Is de kredietcrisis voorbij?

[Verwijderd]

Modbreak:

Deze topicstart was bij elkaar geknipt en geplakt van externe bronnen waaronder: http://www.nrc.nl/economi...e/Wat_is_de_kredietcrisis . Op GoT verwachten we een relevant citaat met bronvermelding. Daarom is de tekst verwijderd en vervangen voor deze verwijzing.

Welke angst heerst er betreffende de kridietcrisis, vertrouwen banken elkaar niet meer, waardoor ze elkaar ook geen geld meer uitlenen? Als iedereen constant geld in de kridietcrisis stopt, en er constant maar op verliest, waar is dat geld dan gebleven, wordt dat verbrand?

Is de kredietcrisis nu afgewend of staat ons nog erger te wachten? Ik zelf ben bang dat de kridietcrisis nog wel even aanhoudt

[ Voor 71% gewijzigd door Rukapul op 12-11-2008 11:13 ]

[n4m3l355]

Wat ik altijd vreemd vind is dat een financiele crisis die met name afspeelt bij banken gevolgen heeft voor de algehele markt als we de kranten moeten geloven. Echter als ik dan nieuws items hoor waarbij de detailhandel wordt geinterviewed hoor ik niets over teruglopende verkopen. Ook gelet dat het nieuws weer terug valt in de komkommerfase en zich druk kan maken over dat een Joling wel of niet meedoet heb ik eerder het idee dat de hype voorbij gewaaid is.
Nu zag ik vanochtend overigens wel dat de bouwwereld wat paniek zit te zaaien (of Bos misschien zelf) met veel werkelozen, maar in hetzelfde bericht begon men over civieltechniek te praten wat totaal niets met elkaar te maken heeft. Ik heb vaak het idee dat het eerder een promotieaktie is geweest met Bos die met een grote zak geld iedereen blij probeert te maken. Zij het de ING die zijn reserves aandikt of het dekken van ICEsavers, beide lijken niet noodzakelijk maar het is wel een uitermate populaire actie geweest. Ik vraag me dan ook af wat een Zalm in deze situatie gedaan zou hebben.

[WeAreLegion]

Hmmm

Denk niet dat die afgelopen is maar denk dat de sting er uit wel uit gehaald is en het had veel erger af kunnen lopen natuurlijk. Maar de wereld vergaat niet met een cirsis die komt het wel weer te boven dat was vroeger zo en dat zal nu ook het geval zijn. En ik zie het altijd maar als hoog en laag conjunctuur (als ik dat zo goed schrijf) het hoort er een beetje bij.

[Brons]

De basis van de kredietencrisis mag misschien over zijn, de gevolgen blijven wij nog houden. Binnenkort Ford en GM failliet en weer 500k mensen de straat op in Amerika. Ook zal de algemene economie waarschijnlijk komende jaren krimpen.

Dus of het over is? Lijkt mij niet.

n4m3l355 schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 08:16:
Wat ik altijd vreemd vind is dat een financiele crisis die met name afspeelt bij banken gevolgen heeft voor de algehele markt als we de kranten moeten geloven. Echter als ik dan nieuws items hoor waarbij de detailhandel wordt geinterviewed hoor ik niets over teruglopende verkopen. Ook gelet dat het nieuws weer terug valt in de komkommerfase en zich druk kan maken over dat een Joling wel of niet meedoet heb ik eerder het idee dat de hype voorbij gewaaid is.
Nu zag ik vanochtend overigens wel dat de bouwwereld wat paniek zit te zaaien (of Bos misschien zelf) met veel werkelozen, maar in hetzelfde bericht begon men over civieltechniek te praten wat totaal niets met elkaar te maken heeft. Ik heb vaak het idee dat het eerder een promotieaktie is geweest met Bos die met een grote zak geld iedereen blij probeert te maken. Zij het de ING die zijn reserves aandikt of het dekken van ICEsavers, beide lijken niet noodzakelijk maar het is wel een uitermate populaire actie geweest. Ik vraag me dan ook af wat een Zalm in deze situatie gedaan zou hebben.

Het is logisch dat de economie gevolgen heeft voor de algehele economie. Bedrijven moeten altijd lenen om te groeien, als ze dat niet kunnen stopt de groei.

[Noork]

n4m3l355 schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 08:16:
Wat ik altijd vreemd vind is dat een financiele crisis die met name afspeelt bij banken gevolgen heeft voor de algehele markt als we de kranten moeten geloven. Echter als ik dan nieuws items hoor waarbij de detailhandel wordt geinterviewed hoor ik niets over teruglopende verkopen.

Dat banken elkaar weinig krediet willen verstrekken betekent gewoonweg dat er krapte op de kapitaalmarkt ontstaat. Met als gevolg dat banken minder leningen verstrekken, minder nieuwe bedrijven worden opgestart, bedrijven niet kunnen groeien, failliette bedrijven geen doorstart kunnen maken etc etc. Met als gevolg een toename van de werkloosheid, verlies aan koopkracht e.d. Maar ook dat door de berichtgeving mensen en b.v. met name Icesave-slachtoffers voorzichtiger worden met hun aankopen. Het duurt even voordat dit proces zijn weerslag heeft op de verkopen in de detailhandel, horeca etc. Het is dus niet zo vreemd dat je in het begin geen onheilspellende berichten hoort hierover. Maar dat komt echt wel.

[TrailBlazer]

Ik denk dat de banken nu wel gered zijn maar omdat die nog erg de kat uit de boom kijken met het vertrekken van leningen merkt de consument dat best snel. Autofabrikanten krijgen geen geld meer om leningen aan hun klanten te geven voor een nieuwe auto. Autoverkopen storten in vervolgens gaat de staalindustrie ook onderuit. Van het weekend hoorde ik dat Corus 1 van zijn 2 hoogovens gaat sluiten. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat doen als de productie even een maandje minder is.
Op de Zuidas in Amsterdam zijn er al een hoop vergunningen afgegeven om te gaan bouwen maar al die projecten liggen nog stil omdat de financiering opeens niet meer goed mogelijk is. Wederom zal de staalindustrie dit merken. Ook de betonsector en dergelijke zullen hierdoor klappen krijgen.
Waarschijnlijk zijn er nog vele voorbeelden te vinden die een gevolg zijn van de kredietcrisis.

[T-8one]

Brons schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 08:28:
De basis van de kredietencrisis mag misschien over zijn, de gevolgen blijven wij nog houden. Binnenkort Ford en GM failliet en weer 500k mensen de straat op in Amerika. Ook zal de algemene economie waarschijnlijk komende jaren krimpen.

Ik verwacht niet dat Ford en GM volledig failliet gaan.
Of ze worden over genomen door een andere partij (misschien een Arabische investeerder of misschien uit India), of de Amerikaanse staat schiet ze te hulp. Die bedrijven zijn gewoon te groot om zomaar om te laten vallen, er zal dan net zoals dat bij banken dreigt vele andere bedrijven volgen (denk aan leveranciers van bijvoorbeeld schroefjes o.i.d.)

