Is de kredietcrisis voorbij?

[Brons]

superpolm schreef op maandag 17 november 2008 @ 16:35:
Hij heeft toch elke keer weer gelijk gekregen terwijl iedereen hem uitlachte.
En niet alleen hij heeft het voorspelt. Maar naar wie moet ik dan luisteren? Naar
die zogenaamde economen die zeggen dat er nix aan de hand is, die elke
week roepen dat de bodem bereikt is.
Het klopt ook dat ie al vanaf 2000 negatief is, omdat toen de problemen zijn begonnen.

Je kan vast alleen zijn goed voorspelde uitspraken herinneren. Volgens hem moest je short dollar, short Amerikaanse equities, long olie en long goud gaan. Van al die uitspraken is er eentje uitgekomen (equities), de rest niet. Natuurlijk kan je zeggen dat dit even een 'bump' is en dat het uiteindelijk wel goed komt. Maar dat kan je natuurlijk ook andersom zien: je moet long equities, long dollar, short olie en goud zijn en dit is even een bump maar uiteindelijk komt het wel goed.

[superpolm]

Edmin schreef op maandag 17 november 2008 @ 19:37:
Dat is onzin, want er is begin deze eeuw een klein dipje geweest, maar over het geheel is er een stijgende lijn in de welvaart. Dus 'vanaf 2000 begonnen de problemen' zou ik nog wel even onderbouwd willen zien.

Vanaf 2000 is de rente door de centrale bank verlaagd, deze is te lang te laag gebleven.
Daardoor kon er zoveel geleend worden (hypotheken, credit cards), hier werden de fundamenten
gelegd voor de crisis. Daardoor leek het ook of het goed ging met de economie, er werd
volop geconsumeerd (alleen wel met geleend geld). Dat moet nu worden terugbetaald.

[superpolm]

Brons schreef op maandag 17 november 2008 @ 19:46:
[...]

Je kan vast alleen zijn goed voorspelde uitspraken herinneren. Volgens hem moest je short dollar, short Amerikaanse equities, long olie en long goud gaan. Van al die uitspraken is er eentje uitgekomen (equities), de rest niet. Natuurlijk kan je zeggen dat dit even een 'bump' is en dat het uiteindelijk wel goed komt. Maar dat kan je natuurlijk ook andersom zien: je moet long equities, long dollar, short olie en goud zijn en dit is even een bump maar uiteindelijk komt het wel goed.

Maar denk je niet dat goud en olie over een tijd door het dak gaan nu er zoveel geld wordt bijgedrukt?

[Brons]

superpolm schreef op maandag 17 november 2008 @ 19:57:
[...]

Maar denk je niet dat goud en olie over een tijd door het dak gaan?

Olie waarschijnlijk wel, goud niet (niet lang iig). Maar zijn voorspellingen zijn erg makkelijk. Ik kan het ook, let op:

Ik voorspel dat de S&P weer over de 1000 punten gaat.
Ik voorspel dat Europa weer uit de recessie komt.
Ik voorspel dat Amerika weer uit de recessie komt.
Ik voorspel dat we weer weer een bull run gaan krijgen.

[superpolm]

Brons schreef op maandag 17 november 2008 @ 20:14:
[...]

Olie waarschijnlijk wel, goud niet (niet lang iig). Maar zijn voorspellingen zijn erg makkelijk. Ik kan het ook, let op:

Ik voorspel dat de S&P weer over de 1000 punten gaat.
Ik voorspel dat Europa weer uit de recessie komt.
Ik voorspel dat Amerika weer uit de recessie komt.
Ik voorspel dat we weer weer een bull run gaan krijgen.

Hij heeft ook de jaartallen erbij verteld, dat blijkt toch weer wat moeilijker te zijn als wat jij doet.
Maar iedereen moet voor zichzelf weten wie hij gelooft, we merken vanzelf wel of het ernstig of
niet ernstig wordt.

[Brons]

superpolm schreef op maandag 17 november 2008 @ 20:26:
[...]

Hij heeft ook de jaartallen erbij verteld, dat blijkt toch weer wat moeilijker te zijn als wat jij doet.
Maar iedereen moet voor zichzelf weten wie hij gelooft, we merken vanzelf wel of het ernstig of
niet ernstig wordt.

Klopt. Maar even een paar voorspellingen er bij pakken:

http://stockmarketadvanta...er-schiff-and-gary-b.html

SLV +25% voor het einde van het jaar. -50% op dit moment. Granted: we zijn nog niet bij het einde van het jaar maar ~+100% in een maand?

HTE: -56%....

Dit zijn er twee. Er zijn ook voorspellingen die hij wel goed heeft gehad maar als je iedere dag op TV een paar dingen noemt heb je uiteindelijk wel een paar keer raak, kijk maar naar Cramer.

[superpolm]

Brons schreef op maandag 17 november 2008 @ 20:39:
[...]

Klopt. Maar even een paar voorspellingen er bij pakken:

http://stockmarketadvanta...er-schiff-and-gary-b.html

SLV +25% voor het einde van het jaar. -50% op dit moment. Granted: we zijn nog niet bij het einde van het jaar maar ~+100% in een maand?

HTE: -56%....

Dit zijn er twee. Er zijn ook voorspellingen die hij wel goed heeft gehad maar als je iedere dag op TV een paar dingen noemt heb je uiteindelijk wel een paar keer raak, kijk maar naar Cramer.

Dat heb ik niet gelezen van hem. De voorspellingen die hij heeft over de toekomst van de economie wel, veel daarvan zijn uitgekomen. Misschien is het ook niet allemaal waar wat ie zegt, maar hij zit er dichter bij dan de meeste economen (op tv).

[jayb]

Economie voorspellen is niet bijzonder moeilijk anzich vaak zijn er al voorverschijnselen die als je ze goed interpeteerd ver kunnen helpen. Het probleem waar je mee zit is de interpetatie (die overigens gewoon te leren is, en ook veel heeft te maken met ervaring).

Overigens zijn het vaak juist niet-economen die de economie beter kunnen voorspellen aangezien het vaak externe factoren zijn die economie an sich beinvloeden. Denk bijvoorbeeld aan bedrijfscultuur en zaken als vertrouwen (wat sociale factoren zijn) of bestuurlijke situatie van een land of een groep landen (zie politieke factoren)

Kortom 6 jaar geleden was het relatief makkelijk te voorspellen dat gezien het hoogmoedige gedrag van banken, lage rentes, de dubbele oorlog van amerika, de scheve politieke verhoudingen in de wereld enz enz dit mis moest gaan. Daar hoef je niet geniaal voor te zijn maar je moet het durven zien.

Anyway ontopic:kredietcrisis is helaas nog niet voorbij en als deze voorbij gaat is dat tijdelijk en te wijten aan de belachelijk hoge leningen die overheden geven. Dit laatste is overigens moordend voor het concept vrije makrt economie en laten we niet vergeten dat de grootste economie ter wereld daar om draait. Als je dan organisaties gaat steunen en je eigen principe overboord gooit kost dat vertrouwen en geloofswaardighied (het geen dat amerika op dit moment toch al niet veel meer heeft) wat leidt tot weer een economisch probleem.

Helaas is hier niet zo 123 een oplossing voor hoewel een tijdelijke planeconomie wel zou helpen om te komen tot een degelijke economische hervorming. (maarja plan economie moet je bij veel mensen niet mee aankomen)

[superpolm]

jayb schreef op maandag 17 november 2008 @ 22:12:

Kortom 6 jaar geleden was het relatief makkelijk te voorspellen dat gezien het hoogmoedige gedrag van banken, lage rentes, de dubbele oorlog van amerika, de scheve politieke verhoudingen in de wereld enz enz dit mis moest gaan. Daar hoef je niet geniaal voor te zijn maar je moet het durven zien.

Alleen het overgrote deel zag het toch niet, die lui zitten nog steeds elke week op tv te kakelen alsof ze er verstand van hebben.

[bangkirai]

CyBeRSPiN schreef op maandag 17 november 2008 @ 12:49:
De crisis wordt ons ook wel aangepraat, de media hebben er belang bij dat het volk denkt dat er wat aan de hand is, en dus vaker naar hun programma's kijkt/artikelen leest, en dus meer advertentie-inkomsten.

De wortel van het probleem is dat banken minder gul zijn met het verstrekken van leningen, en laat dat nu juist het allerbelangrijkste zijn om bedrijven te laten groeien.

Merk nu zelf ook dat bedrijven wat terughoudender zijn als het gaat om een baan, zelfs in de IT sector waar er tot een paar maanden terug nog gestrooid werd met leuke deals voor een baan.

Ik heb het idee dat het in Nederland wel meevalt, maar dat bedrijven nog even de kat uit de boom kijken, is dat ook zo?

Het valt helemaal niet mee.

PS: sommige sektoren zijn eigenlijk nooit van de dip rond 2000 hersteld.

Er zijn al genoeg bedrijven die mensen ontslaan moeten.
Veel nieuwbouwplannen zijn in de vrieskast gezet.
Orders lopen terug.
Andere bedrijven zijn al druk bezig met contracten niet verlengen, met uitzendkrachten er uit te gooien etc.

En, wat dus nu nog meevalt is, dat we nog maar in begin zitten.
Vooral omdat veel sectoren enorm vertraagd reageren op grote marktschommelingen.
Veel dingen zijn van te voren al gekocht of aangestuurd en die gaan meestal nog wel door, maar nieuwe projecten opstarten nauwelijks.

[Brons]

superpolm schreef op maandag 17 november 2008 @ 22:36:
[...]

Alleen het overgrote deel zag het toch niet, die lui zitten nog steeds elke week op tv te kakelen alsof ze er verstand van hebben.

Al hebben de meeste mensen op de tv toch redelijk gelijk als ze zeggen dat nu ongeveer een bodem is. Zolang je bedrijven uitkiest met sterkte fundamentals, dus niet GM e.d. Dat wil niet zeggen dat de AEX de komende 2 weken 10% per dag gaat doen, een verlies zit er heus nog wel in maar exact timen is onmogelijk. Net zoals Schiff zijn picks ruim -50% staan kunnen de 'analysten' er best een paar maanden naast zitten. Al zijn er natuurlijk wel veel mensen op tv die niet weten waar ze het over hebben of een eigen agenda hebben. Schiff is daar ook eentje van.

Overigens is het wel grappig om te zien dat iedereen opeens een bear is zodra we al in een recessie zitten en het grootste gedeelte van de markt al verdampt is. Straks als we weer op de top zitten is iedereen weer een bull .

[superpolm]

Brons schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 00:28:
[...]

Al hebben de meeste mensen op de tv toch redelijk gelijk als ze zeggen dat nu ongeveer een bodem is. Zolang je bedrijven uitkiest met sterkte fundamentals, dus niet GM e.d. Dat wil niet zeggen dat de AEX de komende 2 weken 10% per dag gaat doen, een verlies zit er heus nog wel in maar exact timen is onmogelijk. Net zoals Schiff zijn picks ruim -50% staan kunnen de 'analysten' er best een paar maanden naast zitten. Al zijn er natuurlijk wel veel mensen op tv die niet weten waar ze het over hebben of een eigen agenda hebben. Schiff is daar ook eentje van.

Overigens is het wel grappig om te zien dat iedereen opeens een bear is zodra we al in een recessie zitten en het grootste gedeelte van de markt al verdampt is. Straks als we weer op de top zitten is iedereen weer een bull .

Al wordt dat in de VS al sinds het begin dit jaar geroepen, de beurs gaat alleen maar omlaag.
En wat versta je onder 'straks'? Binnen een jaar? ik hoop het, maar vrees het ergste. We moeten
tegen die tijd dit topic nog maar een schopje geven (als we dan tenminste onze internetverbinding
dan nog kunnen betalen)

[ Voor 3% gewijzigd door superpolm op 18-11-2008 00:40 ]

[superpolm]

http://www.bnr.nl/static/...:00&lengte=15&titel=Titel

http://www.reuters.com/ar...dge/idUSTRE4AG7FR20081118

By Dan Wilchins - Analysis

NEW YORK (Reuters) - Heads may be rolling at Citigroup Inc (C.N: Quote, Profile, Research, Stock Buzz), but that won't necessarily stop the red ink from flowing next year.

The bank said earlier Monday it expects to shed 52,000 jobs by early 2009 to cut costs as global economies slow. But if the company's credit losses are big enough, they may overwhelm any savings from cost cutting.

"Performance will be determined by how big credit losses are," Bill Fitzpatrick, equity research analyst for financial stocks at Optique Capital Management in Milwaukee, said Monday. Optique does not own Citigroup shares.

"They're taking the right steps, but you need a more benign economic environment before the company and the stock price recovers," Fitzpatrick said.

It is easy to imagine Citigroup losing money in 2009 for the second straight year.

The bank is trying to scale its balance sheet down to roughly its size in 2005 and 2006.

If it were to generate about $85 billion in revenue in 2009, similar to levels of a few years ago, and expenses were no more than the $50 billion to $52 billion it is aiming for, it could face losses if it had to set aside at least $35 billion for the year to cover loan losses.

That amounts to $8.75 billion a quarter, which Citigroup could easily surpass after setting aside $9 billion in the third quarter of this year. It is widely believed that economies worldwide deteriorated markedly in October and early November, and reserves for loan losses could increase quickly.

"Commercial loans, emerging markets loans, credit card loans, they're all under pressure," said James Ellman, president of hedge fund Seacliff Capital in San Francisco.

PROFIT SCENARIO

Citigroup may be able to turn a profit in next year's third and fourth quarters, particularly if the economy starts to stabilize or recover.

The bank has recorded higher loss reserves relative to loans than many of its peers, including JPMorgan Chase & Co (JPM.N: Quote, Profile, Research, Stock Buzz), which means it may not have to set aside money for losses as aggressively as it has done this year.

Veteran banking analyst Charles Peabody sees Citigroup setting aside about $20 billion for credit losses next year, with the biggest hit in the first quarter.

Citigroup's biggest U.S. credit exposure by far is in the housing market, Peabody said. If that market stabilizes, the effect of credit deterioration in other markets will look comparatively small.

The bank's share price may decline further in the near term, but could double in 12 to 18 months, assuming the company can generate $2 of profit per share a year, and shares trade at about 10 times their earnings, he added. Continued...

Vind het allemaal toch best serieus, ga alvast blikken soep inslaan.

[Brons]

superpolm schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 11:19:
http://www.bnr.nl/static/...:00&lengte=15&titel=Titel

[...]

Vind het allemaal toch best serieus, ga alvast blikken soep inslaan.

Doe dat, en koop ook meteen fysiek goud...

De permabears zijn er sinds de depressie van de jaren 30 en ze hebben altijd ongelijk gekregen. Ik lees op dit moment 'The Snowball Warren Buffett and business of life". De nieuwste bio over Warren Buffett.

Howard, de vader van Buffett, was samen met een oom van Warren de grootste permabear die je je kan voorstellen. De dollar zou waardeloos worden, bedrijven zouden defaulten op obligaties en failliet gaan en je zou alleen nog kunnen overleven op een boerderij met voorraden eten en een berg goud. Hij was dus ook bezig om zijn dochters allemaal sierraden te kopen zodat ze zouden kunnen overleven in de barre tijden die er aan zouden komen. Ook had hij een boerderij om eten te kunnen te verbouwen. Dit was dus vanaf de jaren 30 tot de jaren 60. Het heeft hem veel gebracht...

[superpolm]

Brons schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 11:57:
[...]

Doe dat, en koop ook meteen fysiek goud...

De permabears zijn er sinds de depressie van de jaren 30 en ze hebben altijd ongelijk gekregen. Ik lees op dit moment 'The Snowball Warren Buffett and business of life". De nieuwste bio over Warren Buffett.

Howard, de vader van Buffett, was samen met een oom van Warren de grootste permabear die je je kan voorstellen. De dollar zou waardeloos worden, bedrijven zouden defaulten op obligaties en failliet gaan en je zou alleen nog kunnen overleven op een boerderij met voorraden eten en een berg goud. Hij was dus ook bezig om zijn dochters allemaal sierraden te kopen zodat ze zouden kunnen overleven in de barre tijden die er aan zouden komen. Ook had hij een boerderij om eten te kunnen te verbouwen. Dit was dus vanaf de jaren 30 tot de jaren 60. Het heeft hem veel gebracht...

Oke maar hoe denk jij over de crisis dan?

[Brons]

superpolm schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 16:49:
[...]

Oke maar hoe denk jij over de crisis dan?

Een paar kwartalen en misschien zelfs een jaar negatieve groei en daarna weer in de turbo om de volgende bubbel te maken. Geen reden om goud en blikken soep te kopen in ieder geval.

