Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 6

[Rukapul]

Brons schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 12:05:
Volgens mij is er niet echt een normaal cijfer voor individuele bedrijven. Een bluechip als ATT zal over het algemeen een lagere PE hebben dan een klein technologiebedrijf met explosieve groei.

Voor indices kan je misschien wel een normaal niveau bepalen. Dat zal volgens mij inderdaad ergens tussen de 15 en 20 liggen. Er zijn hele studies hierop losgelaten, waarschijnlijk heeft Rukapul deze cijfers wel paraat .

Tussen de 14 en 15 ligt de historische PE voor de Amerikaanse aandelenmarkt.

Tot zover wat ik uit m'n hoofd wist. Even snel geciteerd uit Stocks for the Long run van Jeremy Siegel:

The P-E ratio of the entire market, based on the most recent 12 months of reported earnings, is shown in Figure 7-2. It has fluctuated between a low of 5.31 in 1917 and a high of 46.71 in 2002. Its average historical level is 14.45.

Die 14.45x komt overigens akelig dicht bij historische reele (dus na inflatie) rendement in diezelfde markt van 6.8%.

Andere indices / aandelenmarkten liggen hier enigszins bij in de buurt.

Overigens is sinds 1990 de gemiddelde PE niet onder het historisch gemiddelde geweest met uitzondering van het dal in 2008.

Tenslotte is CAPE of Shiller-PE een betere maat dan pure PE om de sterke schommelingen in de earnings uit te middelen

Voor individuele bedrijven mag je m.i. een ruimere bandbreedte hanteren. Er is echter voldoende literatuur (o.a. Graham) beschikbaar die dit hardhandig rationaliseert tot koude getallen en erop lijkt te wijzen dat je het niet te gek moet maken.

Klopt, al heb je netto niets aan een hogere winst door inflatie.

Aangezien aandelen in principe een prima inflatiehedge zijn kun je inflatie in principe buiten beschouwing laten.

Overigens wil ik niet zeggen dat VMW deze prijs onterecht heeft. Als het zo door blijft groeien is het een terechte prijs.

Er is empirische data dat het rendement op groeiaandelen lager ligt dan dat van stabiele bedrijven (nee, niet bij de hand om te citeren ). Er zit een veelvoud aan redenen achter.

[r.e.s]

Heeft net iemand gekeken naar holland doc ? Daar waren 2 documentaires waarin over 2 jaar Nederlandse particuliere beleggers werden gevolgd. Erg interessant!

[ALPACINO]

Na een tijdje niet actief geweest m.b.t. de aandelen markt wil toch een update geven over mijn voortgang als een beginner.

Start: september 2009

Aandelen: Ahold + 18%
Shell + 11%
KPN + 2%

Totaal rendement: 10% (afgeronde procentpunten)

Conclusie: is beter gelopen dan ik had verwacht, een rendement van 10% + dividend is niet veel maar als je rekening houdt dat ik behalve eenmaal kopen verder niets heb ondernomen dan is het wel ok.

Graag jullie mening.

[Rukapul]

-RoB- schreef op woensdag 08 september 2010 @ 23:01:
Heeft net iemand gekeken naar holland doc ? Daar waren 2 documentaires waarin over 2 jaar Nederlandse particuliere beleggers werden gevolgd. Erg interessant!

Ik kan in m'n pvr en de site van hollanddoc en uitzendinggemist niet precies terugvinden welke documentaires je bedoelt? Toevallig "slapend rijk"? Daar heb ik in elk geval deel 1 van gezien in het verleden. Zou wel een follow-up er van willen zien hoe ze de crisis hebben doorstaan.

[JosTM]

ALPACINO schreef op donderdag 09 september 2010 @ 16:28:
Na een tijdje niet actief geweest m.b.t. de aandelen markt wil toch een update geven over mijn voortgang als een beginner.

Start: september 2009

Aandelen: Ahold + 18%
Shell + 11%
KPN + 2%

Totaal rendement: 10% (afgeronde procentpunten)

Conclusie: is beter gelopen dan ik had verwacht, een rendement van 10% + dividend is niet veel maar als je rekening houdt dat ik behalve eenmaal kopen verder niets heb ondernomen dan is het wel ok.

Graag jullie mening.

10% over het afgelopen jaar is veel minder dan wat goede beleggingsfondsen over het afgelopen jaar hebben gedaan. De beste aandelenfondsen hebben zo'n 20% gedaan....
(dan heb ik het over Carmignac Investissement en Skagen Global, maar ook over het ING Global Opportunities Fund)

Mijn idee is om niet zelf te proberen om goede aandelen te selecteren, maar om dat over te laten aan de beste specialisten in de wereld. Beleggen is een vak! Laat dat over aan specialisten...
Bovendien is het erg gemakkelijk om in fondsen te beleggen.

En om daarnaast met een (klein) deel van je geld te proberen die topfondsen te verslaan is een leuke uitdaging. Maar je zult merken dat dat niet eenvoudig is. (Zeg ik met 20 jaar beleggingservaring .)

[Pino_Helmond]

JosTM schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:05:
[...]


10% over het afgelopen jaar is veel minder dan wat goede beleggingsfondsen over het afgelopen jaar hebben gedaan. De beste aandelenfondsen hebben zo'n 20% gedaan....
(dan heb ik het over Carmignac Investissement en Skagen Global, maar ook over het ING Global Opportunities Fund)

Mijn idee is om niet zelf te proberen om goede aandelen te selecteren, maar om dat over te laten aan de beste specialisten in de wereld. Beleggen is een vak! Laat dat over aan specialisten...
Bovendien is het erg gemakkelijk om in fondsen te beleggen.

En om daarnaast met een (klein) deel van je geld te proberen die topfondsen te verslaan is een leuke uitdaging. Maar je zult merken dat dat niet eenvoudig is. (Zeg ik met 20 jaar beleggingservaring .)

Wat zou jij aan raden als iemand 25k wil beleggen maar op een zo veilig mogelijk manier, liever wat minder winst en meer zekerheid als de mogelijkheid op heel veel winst of verlies. Met een rendement van 10% zou ik al heel tevreden zijn.

[JosTM]

Pino_Helmond schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:22:
[...]


Wat zou jij aan raden als iemand 25k wil beleggen maar op een zo veilig mogelijk manier, liever wat minder winst en meer zekerheid als de mogelijkheid op heel veel winst of verlies. Met een rendement van 10% zou ik al heel tevreden zijn.

Voordat ik een duidelijk antwoord geef, even het volgende:
Het rendement, bijvoorbeeld die 10%, hangt heel erg af van de tijdsperiode.
Als alle beurzen flink omhoog gaan (zoals in 2009) is 10% helemaal niet veel.
Als alle beurzen flink dalen (zoals in 2008) is 0% al een geweldige prestatie...

Dat gezegd, is er eigenlijk maar één wereldwijd beleggingsfonds dat bewezen heeft goed én regelmatig te presteren. Het is een zogenaamd mix-fonds: het belegd in een dynamische mix van aandelen en obligaties.
De naam: Carmignac Patrimoine
Website: http://v4.carmignac.nl/nl/carmignac-patrimoine-part-a.htm
Je kunt het o.a. kopen bij SNS Fundcoach, daar vindt je trouwens ook goede informatie over fondsbeleggen.

Zelf heb ik ook wat informatie op een website'tje gezet, met vergelijkingen tussen de beste aandelen (en mix-) fondsen: www.vanwent.nl

[writser]

JosTM schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:53:
[...]
Dat gezegd, is er eigenlijk maar één wereldwijd beleggingsfonds dat bewezen heeft goed én regelmatig te presteren. Het is een zogenaamd mix-fonds: het belegd in een dynamische mix van aandelen en obligaties.
De naam: Carmignac Patrimoine
Website: http://v4.carmignac.nl/nl/carmignac-patrimoine-part-a.htm
Je kunt het o.a. kopen bij SNS Fundcoach, daar vindt je trouwens ook goede informatie over fondsbeleggen.

Right .. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

[JosTM]

writser schreef op maandag 13 september 2010 @ 22:06:
[...]


Right .. In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

Inderdaad geen garantie, maar wel een indicatie....
Met name de relatieve prestatie (ten opzichte van andere fondsen) geeft wel degelijk een verwachting voor de toekomst. Mits er natuurlijk geen grote wijzigingen bij zo'n fonds plaatsvinden, zoals het vertrek van de fondsmanager.
In dit verband is ook de kwalitatieve rating van Morningstar interessant.

[Hielko]

JosTM schreef op maandag 13 september 2010 @ 23:49:
[...]


Inderdaad geen garantie, maar wel een indicatie....
Met name de relatieve prestatie (ten opzichte van andere fondsen) geeft wel degelijk een verwachting voor de toekomst. Mits er natuurlijk geen grote wijzigingen bij zo'n fonds plaatsvinden, zoals het vertrek van de fondsmanager.
In dit verband is ook de kwalitatieve rating van Morningstar interessant.

Ik zou zeggen dat juist het investering in een fonds dat de afgelopen jaren goede resultaten heeft behaald verkeerd kan uitpakken. Daar zijn verschillende redenen voor te bedenken, bijv. doordat het fonds dankzij de prestaties steeds meer kapitaal krijgt om te beheren en daardoor niet alleen in topideeen kan investeren, maar ook genoegen moet nemen met matige ideeen. Als het een succesvolle strategie is zullen ook andere fondsen zich hierop gaan richten waardoor in de toekomst vergelijkbare kansen minder worden. Sowieso is het goed mogelijk dat het fonds gewoon een aantal jaren wat geluk heeft gehad, en het gewoon een kwestie van de juiste strategie op de juiste tijd was.

Een van de eerste linkjes als je op google zoekt op mean reverting fund performance; http://finance.yahoo.com/...ate_Past_Fund_Performance

Wat zou jij aan raden als iemand 25k wil beleggen maar op een zo veilig mogelijk manier, liever wat minder winst en meer zekerheid als de mogelijkheid op heel veel winst of verlies. Met een rendement van 10% zou ik al heel tevreden zijn.

Gelukkig leg je de lat niet al te hoog... Een gemiddeld rendement van 10% is bijzonder goed!

