Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 6

[kenneth]

Yup. De hefboom is bij een sprinter short 330 ook hoger, dus je mogelijke winst (en mogelijk verlies) zal met veel grotere stappen gaan dan bij een sprinter short 350.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 11 april 2010 @ 00:20:
[@Rukapul's verwijzing dat Cees Smit nu toch wel redelijk positief werd]


Chinese Spam Method - heel hard roepen wat er gaat gebeuren en zelf het tegengestelde doen. Als hij nu zegt dat het gaat stijgen, verwacht hij blijkbaar dat het gaat dalen

Hmmm...

Verwijderd schreef op woensdag 21 april 2010 @ 21:42:
[...]
Ik verwacht de komende weken sowieso een correctie, want Mr. Market is mij veel te positief op basis van heel weinig.
[...]

En wat nu gebeurt @Amsterdam is ook wel weer erg overdreven imho

[Rukapul]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 16:24:

En wat nu gebeurt @Amsterdam is ook wel weer erg overdreven imho

Waarom? Alle koersbewegingen <5% is m.i. niet meer dan intra-day/week ruis.

Europa staat nu ca op 'fair value'. Ik wacht op een discount van ca 20%.
De VS staan nu op een premium van ca +50%. Ik wachtDat wordt erg lang wachten.

[ Voor 24% gewijzigd door Rukapul op 07-05-2010 16:36 ]

[Verwijderd]

Mmmm, -3.8% :\ Even leek het erop dat het wel positief zou eindigen vandaag. Goed banen nieuws uit Amerika Dow die positief opende, maar nee hoor

[Verwijderd]

Rukapul schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 16:34:
[...]

Waarom? Alle koersbewegingen <5% is m.i. niet meer dan intra-day/week ruis.

Europa staat nu ca op 'fair value'. Ik wacht op een discount van ca 20%.
De VS staan nu op een premium van ca +50%. Ik wachtDat wordt erg lang wachten.

Op moment van posten stond AEX op -5,6% en strak dalende, en het weektotaal op -13%. Vind ik zelf fors kijkend naar binnenkomende cijfers en nieuws. Maar de AEX is nu weer wat bijgetrokken - blijkbaar had men in Amsterdam even behoefte aan hun eigen kleine feestje na Wall Street gisteren

Dat het te hoog stond ben ik het mee eens, maar ik zie nu toch een paar fondsen die ik koopwaardig acht geworden. Maar goed, ik kijk als basically buy & hold misschien ook wat anders.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2010 17:28 ]

[Brons]

foppe-jan schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 11:16:
De Nasdaq zegt dat ze alle extreme koop/verkoop orders retroactief zullen annuleren. Dit is natuurlijk absoluut bespottelijk (zowel als het door computers als door mensen kwam), omdat het suggereert dat het een technische fout van de beurs is ipv van privé-bezeten computers, maar goed..

[...]

Ik ben het met je eens. Als retail handelaar moet je hemel en aarde bewegen om een trade overturned te krijgen maar de professionals (inclusief market makers) die een fout in hun automatische handelen hebben krijgen het bijna altijd voor elkaar.

Verwijderd schreef op donderdag 06 mei 2010 @ 23:03:
Wat een verschrikkelijk kippenhok trouwens... ffkes 1 tegelijk... please!

Typisch CNBC



10 talking heads tegelijk

Verklaring van de NYSE: http://money.cnn.com/vide...6/mkts_nyse_ceo.cnnmoney/

[ Voor 12% gewijzigd door Brons op 07-05-2010 19:38 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 19:10:
[...]

Typisch CNBC

[afbeelding]

10 talking heads tegelijk

Verklaring van de NYSE: http://money.cnn.com/vide...6/mkts_nyse_ceo.cnnmoney/

9 - die rechtsboven is van z'n stoel gevallen?

Dat CNN verslag vind ik dan veeeeel prettiger, zo'n kippenhok gaat bij mij binnen 30secs uit.

[Verwijderd]

Interessant:



http://online.wsj.com/art...tml?mod=rss_whats_news_us

[Verwijderd]

Denk dat dus toch die computer systemen er ook mee te maken hebben. Vind het jammer dat dit nooit aan het licht wordt gebracht net als die 'Quants' en manier van werken waar ik van denk dat ze een zeeer grote invloed hebben gehad op de crisis. Er is gewoon een schijnwereld van risicobeheer ontstaan door hun manier van werken.

[Stinger_Ventura]

Wie heeft er een suggestie voor een goede investering als je wil inspelen op een (flink) stijgende inflatie?

[Verwijderd]

Drukpersen gespecialiseerd in het drukken van gewaarmerkt papier

Hoeveel risico wil je lopen, gaat het juist om zekerheid of om winst maken? Goud en aanverwanten zijn altijd populair in onzekere tijden. Wil je wel risico nemen met kans op winst, dan kan je een spaarrekening openen in een valuta waarvan je verwacht dat die niet aan die inflatie onderhevig zal zijn, of met nog wat meer risico: beleggen in bedrijven genoteerd in die valuta.

[Rukapul]

Volgens "stocks for the long run" (oid) van Jeremy Spiegel zijn aandelen in algemene zin een prima hedge voor inflatie. De aandelen hoeven hiervoor niet te noteren in een inflatievaste valuta.

[Stinger_Ventura]

Verwijderd schreef op zondag 09 mei 2010 @ 11:48:
Drukpersen gespecialiseerd in het drukken van gewaarmerkt papier

Hoeveel risico wil je lopen, gaat het juist om zekerheid of om winst maken? Goud en aanverwanten zijn altijd populair in onzekere tijden. Wil je wel risico nemen met kans op winst, dan kan je een spaarrekening openen in een valuta waarvan je verwacht dat die niet aan die inflatie onderhevig zal zijn, of met nog wat meer risico: beleggen in bedrijven genoteerd in die valuta.

Die drukpersen zijn al uitverkocht, en de bezettingsgraad is volgens mij 24/7 nu

Kan best wat risico lopen.

[Brons]

Aandelen dus.

Ik snap echt niet waarom mensen suggereren dat goud een goede hedge tegen inflatie is. Als dit zo zou zijn zou er sinds 1980 tot nu ongeveer geen inflatie geweest zijn.

[Verwijderd]

Dat kan je niet zo zeggen want goud staat nu wel hoog t.o.v. vroeger. Dat jij 1 piekje uit 1980 pakt om mee te vergelijken is niet eerlijk.

Als je bijvoorbeeld willekeurig vanaf 1950 tot nu was ingestapt had je gemiddeld zeker wel 3 tot 4% rendement gemaakt. Dus als de inflatie niet hoger is geweest dan zou het dus een prima hedge geweest zijn.

[Brons]

Maar wanneer geeft goud dan bescherming tegen inflatie? In 1980 blijkbaar niet, waarom nu wel dan?

[Verwijderd]

Je zegt dus dat het niet precies correleert met inflatie. Mensen (ik niet trouwens hoor) beweren ook dat het een "goede" hedge is, niet dat het een "perfecte" hedge is. Je kan tussen 1980 en nu zo een punt uitrekenen vanaf waar de jaarlijkse groei (tot nu) van goud exact even groot is als de inflatie vanaf dat moment (tot nu). Dat zou het flauwe antwoord op jouw vraag zijn.

[kenneth]

Bij de meeste spaardeposito's is de reële rente > 0%. Waarom is dat dan geen goede hedge tegen inflatie?

[Brons]

Verwijderd schreef op zondag 09 mei 2010 @ 13:31:
Je zegt dus dat het niet precies correleert met inflatie. Mensen (ik niet trouwens hoor) beweren ook dat het een "goede" hedge is, niet dat het een "perfecte" hedge is. Je kan tussen 1980 en nu zo een punt uitrekenen vanaf waar de jaarlijkse groei (tot nu) van goud exact even groot is als de inflatie vanaf dat moment (tot nu). Dat zou het flauwe antwoord op jouw vraag zijn.

Het is natuurlijk moeilijk om exacte correlatie te vinden maar bij goud kan ik waarschijnlijk tussen 1980 en nu een periode van 10 jaar van negatieve groei in goud vinden, terwijl de inflatie behoorlijk hoog was. Wat voor waarde heeft zo'n hedge dan?

kenneth schreef op zondag 09 mei 2010 @ 13:39:
Bij de meeste spaardeposito's is de reële rente > 0%. Waarom is dat dan geen goede hedge tegen inflatie?

Gokje, maar ik denk dat in periode's van snel oplopende inflatie deposito's het niet bijhouden.

[Verwijderd]

kenneth schreef op zondag 09 mei 2010 @ 13:39:
Bij de meeste spaardeposito's is de reële rente > 0%. Waarom is dat dan geen goede hedge tegen inflatie?

Rente (korte rente i.i.g.) i.h.a. is ook een goede hedge tegen inflatie want deze zijn (gemiddeld) ongeveer gelijk.

Maar jij bedoelt met goede hedge dat het beter performed dan inflatie. Dan zijn bijna alle produkten (commodities, aandelen) een goede hedge want die zijn over een wat langere periode gemiddeld meer gestegen dan inflatie. Maar die correleren dus niet goed met inflatie...

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2010 13:46 ]

[Verwijderd]

Mooie dag, CAC40 staat op dit moment 9% hoger dan slot vrijdag. Je zou zeggen dat dit wel ongeveer een record moet zijn, maar dat is allerminst het geval:

[Verwijderd]

Brons schreef op zondag 09 mei 2010 @ 13:09:

Ik snap echt niet waarom mensen suggereren dat goud een goede hedge tegen inflatie is. Als dit zo zou zijn zou er sinds 1980 tot nu ongeveer geen inflatie geweest zijn.

Als je uitgaat van een lange periode niet, maar als je bang bent voor hyperinflatie wordt het een ander verhaal. Als een valuta totaal op zijn gat gaat en geld geen praktisch ruilmiddel meer is, dan gaan je aandelen daar ook weinig aan redden op korte termijn - de waarde van aandelen stijgen wel, maar houden de inflatie niet bij.
Misschien heb ik de opmerking over hoge inflatie iets extremer geinterpreteerd dan anderen

[Rukapul]

Heb je daar een bron van?

In principe zijn aandelen namelijk een claim op reele productiemiddelen.
Probleem kan wel zijn dat in gevallen van hyperinflatie de economie typisch verder ook aardig in puin ligt.

[Hielko]

Rukapul schreef op maandag 10 mei 2010 @ 16:34:
Heb je daar een bron van?

In principe zijn aandelen namelijk een claim op reele productiemiddelen.
Probleem kan wel zijn dat in gevallen van hyperinflatie de economie typisch verder ook aardig in puin ligt.

Als je dan buitenlandse aandelen bezit is dat probleem ook weer deels opgelost.

[Verwijderd]

Geen bron anders dan diverse plekken die zeggen dat Goud beschermt tegen groot verlies van je koopkracht - zeker niet om grote winst mee te boeken.

Dat aandelen de inflatie in extremen niet zal kunnen bijhouden is zelfgeprakte theorie
Op het moment dat je het geld binnenkrijgt bij een verkoop, moet het de molen door, en al het geld wat even niet beweegt lijdt inflatieverlies. In principe is de tijd tussen de aanpassing van je prijs en de werkelijke verkoop al een verlies. Als reactie gaan bedrijven anticiperen op nog meer inflatie en daarmee de prijzen extreem verhogen, daarmee de cirkel van inflatie weer stimulerende.

