kopen/verkopen (wat echt geen uitzondering is) dan zou dat 1.000 turbo's zijn. Probeer jij eens 1.000 turbo's te kopen/verkopen :-).

Uiteraard is het hefboomeffect fantastisch als je gelijk hebt maar bekijk het ook van de andere kant. Indien de onderliggende aandeel 10% daalt, dan kan je turbo compleet waardeloos zijn en je investering op 0 uitkomen. heb je het onderliggende aandeel dan ben je "slechts" 10% kwijt.

Verwar aub beleggen niet met speculeren. Dat zijn twee heel wezenlijk verschillende beestjes die ook heel verschillende skills vergen

[Config]

1000 turbo's verkopen? 1000 stuks is echt het absolute minimum wat er continue aan beide kanten wordt aangeboden voor RBS. Bij de meeste turbo's is het 5000. Bij Speeders is het eerder 150.000...die markt is liquide zat voor particulieren.

[Brons]

En hoe ziet de spread eruit?

[stin]

Slecht natuurlijk. Commerzbank moet ook geld verdienen

[writser]

Er wordt hier een hoop onzin verkondigd. Even wat dingen recht zetten. Ten eerste: dividend heeft geen invloed op de waarde van je turbo. Dat is logisch (kennelijk niet?), anders zou je elke dag voor een aandeel dividend uitkeert short turbo's kunnen kopen om gratis geld te printen!

Verder zijn lang niet alle turbo's zo slecht. Ik heb even gezocht naar een turbo op Shell: resultaatl

Financieringskosten: 1.2% op jaarbasis (hoeveel betaal je als je een aandeel short zit?)
Spread: 2 cent (komt overeen met een spread van 2 cent in het aandeel)
Leverage: ongeveer 3.

Uiteraard is het hefboomeffect fantastisch als je gelijk hebt maar bekijk het ook van de andere kant. Indien de onderliggende aandeel 10% daalt, dan kan je turbo compleet waardeloos zijn en je investering op 0 uitkomen. heb je het onderliggende aandeel dan ben je "slechts" 10% kwijt.

Dit slaat als een tang op een varken. Of je nou een aandeel koopt van 25 euro of een turbo van 5 euro, in beide gevallen ben je evenveel geld kwijt als het aandeel 5 euro zakt, namelijk: 5 euro! In het eerste geval heb je nog een aandeel over dat 20 euro waard is, in het tweede geval heb je 20 euro gespaard waar je nu het aandeel voor kan kopen .. Je kan een investering van 25 euro in turbo's niet vergelijken met een investering van 25 euro in het aandeel.

Tuurlijk, er zijn haken en ogen. Er zijn ook slechte producten - je moet zelf even wat onderzoek doen. Maar zeker als je short wil gaan is een turbo op zijn minst een optie waar je even naar kan kijken.

[ Voor 27% gewijzigd door writser op 26-11-2010 00:16 ]

[Hielko]

writser schreef op donderdag 25 november 2010 @ 23:55:
Er wordt hier een hoop onzin verkondigd. Even wat dingen recht zetten. Ten eerste: dividend heeft geen invloed op de waarde van je turbo. Dat is logisch (kennelijk niet?), anders zou je elke dag voor een aandeel dividend uitkeert short turbo's kunnen kopen om gratis geld te printen!

Verder zijn lang niet alle turbo's zo slecht. Ik heb even gezocht naar een turbo op Shell: resultaatl

Financieringskosten: 1.2% op jaarbasis (hoeveel betaal je als je een aandeel short zit?)
Spread: 2 cent (komt overeen met een spread van 2 cent in het aandeel)
Leverage: ongeveer 3.

Shell aandelen lenen kost je 0,125%, dus een turbo gebruiken kost je alsnog een procent per jaar aan rendement. De spread is natuurlijk wel 3x zo groot als bij het aandeel aangezien je daar ook 3x leverage hebt. Klein voordeel van de turbo is dat bij een extreem illiquide markt waarbij er misschien niet verkocht kan worden op de stoploss de waarde van de turbo niet negatief kan worden (maar dat is meer relevant voor long turbo's ipv short).

En je hebt uiteraard helemaal gelijk wat betreft het dividend.

[ Voor 10% gewijzigd door Hielko op 26-11-2010 01:16 ]

[Chief]

writser schreef op donderdag 25 november 2010 @ 23:55:
Er wordt hier een hoop onzin verkondigd. Even wat dingen recht zetten. Ten eerste: dividend heeft geen invloed op de waarde van je turbo. Dat is logisch (kennelijk niet?), anders zou je elke dag voor een aandeel dividend uitkeert short turbo's kunnen kopen om gratis geld te printen!

Verder zijn lang niet alle turbo's zo slecht. Ik heb even gezocht naar een turbo op Shell: resultaatl

Financieringskosten: 1.2% op jaarbasis (hoeveel betaal je als je een aandeel short zit?)
Spread: 2 cent (komt overeen met een spread van 2 cent in het aandeel)
Leverage: ongeveer 3.


[...]

Dit slaat als een tang op een varken. Of je nou een aandeel koopt van 25 euro of een turbo van 5 euro, in beide gevallen ben je evenveel geld kwijt als het aandeel 5 euro zakt, namelijk: 5 euro! In het eerste geval heb je nog een aandeel over dat 20 euro waard is, in het tweede geval heb je 20 euro gespaard waar je nu het aandeel voor kan kopen .. Je kan een investering van 25 euro in turbo's niet vergelijken met een investering van 25 euro in het aandeel.

*zucht* Als je zo denkt, be my guest maar ga aub nooit werken als "beleggingsadviseur" of God forbid, vermogensbeheerder...... Ik heb al veel ignorent ppl meegemaakt op dit gebied maar je komt met stip binnen in de top 5 die ik heb gezien......

Als het aandeel 5 euro daalt ben je 20% van je investering kwijt als je het aandeel koopt. Wat is dit percentage bij een turbo?

[Hielko]

Chief-XL schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 01:33:
[...]


*zucht* Als je zo denkt, be my guest maar ga aub nooit werken als "beleggingsadviseur" of God forbid, vermogensbeheerder...... Ik heb al veel ignorent ppl meegemaakt op dit gebied maar je komt met stip binnen in de top 5 die ik heb gezien......

Als het aandeel 5 euro daalt ben je 20% van je investering kwijt als je het aandeel koopt. Wat is dit percentage bij een turbo?

Heb je het wel gelezen?

[abalone]

writser schreef op donderdag 25 november 2010 @ 23:55:

[...]

Dit slaat als een tang op een varken. Of je nou een aandeel koopt van 25 euro of een turbo van 5 euro, in beide gevallen ben je evenveel geld kwijt als het aandeel 5 euro zakt, namelijk: 5 euro! In het eerste geval heb je nog een aandeel over dat 20 euro waard is, in het tweede geval heb je 20 euro gespaard waar je nu het aandeel voor kan kopen .. Je kan een investering van 25 euro in turbo's niet vergelijken met een investering van 25 euro in het aandeel.

Tuurlijk, er zijn haken en ogen. Er zijn ook slechte producten - je moet zelf even wat onderzoek doen. Maar zeker als je short wil gaan is een turbo op zijn minst een optie waar je even naar kan kijken.

Chief-XL heeft mijn inziens wel gelijk. Absoluut gezien ben je zowel bij een turbo als bij een aandeel 5 euro kwijt als het aandeel 5 euro zakt. Maar relatief (en daar gaat het om!) kan je turbo waardeloos worden terwijl je aandeel maar 20% van zijn waarde verliest. Maar bij je aandeel is de schade nog te overzien.

Om bij je eigen voorbeeld te blijven: als je 25,- te beleggen hebt, kan je daarvoor 1 aandeel kopen, of 5 turbo's (afhankelijk van het financieringsniveau uiteraard). Als de koers dan 5 euro zakt ben je behoorlijk de pineut met turbo's.

Als je daarentegen maar 1 turbo koopt voor 5,-, en de overige 20,- op de rekening zet zoals jij zegt, waarom zou je dan een turbo kopen in plaats van het aandeel? Dan kan je beter het aandeel kopen. Op een aandeel krijg je nog dividend, en je hebt geen omhoog kruipend financieringsniveau.

[writser]

abalone schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 08:15:
Om bij je eigen voorbeeld te blijven: als je 25,- te beleggen hebt, kan je daarvoor 1 aandeel kopen, of 5 turbo's (afhankelijk van het financieringsniveau uiteraard). Als de koers dan 5 euro zakt ben je behoorlijk de pineut met turbo's.

Ja .. En als het aandeel 5 euro stijgt verdien je 25 euro i.p.v. 5. Het is een leveraged product, tuurlijk beweegt dat ding harder op en neer als je er evenveel geld in investeert! Dat is het hele idee van die producten.

Als je daarentegen maar 1 turbo koopt voor 5,-, en de overige 20,- op de rekening zet zoals jij zegt, waarom zou je dan een turbo kopen in plaats van het aandeel? Dan kan je beter het aandeel kopen. Op een aandeel krijg je nog dividend, en je hebt geen omhoog kruipend financieringsniveau.

Ten eerste: Als je die 20 euro op Leaseplanbank zet ontvang je meer dan 2% rente op jaarbasis. Dat is 40 cent per jaar. Op de turbo betaal je 1.2% over 25 euro, dat is 30 cent op jaarbasis. In dit (extreme) geval behaal je dus meer rendement door niet in het aandeel te beleggen! Dividend is niet relevant in deze discussie, ik dacht dat ik dat al had uitgelegd.

Ten tweede is een turbo misschien een eenvoudige manier is om een aandeel / commodity / index te shorten. Effectief doe je hetzelfde als short gaan op een margin account. Voor 1.2% kosten op jaarbasis. Ik weet niet of dat op een andere manier mogelijk is als je bijv. bij Alex belegt.