[Angeloonie]

Welke kredietkrisis

Ik heb er althans nog helemaal niets van gemerkt, behalve dat de benzine stukken goedkoper is

[Edmin]

De kredietcrisis gaat voor de consument nog wel een staartje krijgen. Zoals altijd ijlt de reeele economie wat na op de geldmarkt. Waar we nu tegen aan gaan lopen zijn onder andere de verhoogde hypotheekrente die nog wel eens een extra rem op de huizenmarkt kan gaan zetten. De bouwsector zaait volgens n4m3l355 paniek, maar een terugloop in projecten van 20% is fors te noemen.

[TrailBlazer]

Hypotheekrente daalt de afgelopen 2 weken anders wel. Moest ook wel nu alle centrale banken de rente met 0,5 % verlaagd hebben.

[Edmin]

Dat zou logisch klinken, maar vanochtend op BNR hoorde ik dat de hypotheekrente toch hoog is. Bovendien zijn de banken nu erg strikt met de voorwaarden, waardoor er minder hypotheken uitgegeven worden.

[UDuckling5]

T-8one schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 08:54:
of de Amerikaanse staat schiet ze te hulp. Die bedrijven zijn gewoon te groot om zomaar om te laten vallen, er zal dan net zoals dat bij banken dreigt vele andere bedrijven volgen (denk aan leveranciers van bijvoorbeeld schroefjes o.i.d.)

Ik denk niet dat de impact van een paar mensen op straat en minder geproduceerde auto's zich in gelijke mate verhoud tot miljarden miljoenen mensen en bedrijven wereldwijd die ineens onverzekerd of zonder hypotheek rondlopen. Ik denk dat je de term too-big-to-fail wat losjes gebruikt. Het zijn een boel plotseling werkloze mensen, en voor hen is het kut, maar ik denk dat de wereldwijde effecten van een layoff by general motors wel mee zal vallen.

Dat ze overgenomen worden door andere partijen weet ik niet, ik kan niet in hun schuldenput kijken. Lijkt me dat je in deze tijd voorzichtig bent met aankopen van die schaal, waardoor ze inderdaad gewoon failliet kunnen gaan.

[ Voor 10% gewijzigd door UDuckling5 op 11-11-2008 09:47 ]

[Edmin]

Even ter illustratie:

GM heeft meer dan 260.000 werknemers. Chrysler 70.000. Voor elke werknemer binnen het bedrijf werken er nog ongeveer 5 in ondersteunende bedrijven (o.a. toeleveranciers), die volledig van deze bedrijven afhankelijk zijn. Als deze keten omvalt praat je dus niet over een paar mensen dien op straat staan, maar over meer dan een miljoen werkelozen die ineens ontstaan. Dat is een klap die de Amerikaanse economie imho niet overleeft.

[ajhaverkamp]

De auto industrie heeft nu een mooi excuus om hun hand op te houden "het is de schuld van de kredietcrisis". Terwijl ze al jaren lang grotendeels troep maken die zelfs Amerikanen niet meer wilden hebben. Al mijn USA vrienden rijden in Duitse of Japanse auto's.

Mensen die lid zijn van een vakbond, hebben nog een beetje een financieel vangnet (als het allemaal niet op al te grote schaal fout gaat). Voor de rest mogen veel mensen het gewoon zelf oplossen, hand ophouden bij bv de kerk voor eten.

In NL zie je nu ook dat ondernemers denken dat ze hun hand kunnen gaan ophouden bij de staat. Economie draait nu gewoon slechter, ook al zullen veel mensen dat nog niet merken. De crisis is nog lang niet over, banken doen nu rustig aan, straks gaan ze gewoon weer op oude voet verder. Terwijl in het begin van de crisis iedereen riep dat het financiele systeem zoals het nu is, niet meer voldeed.

[stylezzz]

Edmin schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 09:11:
Dat zou logisch klinken, maar vanochtend op BNR hoorde ik dat de hypotheekrente toch hoog is. Bovendien zijn de banken nu erg strikt met de voorwaarden, waardoor er minder hypotheken uitgegeven worden.

Als er 1 ding duidelijk is, is het wel dat je absoluut niet naar de media moet luisteren op het moment. Slecht nieuws word pagina groot uitgemeten en zo gedraait dat het doomsday effect bereikt word, goed nieuws word genegeerd want dat leest niemand. (joling is er vandaag een uitzondering op gelukkig ) De hypotheekrente daalt gewoon, alleen de risico-opslagen voor hypotheken met variabele rente worden hoger. Gelukkig zijn er maar weinig nederlanders die een dergelijke hypotheek hebben, de meeste kiezen voor een lange rente vaste periode en daar is helemaal niks mee aan de hand. (sterker nog, de afgelopen maanden is die rente alleen maar gedaald)

[Verwijderd]

Edmin schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 09:05:
De kredietcrisis gaat voor de consument nog wel een staartje krijgen. Zoals altijd ijlt de reeele economie wat na op de geldmarkt. Waar we nu tegen aan gaan lopen zijn onder andere de verhoogde hypotheekrente die nog wel eens een extra rem op de huizenmarkt kan gaan zetten. De bouwsector zaait volgens n4m3l355 paniek, maar een terugloop in projecten van 20% is fors te noemen.

Ik heb even cijfers proberen op te zoeken, maar wat ik vind is inderdaad paniekzaaierij. Het gaat bij die 20% niet om Nederland:

De bouw van nieuwe woningen verkeert in een dip door lage huizenprijzen en hoge kosten voor de hypotheek, vooral in Engeland. Maar ook landen als België en Ierland kampen met minder vraag naar nieuwe huizen.

In Nederland lijkt het zelfs mee te vallen:

6 November 2008 Ondanks alle berichten in de media over de gevolgen van de kredietcrisis, geeft de meerderheid van de marktpartijen uit de bouwsector aan hier nog geen last van te hebben.

Het is ook nog eens zo dat er de laatste 10 jaar veel te veel kantoren zijn gebouwd. Als de kosten daarvan gecompenseerd wordt door winst op woningbouw valt het niet zo op, maar als die compensatie er niet meer is gaat het pijn doen. Dat ligt niet aan de kredietcrisis, maar aan een vette overschatting van de kantoormarkt die al tenminste 6 jaar aan de gang is, vér voordat de kredietcrisis zich manifesteerde. Mismanagement dus, dat zich sowieso wel een keer had geopenbaard.

En bovenal, de economie is wat wij met z'n allen doen, niet één of andere onafhankelijke natuurkracht. Het betekent dat wanneer wij gewoon geld blijven uitgeven er niet zoveel zal gebeuren. Natuurlijk is de Nederlandse economie ook voor een groot deel afhankelijk van wat mensen in het buitenland uitgeven, maar als we elkaar met z'n allen in de put praten is dat ook waar we terecht komen - niet omdat het onvermijdelijk is maar omdat we er zelf in zijn gesprongen.

Van het weekend hoorde ik dat Corus 1 van zijn 2 hoogovens gaat sluiten. Ik kan me niet voorstellen dat ze dat doen als de productie even een maandje minder is.

Waarom niet? Als het in een hoogconjunctuur even een maandje minder gaat kunnen ze zo'n ding niet sluiten, dan gaat iedereen steigeren. Nu kunnen ze dat wel door het magische K-woord te roepen. Hetzelfde als de bouwsector en allerlei andere soorten bedrijven, misschien gaat het inderdaad wat minder maar men kan nu ook zonder morren mensen eruit knikkeren en roepen om een lager BTW-tarief en andere compensatiemaatregelen.