Ik heb het dus niet over een paar procent per maand, zoals de anderen blijkbaar wel. Meer een situatie dat inderdaad het monetair systeem in puin ligt. En dan zit je met goud in ieder geval safe wat betreft dat je er nog iets aan overhoudt. Biedt dan wel weer leuke kansen als er uitzicht komt op een einde aan de inflatie

[rossinl]

Als je uitgaat van het Dividend Discount Model, zou je kunnen redeneren dat aandelen zeker niet inflatiebestendig zijn. Bij een hogere inflatie neemt immers de verdisconteringsvoet van toekomstige dividenden toe, waardoor de contante waarde - dus huidige koers - van aandelen afneemt.
Ook intuitief valt dit te beredeneren: bij hoge inflatie zullen de inkoopkosten voor grondstoffen stijgen en werknemers flinke looneisen stellen, waardoor de winstgevendheid zal afnemen en daarmee de aandelenkoers.

Over het algemeen worden commodities als olie meer gezien als inflatiebestendig (of aandelen van bedrijven die commodities verder verwerken, zoals Shell).

[ Voor 19% gewijzigd door rossinl op 10-05-2010 18:20 ]

[Verwijderd]

Geen vervelend dagje zo:



Twee na hoogste stijging sinds hele lange tijd.

[Brons]

rossinl schreef op maandag 10 mei 2010 @ 18:13:
Ook intuitief valt dit te beredeneren: bij hoge inflatie zullen de inkoopkosten voor grondstoffen stijgen en werknemers flinke looneisen stellen, waardoor de winstgevendheid zal afnemen en daarmee de aandelenkoers.

En de omzet moet toch ook stijgen? Anders is er natuurlijk geen sprake van inflatie.

Brons schreef op donderdag 06 mei 2010 @ 22:03:
Ik heb weer nieuwe perpetuals gekocht.

$$$

Alleen wel vreemd om te zien dat de perps harder dalen en langzamer stijgen dan aandelen. Weet iemand een verklaring?

[Rukapul]

Ik weet alleen maar dat ik me er het schompes om lach als ik zie dat ik in twee beursdagen met m'n perptransactie meer dan 10% heb binnengehaald met uitzicht op meer tegen een risico dat aanzienlijk lager ligt dan op aandelen.

@brons: doe jij alleen IND of heb je inmiddels nog meer perps in je systeem?

[ Voor 15% gewijzigd door Rukapul op 10-05-2010 20:51 ]

[Verwijderd]

Ik zat gisteravond P&W te kijken en daar zaten Willem Middelkoop en Arnoud Boot. Arnoud Boot zat er als de hogeropgeleide denker en optimist, terwijl Middelkoop er zat als doemdenker sprekend over de apocalyptische 'endgame' die binnen nu en 2 jaar plaats zal vinden...(Linkje naar betreffende stuk). Nu lijkt me dat Middelkoop er stiekem ook baat bij heeft als de boel in elkaar stort gezien zijn liefde voor goud, dus hij zal het vuurtje ook redelijk op willen poken. Aan de andere kant zat hij er niet ver naast als het aankomt op de afgelopen kredietcrisis.

Nu heb ik twee vragen; 1, hoe denken jullie over de uitlatingen van Middelkoop en 2, die endgame, heeft die betrekking op het instorten van een munteenheid, waardoor deze zijn waarde kwijtraakt en leningen die aangegaan zijn in deze munt dus ook niets meer waard zijn, met als gevolg het omvallen van de verstrekkers van deze leningen (landen/banken?)? Of gaat die endgame totaal ergens anders over, ik lees via google namelijk verschillende theorieën, maar geen enkele lijkt echt verband te houden met het verhaal van gisteravond...

Wellicht is dit niet het juiste topic, maar desondanks ben ik wel benieuwd naar jullie meningen .

[StraightOn.NL]

Ik geloof van Middelkoop wel, de kredietcrisis is imo slechts een voorbode van wat er komen gaat. Californie staat op de rand van de afgrond en de Amerikaanse staatschuld wordt alleen gedekt voor het terugkopen van eigen obligaties, en de enorme investeringen in krediet die China verleent aan de VS...en het bijdrukken van geld...7)8

Iedereen die een beetje kan nadenken weet dat dit ooit fout moet gaan als het doorgaat op de manier zo als het nu gaat. Als de 'grootste' economie van de wereld omkiept heb je echt de poppen aan het dansen natuurlijk. De vraag is alleen wanneer het zover is en of ze het laten gebeuren. China heeft er alle belang bij om maar te blijven kopen, als de VS failliet gaat dan valt enorm veel export door China weg...maarja

Ik geloof in het geval van een endgame alleen ook niet meer in goud, dan kan je beter een nucleaire bunker bouwen en investeren in conservenblikken met voedsel...

[Brons]

Ik neem van Middelkoop niet al te serieus. Ik kan ook voorspellen dat de volgende recessie/beurskrach te maken heeft met schulden. Ik geef er, net zoals Van Middelkoop, geen datum als voorspelling bij, lekker makkelijk.

[benchMarc]

Brons schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 18:42:
Ik neem van Middelkoop niet al te serieus. Ik kan ook voorspellen dat de volgende recessie/beurskrach te maken heeft met schulden. Ik geef er, net zoals Van Middelkoop, geen datum als voorspelling bij, lekker makkelijk.

En als hij er naast zit hoor je er nooit iets meer van. Net zoals alle andere dagelijks schreeuwende analisten. Ik word een beetje moe van al die bullcrap die ze dagelijks de wereld in spuien.

[BurningSheep]

Brons schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 18:42:
Ik neem van Middelkoop niet al te serieus. Ik kan ook voorspellen dat de volgende recessie/beurskrach te maken heeft met schulden. Ik geef er, net zoals Van Middelkoop, geen datum als voorspelling bij, lekker makkelijk.

Hij koppelt het aan een termijn van tussen nu tot twee jaar, dus zijn voorspelling is wel tijdsgebonden.

benchMarc schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 08:17:
[...]

En als hij er naast zit hoor je er nooit iets meer van. Net zoals alle andere dagelijks schreeuwende analisten. Ik word een beetje moe van al die bullcrap die ze dagelijks de wereld in spuien.

Natuurlijk gaan die analisten niet zelf al hun foutieve analyses onder de aandacht brengen. Het valt mijns inziens vooral te wijten aan de journalistiek dat ze ermee wegkomen, die doen minimaal onderzoek naar wat zo'n analist in het verleden allemaal geroepen heeft.

[Verwijderd]

Persoonlijk denk ik dat er wel een kern van waarheid zit in wat Middelkoop zegt, echter betwijfel ik of het zo 'dramatisch' is als hij wil doen voorkomen. Het punt bij Middelkoop is, dat hij meer naar de praktische kant van het geheel kijkt, terwijl Boot alles vanuit de theorie benaderd, oftewel als het allemaal gaat zoals het geplanned is, dan is er niets aan de hand. Alleen gaat hij er in dat geval van uit dat Griekenland zich netjes aan de regels zal houden, en dat betwijfel ik eigenlijk, zelfs nu het IMF zich er mee is gaan bemoeien. Corruptie en bedrog zit nu eenmaal zo diep in de mentaliteit verankerd, dat ze toch wel weer een manier zullen vinden om er onderuit te komen (in het geval van Griekenland en andere landen in het Middellandse zee gebied). Daarom denk ik dat het een structureel probleem is, en zolang er niets aan het systeem veranderd wordt, is het uitstel van executie.

Naar mijn idee ligt de waarheid dus in het midden van die twee uitersten. Ik las daar gisteren overigens dit en dit over van Mathijs Bouman. Hoe dan ook, ik ben wel benieuwd hoe dit uiteindelijk allemaal uit gaat pakken...

[Reveller]

[excuses]
Met enige schaamte onderbreek ik jullie Middelkoop discussie even voor een beginnersvraagje
[/excuses]

Ook ik beleg sinds kort een beetje via Binck. Ik heb hierover een vraag: kan iemand mij uitleggen wat het volgende tabelletje betekent? Het staat bij elk aandeel (of ander instrument) en volgens mij heet dit het orderboek:

code:

Bied.vol   Bied    Laat   Laat.vol
----------------------------------
    5003   96,60   96,71      5003
    5002   96,57   96,75      5002
    3009   96,49   97,40       389
      50   96,01   98,38     13002

Hoe moet ik dit nu lezen? Mijn idee is dit:

"Er wordt een blok van 5.003 aandelen aangeboden voor minimumprijs van 96,60 per stuk" (regel 3)
"Er wordt een blok van 13.002 aandelen gevraagd voor een maximumprijs van 98,38" (regel 6)

Is dit juist? En zo niet, hoe lees je deze gegevens dan? Wat kun je als belegger hieruit halen? Is het toeval dat op de 3e c.q 4e regel hetzelfde aantal staat (resp. 5003 en 5002)? Want op regel 5 en 6 staan andere aantallen (3009 / 389 en 50 / 13.002)...

[ Voor 15% gewijzigd door Reveller op 12-05-2010 14:14 ]

[kenneth]

Reveller schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 14:07:
Is dit juist?

Yup!

Wat kun je als belegger hieruit halen?

De laagste prijs die je hoeft te betalen of de hoogste prijs die je kan vangen.

Is het toeval dat op de 3e c.q 4e regel hetzelfde aantal staat (resp. 5003 en 5002)? Want op regel 5 en 6 staan andere aantallen (3009 / 389 en 50 / 13.002)...

Stom toeval

[Reveller]

kenneth schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 14:14:
[...]
De laagste prijs die je hoeft te betalen of de hoogste prijs die je kan vangen.

Dus als ik in dit geval 13.005 aandelen met een bestens order zou verkopen, dan zou ik 13.002 x 98,38 en 3 x 97,40 vangen?

[ Voor 12% gewijzigd door Reveller op 12-05-2010 14:18 ]

[kenneth]

Die kans is vrij groot. Je zit natuurlijk met duizenden anderen op de markt dus voor hetzelfde geld ben je te laat of is er een betere prijs.

[Brons]

BurningSheep schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 09:21:
[...]


Hij koppelt het aan een termijn van tussen nu tot twee jaar, dus zijn voorspelling is wel tijdsgebonden.

In dit geval. Ik vraag mij af wat zijn gemiddelde 'hit' rate is. Waarschijnlijk is dat heel moeilijk terug te vinden maar ondertussen verwacht ik, als je voorspellingen met een datum telt, een erg slecht resultaat.

Het grote voorbeeld van Middelkoop, Peter Schiff, doet het bijvoorbeeld heel slecht. Ook zijn klanten verliezen bakken met geld. Aangezien Middelkoop Schiff volgt verwacht ik niet veel anders van hem.

[ Voor 18% gewijzigd door Brons op 12-05-2010 18:28 ]

[kunnen]

kenneth schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 14:29:
Die kans is vrij groot. Je zit natuurlijk met duizenden anderen op de markt dus voor hetzelfde geld ben je te laat of is er een betere prijs.

Of iemand ziet jouw order en koopt snel al die aandelen die jij wilde kopen en biedt ze weer aan voor 97,40, zodat jij per aandeel 2c meer betaalt en hij risicoloos winst maakt.

