Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 6

[Brons]

Wat is er dan zo anders dan dat het nieuws zoveel belangrijker geworden is?

[Config]

Hele goede vraag, daar heb ik geen wetenschappelijke bron of iets dergelijks van. Mijn mening is dat er twee zaken fundamenteel veranderd zijn sinds de jaren 50/60: koersen zijn meer gebaseerd op nieuws ipv fundamentals. Dat heb ik van zgn. experts die ik in de loop van de jaren heb horen spreken, vele van hun zeggen dat positief nieuws de koers op de korte termijn fundamentele indicatoren kunnen laten negeren. Daarnaast is er een hoop automatische handel, welke nieuws kunnen analyseren en ernaar kan handelen binnen een seconde, sneller dan welk mens dan ook inclusief jezelf.

Om toch even een bron te geven: http://www.rtl.nl/compone...ew_Rienk_Kamer_s2_a15.xml

[kenneth]

Je zegt het zelf al: op de korte termijn. Daar heeft value investing natuurlijk niet veel mee te maken tenzij je gaat cashen door de kortetermijngekte van anderen.

[Hielko]

En ten tweede is dat natuurlijk niks nieuws, ook in de 17e eeuw was de fundamentele waarde van een tulpenbol nou niet echt bijzonder hoog

[Config]

Ach, Warren Buffet heeft een lange termijn: die gaat het geld nóóit uitgeven.

[ Voor 20% gewijzigd door Config op 04-10-2010 11:48 ]

[Brons]

Config schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 11:45:
Ach, Warren Buffet heeft een lange termijn: die gaat het geld nóóit uitgeven.

Hij heeft het al uitgegeven: Wikipedia: Warren Buffett

[Config]

Brons schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 11:51:
[...]
Hij heeft het al uitgegeven: Wikipedia: Warren Buffett

True! Maar dat wist ik al hoor ..ik bedoel dat het bij Warren altijd om het geld zelf ging, maar dat het bij mij gaat om wat je ermee kunt doen.

[Brons]

Config schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 09:16:
Hele goede vraag, daar heb ik geen wetenschappelijke bron of iets dergelijks van. Mijn mening is dat er twee zaken fundamenteel veranderd zijn sinds de jaren 50/60: koersen zijn meer gebaseerd op nieuws ipv fundamentals. Dat heb ik van zgn. experts die ik in de loop van de jaren heb horen spreken, vele van hun zeggen dat positief nieuws de koers op de korte termijn fundamentele indicatoren kunnen laten negeren. Daarnaast is er een hoop automatische handel, welke nieuws kunnen analyseren en ernaar kan handelen binnen een seconde, sneller dan welk mens dan ook inclusief jezelf.

Om toch even een bron te geven: http://www.rtl.nl/compone...ew_Rienk_Kamer_s2_a15.xml

Het punt is dat een fundamentele investeerde de meeste koersbewegingen zal negeren. Dat een aandeel een paar procent kan stijgen of dalen binnen een dag maakt mij niet uit. Het zal eerder in het voordeel van de fundamentele investeerder zijn aangezien hij juist gebruik kan maken van deze swings om op overdreven bewegingen door het nieuws te kopen of juist te verkopen.

Overigens zie ik nu op valueinvestorsclub een idee die ik meer dan een jaar geleden al geplaatst heb: Brons in "Beleggen op de beurs in de praktijk - De...". Ik plaatste het idee hier op $15 en op VIC staat het op $28. Win.

[Rukapul]

Brons schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 15:01:
Overigens zie ik nu op valueinvestorsclub een idee die ik meer dan een jaar geleden al geplaatst heb: Brons in "Beleggen op de beurs in de praktijk - De...". Ik plaatste het idee hier op $15 en op VIC staat het op $28. Win.

Erg netjes Mooi rendement op gehaald?

Had je toch mooi een VIC lidmaatschap aan over kunnen houden...

Moet zeggen dat de huidige analyze op VIC een hoog what-if gehalte heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 04-10-2010 19:27 ]

[Brons]

Mooi rendement maar veel te vroeg verkocht.

Helaas kende ik vic toen nog niet, anders had ik het zeker geplaatst!

[stin]

Die website ligt er momenteel uit, maar ik neem aan dat zij zich voornamelijk (enkel?) richten op aandelen die in Amerika verhandeld worden?

[Rukapul]

Correct. Staat ook ergens in het charter of spelregels van de site. Heb echter wel een keer iets niet Amerikaans langs zien komen.

[foppe-jan]

Ik weet niet of er hier mensen aandelen hebben in (vnl) Amerikaanse banken, maar grote kans dat die gaan dalen vanwege nogal uitgebreide fraude in de hypotheeksector. Banken hebben blijkbaar de papieren niet bewaard waarmee ze kunnen bewijzen dat ze idd dat huis als onderpand mogen zien in geval mensen te ver gaan achterlopen op hun hypotheek, en daar zijn wat bedrijven handig op ingesprongen door al die documenten te gaan fabriceren. Het lijkt er echter op dat zo goed als alle 'foreclosures' hierdoor getroffen zijn, en dat de overheid overweegt om een moratorium te plaatsen op afwikkelingen. En dat zal vermoedelijk leiden tot meer verliezen voor die banken, die geen enkele schuldenaar meer in gebreke kunnen stellen en geld van hem/haar kunnen eisen (door hun eigen luiheid en corruptie/fraude, maar dat is natuurlijk minder van belang voor aandelenprijzen ).

[stin]

Alleen Citigroup en Ally toch?

[ Voor 15% gewijzigd door stin op 05-10-2010 11:26 ]

[foppe-jan]

stin schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 11:25:
Alleen Citigroup en Ally toch?

Nee, tenminste Citigroup, Ally (GMAC), BofA, Wells Fargo, en JPMorgan. Een Who's Who van de grootste banken in de VS dus. Dit soort gedrag (lui zijn) wordt meestal vrij snel een standaard voor een hele industrie, dus ik wil wedden dat er wel meer banken in de problemen komen.
Overigens heeft de openbaar aanklager van Ohio GMAC gedagvaard; maximale schade in Ohio (ervan uitgaande dat alle foreclosures sinds 2005 op frauduleuze wijze tot stand zijn gekomen: 11 miljard).

[ Voor 47% gewijzigd door foppe-jan op 07-10-2010 01:08 ]

[Brons]

stin schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 21:14:
Die website ligt er momenteel uit, maar ik neem aan dat zij zich voornamelijk (enkel?) richten op aandelen die in Amerika verhandeld worden?

Er staan vooral Amerikaanse aandelen op. Het is niet verboden om internationale aandelen te plaatsen:

Foreign ideas will be reviewed, however, their acceptance rate is much lower. There are many great international investing opportunities and a few have been presented on VIC. But, our circle of competence in evaluating ideas is with US listed companies, with US GAAP and US shareholder protections. If you have great foreign ideas, please save them for after acceptance.

[Verwijderd]

Er is een rapport uitgekomen over de "flash crash" van een paar maanden geleden:

http://www.washingtonpost...0/01/AR2010100107205.html

Voor mij was nieuw dat er ook aandelen waren die op dat moment op hun maximumprijs (of i.i.g. een extreem hoge prijs) hebben gehandeld.

[foppe-jan]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 22:37:
Er is een rapport uitgekomen over de "flash crash" van een paar maanden geleden:

http://www.washingtonpost...0/01/AR2010100107205.html

Voor mij was nieuw dat er ook aandelen waren die op dat moment op hun maximumprijs (of i.i.g. een extreem hoge prijs) hebben gehandeld.

Zie ook het einde van Schinkels column over het sec-rapport.

Maar is dat werkelijk het verhaal? Er is een intrigerend, op 27 september gepubliceerd rapport van Nanex, een leverancier van beursdata. Daarin wordt gewezen op het feit dat vanaf 400 milliseconden voordat de gewraakte verkooporder van 4,1 miljard dollar aan termijncontracten werd uitgevoerd, er een stortvloed van aan- en verkooporders op de markt kwam, die vervolgens even snel weer werden ingetrokken. Dat heet (met excuses voor het vele Engelstalige jargon) quote-stuffing, en is bedoeld om het beurssysteem kortstondig te verstoppen.

High frequency traders maken vervolgens gebruik van de vertraging door te handelen tegen de verstarde bied- en laatkoersen. Dit alles speelt zich af in duizendsten van seconden.

Het officiële onderzoek van de CFTC en de SEC stelt dat quote-stuffing geen rol heeft gespeeld. Maar in het discours over de flash crash blijft de indruk hangen dat de flitskrach van 6 mei het gevolg kan zijn van vuil spel in een systeem dat te complex geworden is om nog te bevatten, ook voor de deelnemers zelf.

[stin]

Verkeerd topic, excuses

[ Voor 81% gewijzigd door stin op 06-10-2010 10:22 ]

[Verwijderd]

foppe-jan schreef op dinsdag 28 september 2010 @ 21:25:
[...]

De amerikaanse overheid gebruikt ze op dit moment om 'ongezien' waardeloze hypotheken van de banken te kunnen kopen (ik geloof dat de Fed/Treasury zelf geen waardeloze papieren als onderpand mag aannemen, maar omdat Fannie/Freddie zogenaamd onafhankelijk zijn kunnen ze dus op die manier de banken sponsoren) en dat er op die manier een paar 1000 miljard aan hypotheken van onbekende waarde zijn aangekocht (schatting: tussen 500 en 1000 miljard aan verlies). Hieruit durf ik wel te concluderen dat een nieuwe beursgang oid onmogelijk is geworden, al was het maar omdat de overheid deze beerput niet open wil trekken.. Ik zou dus eens vragen of je er nog vanaf kunt komen.