[Edmin]

Ik ben he twel met je eens. Voor een belangrijk deel speelt deze crisis zich af in de hoofden van mensen die goed geld verdienden aan opgeblazen beurskoersen en ingewikkelde financiele constructies. De burger koopt gewoon nog steeds zijn goederen en diensten. Dat we nu in een recessie komen (zijn?) is vervelend, maar dat loopt wel weer los.

Overigens lijkt het me sterk dat Corus die hoogoven nog gaat sluiten. De uitspraak van de Chinese overheid dat men 450miljard euro in de eigen economie zou pompen lijkt de staalindustrie goed uit te komen. Al jarenlang (dus voor de kredietcrisis!) produceert de staalindustrie te veel tov de vraag. China lijkt in ieder geval de vraag flink te gaan verhogen, omdat verwacht wordt dat er zwaar geinvesteerd wordt in het eigen spoorwegennet. Arcellor Mittal stond al weer lekker in de plus gisteren.

[Brons]

T-8one schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 08:54:
[...]


Ik verwacht niet dat Ford en GM volledig failliet gaan.
Of ze worden over genomen door een andere partij (misschien een Arabische investeerder of misschien uit India), of de Amerikaanse staat schiet ze te hulp. Die bedrijven zijn gewoon te groot om zomaar om te laten vallen, er zal dan net zoals dat bij banken dreigt vele andere bedrijven volgen (denk aan leveranciers van bijvoorbeeld schroefjes o.i.d.)

Ik denk dat zelf Arabische olie mensen met oneindig veel geld Ford en GM niet willen kopen. Het zijn bedrijven die structureel slecht in elkaar zitten.. Ze verkopen hun auto's met verlies. Ze hebben een negatieve netto waarde, dat wil zeggen dat ze meer schulden dan assets hebben. Als je het dus koopt koop je een zooi schulden en een bedrijf dat bijna onmogelijk winst kan maken.

De enige optie is een overheidsovername en het afbouwen van het bedrijf. Ik weet dat de Amerikaanse overheid Detroit niet failliet wil maken maar het is toch de enige optie, Ford en GM moeten gewoon verdwijnen. Ze zouden in een kleinere vorm door kunnen gaan met vrachtwagens, maar dat gaat toch enkele honderduizende banen kosten.

[Verwijderd]

en toch kan je er niet omheen , bijna elke krant die openslaat , elke nieuwspagina die opent , ontslagen , en nog eens ontslagen , daar weer 2500, daar weer 500, daar weer 1000 , ik zie het toch wel somber in , niet voor de economie maar voor de gewone burger , en niet iemand die directeur is, maar de gewone man. lasten stijgen als maar weer , energie, gas, ziektekosten, boodschappen, onderhoud auto is ook amper normaal te noemen, vroeger 1000-gulden nu 1000euro , zonder loonsverhoging , dat was de druppel

[curry684]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 11:24:
lasten stijgen als maar weer , energie, gas, ziektekosten, boodschappen,

Uhm ja in welk land leef jij?

Ik woon zelf in Nederland waar de benzineprijs net zowat 20% is gekelderd, waar de gasprijs gekoppeld is aan de olieprijs, en waar we net uit een prijzenoorlog tussen supermarkten komen die de prijs van boodschappen hopeloos naar beneden gedrukt heeft waardoor de inflatie nog steeds ongezond laag is.

Praat jezelf asjeblieft niets aan omdat rioolbladen als de Telegraaf graag sensatie zoeken.

[AzzKickah]

curry684 schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 11:30:
[...]

Uhm ja in welk land leef jij?

Ik woon zelf in Nederland waar de benzineprijs net zowat 20% is gekelderd, waar de gasprijs gekoppeld is aan de olieprijs, en waar we net uit een prijzenoorlog tussen supermarkten komen die de prijs van boodschappen hopeloos naar beneden gedrukt heeft waardoor de inflatie nog steeds ongezond laag is.

Praat jezelf asjeblieft niets aan omdat rioolbladen als de Telegraaf graag sensatie zoeken.

Sorry hoor maar hier moet ik even op reageren.

De benzineprijs is niet net 20% gedaald! Hij is net weer terug op het 'normale' nivo van voordat hij naar € 1,62 steeg!!!!
Prijzenoorlog in de supermarkt? Wat voor oorlog dan? 'Wie kan de prijzen zo hoog mogelijk maken maar toch nog zo dat er wel klanten komen' ?? Kom op zeg, € 1,50 voor een fabrieksbrood en weet ik veel wat allemaal nog meer.

Nee, dat krijg je er bij mij niet in. De ziektekosten gaan weer omhoog, de no-claim is weg (en dus een eigen risico is er), etc, etc.

[Ray]

Edmin schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 09:11:
Dat zou logisch klinken, maar vanochtend op BNR hoorde ik dat de hypotheekrente toch hoog is. Bovendien zijn de banken nu erg strikt met de voorwaarden, waardoor er minder hypotheken uitgegeven worden.

de rente is niet hoog. Nog steeds (historisch) laag. 30 jaar vast voor nog geen 6% is een lachertje op de normale 8% en hoger die het zou moeten zijn. 10 jaar vast 5,2% > hoog ? Daarnaast is er al sprake van dat de ECB alweer een rente verlaging plant waardoor de rentes verder zullen dalen (zie het effect in 2003)

Banken strikt met voorwaarden ? ja dat is wat je wellicht in de pers leest en wat men je wil laten geloven. Ik werk met diezelfde banken en het is geen enkel probleem geld te krijgen voor hypotheken. Ook als dit als risico post bestempeld kan worden (binnen normale marges of course bij de reguliere verstrekkers) Daarnaast zijn er ook nog genoeg minder zorgzame verstrekkers die nog tot 6x het inkomen gaan. Ja ook nu nog.

Crisis ? Welke crisis ? OOOOOOHHHH die we ons zelf aanpraten...Ja die crisis

(aldus mijn kort door de bocht mening...natuurlijk is er wel wat gaande maar paniek schoppen is zooooo makkelijk)

edit. ik vond dit wel een leuk artikel http://www.beurs.nl/nieuws/artikel.php?id=276805&taal=NL

nogmaals er is natuurlijk best een boel financiële ellende maar het maar blijven herhalen en aandikken verergert het alleen maar. Ik zeg al weken 'mensen worden het zat dat slechte nieuws' waar moeten de sensatie kranten nu weer mee komen 'slachtvelden, totale ineenstorting, paniek, chaos' etc is allemaal al geweest. Laten we nu weer normaal gaan doen

[ Voor 15% gewijzigd door Ray op 11-11-2008 11:54 ]

[Edmin]

Nu de benzineprijzen 'weer terug zijn op het normale niveau' (om Azzzfzdaf tevreden te houden) blijkt dat de inflatie weer acceptabel is. Dus we kunnen wel zeuren dat alles duurder wordt, maar in de praktijk valt dat erg mee.

Overigens kost mijn brood in een fatsoenlijke supermarkt nog geen euro.