Mijn idee is om niet zelf te proberen om goede aandelen te selecteren, maar om dat over te laten aan de beste specialisten in de wereld. Beleggen is een vak! Laat dat over aan specialisten...
Bovendien is het erg gemakkelijk om in fondsen te beleggen.

Als je geen verstand van beleggen hebt is het waarschijnlijk inderdaad beter om het niet zelf te doen, maar het verslaan van het gemiddelde fonds hoeft echt niet zo moeilijk te zijn. Om te beginnen hoef je als je zelf aandelen koopt geen fees aan het fonds te betalen, en dat levert je zo al een rendementsvoordeel van 1 a 2 procent per jaar op. Daarnaast zijn er verschillende redenen te bedenken waarom fondsen veelal geen topprestaties halen. Bijvoorbeeld doordat ze zich richten op een specifieke markt/sector, waardoor ze automatisch allemaal mogelijke (betere) kansen moeten laten liggen. Of juist op de momenten dat er goede kansen zijn is het publiek uit de markt gestapt waardoor ze maar een beperkte hoeveelheid kapitaal hebben.

Mijn advies; koop een paar index fonden of ETF's die een index tracken en probeer de jaarlijkse beheerskosten van je vermogen te minimaliseren. Daarmee ben je waarschijnlijk al flink op weg om het gemiddelde fonds te verslaan.

[writser]

+1. Gelukkig voor je heeft Hielko zoveel vrije tijd dat hij dit netjes voor je uit kan tikken.

[Rukapul]

Op zich geloof ik wel dat bepaalde fonsen beter zijn dan anderen. Echter, probeer deze maar eens te selecteren en de geluksvogels etc. er tussenuit te filteren. Tevens moet heel goed opgelet worden of de omstandigheden niet veranderen zoals Hielko ook al aangeeft.

Tot en met begin van deze eeuw was het OHRA aandelenfonds een van de best presterende fondsen. Daarna veranderde de strategie en is het nooit meer wat geworden (buiten dat de strategie achteraf gezien uberhaupt al twijfelachtig was en zich liet samenvatten als het volgen van de hype). Voor OBAM is nog onduidelijk of dit hetzelfde verloop gaat krijgen, maar het kan zomaar gebeuren.

Positiever ben ik over Skagen (Global). Dit is een partij die de strategie vooropstelt en in iets minder mate de resultaten. De strategie wordt ook helder gecommuniceerd. Het fonds wordt wel groter, maar heeft tot op heden als voordeel dat het zich (buiten de performance fee) niet gebonden heeft aan een bepaalde index en dus niet heel veel concurrenten heeft met exact dezelfde strategie.

* Rukapul heeft op dit moment zowel Skagen Global, index trackers en losse aandelen.

[ Voor 19% gewijzigd door Rukapul op 14-09-2010 10:58 ]

[JosTM]

Rukapul schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 10:52:
Op zich geloof ik wel dat bepaalde fonsen beter zijn dan anderen. Echter, probeer deze maar eens te selecteren en de geluksvogels etc. er tussenuit te filteren.

* Rukapul heeft op dit moment zowel Skagen Global, index trackers en losse aandelen.

Dat is nu het leuke van internet en alle informatie die we tot onze beschikking hebben. Bijvoorbeeld Morningstar heeft prachtige fondsselectie-tools waarmee je de beste fondsen kunt vinden.

Kort door de bocht:
selecteer alleen wereldwijde fondsen (geen landen/regio's, geen sectoren)
selecteer alleen Morningstar "5 sterren" fondsen
selecteer aleen Morningstar "Elite" fondsen (=kwalitatieve rating)

Dan blijven er 6 fondsen over:
Mix-fonds: Carmignac Patrimoine
Aandelenfondsen: Skagen Global, Carmignac Investissement
Emerging Market fondsen: Magellan, Skagen Kon-Tiki, Comgest Growth Emerging

De kwalitatieve rating van de twee Skagen fondsen staat sinds een half jaar "under-review" omdat een aantal fondsmanagers is weggegaan, waaronder Filip Weintraub...

[Rukapul]

Ben het niet helemaal met je eens over het nut van de Morningstar sterren. Afaik is het gewoon een soort van standaarddeviatie op het koersverloop. Daarnaast zijn er fondsen die van het ene op het andere moment 3 of meer sterren verliezen. Een van die fondsen was OBAM in 2008 die van 5 naar 1 ster ging. (Geen idee of er toen ook al kwalitatieve ratings waren.)

[JosTM]

Rukapul schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 13:59:
Ben het niet helemaal met je eens over het nut van de Morningstar sterren. Afaik is het gewoon een soort van standaarddeviatie op het koersverloop. Daarnaast zijn er fondsen die van het ene op het andere moment 3 of meer sterren verliezen. Een van die fondsen was OBAM in 2008 die van 5 naar 1 ster ging. (Geen idee of er toen ook al kwalitatieve ratings waren.)

Precies, ik ben het ook wel met jou eens.
Daarom ben ik het afgelopen jaar regelmatig OBAM aan het verkopen en daarvoor Carmignac en Skagen aan het terugkopen.
Maar tot 2008 heeft OBAM heel veel opgebracht voor mij
Het punt is dat je dit geheel niet statisch moet bekijken maar regelmatig (2x per jaar...) de situatie moet herbezien en zonodig aanpassen.
De sterren zeggen inderdaad alleen iets over het verleden. De kwalitatieve rating zegt iets meer (met nadruk op iets...) over de toekomstverwachting in relatieve zin. Absoluut gezien zegt het ook niets, want dat wordt bepaald door de algemene trend van de beurzen.

Mijn stelling is dat deze beste fondsen het stelselmatig beter doen dan de indexen, zoals de MSCI en de DAX.
Ook als je de extra beheerkosten (die al in de koers zijn verwerkt!) meerekent, verdien je dus met de beste fondsen meer dan met trackers of indexfondsen.

[ Voor 10% gewijzigd door JosTM op 14-09-2010 16:06 ]

[Brons]

Dat de beste beheerders betere rendementen halen lijkt mij aannemelijk. Maar hoe weet je wat de beste beheerders zijn en hoe weet je dat ze dat in de toekomst ook blijven? Als je dit een zekerheid is dan zou iedereen in die fondsen zitten.

[JosTM]

Brons schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 16:20:
Dat de beste beheerders betere rendementen halen lijkt mij aannemelijk. Maar hoe weet je wat de beste beheerders zijn en hoe weet je dat ze dat in de toekomst ook blijven? Als je dit een zekerheid is dan zou iedereen in die fondsen zitten.

Zekerheid krijg je nooit, maar die fondsen zijn inderdaad heel groot.
En waarom niet iedereen? Omdat de meeste mensen afgaan op het advies van hun bank; en die adviseren alleen suffe huisfondsen; en dat zijn zeker niet de beste fondsen...

Wie zijn de beste beheerders/fondsen?: zie mijn post van 13:43....
Weet je zeker dat ze dat in de toekomst blijven?: Nee, maar dan switch je toch gewoon geleidelijk naar de nieuwe beste fondsen....

[writser]

JosTM schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 15:57:
Daarom ben ik het afgelopen jaar regelmatig OBAM aan het verkopen en daarvoor Carmignac en Skagen aan het terugkopen.

Weet je zeker dat ze dat in de toekomst blijven?: Nee, maar dan switch je toch gewoon geleidelijk naar de nieuwe beste fondsen....

Tips voor een belegger:

- koop goedkoop
- let op alle kosten (transactiekosten, liquiditeit van product, managementkosten)
- laat je niet gek maken door de markt.

Jij doet precies het tegenovergestelde. Je stapt telkens in in een fonds als het al een paar jaar goed draait en je stapt uit als ze even verlies gaan draaien. Buy high, sell low. Bovendien declareren die fondsen 5-7% jaarlijkse kosten en je geen flauw benul hebt waar ze in investeren. Effectief baseer je je beleggingsstrategie voor 99% op de behaalde resultaten van de afgelopen jaren.

Dat je nu een paar jaar geld hebt verdiend hoeft niet meteen te impliceren dat je beleggingsstrategie goed is. Het probleem is dat dat lastig te accepteren is. En daar profiteren al die fondsen (en casino's, loterijen) van. Hier een aardig artikel dat alles in detail uitlegt, met voorbeelden en alles: http://www.ifa.com/12steps/step5/step5page2.asp . Zie hieronder bijv. de performance van de beste fondsen van 2006 en 2007 gedurende latere jaren.

Numerous studies have shown that actively managed investments generally carry more risk and lower returns than globally diversified, risk-calibrated index portfolios
..
During the ten-year period from 1994 through 2003, consultants and boards which based their fund manager hiring decisions on consistent above benchmark past performance were largely disappointed with subsequent index-like results. They often then fired their managers in favor of another recent top performer, repeating the cycle again. This cyclical motion undermines their investment policy statements and the opportunity of achieving optimal returns, the kind of returns that are available by simply buying, holding and rebalancing a passively managed portfolio of index funds that keeps costs low and controls risk.

[Rukapul]

Op veel punten ben ik het met je eens, maar:

writser schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 20:24:
Bovendien declareren die fondsen 5-7% jaarlijkse kosten en je geen flauw benul hebt waar ze in investeren.

Nou schiet je door. Zelfs met performance fee halen fondsen dergelijke kosten niet. Tevens publiceert vrijwel elk fonds regelmatig een overzicht van haar beleggingen. Bij dat laatste zit mogelijk wat window dressing, maar over het algemeen kun je je wel een beeld volgens waarin belegd wordt. Het probleem is meer dat je vaak geen idee hebt welke strategie achter de aan- en verkopen zit.

Effectief baseer je je beleggingsstrategie voor 99% op de behaalde resultaten van de afgelopen jaren.

Bij Skagen wil ik dat in mijn geval bestrijden. Ik wil namelijk aan value beleggen doen. Dat is echter vrij lastig zelf uit te voeren dus gebruik ik daar het management van Skagen voor. Ik kijk echter regelmatig door de maandelijkse analyses en controleer her en der of het ongeveer overeenkomt met m'n strategie. Ondanks dat men wat smokkelt klopt het globaal gezien prima.