In zake Freddie Mac en Fannie Mae, ik heb ze gewoon als limiet order ingezet op de laatste koers en ze zijn weg. Nog vreemder, ze zijn respectievelijk voor 1 en 3 cent meer verkocht dan de limiet was... Geeft te denken...

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2010 21:30 ]

[Verwijderd]

Zeker bij de opening (9.30 uur)? Een limietverkooporder is gewoon een bestensorer als de koers hoger ligt.

[S1W]

Zijn er hier nog mensen die (ook) beleggen in duurzame energie? Ik zit zelf voornamelijk in de zonne-energie hoek (LDK, JASO, CSIQ etc.) Extreem volatiele aandelen maar ondertussen al wel een rendement van 80%

[Brons]

China, China, China. Zelfs die laatste met Canadian in de naam is Chinees. Persoonlijk beleg ik niet direct in Chinese bedrijven omdat ik het voor geen meter vertrouw. Er heerst daar een cultuur die niet in het voordeel is van de aandeelhouders, je hebt te maken met de willekeur van de overheid en je weet nooit wat ze in de toekomst gaan doen met de munt en andere stimuleringsmaatregelen.

Ik blijf liever uit China, misschien lever ik dan een paar procent in maar dan kan ik 's avonds wel slapen.

[S1W]

Mwww.... als je slecht slaapt van je aandelen portefeuille dan is er al iets niet goed
Ik beleg alleen met geld dat ik niet direct nodig heb. Overigens is de Chinese markt inderdaad zachtgezegd "interessant" te noemen en niet voor mensen met zwakke zenuwen

En over die overheden en bedrijfscultuur, die is in het Westen nou ook niet bepaald betrouwbaar momenteel lijkt mij. Ik heb nog een bak aandelen City staan en daar is ook van alles mis.

[ Voor 26% gewijzigd door S1W op 08-10-2010 16:00 ]

[Brons]

Het heeft minder met zwakke zenuwen te maken dan met de mogelijkheid om het risico in te schatten. Je hebt een overheid die controle wil houden over strategische industrieën en als buitenlandse aandeelhouder heb je praktisch gezien geen rechten. Ik wil wel eens zien wat er met al die zonne-energie bedrijven gebeurt als de Chinese overheid ze aanwijst als nationaal belang of als de Yuan in prijs stijgt. Verder komen de meeste Chinese bedrijven via schimmige reverse mergers op de markt.

Ik zeg ook niet dat er geen geld te verdienen valt maar ik zou wel zeker willen zijn hoe de kapitaalstructuur is en wie de beheerders van mijn geld zijn. Verder is er genoeg geld te verdienen in gereguleerde westerse markten waar je als aandeelhouder gewoon rechten hebt.

[S1W]

Ok, je hebt gelijk dat het risico lastig te bepalen is, maar ook er is zeker wel controle via de SEC, ook al is dat niet ideaal.

Overigens hoop ik dat de chinese overheid de zonne-energie bedrijven gaat aanwijzen als nationaal belang, zolang ze dan maar beursgenoteerd blijven

En ik blijf erbij dat ook de Westerse markt niet altijd te vertrouwen is, daar zijn voorbeelden genoeg voor (World online anyone?).

[ Voor 19% gewijzigd door S1W op 08-10-2010 16:26 ]

[foppe-jan]

Brons schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 15:10:
Er heerst daar een cultuur die niet in het voordeel is van de aandeelhouders, je hebt te maken met de willekeur van de overheid en je weet nooit wat ze in de toekomst gaan doen met de munt en andere stimuleringsmaatregelen.

En in Bernanke's beleid heb je wel vertrouwen? Dapper
Maar goed, 'in het voordeel van de aandeelhouders' is het Amerikaanse beleid ook niet geweest, zij het dat het wat langer heeft geduurd voor dit duidelijk is geworden, maar we plukken er nu de vruchten van dat de investeerdersklasse al 20-30 jaar lang zoeken 'hun' bedrijven te dwingt om hun fabrieken te verplaatsen naar de landen met de goedkoopste arbeidskrachten. En het begint ondertussen door te dringen wat dit heeft gedaan met de vitaliteit van de meeste industrieën in de VS en de rest van het Westen (uitgezonderd Duitsland en Japan, al begint die laatste nu ook geraakt te worden).
In Nederland/Duitsland gaat het nog, omdat men (vooral Duitsland) de inflatie heel laag houdt, maar in de VS zit ondertussen 30% van de bevolking op het sociaal minimum (met max. een paar duizend $ spaargeld, zie bijv. hier) en leeft 43 miljoen man van voedselbanken. Allemaal bepaald geen dingen die je associeert met een gezonde economie waar je in wilt investeren, of waarin in de komende tijd mooie bedrijven zullen ontstaan waar je aandelen van kunt kopen. Dus ik ben het er niet zonder meer mee eens dat het Neoliberale beleid zoveel wenselijker is als je inderdaad investeert op de lange termijn.

PS. Niet dat ik zelf graag investeer in China, maar dat heeft meer te maken met het feit dat ik geen overzicht op die markt krijg.

[Brons]

De problemen in de VS die jij noemt zijn allemaal stuk voor stuk erger in China. Dus ik zie je punt niet echt.

[foppe-jan]

Brons schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 17:01:
De problemen in de VS die jij noemt zijn allemaal stuk voor stuk erger in China. Dus ik zie je punt niet echt.

De problemen zijn stuk voor stuk enorm verergerd in de afgelopen 30 jaar, terwijl het in China juist beter wordt (we beginnen nu iig verhalen te horen over corruptie; dit was eerder nog niet/nauwelijks het geval). Wie zegt dat deze twee trends vanaf nu zullen stagneren? Gezien het huidige, inepte beleid van Obama zie ik weinig veranderen aan de kansen voor Amerikaanse bedrijven. Dus idem
Maar goed, het staat je natuurlijk vrij om de struisvogel uit te hangen en selectief naar data te kijken..

[ Voor 38% gewijzigd door foppe-jan op 08-10-2010 17:11 ]

[Hielko]

China biedt denk ik wel de nodige kansen, je hebt er vast gezonde bedrijven tussen zitten die voor een aardige discount verhandeld worden vanwege het wantrouwen vs Chinese aandelen en je hebt er vast ook de nodige bedrijven tussen zitten die de aandeelhouders keihard belazeren (UTA). Maar ja, volgens mij moet je eigenlijk Chinees spreken en in China zelf op onderzoek uit gaan als je wilt ontdekken wat solide is of niet.

[Brons]

Als ik beleg gaat het mij om eerlijk te zijn niet om hoe goed of slecht de bevolking het heeft, tenzij het mijn resultaten zou beïnvloeden. Als ik daar wel om zou geven zou ik sowieso niet in China beleggen. Maar om mij maar meteen een struisvogel te noemen omdat ik mij zorgen maak over de positie van buitenlandse aandeelhouders in China vind ik ook wat sneu om eerlijk te zijn.

[foppe-jan]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 22:37:
Er is een rapport uitgekomen over de "flash crash" van een paar maanden geleden:

http://www.washingtonpost...0/01/AR2010100107205.html

Voor mij was nieuw dat er ook aandelen waren die op dat moment op hun maximumprijs (of i.i.g. een extreem hoge prijs) hebben gehandeld.

En hier is een alternatief rapport, door ZeroHedge i.s.m. Nanex en Waddell & Reed (W&R is het bedrijf dat er door de SEC van wordt beschuldigd de crash te hebben veroorzaakt):

The SEC report identified a Sell Algorithm selling 75,000 contracts as the cause of the flash crash. If the "Sell Algorithm" in the SEC report refers to the Waddell & Reed trades, then there is a problem. A big one. Looking at the trades in context with the other trades during that time, they appear insignificant. The W&R trades also do not occur near the ignition point (14:42:44.075) we identified earlier. Furthermore, the W&R trades are practically absent during the torrential sell-off that began at 14:44:20. The bulk of the W&R trades occurred after the market bottomed and was rocketing higher -- a point in time that the SEC report tells us the market was out of liquidity.

[S1W]

Brons schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 17:11:
Als ik beleg gaat het mij om eerlijk te zijn niet om hoe goed of slecht de bevolking het heeft, tenzij het mijn resultaten zou beïnvloeden. Als ik daar wel om zou geven zou ik sowieso niet in China beleggen. Maar om mij maar meteen een struisvogel te noemen omdat ik mij zorgen maak over de positie van buitenlandse aandeelhouders in China vind ik ook wat sneu om eerlijk te zijn.

Nee hoor, maar de discussie is wel aardig vind ik. De betrouwbaarheid van het "grote" westen vs het duistere oosten Persoonlijk zie ik investeren in China als een avontuur, en elke dag is het spannend voor mij. Uitslagen van + 10% of - 10% of meer op een dag zijn normaal, en elke dag kan er weer een class action lawsuit beginnen om wat voor reden dan ook. Maar daar staan ook aardige rendementen tegenover als je in beeld kan krijgen welke bedrijven " betrouwbaar" zijn en je je over de cultuurverschillen heen kan
Zetten.

[writser]

De vraag is hoe goed je dat als Nederlander vanaf de zijlijn kan inschatten.

[t_captain]

Als je een lange horizon hebt (zoals bijvoorbeeld je pensioen als je nog vrij jong bent), ontkom je gewoon niet aan de emerging markets. Ik zie het niet als een optie maar als een must. Europa zit al 10 jaar in een zijwaarts koerspatroon. Bevolkingsgroei vlakt af, economische groei door de vergrijzing nog harder. Ik denkdat de structurele economische groei ruw genomen is gehalveerd t.o.v. de periode 1975-2000.