Ik heb zelf ook geen turbo's maar ze kunnen best handig zijn in bepaalde situaties.Maar neem mijn berichten niet al te serieus, ik sta in de top 5 "igorent".

[Twisted]

Weet iemand waar ik historische data van pak weg 10 jaar lang van de AEX kan krijgen? Ik heb de data per minuut nodig en ik vind alleen maar highest lowest en avarage.

[abalone]

writser schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 08:51:
[...]


Ja .. En als het aandeel 5 euro stijgt verdien je 25 euro i.p.v. 5. Het is een leveraged product, tuurlijk beweegt dat ding harder op en neer als je er evenveel geld in investeert! Dat is het hele idee van die producten.

Dan zijn we het eens . Maar dan moet je het met deze quote van Chief-XL ook eens zijn, anders spreek je jezelf tegen:

Chief-XL schreef op donderdag 25 november 2010 @ 01:45:
Uiteraard is het hefboomeffect fantastisch als je gelijk hebt maar bekijk het ook van de andere kant. Indien de onderliggende aandeel 10% daalt, dan kan je turbo compleet waardeloos zijn en je investering op 0 uitkomen. heb je het onderliggende aandeel dan ben je "slechts" 10% kwijt.

Dat is dan toch een logisch gevolg van de leverage die het product eigen is?

[...]


Ten eerste: Als je die 20 euro op Leaseplanbank zet ontvang je meer dan 2% rente op jaarbasis. Dat is 40 cent per jaar. Op de turbo betaal je 1.2% over 25 euro, dat is 30 cent op jaarbasis. In dit (extreme) geval behaal je dus meer rendement door niet in het aandeel te beleggen! Dividend is niet relevant in deze discussie, ik dacht dat ik dat al had uitgelegd.

Ten tweede is een turbo misschien een eenvoudige manier is om een aandeel / commodity / index te shorten. Effectief doe je hetzelfde als short gaan op een margin account. Voor 1.2% kosten op jaarbasis. Ik weet niet of dat op een andere manier mogelijk is als je bijv. bij Alex belegt.

Ik heb zelf ook geen turbo's maar ze kunnen best handig zijn in bepaalde situaties.Maar neem mijn berichten niet al te serieus, ik sta in de top 5 "igorent".

Wat betreft dividend heb je gelijk. Ik heb het nog even opgezocht, maar netto maakt het niks uit of je de Turbo Long hebt of het aandeel voor het te ontvangen dividend. Als een aandeel €1,- euro dividend uitkeert, dan wordt je financieringsniveau van een Turbo Long met € 1,- verlaagd. Zo wordt het dividend aan de Turbohouder 'uitgekeerd'. Voor Turbo Short weet ik het zo ff niet, maar het zal een vergelijkbare constructie zijn.

Voor shorten is de Turbo inderdaad een zeer geschikt product. Ik beleg zelf bij Alex, maar ik weet eigenlijk niet of je daar aandelen kan shorten, nooit geprobeerd.

[stin]

Twisted schreef op vrijdag 26 november 2010 @ 09:13:
Weet iemand waar ik historische data van pak weg 10 jaar lang van de AEX kan krijgen? Ik heb de data per minuut nodig en ik vind alleen maar highest lowest en avarage.

Ik heb alleen de data van de afgelopen 30 jaar per dag. Het wordt volgens mij heel moeilijk om die te vinden. Ik weet dat er een website is die het per 5 minuten bij heeft gehouden voor een tijdje. Maar goed, die close van iedere dag is zelfs via yahoo gratis te downloaden, dus die zul je wel al hebben

[writser]

die AEX data zul je waarschijnlijk voor moeten betalen.

Dan zijn we het eens . Maar dan moet je het met deze quote van Chief-XL ook eens zijn, anders spreek je jezelf tegen

Het punt is: je kan 1000 euro in turbo's niet vergelijken met 1000 euro in aandelen. Het zijn appels en peren, het ene product is een derivaat en het andere niet. Wil je exposure in 40 aandelen shell, dan kun je voor 1000 euro aandelen kopen of voor 200 euro turbo's. Beide posities hebben dezelfde delta.

Koop je voor 1000 euro turbo's dan zit je te speculeren met 1000 euro van jezelf en 4000 euro die de bank aan je leent voor 1.2% rente. Dus je hebt effectief voor 5000 euro aan aandelen. Als die positie 1000 euro minder waard wordt heb je je eigen vermogen verbruikt en liquideert de bank je positie. Tuurlijk verlies je dan veel sneller als het aandeel omlaag gaat. En verdien je meer als het omhoog gaat. Dat was ook niet het punt dat ik probeerde te maken ..

[ Voor 12% gewijzigd door writser op 26-11-2010 11:52 ]

[_Anvil_]

Paar dagen terug TNT ingekocht, rekening houdend met het nieuws van vandaag. Is leuk uitgepakt

Heb om 11u gecashed en de helft van de winst toch weer direct in put opties Jan2011 gestoken, weet niet of dat nu weer zo slim was....

[psy]

Chief-XL schreef op donderdag 25 november 2010 @ 01:45:
[...]


Beste vriend, zoek even uit wat de transactiekosten zijn voor een turbo en kijk ook even naar de bid-ask spread bij turbo's. Dan kom je wellicht tot de conclusies dat turbo's helemaal niet zo "goedkoop" zijn.

Er is een reden waarom professionele daytraders met aandelen werken en niet met turbo's: de aandelenmarkt is veel dieper en veel meer liquide. Turbo's zijn ontwikkeld voor consumenten en kleinere speculanten en daardoor zijn er veel minder turbo's in omloop. Een voorbeeld waarbij 1 turbo gelijk staat aan 100 aandelen: als een handelaar 100k aandelen RD wil kopen/verkopen (wat echt geen uitzondering is) dan zou dat 1.000 turbo's zijn. Probeer jij eens 1.000 turbo's te kopen/verkopen :-).

Uiteraard is het hefboomeffect fantastisch als je gelijk hebt maar bekijk het ook van de andere kant. Indien de onderliggende aandeel 10% daalt, dan kan je turbo compleet waardeloos zijn en je investering op 0 uitkomen. heb je het onderliggende aandeel dan ben je "slechts" 10% kwijt.

Verwar aub beleggen niet met speculeren. Dat zijn twee heel wezenlijk verschillende beestjes die ook heel verschillende skills vergen

Wij zijn toch geen professionals of wel dan. Ik beschouw dit forum zijnde voor normale 'consumenten'.
Waar slaat een voorbeeld van 100k aandelen op?

Verder ben ik in de simpele veronderstelling dat een simpele turbo transactie mij als particulier bij een bank gemiddeld 10 euro kost. Daar koop jij never nooit niet een zelfde ondeliggend aantal aandeln voor. Een beetje aandelen transactie kost me al snel zo'n 30 - 40 euro.

Normaal gezien is 1000 turbo's verkopen een eitje. Bied/Laat bij een index-speeder is gewoon 100.000 stuks, is dat bij onderliggende waarde aandelen zoveel anders dat je geen 1000 turbo's kwijt zou kunnen aan de bank? Sorry maar dat kan ik me ook niet voorstellen. Ik zal morgens intraday eens kijken,.

Overigens lijkt het mij sterk dat "professionele daytraders" met aandelen werken, daar lijkt mij de future en CFD handel meer geschikt (en goedkoper).

[ Voor 8% gewijzigd door psy op 02-12-2010 22:39 ]

[Brons]

Als je transactie 30 tot 40 euro kost is het misschien tijd om een andere broker te zoeken.

[stin]

psy schreef op donderdag 02 december 2010 @ 22:37:
Overigens lijkt het mij sterk dat "professionele daytraders" met aandelen werken, daar lijkt mij de future en CFD handel meer geschikt (en goedkoper).

Market makers (dus professionele traders) zorgen ervoor dat er constant bied- en laatprijzen zijn, dus dat doen ze wel degelijk.

[writser]

Ik weet niet precies wat jullie verstaan onder een daytrader maar dat is toch iets anders dan een market maker?

[ Voor 6% gewijzigd door writser op 03-12-2010 08:05 ]

[Twisted]

Ik heb trouwens geen moeite om een (redelijk) bedrag te betalen voor 1minute data. Ik vind genoeg sites die dat voor de USA markt aanbieden maar niks voor de AEX.

[Dutchmega]

Ik ben ook nog op zoek naar dividend data van Euronext fondsen voor het gebruik in eigen projecten, o.a. websites. Bij alle offertes zover moet ik wel slikken van het maandelijks bedrag...

[abalone]

Twisted schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 09:16:
Ik heb trouwens geen moeite om een (redelijk) bedrag te betalen voor 1minute data. Ik vind genoeg sites die dat voor de USA markt aanbieden maar niks voor de AEX.

Domme vraag misschien, maar heb je de website van Euronext al geprobeerd?

[psy]

Brons schreef op donderdag 02 december 2010 @ 23:24:
Als je transactie 30 tot 40 euro kost is het misschien tijd om een andere broker te zoeken.

Dat zijn gewoon normale kosten.

Stel je wil 1.000 aandelen RDS (of de onderliggende waarde via bijvoorbeeld een turbo). Dat beschouw ik als een normale hoeveelheid aandelen. Echt iets voor een particulier. Geen prof. handel.
Even bij Binck.