[superpolm]

Brons schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 17:46:
[...]

Een paar kwartalen en misschien zelfs een jaar negatieve groei en daarna weer in de turbo om de volgende bubbel te maken. Geen reden om goud en blikken soep te kopen in ieder geval.

Ik sluit een depressie in de vs niet uit, hier trouwens ook niet. Maar weet bijna zeker
dat de dollar in gaat storten, alleen weet ik niet precies wat de gevolgen hiervan voor
europa zijn.

[wildhagen]

De kredietcrisis is nog niet voorbij. Sterker nog, de IMF denkt dat het ergste nog moet gaan komen:

De hoofdeconoom van het Internationaal Monetair Fonds (IMF), Olivier Blanchard, is heel somber over de nabije toekomst van de wereldeconomie. "Het ergste moet nog komen", zei hij zaterdag in de Zwitserse zakenkrant Finanz und Wirtschaft.

Blanchard vindt dat overheden nog niet genoeg hebben gedaan om een verdere escalatie van de financiële crisis te voorkomen.

"De vraag is helemaal ingestort, we moeten alle wapens inzetten die we hebben. Normaal gesproken vinden we dat overheden naar evenwichtige begrotingen moeten streven, maar dit zijn geen normale tijden."

Volgens Blanchard moeten centrale banken de rente tot "zo dichtbij nul als mogelijk" verlagen, om een diepe economische crisis te voorkomen.

"De kans bestaat dat het nieuws steeds slechter wordt, waardoor iedereen steeds pessimistischer wordt en de vraag steeds sterker terugvalt. Het zal heel lang duren voor de situatie weer is genormaliseerd."

nu.nl

[Verwijderd]

Metaalhoofd schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 16:29:
De vraag die je bij elke crisis/oorlog kan stellen:
"Wie is er het meest bij gebaat?"

IMHO zijn het in dit geval China, de olielanden en instellingen als de FED (wat geen overheidsorgaan is), die kunnen deze crisis met beide handen aangrijpen om hun positie te versterken (opkopen westerse bedrijven etc). Als het aan hun ligt duurt de crisis dan nog wel even langer.


[...]


En dat is natuurlijk heel voedzaam brood

Grappig dat je dit zegt, want in China vallen de hardste klappen. Die groei financieren ze niet met spaargeld he.. want poen hebben ze niet..dat moeten ze lenen en lenen gaat nu ff niet.

wildhagen schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:20:
De kredietcrisis is nog niet voorbij. Sterker nog, de IMF denkt dat het ergste nog moet gaan komen:


[...]


nu.nl

Is ook logisch, want het duurt ff voordat het pijn doet als de geldpot leeg is. Het effect van een "niet gedane investering" is natuurlijk niet de volgende dag.. daar gaat even overheen. De eerste klappen heeft Bos alweer opgevangen.. Bos zal wel dweilen.. Is leuk al die banken en bedrijven helpen en erg nobel ook, maar de vraag is of het ook verstandig is.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2008 20:59 ]

[Arsenius]

kredietcrisis en de gevolgen zijn zeker niet voorbij, maar zullen juist in de reële economie steeds meer voelbaar en zichtbaar zijn. De dalende huizenprijzen zullen voortzetten, de media blijft inspelen en negatief nieuws berichten die de consument beinvloeden om minder te spenderen.

De werkloosheid zal oplopen en er zullen veel reorganisaties plaatsvinden. Dat de problemen begonnen rond 2000 zoals Schiff zei vind ik wel kloppen.

Rond die tijd zijn ze met het verkopen van pakketjes begonnen waarvan niemand snapte hoe het in elkaar zat maar wat wel bekend was, was dat dit een hot business was. Ongereguleerd verhandelen van die packages was very profitable.

Waar het hier om ging was dat bankers niet anders konden om mee te doen, want hier ging zwaar veel geld in om. Amerika deed het dus de europese bankiers dachten van ja als zij het doen en er goed aan verdienen waarom wij niet..

de packages kregen gewoon een waarde terwijl de packages gewoon eigenlijk rommel was. maar de constructies waren zo onoverzichtelijk dat de doorsnee bankier dit niet zag of de enkele bankier die het wel zag gewoon $$ zag en gewoon meedeed gewoon omdat de rest dat ook deed.

maar om even terug te komen op de huidige situatie, wat nu wel veranderd is, is dat de financiële sector ondersteund wordt. Dus banken van de rijke naties en andere financiële instellingen ( hedge-funds daargelaten) zullen hoogstwaarschijnlijk niet meer vallen.

Na een tijdje zal dit de burger en belangrijker andere banken weer wat vertrouwen geven dat bedragen die ze uitlenen gegarandeerd worden.

Het belangrijkste is dat banken weer wat vertrouwen hebben in elkaar en de gewone man weer wat vertrouwen krijgt in de bankensector.

Om zo een trauma te verwerken kan nog best een tijd overheen gaan. Om eerlijk te zien geloof ik niet in doemscenario's . Iets meer regulatie in derivatenmarkt en een beter toezicht helpt een hoop.

Grote autoproducenten zoals GM en ford zullen goedkopere en zuinigere auto's moeten maken, en zich ook op hybride en elektro / waterstof moeten storten wil Obama ze helpen. Vind ik erg goed.

De tijd van onbeperkt consumeren en niet meer denken aan de gevolgen voor deze aardkloot en andere mensen in arme landen moet passé zijn.

Banken zullen nog verliezen boeken de aankomende kwartalen, niet alle banken maar die veel lijken in de kast hadden qua waardeloze kredieten en die veel steun van de overheid nodig hebben en hadden.

En sommige zullen binnenkort al weer een kleine winst boeken. Langzaamaan zal het bijtrekken.

Gewoon geduld hebben, eind 2010 en 2011 begint het wel weer goed te groeien en zullen we weer een leuke groei hebben.

het is ongeveer een 5 jaar cycles met een jaar of 3 recessie. Depressie geloof ik niet in.

De kredietcrisis is al vorig jaar begonnen rond 2007 november, voor zover wij weten. Maar daarvoor in de kleine kamertjes werden die problemen al besproken natuurlijk. Dus tel de problemen op en dat is dus al 1.5 jaar bezig.

[Verwijderd]

Grappig dat je dit zegt, want in China vallen de hardste klappen. Die groei financieren ze niet met spaargeld he.. want poen hebben ze niet..dat moeten ze lenen en lenen gaat nu ff niet.

Chinese ondernemers en burgers financieren alles met spaargeld. Een hypotheek nemen voor je huis is daar vrij uitzonderlijk, het is veel normaler te sparen tot je het kan betalen, in combinatie met giften/leningen van familie. Bedrijven zijn niet zoals hier voornamelijk gefinancierd met bankleningen of aandelen, maar echt met eigen vermogen en private investeerders, vaak ook weer familie en goede vrienden. Niet voor niets overleeft de chinese banksector de huidige crisis redelijk ongeschonden: banken betekenen er gewoon weinig. Maar verwar de arme gewone chinees die inderdaad geen poen heeft, niet met de miljoenen mensen grote bovenklasse die rijker zijn dan 95% van de Nederlanders en hun geld overal zelf investeren.

edit:
overigens wordt de economie, die dus weinig last heeft van de kredietcrisis, wel keihard geraakt door de daarop volgende wereldwijde recessie, export is nog altijd belangrijker dan de binnenlandse markt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2008 17:14 ]

[Verwijderd]

maar zo moet het wel, ze kunnen beter een voorbeeld nemen aan het chineese volk, die lachen hard , en terecht, dit systeem was gedoemd om te mislukken , de chinese daartegen hebben het beste systeem , geld wat je niet hebt niet uitgeven

[Radical1980]

Verwijderd schreef op maandag 24 november 2008 @ 09:54:
maar zo moet het wel, ze kunnen beter een voorbeeld nemen aan het chineese volk, die lachen hard , en terecht, dit systeem was gedoemd om te mislukken , de chinese daartegen hebben het beste systeem , geld wat je niet hebt niet uitgeven

Daar lijkt het wel op inderdaad. Op zich niet gek, want als ik geld ga uitgeven wat ik niet heb of geld ga uitlenen aan mensen die me niet terug kunnen betalen, dan komt er een moment dat ik in de problemen raak.

Beetje jammer dat de banken dat nu net even anders zagen.

[makila]

Radical1980 schreef op dinsdag 25 november 2008 @ 22:06:
Beetje jammer dat de banken dat nu net even anders zagen.

Denk je? Volgens mij wisten ze het wél maar kan het hen geen bal schelen. Terwijl de banken bijna bankroet zijn, gaat het management, op onze kosten, een weekendje naar Hawaii in een 5-sterren hotel voor een eindejaarsfeest.

Vandaar, er zou een veel betere controle moeten gebeuren, wat het management met het kapitaal allemaal uitvoerd. Voor hetzelfde geld steken ze alles in eigen zak en laten ze de bank bewust over kop gaan.

[EXX]

De kredietcrisis is nog lang niet voorbij. De effecten beginnen nu pas echt zichtbaar te worden. Wel is het tot nu toe zo dat de US en UK er veel erger voor staan dan bv. de Eurozone. Zie UK maar als Ijsland in het groot, en de US als de UK in het groot.

Het grote gevaar dat nu in de US opduikt is deflatie. Met alle macht wordt voorkomen dat deflatie zijn intrede doet, want dat zou de economie in rap tempo afbreken. Aangezien het rentewapen van de FED niet meer werkt (de rente is toch al bijna op nul is beland), gaat de FED 800 miljard dollar aan geld in het systeem pompen. Was de centrale bank vroeger het laatste middel als het om leningen ging, nu is de centrale bank het enigste middel geworden. Banken lenen gewoon veel te weinig geld uit en dus moet de FED voor bank voor iedereen gaan spelen. Echter: geen enkel economisch systeem kan ongestraft zoveel geld creëren. Dat zet de waarde van het geld onder druk en kan tot hyperinflatie leiden. Daarnaast zit de US al op een enorme schuldenberg. Niet alleen de US overheid, maar ook de US burgers hebben enorme schulden: meer als het US BNP.

Meer over het gevaar van deflatie in de US.

[ Voor 11% gewijzigd door EXX op 26-11-2008 11:29 ]

[UDuckling5]

Nu kom ik er nooit, maar Japan heeft toch ook vreselijk lang een deflatie gehad (een jaar of tien, zo uit de losse pols). En toch bestaan die ook gewoon, hebben ondertussen de meest gekke games geproduceerd, om maar niet te spreken van auto's, motoren, robots en robotstraten en héél véél consumentenelectronica.

Nu zal het wel niet zo'n pret zijn daar te wonen, op je vierkante meter, met alleen vreemde tv-shows, tekenfilms of tentakelporno als vermaak, maar als buitenland merk je toch niet zoveel van een deflatie?

Of is dat niet te vergelijken, want Japan is een ver-van-ons-bed-show?

[EXX]

Ook de Bank of Japan heeft de rente op 0% gezet. Niet dat het veel hielp. Wat een verschil met de US is, is dat Japan veel producten exporteert, naar delen van de wereld die geen last van deflatie hebben. De impact van de Japanse economie op de totale wereldeconomie is ook niet zo groot in termen van deflatie.

Dat ligt bij de US wel anders.

Uitleg over deflatie

Dat Bernanke met alle middelen zal proberen deflatie de kop in te drukken blijkt uit zijn eigen uitspraken:

Like gold, U.S. dollars have value only to the extent that they are strictly limited in supply. But the U.S. government has a technology, called a printing press (or, today, its electronic equivalent), that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at essentially no cost. By increasing the number of U.S. dollars in circulation, or even by credibly threatening to do so, the U.S. government can also reduce the value of a dollar in terms of goods and services, which is equivalent to raising the prices in dollars of those goods and services. We conclude that, under a paper-money system, a determined government can always generate higher spending and hence positive inflation. - Ben Bernanke, "Deflation: Making Sure ‘It’ Doesn't Happen Here" - November 21, 2002

In deze speech refereerde Bernanke ook aan het helikopter scenario van Milton Friedman:

Milton Friedman suggested that a monetary authority can escape a liquidity trap by bypassing financial intermediaries to give money directly to consumers or businesses. This is referred to as a money gift or as helicopter money. The term helicopter money is meant to portray the image of a central banker dropping money on people from a helicopter.

Deze helicopters zijn werkelijkheid geworden en vliegen in de US nu vlijtig rond.



edit:

Een Wall Street Journal artikel over de anti-deflatie politiek van de FED.

[ Voor 5% gewijzigd door EXX op 26-11-2008 15:22 ]

[Brons]

EXX schreef op woensdag 26 november 2008 @ 13:43:
Ook de Bank of Japan heeft de rente op 0% gezet.

Japan heeft de laatste 15 jaar al haast geen rente meer.

[EXX]

Ik bedoelde inderdaad dat de rente bij aanvang van de Japanse deflatieperiode (begin jaren 90) naar 0% is gegaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 24 november 2008 @ 09:48:
[...]


Chinese ondernemers en burgers financieren alles met spaargeld. Een hypotheek nemen voor je huis is daar vrij uitzonderlijk, het is veel normaler te sparen tot je het kan betalen, in combinatie met giften/leningen van familie. Bedrijven zijn niet zoals hier voornamelijk gefinancierd met bankleningen of aandelen, maar echt met eigen vermogen en private investeerders, vaak ook weer familie en goede vrienden. Niet voor niets overleeft de chinese banksector de huidige crisis redelijk ongeschonden: banken betekenen er gewoon weinig. Maar verwar de arme gewone chinees die inderdaad geen poen heeft, niet met de miljoenen mensen grote bovenklasse die rijker zijn dan 95% van de Nederlanders en hun geld overal zelf investeren.

edit:
overigens wordt de economie, die dus weinig last heeft van de kredietcrisis, wel keihard geraakt door de daarop volgende wereldwijde recessie, export is nog altijd belangrijker dan de binnenlandse markt.

Chinese ondernemers ja.. denk je dat de chinese economie alleen uit chinese ondernemers bestaat? Of is er wellicht een kans dat de halve wereld daar investeerd met geleend geld?
Dat mensen daar een huis kopen met spaargeld zegt niets over miljarden investeringen die daar nodig zijn om die belachelijk hoge (meer dan 10%) groeicijfers te halen. Dat doen ze echt niet met spaargeld.. welk spaargeld? Van die paar rijken daar? Die financieren dat? Onmogelijk. Het werk wel in un voordeel dat er veel geld beschikbaar is. Dus de adem is langer, maar de pijn blijft. Zeker omdat ze afhankelijk zijn van export (en bij ons is het geld wel op, dus wij kopen niks van ze, ff simpel gezegd)
Wat China doet is geld pompen in de Amerikaanse economie..wellicht is dat hun redding nog.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2008 23:33 ]

[EXX]

Chinzen pompen geen geld in de US economie: dat doet de FED wel voor ze. Ze verdienen veel geld aan de US, dat is wat anders. China heeft zijn kluizen vol zitten met dollars, iets waar ze niet meer zo blij mee zijn, aangezien de China zijn vreemde valuta wil gaan omzetten in goud.

[foppe-jan]

De crisis is nog lang niet over. Zie The Enigma of Capital (David Harvey, geograaf, marxist), review hier voor een erg goed boek over waarom.
Introductielezing door de auteur hier te vinden (youtube) (het beeld schudt nogal, dus gewoon niet kijken en alleen luisteren .)

[ Voor 3% gewijzigd door foppe-jan op 28-08-2010 10:27 ]

[makila]

foppe-jan schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 10:26:
De crisis is nog lang niet over. Zie The Enigma of Capital (David Harvey, geograaf, marxist), review hier voor een erg goed boek over waarom.
Introductielezing door de auteur hier te vinden (youtube) (het beeld schudt nogal, dus gewoon niet kijken en alleen luisteren .)

Laat u niks wijsmaken. De bedrijfsresultaten zijn dit jaar gemiddeld NU al beter dan in het topjaar 2008. Al is het wel zo, dat de bedrijven nog steeds mensen buitengooien. Maw voor ons is er een crisis, voor de bedrijven is er helemaal geen crisis (meer).

[ Voor 4% gewijzigd door makila op 28-08-2010 10:33 ]

[JohnGalt]

Er bestaat niet zoiets als "bedrijven geen crisis, maar het gewone volk wel". De basisbeginselen van economie leren dat beide partijen van elkaar afhankelijk zijn. Waar denk je dat die bedrijfsresultaten vandaan komen?