Of het per se China en India moeten zijn, betwijfel ik echter. Naar mijn mening is de duurzaamheid van hun industrie-gerichte economieen problematisch. in de periode dat de wereldbevolking stijgt van 6.7 miljard naar de voorspelde piek van 9 miljard mensen aan het stijgen is, zal duurzaamheid steeds belangrijker worden als thema. Wie de meest schaarse bronnen beheert, maakt het beste rendement. Wie zuiniger omgaat met deze bronnen, maakt ook een beter rendement dan zijn minder zuinige concurrenten. Van de BRIC landen ben ik vooral gecharmeerd van de B en de R

[Verwijderd]

Ik ben het grotendeels met jouw verhaal eens, alleen ongeveer de helft van de landen in Europa zit nog lang niet op het welvaartsniveau van het noord-west Europa. Denk je niet dat dat nog voor een stevige groei kan zorgen voor de regio als geheel?

[Brons]

Mijns inziens is echter een verschil tussen beleggen in Akzo Nobel dat verf wil verkopen India en China en beleggen in Xiamen Paint Company Ltd dat een volledig Chinees bestuur heeft, een Chinese visie op aandeelhouders heeft en via een reverse merger op de markt is gekomen.

EDIT: Heel toevallig staat er een short idee op VIC: short CGA omdat ze denken dat het een frauduleus bedrijf is. Misschien is het interessant leesvoer.

[ Voor 21% gewijzigd door Brons op 09-10-2010 13:51 ]

[t_captain]

Verwijderd schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 12:54:
Ik ben het grotendeels met jouw verhaal eens, alleen ongeveer de helft van de landen in Europa zit nog lang niet op het welvaartsniveau van het noord-west Europa. Denk je niet dat dat nog voor een stevige groei kan zorgen voor de regio als geheel?

Die landen vind je in het oosten en zuiden van europa.

Een aantal oost-europese landen zal op de middellange termijn in positieve zin bijdragen aan de groei van de eurozone.

Voor zuid-europa zie ik het minder zonnig in. Daar is de torenhoge staatsschuld (IT, PT, GR) een zware rem op de economische groei. Dat effect zal nog jaren duren, ik denk dat je zo over een decennium van underperformance kan spreken. Voor Spanje is het niet de staatsschuld maar de exorbitante werkloosheid (die zowel consumentenbestedingen als overheidsfinancien bedreigt). Ook daar geloof ik in underperformance voor de komende 10 jaar.
Bovendien lopen veel zuid-europese landen enkele decennia achter met de economische hervormingen die nodig zijn om op termijn mee te kunnen komen. Denk aan de pensioenleeftijd (FR, GR) die soms nog veel lager ligt dan de 65 jaar die we hier proberen te rekken naar 67.

Wat ik zoek zijn landen met:
(a) niet teveel staatsschuld (en andere vormen van collectieve schuld in semi-overheid en bancaire systeem)
(b) een gunstige bevolkingspiramide (denk aan Turkije)
(c) grondstoffen zoals olie, gas, mineralen, metalen
(d) de algemene randvoorwaarde voor economische ontwikkeling: een fatsoenlijke overheid. Corruptie, een aanzienlijk deel van de belasting wat niet wordt betaald, wetteloosheid, burgeroorlog etc zijn de doodsteek voor economische ontwikkeling.

[Verwijderd]

Gebruik jij ETF's? Ik heb even zitten zoeken maar kon geen echt goede BRIC ETF's vinden (van Europese uitgevende instellingen).

Turkije lijkt me i.d.d. ook een goed idee.

[writser]

Waarom wil je een Europese uitgever?

http://seekingalpha.com/symbol/bkf
http://seekingalpha.com/symbol/ewz

[ Voor 50% gewijzigd door writser op 09-10-2010 18:08 ]

[Hielko]

BRIC ETF's; BKF, EEB, BIK

Niet bijzonder aantrekkelijk gezien liquiditeit en TER, maar als je een zeer specifieke ETF wil dan zul je dat probleem praktisch altijd hebben. Maar blijft probably de beste optie als je in de landen wilt investeren.

[Rukapul]

Als alternatief voor emerging market bedrijven, ETFs, etc. kun je natuurlijk ook beleggen in bedrijven met een goede exposure naar die markten.

Daarnaast geldt voor emerging landen enigszins hetzelfde als nieuwe technologien: (een aandeel van) een bedrijf dat actief is in een land respectievelijk veelbelovende technologie biedt geen enkele garantie, zelfs niet sectorbreed.

[stin]

Heeft er iemand een idee waarom deze twee Rabo obligaties zoveel prijsverschil hebben. Ik kan niet de informatie vinden op de site van Rabobank, maar het zal dan waarschijnlijk aan bepaalde voorwaarden liggen.

RABO 5.875% 2009-2019 20/05 --> ca. 119
RABO 6.875% 2010-2020 19/03 --> ca. 101

[Brons]

Die tweede, met de veel hogere yield, is een Senior Contingent Note en zover ik kan vinden de eerste niet. Waarschijnlijk zal de par waarde van de obligaties omlaag gaan zodra bepaalde voorwaarden, waarschijnlijk kapitaalratio's, (niet meer) gehaald worden.

Als je de prospectus niet kan vinden op de website kan je waarschijnlijk wel eentje opvragen via hun IR afdeling.

EDIT: wat een k*twebsite. Waarom staat hier geen prospectus: http://www.rabobank.com/c...R1.25bn_19_march_2020.jsp?

[ Voor 20% gewijzigd door Brons op 13-10-2010 01:09 ]

[stin]

Ik heb ze in ieder geval een bericht gestuurd. Weet er iemand nog interessante bonds? Liefst die nog steeds onder face value noteren, maar die meeste die dat nu doen hebben een variabele rente en daar heb ik niet echt interesse in.

[Hielko]

Volgens mij zijn de bond yields momenteel op een redelijk dieptepunt beland, zal denk ik lastig zijn om iets te vinden.

[stin]

Ik heb de prospectussen in ieder geval gekregen. Niet via de rabobank, maar via Binck. Rabobank verstrekt dat zelf niet meer. En ik zoek me inderdaad helemaal rot om iets fatsoenlijks te vinden op dit moment. Ik heb wel een stuk of 5 bonds die een fatsoenlijke yield (5-8%) hebben op dit moment. Meeste perpetuals noteren >100 op het moment. Daarom wilde ik ze gedeeltelijk verkopen.

[Gizz]

Maar weer eens in Philips gestapt vandaag. Laatste keer was in 2000 toen ik nog op de middelbare school zat Stapeltje turbo's is het geworden.

Meer mensen die gebruikt hebben gemaakt van het redelijke Philips-dipje?

[Rukapul]

Gizz schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 11:04:
Maar weer eens in Philips gestapt vandaag. Laatste keer was in 2000 toen ik nog op de middelbare school zat Stapeltje turbo's is het geworden.

Meer mensen die gebruikt hebben gemaakt van het redelijke Philips-dipje?

Niet nu specifiek. Ik heb sowieso een redelijke positie in Philips en heb overwogen deze significant uit te breiden na de daling, maar doe het op basis van de fundamentals (kw, etc.) niet. Tegen de huidige koers kan het net zo goed nog een flink stuk naar beneden. Een belegging bij Philips is min of meer richten op de verwachting dat de winsten weer van de orde grootte worden van de periode 2004-2007.

Waarom je met turbo's aan de gang gaat snap ik niet zo goed. De koers van Philips golft gedurende een jaar typisch omhoog en omlaag waar met aandelen op zich prima op in valt te spelen (terwijl je dividend binnenharkt), maar met turbo's komt het veel te veel op timing aan, of niet?

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 19-10-2010 22:17 ]

[JosTM]

In dit artikel worden de voor- en nadelen van Indexbeleggen ten opzichte van traditionele beleggingsfondsen goed uitgelegd:
http://www.telegraaf.nl/d...sten_alleen___.html?p=1,1

Voor de meeste beleggers, die door hun baan weinig tijd hebben om op professioneel niveau beleggingsbeslissingen te nemen, is uitbesteding de enige goede manier.
Of het dan uiteindelijk via indexbeleggen of via beleggingsfondsen wordt gedaan, maakt minder uit.
In beide gevallen moet je nog wel wat voorwerk doen:
- bij indexbeleggen de keuze maken voor de juiste index(en)
- bij beleggingsfondsen de keuze maken voor de beste fondsen ( www.vanwent.nl )

[Verwijderd]

Wat zijn nu eigenlijk een beetje de essentiële boeken over opties, handelen alles eigenlijk Wil me er wat dieper in gaan verdiepen.

[Config]

Tja, over dit onderwerp bestaat geen objectieve lijst van boeken. Ik ben nu bezig met het memoir van Warren Buffet en The Intelligent Investor van Graham, beide gewoon erg goed imo . Verder nog The Wolf of Wall Street en The Big Short.

NB: Als je niet weet wat EBITDA, dividend yield of expiratie is moet je je waarschijnlijk even inlezen in finance.

[writser]

Verwijderd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 14:53:
Wat zijn nu eigenlijk een beetje de essentiële boeken over opties, handelen alles eigenlijk Wil me er wat dieper in gaan verdiepen.

Als je je echt wil verdiepen in opties dan is Options, futures en derivatives je bijbel. Vaste kost voor elke beginnende trader. Verwacht alleen geen lekker leesboek. Dit is echt een studieboek met hogere wiskunde. Maar als je je net verdiept in de financiele wereld zou ik sowieso geen opties gaan handelen.

Om je een beetje in te lezen in macroeconomie is Principles of economics een goed boek. Inflatie, werkeloosheid, prijselasticiteit, monetair beleid, recessies enzovoort.

De klassieker over beleggen op de lange termijn is The intelligent investor. Zelf nog niet gelezen dus kan er geen oordeel over geven.