Turboconstructie
Je koopt 1.000 turbo’s RDS Turbo Long SL 22,50 kosten koers nu 2.55
1.000 x 2,55 = 2.550
Transactiekosten € 6,5 + 0.1% = 9,05
Dat wordt dus 10 euro (mimum)

Aandelenconstructie
Je koopt 1.000 aandelen RDS koers nu 23.75
1.000 x 23.75 = 23.750
Transactiekosten € 6,5 + 0.1% = 30.25

Todays/Lynx 0.14% x 23.750 = 33.25

[ Voor 13% gewijzigd door psy op 03-12-2010 20:35 ]

[Hielko]

Mwa, 1000 aandelen een normale transactie voor een particulier? Dat is toch 23K, en transacties van dat formaat impliceert toch zo ongeveer een eigen vermogen van een half miljoen of meer lijkt me. De meeste particulieren zullen toch aanzienlijk minder hebben.

Afgezien daarvan; 1000 aandelen RDS kopen zou je via IB voor 5 dollar kunnen doen. Je hebt verder wel helemaal gelijk dat 30/40 euro voor zo'n transactie normaal is (helaas).

[Brons]

Als je een belegbaar vermogen van een paar ton hebt dan ga je dat toch niet wegzetten bij Binck Bank?

[Rukapul]

Waarom niet?

Ik zou het wegzetten bij iets wat het gebruiksvriendelijkst was en niet al te gek met kosten.

Gezien trouwens dat FRD vandaag weer omhoog is geschoten ivm extra dividend? Ik heb definitief te weinig aandelen toen gekocht

[Brons]

Rukapul schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 22:09:
Waarom niet?

Ik zou het wegzetten bij iets wat het gebruiksvriendelijkst was en niet al te gek met kosten.

Omdat het enorm scheelt?

Gezien trouwens dat FRD vandaag weer omhoog is geschoten ivm extra dividend? Ik heb definitief te weinig aandelen toen gekocht

Ik ben niet zo onder de indruk van dividenden. Ja leuk dat ze nu $3,5 miljoen aan extra dividend uitgeven maar daar gaan dus belastingen af. Het is een broekzak-vestzak situatie minus belastingen. Ik had dat geld liever gebruikt om ~5% van de aandelen terug te kopen.

Maar goed, ze denken blijkbaar dat de aandeelhouders het geld beter kunnen gebruiken. Op zich geen slechte gedachte .

[Rukapul]

Misschien tijd om eens te verkopen. 't Zit flink in de koers verwerkt en dat scheelt belastingen want men keert uit nav bezit op 17 dec. Sowieso ben ik niet zo dol op dat kwartaaldividend want daar eet Alex me veel teveel van op.

Rukapul schreef op woensdag 28 oktober 2009 @ 22:31:
Een trailing P/E van 5, een market cap die bijna overeenkomst current assets minus liabilities, tangible price/book van 0.67: ziet er op het eerste oog goed uit. De sterke cash flow is ook aantrekkelijk.

Het lijkt aan alle criteria van Graham te voldoen voor een investering met een goede 'margin of safety'. Op het eerste oog kan de toko zelfs geliquideerd worden zonder verlies voor de aandeelhouder.

Inmiddels een market cap / (current assets - liabilities) van 1.33 en tangible price/book van 0.97.

De onderwaardering is dus opgeheven en verdere groei moet voortkomen uit groei van de bedrijfsresultaten. In dat opzich is het interessant dat diverse waarden binnen 20% van de oude maxima vallen (koers, winst, ratios).

[ Voor 64% gewijzigd door Rukapul op 03-12-2010 23:26 ]

[stin]

Sorry, schijnbaar dubbelpost

[ Voor 118% gewijzigd door stin op 04-12-2010 01:43 ]

[stin]

Twisted schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 09:16:
Ik heb trouwens geen moeite om een (redelijk) bedrag te betalen voor 1minute data. Ik vind genoeg sites die dat voor de USA markt aanbieden maar niks voor de AEX.

Kijk anders eens bij Wharton Research data servives (daar zit o.a. Compustat bij). Ik heb daar momenteel wel toegang tot de meeste databases, maar in ieder geval niet voor data per minuut. Het beste wat ik kan vinden is daily. Bij Wharton zit ook bureau van Dijk, die zijn meer gericht op Europa (alleen heeft dat, volgens mij, meer betrekking op companies). Je hebt ook nog Thomson one Banker, maar nu ben ik daar nog geen indices tegengekomen, maar ik heb nog geen tijd gehad om daar naar te zoeken. Ik vind dat zelf ook altijd wel interessant, maar mijn school heeft meestal geen subscription voor die data. Wellicht dat Chartnet dat soort gegevens bijhoudt, en anders kun je ook eens mailen naar het bedrijf dat koersgegevens verzorgt voor telegraaf en IEX. (ben de naam even kwijt). Wellicht dat zij de data opslaan per minuut.

writser schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 08:05:
Ik weet niet precies wat jullie verstaan onder een daytrader maar dat is toch iets anders dan een market maker?

Wat is dan volgens jou dan een daytrader?

Brons schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 22:22:
ik ben niet zo onder de indruk van dividenden. Ja leuk dat ze nu $3,5 miljoen aan extra dividend uitgeven maar daar gaan dus belastingen af. Het is een broekzak-vestzak situatie minus belastingen. Ik had dat geld liever gebruikt om ~5% van de aandelen terug te kopen.

Maar goed, ze denken blijkbaar dat de aandeelhouders het geld beter kunnen gebruiken. Op zich geen slechte gedachte .

Als er met extra dividend, bonus dividend wordt bedoeld dan geeft dat imo aan dat ze momenteel geen positive NPV projects hebben en dat ze denken dat het maar beter is om het geld terug te geven aan shareholders (om de agency costs te verlagen, vandaar ook meestal de positive reactie) Als bedrijven beginnen met repurchases dan zakt de jaren erna ook de profitability. Bonus dividend is wel echt de allerslechte optie die je als bedrijf kunt kiezen imo, aangezien een share repurchases de EPS veel meer verhoogt.

[ Voor 3% gewijzigd door stin op 04-12-2010 00:24 ]

[foppe-jan]

Nou ja, daytraders kunnen van verschillende grootte zijn, terwijl Market Makers vanwege hun taak redelijk groot moeten zijn: die moeten officieel namelijk elke order die geplaatst wordt tijdelijk af kunnen vangen, en dat lukt je met een e.v. van een paar miljoen natuurlijk van je levensdagen niet. De rol van MMs is (op amerikaanse beurzen) door de komst van HFT nogal veel kleiner geworden, waarbij het ook nog eens zo is dat de banken die officieel nog steeds MM zijn tot de grootste HFT-traders behoren, en die algoritmen op dagelijkse basis voor mini-crashes (of enorm snelle stijgingen) van aandelen zorgen. (Volgens ZeroHedge/Nanex 18.200 in de afgelopen 5 jaar) Dit zijn allemaal crashes waarbij de markt opeens volledig illiquide wordt aan de koop of verkoop kant.. Valt op je vingers na te tellen dat de rol van Market Maker tegenwoordig dus op zijn best overrated is.

[ Voor 14% gewijzigd door foppe-jan op 04-12-2010 00:49 ]

[Verwijderd]

Hielko schreef op vrijdag 03 december 2010 @ 20:30:
Afgezien daarvan; 1000 aandelen RDS kopen zou je via IB voor 5 dollar kunnen doen.

Om het nog mooier te maken: als je even unbundled aanklikt en een limietorder gebruikt betaal je maar de helft van het door jou genoemde bedrag.

[Rukapul]

stin schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 00:23:
Als er met extra dividend, bonus dividend wordt bedoeld dan geeft dat imo aan dat ze momenteel geen positive NPV projects hebben en dat ze denken dat het maar beter is om het geld terug te geven aan shareholders (om de agency costs te verlagen, vandaar ook meestal de positive reactie) Als bedrijven beginnen met repurchases dan zakt de jaren erna ook de profitability. Bonus dividend is wel echt de allerslechte optie die je als bedrijf kunt kiezen imo, aangezien een share repurchases de EPS veel meer verhoogt.

In theorie is dividend volstrekt gelijk aan aandelenterugkoop. Je opmerking "Als bedrijven beginnen met repurchases dan zakt de jaren erna ook de profitability." is dus niet waar, want in beide gevallen wordt exact hetzelfde kapitaal aan het bedrijf onttrokken en aan de aandeelhouders gegeven (indirect bezaten deze dat natuurlijk al). Je tweede opmerking met "een share repurchases de EPS veel meer verhoogt" bevat een drogredenering in de vorm van de onzinnige aanname dat EPS een belangrijke maatstaf zou zijn. Het is hooguit makkelijker om in een blik op de cijfers iets te zien, maar onderliggend maakt het helemaal niets uit. In mijn excelmodel corrigeer ik keurig voor uitstaande aandelen etc

In de praktijk zijn er wel wat verschillen tussen dividend vs aandelenterugkoop, maar het is niet doorslaggevend wat beter is. Daarbij hangt het ook enorm af in welke positie je zit: welk belastingregime is van toepassing op het bedrijf, welk belastingregime is van toepassing op de aandeelhouder, wat zijn de transactiekosten, worden de aandelen teruggekocht tegen fair value of (zoals te vaak) overgewaardeerd, hoeveel voordelen heeft het management bij aandelenterugkoop (joh, makkelijk he om ineens targets en daarmee bonus- en optiewinsten binnen te harken!), blijf je als aandeelhouder zitten of kies je er voor om juist de aandelen in het kader van terugkoop terug te verkopen, zijn er partijen met een beter inzicht in het bedrijf die aandelenterugkoop gebruiken om sneaky hun belang uit te breiden, etc. etc.?

Op zich is dividend het meest transparant en biedt de minste kans om genaaid te worden. Daar staat tegenover dat er typisch wat directere kosten tegenover staan.

[Brons]

Rukapul schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 10:41:
[...]