[Henk007]

Schulden van financiële instellingen en banken zijn doorgeschoven naar de balans van centrale banken en overheden met behulp van diverse bail-outs . Deze overheden schuiven de rekening door naar de belastingbetaler of proberen deze schulden op termijn door middel van inflatie te laten verdampen.
Het lastige is dat op het moment de schulden in het bezit zijn van soevereine staten, er niemand meer is om deze op hun beurt te redden, zij het een supra-nationale centrale bank, cq ECB.

Second half of 2010: Sudden intensification of the global systemic crisis – Strengthening of five fundamental negative trends

[St@m]

makila schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 10:32:
[...]

Laat u niks wijsmaken. De bedrijfsresultaten zijn dit jaar gemiddeld NU al beter dan in het topjaar 2008. Al is het wel zo, dat de bedrijven nog steeds mensen buitengooien. Maw voor ons is er een crisis, voor de bedrijven is er helemaal geen crisis (meer).

Dat komt door de subsidies, aangenomen wetten (bouwwet bijvoorbeeld) en omdat ze mensen eruit hebben gegooid, er zijn niet heel veel bedrijven die zonder maatregelen dikke winst gedraaid zouden hebben hoor. Denk alleen al aan de rente die op 0,5%? staat. Ik denk helemaal niet dat het zo goed gaat, maar ik heb verder nergens last van.

[Axeor]

Het grote probleem is dat we een kredietcrisis oplossen door er meer geld in te strooien ( =Krediet)

Een oplossing van het fundamentele probleem, de schuldencrisis, wordt niet gemaakt en zo plakt de mens er weer een pleister op, spiegelt zichzelf groene cijfers voor en het gaat weer een aantal jaren goed . Todat ,in theorie, het zo kapot gaat dat het niet meer te repareren is. Alleen weet niemand of dit over 3, 5 of 100 jaar gebeurt.

[foppe-jan]

makila schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 10:32:
[...]

Laat u niks wijsmaken. De bedrijfsresultaten zijn dit jaar gemiddeld NU al beter dan in het topjaar 2008. Al is het wel zo, dat de bedrijven nog steeds mensen buitengooien. Maw voor ons is er een crisis, voor de bedrijven is er helemaal geen crisis (meer).

Right. En wie gaan de producten van die bedrijven precies kopen als alle werknemers zonder inkomen op straat staan? Want de chinezen mogen van hun overheid nauwelijks hun spaarcenten uitgeven (ze schijnen een savings rate te hebben van 30-60% van hun inkomen, en daarnaast absoluut gezien ook lagere lonen, waardoor ze minder aan luxeproducten kunnen uitgeven.)

Axeor schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:06:
Het grote probleem is dat we een kredietcrisis oplossen door er meer geld in te strooien ( =Krediet)

Een oplossing van het fundamentele probleem, de schuldencrisis, wordt niet gemaakt en zo plakt de mens er weer een pleister op, spiegelt zichzelf groene cijfers voor en het gaat weer een aantal jaren goed . Todat ,in theorie, het zo kapot gaat dat het niet meer te repareren is. Alleen weet niemand of dit over 3, 5 of 100 jaar gebeurt.

Ik denk dat, als je het boek leest dat ik aanraad, je daar voor jezelf best wel een antwoord op zou kunnen geven.

[ Voor 31% gewijzigd door foppe-jan op 29-08-2010 08:58 ]

[Edmin]

Misschien dat je zelf op basis van zijn theorie even kunt uitwijden? Ik zie je namelijk alleen maar een verwijzing maken en je kunt moeilijk verwachten dat we met zijn allen n.a.v. jouw korte berichtje even een boek gaan lezen.
Bovendien heb ik na 'Das Kapital' nooit meer vrijwillig een boek van een Marxist gelezen, dus de drempel is wat hoog.

[makila]

foppe-jan schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 08:58:
[...]

Right. En wie gaan de producten van die bedrijven precies kopen als alle werknemers zonder inkomen op straat staan? Want de chinezen mogen van hun overheid nauwelijks hun spaarcenten uitgeven (ze schijnen een savings rate te hebben van 30-60% van hun inkomen, en daarnaast absoluut gezien ook lagere lonen, waardoor ze minder aan luxeproducten kunnen uitgeven.)

1. Dure werkkrachten buitengooien, goedkope werkkrachten erin = méér winst
2. Meer werklozen = minder eisen van de werkende bevolking = méér aanbod op de markt = méér winst
3. Doordat er veel volk is buitengesmeten, komt er een nijpend te kort en stijgt de vraag ook = méér winst

De bedoeling van de crisis was gewoon om de klok 10 jaar terug te draaien. Dat alles duurder geworden is? Tsja daar geeft men niet om.

Antwoord op uw vraag : zo ver denken de multinationals niet na. Men hoopt dat je toch niet zonder hun produkten kunt en dat je 100% van je spaarcenten aanspreekt én eventueel als het niet anders kan schulden aangaat via een lening. Men wil namelijk de gewone bevolking zo veel mogelijk uitpersen als citroenen. Dat morgen dan de economie permanent crasht? Dat kan hen worst schelen. Tegen hopen ze allang 'binnen' te zijn. Dat jij dan ne arme geworden bent, daar lacht men dan mee. Zo eenvoudig is het.

[ Voor 19% gewijzigd door makila op 29-08-2010 13:00 ]

[smesjz]

De enige bedoeling achter crisis is gewoon een correctie, geen evil masterplan maar gewoon een cyclus. Een correctie die nodig is omdat het vertrouwen in de economie op gebakken lucht was gebaseerd.
Sub-prime hypotheken die versterkt zijn aan mensen die het niet kunnen betalen, giga overschotten/tekorten op de balansen van de landen, kopen van consumptiegoederen door je flink in de schulden te steken, speculatie, gebrek aan regelgeving etc. Er is niet 1 oorzaak en het is alles behalve pure opzet.

@Makila: lees eens een boek over economie voordat je dat soort onzin uitkraamt.

[foppe-jan]

Edmin schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 09:56:
Misschien dat je zelf op basis van zijn theorie even kunt uitwijden? Ik zie je namelijk alleen maar een verwijzing maken en je kunt moeilijk verwachten dat we met zijn allen n.a.v. jouw korte berichtje even een boek gaan lezen.
Bovendien heb ik na 'Das Kapital' nooit meer vrijwillig een boek van een Marxist gelezen, dus de drempel is wat hoog.

Die review (en zijn lezing) is best aardig (en korter dan leesbaarder dan mijn reply; oeps ) Maar goed, ik geef het deels hierboven al een beetje aan.
Als je kijkt wat kapitalisme is, kun je dat volgens mij als volgt beschrijven: producten maken, die producten verkopen tegen winst, en dat geld vervolgens óf weer te investeren in productielijnvernieuwing waardoor er in de toekomst meer winst gemaakt kan worden, óf door dat geld in nieuwe bedrijven te stoppen die winst gaan maken (venture capital of de beurs). Doordat er inflatie moet je winst maken om in de toekomst even rijk te blijven, en dit zorgt ervoor dat iedereen continu zoekt naar 'meer' geld, maar omdat de rijksten hier het best in zijn zorgt dit ervoor dat zij steeds meer geld moeten herinvesteren om nog steeds winst te kunnen maken, en dit bedrag wordt absoluut steeds groter, en stijgt steeds harder naar mate er minder geld aan arbeiders wordt uitgekeerd in de vorm van loon uit werk. Hierdoor wordt men steeds wanhopiger bij het zoeken naar ROI, omdat de kans op stagnatie steeds groter wordt. Hierdoor gaat men steeds meer risico nemen, en dan is de cirkel rond tot de geldhoeveelheid deels gereset wordt, of productiemiddelen vernietigd worden door recessie, zodat het spelletje weer opnieuw kan beginnen omdat er weer 'nieuwe' investeringsmogelijkheden zijn ontstaan.
Dit framework staat en valt bij consumptie, omdat je alleen door productie/consumptie ‘veilig’ nieuwe winst kunt maken, en die kan slechts op 1 manier op lange termijn gaande blijven: door werknemers een stabiel inkomen te geven waarmee ze jaar-in, jaar-uit aankopen kunnen doen. (Je kunt dit ook doen door geld te lenen, maar dit is alleen winstgevend zolang mensen het terug kunnen betalen, of zolang ze meer rente betalen dan ze totaal geleend hebben, al gaat dit wel weer ten koste van andere aankopen.) Er wordt geld verdiend zolang er tenminste even veel geconsumeerd wordt als er dat jaar geproduceerd is, maar dit geld zorgt ervoor dat er het jaar erop goedkoper/meer wordt geproduceerd, waardoor er meer geconsumeerd moet worden dat jaar om gaande te blijven.
Na de tweede wereldoorlog zijn er steeds meer productiekrachten (meer arbeiders en hogere productie/werknemer) bijgekomen, eerst in Japan en West-Europa, terwijl er ook steeds meer vrouwen gingen werken, en later ook in landen als Taiwan en Zd-Korea, en met wat technologische achterstand uiteindelijk ook China. Dit heeft gezorgd voor een neerwaartse druk op de globale arbeidskosten. Maar hoewel Japanners nadat ze meer geld kregen ook meer gingen consumeren, zijn gezinnen dit niet echt gaan doen, en dit heeft (deels) bijgedragen aan het feit dat inflatie-gecorrigeerde lonen in de VS eigenlijk sinds 1973 al niet meer gestegen zijn.
De Tijgers en China boden enerzijds nieuwe investeringsmogelijkheden voor westers kapitaal, dat in het westen zelf niet heel goed meer geinvesteerd kon worden, omdat daar een groot deel van de productieoptimalisatie reeds gebeurd was, en anderzijds een mogelijkheid om meer winst te maken door de arbeidskosten te drukken, wat op korte termijn een fantastische bron van nieuwe winst leek. Zodra China etc. toegang kregen tot westerse technologie die goed genoeg was om mee te kunnen doen op de wereldwijde productiemarkt, zorgde dit ervoor dat er langzaam steeds meer banen begonnen te verdwijnen in het westen, waardoor het geaggregeerde inkomen dat beschikbaar was voor consumptie daalde, terwijl er net zo veel of meer winst nog steeds gemaakt werd door die bedrijven. Hierdoor is men sinds de jaren '90 steeds meer geld gaan lenen aan Amerikaanse en Engelse burgers, zodat de consumptie nog een tijdje kon blijven groeien, maar nu is ook dat 'feest' over, en beginnen we te zien dat er gewoon te weinig geld verdiend wordt in het Westen om de totale wereldproductie mee op te kopen. (Waardoor engelsen en amerikanen nauwelijks meer werk en spaargeld hebben, en vaak diep in de schulden zitten. Probleem is echter wel dat ze niet 'verder' kunnen consumeren tot ze al die schulden afbetaald hebben.)
Hierdoor is er een steeds grotere onbalans ontstaan tussen consumptie en productie, die slechts deels opgevangen kon worden door de prijsdalingen die volgden uit de verschuiving naar Azië, zodat er steeds meer 'winst' overbleef die opnieuw geinvesteerd moest worden. Uiteindelijk kun je tenslotte maar zoveel fabrieken bijbouwen voordat aanbod>>vraag wordt. Hierdoor bleef er steeds meer geld over om op de beurzen in te zetten (dot-com bubble), op zoek naar nieuwe bronnen van kapitaalgroei. Ook werden er steeds meer huizen en grond opgekocht door speculanten, waardoor ook de prijzen daarvan begonnen te stijgen, zodat het op papier leek alsof er steeds meer geld verdiend werd met die speculatie. (Overigens ligt dit niet alleen aan 'kapitalisten', maar ook aan de pensioenfondsen, die steeds meer geld moeten investeren op zo'n manier dat er jaarlijks voldoende winst uit komt). Omdat dit lange termijn niet houdbaar is, werd het de kunst om bellen zo groot mogelijk te blazen, om vervolgens zelf uit de bel te stappen, en te wachten tot deze knapte, waarna jij nog steeds veel meer geld had dan voor je de bel begon te blazen, maar alle anderen hun geld wel kwijt waren.. Overdracht van de 'domme' investeerders en logge pensioenfondsen naar de getrainde bellenblazers dus.
Dit weerlegt echter niet dat er nog steeds te weinig investeringsmogelijkheden zijn, en dat de arbeider ondertussen steeds minder inkomen heeft om al die producten mee te consumeren die geconsumeerd moeten worden om de 'winst' (BNP-groei) te garanderen. En hoewel het niet zo'n probleem zou zijn als de Westerse arbeiders in elk geval vervangen werden door Chinese arbeiders, is dit niet het geval, omdat de Chinese overheid het sparen erg stimuleert, waardoor deze 'consumenten' tussen de 30-60% van hun inkomen sparen. Dit is (in zekere zin) rampzalig voor het kapitalisme. De enige manier waarop de balans deels kan worden hersteld is door minder 'winst' te extraheren, en meer geld bij de arbeider/consument te laten, die een veel kleiner deel van zijn inkomen uit de markt haalt om mee te sparen dan mensen die bijv. 100.000+ per jaar verdienen.

smesjz schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 13:35:
De enige bedoeling achter crisis is gewoon een correctie, geen evil masterplan maar gewoon een cyclus. Een correctie die nodig is omdat het vertrouwen in de economie op gebakken lucht was gebaseerd.
Sub-prime hypotheken die versterkt zijn aan mensen die het niet kunnen betalen, giga overschotten/tekorten op de balansen van de landen, kopen van consumptiegoederen door je flink in de schulden te steken, speculatie, gebrek aan regelgeving etc.

Die 'lucht' ontstaat dus doordat te veel kapitaal hergeinvesteerd moet worden op 'winstgevende' manieren, wat gewoon niet meer mogelijk is, waardoor het systeem alleen nog maar verder kan door bellen te gaan blazen. Dit is een noodzakelijk gevolg van het kapitalistisch systeem, die enorm lijden van de gewone bevolking tot gevolg heeft.
Mijn excuses dat mijn antwoord zo lang, en waarschijnlijk ongestructureerd leest. Harvey schrijft overigens veel beter dan ik.

[ Voor 16% gewijzigd door foppe-jan op 29-08-2010 15:02 ]

[defiant]

foppe-jan schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 14:06:

Wat hij beschrijft is feitelijk een normaal proces als je rekening houdt met 3 processen die al een tijd aan de gang zijn: Globalisering, overbevolking en een combinatie van schaarste en toenemende efficiency.

Z'n oplossing: minder geld naar winst en meer naar de arbeiders is dan ook een tijdelijke oplossing die het probleem niet structureel uit de wereld helpt. We hebben namelijk op de langere termijn een gigantisch overschot aan arbeidspotentieel en een groot tekort aan (kwalificeerde) banen.

Dit komt omdat arbeid steeds efficiënter wordt verricht, waardoor voor dezelfde productie steeds minder mensen noodzakelijk zijn. Toenemende schaarste gaat er daarnaast voor zorgen dat voor de bevriezing of zelfs daling in loon door internationale concurrentie op arbeidsloon niet gecompenseerd wordt door goedkopere producten, en de koopkracht dus onder de streep afneemt.

Hij heeft wel gelijk in het feit dat het systeem van continue groei niet werkt, in ieder geval niet op de manier waar het nu op gebaseerd is. Het zou veel verstandiger zijn om te streven naar een systeem waar stabilisatie van de economie belangrijk is en minder het korte termijn denken overheerst, dit in combinatie met een actieve politiek tot wereldwijde bevolkingsdaling. Goedkope arbeid wordt immers steeds minder noodzakelijk en wordt steeds slechter betaald.

[foppe-jan]

defiant schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 17:17:
[...]

Wat hij beschrijft is feitelijk een normaal proces als je rekening houdt met 3 processen die al een tijd aan de gang zijn: Globalisering, overbevolking en een combinatie van schaarste en toenemende efficiency.

Uiteraard is het een 'normaal' proces, maar het lijkt nogal wat mensen voor raadsels te stellen; vandaar ook vragen als 'hè, kredietcrisis? huizenbel? outsourcing een probleem?', en behandelt de Federal reserve de crisis nog steeds als een liquiditeitsprobleem ipv een solvabiliteitsprobleem, en kunnen de banken doen alsof het een 'once in a lifetime' excess is geweest, in plaats van een continu terugkerend, want structureel in het kapitalisme ingebakken zittend probleem. En kan er worden gedaan alsof het probleem puur bij de individuen lag die voor een subprime mortgage 'kozen', ipv dat het ze aangesmeerd werd door mensen die alles zeiden om hun commissie te verdienen, etc.