Om precies dezelfde reden heb ik inmiddels geen OBAM meer: beleggen was daar veel te veel een (magic) block box en de rapportages werden relatief laat gepubliceerd.

[JosTM]

writser schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 20:24:
Jij doet precies het tegenovergestelde. Je stapt telkens in in een fonds als het al een paar jaar goed draait en je stapt uit als ze even verlies gaan draaien. Buy high, sell low. Bovendien declareren die fondsen 5-7% jaarlijkse kosten en je geen flauw benul hebt waar ze in investeren. Effectief baseer je je beleggingsstrategie voor 99% op de behaalde resultaten van de afgelopen jaren.

Dat je nu een paar jaar geld hebt verdiend hoeft niet meteen te impliceren dat je beleggingsstrategie goed is. [...]

Je gaat even voorbij aan het feit dat de door mij genoemde fondsen al vele jaren (5+) de best presterende fondsen zijn. Alleen OBAM is een paar jaar geleden afgevallen als topfonds.

Die door jouw genoemde kosten zijn a) veel te hoog en b) al in de koersen/resultaten verwerkt.
En goede fondsen zijn tegenwoordig volledig transparant over waar ze in investeren; kijk maar eens op de betreffende websites (bijvoorbeeld naar de kwartaalrapportages).

Ik heb trouwens niet een paar jaar geld verdiend, maar al meer dan 20 jaar

Jouw artikel geeft informatie afkomstig van "Index Fund Advisors"; hoe bedoel je "Wij van WC-eend adviseren WC-eend"....

Hier twee beter leesbare artikelen die het tegendeel beweren:
http://www.telegraaf.nl/d...performance__.html?p=35,1
http://www.morningstar.nl...cleid=87681&categoryid=25

Kortom, ieder zijn eigen mening en ervaring. Ik zeg ook niet dat beleggen in aandelenfondsen zaligmakend is, maar het maakt het wel erg eenvoudig en met een beetje moeite krijg je prima resultaten.
Het vergelijken van degelijke aandelenfondsen met met casino's en loterijen vindt ik een beetje flauw en misleidend.

[writser]

Rukapul schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 20:41:
Op veel punten ben ik het met je eens, maar:

Nou schiet je door. Zelfs met performance fee halen fondsen dergelijke kosten niet. Tevens publiceert vrijwel elk fonds regelmatig een overzicht van haar beleggingen. Bij dat laatste zit mogelijk wat window dressing, maar over het algemeen kun je je wel een beeld volgens waarin belegd wordt. Het probleem is meer dat je vaak geen idee hebt welke strategie achter de aan- en verkopen zit.

Rukapul, hier staat de prospectus van het Carmignac fonds: http://www.carmignac.nl/_docs/publication/1893/Pub53553.pdf . Zie pagina 5/6.

Werkings- en beheerkosten: 2,25%
Prestatievergoeding: 4.44%
Transactiecommissie: 0.51%
Totaal aan de ICBE gefactureerde kosten: 7.20% (2009)

En dan zie ik ook nog 4% instapkosten op pagina 3/6. En terugkoopprovisies. Plus een leuke vergoeding voor je bank / broker. Ik heb geen zin om alle details uit te zoeken, maar als je 1 of 2 jaar meeloopt betaal je makkelijk 5% op jaarbasis. Als ze quitte draaien. En dan pakken ze ook nog een leuk percentage van de behaalde winst af.

Nog een leuk detail: ze vergelijken de prestaties van het fonds met een index. Maar: 'de prestaties van het fonds worden berekend met herbelegde nettocoupons. In de referentie-indicator wordt echter geen rekening
gehouden met de uitgekeerde inkomsten.'. Oftewel, de prachtige grafiek en de vergelijking met de index is complete onzin omdat in de index niet herbelegd wordt.

En dit zijn slechts de dingen die me opvallen na 5 minuten de 'vereenvoudigde prospectus' door te bladeren. Mijn bescheiden conclusie: je wordt keihard genaaid door dhr. Edouard Carmignac. En door ook nog regelmatig te 'shoppen' tussen soortgelijke fondsen, zoals JosTM voorstelt, betaal je je ook nog blauw aan instap-, uitstap- en transactiekosten. Een veel slechtere 'beleggingsstrategie' kan ik me niet snel voorstellen.

[ Voor 6% gewijzigd door writser op 14-09-2010 22:32 ]

[writser]

JosTM schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 20:54:Je gaat even voorbij aan het feit dat de door mij genoemde fondsen al vele jaren (5+) de best presterende fondsen zijn. Alleen OBAM is een paar jaar geleden afgevallen als topfonds.

Ja, natuurlijk ga ik daar aan voorbij! Nogmaals, behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. Ook vijf jaar niet! Volgens jouw redenatie had je ook moeten beleggen in de ICT-bubble, in LTCM, in sub-prime hypotheken en in tulpenbollen.

Over de kosten ga ik het niet meer hebben, die heb ik al vermeld in bovenstaande post.

Ik heb trouwens niet een paar jaar geld verdiend, maar al meer dan 20 jaar

Dat is mooi, maar dat wil nog niet zeggen dat je strategie goed is. Waarschijnlijk had je hier niet gepost als jij een van de ongelukkigen was die in het verkeerde fonds stapte 20 jaar geleden.

Jouw artikel geeft informatie afkomstig van "Index Fund Advisors"; hoe bedoel je "Wij van WC-eend adviseren WC-eend"....

Tja, en jij komt met een artikel van Morningstar. Een bedrijf dat geld verdient met het aanprijzen van? Beleggingsfondsen. Over WC-eend gesproken. In het artikel dat ik postte hebben ze in elk geval nog wat onderzoek gedaan. Helaas voor je wordt het daardoor wel 'minder leesbaar'.

[JosTM]

writser schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 21:06:
[...]


Werkings- en beheerkosten: 2,25%
Prestatievergoeding: 4.44%
Transactiecommissie: 0.51%
Totaal aan de ICBE gefactureerde kosten: 7.20% (2009)

Maar in dat jaar (2009) heeft dat fonds wel, na aftrek van de 7,2% kosten, voor mij 42,6% opgeleverd. Dan is het niet vreemd dat ze, voor dat jaar, een hoge prestatievergoeding krijgen.
http://www.morningstar.nl...?id=F0GBR04F8Y&lang=nl-NL

Mij maakt het niets uit wat een goede fondsbeheerder aan mij verdient, zolang ik er ook maar goed aan verdien.

[ Voor 6% gewijzigd door JosTM op 14-09-2010 21:50 ]

[writser]

Jos, mag ik vragen wanneer je bent ingestapt?

[JosTM]

writser schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 22:37:
Jos, mag ik vragen wanneer je bent ingestapt?

Wat bedoel je met ingestapt? Is dat wanneer ik mijn eerste aandeeltjes in een beleggingsfonds kocht?
Dat was begin 1987, kort voor de crash van september 1987 (in Robeco)
Daar leer je wel veel van...

[n4m3l355]

M'n ervaring is (wel met een zeer vaste portefeuille) dat Robeco fondsen in 15 jaar tijd nagenoeg niets doen. Let wel.. niet in de positieve zin maar ook in de negatieve zin. Ze hebben wel nu een tal van fondsen die ook inspelen op emergingmarkets die wat beweeglijker zijn maar met een mix aan fondsen is het resultaat niet oneven (als je geen positief resultaat zoekt).

Leuk stukje in de Bloomberg afgelopen maand overigens was waarom zou je eigenlijk zelf niet een fonds samenstellen. Er zijn talloze fondsen die keurig aangeven waarin ze hun geld steken waardoor het een stuk eenvoudiger wordt om bijvoorbeeld hun top 5 na te bootsen met een gelijke weging. Het voordeel is wel dat zij met een groot aantal fondsen mogelijkerwijs werken terwijl je zelf de 'sterkere' eruit kunt pikken.

Leuk fonds wat ik onlangs nog een tijdje heb aangehouden is overigens BNP (L) Fund Eq Indonesia (USD) D die sinds de verkoop 16-7 nog een kleine 8% is doorgestegen. Indonesische fondsen lijken niet echt vatbaar voor de grillen van de markt.

[JosTM]

n4m3l355 schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 23:10:
M'n ervaring is (wel met een zeer vaste portefeuille) dat Robeco fondsen in 15 jaar tijd nagenoeg niets doen.
...

Mee eens; ik geef het Robeco fonds van de Robeco groep dan ook een 6'je (op basis van Morningstar informatie):
http://www.vanwent.nl/Info/Informatie.html

Je noemt een Indonesië fonds. De meeste beleggers zijn echt niet in staat om te bepalen of dat nu wel of niet interessant is. Dat is de reden dat ik die keuze toevertrouw aan de "beste" fondsbeheerders.

[Milmoor]

Mijn problemen met aandelen:

• Achteraf is duidelijk is wat je had moeten doen, maar het vooraf is het een gok. Rood kan in het casino een winning streak hebben. Als je tien fondsen een strategie voor het casino laat bedenken lijken er ook een paar te zijn met een betere strategie dan de anderen. Maar ik vindt dat gewoon toeval.
• Mensen praten wel over hun winsten en onderdrukken hun verliezen. De kans is aanwezig dat het een pyramide/gokspel is waarbij de winnaars het geld van de verliezers krijgen. Maar probeer dat maar eens met zekerheid vast te stellen.
• Verlies maken met de massa wordt psychologisch als minder vervelend gezien dan winst maken tegen de draad in. Raar, maar waar. Hierdoor zijn de meeste fondsen trendvolgers. Zeker omdat de verwachtingen en aannames self forfilling profecies worden.
• Je belegt niet rechtstreeks in bedrijven, je koopt aandelen waarbij de prijs bepaalt wordt door de verwachtingen van anderen.

[Verwijderd]

Hoewel er wel wat leuke stellingen bijzitten, is het wel aardig kort door de bocht gesteld. Er is inderdaad veel aan de gang wat er op lijkt. Met technische analyse alleen kijk je ook alleen maar naar trends. Een fundamentele analyse kan je toch wel vertellen hoe gezond een bedrijf is, en verder kan je aan de hand van de verschillende bedrijfsstrategieën ook bepalen wat je denkt dat meer succes gaat opleveren tov concurrentie. Je noemt het toch ook geen toeval dat computerwinkel A failliet gaat en de ander zeer succesvol is?