In theorie is dividend volstrekt gelijk aan aandelenterugkoop. Je opmerking "Als bedrijven beginnen met repurchases dan zakt de jaren erna ook de profitability." is dus niet waar, want in beide gevallen wordt exact hetzelfde kapitaal aan het bedrijf onttrokken en aan de aandeelhouders gegeven (indirect bezaten deze dat natuurlijk al). Je tweede opmerking met "een share repurchases de EPS veel meer verhoogt" bevat een drogredenering in de vorm van de onzinnige aanname dat EPS een belangrijke maatstaf zou zijn. Het is hooguit makkelijker om in een blik op de cijfers iets te zien, maar onderliggend maakt het helemaal niets uit. In mijn excelmodel corrigeer ik keurig voor uitstaande aandelen etc

Met het terugkopen van aandelen vergoot je je belang in het bedrijf. In theorie zou je de gekregen dividenden ook kunnen herinvesteren echter moet je er dan wel eerst belastingen en transactiekosten (heeft Alex nog steeds kosten voor het ontvangen van dividenden? Belachelijk) betalen. Als je dividenden herinvesteert doe je eigenlijk niets anders dan de belastingdienst en je broker spekken en aan het einde van de rit ben je armer geworden.

In de praktijk zijn er wel wat verschillen tussen dividend vs aandelenterugkoop, maar het is niet doorslaggevend wat beter is. Daarbij hangt het ook enorm af in welke positie je zit: welk belastingregime is van toepassing op het bedrijf, welk belastingregime is van toepassing op de aandeelhouder, wat zijn de transactiekosten, worden de aandelen teruggekocht tegen fair value of (zoals te vaak) overgewaardeerd, hoeveel voordelen heeft het management bij aandelenterugkoop (joh, makkelijk he om ineens targets en daarmee bonus- en optiewinsten binnen te harken!), blijf je als aandeelhouder zitten of kies je er voor om juist de aandelen in het kader van terugkoop terug te verkopen, zijn er partijen met een beter inzicht in het bedrijf die aandelenterugkoop gebruiken om sneaky hun belang uit te breiden, etc. etc.?

In een theoretische en belastingvrije wereld maakt het eigenlijk niet uit of een overgewaardeerd bedrijf aandelen terug koopt of een dividend geeft. De yield van het dividend zal immers ook lager zijn. Net zoals een het terugkopen van aandelen van een ondergewaardeerd bedrijf niet beter is dan een dividend.

Op zich is dividend het meest transparant en biedt de minste kans om genaaid te worden. Daar staat tegenover dat er typisch wat directere kosten tegenover staan.

Ik zie het verschil niet zo eigenlijk. Natuurlijk zouden ze theoretisch aandelen van vrienden terug kunnen kopen. Echter moeten ze de ingekochte aandelen en de gemiddelde prijs wel publiceren. Afwijkende cijfers zouden daar te vinden moeten zijn.

Over het algemeen heb ik liever dat een bedrijf zijn aandelen terugkoopt dan mij een dividend geeft. Ik ben gewoon geen fan over belasting betalen over geld dat al van mij was.

[Rukapul]

Brons schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 11:10:
In een theoretische en belastingvrije wereld maakt het eigenlijk niet uit of een overgewaardeerd bedrijf aandelen terug koopt of een dividend geeft. De yield van het dividend zal immers ook lager zijn. Net zoals een het terugkopen van aandelen van een ondergewaardeerd bedrijf niet beter is dan een dividend.

Er is weldegelijk een verschil en dat hangt af van of je zittende of verkopende aandeelhouder bent. Aandelenterugkoop discrimineert tussen die twee groepen en er verschuift waarde van de ene groep naar de andere. Dividend is neutraal en laat het aan marktpartijen in plaats van het management over.

Ik zou hiervoor willen verwijzen naar de boeken van Graham en in mindere mate ook naar de biografie van Buffet aangezien dit een van de methodes is waarop Buffet langzaam maar zeker (goedkoop want ondergewaardeerd) de controle pakte.

Over het algemeen heb ik liever dat een bedrijf zijn aandelen terugkoopt dan mij een dividend geeft. Ik ben gewoon geen fan over belasting betalen over geld dat al van mij was.

Maar het ligt er maar net aan of die belasting meer bedraagt dan het bedrag waarmee je genaaid wordt door het management.

In jouw specifieke situatie ga ik er vanuit dat je geen capital gains tax verschuldigd bent maar wel bronheffing over dividend betaalt over Amerikaanse aandelen. Kun je die laatste ook niet terugkrijgen? Dan zou namelijk een aanzienlijk verschil wegvallen.

[Brons]

Rukapul schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 11:22:
[...]

Er is weldegelijk een verschil en dat hangt af van of je zittende of verkopende aandeelhouder bent. Aandelenterugkoop discrimineert tussen die twee groepen en er verschuift waarde van de ene groep naar de andere. Dividend is neutraal en laat het aan marktpartijen in plaats van het management over.

Ik zou hiervoor willen verwijzen naar de boeken van Graham en in mindere mate ook naar de biografie van Buffet aangezien dit een van de methodes is waarop Buffet langzaam maar zeker (goedkoop want ondergewaardeerd) de controle pakte.

Welk nadeel heeft de verkopende aandeelhouder precies? Er zal immers, net als bij dividenden, een premie in de prijs van het aandeel zitten. Deze krijgt de aandeelhouders als hij het verkoopt, toch? Of doel je op het nadeel dat je hebt als je een ondergewaardeerd aandeel verkoopt? Maar dat heeft elke aandeelhouder als hij zijn aandeel verkoopt aan het bedrijf of een willekeurige marktparticipant verkoopt.

Maar het ligt er maar net aan of die belasting meer bedraagt dan het bedrag waarmee je genaaid wordt door het management.

In jouw specifieke situatie ga ik er vanuit dat je geen capital gains tax verschuldigd bent maar wel bronheffing over dividend betaalt over Amerikaanse aandelen. Kun je die laatste ook niet terugkrijgen? Dan zou namelijk een aanzienlijk verschil wegvallen.

Het uitzoeken van deze belastingverdragen is erg lastig. Zeker omdat de IRS een waardeloze website heeft. Ik heb wel een formulier ingevuld waardoor ik minder bronbelasting hoef te betalen. Verder heb ik het, for the time being, maar opgegeven. Als het om grotere bedragen gaat ga ik het zeker nog een keer uitzoeken.

EDIT: het lijkt erop dat de IRS de website wat aangepast heeft. Ik heb al veel meer gevonden.

[stin]

Rukapul schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 10:41:
[...]

In theorie is dividend volstrekt gelijk aan aandelenterugkoop. Je opmerking "Als bedrijven beginnen met repurchases dan zakt de jaren erna ook de profitability." is dus niet waar, want in beide gevallen wordt exact hetzelfde kapitaal aan het bedrijf onttrokken en aan de aandeelhouders gegeven (indirect bezaten deze dat natuurlijk al). Je tweede opmerking met "een share repurchases de EPS veel meer verhoogt" bevat een drogredenering in de vorm van de onzinnige aanname dat EPS een belangrijke maatstaf zou zijn. Het is hooguit makkelijker om in een blik op de cijfers iets te zien, maar onderliggend maakt het helemaal niets uit. In mijn excelmodel corrigeer ik keurig voor uitstaande aandelen etc

In de praktijk zijn er wel wat verschillen tussen dividend vs aandelenterugkoop, maar het is niet doorslaggevend wat beter is. Daarbij hangt het ook enorm af in welke positie je zit: welk belastingregime is van toepassing op het bedrijf, welk belastingregime is van toepassing op de aandeelhouder, wat zijn de transactiekosten, worden de aandelen teruggekocht tegen fair value of (zoals te vaak) overgewaardeerd, hoeveel voordelen heeft het management bij aandelenterugkoop (joh, makkelijk he om ineens targets en daarmee bonus- en optiewinsten binnen te harken!), blijf je als aandeelhouder zitten of kies je er voor om juist de aandelen in het kader van terugkoop terug te verkopen, zijn er partijen met een beter inzicht in het bedrijf die aandelenterugkoop gebruiken om sneaky hun belang uit te breiden, etc. etc.?

Op zich is dividend het meest transparant en biedt de minste kans om genaaid te worden. Daar staat tegenover dat er typisch wat directere kosten tegenover staan.

Je hebt gelijk dat als een bedrijf een x bedrag aan cash uitgeeft om een bonus dividend uit te keren of om shares terug te kopen dat dit dan ook hetzelfde effect heeft op de earnings. De reden dat ik suggereer dat de profitability daalt na bijv. een share repurchase komt niet doordat het bedrijf interest misloopt (cash bedrag dat is gebruikt voor bonus dividend / share repurchase) maar was gebaseerd op dit artikel. Ik zou als aandeelhouder een repurchase een beter alternatief vinden omdat je als aandeelhouder zelf je dividend kunt creëren door aandelen te verkopen (minder belastingingen).
Je hebt ook gelijk dat een share repurchase enorm veel voordelen kan hebben voor executives. Als je aanneemt dat de markt perfect is, dan daalt bij een extra dividend de prijs van een aandeel, waarbij de prijs gelijk blijft bij een share repurchase. Als je af en toe ziet hoeveel opties bepaalde CEOs nog bezitten, dan kan dat een enorme impact hebben.
Maar goed, het komt er dus op neer wat het bedrijf met een bonus dividend of een share repurchase precies wil zeggen. Kunnen enorm veel redenen zijn: Geven ze ermee aan dat ze momenteel geen goede projecten hebben om in te investeren; genereren ze zoveel cash dat ze over een tijdje weer genoeg geld hebben om te investeren; willen ze laten zien dat ze vertrouwen hebben in het bedrijf, etc.