[Verwijderd]

en eerder nog geen gulden, 1:1

[AzzKickah]

Edmin schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 11:46:
Nu de benzineprijzen 'weer terug zijn op het normale niveau' (om Azzzfzdaf tevreden te houden) blijkt dat de inflatie weer acceptabel is. Dus we kunnen wel zeuren dat alles duurder wordt, maar in de praktijk valt dat erg mee.

Overigens kost mijn brood in een fatsoenlijke supermarkt nog geen euro.

Dus jij noemt de LIDL een fatsoenlijke supermarkt?

Kom op, een heel brood voor nog geen euro is droog, smakeloos fabrieksbrood.

[curry684]

Alsof het bonusbrood van een gulden toen ik in 1994 nog bij Albert Heijn werkte te eten was Toen kostte echt brood ook fl.2,50 wat met 14 jaar cumulatieve inflatie tegenwoordig fl.3,75 oftewel e.1,70 is. Oh wacht, dat is de normale prijs tegenwoordig bij Appie voor luxe brood.

[stylezzz]

AzzKickah schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 11:38:
[...]


Sorry hoor maar hier moet ik even op reageren.

De benzineprijs is niet net 20% gedaald! Hij is net weer terug op het 'normale' nivo van voordat hij naar € 1,62 steeg!!!!
Prijzenoorlog in de supermarkt? Wat voor oorlog dan? 'Wie kan de prijzen zo hoog mogelijk maken maar toch nog zo dat er wel klanten komen' ?? Kom op zeg, € 1,50 voor een fabrieksbrood en weet ik veel wat allemaal nog meer.

Nee, dat krijg je er bij mij niet in. De ziektekosten gaan weer omhoog, de no-claim is weg (en dus een eigen risico is er), etc, etc.

Waarom komen dan al die belgen in de nederlandse grensstreek hun boodschappen dan halen? Juist, hier zijn je dagelijkse boodschappen erg goedkoop, zelfs europees gezien. En zeg nou zelf, als je een beetje prijsbewust shopt en niet alles bij de Plus of dergelijke haalt kun je perfect voor een paar tientjes in de week fatsoenlijk vreten op je bord hebben.

[Brons]

curry684 schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 12:21:
Alsof het bonusbrood van een gulden toen ik in 1994 nog bij Albert Heijn werkte te eten was Toen kostte echt brood ook fl.2,50 wat met 14 jaar cumulatieve inflatie tegenwoordig fl.3,75 oftewel e.1,70 is. Oh wacht, dat is de normale prijs tegenwoordig bij Appie voor luxe brood.

Mensen vergelijk inderdaad graag de gulden prijs uit 2001 met de euro prijs van nu. Vergeten ze even inflatie mee te rekenen maar goed.

[Edmin]

AzzKickah schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 11:58:
[...]


Dus jij noemt de LIDL een fatsoenlijke supermarkt?

Kom op, een heel brood voor nog geen euro is droog, smakeloos fabrieksbrood.

Weet ik niet. Ik kom nooit in de LIDL.

[AzzKickah]

Edmin schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 14:39:
[...]


Weet ik niet. Ik kom nooit in de LIDL.

ALDI dan.

[.oisyn]

Ik heb hier naast me een heel AH Tijger Wit liggen, a € 1,20

[Metaalhoofd]

De vraag die je bij elke crisis/oorlog kan stellen:
"Wie is er het meest bij gebaat?"

IMHO zijn het in dit geval China, de olielanden en instellingen als de FED (wat geen overheidsorgaan is), die kunnen deze crisis met beide handen aangrijpen om hun positie te versterken (opkopen westerse bedrijven etc). Als het aan hun ligt duurt de crisis dan nog wel even langer.

.oisyn schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 16:29:
Ik heb hier naast me een heel AH Tijger Wit liggen, a € 1,20

En dat is natuurlijk heel voedzaam brood

[ Voor 26% gewijzigd door Metaalhoofd op 11-11-2008 16:31 ]

[.oisyn]

Metaalhoofd schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 16:29:
En dat is natuurlijk heel voedzaam brood

Wacht, nu ben ik in de war. Ging het over de prijs van een fabrieksbrood, of over de kwaliteit / voedingswaarde?

Broodprijzen ontlopen elkaar niet zoveel. Een zaanse snijder bruin bijvoorbeeld kost net zo veel. Nu tevreden? En vroegâh, a long long time ago in a galaxy far far away, was witbrood zelfs duurder.

[ Voor 18% gewijzigd door .oisyn op 11-11-2008 16:49 ]

[bangkirai]

Voorbij???

Het begint nog maar net.

Voorbeeld de bouw:
Op dit moment, zijn er tientallen bouwprojecten, die in kinderschoenen stonden, stop gezet.
Op dit moment zijn er nauwelijks bedrijven, die bezig zijn met uitbreidingen, nieuwbouw.
Ook al zouden ze willen, dan is de financiering rond krijgen een groot probleem.
Zelfs nieuwbouwprojecten van huizen wordt al minder. Meeste projecten worden met groot gedeelte van geleend geld opgestart en dat is nu niet beschikbaar.

De bouw is op dit moment bezig met bestaande projecten en die duren soms nog wel even.
Maar het is nu al te merken, dat het straks nog erger wordt, dan laatste keer, dat de markt inklapte.
Kan nog paar maanden tot jaar duren, voordat het duidelijker wordt. De bouw reageert altijd met flinke vertragingen op marktbewegingen.

Dan denkt iemand, ach das maar 1 sector. Ja, maar das wel een sector waarbij groot gedeelte van nederlandse zakenleven, mkb mee verbonden is.

Ik zie de toekomst absoluut niet rooskleurig. Zelfs al zou ik het rooskleurig zien, er moeten wel eerst projecten opgestart weer worden en dat gebeurt op dit moment niet of nauwelijks.
De nieuwbouw die je ziet, is vaak 1 tot 3 jaar geleden opgestart op ontwerptafels.

PS: de bouwwereld zaait geen paniek.
De bouwwereld is erg nuchter en ziet gewoon de feiten, wat er op dit moment aan de hand is.
Het is niet de bouwwereld die projecten opstart, dat zijn hun klanten en die zijn er nu even niet.

[ Voor 8% gewijzigd door bangkirai op 11-11-2008 17:51 ]

[Verwijderd]

bangkirai schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 17:48:
Voorbij???


Ik zie de toekomst absoluut niet rooskleurig.

Alles sal reg kom.

[Edmin]

Hoor vanavond op RTL-Z ook alweer dat de hypotheekrente zou stijgen. Waar komen die berichten dan vandaan?

[stylezzz]

Geen idee, iemand zal wel weer in z'n glazenbol hebben gekeken. Stijgende hypotheekrente is negatief nieuws dus moet het vooral groot uitgemeten worden. RTLZ is nog een van de meest populistische op dit gebied, kijkcijfers zijn natuurlijk het belangrijkst. Zender (of krant) A roept dat de hypotheekrente stijgt, dus nemen we dat klakkeloos over. Dat achteraf blijkt dat het maar over risico opslagen gaat vergeten we voor de makkelijkheid maar even. Wie weet uberhaupt wat risico opslagen zijn?