Zijn allemaal dure boeken, maar wel leerzaam als je je echt wil verdiepen. Je kan anders altijd 'beleggen voor dummies' aanschaffen . Wat ik zelf ook aardig vind zijn economische "leesboeken". Een paar aanraders:

"Liar's poker" is een klassieker over greed op Wall Street in de jaren '80.
"When Genius Failed: The Rise and Fall of Long-Term Capital Management" over de val van een van de grootste hedge-fondsen ter wereld".
"Barbarians at the Gate: The Fall of RJR Nabisco", over de grootste LBO (leveraged buyout) van de jaren '80.
"The big short", gaat over hoe grote banken iedereen er bij naaiden tijdens de hypotheekcrisis en over de paar mensen die de crisis zagen aankomen.
"The ascent of money", over het ontstaan van geld, banken, verzekeringen etc. door de eeuwen heen.
"Freakonomics", een econoom die vanuit economisch perspectief kijkt naar abortus, drugsdealen, discriminatie, opvoeding etc. Moeilijk te omschrijven, maar erg leuk boek!
"Fooled by randomness", over de rol van toeval in de (financiele) wereld en het feit dat mensen daar niet mee om kunnen gaan.
"The essays of Warren Buffett", een interessante compilatie van de brieven die de held uit de titel in zijn carriere heeft geschreven voor zijn aandeelhouders.

Ik zou zeggen: op naar Amazon

[Hielko]

Scoor een solide 7/11 uit die lijst. Wat betreft boeken over opties; aardig beginnersboek is "Options and options trading" van W. Ward.

[Rukapul]

Ik scoor slechts een magere 2 plus nog een boek wat hier al jaren ergens moet slingeren, maar nog niet gelezen heb. Andere boeken heb ik hier denk ik wel eens gepost.

Overigens zou ik willen bestrijden dat The Intelligent Investor een duur boek is. Bepaalde uitgaves zijn best goedkoop te krijgen (ook al eens gelinkt in dit topic of deze topicreeks).

[writser]

En ik heb een abonnement op het NRC en de Economist om een beetje op de hoogte te blijven. Al moet ik zeggen dat ik de krant niet echt vaak lees

Hebben jullie nog interessante boeken over beleggen / de financiele wereld? Het lijstje hierboven heb ik zelf al doorgelezen, ik ben vooral op zoek naar boeken die ik nog niet gelezen heb!

Hopelijk valt dit nog binnen het topic ..

[Truss]

Zo, vorige week een beleggersrekening aangevraagd en nu vol smart aan het wachten op de activatie er van.
Ben nu bij mijn ouders op bezoek maar thuis liggen "The Snowball" van Alice Schroeder en "Security Analysis" van Graham op me te wachten

Vanwege mijn beperkte budget geen uitgebreide portefeuille om mee te beginnen. Eerste aankoop wordt waarschijnlijk ING omdat ik goede 3Q cijfers van ze verwacht en misschien Pharming die net toestemming heeft gekregen een nieuw medicijn op de markt te brengen. Heb er zin in

[Rukapul]

Ik zou toch nog een boek erbij kopen: the Intelligent Investor als introductie voor Security Analysis. Lees voor je wat koopt in elk geval even Part I chapter 4 van Security Analysis

[Truss]

Bedankt voor de tip! Heb hem in bestelling.
Via google books was chapter 4 (bijna) geheel te lezen en ik ben me bewust van het verschil tussen investeren en speculeren. De reden dat ik wil beginnen met beleggen is dat ik tijdens mijn minor er mee in aanraking ben gekomen dus ik heb de afgelopen maanden al een (heel klein) beetje basiskennis opgedaan. Nu heb ik een paar mooie boeken op de plank staan om die kennis uit te breiden. En door schade en schande wordt men wijs natuurlijk dus ik spring tegelijkertijd in het diepe door mijn eerste aandeeltjes te kopen

[krvabo]

Even een tip dan van een belegger die pasgeleden ook is begonnen (half jaartje):
Let op de brokerkosten, zeker met kleine (<1k euro) transacties. Bij de Rabobank (die behoorlijk duur is qua brokerkosten) ben ik onder de 1k ongeveer 10 euro kwijt gemiddeld per aankoop/verkoop. Er is een minimum van 10 euro per transactie, dus daar ligt vaak zo'n beetje de omslag. Ik heb net voor sluiting van de markt wat Air France-KLM gekocht, maar even niet gelet op de brokerkosten. Die bedroegen bij die transactie (koop+verkoop) 67 cent per aandeel. Dus moeten ze al zoveel stijgen voordat ik ze weer 'kan' verkopen met winst. Nu hebben ze dat wel gedaan, maar toch, het is zondegeld.

Overigens sloeg de dag nadat ik aandelen had gekocht de Griekse crisis toe.. En ik had 100 aandelen Arcelor Mittal a 32 euro gekocht..
Gelukkig heb ik voor mezelf afgesproken niet binnen 2 jaar te verkopen, tenzij er echt grote koersstijgingen hebben plaatsgevonden en ik denk dat het hard omlaag gaat. Iets wat ik ook met Heineken had moeten doen voor hun Q3-resultaten..

Overigens is de AEX de laatste tijd niet vooruit te branden. Met elk cijfermoment knalde het aandeel naar beneden, wat wel aangeeft dat er veel spelers zijn die short zitten op het aandeel. Het lezen van de opinies en algehele dagcommentaren geeft ook wel aan dat de AEX best ziek is op dit moment. De Duitse DAX stijgt veel en veel meer dan de AEX, de Franse CAC doet het ook niet geweldig op dit moment, maar de rest van de west-europese markten doen het veel beter dan ons Amsterdamse beursje.. Er is al 2 maanden een opinie dat 'we de 340 gaan breken'. We zijn nog niet een keer bij de 345 geweest. Die eindejaarsrally naar de 360 is ook nog maar afwachten..

Achteraf had ik gewild dat ik iets langer had gewacht met aandelen en even had gewerkt met een papieren portfolio.. Maargoed, ik gebruik dan ook expres geen producten met leverage dus het verlies valt mee.

[Brons]

De grootbanken hanteren nou eenmaal schandalige kosten voor hun diensten. Waarom ze nog klanten hebben is mij een raadsel.

Dat de AEX het 'anders' doet dan andere Europese markten is op zich niet zo raar. Het is een behoorlijk kleine index met een klein aantal bedrijven die super zwaar wegen. Het is eigenlijk niet te vergelijken met de grotere indices.

[Rukapul]

Nou was ik toevallig afgelopen week op reis en zag in het hotel wat reclame van Interactive Brokers (jouw broker toch?) op Bloomberg TV waar ik bijkans misselijk van werd: gebouwen van centrale banken die geld uitspugen, IB die je op margin een miljoen laat lenen voor elke 200k, en een verwijzing naar hun hoog dividend zoekfunctie. Het was als het ware alsof het geld bij hen zo voor het oprapen lag. Ze zijn wel goedkoper dan grootbanken, maar ze hebben ook zo hun tactieken zegmaar.

De CAC40 wordt regelmatig als een goede graadmeter voor Europese aandelen gezien.

[priens]

Rukapul schreef op zondag 31 oktober 2010 @ 21:59:
Nou was ik toevallig afgelopen week op reis en zag in het hotel wat reclame van Interactive Brokers (jouw broker toch?) op Bloomberg TV waar ik bijkans misselijk van werd: gebouwen van centrale banken die geld uitspugen, IB die je op margin een miljoen laat lenen voor elke 200k, en een verwijzing naar hun hoog dividend zoekfunctie. Het was als het ware alsof het geld bij hen zo voor het oprapen lag. Ze zijn wel goedkoper dan grootbanken, maar ze hebben ook zo hun tactieken zegmaar.

De CAC40 wordt regelmatig als een goede graadmeter voor Europese aandelen gezien.

Volgens mij zegt dat meer over de Amerikaanse manier van reclame maken dan over IB. Toevallig was ik afgelopen week ook op reis en ik heb me in het hotel zitten (liggen ) verbazen over de reclames op de diverse Amerikaanse TV-zenders. Zoals jij al zegt inderdaad misselijkmakend, om er maar een paar te noemen: reclame voor geweren, pistolen (get your own gun for under $500!!! ), creditcard-bedrijven die doen geloven dat geld gratis is, etc.

[phobosdeimos]

Ik heb 60k die ik zo'n 3 jaar kan missen. Mijn idee was om te spreiden tussen fondsen en spaarrekening. Dwz: 30k Carmignac Patrimoine (redelijk safe), 10k Carmignac Investissement (iets meer riscio) en de overige 20k op een spaarrekening. Dit alles bij Rabobank. Dwz: 1% instapkosten (maar die gaat Rabobank achteraf terugbetalen), geen beheerskosten, geen uitstapkosten.
Goed plan?

[Hielko]

Geen beheerskosten? Zou als ik jou was iig even de prospectus van die Carmignac fondsen checken. Ik zie dat Carmignac Patrimoine bijv. 1,5% per jaar + 10% van de meerwaarde (niet gekeken welke benchmark, maar bijv goed op te checken of die bijv. incl of excl dividend is, anders kan iedere gek die verslaan).

Wat betreft je geldverdeling; denk dat je zelf even moet afvragen wat voor risicoprofiel je precies wilt hebben, want waarom verdeel je geld over redelijk safe/iets meer risico/en supersafe. Waarom kies je bijv. niet voor 50K redelijk safe en 10K spaarrekening. Ene kant kiezen voor spaarrekening, en andere kant voor 10k i nmeer risico is natuurlijk beetje tegenstrijdig.