[Rukapul]

Brons schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 11:54:
[...]
Welk nadeel heeft de verkopende aandeelhouder precies? Er zal immers, net als bij dividenden, een premie in de prijs van het aandeel zitten. Deze krijgt de aandeelhouders als hij het verkoopt, toch? Of doel je op het nadeel dat je hebt als je een ondergewaardeerd aandeel verkoopt? Maar dat heeft elke aandeelhouder als hij zijn aandeel verkoopt aan het bedrijf of een willekeurige marktparticipant verkoopt.

De verkopende aandeelhouder kan een nadeel of voordeel hebben, de zittende idem. Nemen we de situatie waarbij een verkopende aandeelhouder mogelijk een nadeel leidt dan is de koers inderdaad lager dan de onderliggende waarde.

Bij aandeleninkoop is de situatie is niet gelijk aan een situatie waarbij de aandeelhouder handelt (of juist niet handelt) met een willekeurige marktparticipant. Net als bij een IPO handelt hij in dit geval tegen het management (of zelfs grootaandeelhouder) van de onderneming waarbij hij zwaar in het nadeel is. Er is onder andere een informatie-asymmetrie om nog maar niet te spreken van vormen van koersmanipulatie door bijvoorbeeld selectief nieuws te publiceren.

Je zult net als ik het met me eens zijn dat het juist deze situaties zijn waarom je bijvoorbeeld beter niet aan IPOs deel kunt nemen.

Wordt er dividend uitgekeerd dan kan een aandeelhouder er voor kiezen dit geld te herinvesteren door van een andere aandeelhouder aandelen te kopen. Het voordeel van deze transactie is dat er gehandeld wordt met een partij die niet intrinsiek al een edge heeft.

[stin]

Rukapul schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 14:53:
Je zult net als ik het met me eens zijn dat het juist deze situaties zijn waarom je bijvoorbeeld beter niet aan IPOs deel kunt nemen.

Ik ben het zeker met je eens wat betreft die information asymmetries, maar IPOs zijn niet altijd een slechte investering (alleen kunnen ze behoorlijk risicovol zijn). Onderstaande grafiekjes geeft de return als je in alle IPOs had geïnvesteerd (in een land) en aan het einde van de dag zou hebben verkocht.

[Rukapul]

stin schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 19:09:
[...]


Ik ben het zeker met je eens wat betreft die information asymmetries, maar IPOs zijn niet altijd een slechte investering (alleen kunnen ze behoorlijk risicovol zijn). Onderstaande grafiekjes geeft de return als je in alle IPOs had geïnvesteerd (in een land) en aan het einde van de dag zou hebben verkocht.

[afbeelding]

[afbeelding]

Je zult het me hopelijk niet kwalijk nemen dat ik als waardebelegger niet zoveel kan met een periode van slechts 1 dag. Als maatstaf zie ik liever de out- of underperformance over lange termijn

Sowieso is het aantal IPOs in tijden van overwaardering (zie dotcom) veel en veel groter is dan daarbuiten. Men weet dus dondersgoed wanneer te verkopen

[Brons]

Rukapul schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 14:53:
[...]

De verkopende aandeelhouder kan een nadeel of voordeel hebben, de zittende idem. Nemen we de situatie waarbij een verkopende aandeelhouder mogelijk een nadeel leidt dan is de koers inderdaad lager dan de onderliggende waarde.

Bij aandeleninkoop is de situatie is niet gelijk aan een situatie waarbij de aandeelhouder handelt (of juist niet handelt) met een willekeurige marktparticipant. Net als bij een IPO handelt hij in dit geval tegen het management (of zelfs grootaandeelhouder) van de onderneming waarbij hij zwaar in het nadeel is. Er is onder andere een informatie-asymmetrie om nog maar niet te spreken van vormen van koersmanipulatie door bijvoorbeeld selectief nieuws te publiceren.

Maar als verkoper handel je toch niet direct met het management? De beslissingen om te verkopen is toch onafhankelijk van het feit of er een kooporder van het bedrijf in de boeken zit?

stin schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 19:09:
[...]


Ik ben het zeker met je eens wat betreft die information asymmetries, maar IPOs zijn niet altijd een slechte investering (alleen kunnen ze behoorlijk risicovol zijn). Onderstaande grafiekjes geeft de return als je in alle IPOs had geïnvesteerd (in een land) en aan het einde van de dag zou hebben verkocht.

[afbeelding]

[afbeelding]

Dat is zeker het rendement van de deelnemers van de IPO's? Dat zegt op zich weinig over de normale stervelingen die op de open markt moeten kopen.

[stin]

Rukapul schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 21:33:
[...]

Je zult het me hopelijk niet kwalijk nemen dat ik als waardebelegger niet zoveel kan met een periode van slechts 1 dag. Als maatstaf zie ik liever de out- of underperformance over lange termijn

Sowieso is het aantal IPOs in tijden van overwaardering (zie dotcom) veel en veel groter is dan daarbuiten. Men weet dus dondersgoed wanneer te verkopen

Uiteraard niet Op lange termijn underperformen de meeste ook hoor, maar dat heeft dan ook vaker te maken met de mate van underpricing. Wilde alleen maar laten zien dat je met IPOs (met het bijkomende risico, vandaar ook vaker de underpricing) toch geld kunt verdienen. Moet je hem wel snel verkopen. Als je ze 3 jaar vasthoudt, dan heb je iig niet veel/niks verdiend.

Brons schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 23:57:

Dat is zeker het rendement van de deelnemers van de IPO's? Dat zegt op zich weinig over de normale stervelingen die op de open markt moeten kopen.

Als normale sterveling kun je je toch ook inschrijven voor IPOs? Het is wel mogelijk, maar je koopt dan van een van de underwriters.

[ Voor 22% gewijzigd door stin op 05-12-2010 01:34 ]

[writser]

foppe-jan schreef op zaterdag 04 december 2010 @ 00:46:De rol van MMs is (op amerikaanse beurzen) door de komst van HFT nogal veel kleiner geworden, waarbij het ook nog eens zo is dat de banken die officieel nog steeds MM zijn tot de grootste HFT-traders behoren, en die algoritmen op dagelijkse basis voor mini-crashes (of enorm snelle stijgingen) van aandelen zorgen.

Je haalt wat dingen door elkaar. Market making is het verschaffen van liquiditeit in bepaalde producten. En hopen daarmee geld te verdienen, ofwel met de handel zelf of door het ontvangen van vergoedingen. High Frequency Trading is geen bezigheid op zichzelf maar een aanduiding voor de snelheid waarmee je handelt. Het een sluit het ander niet uit. Sterker nog, als market maker moet je tegenwoordig bijna wel handelen in 'high frequency'. Want als je je prijzen nog per postkoets naar de beurs ben je te langzaam en verlies je geld aan snellere partijen. Je statement klopt dus niet - MM's _zijn_ vaak de HFT partijen. Verder heb ik gemerkt dat je in elke discussie graag de flash-crash naar voren brengt, ik weet niet wat voor punt je daarmee wil maken.

Overigens veel interessante discussie in de posts hierboven.

Wilde alleen maar laten zien dat je met IPOs (met het bijkomende risico, vandaar ook vaker de underpricing) toch geld kunt verdienen. Moet je hem wel snel verkopen. Als je ze 3 jaar vasthoudt, dan heb je iig niet veel/niks verdiend.

Dan ben je aan het speculeren op basis van resultaten behaald in het verleden bij andere IPO's. Niet dat daar iets op tegen is, als je dat wil doen. Maar ik zou elke IPO individueel beoordelen (en dan met terugwerkende kracht al mijn kapitaal stoppen in Amazon, Google en Microsoft ).

[Brons]

stin schreef op zondag 05 december 2010 @ 01:26:
Als normale sterveling kun je je toch ook inschrijven voor IPOs? Het is wel mogelijk, maar je koopt dan van een van de underwriters.

Natuurlijk kan je je inschrijven maar het is maar zeer de vraag of je aandelen toegewezen krijgt. IPO's zitten in een schimmige wereld van botsende belangen en vriendjespolitiek.

[writser]

Waarschuwing: pessimistische analyse

Ik ben zelf een amateur-belegger met een bescheiden kapitaal. Onlangs heb ik mijn posities met veel exposure in Amerika gesloten. Waarom? Omdat het volgens mij helemaal niet zo goed gaat met Amerika als de koersen je doen geloven. Ten eerste: iedereen zit in de schulden. Individuele staten en counties gaan bijna failliet (California, Illinois). Ook de federale regering heeft enorme schulden. En burgers - hoeveel mensen worden uit hun huis gezet? De nasleep van de hypotheekcrisis is nog lang niet voorbij. Ten tweede, de inkomensongelijkheid in Amerika is bizar. Een steeds kleinere groep mensen en bedrijven verdient steeds meer en de meerderheid van de bevolking verdient steeds minder (en heeft minder banen en gebrekkige toegang tot gezondsheidszorg). En door het idiote partijenstelsel in Amerika is het voor de regering bijna onmogelijk om maatregelen te nemen op welk gebied dan ook.

Ondertussen gaat de aandelenmarkt redelijk omhoog, geholpen door de extra miljarden die de fed in de economie pompt. Daarom heb ik mijn Amerikaanse posities verkocht. Naar mijn idee is de crisis in Amerika nog lang niet voorbij. De banken die omvielen in 2008 waren niet de crisis, dat waren slechts de symptomen van de crisis.Onlangs stond op zerohedge een aardig artikel met link naar een filmpje (eerste 2.5 minuten overslaan) dat mijn standpunt veel beter uitlegt (Zerohedge is sowieso wel een aardige blog over finance).