[ Voor 22% gewijzigd door foppe-jan op 29-08-2010 18:19 ]

[Henk007]

Policy Options Dwindle as Economic Fears Grow (New York Times)

Interessant artikel over het falen van het beleid tot nu toe en de waarschijnlijkheid van een Japan-style deflatoire depressie.

[defiant]

foppe-jan schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 17:59:
Uiteraard is het een 'normaal' proces, maar het lijkt nogal wat mensen voor raadsels te stellen

Dat is denk ik het grootste probleem, mensen begrijpen het systeem niet en kijken met oogkleppen alleen naar hun eigen (zogenaamde) voordeel. Vandaar dat het ook totaal geen verrassing is dat men in verkiezingen na de crisis niet de schuld legt bij het systeem, maar kiest voor eigen behoud tot zelfs xenofobie.

Een structurele oplossing van de problematiek lijkt me daarom ook zeer onwaarschijnlijk.

Henk007 schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 19:38:
Policy Options Dwindle as Economic Fears Grow (New York Times)

Stukje daaruit:

Germany, which has long harbored particularly powerful fears of inflation, has done relatively well in the current downturn without large stimulus spending, and that experience is now cited by adherents of austerity. But it can be argued that the Germans had two advantages over Americans: A more extensive social safety net to give consumers more money and the confidence to spend it, and a vibrant manufacturing base to churn out more goods for export.

Altijd weer mooi om te zien dat wat in Amerika door deskundigen achteraf wordt gezien als toch een goede voorziening, namelijk het stelsel van sociale zekerheid, in Europa (en met name de Angelsaksische landen) wordt gezien als een belemmering en iets is waar als eerste in gesneden dient te worden, zie bijvoorbeeld de discussie in Nederland over verkorting van de WW duur.

Verder heeft Amerika een behoorlijke mismatch in de economie op het gebied van vraag en aanbod. Er is voornamelijk een overschot aan goedkoop productiepersoneel, terwijl productie juist is verschoven naar lage lonenlanden. Goede en gerespecteerde educatie in Amerika is daarentegen bijna onbetaalbaar aan het worden. Je krijgt daardoor een behoorlijk inflexibele arbeidsmarkt, met een overschot aan mensen waarvoor eigenlijk geen werk meer is.

[maarud]

Misschien is het interessant om even naar deze film te kijken, die vond ik net. Precies zoals in dit topic wordt beschreven zit de film ook in elkaar:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=4ECi6WJpbzE]

[JohnGalt]

"The legistations were pushing lenders to lend more to people".

Dat is de essentie. Iedereen schuift dit af op vrije marktwerking en het falen van het vrije kapitalisme, maar het was de Bush administration (overheid) die de financiële instellingen stimuleerde om meer te lenen aan mensen die zich geen huis konden veroorloven.

[foppe-jan]

JohnGalt schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 11:49:
"The legistations were pushing lenders to lend more to people".

Dat is de essentie. Iedereen schuift dit af op vrije marktwerking en het falen van het vrije kapitalisme, maar het was de Bush administration (overheid) die de financiële instellingen stimuleerde om meer te lenen aan mensen die zich geen huis konden veroorloven.

Onder Clinton gebeurde dit ook al. Kort gezegd zijn alle presidenten na Reagan en Thatcher steeds meer gaan geloven in het recht op winstmaken, en dat, al naar gelang deze 'winst' stijgt, ook de rest van de economie zou verbeteren. Tony Blair heeft hier ook heel sterk aan meegewerkt door pensioenfondsen ertoe aan te zetten te stoppen met sparen en dat geld te investeren in bedrijven, waarbij "de aanname" was dat dit geld later met rente zou worden terugbetaald. Dit is - uiteraard - nooit gebeurd, en dit heeft er in grote mate aan bijgedragen dat veel pensioenfondsen in de VS en Engeland nu veel te weinig reserves hebben. Daarbij kwam dat de groei van de financiële sector de vraag naar de Pond vergrootte, waardoor die in waarde steeg, en de engelse productie- en exportindustrie het steeds moeilijker kreeg, omdat hun concurrentiepositie steeds verder verslechterde. Hierdoor zijn zeer veel arme engelsen hun baan verloren, en nu dus ook hun pensioen. Het is echter maar de vraag of dit nog op afzienbare termijn zal (of kan) herstellen. Maar goed, Tony heeft met zijn NuLabor de gewone burger dus keihard genaaid, en Clinton heeft bepaald ook geen schone handjes. En Obama durft hier niks aan te doen, of is te dom om door te hebben wat eigenlijk het probleem is, en blijft dus gewoon de financiële industrie steunen, terwijl juist die industrie voor andere industrieën een soort van sprinkhanenplaag is geworden die alles kaalvreet maar zelf niks toevoegt.

Maar goed, ook de banken hebben hier schuld aan: zij hebben hevig gelobbied om het recht te krijgen om aan jan en alleman te kunnen lenen, omdat ze enorme winst konden maken op het uitschrijven van leningen tegen woekerrente, onder meer via pay-day lending en subprime lenen. (Hoewel bookkeepers en "loan sharks" een slechte naam hebben, is het gedrag van banken nauwelijks verschillend.) De belangrijkste verandering die ze hebben bewerkstelligt is waarschijnlijk het opheffen van leverage-limieten voor de grootste banken, na een enthousiaste lobby door onder meer Hank Paulson (Goldman Sachs, latere minister van financiën) bij de Federal Reserve in 2004.

[ Voor 49% gewijzigd door foppe-jan op 03-09-2010 14:29 ]

[Henk007]

maarud schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 10:24:
Misschien is het interessant om even naar deze film te kijken, die vond ik net. Precies zoals in dit topic wordt beschreven zit de film ook in elkaar:
"Overdose: The Next Finacial Crisis"

Bedankt voor de tip. Een zeer goede samenvatting van wat er aan de hand is. Ik zou hem bijna zelf willen ondertitelen om leken op dit gebied een goede introductie te kunnen voorleggen.

Slightly off topic: Mooi staaltje van fractional reserve banking, een beetje fraude en een bankrun in een ontwikkelingsland:
Depositors Panic Over Bank Crisis in Afghanistan
Okee het gaat maar over 300 M$

[ Voor 23% gewijzigd door Henk007 op 03-09-2010 15:15 ]

[maarud]

Henk007 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 14:52:
[...]


Bedankt voor de tip. Een zeer goede samenvatting van wat er aan de hand is. Ik zou hem bijna zelf willen ondertitelen om leken op dit gebied een goede introductie te kunnen voorleggen.

Ik zat idd ook nog na te denken om een ondertiteling te schrijven... Misschien eens contact opnemen met de maker

[foppe-jan]

maarud schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 15:01:
[...]

Ik zat idd ook nog na te denken om een ondertiteling te schrijven... Misschien eens contact opnemen met de maker

De docu negeert alleen een beetje waarom de economie niet meer op 'normale' wijze groeide, en waarom het opeens nodig was om mensen te laten lenen om zo de 'groei' gaande te kunnen houden. Overigens zie ik (tot mijn schrik) dat Megan MacArdle wordt geinterviewd.. Ze is een ideoloog die grotendeels gelooft in het neoconservatieve gedachtegoed.

[ Voor 10% gewijzigd door foppe-jan op 03-09-2010 15:33 ]

[maarud]

Mja, ik zit ook altijd met een gedachte naar zo'n film te kijken. Vaak wordt in zulke documentaires juist die en juist zus en juist zo aan het woord gelaten.

Zo zijn er ook milieu-filmpjes en dergelijke. De film heeft zeker wel een kern van waarheid, maar vast ook wel een stukje wat een beetje word overdreven. Ik heb het nog niet nagezocht maar ik neem aan dat dit niet geheel objectief is

[foppe-jan]

maarud schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 15:40:
Mja, ik zit ook altijd met een gedachte naar zo'n film te kijken. Vaak wordt in zulke documentaires juist die en juist zus en juist zo aan het woord gelaten.

Zo zijn er ook milieu-filmpjes en dergelijke. De film heeft zeker wel een kern van waarheid, maar vast ook wel een stukje wat een beetje word overdreven. Ik heb het nog niet nagezocht maar ik neem aan dat dit niet geheel objectief is

Het punt met dit soort verhalen is niet objectiviteit, maar selectiviteit van gepresenteerde feiten.
Anyway:

[Henk007]

Too Big To Fail Global Banks Will Collapse Between Now and First Quarter 2011

The recent alarm that the US economy has slowed down and in the words of Bernanke “the recent pace of growth is less vigorous than we expected” has all but vindicated my analysis. He warned that the outlook is uncertain and the economy “remains vulnerable to unexpected developments”.
Obviously, Bernanke’s words do not reveal the full extent of the fear that has gripped central bankers and the financial elites that assembled at the annual gathering at Jackson Hole, Wyoming. But, you can take it from me that they are very afraid.
Why?
Let me be plain and blunt. The “unexpected developments” Bernanke referred to is the collapse of the global banks.

De auteur (Matthias Chang) verwacht dat er begin 2011 een aantal grote banken alsnog zal omvallen, bij gebrek aan herstel op de Amerikaanse huizenmarkt.

[foppe-jan]

Henk007 schreef op vrijdag 10 september 2010 @ 06:53:
Too Big To Fail Global Banks Will Collapse Between Now and First Quarter 2011

[...]


De auteur (Matthias Chang) verwacht dat er begin 2011 een aantal grote banken alsnog zal omvallen, bij gebrek aan herstel op de Amerikaanse huizenmarkt.

Dat lijkt me eigenlijk onwaarschijnlijk. Alle Amerikaanse banken mogen sinds maart 2009 al hun CDOs etc. opvoeren op hun balansen tegen de 'notional' en niet de marktwaarde. Het hele idee hiervan was juist om te voorkomen dat er ooit nog een grote bank om zou vallen (voor kleine banken boeit dit nauwelijks, omdat die niet meededen aan het spelletje), met als gevolg dat die grote banken alleen maar meer dingen zijn gaan opkopen en ogenschijnlijk nauwelijks bezig zijn om hun balans op te ruimen, met uitzondering van wat er allemaal aan de GSEs wordt doorverkocht.
Maar het enige waar de amerikaanse overheid om geeft is voorkomen dat die banken omvallen, en er zijn meer dan genoeg manieren voor die banken om zonder medeweten van het congres of de burger overheidssubsidie te regelen. En hoewel ze nu ook wel bezig lijken om het tempo waarop huizen in foreclosure geraken op te voeren (een proces dat leidt tot het einde van 'mark-to-myth' voor die hypotheek) gaat dit nog lang niet snel genoeg om zomaar tot een tweede crisis te leiden.
Persoonlijk zou ik eerder denken dat die 'onverwachte gebeurtenis' waar Bernanke op duidt gewoon het uitblijven van herstel/verder inzakken van de economie is, al is dat niet echt iets dat hem verweten kan worden, omdat de Fed nu eenmaal geen banen kan creëeren.
Maar goed, die Chang zegt wel een aantal dingen die waar zijn, maar hij verbindt er wel extreem dramatische conclusies aan. (Overigens bestaat een deel van de wetgeving die hij noemt al.)

[foppe-jan]

Recent een interessante documentaire hierover geweest op tegenlicht:

[Henk007]

Ben Bernanke geeft nu eigenlijk toe dat het een verloren race is:
Chairman Ben S. Bernanke At the Annual Meeting of the Rhode Island Public Expenditure Council, Providence, Rhode Island

Almost by definition, unsustainable trajectories of deficits and debts will never actually transpire, because creditors would never be willing to lend to a country in which the fiscal debt relative to the national income is rising without limit. Herbert Stein, a wise economist, once said, "If something cannot go on forever, it will stop. One way or the other, fiscal adjustments sufficient to stabilize the federal budget will certainly occur at some point. The only real question is whether these adjustments will take place through a careful and deliberative process that weighs priorities and gives people plenty of time to adjust to changes in government programs or tax policies, or whether the needed fiscal adjustments will be a rapid and painful response to a looming or actual fiscal crisis.

IMF: Global Financial Stability Report: Financial Sector the "Achilles’ Heel" of Global Recovery


Zie ook de goudprijs, bij wijze van canary in a coalmine

[ Voor 11% gewijzigd door Henk007 op 06-10-2010 01:00 ]

[Arnout]

Interessant. De FED is al langere tijd bezig om te wijzen op het uitblijvende herstel en het uitblijven van groei.

Wat staat er te gebeuren? Gaat de euro dit overleven?

[EXX]

Henk007 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 23:19:
Zie ook de goudprijs, bij wijze van canary in a coalmine

Veel superrijken zijn in ieder geval liever "safe than sorry"

De ECB koopt ondertussen ook staatsleningen op, net zoals de FED dat doet. Ierland is bv. gestopt met het veilen van staatspapier, maar moet toch centen lenen. Er zijn sterke aanwijzing dat de ECB daar nu voor zorgt.

[ Voor 25% gewijzigd door EXX op 06-10-2010 16:10 ]

[Rhy]

n4m3l355 schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 08:16:
Wat ik altijd vreemd vind is dat een financiele crisis die met name afspeelt bij banken gevolgen heeft voor de algehele markt als we de kranten moeten geloven. Echter als ik dan nieuws items hoor waarbij de detailhandel wordt geinterviewed hoor ik niets over teruglopende verkopen.

Ah en daar schuilt dus precies het probleem. Zodra de banken spreken over kredietcrisis is de V2 raket onderweg.

Of de inslag en k(r)ater al geweest zijn? Dat blijft koffiedik kijken. We mogen in Nederland echt in onze handjes knijpen dat de overheid vroegtijdig ingegrepen heeft ... wat echter wel betekent dat de inslag + krater nog echter moeten komen voor de consument onderaan de consumptie piramide. M.a.w. 2 jaar na dato? Moet het ergste nog komen. Tijd om verantwoording te nemen dus voor je eigen economie ipv elders naar toe te wijzen (overheid / banken).

[Dennahz]

Arnout schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 09:13:
Interessant. De FED is al langere tijd bezig om te wijzen op het uitblijvende herstel en het uitblijven van groei.

Wat staat er te gebeuren? Gaat de euro dit overleven?

Is er uberhaupt iemand serieus mee bezig? Buiten de overheden en banken dan. De rest van de wereld draait gewoon door. Ja, alles wordt wat duurder, maar ja, dat was voor de crisis ook al zo.

Zolang mensen gewoon hun werk blijven houden maken zij zich niet druk

Mijn inziens is de crisis nu wel gewoon voorbij.

[writser]

Dennahz schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 15:56:
[...]


Is er uberhaupt iemand serieus mee bezig? Buiten de overheden en banken dan. De rest van de wereld draait gewoon door. Ja, alles wordt wat duurder, maar ja, dat was voor de crisis ook al zo.

Zolang mensen gewoon hun werk blijven houden maken zij zich niet druk

Mijn inziens is de crisis nu wel gewoon voorbij.

Ierland zit enorm in de problemen, Griekenland gaat ongeveer failliet, werkloosheid in Spanje is 20%, in Amerika is de werkloosheid 10% en groeit nog steeds. De consumenten daar (en elders) hebben enorme schulden omdat ze dubieuze hypotheken afsloten omdat huizenprijzen alleen maar omhooggingen. Die piramide is nu ingestort. Letterlijk miljoenen mensen kunnen hun hypotheken niet afbetalen en gaan failliet. Wat ook weer gevaarlijk is voor de financiele sector. De rente staat overal enorm laag om de economie te stimuleren maar dit jaar groeit er helemaal niks.

Misschien merk je er nu minder van in de media omdat er geen grote banken instorten, maar alle onderliggende problemen waardoor de crisis werd veroorzaakt zijn nog niet opgelost.

[Free rider]

Naar mijn idee zijn er twee crises. De eerste crisis ontstond door samengevoegde hypotheken in securities, welke werden gewaardeerd met een hogere rating dan zij feitelijk waard waren. Toen dat uitkwam moesten de activa afgewaardeerd worden, waardoor vooral banken ineens een veel lagere balans kregen. Daardoor konden die banken zelf ook niets meer lenen, en feitelijk durfde geen enkele bank aan een andere bank te lenen.
De tweede crisis is de begrotingscrisis, waarbij een aantal Europese landen en de VS een zodanig grote schuldenlast hebben, dat het niet meer vanzelfsprekend is dat zij alle schulden tijdig af zullen betalen. Er is kans dat ook daar de kredietrating moet worden bijgesteld, en dat er dan weer banken in problemen komen - wederom omdat hun activa weer ineens minder waard zijn.
De tweede crisis is wel een gevolg van de eerste crisis. Ongeveer een jaar geleden riepen alle politici dat de banken veel te veel risico's namen, en eisten minder risico's. De banken konden dat door meer geld in staatsobligaties te plaatsen, en minder in leningen aan het bedrijfsleven en particulieren. Daardoor zijn de interesten op obligaties bijzonder laag, ook voor obligaties van landen met schuldproblemen. Om die reden kan de situatie verergeren, want die opbrengsten op obligaties kunnen niet altijd zo laag blijven.
Naar mijn idee is de tweede crisis nog in opkomst. Het ergste wat daar kan gebeuren is de aankondiging van een niet-derdewereldland dat zij schulden niet meer kan aflossen en wil herfinancieren. Dat kan betekenen dat alle obligaties minder waard worden, dus ook de activa van de banken die waren verplicht om obligaties te kopen. Dan worden die banken minder waard, dus zelf minder kredietwaardig, kunnen ze moeilijker zelf geld lenen en dan heb je weer een kredietcrisis - maar met een andere oorzaak.