[phobosdeimos]

Hielko schreef op donderdag 04 november 2010 @ 13:45:
Geen beheerskosten? Zou als ik jou was iig even de prospectus van die Carmignac fondsen checken. Ik zie dat Carmignac Patrimoine bijv. 1,5% per jaar + 10% van de meerwaarde (niet gekeken welke benchmark, maar bijv goed op te checken of die bijv. incl of excl dividend is, anders kan iedere gek die verslaan).

Wat betreft je geldverdeling; denk dat je zelf even moet afvragen wat voor risicoprofiel je precies wilt hebben, want waarom verdeel je geld over redelijk safe/iets meer risico/en supersafe. Waarom kies je bijv. niet voor 50K redelijk safe en 10K spaarrekening. Ene kant kiezen voor spaarrekening, en andere kant voor 10k i nmeer risico is natuurlijk beetje tegenstrijdig.

Als ik het goed begrepen heb zou Rabobank me geen beheerskosten aanrekenen, maar rekent Carmignac zelf wel kosten aan, maar die zie je niet rechtstreeks, ze worden de koers van het fonds verweven (corrigeer me als ik het verkeerd begrepen zou hebben).
Dus zij publiceren pas de koers van het fonds na aftrek van hun kosten denk ik.
Plus in het geval van Carmignac Patrimoine is er in België ook nog eens 15% belastingen op de meerwaarde (omdat er obligaties in het spel zijn). Dit heb je bij Investissement niet, omdat dat puur aandelen zijn.
Die indeling spaarrekening/patrimoine/investissement kan ik je niet echt verklaren, ik had het gevoel van wel risico's willen te nemen, maar me toch ook wat in te dekken tegen eventueel sterke daling van de markten?
Misschien eenvoudiger om simpelweg 40/20 te doen (patrimoine + spaarrekening), gezien ik echt geen ervaring heb met beleggen, en ik misschien na 3 jaar het geld wel terug zou willen opnemen (horizon voor patrimoine is 3 jaar, investissement raden ze 5 of meer aan).

[ Voor 5% gewijzigd door phobosdeimos op 04-11-2010 14:14 ]

[Testert]

Als je horizon wat betreft het kunnen missen 3 jaar is zou ik in ieder geval de Investissement links laten liggen...

[phobosdeimos]

Alhoewel, het grootste deel (pakweg 50k) zou ik 3 jaar kunnen missen, maar dat die 10k dan even langer (pak 5 of zelfs meer) blijft staan, dat is wel mogelijk, als ik zou merken dat het de goede kant uit gaat met dat fonds...
Twijfels!

[Hielko]

Als ik het goed begrepen heb zou Rabobank me geen beheerskosten aanrekenen, maar rekent Carmignac zelf wel kosten aan, maar die zie je niet rechtstreeks, ze worden de koers van het fonds verweven (corrigeer me als ik het verkeerd begrepen zou hebben).

Correct, maar dat zijn desalniettemin kosten die je natuurlijk wel betaald.

Misschien eenvoudiger om simpelweg 40/20 te doen (patrimoine + spaarrekening), gezien ik echt geen ervaring heb met beleggen, en ik misschien na 3 jaar het geld wel terug zou willen opnemen (horizon voor patrimoine is 3 jaar, investissement raden ze 5 of meer aan).

De vraag is natuurlijk ook wat voor risico's je wilt lopen; kan je er bijvoorbeeld mee leven dat over drie jaar je in plaats van 60K nog 40K hebt? Hoe korter je tijdshorizon de groter de kans dat beleggingen niet het redement halen wat je gemiddeld zou verwachten.

[JosTM]

phobosdeimos schreef op donderdag 04 november 2010 @ 14:11:
[...]

Die indeling spaarrekening/patrimoine/investissement kan ik je niet echt verklaren, ik had het gevoel van wel risico's willen te nemen, maar me toch ook wat in te dekken tegen eventueel sterke daling van de markten?
Misschien eenvoudiger om simpelweg 40/20 te doen (patrimoine + spaarrekening), gezien ik echt geen ervaring heb met beleggen, en ik misschien na 3 jaar het geld wel terug zou willen opnemen (horizon voor patrimoine is 3 jaar, investissement raden ze 5 of meer aan).

Ik vindt je benadering wel goed.
Die 3 jaar horizon voor Patrimoine en meer dan 5 jaar voor Investissement zie je ook aardig terug in de grafiek op mijn website: www.vanwent.nl
Daarmee krijg je ook een idee wat voor soort dalingen er in het verleden zijn geweest bij beide fondsen.

[phobosdeimos]

Uiteindelijk heb ik het toch iets defensiever gehouden: 40k patrimoine, 20k op de spaarrekening. Ik had de evolutie van investissement de afgelopen 10 jaar bekeken, en daar kwamen al 2 keer een jaarprestatie van -30% op voor, dat schrok me toch wat af

[foppe-jan]

Hier wel een aardig artikeltje over de averechtse gevolgen van het wanhopige gepruts van de FRB mbt QE2, en hier een korte inleiding op een wat langer, redelijk inzichtelijk artikel over de recente geschiedenis van de acties van bernanke en vriendjes sinds de crisis begon daar.

Asked Thursday how he did "so well in the past 18 months," Gross, who runs PIMCO's $252.2 billion Total Return Fund, told Bloomberg Television that in addition to a variety of other investments he's made money "from mortgages, yes, in terms of buying them in front of the Fed and selling them to the Fed over the six- to 12-month period of time." Translation: the man who runs the world's biggest bond fund is profiting from buying securities he knows the Fed will eventually want, and then selling them to the Fed at a premium.

Misschien een idee voor meer mensen hier?
Anyway, ik zit een beetje te wachten op de gevolgen van de problemen in portugal en ierland (de berichten dat de ECB ierse staatsobligaties koopt stemmen niet echt gerust), en of Merkel nou inderdaad Duitse (en Franse) banken wil gaan afstraffen door ze te dwingen schuldsanering te accepteren.. Maar dat gaat allemaal nogal langzaam.

[Rukapul]

foppe-jan schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 14:12:
Misschien een idee voor meer mensen hier?

Als particulier is de uitvoering zo lastig. In dit topic hebben we op zich wel gespeculeerd tegen overheden ("het publiek") en zaken besproken als perpetuals van too-big-too-fail banken, Griekse staatsobligaties, etc., maar bijvoorbeeld van de Griekse staatsobligaties bleek al dat ze nauwelijks te koop waren als particulier (muv ABN).

[foppe-jan]

Rukapul schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 14:17:
[...]

Als particulier is de uitvoering zo lastig. In dit topic hebben we op zich wel gespeculeerd tegen overheden ("het publiek") en zaken besproken als perpetuals van too-big-too-fail banken, Griekse staatsobligaties, etc., maar bijvoorbeeld van de Griekse staatsobligaties bleek al dat ze nauwelijks te koop waren als particulier (muv ABN).

Het was niet helemaal serieus bedoeld idd.. Het is meer dat deze voorkeurspositie die grote spelers hebben en krijgen me enigszins frustreert en/of stoort, omdat ze gewoon enorme overheidssubsidie krijgen, zo en op andere manieren, en mede daardoor aan de "top" kunnen blijven (en de schaamteloosheid waarmee dat gebeurt en wordt toegestaan).

[ Voor 7% gewijzigd door foppe-jan op 05-11-2010 14:29 ]

[writser]

phobosdeimos schreef op donderdag 04 november 2010 @ 12:18:
Ik heb 60k die ik zo'n 3 jaar kan missen. Mijn idee was om te spreiden tussen fondsen en spaarrekening. Dwz: 30k Carmignac Patrimoine (redelijk safe), 10k Carmignac Investissement (iets meer riscio) en de overige 20k op een spaarrekening. Dit alles bij Rabobank. Dwz: 1% instapkosten (maar die gaat Rabobank achteraf terugbetalen), geen beheerskosten, geen uitstapkosten.
Goed plan?

Ten eerste, zoals al eerder is aangegeven: als je dat geld over drie jaar nodig hebt (huis, schuld afbetalen, ..) is het misschien wel helemaal niet verstandig om te gaan beleggen. Niemand kan je verzekeren dat je over drie jaar niet met veel minder geld eindigt.

Ten tweede: op basis van welke criteria heb je je beleggingsfondsen uitgekozen? Hopelijk besef je wel dat er, zowel bij de Rabobank als bij die fondsen, erg veel verborgen kosten komen kijken. Kosten die je niet hebt als je via InteractiveBrokers in een paar indextrackers met lage management fee stapt. Dat scheelt je waarschijnlijk al ~2000 euro over de komende drie jaar, zonder dat je uberhaupt hebt nagedacht over waar je precies in wil beleggen.

[Rukapul]

@writser: ik zou je willen verzoeken die trollerige ondertoon (wederom) achterwege te laten inclusief op de man gespeelde reacties naar overige deelnemers in deze topic reeks

[Verwijderd]

phobosdeimos schreef op donderdag 04 november 2010 @ 12:18:
Ik heb 60k die ik zo'n 3 jaar kan missen. Mijn idee was om te spreiden tussen fondsen en spaarrekening. Dwz: 30k Carmignac Patrimoine (redelijk safe), 10k Carmignac Investissement (iets meer riscio) en de overige 20k op een spaarrekening. Dit alles bij Rabobank. Dwz: 1% instapkosten (maar die gaat Rabobank achteraf terugbetalen), geen beheerskosten, geen uitstapkosten.Goed plan?

Mocht je graag wat exposure in Europese aandelen willen hebben dan kan ik de DB-X Eurostoxx 50 EFT aanraden. Een TER van 0,0% (geen kosten dus), de spread in de markt is doorgaans 1 of 2 cent en ze hebben het de afgelopen jaren zelfs beter gedaan dan de index (DB geeft de helft van de winst op arbitrage aan DB Platinum, de ETF beheerder).