Flash trading & front running

[ Voor 5% gewijzigd door kunnen op 12-05-2010 23:04 ]

[Rukapul]

ThomasB schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 23:03:
[...]

Of iemand ziet jouw order en koopt snel al die aandelen die jij wilde kopen en biedt ze weer aan voor 97,40, zodat jij per aandeel 2c meer betaalt en hij risicoloos winst maakt.

Flash trading & front running

Zou je met een bestensorder zo opgelicht kunnen worden door Euronext en co?

Een bestens order zou immers op basis van aankomst afgehandeld moeten worden en dus de beste prijs moeten krijgen.

[Milmoor]

Je kan in ieder geval in New York een account krijgen waar je tussen plaatsen en doorvoeren van een order dit soort informatie toegespeeld krijgt. Jouw computer kan dan snel nog wat inslaan en doorverkopen (minder dan een seconde de tijd). Wat mij betreft grote oplichting, maar blijkbaar legaal.

[Brons]

Verteel mij meer over dat account. Ik ken alleen de speciale informatie die specialists krijgen om de markt te maken. Van zo'n speciaal account heb ik echter nog nooit gehoord.

[kunnen]

Op Euronext zijn deze specifieke praktijken (sub-pennying, flash trading en frontrunning) niet mogelijk afaik.

[Verwijderd]

Reveller schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 14:16:
Dus als ik in dit geval 13.005 aandelen met een bestens order zou verkopen, dan zou ik 13.002 x 98,38 en 3 x 97,40 vangen?

Nee, als je dat zou doen zou je

5003 x 96,60 + 5002 x 96,57 + 3000 x 96,49

krijgen.

kenneth schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 14:14:
[...]
Yup!

Nee dus.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2010 10:43 ]

[Reveller]

Verwijderd schreef op donderdag 13 mei 2010 @ 10:42:
[...]

Nee, als je dat zou doen zou je

5003 x 96,60 + 5002 x 96,57 + 3000 x 96,49

krijgen.

Oeps! Je hebt gelijk...bij verkopen kijk je naar de bied koers, natuurlijk

[kenneth]

Oeps, verkopen, kopen ... detail

[foppe-jan]

Brons schreef op donderdag 13 mei 2010 @ 10:20:
Verteel mij meer over dat account. Ik ken alleen de speciale informatie die specialists krijgen om de markt te maken. Van zo'n speciaal account heb ik echter nog nooit gehoord.

zie hier, hier of hier. (Bemerk dat de artikelen allemaal uit juli-aug vorig jaar komen!)
Kort samengevat: Banken die veel geld betalen aan de beurzen kunnen voordat orders worden uitgevoerd zien welke bestellingen er worden geplaatst, en kunnen voordat die uitgevoerd worden vervolgens zelf al orders uitvoeren.
Een voorbeeldje: Stel dat er een buy order wordt geplaatst voor 10000 aandelen X. Stel dat de huidige prijs 23$ is. Dan bieden die computers pakketjes van 100 aandelen aan aan de koper, telkens tegen een iets hogere prijs, om te kijken wat voor limietprijs de koper heeft ingesteld.
Vervolgens kopen ze (als ze niet voldoende hebben) de rest van de aandelen aan, en verkopen ze die gelijk door aan de daadwerkelijke bieder, tegen $(limit price - $0.01).
Dit noemen zij zelf "liquiditeit aanbieden", maar het komt erop neer dat banken met die computers bij elke transactie op de beurs geld verdienen, of zij die aandelen nou bezaten of niet (omdat ze ze kunnen kopen voordat de eigenlijke order wordt uitgevoerd).
Dit levert banken (zoals GS) tientallen miljoenen per dag op, en zorgt er in grote mate voor dat de volumes verhandelde aandelen zo groot zijn tegenwoordig. (Want alle mutaties tellen voor tenminste 2x het eigenlijke volume)

Oftewel, handel met voorkennis, maar omdat het zogenaamd "maar 30ms" (oid) is -- waardoor het dus letterlijk alleen maar bruikbaar is voor banken met supercomputers met 0 latency -- heet het anders, en is er 9 maanden later nog steeds geen fuck aan gedaan. Level playing field..

[ Voor 10% gewijzigd door foppe-jan op 13-05-2010 18:02 ]

[Brons]

Ik wist dus niet dat je kon betalen voor deze informatie. Dit zou inderdaad een probleem kunnen zijn. Overigens zijn er zat manieren om je orders te verbergen, waarom doen de grote partijen dat niet?

[foppe-jan]

Brons schreef op donderdag 13 mei 2010 @ 18:28:
Ik wist dus niet dat je kon betalen voor deze informatie. Dit zou inderdaad een probleem kunnen zijn. Overigens zijn er zat manieren om je orders te verbergen, waarom doen de grote partijen dat niet?

Je moet je wel realiseren dat zij alle orders die via de beurs zelf geplaatst worden kunnen zien voor ze worden uitgevoerd, dus tenzij je daar buitenom gaat (en dus niet op de beurs zelf handelt) lijkt het mij dat je niet kunt ontkomen aan het betalen van "huur" aan die "liquidity providers".

Brons schreef op donderdag 13 mei 2010 @ 18:28:
Ik wist dus niet dat je kon betalen voor deze informatie. Dit zou inderdaad een probleem kunnen zijn. Overigens zijn er zat manieren om je orders te verbergen, waarom doen de grote partijen dat niet?

Het is dus niet alleen informatie, het is ook het recht transacties uit te voeren voor anderen dat kunnen.
En mijn bezwaar is vooral dat de grote partijen zich dit recht dus wel kunnen veroorloven, maar dat alle kleinere deelnemers automatisch genaaid worden (en dat alleen kunnen voorkomen door limits zo dicht mogelijk bij de vraagprijs te plaatsen, wetende dat ze het verschil kwijt zijn).
Overigens hebben die grote banken ook nog eens hun "Dark pools" van aanbod dat ze mondjesmaat aanbieden, waarvan ze dus niet laten weten dat het (in die volumes) beschikbaar is, om zo kunstmatig de prijs hoog te kunnen houden.

[ Voor 56% gewijzigd door foppe-jan op 13-05-2010 22:06 ]

[Verwijderd]

foppe-jan schreef op donderdag 13 mei 2010 @ 18:53:
Overigens hebben die grote banken ook nog eens hun "Dark pools" van aanbod dat ze mondjesmaat aanbieden, waarvan ze dus niet laten weten dat het (in die volumes) beschikbaar is, om zo kunstmatig de prijs hoog te kunnen houden.

En als ze willen kopen houden ze de prijs kunstmatig laag? En zo'n grote bank hoeft toch niet te laten weten dat het aanbod hoog is? Als jij 1000 aandelen wil verkopen kan je er toch ook eerst 100 doen (of een ijsberg order opgeven)?

Dark pools zijn gewoon beurzen met wat andere regeltjes. Niemand hoeft daar te handelen als men dat niet wil.

Bij beleggen zijn er nu eenmaal wat kosten:

- commissie broker
- halve bid-ask
- management kosten van het betrefende asset
- additionele kosten short gaan

Doel is natuurlijk om deze te minimaliseren. Tegenwoordig kan je deze kosten bijna op 0 krijgen met brokers als IB.

Als het gaat om korte termijn handel zullen professionele partijen het bijna altijd winnen omdat zij betere systemen hebben en continu actief kunnen (moeten) zijn. Sinds de dip van eind 2008 / begin 2009 gebruik ik bijvoorbeeld stops. Dan pas merk je hoe extreem sommige aandelen bewegen. Bijvoorbeeld een aandeel dat in een paar seconden (om 16.30 uur, dus opening VS) op $16 handelt (buiten de NYSE) terwijl $15,50 de koers van die dag was. Of de piek van vorige week donderdag. Als je dan stops gebruikt ga je nat t.o.v. de professionals.

[Brons]

Zoals grizzlybeer al aangeeft zijn er tal van manieren om je grote order te verbergen. Je hoeft je order niet in 1 keer met 1 order te plaatsen, je kan je order zelf routeren naar andere exchanges, etc.

Overigens is de vraag of HFT's schadelijker zijn dan het samenspel uit de oude dagen. Bij sommige grote transacties gaven de brokers de opdracht aan wat vrienden. Waarschijnlijk verdween daar meer geld in dat met het huidige HFT.

[foppe-jan]

Brons schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 09:51:
Zoals grizzlybeer al aangeeft zijn er tal van manieren om je grote order te verbergen. Je hoeft je order niet in 1 keer met 1 order te plaatsen, je kan je order zelf routeren naar andere exchanges, etc.

Overigens is de vraag of HFT's schadelijker zijn dan het samenspel uit de oude dagen. Bij sommige grote transacties gaven de brokers de opdracht aan wat vrienden. Waarschijnlijk verdween daar meer geld in dat met het huidige HFT.

Dus omdat men vroeger corrupt was mag men dit nu ook nog zijn?
Ik begrijp echt niet waarom je verdedigt dat grote spelers voordelen moeten mogen lobbyen/inkopen voor zichzelf.

[ Voor 14% gewijzigd door foppe-jan op 17-05-2010 22:20 ]

[Reveller]

foppe-jan schreef op zondag 16 mei 2010 @ 23:33:
[...]

Dus omdat men vroeger corrupt was mag men dit nu ook nog zijn?
Ik begrijp echt niet waarom je verdedigt dat grote spelers voordelen moeten mogen lobbyen/inkopen voor zichzelf.

Hij verdedigt het niet, maar zegt alleen:

* dat dit soort praktijken van alle tijden is;
* dat het effect nu ws. minder is dan toen.

Met beide standpunten kan ik het wel eens zijn. Maar dat betekent niet dat ik voor HFT ben

[foppe-jan]

Reveller schreef op maandag 17 mei 2010 @ 17:12:
[...]

Hij verdedigt het niet, maar zegt alleen:

* dat dit soort praktijken van alle tijden is;
* dat het effect nu ws. minder is dan toen.

Met beide standpunten kan ik het wel eens zijn. Maar dat betekent niet dat ik voor HFT ben

HFT bestaat nu misschien 10 jaar ofzo, waarvan de afgelopen 4-5 jaar significant, en zorgt vandaag de dag voor 40-70% van alle transacties.
Sinds 1995 de hoeveelheid geld die in de beurs zit ver2-3voudigd is (NYSE van 5k naar 14k punten, en toen de beurs op 6 mei 1000pt verloor betekende dat ca. $1000 miljard)
De 5 grootste banken in de VS vertegenwoordigen iets van $8.000 miljard aan "waarde" (wat een enorme marktconcentratie betekent), zijn allemaal too-big-to-fail (zodat ze gratis geld mogen lenen bij discount window), en zijn daarnaast ook grote HFT-spelers.
Verder waren er 10 jaar terug veel meer spelers in een grotendeels gefragmenteerde markt, waardoor de bedragen die gemoeid waren bij mogelijke vriendjespolitiek-transacties überhaupt veel kleiner waren.

Tegenwoordig is de markt daarentegen juist enorm geconcentreerd rond een paar grote spelers (die als ze stoppen met handelen de beurs in 10 minuten in kunnen laten storten).
Waarom zou je aannemen dat het "toen" corrupter was, als er nog geen derde van de huidige hoeveelheid geld omging in de markt, terwijl er veel meer concurrentie was, en terwijl geen enkele speler er in slaagde om een heel kwartaal lang elke dag winst te maken?

edit: Hier is overigens trouwens een aardig artikel over Dark Pools, en de rol die ze tegenwoordig spelen.