Misschien moeten ze morgen willem middelkoop weer eens uit de lade trekken. Die dollar moet nog steeds vallen (al 8 jaar volgens hem), maar vandaag is de dollar weer eens gestegen.... (1.255 @ the moment) Blijkt maar weer dat er maar HEEL weinig mensen zijn die echt op de hoogte zijn wat er allemaal gebeurd en gaat gebeuren.

[ Voor 52% gewijzigd door stylezzz op 11-11-2008 21:05 ]

[Brede P]

De omzetten in de detailhandel zijn echt niet overal even rooskleurig, zoals hierboven ergens werd aangegeven. Tenminste, als ik bij ons in de omgeving rondkijk, loopt het echt niet overal even geweldig.
Ik denk dat veel ondernemers zich er op dit moment nog flink op verkijken, en dat er nog wel een aantal op hun spreekwoordelijke bek zullen gaan binnen nu en een jaar.

[Verwijderd]

Een hele hoop reactie's, daarop weer reactie's, Toch wil ik zo hier en daar toch even mijn mening visie geven

curry684 schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 11:30:
Ik woon zelf in Nederland waar de benzineprijs net zowat 20% is gekelderd, waar de gasprijs gekoppeld is aan de olieprijs, en waar we net uit een prijzenoorlog tussen supermarkten komen die de prijs van boodschappen hopeloos naar beneden gedrukt heeft waardoor de inflatie nog steeds ongezond laag is.

Hier in Enschede komen er super veel duitsers elke dag weer, naar de supermarkten, naar winkels, alles, Omdat je dagelijkse boodschappen erg goedkoop zijn t.o.v. bijvoorbeeld Duitseland of Belgie, Het welmt hier van de duitsers, je kunt je kont niet keren of er staat er weer een. Ik zie ook regelmatig mensen vanuit Duitseland naar Enschede komen om naar TINQ te gaan om daar spot goedkoop te tanken, De prijs hier bij TINQ is op dit moment € 1,23 (en nog een klein beetje, heeft te maken met cijfers achter de comma..).

Wat ik zo jammer vindt op dit moment is dat ik een ondernemingsplan heb liggen, zelf geen starterskapitaal heb, en vervolgens het (nog niet) aandurfen om naar de bank te huppelen om te lenen. Mijn vraag is, waar is al dat geld gebleven wat in de kridietcrisies is gestopt?

[Arnout]

Verwijderd schreef op woensdag 12 november 2008 @ 00:50:
Wat ik zo jammer vindt op dit moment is dat ik een ondernemingsplan heb liggen, zelf geen starterskapitaal heb, en vervolgens het (nog niet) aandurfen om naar de bank te huppelen om te lenen. Mijn vraag is, waar is al dat geld gebleven wat in de kridietcrisies is gestopt?

Het is kredietcrisis. Verder is je topicstart een schaamteloze copy-paste (tweede gedeelte), dat is niet erg netjes.

Jij hebt een ondernemingplan en durft niet naar de bank? Wat heeft dat met de krediet financiële crisis te maken? Leg uit.

[ Voor 6% gewijzigd door Arnout op 12-11-2008 09:24 ]

[911GT2]

wat ik niet begrijp van de gehele kreditcrisis is de infaltie die ontstaat.

over de gehele economie ontstaat een tekort aan geld. Banken kunnen het niet meer lenen organisatie kunnen het niet meer uitgeven werknemers kunnen het niet meer verdienen en dus minder consumeren dan zou je verwachten dat de prijzen dalen om de koopkracht op pijl te houden.

Daardoor wordt je euro toch meer waard?

* 911GT2 Is geen econoom, dus gaat puur uit van 'logische' redenatie

[Oscar Mopperkont]

Edmin schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 20:25:
Hoor vanavond op RTL-Z ook alweer dat de hypotheekrente zou stijgen. Waar komen die berichten dan vandaan?

Hypotheekrentestijgingen worden van te voren aangekondigd en dat gebeurt meestal op woensdag en dan wordt de stijging donderdag of vrijdag doorgevoerd. Weet ook niet waarom dat is, maar zo ging het ook bij het regelen van mijn eigen hypotheek en ik kreeg het bericht toen van meerdere hypoadviseurs en het klopte ook.

[stylezzz]

911GT2 schreef op woensdag 12 november 2008 @ 09:34:
wat ik niet begrijp van de gehele kreditcrisis is de infaltie die ontstaat.

over de gehele economie ontstaat een tekort aan geld. Banken kunnen het niet meer lenen organisatie kunnen het niet meer uitgeven werknemers kunnen het niet meer verdienen en dus minder consumeren dan zou je verwachten dat de prijzen dalen om de koopkracht op pijl te houden.

Daardoor wordt je euro toch meer waard?

* 911GT2 Is geen econoom, dus gaat puur uit van 'logische' redenatie

Maar de dollar is in de afgelopen maanden wel >15% gestegen, met als gevolg dat vrijwel alle dollar gerelateerde produkten (computers e.d. incluis) spontaan duurder worden.... Daar heb je je inflatie.

[superpolm]

http://www.volkskrant.nl/..._tot_drie_moeilijke_jaren

Als ik het moet geloven moeten de gevolgen voor de echte economie nog komen, bij Corus staan er al ontslagen op de planning.

[CyBeRSPiN]

De crisis wordt ons ook wel aangepraat, de media hebben er belang bij dat het volk denkt dat er wat aan de hand is, en dus vaker naar hun programma's kijkt/artikelen leest, en dus meer advertentie-inkomsten.

De wortel van het probleem is dat banken minder gul zijn met het verstrekken van leningen, en laat dat nu juist het allerbelangrijkste zijn om bedrijven te laten groeien.

Merk nu zelf ook dat bedrijven wat terughoudender zijn als het gaat om een baan, zelfs in de IT sector waar er tot een paar maanden terug nog gestrooid werd met leuke deals voor een baan.

Ik heb het idee dat het in Nederland wel meevalt, maar dat bedrijven nog even de kat uit de boom kijken, is dat ook zo?

[Cocytus]

Metaalhoofd schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 16:29:
[...]

En dat is natuurlijk heel voedzaam brood

Al het AH brood kost €1,20, dus ook echt volkoren brood

[superpolm]

CyBeRSPiN schreef op maandag 17 november 2008 @ 12:49:
De crisis wordt ons ook wel aangepraat, de media hebben er belang bij dat het volk denkt dat er wat aan de hand is, en dus vaker naar hun programma's kijkt/artikelen leest, en dus meer advertentie-inkomsten.

De wortel van het probleem is dat banken minder gul zijn met het verstrekken van leningen, en laat dat nu juist het allerbelangrijkste zijn om bedrijven te laten groeien.

Merk nu zelf ook dat bedrijven wat terughoudender zijn als het gaat om een baan, zelfs in de IT sector waar er tot een paar maanden terug nog gestrooid werd met leuke deals voor een baan.

Ik heb het idee dat het in Nederland wel meevalt, maar dat bedrijven nog even de kat uit de boom kijken, is dat ook zo?

Hoe verklaar je dan dat er om de haverklap banken omvallen, landen failliet gaan en gered moeten worden, biljoenen dollars verdampen op de beurs?