[JosTM]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 november 2010 @ 12:25:
[...]

Mocht je graag wat exposure in Europese aandelen willen hebben dan kan ik de DB-X Eurostoxx 50 EFT aanraden.

Maar de genoemde Carmignac fondsen hebben toch ook beleggingen in Europese aandelen?
Dat is nu juist het mooie van wereldwijde fondsen: de ervaren beheerders zijn elke dag bezig om de optimale mix tussen Europese, Amerikaanse, Aziatische, BRIC, etc., aandelen aan te houden.
Een beginnend belegger (of een belegger met beperkte tijd) kan dat toch nooit beter doen...

[writser]

Een groot deel van alle beleggingsfondsen verslaat niet of nauwelijks de grote beursgraadmeters. En als je zelf niet eens kan beleggen, hoe kun je dan beoordelen welke fondsmanagers goed of slecht zijn? Kijken naar historische resultaten en samen met de massa instappen?

[JosTM]

writser schreef op zondag 07 november 2010 @ 23:48:
Een groot deel van alle beleggingsfondsen verslaat niet of nauwelijks de grote beursgraadmeters.

En een klein deel van alle beleggingsfondsen verslaat al jaren lang de grote beursgraadmeters...
En die zijn niet eens zo moeilijk te vinden voor beginnende beleggers

[Hielko]

JosTM schreef op maandag 08 november 2010 @ 00:23:
[...]


En een klein deel van alle beleggingsfondsen verslaat al jaren lang de grote beursgraadmeters...
En die zijn niet eens zo moeilijk te vinden voor beginnende beleggers

Een klein deel van alle bedrijven verslaat al jaren de grote berusgraadmeters, en die zijn niet eens zo moeilijk te binden voor de beginnende beleggers. Maakt dat die bedrijven ook goede investeringen?

[Verwijderd]

writser schreef op zaterdag 06 november 2010 @ 10:57:
Ten eerste, zoals al eerder is aangegeven: als je dat geld over drie jaar nodig hebt (huis, schuld afbetalen, ..) is het misschien wel helemaal niet verstandig om te gaan beleggen. Niemand kan je verzekeren dat je over drie jaar niet met veel minder geld eindigt.

Inderdaad. Dat is wel waar het vaak mis gaat: mensen beleggen met geld dat ze niet kwijt mogen raken. Gebeurt dat wel dan zijn de rapen gaar. Je kan er op vooruit gaan, maar ook flink achteruit.

Mijn vader zegt altijd dat je alleen moet beleggen met geld waar je prima zonder kan leven (dus niet het huis waar je in woont als onderpand o.i.d.) en vooralsnog vind ik dat een hele wijze uitspraak. Je huis kwijtraken voor wat hogere potentiële winsten lijkt me geen pretje.

[writser]

JosTM schreef op maandag 08 november 2010 @ 00:23:
[...]
En een klein deel van alle beleggingsfondsen verslaat al jaren lang de grote beursgraadmeters...
En die zijn niet eens zo moeilijk te vinden voor beginnende beleggers

Zoals ik al eerder heb aangegeven (en zoals je wel eens op de radio hoort): "in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst". Waarom denk je dat die waarschuwing wettelijk verplicht is? Juist omdat talloze beginnende beleggers denken zoals jij. Volgens mij heb ik al eerder aangekaart dat instappen in de bestpresterende fondsen geen goed idee is. Onderzoek wijst uit dat die fondsen gemiddeld de komende jaren juist slechter presteren. En dat grotere fondsen slechter presteren dan kleine, omdat het voor grote fondsen moeilijker is om al hun geld efficient te alloceren.

Ik vind je strategie om a) in te stappen in grote fondsen die de afgelopen jaren goed hebben gepresteerd, b) uit te stappen nadat 'said' fondsen verlies gaan maken gecombineerd met c) je blinde vertrouwen in fondsmanagers en d) het negeren van alle bijkomende kosten de slechtst mogelijke beleggingsstrategie die ik in dit topic ben tegengekomen. En hoeveel geld je er tot nu toe mee verdiend hebt staat daar helemaal los van.

[phobosdeimos]

writser schreef op zaterdag 06 november 2010 @ 10:57:
[...]


Ten eerste, zoals al eerder is aangegeven: als je dat geld over drie jaar nodig hebt (huis, schuld afbetalen, ..) is het misschien wel helemaal niet verstandig om te gaan beleggen. Niemand kan je verzekeren dat je over drie jaar niet met veel minder geld eindigt.

Ten tweede: op basis van welke criteria heb je je beleggingsfondsen uitgekozen? Hopelijk besef je wel dat er, zowel bij de Rabobank als bij die fondsen, erg veel verborgen kosten komen kijken. Kosten die je niet hebt als je via InteractiveBrokers in een paar indextrackers met lage management fee stapt. Dat scheelt je waarschijnlijk al ~2000 euro over de komende drie jaar, zonder dat je uberhaupt hebt nagedacht over waar je precies in wil beleggen.

Carmignac Patrimoine is een gemengd fonds, dus aandelen + obligaties + waardepapieren etc.
Het kan maximaal 50% aandelen bevatten, maar vaak een pak minder dan dat.
Ik heb niet de kennis of de tijd om me echt bezig te houden met de aandelenmarkt, dus lijkt een defensief fonds me een goede oplossing.
Dit specifiek fonds heeft een gemiddelde opbrengst van 7.24% de afgelopen 10 jaar, of 9.53% sinds de oprichting. In de 20 jaar dat het fonds bestaat is het 17 keer in de groene cijfers gebleven. Plus heeft het fonds regelmatig vanalle prijzen gewonnen in de vakbladen en economische tijdschriften.
Daarmee wil ik niet zeggen dat ik enige garantie heb, "prestaties in het verleden zijn geen..." etc.
Maar ik weet héél zeker dat als ik zelf op de beurs zou gaan spelen, dat het risico enorm veel groter zou zijn. Ik wil gewoon graag rond de 6 of 7% winst, met een aanvaardbaar niveau van risico.
En ik vermoed, na alle documentatie te lezen, dat Carmignac Patrimoine me dat kan bieden (indien de markt een beetje meewerkt natuurlijk).
Moest ik mijn geld pas na 4 of 5 jaar terug kunnen opnemen is dat niet het einde van de wereld.

[drfrisbee]

phobosdeimos schreef op maandag 08 november 2010 @ 11:30:
....

Ik ben het helemaal met je eens. Ik beleg ook in gevestigde fondsen en carmignac is een van de basisstenen in mijn portefeuille. O.a. door het keer op keer verslaan van de index zelf, bijvoorbeeld in 2008 hebben fondsen zoals skagen global, carmignac en nog een paar anderen hun waarde wel bewezen. Met een indextracker had je dat verlies nu nog lang niet goed gemaakt, ongeacht de lagere kosten.

En beleggen blijft altijd een gok, hoeveel onderzoek je ook doet. Als je er niet meezit dat een deel van je geld niet direct opneembaar is dan vind ik Carmignac P. een goed fonds. Je zou voor de grap ook eens de overwegingen van peter van kleef kunnen lezen.

Risico spreiden kan je bijvoorbeeld ook doen door niet in 1x in te leggen, maar je inleg te spreiden (bijv. 1x per kwartaal).

[ Voor 6% gewijzigd door drfrisbee op 08-11-2010 12:03 ]

[phobosdeimos]

drfrisbee schreef op maandag 08 november 2010 @ 12:02:
[...]
Risico spreiden kan je bijvoorbeeld ook doen door niet in 1x in te leggen, maar je inleg te spreiden (bijv. 1x per kwartaal).

Idd, als het een beetje meezit teken ik na een maand of 6 nog wel bij.
Momenteel heb ik een hele hap ineens aangekocht omdat ik op die manier de instapkosten van 1% kon vermijden.

[Hielko]

phobosdeimos schreef op maandag 08 november 2010 @ 11:30:
[...]


Carmignac Patrimoine is een gemengd fonds, dus aandelen + obligaties + waardepapieren etc.
Het kan maximaal 50% aandelen bevatten, maar vaak een pak minder dan dat.
Ik heb niet de kennis of de tijd om me echt bezig te houden met de aandelenmarkt, dus lijkt een defensief fonds me een goede oplossing.

Het is geen gek idee, en absoluut beter dan zelf op de beurs gaan spelen zonder enige kennis van zaken. Desondanks is het de vraag of het ook het beste idee is. Ik heb geen uitgebreid onderzoek gedaan over Carmignac Patrimoine, en ik geloof absoluut dat sommige fondsen hun beheerskosten meer dan waard zijn. Het probleem is dat het kiezen als een fonds eigenlijk hetzelfde is als het kiezen van aandelen zelf; als beginnende belegger heb je gewoon niet de expertise om dat succesvol te doen. Want waarom zou je wel de kennis hebben om een goed fonds te selecteren, maar niet de kennis om een goed bedrijf te selecteren?

Resultaten uit het verleden zoals hier vaak worden aangehaald zijn niet echt een goede indicatie, want stel er zijn wereldwijd 10.000 fondsen (zijn er vast meer) en geen enkel fonds verslaat in theorie de markt, het is gewoon 50/50 of ze de markt verslaan of niet voor een gegeven jaar. Na tien jaar heb je dan nog een handje vol fondsen over die elk jaar de markt verslaan hebben, allemaal prijzen gewonnen hebben in vakbladen, veel assests hebben verzameld omdat iedereen in een winnend fonds wil zitten etc. En fondsen die de eerste paar jaar verlies maken worden opgedoekt, en er wordt weer een nieuw fonds gestart in de hoop dat die beter loopt.