En zeker als je vergelijkt met een piramidespel... Dan weet je toch wel bar weinig van aandelen denk ik Of verwacht je gewoon met een blinddoek om wat aandelen te kopen en dan af te wachten tot je rijk bent? Tsja...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2010 14:19 ]

[Brons]

Milmoor schreef op donderdag 16 september 2010 @ 11:55:
Mijn problemen met aandelen:

• Je belegt niet rechtstreeks in bedrijven,

Jawel, dat doe je (meestal) wel.

je koopt aandelen waarbij de prijs bepaalt wordt door de verwachtingen van anderen.

Mooi toch? Als alles een perfecte prijs zou hebben zou er geen geld te verdienen zijn.

[Testert]

Maar is het daarmee economie of psychologie?

[Brons]

Beide. Je hoeft je echter niets aan te trekken van Mr. Market.

[Milmoor]

Floppus: natuurlijk is het kort door de bocht, je kan hier boeken over vol schrijven
Bij een goede analyse kan je heel wat verbeteren aan het gok effect. Dat doen de meeste mensen echter niet. Een aandelenfonds kan hier meerwaarde bieden, zij selecteren voor je. maar daar betaal je ook voor. Een index-tracker heeft lagere kosten, maar selecteert alleen op wel/niet in de index. Als je een trendvolgend aandelenfonds hebt betaal je veel kosten voor weinig meerwaarde. Maar hoe weet je wat een goed fonds is? Beleggingsstrategieen vergelijken lijkt mij, maar dat vereist een diepgaande analyse die je net wou vermijden door een fonds te gebruiken.

De ICT-bedrijven waren bijv. effectief een piramide fonds. Alleen degenen die er op tijd uitstappen hebben een (hele goede) winst gekregen. Het is mij echter niet duidelijk genoeg wat goede strategie is en wat geluk. Als je 100 mensen aanschrijft dat de koers van X gaat stijgen en 100 dat de koers van X gaat dalen en een week later nog een keer, dan ben je voor 25% van de mensen die je aanschrijft een beleggingsexpert.

Brons:
De prijs wordt bepaald door de verwachtingen, en niet door de waarde van het bedrijf. Er is natuurlijk wel een relatie. Maar ondanks dat Coca Cola een fantastisch presterend bedrijf is, is aandelen daarin kopen niet interessant omdat de prijs niet reeel is t.o.v. de waarde (erg hoge P/E). Hierdoor is het beter in slechte bedrijven met een te lage prijs te investeren, dan in een goed bedrijf met een te hoge prijs. Je koopt/verkoopt waar de verwachtingen naar jouw idee niet kloppen met de werkelijke situatie. Dat staat mij tegen. Ik overweeg daarom bedrijfsobligaties, maar heb me daar nog niet goed genoeg in verdiept. Het kan zijn dat dit een raar idee is.

[ Voor 6% gewijzigd door Milmoor op 16-09-2010 16:47 . Reden: Verduidelijkt. ]

[Brons]

Milmoor schreef op donderdag 16 september 2010 @ 16:40:
Brons:
De prijs wordt bepaald door de verwachtingen, en niet door de waarde van het bedrijf.

De waarde van een bedrijf bestaat voornamelijk uit de toekomstige winst voor de eigenaren. Hoe wil je anders een bedrijf waarderen?

De waardering kan volgens jou natuurlijk wel verkeerd zijn.

Er is natuurlijk wel een relatie. Maar ondanks dat Coca Cola een fantastisch presterend bedrijf is, is aandelen daarin kopen niet interessant omdat de prijs niet reeel is t.o.v. de waarde (erg hoge P/E). Hierdoor is het beter in slechte bedrijven met een te lage prijs te investeren, dan in een goed bedrijf met een te hoge prijs.

Het is toch logisch dat een 'goed' bedrijf duurder is dan een minder goed bedrijf? Je hoeft KO niet voor deze prijs te kopen, je kan wachten tot het je gewenste prijs bereikt heeft of je kan je geld in iets anders steken.

Dat staat mij tegen. Ik overweeg daarom bedrijfsobligaties, maar heb me daar nog niet goed genoeg in verdiept. Het kan zijn dat dit een raar idee is.

Bij obligaties zal je precies hetzelfde zien. De KO obligaties zullen veel minder renderen dat de obligaties van een slecht bedrijf.

[Milmoor]

Brons schreef op donderdag 16 september 2010 @ 16:54:
De waarde van een bedrijf bestaat voornamelijk uit de toekomstige winst voor de eigenaren. Hoe wil je anders een bedrijf waarderen?

De waarde van Amazon en VMware is bijv. duidelijk niet gebaseerd op de huidige winst/waarde, maar de verwachte toekomstige winst/waarde. Dat die naar mijn idee nooit werkelijkheid kan worden, maakt het naar mijn idee een piramidespel/zeepbel.

Brons, terwijl jij aan het typen was heb ik deze zin toegevoegd: "Je koopt/verkoopt waar de verwachtingen naar jouw idee niet kloppen met de werkelijke situatie."

[ Voor 38% gewijzigd door Milmoor op 16-09-2010 17:21 ]

[Rukapul]

Ik zie niet in waarom je er tegen zou zijn om iets te (ver)kopen waarvan je denkt dat de prijs verkeerd (te hoog/te laag) is. Dat is toch juist de hele essentie van handel en daar kun je m.i. weinig op tegen hebben. Op zich kun je trouwens ook zaken tegen 'fair value' aanschaffen.

Ik denk dat je op zich wel toe bent aan wat literatuur van Benjamin Graham.

[Milmoor]

Een deel van het probleem komt doordat ik wil investeren, en niet speculeren. Dat wil zeggen: ik wil geld verdienen door eigendom of uitlenen aan goed lopende bedrijven, niet doordat ik de pieken en dalen van een koers goed inschat. Hoe schaf je zaken tegen 'fair value' aan? Ik zal eens op zoek gaan naar Graham.

[ Voor 7% gewijzigd door Milmoor op 16-09-2010 17:31 ]

[Rukapul]

Ik denk dat ik je nu al kan teleurstellen: je zult zelf nooit direct kapitaal (willen) verschaffen aan een onderneming met uitzondering van wellicht bepaalde leningen (Rabo ledencertificaten ofzo). Het ernstige feit wil namelijk dat het moment om als particuliere investeerder genaaid te worden is door je aandelen bij beursgangen (IPOs) of obligaties aan te laten smeren. Dat zijn namelijk de momenten waarop de informatievoorsprong en kracht van de 'tegenstanders' (verkopers) het grootst is. (De boeken van Graham en anderen bieden hier een goed inzicht in.)

Natuurlijk bewijs je de maatschappij nog steeds een dienst door op een later (beter) moment kapitaal in bedrijven te steken door aandelen of obligaties van een ander over te nemen: kapitaal schuift de keten door een uiteindelijk maakt dat ruimte voor een partij om op nieuwe uitgiftes in te tekenen.

Een 'goed' bedrijf hoeft tegenwoordig vrijwel geen aandelen op de publieke markt aan te bieden. In de groeifase zijn er voldoende durfinvesteerders te vinden en bij volwassen bedrijven zorgt een gezonde cash flow in combinatie met vrijwel oneindige leencapaciteit ervoor dat men niet bij aandeelhouders aanklopt maar bij banken. Alleen kneusjes of overbeprijsde bedrijven halen kapitaal van het publiek op.

[ Voor 19% gewijzigd door Rukapul op 16-09-2010 17:27 ]

[De_Bastaard]

Heeft iemand toevallig tips over het beleggen in grondstoffen? Las vandaag dat goud weer skyhigh gaat, maar bij t inloggen op Binck zag ik dat ook bijv. Palladium erg hard stijgt. Dit kan natuurlijk te maken hebben met het bericht dat de grondstoffen voor palladium opraken.

Als ik wil beleggen in goud, vind ik niet zo een twee drie een aandeel daarvoor, kan ik dan het best een tracker nemen daarvoor? Zie ook turbo's staan, maar ik ben er nog niet over uit of ik die of sprinters ga nemen of dat ik voor de verandering eens even het grote risico mijd en in iets minder offensiefs ga beleggen.

Pro tips anyone?

[kenneth]

Als goud skyhigh gaat, ben je dan niet al te laat?

[writser]

kenneth schreef op donderdag 16 september 2010 @ 17:49:
Als goud skyhigh gaat, ben je dan niet al te laat?

Pff gewoon etf's en turbo's hamsteren.

[De_Bastaard]

Ben dan niet te laat denk ik, als er daadwerkelijk een tweede dip komt vermoed ik dat de prijs van grondstoffen nog wel verder omhoog gaat...

[n4m3l355]

Je zou natuurlijk short kunnen gaan op een ETF die in goudfondsen belegd maar mij is altijd verteld indien je niets weet van commodities moet je er ver vanaf blijven.

[Brons]

Milmoor schreef op donderdag 16 september 2010 @ 17:10:
[...]

De waarde van Amazon en VMware is bijv. duidelijk niet gebaseerd op de huidige winst/waarde, maar de verwachte toekomstige winst/waarde. Dat die naar mijn idee nooit werkelijkheid kan worden, maakt het naar mijn idee een piramidespel/zeepbel.

De waarde van een bedrijf is nooit gebaseerd op de winst van afgelopen kwartaal of jaar. Als je niet in groeibedrijven wil investeren hoeft dat niet.

Milmoor schreef op donderdag 16 september 2010 @ 17:19:
Een deel van het probleem komt doordat ik wil investeren, en niet speculeren. Dat wil zeggen: ik wil geld verdienen door eigendom of uitlenen aan goed lopende bedrijven, niet doordat ik de pieken en dalen van een koers goed inschat. Hoe schaf je zaken tegen 'fair value' aan? Ik zal eens op zoek gaan naar Graham.

Eigenlijk wil je veilig een hoog rendement halen. Jammer genoeg is dat niet eenvoudig te realiseren. Gevestigde bedrijven die ieder kwartaal weer een mooi bedrag binnenharken zijn meestal niet goedkoop. Waarschijnlijk zal je met iets minder rendement genoegen moeten nemen, of iets minder goed lopende bedrijven uitzoeken natuurlijk.