Het meest bizarre (volgens mij dan) is de stresstest voor banken die een tijdje geleden plaatsvond - daarbij werd getest of banken tegen een aantal crisis-scenario's konden. Het afwaarderen van staatsobligaties stond daar niet tussen. Ofwel, banken die veel geld in obligaties hebben werden beloond met een goede score. Let wel, toen waren er al signalen dat Griekenland in problemen zat maar dat werd toch niet getest.

[foppe-jan]

Free rider schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 18:45:
Naar mijn idee zijn er twee crises. De eerste crisis ontstond door samengevoegde hypotheken in securities, welke werden gewaardeerd met een hogere rating dan zij feitelijk waard waren. Toen dat uitkwam moesten de activa afgewaardeerd worden, waardoor vooral banken ineens een veel lagere balans kregen. Daardoor konden die banken zelf ook niets meer lenen, en feitelijk durfde geen enkele bank aan een andere bank te lenen.
De tweede crisis is de begrotingscrisis, waarbij een aantal Europese landen en de VS een zodanig grote schuldenlast hebben, dat het niet meer vanzelfsprekend is dat zij alle schulden tijdig af zullen betalen. Er is kans dat ook daar de kredietrating moet worden bijgesteld, en dat er dan weer banken in problemen komen - wederom omdat hun activa weer ineens minder waard zijn.
De tweede crisis is wel een gevolg van de eerste crisis. Ongeveer een jaar geleden riepen alle politici dat de banken veel te veel risico's namen, en eisten minder risico's. De banken konden dat door meer geld in staatsobligaties te plaatsen, en minder in leningen aan het bedrijfsleven en particulieren. Daardoor zijn de interesten op obligaties bijzonder laag, ook voor obligaties van landen met schuldproblemen. Om die reden kan de situatie verergeren, want die opbrengsten op obligaties kunnen niet altijd zo laag blijven.
Naar mijn idee is de tweede crisis nog in opkomst. Het ergste wat daar kan gebeuren is de aankondiging van een niet-derdewereldland dat zij schulden niet meer kan aflossen en wil herfinancieren. Dat kan betekenen dat alle obligaties minder waard worden, dus ook de activa van de banken die waren verplicht om obligaties te kopen. Dan worden die banken minder waard, dus zelf minder kredietwaardig, kunnen ze moeilijker zelf geld lenen en dan heb je weer een kredietcrisis - maar met een andere oorzaak.

Het meest bizarre (volgens mij dan) is de stresstest voor banken die een tijdje geleden plaatsvond - daarbij werd getest of banken tegen een aantal crisis-scenario's konden. Het afwaarderen van staatsobligaties stond daar niet tussen. Ofwel, banken die veel geld in obligaties hebben werden beloond met een goede score. Let wel, toen waren er al signalen dat Griekenland in problemen zat maar dat werd toch niet getest.

Nee, het is een wisselwerking tussen twee ontwikkelingen die elkaar steeds meer versterken: de meest zichtbare crisis is ontstaan doordat het steeds moeilijker werd om alle spaargeld en kapitaal verzameld door grote beleggers (buffett en alle andere hedge funds) te investeren op manieren die gegarandeerd volgend jaar weer een paar procent winst op zouden leveren. Daardoor kreeg je steeds meer geld dat rondging in kapitaal- en goederenmarkten, en kreeg je inflatie van de huizenprijzen en aandelen. Dit werd steeds speculatiever, en je kreeg steeds meer bubbles etc., die nu eindelijk geknapt zijn.
Daarnaast wordt er sinds de jaren '50 ook steeds meer geinvesteerd in Azië/de derde wereld, waar men tegen hongerloontjes mensen 16u per dag kon laten werken in fabrieken, zodat bedrijven meer winst konden maken, terwijl de arbeiders (consumenten) steeds minder te besteden hebben. Dit zorgt voor een verdere versterking van het eerste probleem, omdat er elk jaar steeds meer geld (winst van vorig jaar) opnieuw moest worden geinvesteerd met kans op winst. Als direct gevolg hiervan verdwijnt er dus steeds meer werk uit het Westen, zodat er in het Westen steeds minder loon wordt verdiend (ook omdat bedrijven minder loonstijgingen zullen aanbieden aan hun werknemers, en omdat mensen worden vervangen door machines), omdat ze toch moeten kunnen blijven concurreren. Hierdoor daalt het 'Westers' inkomen, en dit leidt ertoe dat mensen steeds minder geld hebben om mee te consumeren. Dit probleem is de afgelopen 20 jaar steeds groter geworden, maar werd tijdelijk verborgen/gecompenseerd doordat mensen nominaal steeds rijker werden (stijging huizenprijzen), waardoor ze steeds hogere hypotheken konden nemen. Vooral in de VS is dit op enorme schaal gebeurd, en gingen de banken (mmv de overheid) aan steeds meer mensen huizen aanbieden als 'onderpand' (zodat ze gegarandeerd jarenlang loon/rente aan de banken af zouden dragen), en goedkoop ogende creditcards aanbieden, waarmee ze -- dankzij woekerrentes -- mensen ook jarenlang konden uitzuigen, omdat ze dankzij de hoge rentes meer verdienden aan de mensen die nooit de lening terug (konden) betalen dan aan de mensen die dat wel konden (terwijl dat geld toch maar via leverage was geschapen). Hierdoor kon er nog een tijdje doorgeconsumeerd worden op het oude niveau, maar dit feest is nu ten einde gekomen.
Wat er nu dus zal moeten gebeuren is dat het wereldwijde aanbod sterk zal moeten dalen om weer in balans te komen met een niet op leningen, maar op werkelijk inkomen gebaseerde vraagkant. Maar omdat er heel veel laagopgeleid industriewerk is verdwenen naar Azië, zijn er nu veel minder mogelijkheden om de hele bevolking aan het werk te houden, en zal het landelijk inkomen (en dus totale consumptie) niet echt meer aantrekken. Het wachten is dus op de 'Chinese' (en elders) consument, die op dit moment 50% van zijn inkomen spaart, op aandringen van de Chinese overheid (en het gebrek aan pensioenen).
Die problemen over overheidsschulden in het westen komen daar nog overheen, maar die zullen vooral wel gaan leiden tot inflatie, en dus verdere ontwaarding van de spaarcenten van de arbeider (allemaal dankzij de kapitalistenklasse die maar meer en meer geld moet en zal verdienen, en kan regelen dan overheidsbeleid dat mogelijk maakt.)

[Free rider]

Die redenering klopt niet. De stelling dat grote beleggers en hedge funds steeds speculatiever gingen investeren en uiteindelijk klapten is niet waar, die partijen zijn niet failliet gegaan. Buffett beleeft zelfs toptijden. De banken kwamen in problemen en sommigen gingen failliet.
Naar mijn mening is de echte achtergrond dat in de jaren zeventig (Amerikaanse) banken werden verplicht om een creditrating (AAA, AAA-, AA++, enz.) te verkrijgen van al hun leningen, en te eisen dat een bepaald percentage een AAA lening is, een percentage is een AAA- lening, enz.enz. Het uiteindelijke gevolg was dat banken niet meer zelf gingen uitzoeken wat een lening waard was, maar blind uitgingen van het oordeel van die credit raters. En waarom niet? Alle controle-organisaties eisten dat ze dat deden. Voor mij was het startpunt van de crisis toen BNP (een Franse bank!) weigerde om een drietal fondsen te waarderen - ze konden gewoon op basis van de gegevens van Moody's (of welke credit rating maatschappij ook) een waarde berekenen, maar ze weigerden dat omdat ze die credit rating onbetrouwbaar vonden. Toen ging het echt mis. Die credit rating bedrijven bleken vaker onbetrouwbaar, een dag voor Lehman failliet ging was hun credit rating nog erg hoog. Er zijn meer issues met die credit ratings, ik raad het boek Panic! van Michael Lewis aan.

Ook het argument dat er een kennelijke concurrentie is met Azie en de derde wereld klopt niet. In Nederland is de werkloosheid de afgelopen dertig jaar juist gedaald (bijna gehalveerd in aantallen, terwijl de bevolking ook nog toenam). Verder is er in de jaren negentig in de hele westerse wereld een opmerkelijke stijging van arbeidsproductiviteit geweest, veel groter dan de inflatie. Dat wil niet zeggen dat dat geen probleem is - ik zie alleen niet hoe dat heeft bijgedragen aan de huidige crisis.
Tenslotte denk ik niet dat inflatie de oplossing voor de begrotingstekorten kan zijn. Met inflatie tref je diegenen die geld bezitten. Nu hebben alle Nederlanders samen 280 mld aan spaargeld, maar ook 370 mld aan schulden - vooral hypotheken. Netto is er dus een schuld. Door inflatie wordt die netto schuld dus minder waard. De slachtoffers van inflatie zijn dan vooral de hypotheekbanken. (Overigens best ironisch, dat het juist de armen zijn die de rijken beschermen...)

[foppe-jan]

Free rider schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 03:08:
Die redenering klopt niet. De stelling dat grote beleggers en hedge funds steeds speculatiever gingen investeren en uiteindelijk klapten is niet waar, die partijen zijn niet failliet gegaan. Buffett beleeft zelfs toptijden. De banken kwamen in problemen en sommigen gingen failliet.

Buffett beleeft toptijden ja, maar dat is omdat hij weet wanneer hij 'uit' een bel moet stappen (voor deze uiteen spat). Dat wil niet zeggen dat alle 'kleine' investeerders (mensen met 401ks, andere kleine pensioenbeleggers) dat ook doen. Kijk maar naar de dot-com voor het meest duidelijke voorbeeld: je blaast een bel, de slimme investeerders stappen eruit voor hij knalt en maken enorme winsten, de banken verdienen op elke transactie op de beurs, en vervolgens hebben die paar Buffetts al het geld dat de kleine en "dommere" spaarders (die de facto worden opgelicht) eerst hadden. En er zijn welgeteld 2 grote Amerikaanse (zaken)banken failliet gegaan, de rest heeft allemaal belastinggeld gekregen om overeind te blijven, en mogen tegen 0% geld lenen van de Fed dat ze vervolgens tegen 8-20% weer uitlenen. Al die bellen zorgen voor continue redistributie van rijkdom richting de top van de piramide.
Verder zijn CRA's inderdaad wel gebaseerd op een leugenachtige belofte, maar je realiseert je geloof ik niet helemaal waarom ze precies zijn ingevoerd. Het probleem is echter dat ook de pensioenfondsen steeds meer spaargeld bezitten dat ze moeten investeren op een manier die voldoende winst oplevert, en dat zij het daar steeds moeilijker mee kregen en krijgen, omdat ze meestal bij wet geregeld minder riskant mogen beleggen.
Maar hoewel ze dus ogenschijnlijk zijn ingevoerd om het makkelijker te maken om te kunnen investeren, hebben ze voor banken ook als voordeel dat ze kunnen claimen dat geld 'veilig' wordt geinvesteerd, wat betekent dat er meer mensen durven te investeren, en dit levert banken geld op. CRA's zouden vermoedelijk ook niet nodig zijn als er niet elk jaar weer steeds meer geinvesteerd moest worden, terwijl het steeds moeilijker wordt om in te schatten of het veilig is (lees: men weet dat een heleboel investeringen onveilig zijn, maar dat wordt voor de meeste mensen dmv CRA's verborgen gehouden).
Dus ik begrijp niet helemaal waarom je precies claimt dat mijn uitleg niet klopt, want dit past allemaal in het plaatje dat 'gezond' investeren steeds moeilijker wordt, en dat speculatie dus steeds meer voorkomt.

Ook het argument dat er een kennelijke concurrentie is met Azie en de derde wereld klopt niet. In Nederland is de werkloosheid de afgelopen dertig jaar juist gedaald (bijna gehalveerd in aantallen, terwijl de bevolking ook nog toenam).

Het spijt me zeer, maar als je denkt dat Nederland representatief is voor de wereld dan weet je gewoon iets te weinig van andere economieën om te kunnen vergelijken.
Zoals ik al aangaf is nederland een beetje een uitzondering, kort gezegd omdat Nederland ook niet heel erg belangrijk is omdat we überhaupt maar zo klein zijn. In Amerika daarentegen (en Engeland net zo) werkt al sinds de tijd van Reagan een enorm deel van de bevolking tegen het minimumloon, dat gebaseerd is op een prijspeil (en een schatting van wat het 'sociaal minimum' is) dat al 20 jaar niet is aangepast. 43 miljoen mensen leeft momenteel van voedselbanken: denk je nou echt dat die nog mee kunnen consumeren?

[Free rider]

Ik weet heel goed waarom CRAs zijn ingevoerd, de reden is dat men een onafhankelijke partij het risico van een investering wil laten waarderen - de CRA is die onafhankelijke partij. Zoals ik stelde was hun grote opkomst in de jaren zeventig, toen kwam er een Amerikaanse wet dat alle nieuwe beursfondsen een rating van een CRA moesten krijgen. En daarna kwamen er andere wetten die een CRA rating eisten, zoals een wet op welke manier een bank mag investeren.
Dus als je stelt dat 'gezond' investeren steeds moeilijker wordt, dan heb je gelijk: het is banken zelfs wettelijk verboden om een CRA rating terzijde te leggen en het eigen gezonde verstand te gebruiken.

Oorspronkelijk ontstond de CRA omdat men niet wilde dat een bank zelf een product aanprees en het risico inschatte, waarbij de klant geen enkele andere inzicht in dat risico kreeg: men zocht een onafhankelijke partij die het risico ging schatten. Dat werden de CRAs, die volledig onafhankelijk een rating publiceerden. Het nadeel was, als zij er naast zaten dan had dat geen invloed op hun business.
De aanleiding van de crisis was dat begin jaren tachtig hypotheekbanken begonnen met het onderling verhandelen van hypotheken. Zij bundelden een hondertal hypotheken in een security, vroeg een CRA om een rating en konden toen de security verkopen aan een handelsbank of belegger, en de opbrengsten opnieuw investeren, meestal door nog meer hypotheken te verstrekken. Maar die hypotheekbanken werden steeds slimmer en begonnen die pakketjes in een security steeds listiger samen te stellen. Er werden relatief meer riskante hypotheken in geplaatst, viel een rating vervolgens tegen dan trokken ze de security terug en boden een andere mix aan, net zolang totdat de rating uiteindelijk naar hun zin was. Verder was er nog de werkwijze van Amerikaanse projectontwikkelaars, die huiseigenaren teveel risico lieten nemen maar die huiseigenaren ook instrueerden hoe ze makkelijk een hypotheek konden krijgen. En met de taxatie van die woningen was ook nog van alles mis - taxateurs die laag taxeerden verloren gewoon hun business, taxateurs die hoog taxeerden kregen veel meer business.

Het gevolg was dat juist de hypotheeksecurities veel meer risico dragen dan hun rating zou vermoeden, en daardoor minder waard zijn. Het gevolg daarvan is dat ook bezitters van die securities eigenlijk minder waard zijn.
De eigenlijke kredietcirsis ontstond omdat banken zagen dat andere banken veel van die securities hadden, en daarom miinder waard waren. Het risico van het lenen aan die banken was veel groter dan hun CRA-rating doet vermoeden. Het gevolg was dat banken niet meer aan andere banken durfden uit te lenen. En daarmee kwam de echte crisis, nu banken zelf niet meer aan geld konden komen konden zij ook geen geld meer aan hun klanten uitlenen, en konden bijvoorbeeld bedrijven geen geld lenen om salarissen te betalen.