Bij Carmignac Patrimoine zie ik bijvoorbeeld het feit dat ze hebben vastgelegd dat ze nooit meer dan 50% van het vermogen in aandelen stoppen als een minpunt. Voor de risicoaverse belegger klinkt dat natuurlijk goed, maar dit kost natuurlijk wel rendement. Als aandelen dit jaar bijv. de beste keus zijn om al het geld in te stoppen hebben ze een handicap, aangezien ze dan de helft in 2nd best ideeen moeten stoppen. Sowieso zou ik op het moment niet graag geld in obligaties willen stoppen. Yields zijn op een historisch dieptepunt beland waardoor er weinig upside is (veel lager kunnen ze niet worden) terwijl er wel veel downside is als de yields weer omhoog gaan.

Interessant stukje leesvoer met betrekking tot prestaties van fondsen; http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=891719 Het laat o.a. zien dat fondsprestaties uit het verleden inderdaad iets kunnen zeggen over de prestaties in de toekomst, maar hopelijk is dat niet het enige wat je er van oppikt. Want er wordt direct ook even mooi aangetoont dat de meeste fondsen hun geld niet waard zijn, en dat kleinere fondsen vaak beter presteren dan grotere fondsen.

[phobosdeimos]

Je hebt bijvoorbeeld ook Carmignac Investissement, dan heb je 100% aandelen. Maar die schommelt enorm hard (sommige jaren -26%, andere jaren +40%), om uiteindelijk een gemiddeld rendement te krijgen dat amper hoger ligt dan Patrimoine.

[writser]

Als ze 100% in aandelen beleggen is het potentiele rendement vanaf nu misschien wel veel hoger aangezien yields van bonds momenteel superlaag staan (tenzij je de Ierse / Argentijnse staat wil steunen). Dus dan krijg je misschien amper rendement op de helft van je portfolio. Alleen kijken naar de historische vola en rendement is een beetje kortzichtig.

[ Voor 111% gewijzigd door writser op 08-11-2010 16:33 ]

[JosTM]

Hielko schreef op maandag 08 november 2010 @ 15:18:
[...]

Het probleem is dat het kiezen als een fonds eigenlijk hetzelfde is als het kiezen van aandelen zelf; als beginnende belegger heb je gewoon niet de expertise om dat succesvol te doen. Want waarom zou je wel de kennis hebben om een goed fonds te selecteren, maar niet de kennis om een goed bedrijf te selecteren?

Die keuze van de beste fondsen is niet zo moeilijk: daarvoor kun je gratis onafhankelijke specialisten gebruiken: zoals Morningstar...
En dan niet zozeer voor relatieve resultaten uit het verleden (blijft wel interessant...), maar vooral voor een kwalitatieve waardering van de fondsen. Dit geeft namelijk wel een verwachting voor de toekomst.
Op deze manier is het goed mogelijk om de beste fondsen te selecteren.

De beste bedrijven selecteren is veel moeilijker....

[Hielko]

JosTM schreef op maandag 08 november 2010 @ 17:23:
[...]


Die keuze van de beste fondsen is niet zo moeilijk: daarvoor kun je gratis onafhankelijke specialisten gebruiken: zoals Morningstar...
En dan niet zozeer voor relatieve resultaten uit het verleden (blijft wel interessant...), maar vooral voor een kwalitatieve waardering van de fondsen. Dit geeft namelijk wel een verwachting voor de toekomst.
Op deze manier is het goed mogelijk om de beste fondsen te selecteren.

De beste bedrijven selecteren is veel moeilijker....

Waarom kan je wel fondsen op die manier selecteren, maar geen bedrijven? Er zijn ook genoeg gratis 'onafhankelijke' specialisten die een kwalitatieve waardering van bedrijven geven en een verwachting voor de toekomst.

[drfrisbee]

writser schreef op maandag 08 november 2010 @ 16:27:
Als ze 100% in aandelen beleggen is het potentiele rendement vanaf nu misschien wel veel hoger aangezien yields van bonds momenteel superlaag staan (tenzij je de Ierse / Argentijnse staat wil steunen). Dus dan krijg je misschien amper rendement op de helft van je portfolio. Alleen kijken naar de historische vola en rendement is een beetje kortzichtig.

En als je je daar dus niet mee bezig wilt houden is het patrimoine fonds een goede keuze, in slechte tijden bewijzen ze zich door grotendeels veilig te gaan, in goede tijden zit je voor de max in aandelen (=50%). Gemiddeld een degelijk rendement met een laag risico. En ook binnen het deel wat in obligaties belegt wordt is spreiding mogelijk (bedrijfsobligaties, staatsobligaties, hoger/lager risico etc.).

Als je in augustus 2008 ing had gekocht, had je in maart blut geweest en was nu je vermogen gehalveerd.
Als je dit in maart 2009 had gedaan, dan had je nu 5x je inleg gehad oid.

als je een combinatie had gekocht van obligaties en aandelen (ing) had je spreiding een stuk minder geweest naar beide kanten toe. Als iemand met veel verstand ervan dit voor je gedaan had, zou je nu een positief rendement kunnen hebben. Zo iemand zit dus aan het hoofd van dit carmignac patrimoine fonds, een fonds welke door verschillende nederlandse beleggers aangeraden wordt als veilige hoeksteen in een portefeuille.

Hielko schreef op maandag 08 november 2010 @ 17:36:
Waarom kan je wel fondsen op die manier selecteren, maar geen bedrijven? Er zijn ook genoeg gratis 'onafhankelijke' specialisten die een kwalitatieve waardering van bedrijven geven en een verwachting voor de toekomst.

Een fonds heeft natuurlijk veel meer mensen die dit, uiteraard tegen betaling, voor je doen. Bovendien, als je voor de lange termijn belegt, dan is een fonds ervoor om te kopen/verkopen voor je op de juiste momenten. Je kan wel een bedrijf kopen/verkopen, maar dan moet je blijvend onderzoek doen, iets wat je afkoopt met een fonds. Voor de rest kan ik je gedachtelijn wel volgen, ik zou nu ook weinig investeren in obligaties en dat is inderdaad een nadeel van een fonds als dit, maar tegelijkertijd is het ook een van de weinige, goed bekend staande, fondsen die variatie in deze verhoudingen heeft.

[ Voor 30% gewijzigd door drfrisbee op 08-11-2010 17:55 ]

[Milmoor]

Een mooie quote ter overweging:
"Stel fondsbeheerder O. presteert vijftien jaar achtereen beter dan zijn concurrenten. Is hij geniaal? Nee. Want als duizend fondsbeheerders elk jaar een muntje opgooien, is de kans dat iemand 15 jaar lang kop gooit, maar liefst 3 procent (1 op 33!). Geen wonder dat de wereld zoveel goeroes telt."

[ Voor 28% gewijzigd door Milmoor op 08-11-2010 19:58 ]

[Rukapul]

Ik ken en onderschrijf de hierboven genoemde statistieken over fondsbeheerders. Als ik tijd zou hebben dan zou ik er nog even een paar mooie statistieken bij pakken uit een van de boeken die hier in de kast staan.

Toch wil ik een klein tegengeluidje laten klinken en wel in het verhaal van Graham and Doddsville wat ik eens tegenkwam (gelinkte versie kan verschillen, waarschijnlijk heb ik het uit de biografie van Buffet).

Ook ik heb mijn neus diverse malen gestoten met beleggingsfondsen waaronder de zogenaamde beste fondsen (over degenen die uberhaupt niet van de markt afwijken heb ik maar niet eens). Voorbeelden: OHRA Aandelenfonds (beleggingsstrategie bleek feitelijk drijfzand plus dat die ineens werd omgegooid naar iets dat nog wankeler bleek: themabeleggen) en OBAM (al is het te vroeg om een oordeel te vellen maar de strategie is onduidelijk).

Echter, ik heb een uitzondering die de basis vindt in Graham en Doddsville en dat is Skagen aangezien die als een van de weinigen vasthouden aan een heldere bewezen strategie.

Wat ik heb gehoord van Carmignac dan herken ik wel een aantal elementen en zo zullen er nog wel meer beleggingsfondsen zijn die mogelijk wel value for money leveren. Dat wil niet zeggen dat je in het geheel niet op moet letten, maar beleggingsfondsen als klasse geheel afschrijven gaat me te ver. Dat je sowieso op moet letten spreekt voor zich aangezien zowel kosten, strategie als algemene marktwaardering een rol speelt zolang (vrijwel alle) fondsen direct long gaan en geen of weinig cash aanhouden of zelfs short gaan. Het Carmignac fonds is in zekere zin al een positieve uitzondering omdat het meerdere asset classes in een variabele verhouding bedient. Dat de 50% minimum obligaties dan nu toevallig wellicht teveel is beschouw ik als een uitzondering op een verder best aardige insteek.

[Verwijderd]

phobosdeimos schreef op maandag 08 november 2010 @ 11:30:
[...]
Maar ik weet héél zeker dat als ik zelf op de beurs zou gaan spelen, dat het risico enorm veel groter zou zijn. Ik wil gewoon graag rond de 6 of 7% winst, met een aanvaardbaar niveau van risico.
En ik vermoed, na alle documentatie te lezen, dat Carmignac Patrimoine me dat kan bieden (indien de markt een beetje meewerkt natuurlijk).
Moest ik mijn geld pas na 4 of 5 jaar terug kunnen opnemen is dat niet het einde van de wereld.

Ik vind zelf de beheerde fondsen vaak erg hoge beheerkosten hebben en het is de vraag of het het waard is. Zoals je zelf al zegt heb je geen garantie dat dit fonds het goed blijft doen. Je moet je bedenken dat er constant een zeer groot aantal fondsen bedacht worden en degene met mindere resultaten vallen af. Degene die overblijven hebben deze gewoon mazzel gehad of zijn ze echt goed? En stel dat ze echt goed zijn kan het maar zijn dat ze ten onder gaan een hun eigen succes (bijvoorbeeld door te groot worden) of andere omstandigheden kunnen veranderen waardoor ze niet meer goed zijn voor de toekomst.