Of je doet mee aan de oneindige zoektocht naar ondergewaardeerde bedrijven. Misschien zijn de (Amerikaanse) tickers FRD en ACU leuke beginpunten als je op de Graham tour gaat. Note: dit zijn zeker geen koopadviezen, echter het zijn relatief simpele bedrijven. En ze zijn beide in deze topicreeks aan bod geweest (vooral FRD)

Ik ben al mijn perpetuals overigens kwijt. Net iets boven de $23 heb ik IND de deur uit gedaan

[Rukapul]

Als je echt op zoek gaat naar ondergewaardeerde bedrijven, preferente aandelen of gewone obligaties dan is een beetje inlezen in de literatuur vrijwel noodzakelijk.

@Brons:
FRD was lang zitten, maar na iets van een jaar (?) zit er eindelijk beweging in de koers. Van $5.78 naar $6.78 oid. Enige jammere is dat ik er klein inzit
IND had ik op $22 verkocht (nu $23.30)
AEF had ik op $23 verkocht (nu $24.91)

Die perpetuals had ik langer moeten aanhouden, want het doorstijgen lag compleet in de verwachting. Aan de andere kant heb ik er zo veel op verdiend dat die laatste paar procent weinig meer uitmaken. Wel is er nog een aanzienlijke kans dat deze tot boven het nominale bedrag gaan uitstijgen door de combinatie van Basel III (geen tier 1 vermogen meer) en de relatief hoge rente.

Ik moet eigenlijk weer op zoek naar een goede investering, want zit voor bijna 40% van m'n portefeuille cash.

edit:
Griekse staatsobligaties blijf ik ook interessant vinden, maar zou niet weten waar die krengen te koop zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door Rukapul op 16-09-2010 23:05 ]

[n4m3l355]

Griekse obligaties zijn te koop bij de ABN/SNS al handel ik daar enkel per telefoon mee dus of ze online staan genoteerd weet ik niet.

[Hielko]

Je kan misschien kijken of je bijv. aandelen van een griekse bank kan kopen oid? Hoewel ik me wel de nodige haken en ogen kan voorstellen.

[Rukapul]

Heb het inmiddels wat meer info waaronder brokers en ISIN code dus ik mail maar even met Alex om te zien of het ondersteund kan worden.

Er is geen haar op m'n hoofd die er ook maar aan denkt om direct in een Griekse bank te beleggen. Dat doe ik nog niet eens in een Nederlandse.

[ Voor 35% gewijzigd door Rukapul op 16-09-2010 23:23 ]

[Brons]

Rukapul schreef op donderdag 16 september 2010 @ 22:54:@Brons:
FRD was lang zitten, maar na iets van een jaar (?) zit er eindelijk beweging in de koers. Van $5.78 naar $6.78 oid. Enige jammere is dat ik er klein inzit

De aanhouder wint.

Ik moet eigenlijk weer op zoek naar een goede investering, want zit voor bijna 40% van m'n portefeuille cash.

Hier ook. Ik ga denk ik dit weekend weer eens koekeloeren. Echter heb ik het idee dat er niet veel meer te halen valt. Maar volgens mij zei ik dat een jaar geleden ook en toch ben ik er niet armer op geworden.

edit:
Griekse staatsobligaties blijf ik ook interessant vinden, maar zou niet weten waar die krengen te koop zijn.

Ik vind het ook erg interessant. Volgens mij is het niet mogelijk om ze te verhandelen met IB. Een paar ISIN's intypen werkt in ieder geval niet. Jammer, waarschijnlijk mag je dus naast een grote spread ook hoge kosten betalen bij een dure broker.

[foppe-jan]

Brons schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 00:16:
Ik vind het ook erg interessant. Volgens mij is het niet mogelijk om ze te verhandelen met IB. Een paar ISIN's intypen werkt in ieder geval niet. Jammer, waarschijnlijk mag je dus naast een grote spread ook hoge kosten betalen bij een dure broker.

afaik worden ze onder meer verhandeld door GS..
Maar voor de persoon die goud wilde kopen: Soros waarschuwde gisteren nog dat het een erg riskante markt is..

“[In a deflationary environment], Gold is the only actual bull market currently. It just made a new high yesterday. In the present circumstances that may continue. It will be very interesting to see if there is a decline in the next few weeks because practically everything that makes a new high almost immediately afterwards reverses and disappoints.”

[ Voor 64% gewijzigd door foppe-jan op 17-09-2010 01:05 ]

[De_Bastaard]

n4m3l355 schreef op donderdag 16 september 2010 @ 20:28:
Je zou natuurlijk short kunnen gaan op een ETF die in goudfondsen belegd maar mij is altijd verteld indien je niets weet van commodities moet je er ver vanaf blijven.

Short en Long snap ik wel, ik heb wel eens wat vaker met turbo's en sprinters gespeeld. Niet altijd met succes helaas hehe.

Het enige wat ik nu eigenlijk kan kopen vwb het beleggen in grondstoffen zijn turbo's, sprinters, trackers en warrants, de rest lijkt voor alsnog allemaal op de NYSE of AMEX te staan en daar heb ik geen abonnement op (Binck).

Van Warrants heb ik geen idee wat het is, aangezien er Call en Put bij staat ga ik er voor het gemak maar even van uit dat het gaat om een soort van opties. Daar blijf ik maar ver vanaf

Misschien dan toch inderdaad maar eens wat geld in een tracker steken.

[Rukapul]

Rukapul schreef op donderdag 16 september 2010 @ 23:23:
Heb het inmiddels wat meer info waaronder brokers en ISIN code dus ik mail maar even met Alex om te zien of het ondersteund kan worden.

Inmiddels een mailtje terug van Alex dat ze alleen obligaties verhandeld aan Euronext ondersteunen.

Wat zou hier de achtergrond van kunnen zijn? Als een beurs ondersteund wordt dan is het toch een kwestie van wat ISIN codes en overige metadata invoeren en klaar is Kees. Misschien dat het wat te maken heeft met coupons en hoe obligaties soms met/zonder rente verhandeld worden?

[Brons]

Zitten die ISIN's wel op een beurs? Misschien is er alleen een onderhandse markt voor deze obligaties en moet je toch bij een wat specialistische broker zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Brons op 17-09-2010 09:30 ]

[Rukapul]

Ik heb de ISIN in google ingevoerd en kwam toen op een beurs in Frankfurt uit.

[Brons]

Jammer. Ik heb ook een aantal ISIN's getest bij IB en krijg ook geen resultaat. Ook ISIN's van Nederlandse obligaties krijgen geen resultaat, ondanks dat je met IB in Frankfurt kan handelen. Volgens mij heeft IB alleen Amerikaanse Treasuries.

[Hielko]

Ja, helaas. Eigenlijk wel apart, je kan op praktisch elke beurs handelen en in allerlei exotische dingen, maar niet amerikaanse obligaties kan je vergeten.

[stin]

Vandaag Crucell verkocht. Ben in ieder geval tevreden over het rendement. Over een tijdje maar eens uitzoeken wat ik nu kan kopen.

[Rukapul]

Brons schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 00:16:
Hier ook. Ik ga denk ik dit weekend weer eens koekeloeren. Echter heb ik het idee dat er niet veel meer te halen valt. Maar volgens mij zei ik dat een jaar geleden ook en toch ben ik er niet armer op geworden.

Ik zat net nog even te kijken bij de beschikbare tips op valueinvestorsclub.com. Er lijken een aantal suggesties op te staan die nog steeds actueel lijken (koers minder dan 10% opgelopen). Ben er nog niet echt ingedoken maar DL aan de beurs van Toronto was typisch zo'n waardebelegging die wel wat leek. Niet verder ingedoken aangezien DL niet via Alex is aan te kopen. Er staan nog een aantal bedrijven tussen, o.a. Friedman (op een koers van ver onder de $6 dus dat was een goede tip, blijkbaar is USS in Lone Star sinds feb echt weer open).

Vanmorgen alles maar eens op een rijtje gezet trouwens en als ik alle aankopen, kosten en dividenden goed heb overgenomen dan sta ik voor dit jaar op +12% rendement.

stin schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 21:16:
Vandaag Crucell verkocht. Ben in ieder geval tevreden over het rendement. Over een tijdje maar eens uitzoeken wat ik nu kan kopen.

Gefeliciteerd. Toen dit nieuws kwam viel me een ding op: al het nieuws ging over het succes van de verkoop en de overnamepremie die er is betaald. Wat ik echter wel wil weten is hoeveel vermogen er in totaal in die toko is geinvesteerd en wat het gewogen geanualiseerde rendement uiteindelijk daarover is geweest. Volgens mij is dat diep en diep treurig namelijk en als we dan ook nog eens het risico meewegen dan zelfs diep, diep en zeer diep treurig.

[Brons]

Rukapul schreef op zondag 19 september 2010 @ 16:50:
[...]

Ik zat net nog even te kijken bij de beschikbare tips op valueinvestorsclub.com.

Ah, VIC. Ik heb daar lang niet meer op gekeken. Ik moet altijd nog een keer een goed idee hebben om daar te plaatsen voor volledige toegang.

Ik zou dit weekend weer eens naar kansen zoeken. Ik ben daar jammer genoeg niet aan toe gekomen. Misschien vanavond...

Er lijken een aantal suggesties op te staan die nog steeds actueel lijken (koers minder dan 10% opgelopen). Ben er nog niet echt ingedoken maar DL aan de beurs van Toronto was typisch zo'n waardebelegging die wel wat leek. Niet verder ingedoken aangezien DL niet via Alex is aan te kopen

Ik heb er even heel kort naar gekeken. Als ik naar de cijfers van Google kijk, die 4 jaar terug gaan, hebben ze wel erg wisselvallige resultaten. Maar goed, ik weet bijzonder weinig van kleding dus dat kan normaal zijn. Het agressieve terugkopen van aandelen vind ik wel mooi om te zien. Dat is een mooi opsteker voor de aandeelhouders gezien de prijzen waarop ze het doen.

Ik zet het DL op mijn lijstje.

Er staan nog een aantal bedrijven tussen, o.a. Friedman (op een koers van ver onder de $6 dus dat was een goede tip, blijkbaar is USS in Lone Star sinds feb echt weer open).