Nog een aardige illustratie bij mijn verhaal: gebruik van voedselbonnen in Amerika:



Ik zeg niet dat de Amerikaanse economie elke dag helemaal zou kunnen instorten. Ik denk alleen dat bepaalde zaken in Amerika zo krom zijn dat de komende jaren niet zo optimistisch worden als nu in de koersen wordt gesuggereerd. Mee eens? Niet mee eens? Wat denken jullie over de eurocrisis? China? Discuss!

[ Voor 89% gewijzigd door writser op 05-12-2010 14:51 ]

[Hielko]

Wat denk je van het volgende; koersen in Amerika hebben op het moment een P/E die rond het historisch gemiddelde zit. Dus als bedrijven in het huidige economische klimaat een redelijke winst kunnen behalen tov de aandelenprijs, dan is er nog een redelijk upside potentieel als het beter gaat met de economie. Daar staat natuurlijk tegenover dat de kosten van de crisis op de economie zullen wegen de komende jaren, waardoor gemiddelde reële rendementen waarschijnlijk zullen tegenvallen. Dus ja, gemiddelde aandelenprijzen in de USA zijn waarschijnlijk wel te hoog, maar niet schrikbarend.

Die voedselbonnengrafiek is natuurlijk enigszins misleidend met de schaalverdeling van de y-as, en hoe meer mensen er aan de voedselbonnen zijn, hoe meer mensen er zijn waarmee het waarschijnlijk niet veel slechter mee kan gaan, maar wel veel beter.

[writser]

Hielko schreef op zondag 05 december 2010 @ 16:07:
Wat denk je van het volgende; koersen in Amerika hebben op het moment een P/E die rond het historisch gemiddelde zit. Dus als bedrijven in het huidige economische klimaat een redelijke winst kunnen behalen tov de aandelenprijs, dan is er nog een redelijk upside potentieel als het beter gaat met de economie. Daar staat natuurlijk tegenover dat de kosten van de crisis op de economie zullen wegen de komende jaren, waardoor gemiddelde reële rendementen waarschijnlijk zullen tegenvallen. Dus ja, gemiddelde aandelenprijzen in de USA zijn waarschijnlijk wel te hoog, maar niet schrikbarend.

Het probleem is dat het huidige economische klimaat nog steeds kunstmatig lekker wordt gehouden. De Amerikaanse economie is de laatste jaren gebaseerd op 'groei door groei'. Eerst kon je geld verdienen door te beleggen in internetaandelen. Daarna kon je beleggen in vastgoed. De nieuwe hot sectors zijn commodities, emerging markets en junk bonds (die markt is in Amerika groter dan ooit). Overal wordt gezocht naar rendement en het beloofde geld kun je nu alvast uitgeven met een credit card. Reality check: met de _reeele_ economie in Amerika gaat het helemaal niet zo goed. De werkloosheid is enorm en neemt ook niet af, de middenklasse wordt armer, gezondheidszorg wordt duurder, overheden zijn blut en de infrastructuur stort in.


Het bedrijfsleven kan nu wel goede cijfers laten zien (met overheidssteun), maar als over 5 jaar alle straten er zo uit zien zal GM toch echt minder auto's verkopen .. En de regering en de FED zijn niet bij machte om iets aan de situatie te veranderen. Ik overdrijf natuurlijk een beetje, er zijn zat goede bedrijven in Amerika en ik zou er liever wonen dan in Afrika. Maar ik heb al mijn posities in indexfondsen maar gesloten, voordat de markt mij gelijk geeft.

[ Voor 3% gewijzigd door writser op 05-12-2010 17:18 ]

[foppe-jan]

Hielko schreef op zondag 05 december 2010 @ 16:07:
Wat denk je van het volgende; koersen in Amerika hebben op het moment een P/E die rond het historisch gemiddelde zit. Dus als bedrijven in het huidige economische klimaat een redelijke winst kunnen behalen tov de aandelenprijs, dan is er nog een redelijk upside potentieel als het beter gaat met de economie. Daar staat natuurlijk tegenover dat de kosten van de crisis op de economie zullen wegen de komende jaren, waardoor gemiddelde reële rendementen waarschijnlijk zullen tegenvallen. Dus ja, gemiddelde aandelenprijzen in de USA zijn waarschijnlijk wel te hoog, maar niet schrikbarend.

Die voedselbonnengrafiek is natuurlijk enigszins misleidend met de schaalverdeling van de y-as, en hoe meer mensen er aan de voedselbonnen zijn, hoe meer mensen er zijn waarmee het waarschijnlijk niet veel slechter mee kan gaan, maar wel veel beter.

De "Amerikaanse" bedrijven die winst maken hebben steeds minder amerikaans personeel, en steeds meer omzet uit het buitenland. Heeft allemaal erg weinig te maken met amerikaansheid dus.. Maar ik zou er niet op rekenen dat de problemen in de VS (of in Europa, maar daar ligt het iets anders) in de komende 5j worden opgelost..

[Config]

@writser: je analyse heeft op zich wel een goede basis! Het posten van een (overigens gephotoshopte) afbeelding van een lege straat in een stad (Baltimore, naar het schijnt) behoort niet bij deze basis, evenals links naar Zerohedge. Net als bij de blogs op ZH mis ik de nuancering in je verhaal. De VS hebben altijd al verpauperde straten gehad, zoals al werd gezegd is de inkomensverdeling nogal scheef voor een westers land. Dat was ook al zo tijdens de booming jaren 90.

[writser]

Voor nuancering kom ik niet op internetfora

[Brons]

En als klap op de vuurpijl is de photo ook nog eens een keer van de set van The Wire. Niet dat er geen verpauperde straten in Baltimore zijn, hoor.




Verder is het misschien wel interessant om de staat van een land mee te nemen in je analyse maar dat kan je niet als enige bewijs aandragen voor de toekomst van de bedrijven. Anders zouden Chinese bedrijven het verschrikkelijk doen op dit moment.

[ Voor 11% gewijzigd door Brons op 05-12-2010 19:13 ]

[stin]

writser schreef op zondag 05 december 2010 @ 11:21:

Dan ben je aan het speculeren op basis van resultaten behaald in het verleden bij andere IPO's. Niet dat daar iets op tegen is, als je dat wil doen. Maar ik zou elke IPO individueel beoordelen (en dan met terugwerkende kracht al mijn kapitaal stoppen in Amazon, Google en Microsoft ).

On average is er altijd underpricing in IPOs. Voor de dotcom bubble was er underpicing, tijdens de dotcom bubble (piek tot nu toe), en na de dotcom bubble. Underpricing zal altijd wel blijven bestaan om verschillende redenen.

Brons schreef op zondag 05 december 2010 @ 11:45:
Natuurlijk kan je je inschrijven maar het is maar zeer de vraag of je aandelen toegewezen krijgt. IPO's zitten in een schimmige wereld van botsende belangen en vriendjespolitiek.

Als underwriter wil je liever investeerders hebben waarvan je zeker weet dat ze voor een langere termijn die aandelen kopen. Ik denk dat het grootste gedeelte van de retail investors de aandelen na de eerste dag zou flippen. Ik kan dus wel begrijpen dat de meeste aandelen worden toegewezen aan institutional investors.

[writser]

Brons schreef op zondag 05 december 2010 @ 19:12:
En als klap op de vuurpijl is de photo ook nog eens een keer van de set van The Wire. Niet dat er geen verpauperde straten in Baltimore zijn, hoor.

[afbeelding]

Prachtige serie

Verder is het misschien wel interessant om de staat van een land mee te nemen in je analyse maar dat kan je niet als enige bewijs aandragen voor de toekomst van de bedrijven. Anders zouden Chinese bedrijven het verschrikkelijk doen op dit moment.

Ik heb ook niks in China.. Verder ben ik een amateur, ik beleg vooral in indexfondsen en weinig in specifieke bedrijven (ook al vind ik dat wel leuk). Naar mijn mening is de S&P index dit jaar erg hard omhoog is gegaan (P/E boven de 20) in vergelijking met andere graadmeters. En ik heb niet het idee dat dat komt omdat de onderliggende bedrijven het zo super gaan doen. Daarom heb ik mijn S&P positie verkocht en het geld gestopt in een aantal losse aandelen. Toevallig allemaal in Europa, maar had ook in Amerika kunnen zijn.

Ik zag op VIC nog een tweetal aandelen die me op het eerste gezicht wel aanspraken:

- Pulsion Medical Systems
- Vetropack Holdings AG

Veel overeenkomsten: in beide gevallen is een familie grootaandeelhouder. Bedrijven zijn niet echt bekend, aandelen lijken redelijk goedkoop te zijn. Allebei lijken redelijk conservatief gerund te worden. De ene maakt hartmonitoren, de andere glazen potten en flessen. Nog meer mensen die hier naar hebben gekeken?

[ Voor 14% gewijzigd door writser op 05-12-2010 22:31 ]

[Hielko]

Waar haal je een PE van meer dan 20 vandaan? Volgens http://markets.ft.com/ft/...ive.asp?report=RAT&cat=EQ is het 15,3 voor de S&P.

[Hielko]

writser schreef op zondag 05 december 2010 @ 22:19:
- Pulsion Medical Systems

Als je kijkt naar de historische earnings zie je dat deze de afgelopen jaren gemiddeld 0,18 E/share zijn, en dat de schattingen voor de toekomst hier mijlenver boven liggen. Lijkt me dus voornamelijk een gok dat het bedrijf groei gaat realiseren.

- Vetropack Holdings AG

Op VIC staan alleen de cijfers van de laatste drie jaar, dus het is de vraag hoe de periode ervoor uitziet. Als de inkomsten momenteel op een hoog punt staat t.o.v. vorige jaren moet je afvragen of dat structureel is, of dat je moet verwachten dat deze mean reverting zullen zijn.