[Edmin]

Dat ontkent hij toch ook niet? Punt is dat het (nog) niet zichtbaar is in de reele economie. Europa schijnt nu officieel in een recessie te zitten (2 aaneengesloten kwartalen negative groei), maar NLD heeft tot nu toe alleen nog maar 0% groei gezien. Hier is de recessie er dus niet. Nou is onze economie door het internationale karakter erg gevoelig voor de sentimenten in onze omgeving, dus het zal hier ook gebeuren. De vraag is w2at je er van gaat merken als normale burger. Een stijgende werkeloosheid is natuurlijk niet prettig, maar we kunnen wel een tikje hebben.

[superpolm]

Edmin schreef op maandag 17 november 2008 @ 14:10:
Dat ontkent hij toch ook niet? Punt is dat het (nog) niet zichtbaar is in de reele economie. Europa schijnt nu officieel in een recessie te zitten (2 aaneengesloten kwartalen negative groei), maar NLD heeft tot nu toe alleen nog maar 0% groei gezien. Hier is de recessie er dus niet. Nou is onze economie door het internationale karakter erg gevoelig voor de sentimenten in onze omgeving, dus het zal hier ook gebeuren. De vraag is w2at je er van gaat merken als normale burger. Een stijgende werkeloosheid is natuurlijk niet prettig, maar we kunnen wel een tikje hebben.

Hij zegt dat het ons wordt aangepraat, terwijl er wel degelijk dingen aan de hand zijn. Het klopt dat er hier nog niet veel aan de hand is, daarom wordt gedacht dat het meevalt. We merken het binnen een jaar denk ik, dan weten we of het erg is, of dat het meevalt.

[Verwijderd]

Misschien bedoelde Cyberspin dat er dingen aan de hand zijn, omdat het ons wordt aangepraat. Hoe ik het interpreteer draait hij de situatie om.

[superpolm]

Verwijderd schreef op maandag 17 november 2008 @ 14:32:
Misschien bedoelde Cyberspin dat er dingen aan de hand zijn, omdat het ons wordt aangepraat. Hoe ik het interpreteer draait hij de situatie om.

Dat zou kunnen. Maar het wordt al jaren voorspeld (Peter Schiff etc.), dus die dingen speelde al voordat de media ermee kwam.

[Brons]

Peter Schiff is een permabear. Hij zegt jaren lang dat het slecht gaat en heeft het altijd fout. Uiteindelijk heeft hij het een keer goed en is hij opeens geniaal. Ik zou dus niet teveel naar hem luisteren als ik jou was.

[superpolm]

Hij heeft toch elke keer weer gelijk gekregen terwijl iedereen hem uitlachte.
En niet alleen hij heeft het voorspelt. Maar naar wie moet ik dan luisteren? Naar
die zogenaamde economen die zeggen dat er nix aan de hand is, die elke
week roepen dat de bodem bereikt is.
Het klopt ook dat ie al vanaf 2000 negatief is, omdat toen de problemen zijn begonnen.

[Edmin]

Dat is onzin, want er is begin deze eeuw een klein dipje geweest, maar over het geheel is er een stijgende lijn in de welvaart. Dus 'vanaf 2000 begonnen de problemen' zou ik nog wel even onderbouwd willen zien.

[Brons]

superpolm schreef op maandag 17 november 2008 @ 16:35:
Hij heeft toch elke keer weer gelijk gekregen terwijl iedereen hem uitlachte.
En niet alleen hij heeft het voorspelt. Maar naar wie moet ik dan luisteren? Naar
die zogenaamde economen die zeggen dat er nix aan de hand is, die elke
week roepen dat de bodem bereikt is.
Het klopt ook dat ie al vanaf 2000 negatief is, omdat toen de problemen zijn begonnen.

Je kan vast alleen zijn goed voorspelde uitspraken herinneren. Volgens hem moest je short dollar, short Amerikaanse equities, long olie en long goud gaan. Van al die uitspraken is er eentje uitgekomen (equities), de rest niet. Natuurlijk kan je zeggen dat dit even een 'bump' is en dat het uiteindelijk wel goed komt. Maar dat kan je natuurlijk ook andersom zien: je moet long equities, long dollar, short olie en goud zijn en dit is even een bump maar uiteindelijk komt het wel goed.

[superpolm]

Edmin schreef op maandag 17 november 2008 @ 19:37:
Dat is onzin, want er is begin deze eeuw een klein dipje geweest, maar over het geheel is er een stijgende lijn in de welvaart. Dus 'vanaf 2000 begonnen de problemen' zou ik nog wel even onderbouwd willen zien.

Vanaf 2000 is de rente door de centrale bank verlaagd, deze is te lang te laag gebleven.
Daardoor kon er zoveel geleend worden (hypotheken, credit cards), hier werden de fundamenten
gelegd voor de crisis. Daardoor leek het ook of het goed ging met de economie, er werd
volop geconsumeerd (alleen wel met geleend geld). Dat moet nu worden terugbetaald.

[superpolm]

Brons schreef op maandag 17 november 2008 @ 19:46:
[...]

Je kan vast alleen zijn goed voorspelde uitspraken herinneren. Volgens hem moest je short dollar, short Amerikaanse equities, long olie en long goud gaan. Van al die uitspraken is er eentje uitgekomen (equities), de rest niet. Natuurlijk kan je zeggen dat dit even een 'bump' is en dat het uiteindelijk wel goed komt. Maar dat kan je natuurlijk ook andersom zien: je moet long equities, long dollar, short olie en goud zijn en dit is even een bump maar uiteindelijk komt het wel goed.

Maar denk je niet dat goud en olie over een tijd door het dak gaan nu er zoveel geld wordt bijgedrukt?

[Brons]

superpolm schreef op maandag 17 november 2008 @ 19:57:
[...]

Maar denk je niet dat goud en olie over een tijd door het dak gaan?

Olie waarschijnlijk wel, goud niet (niet lang iig). Maar zijn voorspellingen zijn erg makkelijk. Ik kan het ook, let op:

Ik voorspel dat de S&P weer over de 1000 punten gaat.
Ik voorspel dat Europa weer uit de recessie komt.
Ik voorspel dat Amerika weer uit de recessie komt.
Ik voorspel dat we weer weer een bull run gaan krijgen.

[superpolm]

Brons schreef op maandag 17 november 2008 @ 20:14:
[...]

Olie waarschijnlijk wel, goud niet (niet lang iig). Maar zijn voorspellingen zijn erg makkelijk. Ik kan het ook, let op:

Ik voorspel dat de S&P weer over de 1000 punten gaat.
Ik voorspel dat Europa weer uit de recessie komt.
Ik voorspel dat Amerika weer uit de recessie komt.
Ik voorspel dat we weer weer een bull run gaan krijgen.

Hij heeft ook de jaartallen erbij verteld, dat blijkt toch weer wat moeilijker te zijn als wat jij doet.
Maar iedereen moet voor zichzelf weten wie hij gelooft, we merken vanzelf wel of het ernstig of
niet ernstig wordt.

[Brons]

superpolm schreef op maandag 17 november 2008 @ 20:26:
[...]

Hij heeft ook de jaartallen erbij verteld, dat blijkt toch weer wat moeilijker te zijn als wat jij doet.
Maar iedereen moet voor zichzelf weten wie hij gelooft, we merken vanzelf wel of het ernstig of
niet ernstig wordt.