[ Voor 16% gewijzigd door foppe-jan op 18-05-2010 19:10 ]

[Verwijderd]

Doet er iemand voor de grap mee met de Fianciele Telegraaf beurspoule? Ik had het even geprobeerd maar snap er niets van. Ik sta nu op een winst van +1.02. Gister in de voorspelling ING gezet met Short daar heb ik nu dus 1.02 punten op gewonnen. Er staat dat mijn aankoopkoers 6.74 en bij huidige 6.71.
Als ik nou bij de dag leider kijk heeft hij huidige koers van 6.42 met dikke winst dus (short).

[Oscar Mopperkont]

Wordt hoog tijd dat ik me ook maar eens ga begeven op de beurs. Nu is IB volgens de tabellen in de TS verreweg het goedkoopst, dus ik wil daar een rekening openen. Ik zag in de TS twee links staan naar:

rekening openen
geld overboeken

maar deze werken niet. Wat zijn de juiste linkjes?

[Verwijderd]

Die links hebben het jarenlang gedaan maar doen het nu i.d.d. niet meer. Stond niet zo heel veel spannends in hoor, kan ook zijn dat info inmiddels verouderd is. Ik zou het zelf even uitzoeken i.p.v. de handleiding gebruiken (leer je ook nog wat van), maar hierbij voor de volledigheid:

rekening openen

We nemen nu bijna alle formulieren door die u gaat tegenkomen in de accountopening, nadat u een formulier volledig heeft ingevuld klikt u met de muis op continue.
De vetgedrukte tekst aan het begin van ieder punt ziet u ook altijd bovenaan in het formulier staan:
1. Introduction/Username application: U vult hier uw email adres in en u maakt een username/loginname aan met 5 letters, u krijgt van ons in het volgende formulier uw volledige username. Tevens maakt u een password aan. Zorgt u ervoor dat u uw password opschrijft!!
2. Introduction/Username confirmation: Print dit formulier uit en schrijf uw password hierop.
3. Introduction/Registration confirmation number : U heeft van ons een email gehad met daarin een token, het token moet u in dit formulier invullen, als het niet werkt drukt u op request token en krijgt u een nieuwe toegestuurd, die u dan direkt moet invullen in het hokje.
4. Marketing : Hier is het belangrijk dat u invult hoe u bij ons bent terecht gekomen en wie u als contactpersoon heeft voor het openen van de account.
5. Account Configuration/Customer type : Hier kunt u aangeven of u een individual account of een joint account (en/of rekening) wilt. Een account kan max. op twee namen aangemaakt worden. Denkt u er wel aan dat u bij terugboeken van geld van een joint account ook een bankrekening dient te hebben die op dezelfde namen staat.
6. Account Configuration/Base Currency: Hier kunt u kiezen voor de valuta waar u de account in wil openen, u kunt wereldwijd op op alle beurzen handelen die wij aanbieden met 1 basisvaluta. Het makkelijkst is dus om de Euro te nemen, dit in verband met geld overboeken en geld storten. U kunt u basisvaluta later altijd nog wijzigen. Klik op continue.
7. Account Configuration/Account capabilities: Kiezen tussen Margin en Cash, u kiest hier voor Margin. Klik op continue
8. Account Configuration/Trading permission: Eerst vult u uw handelservaring in, futures vallen onder commodities en dan kiest u voor welke beurzen u zich wilt aanmelden. Bij IB is er een onderscheid tussen het aanmelden van beurzen en het aanmelden voor market data, u kunt zich voor zoveel beurzen aanmelden als u wilt, maar u kunt pas handelen als u de data feed binnen krijgt, en voor de Data feed betaalt u een bedrag per maand. (zie op onze website onder Fees, en dan market data)Link: http://www.interactivebro...ketData.php?ib_entity=llc
9. Commodities Pricing Structure: U kunt hier kiezen voor bundled en unbundled, dit houdt in dat u kunt kiezen voor een vaste prijs(bundled)of een flexibele prijs(unbundled). De unbundled raad ik alleen aan als u een daghandelaar in futures of indexopties bent. Voor de voorwaarden zie link: http://www.interactivebro...es-FOPs.php?ib_entity=llc
10. Commodities Pricing Structure Confirmation: Hier bevestigd u de gekozen prijs structuur door op continue te klikken
11. Account Configuration/Market Data: Hier kunt u aangeven of u een professional of non-professional subscriber bent. Bijna iedere active trader is een non-professional, u bent alleen professional als u bedrijfsmatig handelt, plaatst u de vinkjes op de juiste plaats en klik op continue
12. Account Configuration/Non-Proffesional market data: Hier kunt u zich aanmelden voor de market data, u gaat pas betalen vanaf het moment dat u account gefund is. Plaats u een vinkje voor de desbetreffende data en klik op continue.
13. Account Configuration/Non-Professional Market Data Subscriptions Confirmation: Hier word gevraagd om een bevestiging voor de data feed waarvoor u zich heeft aangemeld. Plaatst u een vinkje voor accept en klik op continue.
14. Applicant Information/ ID procedures: Hierin staat informatie over de identificatie procedures indien u bij ons een account opent. Plaatst u een vinkje voor accept en klik op continue.
15. Applicant Information/ Name and Adress: Hierin vult u uw volledige naam en adresgegevens in, let u op dat u uw naam gebruikt zoals die in uw paspoort staat vermeld.
16. Applicant Information/ Account holder information : Extra gegevens die wij vragen van de accounthouder. Bij Mothers maiden name willen wij graag de meisjesnaam van uw moeder weten. Bij Number of dependents willen wij weten voor hoeveel personen u de kostwinner bent. Bij security question and answer, kiest u een security vraag uit waarvan u het antwoord in het vakje er onder plaatst, wij willen deze info voor uw eigen beveiliging zodat we die vragen kunnen stellen als u aan de helpdesk iets over uw account wilt weten. Print deze pagina uit, dit i.v.m. de Security Information!!
17. Applicant Information/ Financial Information: Hier wordt een ruwe schatting gevraagd van uw financiele positie. Net Worth: de waarde van uw bezit, Liquid Net worth: de waarde van uw direct opeisbare tegoeden, Annual Net income: Uw netto jaarinkomen. Bij Source of funds vult u in bijv. Inkomen of een andere mogelijk hoe u uw inkomen verdient
18. Applicant Information/ Regulatory information: Informatie die u moet invullen voor de aanmelding op diverse beurzen.
19. .Applicant Information/ W8Ben: Dit formulier geeft aan van welk land u ingezetene bent en onder welke belastingwetgeving u dus valt. Vraag 3 invullen en dan kunt u naar accept gaan.
20. Applicant info/ Signature: Nu ondertekent u alles met uw handtekening
21. Agreement & Disclosures: Nu moet u achter elkaar diverse formulieren doorlopen en lezen, de hoeveelheid formulieren is afhankelijk van voor welke beurzen u zich heeft aangemeld, u moet ze allemaal doorlezen en aan het einde ondertekenen.
22. Acknowledgements & Funding/Legal Acknowledgements: Final acknowledgements/Legal Acknowledgement: Dit zijn de eindvoorwaarden waarbij u altijd Accept moet invullen anders kunt u geen account openen.
23. Acknowledgements & Funding/Application Review: Een kort overzicht van wat u wilt gaan handelen en voor welke beurzen u zich heeft aangemeld
24. Funding & Acknowledgements/ Type selection: U geeft hier aan welk bedrag uw eerste storting zal zijn en vanaf welke bank u het gaat overmaken. Als u langzaam naar beneden gaat op de pagina ziet u: Deposit Notification, kies hier voor Wire transfer en klik dan continue, in het volgende veld geeft u aan welk bedrag en welke bank u gebruikt om het geld over te boeken en klik dan op continue. Indien u na de tijd bedenkt dat u een ander bedrag wilt overboeken volg dan de instructies op van de fundingchecklist. Dit kan alleen als uw account al is approved.
25. Funding & Acknowledgements/ Wire Transfer: Print deze pagina uit, hier staan alle overboekingsgegevens op.
26. Final acknowledgements/ Applicant Status: In dit formulier wordt bij gehouden of de kopieen van uw paspoort/identiteitskaart en adresverificatie al geaccepteerd zijn. En tevens staat hier het postadres/faxnummer en emailadres waar u de kopieen heen kunt sturen. Als alles geaccepteerd is dan ziet u na het inloggen hetzelfde menu overzicht als in de bijgevoegde afbeelding met de naam Accountmanagement menu
U kunt het beste een kopie van uw rekeningafschrift(voorblad) en een kopie van uw paspoort naar ons sturen/mailen.

geld overboeken

1. Ga naar de website: www.interactivebrokers.co.uk Bovenaan op onze website staat een vakje waarin staat: Select Trade or Account Services, klikt u met uw muis op het dropdown menu en kiest u dan voor Accountmanagement.
2. Klik op account login, vul uw username en password in.
3. Dan komt u in uw accountmanagement. U ziet nu aan de linkerkant het hoofdmenu verschijnen, klikt u op Funds Management en daarna op Deposits & transfers
4. Plaats een vinkje voor: Wire Transfer daarna gaat u naar beneden op de pagina en klik op continue
5. U komt nu in een formulier waar u de hoeveelheid kunt invullen en door welke bank het gezonden wordt. Dit formulier wordt naar ons gezonden zodat wij weten wie wat gaat funden en hoeveel en door welke bank. Dus dit is nog niet de eigenlijke funding. Klik na het invullen op continue
6. U krijgt een pagina te zien waarop alles staat inclusief het adres waar het naar toe gestuurd moet worden, print dit uit op sla deze pagina op in uw documenten.
7. LET OP, indien u een account heeft geopend in dollars dan moet u dollars overmaken naar de Citybank in New york Het adres kunt u vinden bij de volgende link. http://www.interactivebro...Account/sendingFunds.html
8. Indien u een euro account heeft dan ziet u dat wij onze bankrekening bij de Citibank in Frankfurt hebben, zorg ervoor dat u altijd uw accountname, username en accountnummer als reference toevoegt (dit kunt u invullen bij omschrijvingen), indien u weinig ruimte heeft om dit in te vullen kiest u dan altijd voor het invullen van u username en accountnummer. Zorg ervoor dat uw bank het IBAN nr. goed overneemt. Bij Internetbankieren kunt u dit allemaal zelf doen.
9. Voor de overboeking heeft u ook ons adres nodig;
Interactive Brokers (U.K.) Limited
One Carey Lane(fifth floor)
London
EC2V 8AE
United Kingdom

P.S. Zorg ervoor dat u bij een handmatige overboeking, ook als die wordt gedaan door een medewerker van de bank, altijd controleert of bij omschrijvingen uw Acountname/Username/ Accountnummer is ingevuld!! Indien dit niet op de regel past, zorgt u er dan in ieder geval voor dat uw username en accountnummer erop staan.

[Oscar Mopperkont]

Thx Enige nadeel is nog dat je $10.000,- moet storten om een rekening te openen. Kun je ook $10.000,- in begin storten en dan wat geld er vanaf halen?