Het argument dat je niet te veel risico wilt nemen is verstandig. Echter ik denk dat je dat op een goedkopere wijze kan bereiken. Je kan voor x% in een index fonds met volledig aandelen beleggen (gespreid over wereld/europa/etc) en x% simpelweg op een spaarrekening. Hierdoor heb je niet de volledige beheerskosten op het totale vermogen en kan je nog steeds een bepaald defensief profiel aanhouden.

[writser]

JosTM schreef op maandag 08 november 2010 @ 17:23:
[...]


Die keuze van de beste fondsen is niet zo moeilijk: daarvoor kun je gratis onafhankelijke specialisten gebruiken: zoals Morningstar...
En dan niet zozeer voor relatieve resultaten uit het verleden (blijft wel interessant...), maar vooral voor een kwalitatieve waardering van de fondsen. Dit geeft namelijk wel een verwachting voor de toekomst.
Op deze manier is het goed mogelijk om de beste fondsen te selecteren.

De beste bedrijven selecteren is veel moeilijker....

Ik wist niet dat beleggen zo simpel was. Kijken op een website welke fondsen een goede waardering hebben en het geld stroomt binnen .. Dat lijkt me een redelijk optimistische kijk op de zaak. De 'onafhankelijk specialisten' zijn voor een groot deel verantwoordelijk voor de hypotheekcrisis in Amerika, omdat ze stiekem toch betaald werden om waardeloze producten een triple A rating te geven. Kennelijk waren ze niet echt 'onafhankelijk' en ook geen 'specialisten'. Maar Morningstar heeft ongetwijfeld geen last van deze problemen die obscure collega's als Moody's en S&P wel hadden.

Als je in augustus 2008 ing had gekocht, had je in maart blut geweest en was nu je vermogen gehalveerd.
Als je dit in maart 2009 had gedaan, dan had je nu 5x je inleg gehad oid.

als je een combinatie had gekocht van obligaties en aandelen (ing) had je spreiding een stuk minder geweest naar beide kanten toe. Als iemand met veel verstand ervan dit voor je gedaan had, zou je nu een positief rendement kunnen hebben

Wat is nu je punt? Geef mij maar iemand zonder verstand die in maart 2009 die aandelen had gekocht voor me. Had mij meer geld opgeleverd! Maar goed, deze discussie zal waarschijnlijk nooit beslist worden. Ik zou zelf niet snel in een fonds stappen maar ik zie wel in dat sommige fondsen misschien wel een goede investering vormen. Ik vind alleen de argumenten waar de fondsvoorstanders mee komen:

- in het verleden ging het ook heel goed
- de professionele beleggers weten heel goed wat ze doen en zijn alle extra kosten waard
- de onafhankelijke websites weten welke fondsen het waarschijnlijk goed gaan doen de komende jaren
- andere beleggers vinden het ook een goed fonds

erg optimistisch. Om niet te zeggen: naief. Als je op basis van bovenstaande argumenten instapt in een aantal fondsen zonder je er verder inhoudelijk in te verdiepen dan ben je je denk ik niet helemaal bewust van de risico's die je loopt en je komt daar pas achter als je een hoop geld verliest in de volgende tulpen- technologie- of hypotheek-crisis. Helaas moet je nog steeds moeite doen om geld te verdienen.

[JosTM]

writser schreef op maandag 08 november 2010 @ 23:24:
[...]

Kennelijk waren ze niet echt 'onafhankelijk' en ook geen 'specialisten'. Maar Morningstar heeft ongetwijfeld geen last van deze problemen die obscure collega's als Moody's en S&P wel hadden.

Wat wil je hier nu mee zeggen?
Volgens jou is Morningstar niet onafhankelijk en ook geen specialist in beleggingsfondsen?
Zeg dat dan duidelijk....

Ik denk dat Morningstar goede analyses geeft die een goede basis zijn voor de selectie van de beste fondsen.

[Hielko]

JosTM schreef op dinsdag 09 november 2010 @ 00:09:
[...]


Wat wil je hier nu mee zeggen?
Volgens jou is Morningstar niet onafhankelijk en ook geen specialist in beleggingsfondsen?
Zeg dat dan duidelijk....

Dat lijkt me wel duidelijk; ratings bedrijven kunnen kei en keihard falen, dat heeft de kredietcrisis wel aangetoont met Moody's en S&P die tripple A-ratings gaven voor totale troep omdat de mensen die daar werkten te dom waren om te snappen wat voor product ze uberhaupt aan het beoordelen waren. En in het lijstje van rating agency zijn Moody's en S&P niet de minsten. En als hun zo'n enorme fuckup weten te maken; waarom Morningstar niet?

Ik denk dat Morningstar goede analyses geeft die een goede basis zijn voor de selectie van de beste fondsen.

Waarom? Wat voor onderzoek heb je zelf gedaan om tot de conclusie te komen dat Morningstar goede analyses geeft? Als ik je posts lees krijg ik het idee dat je simpelweg blind vertrouwt op 'de experts', heb je uberhaupt ooit in Google "morningstar ratings and mutual fund performance" als zoekopdracht geknald, en wat wetenschappelijke papers gelezen? Als je solide onderzoek doet, en dan denkt; "ja die knakkers bij Morningstart zijn toppers", prima; niks mis mee. Maar dat idee krijg ik absoluut niet uit je posts, nergens kom je met harde getallen of verwijzingen naar (wetenschappelijk) onderzoek; je beroept je alleen maar tot in den treure op de zogenaamde autoriteit van Morningstar.

Het grote punt van deze hele discussie is ook helemaal niet of ze bij Carmignac wel of niet hun geld waard zijn, en of ze bij Morningstar verstand van zaken hebben; daar heb ik persoonlijk niet direct een sterke mening over (ik heb daar geen onderzoek naar gedaan!), maar ik ben wel kritisch genoeg om ze niet direct te vertrouwen op hun blauwe ogen.

[drfrisbee]

writser schreef op maandag 08 november 2010 @ 23:24:

Wat is nu je punt? Geef mij maar iemand zonder verstand die in maart 2009 die aandelen had gekocht voor me. Had mij meer geld opgeleverd! Maar goed, deze discussie zal waarschijnlijk nooit beslist worden. Ik zou zelf niet snel in een fonds stappen maar ik zie wel in dat sommige fondsen misschien wel een goede investering vormen. Ik vind alleen de argumenten waar de fondsvoorstanders mee komen:

dat je zelf even eerder een als dan situatie opvoert als reden om carmingac niet te kopen, omdat ze niet 100% in aandelen gaan... Het lijkt nu misschien alsof 100% aandelen een verstandige keuze is voor een hoog rendement, (wordt door zeer veel experts nu aangeraden....), maar ook hier past wantrouwen. Over 5 jaar kan er gewoon weer vergeleken worden.

- in het verleden ging het ook heel goed
- de professionele beleggers weten heel goed wat ze doen en zijn alle extra kosten waard
- de onafhankelijke websites weten welke fondsen het waarschijnlijk goed gaan doen de komende jaren
- andere beleggers vinden het ook een goed fonds

erg optimistisch. Om niet te zeggen: naief. Als je op basis van bovenstaande argumenten instapt in een aantal fondsen zonder je er verder inhoudelijk in te verdiepen dan ben je je denk ik niet helemaal bewust van de risico's die je loopt en je komt daar pas achter als je een hoop geld verliest in de volgende tulpen- technologie- of hypotheek-crisis. Helaas moet je nog steeds moeite doen om geld te verdienen.

Het mooie is dus dat omdanks dat je fondsen koopt, je er nog steeds in kan verdiepen. Het risico wordt daarbinnen dus al deels beperkt door handelen volgens een visie en asset allocatie. Verder zijn de argumenten een aanvulling. Dat je indextrackers aanraadt, prima. Ik geloof daar niet zo in, maar het gaat te ver om fondsen maar gewoon weg te zetten. Het zoveelste ing/abn/rabo fonds daar kan dat mee. Maar er zijn wel degelijk goede fondsen te vinden en carmignac p. is er daar naar mijn mening 1 van.

[ Voor 5% gewijzigd door drfrisbee op 09-11-2010 09:53 ]

[Gizz]

Rukapul schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 22:06:
[...]
Waarom je met turbo's aan de gang gaat snap ik niet zo goed. De koers van Philips golft gedurende een jaar typisch omhoog en omlaag waar met aandelen op zich prima op in valt te spelen (terwijl je dividend binnenharkt), maar met turbo's komt het veel te veel op timing aan, of niet?

Ik kies voor turbo's omdat ik met dusdanig kleine bedragen 'speel' dat gewone aandelen imho niet echt boeiend zijn. Heb nu voor €6k aan Philips turbo's, waar ik gewoon binnen een aantal weken (max 2 maanden of zo) weer vanaf wil om mijn speelbudget te vergroten voor de volgende aankopen. Met normale aandelen schiet dat niet echt op, en het dividend zet ook geen zoden aan de dijk.

En op zich vind ik met de timing spelen best leuk. Heb bijvoorbeeld 3x achter elkaar AEX turbo's gekocht en verkocht toen hij tussen de 310 en 340 aan het heen en weer stuiteren was. Heeft me meer opgeleverd dan bijvoorbeeld eenmalig een tracker kopen en maar afwachten. Even uit mijn hoofd zo'n 150% rendement na die 3 acties.

Vandaar dus, maar vertel het me gerust als ik de plank finaal mis sla

[ Voor 15% gewijzigd door Gizz op 09-11-2010 10:12 ]