[writser]

Hielko schreef op maandag 06 december 2010 @ 02:19:
Als je kijkt naar de historische earnings zie je dat deze de afgelopen jaren gemiddeld 0,18 E/share zijn, en dat de schattingen voor de toekomst hier mijlenver boven liggen. Lijkt me dus voornamelijk een gok dat het bedrijf groei gaat realiseren.

Hopelijk gaan ze groeien dan, stukjes onlangs gekocht op 4.20. Het bedrijf is overgenomen door een Duitse familie, die in december een buyback aankondigde waarbij ze aandelen voor (als ik goed herinner) 4.30 wouden terugkopen. Als de grootaandeelhouder voor die prijs wil kopen moet het wel een goede prijs zijn

[ Voor 39% gewijzigd door writser op 25-12-2010 14:38 ]

[writser]

Ik zit nu in de trein, maar is het al tijd voor een jaaroverzicht? Wordt dat überhaupt gedaan hier? Ik zal binnenkort mijn resultaten op een rijtje zetten.

[Hielko]

Kent iemand een goede site om beleggingsresultaten bij te houden? Gebruik nu google finance, en dat is voor de basics best aardig, maar zou bijv. ook graag hebben dat er rekening wordt gehouden met wisselkoersen en wat geavanceerdere features zoals het vergelijken van je rendement op risk-adjusted basis oid zou ook cool zijn.

[Shoppie]

Ft.com kan je myView erg veel overzichten aanmaken, gewoon even me spelen.
Divident kan je later herinvesteren. Cash positie is hier ook handig.
Site is wel traag.

aanmelde

Hielko schreef op zondag 26 december 2010 @ 13:08:
Kent iemand een goede site om beleggingsresultaten bij te houden? Gebruik nu google finance, en dat is voor de basics best aardig, maar zou bijv. ook graag hebben dat er rekening wordt gehouden met wisselkoersen en wat geavanceerdere features zoals het vergelijken van je rendement op risk-adjusted basis oid zou ook cool zijn.

[Shoppie]

Aandelen zij nu echt niet zo goedkoop:
Current S&P 500 PE Ratio: 22.95
Mean: 16.38
Median: 15.76
Min: 4.78 (Dec 1920)
Max: 44.20 (Dec 1999)

De zg 'Shiller P/E' of 'Cyclically Adjusted P/E' is voor mij van belang.

http://www.multpl.com/

Price earnings ratio is based on average inflation-adjusted earnings from the previous 10 years (Shiller PE Ratio, or PE 10) Het is wel belangrijk om inflation-adjusted earnings mee te wegen, en deze site doet dat.

Ik het internet is hier veel goede info over te vinden. google maar eens op de 'Shiller P/E.

Hielko schreef op zondag 05 december 2010 @ 23:47:
Waar haal je een PE van meer dan 20 vandaan? Volgens http://markets.ft.com/ft/...ive.asp?report=RAT&cat=EQ is het 15,3 voor de S&P.

[Rukapul]

Voor Europa valt het nog wel mee. Ik houd een modelletje bij voor de MSCI Europe en kom nu tussen de 14 en 15onbetrouwbaar uit voor de Shiller PE als ik extrapoleer uit eerdere waarden, waarvan de laatste hieronder staat:


bron: http://www.iex.nl/Column/58721/Duivels-dilemma.aspx

Voor de Shiller PE van de S&P 500 zou ik altijd naar de site van Shiller zelf gaan

edit:
hmmz. er moet echt iets mis zitten in het figuur want het onderschat de ShillerPE voor de S&P 500 wel heel erg: ca 15 aan het einde van de grafiek vs 20.5 volgens de data van Shiller zelf eind september. Corne zal toch niet vergeten te zijn corrigeren voor inflatie ofzo

edit2:
Voor MSCI Europe geeft m'n model nu een ShillerPE van 16.5x aan, maar dat model moet het doen met een jaar oude min of meer betrouwbare gegevens. Corne heeft me blij gemaakt met een dode mus Iemand nog recente cijfers/benaderingen voor de MSCI Europe ShillerPE?

edit3:
Volgens exhibit 21 in dit rapport was de ShillerPE voor MSCI Europe eind november tegen de 15.

[ Voor 112% gewijzigd door Rukapul op 27-12-2010 00:18 ]

[Brons]

Ik las dat iemand vroeg om een resultaten terugblik voor 2010, persoonlijk wacht ik daar nog even mee maar het lijkt erop dat ik een geweldig jaar heb gehad.

Verder zie ik ook goed nieuws (denk ik). Er is een activistische aandeelhouder in een van mijn bezittingen gestapt: WAYN. Ik heb al behoorlijk wat rendement op WAYN gemaakt ik denk dat er een stuk minder onderwaardering in zit en was eigenlijk van plan om te verkopen. Ik ben nu echter wel benieuwd wat er gaat gebeuren, hij (Stilwell) lijkt zich wel vaker te bemoeien met de gang van zaken van kleine banken en heeft zelfs CEO's laten opstappen en bedrijven zichzelf laten verkopen.

Dit vind ik wel een interessant stukje uit de filing:

quote: http://google.brand.edgar...ult.aspx%253fsym%253dWAYN

We hope to work with existing management and the board to maximize shareholder value. We will encourage management and the board to pay dividends to shareholders and repurchase shares of outstanding common stock with excess capital, and will support them if they do so. We oppose using excess capital to "bulk up" on securities or to rapidly increase the loan portfolio. We will support only a gradual increase in the branch network. If the Issuer pursues any action that dilutes tangible book value per share, we will aggressively seek board representation.

Ik ben benieuwd. Misschien toch maar even aanhouden om te kijken of er iets interessants uit komt.

[foppe-jan]

Brons schreef op maandag 27 december 2010 @ 11:45:
Ik las dat iemand vroeg om een resultaten terugblik voor 2010, persoonlijk wacht ik daar nog even mee maar het lijkt erop dat ik een geweldig jaar heb gehad.

Verder zie ik ook goed nieuws (denk ik). Er is een activistische aandeelhouder in een van mijn bezittingen gestapt: WAYN. Ik heb al behoorlijk wat rendement op WAYN gemaakt ik denk dat er een stuk minder onderwaardering in zit en was eigenlijk van plan om te verkopen. Ik ben nu echter wel benieuwd wat er gaat gebeuren, hij (Stilwell) lijkt zich wel vaker te bemoeien met de gang van zaken van kleine banken en heeft zelfs CEO's laten opstappen en bedrijven zichzelf laten verkopen.

Dit vind ik wel een interessant stukje uit de filing:
Ik ben benieuwd. Misschien toch maar even aanhouden om te kijken of er iets interessants uit komt.

Een bedrijf dwingen al haar kapitaal uit te keren dmv superdividend/buybacks (en dus op (middel)lange termijn kapotmaken), en/of de bank verkopen en ontmantelen + (groot) deel personeel ontslaan is "iets interessants"?
Wat een wereld leven we toch in.

[Brons]

Zo werkt het kapitalisme nou eenmaal. Soms kan men het kapitaal van een onderneming beter voor iets anders gebruiken. Ik ben ook niet altijd blij met private equity maar dit is gewoon de werkelijkheid. Ik was ook niet voor de redding van de Nederlandse banken in de huidige vorm maar ik heb daar ook, bewust, goed van geprofiteerd. Mijn politieke meningen zijn niet altijd hetzelfde als de beslissingen die ik maak rondom het beleggen van mijn vermogen.

Verder staat er niets over het ontmantelen of ontslaan van mensen. Er staat zelfs letterlijk dat hij de langzame uitbreiding van kantoren zal ondersteunen. En het weggeven van dividenden en aandelen terugkopen hoeft helemaal niet negatief te zijn, de bank is ruim gefinancierd en kan dus wel met wat minder geld, de aandeelhouders kunnen dat geld beter beleggen. Ook zal het terugkopen van eigen aandelen op dit moment een van de beste investeringen zijn die de bank op dit moment kan maken.

[krvabo]

Even een (klein) jaaroverzicht van mij.

Ik ben 27 april begonnen met beleggen in Nederlandse aandelen met een klein bedrag (~5000 euro) omdat ik, net als veel andere beginnende beleggers, getrokken werd door het feit dat de rentes op spaarrekeningen (nog steeds!) achterlijk laag zijn. Een spaarrente die onder de inflatie ligt zorgt er natuurlijk alleen maar voor dat je geld verliest. Ik was echter vrij koppig en gewillig om te beginnen waardoor ik niet eerst ben begonnen met een 'papieren portefeuille'.

27 April was dan ook nog eens daags voor het klappen van de AEX door de Griekse schuldencrisis. Hoewel ik vooraf het nieuws wel wat in de gaten had gehouden dacht ik niet dat de dip zo ver zou doortrekken als hij deed. Ik was van plan om te beleggen voor een langere termijn, zo'n twee-drie jaar, waardoor ik besloot te blijven zitten terwijl ik mijn geld voor mijn ogen zag verdwijnen. Met de beurstikker op een achterliggend tab en mijn afstudeerstage onderweg had ik voor het laatste maar weinig oogzicht.

Rond de 301 punten leek de AEX bekomen, maar het latere irriterende 320-340 getik was zeer frustrerend voor mij als eeuwige Bull. Uiteraard durfde ik op geen enkel moment mijn aandelen te verkopen uit angst dat ze meer waard zouden worden nadat ik ze verkocht had.

Als eerste aandelen had ik 100 stukjes ArcelorMittal gekocht omdat ik dacht dat de staalindustrie goed zou profiteren van een aantrekkende economie en we het grootste deel van de crisis wel achter de rug hadden. Ik wist dat dit mijn meest risicovolle aandelen zouden worden, maar omdat nog maar ze de helft waard waren t.o.v. voor de crisis wilde ik het er wel op wagen: 100x €32.21.