Klopt. Maar even een paar voorspellingen er bij pakken:

http://stockmarketadvanta...er-schiff-and-gary-b.html

SLV +25% voor het einde van het jaar. -50% op dit moment. Granted: we zijn nog niet bij het einde van het jaar maar ~+100% in een maand?

HTE: -56%....

Dit zijn er twee. Er zijn ook voorspellingen die hij wel goed heeft gehad maar als je iedere dag op TV een paar dingen noemt heb je uiteindelijk wel een paar keer raak, kijk maar naar Cramer.

[superpolm]

Brons schreef op maandag 17 november 2008 @ 20:39:
[...]

Klopt. Maar even een paar voorspellingen er bij pakken:

http://stockmarketadvanta...er-schiff-and-gary-b.html

SLV +25% voor het einde van het jaar. -50% op dit moment. Granted: we zijn nog niet bij het einde van het jaar maar ~+100% in een maand?

HTE: -56%....

Dit zijn er twee. Er zijn ook voorspellingen die hij wel goed heeft gehad maar als je iedere dag op TV een paar dingen noemt heb je uiteindelijk wel een paar keer raak, kijk maar naar Cramer.

Dat heb ik niet gelezen van hem. De voorspellingen die hij heeft over de toekomst van de economie wel, veel daarvan zijn uitgekomen. Misschien is het ook niet allemaal waar wat ie zegt, maar hij zit er dichter bij dan de meeste economen (op tv).

[jayb]

Economie voorspellen is niet bijzonder moeilijk anzich vaak zijn er al voorverschijnselen die als je ze goed interpeteerd ver kunnen helpen. Het probleem waar je mee zit is de interpetatie (die overigens gewoon te leren is, en ook veel heeft te maken met ervaring).

Overigens zijn het vaak juist niet-economen die de economie beter kunnen voorspellen aangezien het vaak externe factoren zijn die economie an sich beinvloeden. Denk bijvoorbeeld aan bedrijfscultuur en zaken als vertrouwen (wat sociale factoren zijn) of bestuurlijke situatie van een land of een groep landen (zie politieke factoren)

Kortom 6 jaar geleden was het relatief makkelijk te voorspellen dat gezien het hoogmoedige gedrag van banken, lage rentes, de dubbele oorlog van amerika, de scheve politieke verhoudingen in de wereld enz enz dit mis moest gaan. Daar hoef je niet geniaal voor te zijn maar je moet het durven zien.

Anyway ontopic:kredietcrisis is helaas nog niet voorbij en als deze voorbij gaat is dat tijdelijk en te wijten aan de belachelijk hoge leningen die overheden geven. Dit laatste is overigens moordend voor het concept vrije makrt economie en laten we niet vergeten dat de grootste economie ter wereld daar om draait. Als je dan organisaties gaat steunen en je eigen principe overboord gooit kost dat vertrouwen en geloofswaardighied (het geen dat amerika op dit moment toch al niet veel meer heeft) wat leidt tot weer een economisch probleem.

Helaas is hier niet zo 123 een oplossing voor hoewel een tijdelijke planeconomie wel zou helpen om te komen tot een degelijke economische hervorming. (maarja plan economie moet je bij veel mensen niet mee aankomen)

[superpolm]

jayb schreef op maandag 17 november 2008 @ 22:12:

Kortom 6 jaar geleden was het relatief makkelijk te voorspellen dat gezien het hoogmoedige gedrag van banken, lage rentes, de dubbele oorlog van amerika, de scheve politieke verhoudingen in de wereld enz enz dit mis moest gaan. Daar hoef je niet geniaal voor te zijn maar je moet het durven zien.

Alleen het overgrote deel zag het toch niet, die lui zitten nog steeds elke week op tv te kakelen alsof ze er verstand van hebben.

[bangkirai]

CyBeRSPiN schreef op maandag 17 november 2008 @ 12:49:
De crisis wordt ons ook wel aangepraat, de media hebben er belang bij dat het volk denkt dat er wat aan de hand is, en dus vaker naar hun programma's kijkt/artikelen leest, en dus meer advertentie-inkomsten.

De wortel van het probleem is dat banken minder gul zijn met het verstrekken van leningen, en laat dat nu juist het allerbelangrijkste zijn om bedrijven te laten groeien.

Merk nu zelf ook dat bedrijven wat terughoudender zijn als het gaat om een baan, zelfs in de IT sector waar er tot een paar maanden terug nog gestrooid werd met leuke deals voor een baan.

Ik heb het idee dat het in Nederland wel meevalt, maar dat bedrijven nog even de kat uit de boom kijken, is dat ook zo?

Het valt helemaal niet mee.

PS: sommige sektoren zijn eigenlijk nooit van de dip rond 2000 hersteld.

Er zijn al genoeg bedrijven die mensen ontslaan moeten.
Veel nieuwbouwplannen zijn in de vrieskast gezet.
Orders lopen terug.
Andere bedrijven zijn al druk bezig met contracten niet verlengen, met uitzendkrachten er uit te gooien etc.

En, wat dus nu nog meevalt is, dat we nog maar in begin zitten.
Vooral omdat veel sectoren enorm vertraagd reageren op grote marktschommelingen.
Veel dingen zijn van te voren al gekocht of aangestuurd en die gaan meestal nog wel door, maar nieuwe projecten opstarten nauwelijks.

[Brons]

superpolm schreef op maandag 17 november 2008 @ 22:36:
[...]

Alleen het overgrote deel zag het toch niet, die lui zitten nog steeds elke week op tv te kakelen alsof ze er verstand van hebben.

Al hebben de meeste mensen op de tv toch redelijk gelijk als ze zeggen dat nu ongeveer een bodem is. Zolang je bedrijven uitkiest met sterkte fundamentals, dus niet GM e.d. Dat wil niet zeggen dat de AEX de komende 2 weken 10% per dag gaat doen, een verlies zit er heus nog wel in maar exact timen is onmogelijk. Net zoals Schiff zijn picks ruim -50% staan kunnen de 'analysten' er best een paar maanden naast zitten. Al zijn er natuurlijk wel veel mensen op tv die niet weten waar ze het over hebben of een eigen agenda hebben. Schiff is daar ook eentje van.

Overigens is het wel grappig om te zien dat iedereen opeens een bear is zodra we al in een recessie zitten en het grootste gedeelte van de markt al verdampt is. Straks als we weer op de top zitten is iedereen weer een bull .

[superpolm]

Brons schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 00:28:
[...]

Al hebben de meeste mensen op de tv toch redelijk gelijk als ze zeggen dat nu ongeveer een bodem is. Zolang je bedrijven uitkiest met sterkte fundamentals, dus niet GM e.d. Dat wil niet zeggen dat de AEX de komende 2 weken 10% per dag gaat doen, een verlies zit er heus nog wel in maar exact timen is onmogelijk. Net zoals Schiff zijn picks ruim -50% staan kunnen de 'analysten' er best een paar maanden naast zitten. Al zijn er natuurlijk wel veel mensen op tv die niet weten waar ze het over hebben of een eigen agenda hebben. Schiff is daar ook eentje van.

Overigens is het wel grappig om te zien dat iedereen opeens een bear is zodra we al in een recessie zitten en het grootste gedeelte van de markt al verdampt is. Straks als we weer op de top zitten is iedereen weer een bull .