De schuldigen van de crisis zijn de huiseigenaren, projectontwikkelaars, woningtaxateurs, hypotheekbanken en de CRAs. De verschijnselen die jij noemt hebben uiterst weinig te maken met deze crisis. Als er minder werk was verschoven naar een derde wereld land, zou dit scenario nog steeds gelden. Als er minder armoe in de VS zou zijn, zou dit scenario nog steeds gelden. Sterker nog, dan zouden ook die Amerikanen gebruik hebben gemaakt van diezelfde regeling, en zouden de gevolgen ernstiger zijn.

Ik wil niet zeggen dat de verschijnselen die jij noemt geen probleem zijn. Ik wil alleen stellen dat die verschijnselen niet de oorzaak van de hypotheekcrisis zijn.

[EXX]

De kredietcrisis gaat een volgende ronde in: de foreclosure crisis. De chaos is compleet. Het probleem is de massaliteit. Je moet je nu echt gaan afvragen, wat al de US hypotheken en de daarvan afgeleide MBS en CDO papieren nog waard zijn, nu men huizen van wanbetalers niet meer kan invorderen.

In de VS heeft 1 op de 5 hypotheekeigenaren nu betalingsproblemen en leeft 1 van de 8 Amerikanen van voedselbonnen. En wat is het enige wat men kan bedenken? De economie stimuleren door meer en meer geld er in te pompen. Nog meer schulden. Bovendien is het maar de vraag of het helpt.

[ Voor 11% gewijzigd door EXX op 11-10-2010 11:49 ]

[EXX]

* Schop *

De Duitse minister can Financiën Schauble heeft de spreekwoordelijke knuppel in het hoenderhok gegooid. In een interview met "Der Spiegel" gaf hij aan dat de VS al veel te lang op de pof heeft geleefd en de Duitse export niet de oorzaak is van de Amerikaanse problemen, wat de Amerikanen ook beweren. Schauble was bovendien op zijn zachts gezegd niet blij met het besluit van de FED om weer miljarden dollars bij te maken.

Verder maakte Schauble ook nog eens duidelijk dat de Duitsers niet van plan zijn alle landen in nood uit de brand te blijven helpen. Investeerders zullen in geval van een crisis in een land niet al hun geld meer terugkrijgen. "De europese unie is niet gesticht om beleggers rijk te maken."

Nou, de investeerders hebben goed opgelet en weten nu dat ze geen 100% gegarandeerde bailout meer zullen krijgen. Resultaat is te zien in onderstaande grafiek:

[foppe-jan]

Tegelijkertijd is dit natuurlijk bespottelijk, omdat het juist de duitse spaar- en pensioenfondsen waren die het mogelijk maakten dat er in Spanje etc. massaal huizen en vakantiehuisjes werden gebouwd, die ze nu niet meer terug kunnen betalen. Het is waar dat dit niet primair door de Euro is veroorzaakt, maar de euro (en gemeenschappelijke betaalzone etc.) hebben er wel sterk aan bijgedragen dat dit probleem zo groot is geworden, omdat revaluatie etc. onmogelijk waren. En de duitse exportsector had enorme baat bij die 'amerikaanse' neiging om op de pof te leven (waarbij je moet begrijpen dat die 'amerikaanse' neiging in principe ook van toepassing is voor ierland/spanje/portugal). Als die er niet waren geweest had duitsland er veel minder sterk voorgestaan. Beetje eenzijdig van Schäuble dus.

[superpolm]

schop?

De crisis lijkt nog niet voorbij, sterker nog t lijkt steeds erger te
worden. Maar weinig mensen die het wat interesseert geloof ik. Willen
we het niet zien of valt t allemaal wel mee?

[Henk007]

Het zal er om spannen, of men de Griekenlandcrisis kan oplossen deze week. Ik gok erop dat men er weer een paar miljard instopt om enkele maanden tijd te kopen.
De discussie wordt hier op GoT in een aantal min of meer gerelateerde topics gevoerd.

Zie:
Eurocrisis
De dag dat de dollar valt...
Spaargeld opgebouwd, wat is verstandig?
Klappen van de huizenbubble?

Chris Martenson - Crash Course
Crisis! Hints en Tips om voorbereid te zijn op een ramp.

[ Voor 8% gewijzigd door Henk007 op 19-06-2011 23:04 ]

[stin]

superpolm schreef op zondag 19 juni 2011 @ 22:38:
schop?

De crisis lijkt nog niet voorbij, sterker nog t lijkt steeds erger te
worden. Maar weinig mensen die het wat interesseert geloof ik. Willen
we het niet zien of valt t allemaal wel mee?

Ik zie dat alleen maar positief in. De mentaliteit in de knoflooklanden moet veranderen. Failliet laten gaan, zullen ze (waarschijnlijk) niet laten gebeuren, want dan hebben een aantal banken en landen grote problemen

Wellicht dat ze in de toekomst een afsplitsing kunnen maken tussen Oost en West-Europa met ieder hun eigen munt en waarbij West-Europa de landen Frankrijk, Duitsland en Benelux moet voorstellen Dat zou pas mooi zijn, zeker aangezien Duitsland de belangrijkste exportpartner is van Nederland. De andere landen kunnen dan waarschijnlijk makkelijker hun munt laten devalueren zonder al te grote problemen. Bijkomend voordeel zou kunnen zijn er weer een fatsoenlijke grens komt bij West-Europa, waardoor onrendabele buitenlanders niet zo makkelijk binnen kunnen komen.

De kans dat zoiets mogelijk is en zal gebeuren lijkt me helaas vrij klein

[mace]

Jaja net zoals vroeger met de Ostmark, handig.

Waarom bouwen we niet meteen een muur ertussen, je weet wel, tegen de "onrendabelen".

[ Voor 47% gewijzigd door mace op 19-06-2011 23:17 ]

[superpolm]

Henk007 schreef op zondag 19 juni 2011 @ 22:59:
Het zal er om spannen, of men de Griekenlandcrisis kan oplossen deze week. Ik gok erop dat men er weer een paar miljard instopt om enkele maanden tijd te kopen.
De discussie wordt hier op GoT in een aantal min of meer gerelateerde topics gevoerd.

Zie:
Eurocrisis
De dag dat de dollar valt...
Spaargeld opgebouwd, wat is verstandig?
Klappen van de huizenbubble?

Chris Martenson - Crash Course
Crisis! Hints en Tips om voorbereid te zijn op een ramp.

Sorry had het topic 'de dag dat de dollar valt' niet gezien. Vond t al zo stil hier.

[Free rider]

superpolm schreef op zondag 19 juni 2011 @ 22:38:
De crisis lijkt nog niet voorbij, sterker nog t lijkt steeds erger te
worden. Maar weinig mensen die het wat interesseert geloof ik. Willen
we het niet zien of valt t allemaal wel mee?

We zijn van de ene crisis in de andere gevallen.

De eerste kredietcrisis was de hypotheekcrisis, waarbij Amerikaanse sub-prime hypotheken (zijnde hypotheken met een kleinere kans op volledige terugbetaling) door rating-agencies consequent verkeerd werden gewaardeerd. Deze hypotheken werden gebundeld en als beleggingsproduct verkocht, vooral aan pensioenfondsen. Maar niet alles werd verkocht, en de resten werden weer opnieuw gebundeld enz. Op een gegeven moment zag iedereen in dat die rating-agencies (Moody's, Standard & Poor) er een bende van maakten. Gevolg was dat men ook partijen die veel van die bundels in bezit hebben ook niet meer te vertrouwen zijn, want die gebundelde hypotheken gelden als onderpand voor leningen aan die partijen. Alleen wist niemand welke bank hoeveel verkeerde bundels had, dus was er ineens geen bank meer die aan een andere bank geld durfde te lenen.
Dat is in een notedop de hypotheekcrisis waar in de openingspost op werd gedoeld. Deze werd en wordt opgelost door de overheid van de VS, die enorme sommen geld aan banken leent, zodat de activa van die banken gezonder worden, waardoor ze weer betrouwbaarder zijn en dus weer geld kunnen lenen. Daar is zeer veel geld mee gemoeid en de staatsschuld stijgt enorm. Het genoemde probleem in de openingspost - banken vertrouwen elkaar niet meer en het geldverkeer stokt volledig - is daardoor afgewend.

In Europa is een andere crisis gaande, in sommige landen hadden de respectievelijke overheden niet veel grip op de economie en/of hun begroting. Het gevolg is dat zij veel meer geld nodig hebben, waardoor er twijfels ontstaan of deze landen nog al hun verplichtingen kunnen voldoen. Door die twijfels stijgen de rentepercentages waardoor het voor die landen nog duurder wordt om geld te lenen, wat de problemen nog groter maakt. Inmiddels zijn er maatregelen getroffen voor Ierland, Griekenland en Portugal, en misschien is dat ook nodig voor Spanje, Italie, en Belgie wordt ook genoemd. Groot Brittanie had vergelijkbare problemen. Verder zijn de problemen in Griekenland groter dan eerder aangenomen waardoor de tot nu toe genomen maatregelen onvoldoende bleken.

Het zijn twee verschillende crises, waarbij de eerste naar mijn mening ernstiger was - het hele monetaire systeem liep destijds gevaar. De nieuwe crisis zal hoogstens een grote invloed hebben op heel Europa, maar daarbuiten zal men het nauwelijks invloed hebben.

[Bonsaiboom]

Free rider schreef op maandag 20 juni 2011 @ 01:43:
[...]
Het zijn twee verschillende crises, waarbij de eerste naar mijn mening ernstiger was - het hele monetaire systeem liep destijds gevaar. De nieuwe crisis zal hoogstens een grote invloed hebben op heel Europa, maar daarbuiten zal men het nauwelijks invloed hebben.

Mijns inziens zijn het geen twee verschillende crises, en loopt het hele monetaire systeem nog steeds gevaar. Banken en verzekeraars hebben, na de hypothecaire crisis, waarbij bleek dat de toezeggingen van huiseigenaren in de VS niet de waarde bleek te hebben waartegen het geboekt werd, dat ook gedaan bij landen zoals Griekenland, waarbij de toezegging van het land niet de waarde bleek te hebben waartegen het geboekt werd. Bovendien is als 'oplossing' van de eerste crisis, een enorme hypotheek op de meeste landen gelegd.

"Ok het klopt dat dat niet waard was, maar wij met zijn allen hadden dat wel kunnen betalen" - was het antwoord. Immers banken zijn gered met enorm veel publiek geld dat bij lange na nog niet allemaal terug is.

Ik verwacht dat Griekenland hier niet uit gaat komen. De 'vrijwillige' bijdrage waar dit weekend over gesproken is, gaat tot een credit event leiden, die ervoor zorgt dat de credit default swaps uitbetaald zouden moeten worden. Als het uitbetalen van de CDS-en leidt tot het falen van systeem kritische banken en verzekeraars, dan verwacht ik dat de overheden deze banken / verzekeraars gewoon failliet laten gaan, en vervolgens tegen de symbolische 1 euro overnemen van de aandeelhouders. Dan krijg je dus een behoorlijk massale nationalisering van de bankensector, iets dat eigenlijk eerder al had mogen gebeuren.

Wordt de vrijwillige bijdrage niet gezien als een credit event, dan krijgen we een vergelijkbaar iets over een half jaar, waarbij -vul in een land dat in financiele problemen zit- in een vergelijkbare situatie komt. Daarbij kan je dus Griekenland, Spanje, Ierland, Italie, Portugal, of bijvoorbeeld de VS invullen.

Ik zie het niet gebeuren dat overheden weer hetzelfde truukje uit zullen halen als 3 jaar terug. Daarvoor ontbreekt nu gewoon echt het draagvlak in de samenleving. Immers hebben die banken weer als een idioot bonussen lopen uitkeren.

[Free rider]

Ik zie toch forse verschillen. Neem alleen al de hoeveelheid geld die ermee is gemoeid. Het bedrag voor de hypotheekcrisis was tientallen malen hoger dan voor Griekenland. De afgelopen vijf maanden heeft de Amerikaanse overheid nog 600 miljard dollar (!) verbrast aan hulp, bovenop de eerdere steun. Bij Griekenland gaat het om aanzienlijk lagere bedragen.

Als de crisis van staatschulden ergens op lijkt dan is het de Roebelcrisis uit 1998, toen Rusland niet meer zijn aflossingen kon voldoen. Ter herinnering: Rusland was niet in staat om ambtenaren en pensioenen te betalen, laat staan de verplichtingen aan geldschieters. Gevolg was ook dat geldschieters niet meer bereid waren nieuwe leningen te verstrekken.
Door het niet betalen van aflossingen kwamen een aantal partijen in grote problemen, de bekendste was Long Term Capital Management, een beleggingsfonds van miljarden dat door de crisis failliet ging.

Zo erg als Rusland is het niet, Griekenland heeft tot nu toe alles kunnen betalen. En de Griekse schuld is kleiner dan de Russische schuld destijds, dus verwacht ik dat er minder bedrijven en instellingen in de problemen komen.

[foppe-jan]

Free rider schreef op maandag 20 juni 2011 @ 10:25:
Ik zie toch forse verschillen. Neem alleen al de hoeveelheid geld die ermee is gemoeid. Het bedrag voor de hypotheekcrisis was tientallen malen hoger dan voor Griekenland. De afgelopen vijf maanden heeft de Amerikaanse overheid nog 600 miljard dollar (!) verbrast aan hulp, bovenop de eerdere steun. Bij Griekenland gaat het om aanzienlijk lagere bedragen.

Nou ja, die 600 miljard kon worden vergeven doordat dat buiten de politiek om gebeurt, terwijl het in Europa door alle politici moet worden goedgekeurd. Dat was voor de Fed gewoon een makkelijke manier om subsidie te geven aan de banken.
Maar als je kijkt om hoeveel geld het in Europa totaal gaat, dan was dat eind 2009 voor PGIIS samen rond de €2800 miljard aan leningen die uitstaan bij buitenlandse banken. En als daar een deel van wordt ingevorderd, dan kan dat natuurlijk ook leiden tot verdere problemen vanwege liquiditeitsproblemen. Dus daar zit een hele tweede-orde vrees achter. Lehman was ook niet zo heel groot, maar had daarnaast enorme onbekende leningen uitstaan die niet/nauwelijks bekend waren bij de regulerende instanties (shadow banking system van ongereguleerd lenen). De Amerikaanse hypotheekmarkt was wel groter dan dat (~11000 miljard voor de crash), maar het komt toch redelijk in de buurt.
De reden waarom Zweden ook bijdroeg aan het Ierse "hulp"-pakket is omdat ze doodsbang waren dat, als de Ierse banken zouden omvallen, dit ook zou leiden tot problemen in Oost-Europa, waar de Ierse banken geld hadden uitgeleend samen met de Zweedse banken. Daar schrijven de kranten zo mogelijk nog minder over dan over de problemen in portugal/spanje/italië, maar het speelt wel degelijk een rol.

Als de crisis van staatschulden ergens op lijkt dan is het de Roebelcrisis uit 1998, toen Rusland niet meer zijn aflossingen kon voldoen. Ter herinnering: Rusland was niet in staat om ambtenaren en pensioenen te betalen, laat staan de verplichtingen aan geldschieters. Gevolg was ook dat geldschieters niet meer bereid waren nieuwe leningen te verstrekken.

Er is nogal een verschil in overzichtelijkheid. De schulden worden hier aangehouden door honderden zo niet duizenden losse instanties die allemaal los van elkaar liquiditeits en solvabiliteitsproblemen zouden kunnen krijgen, waarna een dominoeffect zou kunnen ontstaan. Dus nee, niet vergelijkbaar.

[Verwijderd]

Op internet nog een interessant artikel tegengekomen met de naam "De belangrijkste geschiedenisles die je nooit kreeg"

Over de grote inflatie in Frankrijk van voor en tijdens de Franse Revolutie, en over hoe vandaag de dag hetzelfde staat te gebeuren.

De eerste grote inflatie van de moderne tijd vond plaats tijdens de Franse Revolutie. Ze werd veroorzaakt doordat de overheid zwaar in de schulden zat en geld uit het niets liet bijdrukken om haar schulden en interesten te kunnen blijven betalen. De bevolking zag de waarde van haar spaarcenten verdampen en kwam protesterend de straat op.

In het Europa van vandaag, met huizenhoge overheidsschulden en een papiergeld dat makkelijker dan ooit wordt vermenigvuldigd, herbergt de episode van het Franse geld een waarschuwing van formaat. Daarmee is ze een van de belangrijkste geschiedenislessen die we op school nooit hebben geleerd.

Moesten de voorspellingen daarin uitkomen dan zou er nu een (kleine) heropleving zijn waarna uiteindelijk de boel volledig instort maar ons eigenlijke financiele einde is allang geleden ingezet door papiergeld te gaan drukken en alsmaar bij te drukken waardoor je inflatie en uiteindelijk hyperinflatie in de hand werkt.