Hebben wij toch even een tip van VIC gekocht voordat we VIC gelezen hebben .

Vanmorgen alles maar eens op een rijtje gezet trouwens en als ik alle aankopen, kosten en dividenden goed heb overgenomen dan sta ik voor dit jaar op +12% rendement.

Ik moet mijn beleggingen ook een keer beter organiseren. Meestal maak ik rapportages met de tools die IB geeft maar dan ben je toch wat afhankelijk van ze.

Ik heb ook even naar mijn resultaten gekeken en ik vind ze overdreven goed. Dit had ik eigenlijk niet verwacht en als je het vergelijkt met de rest van de markt is het eigenlijk belachelijk. Als ik mijn balans van 31 december vergelijk met dat van 16 september (17 september is blijkbaar nog niet te gebruiken bij IB) kom ik op een winst van 27% uit. Dat is natuurlijk al belachelijk veel maar aangezien ik een tijd terug geld opgenomen heb van mijn rekening kom ik op een Time Weighted Rate of Return van 46%. Dat laatste cijfer is natuurlijk alleen interessant voor de fondsbeheerders, ik ben immers niet 46% rijker geworden, het geld dat ik opgenomen heb heb ik immers geconsumeerd. Dat is een outperformance van 45% vergeleken met de S&P 500. Misschien eens tijd om wat geld aan Harry Mens en Business Class uit te geven om het geld van rijke lui te beheren, voor een riante vergoeding natuurlijk .

Mijn grootste winnaars zijn IND, WAYN, ACU, FRD, covered calls op BP en geschreven puts op WFC.

[Rukapul]

Netjes Brons. Je bent ook flink en niet onverdienstelijk bezig geweest met derivaten

Argh: sinds ik ook aan buitenlandse valuta aan buitenlandse beurzen handel is m'n systeem om posities en rendement bij te houden in excel een drama. Crosschecken met Alex lijkt ook niet te gaan aangezien ik transacties direct (of tegen werkelijke conversiekoers) naar Euro's omreken terwijl Alex zijn eigen methode hanteert. Het effect is groot als je nagaat dat begin dat jaar de dollar op 1.45 stond en later dit jaar rond de 1.26. Dat is toch 15% verschil.

De eerder genoemde 12% YTD lijkt nu eerder 17% of meer te zijn. 60% van alle winst is toe te schrijven aan de perpetuals ING en Aegon. Deels was dat mazzel door AEF op $22.50 te verkopen, bij de flash crash voor $18 weer op te pikken en later voor $23 te verkopen.

De ETFs en beleggingsfondsen hebben niet zoveel gebracht.

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 19-09-2010 23:42 ]

[JosTM]

Rukapul schreef op zondag 19 september 2010 @ 22:50:


De ETFs en beleggingsfondsen hebben niet zoveel gebracht.

Mijn bijdrage v.w.b.resultaten YTD:

afgelopen vrijdag 12,7% YTD, opgebouwd uit de volgende fondsen:

- Carmignac Investissement (32% van de portefeuille)
- Skagen Global (20%)
- Skagen Kon-Tiki (15%)
- ING Global Opportunities (7%)
- Robeco Emerging Stars (11%)
- Apple (15%)

Voor m'n gevoel een portefeuille waar ik maanden niet naar hoef te kijken...

[Hielko]

Als iemand een mooie oplossing heeft op je rendement bij te houden hoor ik het graag, alhoewel ik vrees dat ik daarvoor toch maar zelf een mooi spreadsheetje moet gaan bouwen.

Over derivaten gesproken, heb afgelopen week een trade gemaakt die volgens mij niet verkeerd is. En met een beetje geluk voor de liefhebber morgen nog steeds bestaat. Ben long december put opties op de 10yr US Treasury note en short put opties op de IEF ETF die een mandje van treasury notes trackt met een maturity van 7 tot 10 jaar. Logischerwijs zijn die twee bijzonder gecorreleerd, maar de implied volatility voor de future puts is 0,44% terwijl de ETF puts voor 0,54% over de toonbank gaan (terwijl historic volatility voor de etf ook 0,44% is).

Grootste risico is uiteraard de correlatie tussen de etf en de future, maar dat lijkt redelijk goed te zitten (en kan natuurlijk ook positief uitpakken)

[stin]

Rukapul schreef op zondag 19 september 2010 @ 16:50:

Gefeliciteerd. Toen dit nieuws kwam viel me een ding op: al het nieuws ging over het succes van de verkoop en de overnamepremie die er is betaald. Wat ik echter wel wil weten is hoeveel vermogen er in totaal in die toko is geinvesteerd en wat het gewogen geanualiseerde rendement uiteindelijk daarover is geweest. Volgens mij is dat diep en diep treurig namelijk en als we dan ook nog eens het risico meewegen dan zelfs diep, diep en zeer diep treurig.

Die tent draait sowieso meer op toekomstperspectief. Ze maken nog niet eens zolang winst, dus die rendementen zullen zeer laag zijn. Ik vond het altijd een mooi bedrijf dat geen rare dingen deed, en ik heb ze gekocht omdat het een relatief klein bedrijf was t.o.v. de grote concurrenten in die industrie. Gelukkig heb ik er wel van geleerd om geen calls meer te schrijven om dit soort aandelen (bij vorige overnamebod ging dat nogal mis). Het heeft nu wel beter uitgepakt, want dit bod is een stuk hoger.

[Testert]

Ik heb behoefte aan een beetje uitleg. Hoe zit het nu als aandelen aan meerdere beurzen genoteerd zijn? Zijn dat dezelfde aandelen die via 2 loketten worden verhandeld of zijn de aandelen gekoppeld aan de beurs? Voorbeeld: LOG (Logica) genoteerd aan de AMX - EUR 1,47 en aan de FTSE 250 GBP 1,235. Voor een euro krijg je 0,8385 pond. Als ik EUR 1,47 met 0,8385 vermenigvuldig krijg ik GBP 1,233 dus daar lijkt een verschil in waardering te zitten. Daarnaast zie ik dat LOG in Amsterdam 0.34% groen staat en in Londen 0.57%.

Hoe zit dit?

[Brons]

Testert schreef op maandag 20 september 2010 @ 15:34:
Ik heb behoefte aan een beetje uitleg. Hoe zit het nu als aandelen aan meerdere beurzen genoteerd zijn? Zijn dat dezelfde aandelen die via 2 loketten worden verhandeld of zijn de aandelen gekoppeld aan de beurs? Voorbeeld: LOG (Logica) genoteerd aan de AMX - EUR 1,47 en aan de FTSE 250 GBP 1,235. Voor een euro krijg je 0,8385 pond. Als ik EUR 1,47 met 0,8385 vermenigvuldig krijg ik GBP 1,233 dus daar lijkt een verschil in waardering te zitten. Daarnaast zie ik dat LOG in Amsterdam 0.34% groen staat en in Londen 0.57%.

Hoe zit dit?

Dat verschil in prijs kan komen door een verschil in rente, belastingen, commissies, etc of gewoon het simpele feit dat het verschil te klein is voor arbitrage. Meestal zullen de prijzen van een aandeel op verschillende beurzen niet te veel uit elkaar liggen door het simpele feit dat er mensen en bedrijven zijn die dat automatisch zullen corrigeren door aan de ene beurs te kopen en aan de andere te verkopen.

Sommige aandelen zitten via een trust op een secundaire beurs. Dan is het niet het bedrijf zelf dat die notering hanteert maar een andere partij die als doorgeefluik fungeert. Als een bedrijf zelf meerdere listings heeft is het volgens mij technisch mogelijk om aandelen op een andere beurs te verkopen, ik ben echter bang dat een broker als Alex daar niet aan meewerkt.

[Rukapul]

Op het forum van iex.nl heb ik in vergelijkbare discussies de naam van ABN vaak naar voren zien komen als partij die dit soort zaken nog wel wil facilliteren. Aandelen overdragen van de ene beurs naar de andere schijnt echter een (complex) administratief proces te zijn waardoor door de tijd die er overheen gaat het arbitragevoordeel verloren kan gaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 20-09-2010 15:59 ]

[Brons]

Rukapul schreef op maandag 20 september 2010 @ 15:58:
Op het forum van iex.nl heb ik in vergelijkbare discussies de naam van ABN vaak naar voren zien komen als partij die dit soort zaken nog wel wil facilliteren. Aandelen overdragen van de ene beurs naar de andere schijnt echter een (complex) administratief proces te zijn waardoor door de tijd die er overheen gaat het arbitragevoordeel verloren kan gaan.

Het is misschien wel mogelijk om op die manier een long/short positie op te lossen. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat je inspeelt op een bepaalde spread maar die na verloop van tijd alleen maar uitloopt. Als je je long positie dan kan verplaatsen naar een andere beurs kan je misschien toch nog je initiële spread in je broekzak stoppen.

Maar dit soort arbitrage is echt niet te doen voor particuliere beleggers. Dit is echt het terrein van de professionals. Daarom vraag ik mij ook af wat de catch is bij de opties van Hielko.

Overigens probeer ik het IEX forum wel eens te lezen maar het is echt zoeken naar de parels. Volgens mij gaan bijvoorbeeld alle topics in het Amerikaanse aandelen forum over bedrijven die alleen OTC of via de pinksheets te verhandelen zijn. Pump en dump gebied dus.

[ Voor 11% gewijzigd door Brons op 20-09-2010 16:13 ]

[Verwijderd]

Rukapul schreef op zondag 19 september 2010 @ 22:50:
Argh: sinds ik ook aan buitenlandse valuta aan buitenlandse beurzen handel is m'n systeem om posities en rendement bij te houden in excel een drama.

Als ik een transactie doe dan schrijf ik in m'n excel sheet ook de spot settlement van die dag, die te vinden is op:

http://www.ecb.int/stats/...ofxref/html/index.en.html

Dan ben je klaar toch?