[Brons]

Ja, je kan het er weer vanaf halen. Ik weet niet echter niet of het direct kan. Ik heb van meerdere mensen gehoord dat ze minder dan $10k gestort hebben en gewoon een rekening gekregen hebben.

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 09:05:
Thx Enige nadeel is nog dat je $10.000,- moet storten om een rekening te openen. Kun je ook $10.000,- in begin storten en dan wat geld er vanaf halen?

Ja, je kan er daarna na een dag of 10 weer $8.000 vanaf halen (ook meer maar dan heb je geen margin account meer).

En die $10k hoef je overigens alleen maar in bepaalde gevallen te storten.

[no11]

Iemand had hier Stocks for the long run gekocht..
Hoe bevalt het boek?

[Verwijderd]

Ik vraag me af wat nou eigenlijk het nut is van verbieden van naked short selling. Ik begrijp nu wel hoe het in elkaar zit alleen vraag ik me telkens af in hoeverre het nu autonoom de prijs omlaag drijft. Het feit dat iemand wil speculeren op een koersdaling zal altijd door die gene worden onderbouwd. Er zal dus een reden moeten zijn. Bedoel het is toch niet zo dat nu de Euro ineens zal stoppen met zakken of andersom. Het feit dat de koers daalt is omdat men minder interesse heeft of het aanbod stijgt. Er is een andere rede dat de koers daalt. Mensen zullen nog steeds verkopen of minder kopen zonder short selling.
Alleen mijn vraag is nou wie zijn meestal de buy site bij short selling. Bij het daadwerkelijk afsluiten van verplichtingen aan het begin begrijp ik nog dat bijv. pensioenfondsen hier aan meewerken. Zo kan je toch geld verdienen. Alleen zijn er nou ook kleinere instellingen die aan die buy site zitten? Als iemand bereid is jou aandeel te lenen om op een koersdaling te speculeren kun je toch beter dat aandeel zelf verkopen?

[Brons]

Je moet een verschil maken tussen naked short selling en short selling. Bij naked short selling verkoop je aandelen zonder dat je eerst de aandelen zoekt om te lenen. In extreme gevallen zou dat gewoon betekenen dat je aandelen aan het 'maken' of verzinnen bent. Dit is dan ook verboden op bijna alle markten en een retail belegger kan dit sowieso niet.

Dan heb je nog short selling. Daar is fundamenteel niets mee, als een bedrijf/land sterk genoeg is moet het niet bang zijn voor speculatie. Dit verbieden is dan ook meer een politieke maatregel om het onmogelijk te maken om te verdienen aan de ondergang van een ander. Nergens voor nodig en het staat marktwerking in de weg. Het verbod hierop is dus pure onzin.

[Verwijderd]

En is dat nu niet de discussie die je de laatste dagen/weken steeds meer ziet? Overal op televisie/radio/internet hoor je economen die allemaal wat anders zeggen. Maar waar het vaak toch op neerkomt is dat de politiek zich op dit moment aan het bemoeien is met de markt, en dat is volgens velen niet de bedoeling, aangezien dit inderdaad de marktwerking in de weg zit...

En kom je in dat geval niet (ironisch genoeg) terug bij het communisme/kapitalisme verhaal? waarbij de ene ecomonie door de overheid wordt gereguleerd en de andere kant een vrije markt economie is. Interessant is dan denk ik, dat nu blijkt dat beide systemen niet werken en dat er dus iets zal moeten veranderen? Maar kan die verandering teweeg gebracht worden door alleen de markt, of is er ingrijpen vanuit de politiek nodig?

[Vinnienerd]

Die 10K moet je storten als je wil daytraden in Amerikaanse aandelen, voor opties/futures en niet-Amerikaanse aandelen voldoet ~€ 4000

[Verwijderd]

Nja dat naked is, wat ik er van begrijp, dus in feite een open transactie waarbij je verkoopt en dan gaat zoeken naar een het desbetreffende aandeel in een bepaalde termijn. Pas als je dat aandeel inderdaad tegen lagere tarief kunt terugkopen is het pas echt een deal toch (open transactie)? (anders fail to deliver?) Maar de gene aan de koop zijde is dat dan gewoon iemand die hoopt dat jij failed en dan alleen transactie kosten ofzo verdient aan jou? Ik snap niet zo goed wie er aan die andere kant zit. Bij pensioenfondsen is dat begrijpelijk omdat ze op deze manier extra geld kunnen verdienen op langlopende portefeuilles. Maar goed wat ik mij dus steeds bedenk is dat het verbieden hiervan, volgens mij, niet er voor zorgt dat koersdalingen stoppen of minder hard gaan. Mensen die dit soort short producten gebruiken handelen rationeel dus zullen dat waarschijnlijk alleen doen als er idd te verwachten is dat er een koersdaling aankomt (wat, tenzij iemand voorkennis heeft, ook bij de gewone handelaren bekend zou kunnen zijn) Oftewel het verkopen van aandelen gaat dan gewoon door (of het niet kopen)
En dat verzinnen vraag ik me af hoe het nou precies werkt. In feite is het een open transactie dus je verkoopt aan iemand onder voorbehoud? Als je failed moet je die gene dan gewoon terugbetalen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 18:36:
En kom je in dat geval niet (ironisch genoeg) terug bij het communisme/kapitalisme verhaal? waarbij de ene ecomonie door de overheid wordt gereguleerd en de andere kant een vrije markt economie is. Interessant is dan denk ik, dat nu blijkt dat beide systemen niet werken en dat er dus iets zal moeten veranderen? Maar kan die verandering teweeg gebracht worden door alleen de markt, of is er ingrijpen vanuit de politiek nodig?

Ik betwijfel dit altijd. Mijn mening is dat, vooral de Amerikaanse markt (met name in de aanloop naar de crisis) totaal geen vrije markt is. De overheid heeft extreme inmenging gehad in de markt maar dan positief. Met quasi-overheidsinstellingen werden in gigantische maten hypotheken van banken overgenomen zodat zij door konden gaan met verstrekken (wat in een vrije markt niet mogelijk was) en dus uiteindelijk ook naar mensen die het eigenlijk niet konden betalen (vooral om al die producten er om heen te creeren). Het zijn die instellingen die aan de basis liggen van bijv. MBS's. Of niet? Dat is in ieder geval de conclusie die ik getrokken heb. De overheid heeft (ook met rentebeleid) zo'n kunstmatig voordelige markt voor banken gecreerd die in een vrije markt niet zou bestaan. Daardoor zijn banken, volgens mij, ook op zoek gegaan om nog meer winsten te behalen met nieuwe technieken zoals dat quantitative finance. Deze technieken vind ik helemaal niet passen in een vrije markt. Producten creeren die gewaardeerd worden door een formule die allemaal aannames en berekeningen maakt van de toekomst is volgens mij een soort virtuele schijnwerkelijkheid. Om maar niet te spreken van computersystemen die het handels proces verstoren.

[foppe-jan]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 18:36:
En is dat nu niet de discussie die je de laatste dagen/weken steeds meer ziet? Overal op televisie/radio/internet hoor je economen die allemaal wat anders zeggen. Maar waar het vaak toch op neerkomt is dat de politiek zich op dit moment aan het bemoeien is met de markt, en dat is volgens velen niet de bedoeling, aangezien dit inderdaad de marktwerking in de weg zit...

Nee, je begrijpt het verkeerd. De markt heeft ervoor gezorgd dat de overheid Naked shorting nog nooit verboden heeft, niet andersom. Naked shorting zorgt alleen maar voor een verergering van een dalingstrend (tot onder de 'fundamentele' waarde), en heeft dus een distorting effect. De politiek heeft zich juist veel te lang buiten de markt gehouden "omdat alles zonder regels goed ging", en dan zou alle "winst" maar verdwijnen, wat vreselijk zou zijn.

Maar goed, het veel grotere probleem is "naked" CDSs. In de Credit Default Swap markt gaat vermoedelijk tussen de 400 en 2000 Biljoen om (terwijl het totale BNP van de wereld 50 biljoen is). Deze markt is echter nog steeds volledig ongereguleerd gebleven, terwijl het risico op een domino-effect als er ooit eens een speler wegvalt (zoals Lehman) enorm groot is. Het is bedoeld als 'verzekering' tegen prijsveranderingen van (vnl. obligaties), die ervoor zorgen dat het iets minder riskant wordt om die in andere valuta aan te kopen.
Maar een van de gevolgen van die markt is dat men steeds minder is gaan kijken naar de kwaliteit van de obligaties die ze aankopen (denk Griekenland), en is gaan "vertrouwen" op dat de verzekering anders wel uit zou betalen. Dit is natuurlijk een wiskundige onmogelijkheid, (altijd winst) en doordat iedereen het ging doen is het nu zo'n enorm systeem dat elke fluctuatie het hele systeem in kan laten donderen (omdat de banken hier ook vrolijk in meedoen, en dus op zo'n manier in 1x al hun geld kwijt zouden kunnen zijn).

Maar goed, het belachelijkste aan die CDSs is dat je ze ook kunt nemen zonder dat je zelf obligaties bezit, wat analoog is aan het nemen van een verzekering op het huis van je buurman.. Je hebt op zo'n moment een enorme incentive om ervoor te zorgen dat zijn huis afbrandt (of dat er dus wisselkoersveranderingen plaatsvinden), omdat je op dat moment enorme winst kan maken.

(Duitsland heeft hierbij een extra groot risico omdat banken daar iets van 40x geleveraged zijn)

[ Voor 47% gewijzigd door foppe-jan op 23-05-2010 12:01 ]

[Brons]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 18:41:
Nja dat naked is, wat ik er van begrijp, dus in feite een open transactie waarbij je verkoopt en dan gaat zoeken naar een het desbetreffende aandeel in een bepaalde termijn. Pas als je dat aandeel inderdaad tegen lagere tarief kunt terugkopen is het pas echt een deal toch (open transactie)? (anders fail to deliver?)

Als je aandelen verkoopt die je niet hebt leen je aandelen van je broker en verkoopt ze gewoon via de reguliere weg. Als je de aandelen niet kan vinden maar toch verkoopt ben je 'naked short'. Dit mag dus niet (met bepaalde uitzonderingen). In Duitsland mag het nog wel. Ik zou niet weten waarom. Ook de huidige maatregelen snap ik niet: ipv het voor altijd te verbieden mag het in 2011 wel weer.

Volgens mij mag je in Duitslang nog wel 'gewoon' aandelen shorten.

Maar de gene aan de koop zijde is dat dan gewoon iemand die hoopt dat jij failed en dan alleen transactie kosten ofzo verdient aan jou? Ik snap niet zo goed wie er aan die andere kant zit.

Iedereen zit aan de andere kant. Als je aandelen koopt weet je niet of de tegenpartij (de verkoper) dit met zijn eigen aandelen of dat van iemand anders doet. Daarom mag je ze ook niet verkopen voordat je een uitlener hebt gevonden. Anders komt de koper van de aandelen in de problemen.

Bij pensioenfondsen is dat begrijpelijk omdat ze op deze manier extra geld kunnen verdienen op langlopende portefeuilles.

Volgens mij haal je dingen door elkaar. Grote partijen die aandelen hebben verdienen inderdaad geld door de aandelen uit te lenen. Ze hopen echter niet dat er iets mis gaat in de transactie.