//Edit: Link naar artikel vergeten:

http://rothbard.be/blog/2...nisles-die-je-nooit-kreeg

Nog eens lenen aan griekenland en ze betalen alleen nog maar rente af oftewel nog meer financiele ellende en ik zie er nog niet direct een einde aan komen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2011 14:18 ]

[foppe-jan]

Een vergelijkbaar verhaal is te vinden in Paris: Capital of Modernity door David Harvey, over de gebeurtenissen rond Parijs tijdens en na de 'revolutie' van 1848.

[ Voor 46% gewijzigd door foppe-jan op 20-06-2011 14:00 ]

[Free rider]

Verwijderd schreef op maandag 20 juni 2011 @ 13:42:
Op internet nog een interessant artikel tegengekomen met de naam "De belangrijkste geschiedenisles die je nooit kreeg"
(...)
Moesten de voorspellingen daarin uitkomen dan zou er nu een (kleine) heropleving zijn waarna uiteindelijk de boel volledig instort maar ons eigenlijke financiele einde is allang geleden ingezet door papiergeld te gaan drukken en alsmaar bij te drukken waardoor je inflatie en uiteindelijk hyperinflatie in de hand werkt.

Er is een belangrijk verschil met Frankrijk uit de 18e eeuw. Destijds had de bevolking netto een spaaroverschot: telde je alle tegoeden en schulden op dan was er per saldo een spaaroverschot.

Door de munt te devalueren, verminderde alle spaartegoeden in waarde, en ook alle schulden. Dat was voor de staat interessant omdat zij min of meer de enige partij waren met schulden.

Sinds een jaar of twintig, dertig is de situatie anders. De Nederlandse bevolking heeft geen spaaroverschot, maar een schuld. Bedenk dat hypotheken ook een schuld zijn. De tegenwaarde van die hypotheken, de huizen dus, zijn niet aan inflatie onderhevig, die stijgen mee met de rest van de prijzen. Ook andere bezittingen in handen van de bevolking, zoals aandelen, zijn ongevoelig voor inflatie - ook hun waarde is variabel. Alleen obligaties in handen van de bevolking zullen het slachtoffer van inflatie zijn. Ofwel, als er inflatie komt, zullen twee partijen profiteren: de overheid en de bevolking.

Dat is ook de reden waarom centrale banken extreem hun best doen om inflatie tegen te gaan: als er inflatie komt dan is niet de bevolking het slachtoffer, maar zijn banken, verzekeraars en pensioenfondsen het slachtoffer, omdat zij wettelijk verplicht zijn grote sommen geld in cash aan te houden, en zij bezitten daarnaast nog veel obligaties.

NB: Ik had een paar maanden geleden dezelfde mening uitgewerkt in het sparen-topic. Daar kan je ook relevante links naar het CBS vinden waaruit blijkt dat de Nederlandse bevolking inderdaad een netto-schuld heeft. Maar het is niet heel moeilijk te vinden - let wel op dat je bij de bezittingen alleen de spaartegoeden en obligaties neemt, alle andere bezittingen hebben een variabele waarde en zijn dus ongevoelig voor inflatie.

[Henk007]

Free rider schreef op maandag 20 juni 2011 @ 14:28:
[...]

Sinds een jaar of twintig, dertig is de situatie anders. De Nederlandse bevolking heeft geen spaaroverschot, maar een schuld. Bedenk dat hypotheken ook een schuld zijn. De tegenwaarde van die hypotheken, de huizen dus, zijn niet aan inflatie onderhevig, die stijgen mee met de rest van de prijzen. Ook andere bezittingen in handen van de bevolking, zoals aandelen, zijn ongevoelig voor inflatie - ook hun waarde is variabel. Alleen obligaties in handen van de bevolking zullen het slachtoffer van inflatie zijn. Ofwel, als er inflatie komt, zullen twee partijen profiteren: de overheid en de bevolking.

In tijden van forse inflatie (of zelfs hyperinflatie) zie je een verschijnsel dat ook wel biflatie wordt genoemd: zaken voor levensonderhoud (voedsel, energie, e.d.) stijgen sterk in prijs, terwijl vastgoed nominaal stabiel is of zelfs daalt. Op het moment dat burgers een steeds groter deel van hun inkomen uitgeven aan levensbehoeften en de rente voor krediet stijgt, is hun afloscapaciteit steeds kleiner. Banken zijn huiverig om geld uit te lenen in een inflatoir klimaat, dus de rente stijgt nog verder. Als gevolg hiervan valt de vraag naar woningen volledig weg en daalt de waarde (zelfs nominaal).

[foppe-jan]

Henk007 schreef op maandag 20 juni 2011 @ 14:41:
[...]


In tijden van forse inflatie (of zelfs hyperinflatie) zie je een verschijnsel dat ook wel biflatie wordt genoemd: zaken voor levensonderhoud (voedsel, energie, e.d.) stijgen sterk in prijs, terwijl vastgoed nominaal stabiel is of zelfs daalt.

Gaat dat specifiek om deze twee categorieën ofzo? Want tegelijkertijd in verschillende markten in- en deflatie zien is helemaal niet zo uitzonderlijk lijkt me.. Zo zien we dat al jaren bij computers, en überhaupt bij veel nieuwe producten die op de markt worden gebracht.
Maar dat wiki artikel klopt niet helemaal, want het probleem zit hem niet in de eerste plaats in het bijdrukken van geld (en "hyperinflatie"), maar in het feit dat er wordt gespeculeerd op de commodity futures markets. Natuurlijk is het wel zo dat er door het bijdrukken meer geld beschikbaar komt wat vervolgens ook in de futures markets kan worden gestopt, maar dit geld wordt bijna nooit geleverd aan burgers, maar bijna altijd aan banken en grote speculanten. De prijs bij de bakker zal bijna nooit blijvend oplopen als er lokaal een tekort is, omdat hij weer inzakt zodra er extra brood is gebakken. Maar gerotzooi op de futures markten leidt al heel snel op nationaal of internationaal niveau tot rampen, omdat die prijsverhogingen overal in doorwerken.

[Free rider]

Henk007 schreef op maandag 20 juni 2011 @ 14:41:

(biflatie enz.)

Je mist de point van mijn betoog. Tot dertig jaar geleden was inflatie een reele optie voor een overheid om zijn schulden terug te brengen. Die mogelijkheid bestaat niet meer.

Kijk je naar de geschiedenis dan zie je dat voor de jaren tachtig nog sprake was van een zeer forse inflatie, maar dat deze sindsdien aanmerkelijk lager is. De reden, naar mijn mening, is dat de problemen veroorzaakt door inflatie niet meer opwegen tegen de voordelen.

[Marzman]

Het is een manier van belasting heffen natuurlijk.

[foppe-jan]

Free rider schreef op maandag 20 juni 2011 @ 15:56:
[...]

Je mist de point van mijn betoog. Tot dertig jaar geleden was inflatie een reele optie voor een overheid om zijn schulden terug te brengen. Die mogelijkheid bestaat niet meer.

Waar baseer je dit idee precies op?

Kijk je naar de geschiedenis dan zie je dat voor de jaren tachtig nog sprake was van een zeer forse inflatie, maar dat deze sindsdien aanmerkelijk lager is.

Je realiseert je dat je nu alleen maar naar "gevolgen" kijkt, en niet naar de oorzaken van die inflatie, om die te proberen te begrijpen? Dat is net zoiets als constateren dat er tegenwoordig minder mensen dood gaan, om dan maar te concluderen dat dood gaan tegenwoordig uit de mode is geraakt.

De reden, naar mijn mening, is dat de problemen veroorzaakt door inflatie niet meer opwegen tegen de voordelen.

Je hebt zeker gelijk dat de inflatie sinds de jaren '90 lager is, maar dit gebeurt omdat dit verplicht is vanwege het meedoen aan de Eurozone, niet omdat het "niet meer opweegt tegen de voordelen". Maar dat is een politieke keuze waar bepaalde landen erg wel bij varen, terwijl andere landen (griekenland etc.) er alleen maar onder lijden. Natuurlijk kun je de inflatie wel laag houden, maar dat gaat wel ten koste van bepaalde groepen of doelen di eje anders zou kunnen proberen na te streven.

[superpolm]

Verwijderd schreef op maandag 20 juni 2011 @ 13:42:
Op internet nog een interessant artikel tegengekomen met de naam "De belangrijkste geschiedenisles die je nooit kreeg"


[...]


Moesten de voorspellingen daarin uitkomen dan zou er nu een (kleine) heropleving zijn waarna uiteindelijk de boel volledig instort maar ons eigenlijke financiele einde is allang geleden ingezet door papiergeld te gaan drukken en alsmaar bij te drukken waardoor je inflatie en uiteindelijk hyperinflatie in de hand werkt.

//Edit: Link naar artikel vergeten:

http://rothbard.be/blog/2...nisles-die-je-nooit-kreeg

Nog eens lenen aan griekenland en ze betalen alleen nog maar rente af oftewel nog meer financiele ellende en ik zie er nog niet direct een einde aan komen.

dankje voor de link.

[Free rider]

foppe-jan schreef op dinsdag 21 juni 2011 @ 00:22:
[...]
Waar baseer je dit idee precies op?

Lees deze post nog eens: Free rider in "Is de kredietcrisis voorbij?"

Kort samenvattend: Inflatie gaat ten koste van diegenen die een netto bezit hebben, en is in het voordeel van diegenen met een netto schuld. Tot en met de jaren zeventig had de Nederlandse bevolking een netto bezit. Sindsdien heeft de bevolking een netto schuld. Daardoor zal inflatie niet meer ten koste gaan van de bevolking, sterker nog, de bevolking profiteert mee. Het gaat wel ten koste van bedrijven en instellingen die om wat voor reden dan ook veel cash en obligaties moeten aanhouden, zoals banken, verzekeraars en pensioenfondsen.

Dus nogmaals, omdat velen moeite hebben met de redenatie:
Tot dertig jaar geleden: Stel er is 10% inflatie. De staatsschuld neemt af met 10%, de netto tegoeden van de bevolking nemen af met 10%.
Sindsien, wederom met 10% inflaite: De staatsschuld neemt af met 10%, de bevolking heeft geen netto tegoeden maar schulden en die nemen ook af met 10%

Met de bepaling van tegoeden en schulden bedoel ik bezittingen en schulden die geen variabele waarde hebben, bijvoorbeeld spaartegoeden, obligaties, bankleningen en hypotheken. Goud, onroerend goed en beleggingen zijn dat niet, omdat hun waarde wordt aangepast bij inflatie.

Je realiseert je dat je nu alleen maar naar "gevolgen" kijkt, en niet naar de oorzaken van die inflatie, om die te proberen te begrijpen? Dat is net zoiets als constateren dat er tegenwoordig minder mensen dood gaan, om dan maar te concluderen dat dood gaan tegenwoordig uit de mode is geraakt.

Mijn stelling is dat de Nederlandse muntpolitiek veel sterker is gericht op het voorkomen van inflatie dan dertig jaar geleden. De muntpolitiek is zeker geen gevolg van de inflatieontwikkeling, de muntpolitiek is juist gericht op het sturen van de inflatieontwikkeling.

Je hebt zeker gelijk dat de inflatie sinds de jaren '90 lager is, maar dit gebeurt omdat dit verplicht is vanwege het meedoen aan de Eurozone, niet omdat het "niet meer opweegt tegen de voordelen". Maar dat is een politieke keuze waar bepaalde landen erg wel bij varen, terwijl andere landen (griekenland etc.) er alleen maar onder lijden. Natuurlijk kun je de inflatie wel laag houden, maar dat gaat wel ten koste van bepaalde groepen of doelen di eje anders zou kunnen proberen na te streven.

Dat bestrijd ik. Nederland had heel eenvoudig een hogere inflatie kunnen accepteren, en daarmee meer in lijn met andere landen kunnen gaan. In de jaren tachtig en negentig wilden vrijwel alle landen (alleen Duitsland niet) juist een hogere geldontwaarding.

[foppe-jan]

Free rider schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 09:06:
[...]

Lees deze post nog eens: Free rider in "Is de kredietcrisis voorbij?"

Kort samenvattend: Inflatie gaat ten koste van diegenen die een netto bezit hebben, en is in het voordeel van diegenen met een netto schuld. Tot en met de jaren zeventig had de Nederlandse bevolking een netto bezit. Sindsdien heeft de bevolking een netto schuld. Daardoor zal inflatie niet meer ten koste gaan van de bevolking, sterker nog, de bevolking profiteert mee. Het gaat wel ten koste van bedrijven en instellingen die om wat voor reden dan ook veel cash en obligaties moeten aanhouden, zoals banken, verzekeraars en pensioenfondsen.

Dus nogmaals, omdat velen moeite hebben met de redenatie:
Tot dertig jaar geleden: Stel er is 10% inflatie. De staatsschuld neemt af met 10%, de netto tegoeden van de bevolking nemen af met 10%.
Sindsien, wederom met 10% inflaite: De staatsschuld neemt af met 10%, de bevolking heeft geen netto tegoeden maar schulden en die nemen ook af met 10%

Hierbij neem je dus aan dus dat de overheid alleen inflatie nastreeft om haar bevolking te verarmen, terwijl ze dat niet zullen doen als alleen bedrijven/banken/investeerders erdoor worden getroffen? Want dat ontging me dan, vergeef me.

Mijn stelling is dat de Nederlandse muntpolitiek veel sterker is gericht op het voorkomen van inflatie dan dertig jaar geleden. De muntpolitiek is zeker geen gevolg van de inflatieontwikkeling, de muntpolitiek is juist gericht op het sturen van de inflatieontwikkeling.
Nederland had heel eenvoudig een hogere inflatie kunnen accepteren, en daarmee meer in lijn met andere landen kunnen gaan. In de jaren tachtig en negentig wilden vrijwel alle landen (alleen Duitsland niet) juist een hogere geldontwaarding.

Nou ja, dan hou je een iets langere tijdlijn aan dan ik, maar je conclusie lijkt me hetzelfde. Je hebt het hier over de periode voor de euro, en ik alleen over de periode na, waarin ze die macht al hadden overgedaan aan een instituut dat op dezelfde manier handelde als zij ook wilden, en het nog verder gedepolitiseerd.
De enige vraag die ik heb is wat hogere inflatie destijds voor gevolgen zou hebben gehad voor de (door de staat beroofde) pensioenfondsen. Zou dat iets uit hebben gemaakt voor de dekkingsgraden nu?

(Overigens heeft de CB van zweden ook al sinds vroeg in de jaren '90 puur een inflatiedestimulatiebeleid)

[Henk007]

De geschiedenis leert dat uiteindelijk (overheids)schuldproblemen alleen maar kunnen worden opgelost door monetaire financiering, ofwel populair gezegd met de geldpers. Dat leidt uiteraard tot (hyper)inflatie en uiteindelijk destructie van de valuta, waarna er weer met een schone lei kan worden begonnen. De laatste 100 jaar zijn er meer dan 60 verschillende valuta in de wereld tot nul gereduceerd en dat zal ooit ook met de US$ en de € gebeuren, al weet ik niet op welke tijdschaal.
Wikipedia: Hyperinflation
met 33 voorbeelden

[ Voor 9% gewijzigd door Henk007 op 22-06-2011 14:42 ]

[Free rider]

foppe-jan schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 09:27:
Hierbij neem je dus aan dus dat de overheid alleen inflatie nastreeft om haar bevolking te verarmen, terwijl ze dat niet zullen doen als alleen bedrijven/banken/investeerders erdoor worden getroffen? Want dat ontging me dan, vergeef me.

Je maakt er een grap van, maar in de jaren zeventig/tachtig werd er veel gesproken over het beperken van inflatie, en wat dat voor winst en verlies oplevert. Ofwel, er werd daadwerkelijk gekozen om inflatie te beperken. Anders geformuleerd was er dus een keuze voor inflatiebeperking, en werd de keuze voor inflatie zelf dus niet genomen.
Dus ik zie inflatie als een instrument van de overheid.

Nou ja, dan hou je een iets langere tijdlijn aan dan ik, maar je conclusie lijkt me hetzelfde. Je hebt het hier over de periode voor de euro, en ik alleen over de periode na, waarin ze die macht al hadden overgedaan aan een instituut dat op dezelfde manier handelde als zij ook wilden, en het nog verder gedepolitiseerd.