[Hielko]

Testert schreef op maandag 20 september 2010 @ 15:34:
Ik heb behoefte aan een beetje uitleg. Hoe zit het nu als aandelen aan meerdere beurzen genoteerd zijn? Zijn dat dezelfde aandelen die via 2 loketten worden verhandeld of zijn de aandelen gekoppeld aan de beurs? Voorbeeld: LOG (Logica) genoteerd aan de AMX - EUR 1,47 en aan de FTSE 250 GBP 1,235. Voor een euro krijg je 0,8385 pond. Als ik EUR 1,47 met 0,8385 vermenigvuldig krijg ik GBP 1,233 dus daar lijkt een verschil in waardering te zitten. Daarnaast zie ik dat LOG in Amsterdam 0.34% groen staat en in Londen 0.57%.

Die percentages zullen zelden gelijk zijn aangezien de beurzen niet dezelfde openingstijden hebben en de koersverandering tussen de euro en gbp zorgt voor een tweede factor die dit verstoort. Dit afgezien van andere factoren die ervoor kunnen zorgen dat praktisch hetzelfde aandeel op de ene beurs ietsje duurder/goedkoper is dan op de andere beurs.

[ Voor 13% gewijzigd door Hielko op 20-09-2010 18:59 ]

[Rukapul]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:29:
[...]

Als ik een transactie doe dan schrijf ik in m'n excel sheet ook de spot settlement van die dag, die te vinden is op:

http://www.ecb.int/stats/...ofxref/html/index.en.html

Dan ben je klaar toch?

Op zich wel (afgezien van dat ik persoonlijk neem ik echter liever de aankoop- of verkoopkoers van de valuta).

Het echte nadeel is dat de totaalrapportages van de broker en m'n excelfile niet meer overeenkomen waardoor foutjes lastig te spotten zijn.

[Hielko]

Brons schreef op maandag 20 september 2010 @ 16:11:
Maar dit soort arbitrage is echt niet te doen voor particuliere beleggers. Dit is echt het terrein van de professionals. Daarom vraag ik mij ook af wat de catch is bij de opties van Hielko.

Wat dollars armer en een ervaring rijker kan ik je dat nu vertellen. De CTD bond voor de 10yr future in december heeft een maturity van slechts 6 jaar terwijl de gemiddelde maturity van de 7-10yr ETF 8 jaar is oid. Als de yield een procent omhoog gaat dan gaat de bond prijs van de future 6,5% omhoog, en die van de ETF 8,5%. Het klopt (logischerwijs) dus wel dat beide sterk gecorreleerd zijn, maar de beta van de ETF tov de future is circa 8/6=1,25 is praktisch precies het verschil tussen 0,44 en 0,54 daily volatility.

[Brons]

Ik ben zeker geen futures expert maar als de CTD korter is dan de maturity van het contract dan krijg je toch een conversie waardoor je effectief hetzelfde krijgt?

Maar goed, ook als je iets met een maturity van 10 jaar krijgt blijf je het verschil houden natuurlijk.

[kenneth]

Ik zie nu pas de URL van Binck als je ingelogd bent:

https://www.binck.nl/gekko/default.aspx

Flauw

Als je hem niet snapt, ga Wall Street kijken

[Brons]

En deze week ook deeltje 2

[kikibu]

Iemand enig idee waarom hij nu ineens zo stijgt? http://www.google.com/finance?q=NASDAQ:NVDA

Ik ben er wel blij mee hoor, gewoon benieuwd

[Verwijderd]

Er is wat (technologisch) nieuws en ze zijn al zo lang gedaald dat je dan ook wel eens een keer dit soort stijgingen ziet. AMD stijgt soms ook tot 10% op geen nieuws. Zie ook deze grafiek:

Verwijderd in "Beleggen op de beurs in de praktijk - De..."

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2010 22:46 ]

[Djensen]

Mijn resultaat YTD met nietsdoen: + 18.8%
alles bestaande uit aandeeltjes met een totaal vermogen van nog geen € 2.000,-
- Imtech (+26.3%)
- Vopak (+25.3%)
- Logica (+14.8%)

Wel netjes volgens mij

[Config]

Djensen schreef op woensdag 22 september 2010 @ 14:57:
Mijn resultaat YTD met nietsdoen: + 18.8%
alles bestaande uit aandeeltjes met een totaal vermogen van nog geen € 2.000,-
- Imtech (+26.3%)
- Vopak (+25.3%)
- Logica (+14.8%)

Wel netjes volgens mij

Zeker netjes . Blijf ze wel in de gaten houden, Imtech en Logica zullen ook hard dalen mocht de twijfel weer opspelen..

[writser]

Artikel uit het NRC van afgelopen vrijdag. Misschien interessant gezien de discussie die hier een tijd geleden werd gevoerd.

[Verwijderd]

Het eerste gevoel wat ik krijg is dat iemand onderzoek doet naar duurzaam beleggen, die zelf duurzaam beleggen ook vanuit ethisch motief interessant vindt. Ik zie veel open deuren, eenzijdigheid en oversimplificatie... Wat stáát er nou eigenlijk in dat artikel?

Afgezien van dat integraal kopiëren van dergelijk materiaal niet de bedoeling is...Kan je niet gewoon naar het NRC artikel linken?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2010 14:37 ]

[Hielko]

't duurzaam beleggen verhaal is niet zo boeiend, maar de boodschap dat je niet simpelweg is de best presterende fondsen moet stappen is toch wel relevant hoewel het natuurlijk niks nieuws is.

[writser]

Verwijderd schreef op zondag 26 september 2010 @ 14:35:Wat stáát er nou eigenlijk in dat artikel?

Dat het niet verstandig is om al je geld in een Skagen- of Carmignacfonds te pompen omdat die de afgelopen jaren goed hebben gepresteerd. Dat het verstandig is om te kijken naar de beheerskosten en de grootte van een fonds. Maar dat 9/10 beleggers dat advies negeert, net zoals een aantal mensen in dit topic. En omdat ik het beste voorheb met de beginnende belegger wou ik dit advies nog even posten.

[stin]

Als die mensen tevreden zijn met hun resultaat is het toch goed. De meeste mensen (zoals mijn ouders bijvoorbeeld) die kijken wat ze bijvoorbeeld op de bank zouden krijgen. Nou dat is nu, als je geluk hebt, 3%. Als ze dan in een jaar 10% rendement hebben gemaakt, zijn ze tevreden. Dat de markt bijvoorbeeld met 40% is gestegen dat maakt ze eigenlijk geen zak uit Ik denk dat heel veel mensen op die manier bekijken of ze het "goed" doen.

Zo zie je op internet ook vaak mensen die adviezen aannemen van anonieme "professionals" die gewoon maar wat onzin zitten uit te kramen, of nog erger, mensen die een abonnement nemen bij oplichters die gewoon snel geld willen verdienen. Ik lig er niet echt van wakker wat de beginnende belegger doet. Sommige mensen denken echt dat je heel snel heel rijk kunt worden met beleggen zonder ook maar enige kennis te hebben wat ze aan het doen zijn.

[JosTM]

In de discussie over resultaten uit het verleden heb ik al eens de Morningstar Kwalitatieve Rating genoemd.
Dat is een waardering van beleggingsfondsen, niet op basis van resultaten uit het verleden, maar op een aantal kernpunten:

"...We beoordelen vijf belangrijke gebieden voor ieder fonds: Mensen, Moedermaatschappij, Proces, Kosten en Prestaties (People, Parent, Process, Price en Performance). We maken daarbij gebruik van onze uitgebreide database, publieke documenten en uitgebreide interviews met de fondsbeheerders en andere belangrijke figuren bij een vermogensbeheerder en onze analisten beoordelen de fondsen op deze gebieden. Hun bevindingen op ieder gebied worden bediscussieerd door onze senior researchers en monden uiteindelijk uit in de rating...."
http://www.morningstar.nl...cleid=77448&categoryid=25

Deze rating is voor mij veel belangrijker dan de resultaten uit het verleden.

Volgens het NRC artikel zeggen resultaten uit het verleden wel iets over de minder goede fondsen: "...De fondsen die onderaan staan, blijven daar wel vaak hangen."
Dus in ieder geval reden om niet de fondsen te kiezen met slechte resultaten in het verleden. Blijven over de fondsen met...

[The_Butler]

Om even een ander onderwerp aan te snijden; zijn er hier mensen die vanuit Nederland op de Engelse AIM (Alternative Investment Market) beleggen? Het is onderdeel van de LSE (London Stock Exchange) maar het is niet vanzelfsprekend dat een broker ook daadwerkelijk toegang verschaft to de AIM. Ik weet dat de ING waar ik bij zit in ieder geval geen toegang heeft tot deze markt. Websites als Binc zijn erg vaag met het verschaffen van informatie, dus ik vroeg me af of iemand hier ervaring heeft en me een broker kan aanraden.

[Verwijderd]

Waarin uit zich het onderscheid (t.o.v. normale LSE aandelen)? Via IB kan je er i.i.g. gewoon beleggen:

http://individuals.intera...categories=&ib_entity=llc

http://www.londonstockexc...stocks/aim/aim-Index.html

Waaruit maak jij op dat het met standaard brokers als Binck of Alex niet kan? Wat AIM symbolen geprobeerd? Bij Binck of Alex kan je symbolen laten toevoegen als ze die nog niet voeren.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2010 01:44 ]

[Verwijderd]

Even een vraagje tussendoor. Ik heb nog wat Freddie Mac en Fannie Mae aandelen in de portefeuille. Deze zijn van de beurs gehaald een tijdje geleden. Wat gebeurt daarmee? Ze staan stil, bewegen met de dollar-euro mee, maar verder gebeurt er niks en van de bank (rabo) krijg ik ook geen bericht. Heeft het zin ze nog te laten staan? Kan ik ze verkopen? Heeft dat zin?

Alvast bedankt!

[Brons]

Ze zijn nog wel te verhandelen maar niet meer op een beurs. Je zal je bank moeten vragen hoe zij er voor kunnen zorgen dat jij het kan verhandelen.

[foppe-jan]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 september 2010 @ 19:46:
Even een vraagje tussendoor. Ik heb nog wat Freddie Mac en Fannie Mae aandelen in de portefeuille. Deze zijn van de beurs gehaald een tijdje geleden. Wat gebeurt daarmee? Ze staan stil, bewegen met de dollar-euro mee, maar verder gebeurt er niks en van de bank (rabo) krijg ik ook geen bericht. Heeft het zin ze nog te laten staan? Kan ik ze verkopen? Heeft dat zin?