Maar goed wat ik mij dus steeds bedenk is dat het verbieden hiervan, volgens mij, niet er voor zorgt dat koersdalingen stoppen of minder hard gaan. Mensen die dit soort short producten gebruiken handelen rationeel dus zullen dat waarschijnlijk alleen doen als er idd te verwachten is dat er een koersdaling aankomt (wat, tenzij iemand voorkennis heeft, ook bij de gewone handelaren bekend zou kunnen zijn) Oftewel het verkopen van aandelen gaat dan gewoon door (of het niet kopen)
En dat verzinnen vraag ik me af hoe het nou precies werkt. In feite is het een open transactie dus je verkoopt aan iemand onder voorbehoud? Als je failed moet je die gene dan gewoon terugbetalen?

Failure to delivery komt eigenlijk nooit voor. Omdat je aandelen niet naakt mag shorten. Als jij dinsdag naar je broker gaat om XYZ te verkopen, terwijl je deze aandelen niet hebt, gaat je broker kijken of een van zijn klanten, of andere brokers, deze aandelen in voorraad hebben. Ze lenen deze aandelen dan aan je uit, voor een vergoeding, zodat je deze kan verkopen. De koper heeft dan helemaal niets in de gaten en krijgt zijn aandelen gewoon. Waar in theorie iets fout kan gaan is als de uitlener van de aandelen zijn aandelen terug wil hebben. Jij bent dan verplicht om op de open markt de aandelen te kopen en in te leveren. Als veel partijen dat tegelijkertijd gaan doen krijg je een zogenaamde short squeeze. Veel mensen moeten tegelijkertijd aandelen kopen en dat drijft de prijs op. Dit had Volkswagen bijvoorbeeld in 2008. Het aandeel steeg met meer dan 100% in een week.

foppe-jan schreef op zondag 23 mei 2010 @ 11:38:
[...]

Nee, je begrijpt het verkeerd. De markt heeft ervoor gezorgd dat de overheid Naked shorting nog nooit verboden heeft, niet andersom. Naked shorting zorgt alleen maar voor een verergering van een dalingstrend (tot onder de 'fundamentele' waarde), en heeft dus een distorting effect. De politiek heeft zich juist veel te lang buiten de markt gehouden "omdat alles zonder regels goed ging", en dan zou alle "winst" maar verdwijnen, wat vreselijk zou zijn.

Naked short selling is bijna overal verboden. Inclusief de VS en Nederland. Het is dus raar om te zeggen dat de markt iets aan het tegenhouden is.

Overigens is het toch goed nieuws als speculanten de prijs ver onder de fundamentele waarde laten dalen? Speculanten en irrationele partijen zullen dan geld verliezen: rationele beleggers verdienen dan geld. Zo hoort het toch?

Maar goed, het veel grotere probleem is "naked" CDSs. In de Credit Default Swap markt gaat vermoedelijk tussen de 400 en 2000 Biljoen om (terwijl het totale BNP van de wereld 50 biljoen is). Deze markt is echter nog steeds volledig ongereguleerd gebleven, terwijl het risico op een domino-effect als er ooit eens een speler wegvalt (zoals Lehman) enorm groot is. Het is bedoeld als 'verzekering' tegen prijsveranderingen van (vnl. obligaties), die ervoor zorgen dat het iets minder riskant wordt om die in andere valuta aan te kopen.
Maar een van de gevolgen van die markt is dat men steeds minder is gaan kijken naar de kwaliteit van de obligaties die ze aankopen (denk Griekenland), en is gaan "vertrouwen" op dat de verzekering anders wel uit zou betalen. Dit is natuurlijk een wiskundige onmogelijkheid, (altijd winst) en doordat iedereen het ging doen is het nu zo'n enorm systeem dat elke fluctuatie het hele systeem in kan laten donderen (omdat de banken hier ook vrolijk in meedoen, en dus op zo'n manier in 1x al hun geld kwijt zouden kunnen zijn).

Een CDS is niet zozeer een verzekering tegen prijsdaling maar een verzekering tegen default (er is natuurlijk wel een correlatie tussen prijsdalingen en een default). Daar is op zich niets mis mee: als ondernemer kan je morgen een kredietverzekering afsluiten. Dat is eigenlijk exact hetzelfde. In feite ruil je het risico van je lening met een partij die meer kredietwaardig is dan je debiteur. Er komen problemen als iemand die $10 miljoen in kas verzekeringen uitschrijft voor $1000 miljoen.

Maar goed, het belachelijkste aan die CDSs is dat je ze ook kunt nemen zonder dat je zelf obligaties bezit, wat analoog is aan het nemen van een verzekering op het huis van je buurman.. Je hebt op zo'n moment een enorme incentive om ervoor te zorgen dat zijn huis afbrandt (of dat er dus wisselkoersveranderingen plaatsvinden), omdat je op dat moment enorme winst kan maken.

Als ik morgen een CDS afsluit op een obligatie van de ING hoe kan ik daar dan precies op verdienen?

(Duitsland heeft hierbij een extra groot risico omdat banken daar iets van 40x geleveraged zijn)

Overigens zegt de leverage ratio ook niet zoveel. Een bank met 100x het eigen vermogen aan Amerikaanse staatsobligaties kan veiliger zijn dan een bank met 10x het eigen vermogen aan consumentenkrediet. Daarom is het ook zo moeilijk om daar uitspraken of regelgeving over te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Brons op 23-05-2010 12:51 ]

[foppe-jan]

Brons schreef op zondag 23 mei 2010 @ 12:45:
Naked short selling is bijna overal verboden. Inclusief de VS en Nederland. Het is dus raar om te zeggen dat de markt iets aan het tegenhouden is.

Die regels worden iig in de VS eigenlijk niet enforced.. Dus ja, wel verboden, maar dat zegt nogal weinig.

Brons schreef op zondag 23 mei 2010 @ 12:45:
Overigens is het toch goed nieuws als speculanten de prijs ver onder de fundamentele waarde laten dalen? Speculanten en irrationele partijen zullen dan geld verliezen: rationele beleggers verdienen dan geld. Zo hoort het toch?

Dat is leuk en aardig, maar als het bedrijf daardoor failliet gaat heb je daar vrij weinig aan. En voor legitieme aandeelhouders is het nogal vervelend als zij uit angst hun aandelen verkopen omdat het door een enorm volume naked shorts sterk omlaag wordt geduwd, waarna een paar grote beleggers het (via HFT ofzo) snel opkopen tegen lage prijs. Dit is natuurlijk officieel ook illegaal, maar als je denkt dat niet gebeurt...
En dat heeft allemaal niks te maken met beleggen, maar gewoon met gokken en marktmanipulatie. De gangbare (idiote) theorieën over de werking van de markt gaan er allemaal vanuit dat geen enkele speler groot genoeg is om de koers van een aandeel sterk te beinvloeden, maar dit is totaal het geval niet.
Verder zijn er geen "rationele" en "irrationele" beleggers, maar is het enige verschil dat verschillende beleggers toegang hebben tot andere informatie.

Brons schreef op zondag 23 mei 2010 @ 12:45:
Een CDS is niet zozeer een verzekering tegen prijsdaling maar een verzekering tegen default (er is natuurlijk wel een correlatie tussen prijsdalingen en een default). Daar is op zich niets mis mee: als ondernemer kan je morgen een kredietverzekering afsluiten. Dat is eigenlijk exact hetzelfde. In feite ruil je het risico van je lening met een partij die meer kredietwaardig is dan je debiteur. Er komen problemen als iemand die $10 miljoen in kas verzekeringen uitschrijft voor $1000 miljoen.

Juist, en daarom wil je die markt dus gereguleerd hebben. En dat is ie nu niet. Levensgevaarlijk.

Brons schreef op zondag 23 mei 2010 @ 12:45:
Als ik morgen een CDS afsluit op een obligatie van de ING hoe kan ik daar dan precies op verdienen?

Jij als individu kan niks, maar als je met 10 banken allemaal zoiets gaat doen kun je de wisselkoers oid wel degelijk beinvloeden.. Of door ING's rating te veranderen door ze eerst allemaal waardeloze synth CDOs te verkopen, en daarna te zeggen "ja, misschien zijn die wel niks waard". Poof, daar gaat de betrouwbaarheid van ING als obligatie-uitgever.
Of, nog leuker: Koop eerst een heleboel aandelen Citi in, laat dan een persbericht uitgaan waarin je zegt "koop nu Citigroup", en short tegelijkertijd zelf Citigroup aandelen. Mag jij raden wat de volgende stap in dit spel is.

zegt de leverage ratio ook niet zoveel. Een bank met 100x het eigen vermogen aan Amerikaanse staatsobligaties kan veiliger zijn dan een bank met 10x het eigen vermogen aan consumentenkrediet. Daarom is het ook zo moeilijk om daar uitspraken of regelgeving over te maken.

Ik kwam overigens net dit artikel tegen (Bloomberg). Kort samengevat is een groot deel van de reden dat die leverage ratios "niet zoveel zeggen" dat (vooral Europese/duitse) banken sinds Basel II zelf mogen bepalen wat voor risico's er zitten aan bepaalde soorten "financiële producten," en dat mogen gebruiken voor de klassificatie op hun eigen balance sheets (waarbij veiligere investeringen meer waard zijn dan onveilige, etc.). Corruptie & belangenverstrengeling is blijkbaar werkelijk overal.. bizar gewoon.

[ Voor 23% gewijzigd door foppe-jan op 24-05-2010 17:07 ]

[Rukapul]

no11 schreef op vrijdag 21 mei 2010 @ 13:21:
Iemand had hier Stocks for the long run gekocht..
Hoe bevalt het boek?

Ondanks dat er wat interessante gegevens in staan had ik erg veel moeite om aan het boek gebonden te blijven. Het merendeel na de eerste paar hoofdstukken heb ik dan ook voornamelijk een beetje doorgebladerd. Ik realiseer me nu dat ik eigenlijk geen concrete strategie uit het boek me kan herinneren, maar dat ik het waarschijnlijk hooguit zal gebruiken om eens een feit van het een of ander terug te zoeken op het gebied van rendementen, inflatie, etc.

[Verwijderd]

Ondanks dat het niet direct-direct over aandelen gaat, worden zorgen over de euro als zeer belangrijke reden genoemd voor het koersverloop in Europa. Deze grafiek helpt misschien wat perspectief daarop te werpen.



De grafiek is niet helemaal up-to-date (1.2225 op moment van schrijven), en natuurlijk is er onzekerheid en weinig investering bij de introductie van een munt, maar eind 2008 stond de Euro op bijna 2x de waarde bij introductie. Deze waarden zijn voor ons relevant bij het nemen van beslissingen voor het kopen van aandelen die afhankelijk zijn van valuta of juist niet. Ik heb er mijn gedachten over, maar ik denk dat iedereen zelf moet bepalen hoe ze tegen valutawaardering aankijken tov aandelen

[stin]

Je geeft geen mening maar suggereer je nu dat de stand van de euro/dollar niet echt belangrijk is voor aandelenmarkten? Als dat zo is, dan vind ik dat behoorlijk naief.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 19:57:
Ondanks dat het niet direct-direct over aandelen gaat, worden zorgen over de euro als zeer belangrijke reden genoemd voor het koersverloop in Europa. Deze grafiek helpt misschien wat perspectief daarop te werpen.

Ik denk dat de grafiek niet klopt (of niet ver genoeg geupdate), want ik lees overal dat euro op laagste stand in 4 jaar staat.