Om toch een beetje te diversificeren besloot ik nog 30 stuks van het defensieve Heineken te kopen: 30x €36.42. Daarnaast besloot ik nog een klein gokje te wagen met chemie: 30x DSM a €34.90. Dit aandeel heeft me verreweg het meest opgebracht.

Op latere momenten heb ik nog Delta Lloyd, Philips en Air-France gekocht en de laatste met kleine winst weer verkocht, maar door het kleine bedrag en de hoge minimale kosten bij de Rabobank kost elke transactie me zo'n 10 euro. Op een bedrag rond de 400-700 euro is dat natuurlijk enorm. Air-France heb ik gekocht voor €12.74 en verkocht voor €13.41, een heel mooie winst, maar door de hoge kosten heb ik hier uiteindelijk zo'n 25 euro winst mee gemaakt. Een lachertje natuurlijk, maar het was wel mijn eerste aandelenpakketje wat ik verkocht heb, mét winst.


Als ik terugkijk op mijn eerst jaar beleggen dan denk ik dat ik het, als de Griekse schuldencrisis niet zo hard had geslagen, niet enorm slecht heb gedaan. Ondanks dat ik het jaar niet positief afsluit zijn de verliezen behoorlijk klein gebleven en heeft december me veel voorspoed gebracht. Hier een overzichtje:

ArcelorMittal: -12.16%
Delta Lloyd: 9.52%
DSM: +20.92%
Heineken: -0.17%
Philips: +0.38%

Voor een ervaren belegger is dit natuurlijk een slecht resultaat, maar voor mezelf ben ik er niet ontevreden over. Natuurlijk is het jammer dat DSM een relatief klein belang heeft in mijn portefeuille, 20%, maar de enorme stijging sinds mijn aankoop is natuurlijk geweldig.

Inclusief dividenduitbetalingen en met een portefeuille van €6500,- is mijn resultaat dit jaar: - €109.53

[Rukapul]

En wat heb je voor die 100 euro geleerd?

Ik heb m'n spreadsheet zojuist ook weer bijgewerkt en kom op een jaarresultaat van +25% incl. dividend, kosten en valutaeffecten over gemiddeld belegd vermogen.

Waar ik in het bijzonder blij voor ben is dat voor het deel dat ik het meest actief beheer m'n rendement +33% bedraagt. De helft hiervan zat ook nog eens in een MSCI Europe tracker met ca 10% rendement. Toppers: AEF (perpetual Aegon, ~+45% in 2 trades), IND (perpetual ING, ~+20%), FRD (Friedman Industries, ~+55%). Samen goed voor 70% van de winst. 'Actief' is met 9 transacties dit jaar trouwens relatief

Shell (verkocht voor BP, ~+3%), BP (~+10%) en Intel (~+14%) hebben (nog) niet veel opgeleverd.

Dit was ook het jaar waarin ik definitief afscheid heb genomen van enkele beleggingsfondsen: OBAM, MEI Rusland, Orange Fund, Carmignac emergents. Alleen Skagen Global (+25%) en Vekst (+23%) zijn gebleven. OBAM en Orange Fund waren de enige verliesgevende fondsen in m'n portefeuille, maar dat hing ook samen met het moment van verkoop.

Huidige positities:
• iShares/Lyxor MSCI Europe
• Skagen Global
• Philips
• Intel
• BP
• Friedman (ter verkoop)
• Skagen Vekst

M'n grootste fout is passiviteit geweest. Een zeer groot deel van het jaar heeft een flink belegbaar bedrag op de spaarrekening gestaan bij gebrek aan goede ideeen. Afgelopen vakantie echter een paar leuke ideeen opgedaan. * Rukapul gaat waarschijnlijk in een paar ondergewaardeerde Franse small-/midcaps beleggen

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 02-01-2011 10:41 ]

[Hielko]

Jaarrendement hier is 18% als ik gewoon eindbedrag deel door startbedrag, maar dat zegt niet zoveel aangezien ik pas afgelopen zomer ben begonnen met het kopen van verschillende bedrijven, en sindsdien bezig ben met het uitbouwen van wat posities. Daarnaast gebruik ik wat leverage omdat geld lenen bij IB minder kost dan mijn geld oplevert op een spaarrekening.

Grootste winstgever is AAB (+88%)
BP heeft het ook aardig gedaan (+25%, ondertussen verkocht)
LASRD (+20%, doet het ook niet onaardig, net deze maand 3:1 reverse split en als het goed is volgende maand relisting op nasdaq)
MSFT (+17%, ben ik kwijt dmv call als ie nog verder stijgt, doet het iets beter dan verwacht )

Dan heb ik VRTS, VECO, en MUV2 rond de +10 a 15 procent die het ook niet verkeerd doen.

Rond breakeven staan o.a. HOS, VWS, TECUA

Grootste verliezer so far is BRK.B met -3 procent, heb ik op het moment verkocht omdat ik geld nodig had voor een beter idee. Maar wil ik eigenlijk toch wel terugkopen als er weer wat geld vrijkomt.

De grootste posities heb ik echter in VWO (Emerging markets ETF, +10%) en DBXE (Eurostoxx 50 ETF, +2%).

[writser]

Mijn jaarrendement komt uit op ongeveer 5%. Mijn grootste posities zijn ETF's op de MSCI World (+5%) en de Eurostoxx 50 (0%) die niet heel hard bewogen. Een speculatieve aankoop van BP call-opties na de olieramp kostte ook wat geld - het aandeel deed er (voor mij) wat te lang over om terug te veren. Succesverhalen waren Emerging Markets ETF (+20%), Munich Re (+10%) en KWG Humbolt Wedag (+10%).

Belangrijker: wat hebben we geleerd en wat is het plan voor volgend jaar? Ik ben in elk geval erg blij met mijn overstap naar Interactive Brokers. De account opzetten kostte wat tijd en moeite (vanwege mijn baan als trader is er een rits extra verplichtingen waar je aan moet voldoen) maar qua kosten en mogelijkheden is IB niet te verslaan.

Dan het plan voor volgend jaar. Ten eerste wil ik meer beleggen (ik heb nu bijna driekwart van mijn vermogen nog op een spaarrekening staan). Ten tweede wil ik het simpel houden. Ik neem niet de tijd en moeite om duizenden jaarverslagen door te lezen en beperk me tot aandelen en ETF's, waarbij ik alleen long wil gaan. In principe wil ik het meerendeel van mijn vermogen steken in brede ETF's met zo laag mogelijk vaste kosten. Ter lering ende vermaeck heb ik daarnaast een portefeuille van enkele losse aandelen op basis van wat ideeen waar ik meer tijd en moeite in heb gestopt. Ook hou ik de obligatiemarkt in de gaten. Veel obligaties staat nu erg hoog, mocht dat gaan veranderen dan lijkt een bond-ETF me een prima manier om mijn portfolio te diversificeren.

In elk geval wens ik iedereen een renderend 2011 En ik gooi alvast een balletje op: NPM. Lijkt al een tijdje redelijk onder NAV om te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door writser op 02-01-2011 12:04 ]

[Rukapul]

Hielko schreef op zondag 02 januari 2011 @ 02:54:
AAB
LASRD
VRTS
VECO
MUV2
HOS
VWS
TECUA

Niet bepaald een standaard lijstje. Hoe ben je hierop uitgekomen (bron, criteria)?

writser schreef op zondag 02 januari 2011 @ 11:55:
En ik gooi alvast een balletje op: NPM. Lijkt al een tijdje redelijk onder NAV om te gaan.

Ideeen, zijn altijd leuk Ik heb niet de onderliggende financien helemaal doorgrond, maar wel even gekeken naar je hoofdargument namelijk dat het onder de boekwaarde noteert. Juist op dat vlak mis ik de 'catalyst' oftewel een argument dat dit naar elkaar zal toegroeien in de nabije toekomst. Sinds 1998 zijn er namelijk welgeteld 7 weken geweest waarbij de beurswaarde uitsteeg boven de NAV. Sinds 2002 schommelt de ratio tussen de 0.63 en 1.06 met een gemiddelde van 0.77 en een huidige ratio van 0.73. Grappig overigens dat in de ratio tijdens de dot.com bull markt groter werd en tijdens de 2006-2008 bull markt het kleinst was. Maargoed, tenzij de hele handel geliquideerd wordt zie ik het als weinig aantrekkelijk.

---

Zelf ben ik ook weer op zoek en aan de hand van dit lijstje met lage Shiller 10PE aandelen UVV (PE=8.0x, 4.7% dividend, tangible bookvalue ~ market cap) geselecteerd om eens nader te onderzoeken.

[Rukapul]

writser schreef op zondag 05 december 2010 @ 22:19:
KHD HUMBOLDT WEDAG (KWG.F)

Ook hier maar eens in gedoken omdat ik op zich wel houd van ondergewaardeerde industriele bedrijven.

Wat ik me bij dit bedrijf echter afvraag is waarom het (bij de huidige koers) interessant zou zijn. Na enkele verslagen doorgewerkt te hebben kom ik er op uit dat het bedrijf een market cap heeft van ca 228M maar blij mag zijn als het 10M a 15M netto winst gaat halen, oftewel een vrij hoge PE. market cap/tangible book value ratio kom ik op zo'n 1.8x uit.

writser schreef op zondag 05 december 2010 @ 22:19:
Vestas.

Ik heb hier even aan lopen rekenen en lezen, maar kom uit op een bedrijf wat zwaar overgewaardeerd (PE, historische earnings, boekwaarde, cash flow) is en wat lijkt te drijven op beloftes in plaats van prestaties. Wat is/was de overweging om het te kopen?

[ Voor 25% gewijzigd door Rukapul op 02-01-2011 15:39 ]