Voor de invoering van de Euro waren de Europese munten al losjes aan elkaar gekoppeld - ze moesten binnen een zogenaamde bandbreedte blijven, de koersen van 'sterke' munten mochten onderling niet meer dan 3% varieren. Van enkele zwakkere munten zoals de Lire en Peseta was de bandbreedte 8% (of zo), en als ze daar doorheen schoten -vooral de Lire- dan werden de spilkoersen herzien, meestal met schokken op de beurzen.
Volgens mij kwam die munt-unie halverwege de jaren tachtig, daarvoor had de Nederlandse overheid al besloten dat inflatie bestreden moet worden.

De enige vraag die ik heb is wat hogere inflatie destijds voor gevolgen zou hebben gehad voor de (door de staat beroofde) pensioenfondsen. Zou dat iets uit hebben gemaakt voor de dekkingsgraden nu?

Je begrijpt natuurlijk dat je op vele manieren kan beleggen, je kan een hypotheek aan een particulier verkopen, je kan aandelen kopen, geld lenen aan bedrijven of geld lenen aan de overheid. Deze beleggingsvormen hebben allemaal zekere risico's en daaraan gerelateerde opbrengsten.

Welnu, pensioenfondsen (maar ook banken) zijn verplicht om een groot deel van hun beheerde vermogen zeer veilig te beleggen. In de praktijk komen alleen staatsobligaties daarvoor in aanmerking, pensioenfondsen worden gedwongen om een groot deel van hun vermogen in obligaties te stoppen. Stel je een obligatie voor van 1 miljard met een looptijd van 1 jaar, en een rente van 1%. Die rente lijkt laag maar er is een enorme zekerheid. Welnu, het pensioenfonds krijgt na een jaar 1 miljard en 10 miljoen terug. Dat bedrag krijgen ze altijd! Als de inflatie dus 15% is, dan verliest dat fonds 140 miljoen Euro. En als de inflatie 1,5% blijft, dan blijft het verlies beperkt tot 5 miljoen Euro. Dat is nog steeds een verlies, maar toch een koopje als je bedenkt dat het pensioenfonds verplicht is om die obligatie te nemen.

Ofwel, de pensioenfondsen nemen het verlies. Op dezelfde manier nemen banken het verlies op zich - naast de zeer veilige beleggingen moeten zij ook nog aanzienlijke sommen cash aanhouden, dus tegen 0% rente. En verzekeringsmaatschappijen hebben ook zulke eisen.

Mocht de inflatie langer aanhouden, dan wordt dat berovingseffect overigens minder. Die inflatie wordt meegenomen in de berekende rente, en die gaat dus omhoog. Maar dat gebeurt niet altijd - bij de invoering van de Euro was in Nederland nogal wat inflatie, maar de rentestand bleef gelijk.

Tenslotte, voor de dekkingsgraad als cijfer maakt het weinig uit. De definitie daarvan is de mate waarin een pensioenfonds aan zijn toekomstige verplichtingen kan voldoen, uitgaande van -jawel!- een inflatie van 0,0% Wel zal men eerder inzien dat het een nietszeggend getal is. Het is nu al omstreden, immers de meeste pensioenfondsen moeten een inflatiecorrectie toepassen om hun uitkeringen: het weglaten van inflatieinvloeden is dus niet zinvol.

[foppe-jan]

Free rider schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 14:49:
[...]

Je maakt er een grap van, maar in de jaren zeventig/tachtig werd er veel gesproken over het beperken van inflatie, en wat dat voor winst en verlies oplevert. Ofwel, er werd daadwerkelijk gekozen om inflatie te beperken. Anders geformuleerd was er dus een keuze voor inflatiebeperking, en werd de keuze voor inflatie zelf dus niet genomen.
Dus ik zie inflatie als een instrument van de overheid.

De grap was meer vanwege het feit dat je uitleg vrij impliciet was dan vanwege het onderwerp. Ik ben te jong om die periode zelf meegemaakt te hebben, dus ik ben nog steeds enigszins in catch-up modus als het gaat om recente nederlandse en europese geschiedenis. (En dan vooral de stukjes economische geschiedenis waar je weinig over hoort.)

Voor de invoering van de Euro waren de Europese munten al losjes aan elkaar gekoppeld - ze moesten binnen een zogenaamde bandbreedte blijven, de koersen van 'sterke' munten mochten onderling niet meer dan 3% varieren. Van enkele zwakkere munten zoals de Lire en Pesera was de bandbreedte 8% (of zo), en als ze daar doorheen schoten -vooral de Lire- dan werden de spilkoersen herzien, meestal met schokken op de beurzen.
Volgens mij kwam die munt-unie halverwege de jaren tachtig, daarvoor had de Nederlandse overheid al besloten dat inflatie bestreden moet worden.

Aha.

Welnu, pensioenfondsen (maar ook banken) zijn verplicht om een groot deel van hun beheerde vermogen zeer veilig te beleggen. In de praktijk komen alleen staatsobligaties daarvoor in aanmerking, pensioenfondsen worden gedwongen om een groot deel van hun vermogen in obligaties te stoppen.

Ja, daarom waren die "AAA-rated" CDOs en perifeer staatspapier zo populair: eindelijk hadden ze weer "veilige investeringen" die ze mochten aankopen die meer opleverden.

Op dezelfde manier nemen banken het verlies op zich - naast de zeer veilige beleggingen moeten zij ook nog aanzienlijke sommen cash aanhouden, dus tegen 0% rente. En verzekeringsmaatschappijen hebben ook zulke eisen.

Maar die reserves zijn dankzij al dat gerotzooi dat Basel-2 en 3 toestaan wel een stuk kleiner geworden. Hier wel een aardig artikel over Basel-3.

Mocht de inflatie langer aanhouden, dan wordt dat berovingseffect overigens minder. Die inflatie wordt meegenomen in de berekende rente, en die gaat dus omhoog. Maar dat gebeurt niet altijd - bij de invoering van de Euro was in Nederland nogal wat inflatie, maar de rentestand bleef gelijk.

Ja, ik kan me nog herinneren dat er destijds in de kranten werd geneuzeld dat iedereen zich vergiste dat de invoering van de Euro een stevige dosis sluikinflatie met zich meebracht.

Tenslotte, voor de dekkingsgraad als cijfer maakt het weinig uit. De definitie daarvan is de mate waarin een pensioenfonds aan zijn toekomstige verplichtingen kan voldoen, uitgaande van -jawel!- een inflatie van 0,0%.

Briljant. Zal economie ooit losgeweekt (kunnen) worden van politiek?
Anyway, dank voor de toelichting.

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 22-06-2011 15:12 ]

[t_captain]

Free rider schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 14:49:
[...]

Je maakt er een grap van, maar in de jaren zeventig/tachtig werd er veel gesproken over het beperken van inflatie, en wat dat voor winst en verlies oplevert. Ofwel, er werd daadwerkelijk gekozen om inflatie te beperken. Anders geformuleerd was er dus een keuze voor inflatiebeperking, en werd de keuze voor inflatie zelf dus niet genomen.
Dus ik zie inflatie als een instrument van de overheid.

[...]

Voor de invoering van de Euro waren de Europese munten al losjes aan elkaar gekoppeld - ze moesten binnen een zogenaamde bandbreedte blijven, de koersen van 'sterke' munten mochten onderling niet meer dan 3% varieren. Van enkele zwakkere munten zoals de Lire en Pesera was de bandbreedte 8% (of zo), en als ze daar doorheen schoten -vooral de Lire- dan werden de spilkoersen herzien, meestal met schokken op de beurzen.
Volgens mij kwam die munt-unie halverwege de jaren tachtig, daarvoor had de Nederlandse overheid al besloten dat inflatie bestreden moet worden.

[...]

Je begrijpt natuurlijk dat je op vele manieren kan beleggen, je kan een hypotheek aan een particulier verkopen, je kan aandelen kopen, geld lenen aan bedrijven of geld lenen aan de overheid. Deze beleggingsvormen hebben allemaal zekere risico's en daaraan gerelateerde opbrengsten.

Welnu, pensioenfondsen (maar ook banken) zijn verplicht om een groot deel van hun beheerde vermogen zeer veilig te beleggen. In de praktijk komen alleen staatsobligaties daarvoor in aanmerking, pensioenfondsen worden gedwongen om een groot deel van hun vermogen in obligaties te stoppen.

Zit deze link voor meer informatie over de asset allocatie en rendementen van ABP (het grootste pensioenfonds van NL). De gegevens zijn wat verouderd, maar laten zien dat ze echt niet alleen maar in staatsobligaties beleggen. Obligaties (voornamelijk staatsobligaties maar ook wel wat bedrijfsobligaties) beslaan 35 a 40%, net zo'n deel in aandelen en de rest in verschillende zaken waaronder OG en hypotheken.

Tenslotte, voor de dekkingsgraad als cijfer maakt het weinig uit. De definitie daarvan is de mate waarin een pensioenfonds aan zijn toekomstige verplichtingen kan voldoen, uitgaande van -jawel!- een inflatie van 0,0%

Dekkingsgraad is volstrekt onafhankelijk van inflatie.

Het is: het belegde vermogen gedeeld door de contante waarde van alle toekomstige verplichtingen.

Toekomstige verplichtingen worden bepaald door de hoogte van de opgebouwde pensioenrechten, de levensverwachting van de deelnemers en de pensioendatum van de deelnemers.
Als je bijvoorbeeld 1 deelnemer hebt, een slapende deelnemer van 40 jaar met een conditionele levensverwachting van 80 jaar en pensioenleeftijd van 65. Deze deelnemer heeft bijvoorbeeld in de afgelopen 15 jaar een pensioenrecht van 500 euro per maand opgebouwd. Dan is de verwachting dat deze deelnemer 90.000 euro zal ontvangen. Niet nu, maar over ongeveer 32 jaar.
Dan mag je dus met de 32-jarige kapitaalmarktrente terugrekenen hoeveel je nu nodig hebt om t.z.t. 90k in kas te hebben. Bij een rentestand van 4% heb je 25.200 nodig om deze verplichting af te dekken.

Vervolgens wordt het 2012. De beleggingen brengen x% op, dat is de toename van het vermogen. Er wordt geindexeerd met y%. gevolg is dat alle verplichtingen met y% toenemen. Dan is de nieuwe dekkingsgraad gelijk aan de huidige dekkingsgraag * (1+x)/((1+y)(1.04)) die laatste factor omdat de deelnemer 1 jaar dichter bij zijn pensioen zit dus 1 jaar minder kan bijrenten, ik reken met een rentestand van 4%.

Indexatie wordt jaarlijks besloten o.b.v. de ontwikkeling van marktrente en beleggingsrendement. Het is geen toekomstige verplichting dus hoeft deze niet in de huidige dekkingsgraad tot uitdrukking te komen.

De ruimte voor indexatie is grosso modo gelijk aan de outperformance van de beleggingen t.o.v. de kapitaalmarktrente.

[foppe-jan]

t_captain schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 15:20:
[...]


Zit deze link voor meer informatie over de asset allocatie en rendementen van ABP (het grootste pensioenfonds van NL). De gegevens zijn wat verouderd, maar laten zien dat ze echt niet alleen maar in staatsobligaties beleggen. Obligaties (voornamelijk staatsobligaties maar ook wel wat bedrijfsobligaties) beslaan 35 a 40%, net zo'n deel in aandelen en de rest in verschillende zaken waaronder OG en hypotheken.

Maar als ik het me goed herinner zijn die investeringen in de aandelenmarkt toch pas begonnen ergens tijdens het ontstaan van de dot-com bubble, omdat de obligaties te weinig opleverden vergeleken met de zeepbellen van de aandelenmarkten, en men liep te klagen dat de rendementen te laag waren en dat dat "zonde" was enzo?

[ Voor 4% gewijzigd door foppe-jan op 22-06-2011 15:27 ]

[t_captain]

De exposure aan aandelen is inderdaad gestegen tussen de jaren '90 en midden jaren 2000.

Dat was imho ook onvermijdelijk. Zoals ik becijferde in mijn vorige post moet je de kapitaalmarktrente outperformen om te kunnen indexeren. Je beleggingen groeien met het beleggingsrendement, je verplichtingen worden bijgerent met de kapitaalmarktrente. Het verschil tussen deze twee bepaalt de ruimte tot indexatie.

In de periode vanaf de .com burst is de geldkraan enorm wijd opengezet. Toen kwamen we in een situatie waarin er bijna geen spread was tussen de ene obligatie en de andere. Met andere woorden, je obligatie-beleggingen leverden geen steek meer op dan de kapitaalmarktrente. Gevolg is 0 ruimte tot indexatie.

[Free rider]

t_captain schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 15:20:
[Zit deze link voor meer informatie over de asset allocatie en rendementen van ABP (het grootste pensioenfonds van NL). De gegevens zijn wat verouderd, maar laten zien dat ze echt niet alleen maar in staatsobligaties beleggen. Obligaties (voornamelijk staatsobligaties maar ook wel wat bedrijfsobligaties) beslaan 35 a 40%, net zo'n deel in aandelen en de rest in verschillende zaken waaronder OG en hypotheken.

Nu vind ik 35 tot 40% een aanzienlijk deel. Bedenk dat het rendement van Nederlandse obligaties lager(!) is dan de inflatie. En dat is al jaren zo. Overigens, met inflatie bedoel ik de Consumenten Prijs Index van het CBS, en volgens mij wordt die ook door de pensioenfondsen gebruikt om de indexering van pensioenen vast te stellen.

Dekkingsgraad is volstrekt onafhankelijk van inflatie.
Het is: het belegde vermogen gedeeld door de contante waarde van alle toekomstige verplichtingen.
(...)
De ruimte voor indexatie is grosso modo gelijk aan de outperformance van de beleggingen t.o.v. de kapitaalmarktrente.

Ik werd laatst gewezen op een artikel, lees de eerste vier alineas uit: http://basjacobs.wordpres...jke-verantwoordelijkheid/
Hier wordt gesteld dat inflatie een onevenredig effect heeft op de koopkracht, ofwel dat de koopkracht afneemt bij inflatie. De auteur stelt ook bekend te zijn met een schrijven van het Centraal Planbureau waaruit blijkt dat een dekkingsgraad van 150% nodig is om koopkracht te garanderen. Nu is de definitie van dekkingsgraad is dat bij 100% aan alle verplichtingen kan worden voldaan, ongeacht de inflatie, dus hoe komt CPB bij 150%?

[foppe-jan]

t_captain schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 15:43:
De exposure aan aandelen is inderdaad gestegen tussen de jaren '90 en midden jaren 2000.

Dat was imho ook onvermijdelijk. Zoals ik becijferde in mijn vorige post moet je de kapitaalmarktrente outperformen om te kunnen indexeren. Je beleggingen groeien met het beleggingsrendement, je verplichtingen worden bijgerent met de kapitaalmarktrente. Het verschil tussen deze twee bepaalt de ruimte tot indexatie.

Als je er vanuit gaat dat de pensioenfondsen gemiddeld genomen te laat bubbles exiten, en dus redelijk wat geld verloren zijn dankzij het gestuiter van de (Amerikaanse) aandelenmarkten de afgelopen paar jaar, kan er dan worden geconcludeerd of men er netto veel mee is opgeschoten om de aandelenmarkten op te gaan (en zo ja, hoe veel?), als je daarin meeneemt dat er in de tussenliggende periode natuurlijk continu nieuw geld is ingelegd en je daarvoor corrigeert?

[t_captain]

Free rider schreef op woensdag 22 juni 2011 @ 16:19:
[...]

[...]

Ik werd laatst gewezen op een artikel, lees de eerste vier alineas uit: http://basjacobs.wordpres...jke-verantwoordelijkheid/
Hier wordt gesteld dat inflatie een onevenredig effect heeft op de koopkracht, ofwel dat de koopkracht afneemt bij inflatie. De auteur stelt ook bekend te zijn met een schrijven van het Centraal Planbureau waaruit blijkt dat een dekkingsgraad van 150% nodig is om koopkracht te garanderen. Nu is de definitie van dekkingsgraad is dat bij 100% aan alle verplichtingen kan worden voldaan, ongeacht de inflatie, dus hoe komt CPB bij 150%?

Nu je het zegt, je hebt gelijk. De ruimte voor indexatie (uitgaande van statische situatie qua deelnemers, inleg en onttrekkingen) wordt bepaald door dekkingsgraad en outperformance beleggingen t.o.v. kapitaalmarktrente.

De dekkingsgraad werkt als een soort hefboom op de indexatie-ruimte. Dit komt doordat je vermogen toeneemt met een bepaald rendement over het belegde vermogen terwijl de verplichtingen toenemen met de rente over de huidige contante waarde van de verplichtingen. De factor tussen deze twee is natuurlijk de dekkingsgraad.