Maar lage euro is i.h.a. goed voor Europese bedrijven, dit wordt m.i. nu niet ingeprijsd door de markt.

[Verwijderd]

@ de 2 hierboven:

Ik zeg dat het voor ons relevant is, hoe is dat te interpreteren als niet echt belangrijk en derhalve naief Als het niet relevant zou zijn, is het dan zinnig een grafiek te posten in dit topic? Daarnaast geef ik aan dat de grafiek niet up-to-date is en wat de huidige koers is.

Waar ben ik tekort geschoten in de post?

Verwijderd schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 22:41:
Maar lage euro is i.h.a. goed voor Europese bedrijven, dit wordt m.i. nu niet ingeprijsd door de markt.

Er zijn allerhande mogelijkheden, die voor iedereen anders zullen liggen - de lage euro is goed voor de export, maar de gevolgen zijn anders naar mate de omzet al meer in het buitenland plaatsvindt. En worden dividenden in euro's of in dollars uitgekeerd en dan teruggerekend?

Daarom wil ik ook niet gaan zeggen wat ik denk wat de waarheid is. Ieder bedrijf heeft een andere exposure en beleid om daar op in te springen. Ik beperk mij tot in Amsterdam genoteerde aandelen; ook dat is weer een ander beeld dan elders. Soms is FYI gewoon FYI...

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2010 23:26 ]

[Ardana]

Noch mijn vriend, noch ik hebben ook maar in de verste verte ervaring met, laat staan verstand van beleggen.

Mijn vriend heeft een beleggingsrekening geerfd waar een fiks bedrag op staat, maar afgelopen week is dat vermogen al met 2% gedaald. Waarom letten we daar nu ineens op?

We hebben onlangs een huis gekocht, en uiterlijk 4 juni moeten we de waarborgsom of bankgarantie hebben overgedragen. Dit is ongeveer 80% van het belegde vermogen. Voor de aankoop zelf, moeten we sowieso op 20 augustus 90-100% van het belegd vermogen in contanten hebben omgezet (bankrekening mag uiteraard ook). (Voor de volledigheid: dit vermogen is niet ons volledige vermogen, we hebben ook nog een bedrag gelijk aan 40% van dit vermogen aan gewoon spaargeld, maar dat willen we graag achter de hand houden voor onvoorziene uitgaven en de kosten van de verhuizing).

Ik snap dat jullie geen zekerheden kunnen bieden en dat er hier geen simpele oplossingen zijn, maar wellicht dat iemand hier z'n licht 'ns wil schijnen op deze situatie, en wil uitleggen wat hij/zij zou doen en waarom.

[Rukapul]

Ik weet niet precies wat je vraag is, maar ik neem aan dat je je afvraagt wat je met die beleggersrekening moet doen.

Aangezien het door je verplichtingen niet meer vrij belegbaar vermogen betreft zou ik de posities verkopen op zo kort mogelijk termijn (morgen anders maandag). Voor de periode tot 20 augustus (ca 3 maanden) laat je het restant gewoon op een spaarrekening staan. Uiteraard per rekeninghouder niet meer dan een ton per bank stallen. De horizon is te kort om er iets anders mee te doen.

edit:
De waarborgsom/bankgarantie zou ik dus als waarborgsom storten uit de verkoopopbrengsten. Met een beetje mazzel vergoed de notaris nog wat rente. Je spaart in elk geval de kosten van de bankgarantie zou uit (al gauw een paar honderd euro).

[ Voor 19% gewijzigd door Rukapul op 27-05-2010 22:43 ]

[Ardana]

Klopt, zo'n bankgarantie is al gauw een paar honderd euro, maar afgelopen week is de waarde van die belegingsrekening al met meer dan een veelvoud van die paar honderd euro gedaald. Hoe groot is de kans dat die weer stijgt tussen nu en augustus? Of moeten we daar niet op rekenen?

Als de beurs ook maar een klein beetje herstel laat zien, kunnen we zo veel geld uitsparen, terwijl als hij nog verder daalt, we ook veel verlies maken op korte termijn. Moeilijk, moeilijk.

Argh... Ja, 't zijn maar procenten, maar op 't moment dat 'n paar procent meer dan € 1.000 is, is 't toch eng...

[stin]

Verwijderd schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 23:18:
@ de 2 hierboven:

Ik zeg dat het voor ons relevant is, hoe is dat te interpreteren als niet echt belangrijk en derhalve naief Als het niet relevant zou zijn, is het dan zinnig een grafiek te posten in dit topic? Daarnaast geef ik aan dat de grafiek niet up-to-date is en wat de huidige koers is.

Waar ben ik tekort geschoten in de post?

Je bent niet tekort geschoten. Ik dacht alleen dat je het tegenovergestelde meende, en daar zou ik het dan ook niet echt mee eens zijn

Ardana schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 23:01:
Klopt, zo'n bankgarantie is al gauw een paar honderd euro, maar afgelopen week is de waarde van die belegingsrekening al met meer dan een veelvoud van die paar honderd euro gedaald. Hoe groot is de kans dat die weer stijgt tussen nu en augustus? Of moeten we daar niet op rekenen?

Als de beurs ook maar een klein beetje herstel laat zien, kunnen we zo veel geld uitsparen, terwijl als hij nog verder daalt, we ook veel verlies maken op korte termijn. Moeilijk, moeilijk.

Argh... Ja, 't zijn maar procenten, maar op 't moment dat 'n paar procent meer dan € 1.000 is, is 't toch eng...

Je moet het bedrag sowieso storten of zijn er speciale regelingenen mogelijk? Ik heb nog nooit een huis gekocht, dus heb hier dus ook geen idee van?

In de toekomst: Als je je niet prettig voelt dat je bij kleine/grote koersschommelingen verliest maakt, kun je er ook voor zorgen dat je portfolio daar minder gevoelig voor is. Hierdoor lever je uiteraard wel wat rendement in.

[ Voor 49% gewijzigd door stin op 28-05-2010 01:52 ]

[Ardana]

We hebben geen keuze in het storten van dat bedrag, anders dan het afgeven van een bankgarantie. Dat is nou eenmaal de waarborgsom bij het kopen van een woning.

Zoals gezegd, we hebben 0 verstand van beleggen en zullen na het opheffen van deze beleggingsrekening in de toekomst waarschijnlijk niet weer gaan beleggen. Een advies om je portfolio aan te passen is dan ook niet van toepassing.

Waar we mee worstelen is een dilemma op de korte termijn; nu verkopen, of pas in augustus (en dus die paar honderd euro kosten kwijt zijn). Wat zou goedkoper zijn?

[Pooh]

Nu verkopen!

Je hebt het geld nodig, punt. Je kunt het je niet veroorloven dat je meer dan 10% kwijtraakt. Nu weet ik natuurlijk niet hoe je portefeuille eruitziet, maar in het algemeen is een horizon van een paar maand heel onverstandig bij beleggen. Een beleggingsportefeuille heb je voor de lange termijn, voor minstens 10 jaar ofzo, met geld dat je in die periode niet nodig hebt. Mocht de beurs dan een keer 20% dalen, dan maakt dat niet uit, op lange termijn trekt het wel weer recht.

Maar jij hebt een heel korte termijn, en kunt je geen verliezen veroorloven. Dus moet je het zo snel mogelijk omzetten in iets dat je garandeert dat je geen verlies lijdt. Een spaarrekening, of een termijndeposito bij je bank.

[Rukapul]

De termijn tot augustus is zo kort dat er niets te zeggen valt over de koersontwikkeling. Dat die vrij heftig heen en weer kan gaan op korte termijn heb je inmiddels ervaren. Niemand zal je kunnen zeggen of het over 3 maanden (fors) lager of hoger zal staan. De enige zekerheid die je hebt is dat je de kosten van de bankgarantie (1%?) risicoloos uit kunt sparen.

Er zit zelfs nog een extra risico aan het vasthouden van de portefeuille tot aan augustus: wat als het ineens sterk zou dalen tot op het punt dat het lastig wordt om aan de verplichtingen te voldoen. Ga je dan uit vrees of paniek verkopen? (zoals veel mensen doen.) En als het ineens sterk stijgt dan houd je het zeker zo lang mogelijk vast (zoals veel mensen doen), tot het ineens omslaat en je toch verkoopt (zie hiervoor)? Op deze wijze kun je namelijk alleen maar verliezen (sell low) puur en alleen door de menselijke psyche en natuurlijke belevenis van risico.

Vergelijkbaar geval: toen ik een paar jaar geleden wist dat ik een huis ging kopen heb ik op het moment dat de koop definitief was heb ik er min of meer direct voor gezorgd dat het benodigde bedrag vrij beschikbaar was en niet meer aan risico onderhevig. Het geld dat ik de 3 jaar erop in de hoog/laag constructie zou inbrengen heb ik op een hoogrentende spaarrekening cq deposito's gezet in plaats van ermee te beleggen tot het moment dat het echt nodig was.(Op deze wijze waren de 'hypotheekpot', de bufferspaarrekening, en de beleggingsportefeuille strikt gescheiden. Elk diende een ander doel.)

[Rukapul]

Is er iemand die ervaring heeft met het kopen van aandelen op de Londense beurs?

Ik heb vandaag m'n aandelen Shell omgeruild voor BP. Vrij automatisch heb ik deze op de beurs van Londen aangekocht en niet bijvoorbeeld op de NYSE (ADR) of Frankfurt.

Heeft iemand hier nog een inzicht of mening over? Verschil in belasting op bijvoorbeeld dividend, kosten, etc.?

edit:
@ardana: heb je inmiddels een besluit genomen?

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 01-06-2010 21:19 ]

[Verwijderd]

Rukapul schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 21:18:
Ik heb vandaag m'n aandelen Shell omgeruild voor BP. Vrij automatisch heb ik deze op de beurs van Londen aangekocht en niet bijvoorbeeld op de NYSE (ADR) of Frankfurt.

Heeft iemand hier nog een inzicht of mening over? Verschil in belasting op bijvoorbeeld dividend, kosten, etc.?

Je zal daarvoor stamp duty (SD) betalen (volgens mij 0.5% van de waarde).

99% zeker betaal je ook SD als je via Frankfurt of bijv. CHI-X koopt. Voor die ADR betaal je waarschijnlijk geen SD, alleen neem ik aan dat die in $ noteert en dan moet je dus $ kopen (kost ook geld).

[Brons]

Een ADR zal overigens ook geld kosten. Waarschijnlijk houden ze een gedeelte van je dividend in.

[Sven_Vdb]

Is er ergens een site die alle informatie van aandelen,... in een xml of een dergelijk formaat aanbied? Waar ik dus prijs, volume, .... kan vinden.

[stin]

Over welke termijn en wat ben je er eigenlijk mee van plan? Als je data over een lange termijn wil hebben, dan moet je er meestal voor betalen. Als je nog studeert en je hogeschool/universiteit heeft een abonnement op Wharton of Datastream bijvoorbeeld, dan kun je het zelf downloaden.

[Verwijderd]

Pooh schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 08:54:
Nu verkopen!