Alvast bedankt!

De amerikaanse overheid gebruikt ze op dit moment om 'ongezien' waardeloze hypotheken van de banken te kunnen kopen (ik geloof dat de Fed/Treasury zelf geen waardeloze papieren als onderpand mag aannemen, maar omdat Fannie/Freddie zogenaamd onafhankelijk zijn kunnen ze dus op die manier de banken sponsoren) en dat er op die manier een paar 1000 miljard aan hypotheken van onbekende waarde zijn aangekocht (schatting: tussen 500 en 1000 miljard aan verlies). Hieruit durf ik wel te concluderen dat een nieuwe beursgang oid onmogelijk is geworden, al was het maar omdat de overheid deze beerput niet open wil trekken.. Ik zou dus eens vragen of je er nog vanaf kunt komen.

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 29-09-2010 07:56 ]

[Hielko]

Ik ben benieuwd of het uberhaupt nog iets waard is

[Rukapul]

Ondanks dat ik bijzonder weinig heb met (oude) mediabedrijven vind ik het volgende idee van valueinvestorsclub mogelijk wel interessant en deel dat hier voor anderen met mogelijk teveel vrije tijd in het weekend

The bottom line is that we feel SATS presents an unusually asymmetric risk/reward to investors at today's price. Even setting aside the value of the DISH headquarters and whatever value Sling may have, an investor today is getting the businesses at ~1.9x TEV/EBITDA and the stock at nearly a 40% discount to tangible book value.

SATS @ Google Finance
laatste Q10
Alleen de relatie met DISH is wat complex (understatement, zelfde meerderheidsaandeelhouders, grootste klant, etc.). Bovendien heeft die toko zelfs een negatief eigen vermogen lijkt het .

In theorie dit in heel korte termijn bijna een risicovrije investering kunnen worden afgezien wat langere termijn commitments (Q10) en de vraag of het winstgevend blijft (alleen 2009 leverde een netto winst op).

[Brons]

Een groot probleem bij dit soort bedrijven is dat ze gigantisch kapitaalintensief zijn. Als je naar Sirius en XM kijkt (tegenwoordig Sirius XM) zie je dat ze gigantisch veel geld hebben geïnvesteerd en nu technologisch beginnen achter te lopen. Nu hebben ze misschien wel veel cash op de balans staan maar wacht maar tot ze satellieten de lucht in moeten schieten. Ik denk dat ik dit links laat liggen.

[M@rijn]

Ik heb zo eens zitten kijken en wil opzich wel mijn eerste stapjes in de wereld van beleggen gaan doen, nu zit ik enkel met een paar vragen waarbij ik hoop dat jullie me bij kunnen helpen.
Mijn doel is eigenlijk om met een deel van mijn vermogen te kijken om dat wat te laten groeien, ik wil investeren in een drietal bedrijven en daar op het gemak mee beginnen en desnoods enkel het dividend afwachten of enigzins mee spelen...

Ik heb de indruk dat Alex wel een aardige partner is om bij te beginnen met het werken met aandelen. De kosten die ze op de website vermelden lijken me duidelijk, of zijn er mensen die andere ervaringen hebben bijvoorbeeld met onverwachte kosten?
Is de €1000 die ik in gedachte heb om te investeren voldoende of kan ik het voor dat geld net zo goed op de bankrekening gooien?
Hoe zit het eigenlijk met de belastingdienst? Moet ik aangeven dat ik aandelen heb, en hoe zit het bijvoorbeeld met dividend uitkeringen enzo?

[Config]

Als €1000 verdeelt tussen drie bedrijven dan heb je dus €323 per bedrijf ingelegd (als je het evenredig doet). De transactiekosten zijn bij Alex volgens mij 10 euro per transactie, dus €20 voor in- en uitstappen. Je ziet al dat dit een zware impact heeft op je winst. Als je 10% behaalt op een aandeel dan houd je namelijk (323*10%)-20=12,30 over. Daarom zou ik met twee bedrijven beginnen als ik jou was. Dan zou je met 10% winst (490*10%)-20=29 overhouden. Natuurlijk mis je met twee bedrijven wel wat spreiding. Denk ook eens aan een fonds?

Van je broker krijg je een overzicht wat je kunt gebruiken bij je BD aangifte. Wijst zich vanzelf .

[ Voor 19% gewijzigd door Config op 03-10-2010 10:45 ]

[Rukapul]

Brons schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 23:10:
Een groot probleem bij dit soort bedrijven is dat ze gigantisch kapitaalintensief zijn. Als je naar Sirius en XM kijkt (tegenwoordig Sirius XM) zie je dat ze gigantisch veel geld hebben geïnvesteerd en nu technologisch beginnen achter te lopen. Nu hebben ze misschien wel veel cash op de balans staan maar wacht maar tot ze satellieten de lucht in moeten schieten.

Op zich heb ik niet zo'n probleem met kapitaalsintensieve sectoren (olie, chemie, chipsector, ...). Immers, dat biedt ook een zekere entry barrier voor nieuwe concurrenten. Wat echter wel essentieel is dat er een fatsoenlijk rendement op geinvesteerd kapitaal en kapitaalgoederen wordt gemaakt en bovendien dat de terugverdientijd in lijn is met de snelheid waar de markt zich ontwikkelt om geen onnodige risico's te lopen. Ik wil ook niet afhankelijk zijn van het feit of over 10 jaar TV nog via de satelliet loopt of niet.

Overigens vind ik dat er een verschil is tussen technologische investeringen. Bij bewezen technologie (zoals satellieten, olie-installaties, chipfabs) heb ik er aanzienlijk minder problemen mee dan 'nieuwe' technologie. Wel moet er duidelijke toegevoegde waarde zijn wat zich toont in rendement en cash flow (waarbij capex dus makkelijk uit de cash flow gefinancierd kan worden).

Bij nader inzien is dat laatste in dit geval door de weinige data best lastig te bepalen en dat beinvloedt het risico significant.

M@rijn schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 23:48:
Ik heb zo eens zitten kijken en wil opzich wel mijn eerste stapjes in de wereld van beleggen gaan doen, nu zit ik enkel met een paar vragen waarbij ik hoop dat jullie me bij kunnen helpen.
Mijn doel is eigenlijk om met een deel van mijn vermogen te kijken om dat wat te laten groeien, ik wil investeren in een drietal bedrijven en daar op het gemak mee beginnen en desnoods enkel het dividend afwachten of enigzins mee spelen...

Ik heb de indruk dat Alex wel een aardige partner is om bij te beginnen met het werken met aandelen. De kosten die ze op de website vermelden lijken me duidelijk, of zijn er mensen die andere ervaringen hebben bijvoorbeeld met onverwachte kosten?
Is de €1000 die ik in gedachte heb om te investeren voldoende of kan ik het voor dat geld net zo goed op de bankrekening gooien?
Hoe zit het eigenlijk met de belastingdienst? Moet ik aangeven dat ik aandelen heb, en hoe zit het bijvoorbeeld met dividend uitkeringen enzo?

1000 euro gaat ivm kosten niet werken. Per transactie ben je minimaal 10 euro kwijt wat bij 3 fondsen neerkomt op 3%. Tevens gaat de dividendstrategie niet werken aangezien je minimaal 3 euro per keer kwijt bent (tot max de helft van het dividend) aan transactiekosten (bij Alex). Het helpt hierbij absoluut niet dat bedrijven 4x per jaar een (laag) dividend uitkeren in plaats van eenmaal per jaar.

Bij de belastingaangifte geef je de waarde aan begin en einde van het jaar op in box 3. De wijze waarop je de vraag stelt doet me vermoeden dat je niet boven de vrijstellingsgrens van vermogen uitkomt. Eventueel betaalde dividendbelasting geef je ook op en krijg je terug.

Als het echt 1000 euro is dan zou ik 100 euro ervan uitgeven aan een aantal goede boeken en 900 op een spaarrekening of anders een eenvoudige indextracker of beleggingsfonds zetten.

[SgtElPotato]

Heb een klein kapitaal bij elkaar gespaard ( 10.000 euro ). Nu kan ik met dit geld een auto kopen echter heb ik deze niet nodig en wil daarom dit ook niet doen. Nu kwam ik laatst een stuk tegen over beleggen tegen en dat was best interessant en ook spannend omdat je je geld kwijt kunt zijn voor een deel maar ook een winst kunt maken.

Heb me er nog niet echt in verdiept maar wil dat graag doen en ben ook niet bang om mijn geld kwijt te raken ( tuurlijk wel bang maar als dat zo is is het zo ) en wil graag wat meer over beleggen leren. Wat zijn nou de boeken die je hier over moet hebben gelezen, en hoe begin ik met beleggen? Waar koop ik aandelen en waar stuur ik mijn geld naar toe?

[Hielko]

Ik zeg lees "The Intelligent Investor" van Benjamin Graham als eerste stap.

[Config]

Dat is waarschijnlijk wel het beste boek inderdaad. Let ook op internet bronnen, die geven namelijk nieuws en dat staat niet in boeken. Let erop dat je vlug moet zijn; Google Reader en apps op je phone kunnen helpen om het nieuws op tijd te zien.

Er zijn talloze bronnen online te vinden, maar enkele leuke sites voor als je NL fondsen volgt zijn toch wel: beurs.nl, analistenoverzicht.nl, iex.nl (neem die met een korrel zout) en beursblog.nl.

[Rukapul]

Ik zou bijna willen stellen dat The Intelligent Investor juist niet propageert om al te dicht op het nieuws te zitten. Met een flinke margin of safety die je volgens Graham toch hoort te hebben is het handelswindow vaak wel redelijk groot. Vaak kost het ook wat tijd om nieuws op waarde te schatten in financiele termen.

Uiteraard zijn er tegenvoorbeelden. Vooral als je bepaald nieuws al verwacht en de bijbehorende waarderingsanalyse al hebt gedaan dan kun je erg snel handelen.

[Config]

Ik denk dat Graham een geweldig boek heeft geschreven, maar dat de markt nu zo is veranderd dat het nieuws wel degelijk in de gaten moet worden gehouden. Tenzij je een erg lange horizon hebt.