Je hebt het geld nodig, punt. Je kunt het je niet veroorloven dat je meer dan 10% kwijtraakt. Nu weet ik natuurlijk niet hoe je portefeuille eruitziet, maar in het algemeen is een horizon van een paar maand heel onverstandig bij beleggen. Een beleggingsportefeuille heb je voor de lange termijn, voor minstens 10 jaar ofzo, met geld dat je in die periode niet nodig hebt. Mocht de beurs dan een keer 20% dalen, dan maakt dat niet uit, op lange termijn trekt het wel weer recht.

Maar jij hebt een heel korte termijn, en kunt je geen verliezen veroorloven. Dus moet je het zo snel mogelijk omzetten in iets dat je garandeert dat je geen verlies lijdt. Een spaarrekening, of een termijndeposito bij je bank.

Hier ben ik het helemaal mee eens! Beleggen is voor de lange termijn. Als jij op korte termijn (enkele maanden) een zeer groot deel van deze beleggingen nodig hebt dan kan je beter zo snel mogelijk verkopen en het op een spaarrekening plaatsen!

[SnoopThaDoctor]

Ik ben gezien de barre tijden geinteresseerd geraakt in beleggen in aandelen (buy your stocks when everyone is selling). Als ik de online brokers mag geloven, kan iedereen beginnen met beleggen ongeacht de bedragen. Ik heb me overigens laten vertellen dat je je geld beter in een fond kunt stoppen als je relatief lage bedragen wil beleggen.

Nu ben ik van plan om maandelijks €500,- tot per kwartaal €1000,- te beleggen met een relatief lange beleggingshorizon (5-15jr). Is het met 4-12 transacties per jaar met relatief lage bedragen zinvol om bij een broker in aandelen te gaan beleggen of kan ik beter mijn geld in een beleggingsfonds stoppen, met een lager rendement als gevolg?

[Brons]

Ik heb weinig tijd, dus even deze korte vraag.

Waarom denk je dat je een lager rendement zal halen als je je geld laat beleggen ipv als je het zelf doet?

[Pooh]

SnoopThaDoctor schreef op zondag 06 juni 2010 @ 22:41:
Ik ben gezien de barre tijden geinteresseerd geraakt in beleggen in aandelen (buy your stocks when everyone is selling). Als ik de online brokers mag geloven, kan iedereen beginnen met beleggen ongeacht de bedragen. Ik heb me overigens laten vertellen dat je je geld beter in een fond kunt stoppen als je relatief lage bedragen wil beleggen.

Nu ben ik van plan om maandelijks €500,- tot per kwartaal €1000,- te beleggen met een relatief lange beleggingshorizon (5-15jr). Is het met 4-12 transacties per jaar met relatief lage bedragen zinvol om bij een broker in aandelen te gaan beleggen of kan ik beter mijn geld in een beleggingsfonds stoppen, met een lager rendement als gevolg?

Waarom zou een fonds een lager rendement hebben? Fondsen (en trackers en etf e.d.) komen in vele smaken. Je hebt er die proberen veel rendement te maken (met veel risico en/of een hoge volatiliteit tot gevolg), je hebt er ook genoeg die heel saai een index volgen. Zoiets is vaak ideaal: lage kosten (niet of nauwelijks hoger dan aanschaf + bewaarloon van aantal aandelen), grotere spreiding en dus lager risico.

Bij de bedragen die jij noemt zou dat mijn eerste keuze zijn. Een of meer goedgekozen ETF's, en er verder afblijven. Nauwelijks kosten, betere vooruitzichten dan een spaarrekening, en een uitstekende leerschool. Naarmate je meer leest, meer leert en meer geld tot je beschikking hebt, kun je dan altijd verder kijken.

[stin]

Ik zou als ik jou was niet kiezen voor "normale" beleggingsfondsen, omdat daar vaak behoorlijk wat kosten (2%-5% per jaar) bij komen. Buiten dat zijn die kosten ook niet echt transparant, waardoor het ook nog niet eens duidelijk is hoeveel procent je jaarlijks moet betalen.

Een goedkoper alternatief zijn trackers ook wel ETF (exchange traded fund) genoemd. Dit is ook een beleggingsfonds, maar zij handelen erg passief waardoor de kosten lager zijn. Deze kun je ook gewoon aanschaffen bij iedere broker. Zo heb je bijvoorbeeld een AEX tracker die dus een lagere kostenstructuur heeft (<1%) en buiten dat ontvang je ook nog eens dividend. Die AEX tracker volgt gewoon de AEX index, dus als deze 50% zou stijgen in 5 jaar, dan maak 10% rendement per jaar (excl. kosten). Zo heb je enorm veel trackers op verschillende indices, industrieën, grondstoffen, opkomende markten, etc.

Misschien dat dat een beter oplossing voor je is. Het is in ieder geval zeker geschikt als je passief wilt beleggen

[SnoopThaDoctor]

@ Pooh & Stin:

Als ik het goed begrijp, kun je je geld beter niet in aandelen stoppen als je relatief kleine bedragen tot beschikking hebt. Dat beleggingsfondsen per definitie een lager rendement behalen, baseerde ik met name om de relatief hoge kosten die fondsen rekenen voor hun beleggingsactiviteit. Nu begrijp ik dat ETFs in principe ook een soort fondsen zijn, dus gaat dat idd niet op.

ETFs zijn idd misschien een goed alternatief in mijn geval. Ik overweeg een rekening te openen bij Binck Bank daarvoor, of zijn er betere alternatieven?

Tegen de tijd dat ik wat meer ga verdienen, overweeg ik dan in aandelen te gaan handelen. Als ik zo vrij mag zijn, over wat voor bedragen hebben we het in dat geval eigenlijk?

Dank voor jullie adviezen!

[Cocytus]

Rukapul schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 21:18:
Is er iemand die ervaring heeft met het kopen van aandelen op de Londense beurs?

Ik heb vandaag m'n aandelen Shell omgeruild voor BP. Vrij automatisch heb ik deze op de beurs van Londen aangekocht en niet bijvoorbeeld op de NYSE (ADR) of Frankfurt.

Heeft iemand hier nog een inzicht of mening over? Verschil in belasting op bijvoorbeeld dividend, kosten, etc.?

edit:
@ardana: heb je inmiddels een besluit genomen?

Ik heb ook eens even gekeken naar de verschillende notering van BP. Ik weet echter niet wat ADR betekent, kan het ook nergens terugvinden. Volgens de Google Finance site keert de ADR ook veel meer dividend uit (ca. 1% per kwartaal, terwijl het aandeel dat aan de FTSE genoteerd staat een niet-significante $0.14 uitbetaalde vorige keer) Enlighten me

[Milmoor]

SnoopThaDoctor schreef op maandag 07 juni 2010 @ 11:22:
Als ik het goed begrijp, kun je je geld beter niet in aandelen stoppen als je relatief kleine bedragen tot beschikking hebt. Dat beleggingsfondsen per definitie een lager rendement behalen, baseerde ik met name om de relatief hoge kosten die fondsen rekenen voor hun beleggingsactiviteit. Nu begrijp ik dat ETFs in principe ook een soort fondsen zijn, dus gaat dat idd niet op.

ETFs zijn idd misschien een goed alternatief in mijn geval. Ik overweeg een rekening te openen bij Binck Bank daarvoor, of zijn er betere alternatieven?

Beleggingsfondsen rekenen meestal een percentage, terwijl bij actief beleggen er altijd minimumkosten zijn. Daarom zijn kleine bedragen bij losse aandelen niet interessant. Beleggingsfondsen zijn inderdaad niet gratis, maar bij actief beleggen zijn er ook kosten. Door de grote hoeveelheden zijn de kosten bij een goed beleggingsfonds daarom vaak lager dan als je het zelf zou doen. Zij kunnen deze over meer personen uitspreiden.
Bepaal eerst je beleggingsstrategie: wil je actief handelen, wil je gespreid inleggen, of af en toe een bedrag, ga je voor mogelijk hoog rendement (en dus risico)? Kies daarna de methode om dat te bereiken.

Tegen de tijd dat ik wat meer ga verdienen, overweeg ik dan in aandelen te gaan handelen. Als ik zo vrij mag zijn, over wat voor bedragen hebben we het in dat geval eigenlijk?

Nadat je een basisbuffer hebt opgebouwd zou ik een percentage van je vermogen in aandelen stoppen. Zelf vindt ik de strategie van telkens automatisch een bedrag in een goed beleggingsfonds inleggen een prettige. Bij verandering in salaris wel even aanpassen. Je koopt dan vanzelf weinig als de koersen hoog zijn en meer als ze laag zijn. Je merkt er weinig van omdat het in je uitgavenpatroon verwerkt wordt, en je bouwt rustig aan kapitaal op.

[Brons]

Cocytus schreef op maandag 07 juni 2010 @ 11:48:
[...]


Ik heb ook eens even gekeken naar de verschillende notering van BP. Ik weet echter niet wat ADR betekent, kan het ook nergens terugvinden. Volgens de Google Finance site keert de ADR ook veel meer dividend uit (ca. 1% per kwartaal, terwijl het aandeel dat aan de FTSE genoteerd staat een niet-significante $0.14 uitbetaalde vorige keer) Enlighten me

Een ADR is een American Depositary Receipt. Het is een notering aangeboden door een derde partij op een Amerikaanse markt in dollars. Een trust neemt de originele aandelen in bewaring en geeft daar units uit van de trust, als eigenaar van de trust heb je het recht om je units om te ruilen voor aandelen (doet bijna geen enkele belegger, tenzij er misschien inefficiëntie is). Het is altijd handig om de prospectus van de trust te bekijken voor de kosten en de verhouding van aandelen. Het is namelijk niet altijd zo dat de verhouding ADR:origineel 1:1 is. Soms heb je meerdere units nodig voor 1 aandeel.

Misschien komt het verschil tussen dividend doordat de notering op de FTSE in pence is en het dividend in dollars? Als je de FTSE prijs eens omrekent naar dollars, misschien kom je dan in de buurt van het ADR dividend.

[Verwijderd]

Één ADR BP omvat 6 aandelen BP plc.
$0,84 dividend /6 = $0,14. Als je de prijs van een aandeel BP plc (in GBP) omrekent naar dollars en maal 6 doet kom je ook zo ongeveer op dezelfde prijs - exact is altijd moeilijk omdat er op beide beurzen gehandeld wordt, er andere vertraging inzit, en ook de dollar/GBP koers verandert.

/me heeft toevallig ook recent Shell ingeruild voor BP. Het was wel even slikken gezien mijn korting bij Alex niet op de beurs in Londen geldt (9,50 + 0,4%). En je hebt natuurlijk de stamping-kosten (0,5%). Al met al bijna 1% kosten op een order van 2000 stuks BP plc, maar goed, ook dat is calculated risk. In ieder geval zijn kleinere aankopen nóg ongunstiger in ieder geval via Alex, omdat de minimum transactie voor Londen EUR30 is, en daar komen sowieso de stamping kosten bij.

[Rukapul]

De kosten bij Alex, in mijn geval 1.2%, waren wel even slikken ja Had het voor de verandering niet vooraf nagekeken.

Daar komt bij dat ik de kosten niet nagerekend krijg. In elk geval denk ik dat de 0.5% stamp duty meetelt voor de minimum fee want anders had ik nog meer kosten kwijt moeten zijn voor m'n 600 stukken BP plc.

offtopic:
@Floppus: die 0.4% is denk ik een typo aangezien het meer is dan het reguliere tarief voor Euronext