Al wordt dat in de VS al sinds het begin dit jaar geroepen, de beurs gaat alleen maar omlaag.
En wat versta je onder 'straks'? Binnen een jaar? ik hoop het, maar vrees het ergste. We moeten
tegen die tijd dit topic nog maar een schopje geven (als we dan tenminste onze internetverbinding
dan nog kunnen betalen)

[ Voor 3% gewijzigd door superpolm op 18-11-2008 00:40 ]

[superpolm]

http://www.bnr.nl/static/...:00&lengte=15&titel=Titel

http://www.reuters.com/ar...dge/idUSTRE4AG7FR20081118

By Dan Wilchins - Analysis

NEW YORK (Reuters) - Heads may be rolling at Citigroup Inc (C.N: Quote, Profile, Research, Stock Buzz), but that won't necessarily stop the red ink from flowing next year.

The bank said earlier Monday it expects to shed 52,000 jobs by early 2009 to cut costs as global economies slow. But if the company's credit losses are big enough, they may overwhelm any savings from cost cutting.

"Performance will be determined by how big credit losses are," Bill Fitzpatrick, equity research analyst for financial stocks at Optique Capital Management in Milwaukee, said Monday. Optique does not own Citigroup shares.

"They're taking the right steps, but you need a more benign economic environment before the company and the stock price recovers," Fitzpatrick said.

It is easy to imagine Citigroup losing money in 2009 for the second straight year.

The bank is trying to scale its balance sheet down to roughly its size in 2005 and 2006.

If it were to generate about $85 billion in revenue in 2009, similar to levels of a few years ago, and expenses were no more than the $50 billion to $52 billion it is aiming for, it could face losses if it had to set aside at least $35 billion for the year to cover loan losses.

That amounts to $8.75 billion a quarter, which Citigroup could easily surpass after setting aside $9 billion in the third quarter of this year. It is widely believed that economies worldwide deteriorated markedly in October and early November, and reserves for loan losses could increase quickly.

"Commercial loans, emerging markets loans, credit card loans, they're all under pressure," said James Ellman, president of hedge fund Seacliff Capital in San Francisco.

PROFIT SCENARIO

Citigroup may be able to turn a profit in next year's third and fourth quarters, particularly if the economy starts to stabilize or recover.

The bank has recorded higher loss reserves relative to loans than many of its peers, including JPMorgan Chase & Co (JPM.N: Quote, Profile, Research, Stock Buzz), which means it may not have to set aside money for losses as aggressively as it has done this year.

Veteran banking analyst Charles Peabody sees Citigroup setting aside about $20 billion for credit losses next year, with the biggest hit in the first quarter.

Citigroup's biggest U.S. credit exposure by far is in the housing market, Peabody said. If that market stabilizes, the effect of credit deterioration in other markets will look comparatively small.

The bank's share price may decline further in the near term, but could double in 12 to 18 months, assuming the company can generate $2 of profit per share a year, and shares trade at about 10 times their earnings, he added. Continued...

Vind het allemaal toch best serieus, ga alvast blikken soep inslaan.

[Brons]

superpolm schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 11:19:
http://www.bnr.nl/static/...:00&lengte=15&titel=Titel

[...]

Vind het allemaal toch best serieus, ga alvast blikken soep inslaan.

Doe dat, en koop ook meteen fysiek goud...

De permabears zijn er sinds de depressie van de jaren 30 en ze hebben altijd ongelijk gekregen. Ik lees op dit moment 'The Snowball Warren Buffett and business of life". De nieuwste bio over Warren Buffett.

Howard, de vader van Buffett, was samen met een oom van Warren de grootste permabear die je je kan voorstellen. De dollar zou waardeloos worden, bedrijven zouden defaulten op obligaties en failliet gaan en je zou alleen nog kunnen overleven op een boerderij met voorraden eten en een berg goud. Hij was dus ook bezig om zijn dochters allemaal sierraden te kopen zodat ze zouden kunnen overleven in de barre tijden die er aan zouden komen. Ook had hij een boerderij om eten te kunnen te verbouwen. Dit was dus vanaf de jaren 30 tot de jaren 60. Het heeft hem veel gebracht...

[superpolm]

Brons schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 11:57:
[...]

Doe dat, en koop ook meteen fysiek goud...

De permabears zijn er sinds de depressie van de jaren 30 en ze hebben altijd ongelijk gekregen. Ik lees op dit moment 'The Snowball Warren Buffett and business of life". De nieuwste bio over Warren Buffett.

Howard, de vader van Buffett, was samen met een oom van Warren de grootste permabear die je je kan voorstellen. De dollar zou waardeloos worden, bedrijven zouden defaulten op obligaties en failliet gaan en je zou alleen nog kunnen overleven op een boerderij met voorraden eten en een berg goud. Hij was dus ook bezig om zijn dochters allemaal sierraden te kopen zodat ze zouden kunnen overleven in de barre tijden die er aan zouden komen. Ook had hij een boerderij om eten te kunnen te verbouwen. Dit was dus vanaf de jaren 30 tot de jaren 60. Het heeft hem veel gebracht...

Oke maar hoe denk jij over de crisis dan?

[Brons]

superpolm schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 16:49:
[...]

Oke maar hoe denk jij over de crisis dan?

Een paar kwartalen en misschien zelfs een jaar negatieve groei en daarna weer in de turbo om de volgende bubbel te maken. Geen reden om goud en blikken soep te kopen in ieder geval.

[superpolm]

Brons schreef op dinsdag 18 november 2008 @ 17:46:
[...]

Een paar kwartalen en misschien zelfs een jaar negatieve groei en daarna weer in de turbo om de volgende bubbel te maken. Geen reden om goud en blikken soep te kopen in ieder geval.

Ik sluit een depressie in de vs niet uit, hier trouwens ook niet. Maar weet bijna zeker
dat de dollar in gaat storten, alleen weet ik niet precies wat de gevolgen hiervan voor
europa zijn.

[wildhagen]

De kredietcrisis is nog niet voorbij. Sterker nog, de IMF denkt dat het ergste nog moet gaan komen:

De hoofdeconoom van het Internationaal Monetair Fonds (IMF), Olivier Blanchard, is heel somber over de nabije toekomst van de wereldeconomie. "Het ergste moet nog komen", zei hij zaterdag in de Zwitserse zakenkrant Finanz und Wirtschaft.

Blanchard vindt dat overheden nog niet genoeg hebben gedaan om een verdere escalatie van de financiële crisis te voorkomen.

"De vraag is helemaal ingestort, we moeten alle wapens inzetten die we hebben. Normaal gesproken vinden we dat overheden naar evenwichtige begrotingen moeten streven, maar dit zijn geen normale tijden."

Volgens Blanchard moeten centrale banken de rente tot "zo dichtbij nul als mogelijk" verlagen, om een diepe economische crisis te voorkomen.

"De kans bestaat dat het nieuws steeds slechter wordt, waardoor iedereen steeds pessimistischer wordt en de vraag steeds sterker terugvalt. Het zal heel lang duren voor de situatie weer is genormaliseerd."

nu.nl

[Verwijderd]

Metaalhoofd schreef op dinsdag 11 november 2008 @ 16:29:
De vraag die je bij elke crisis/oorlog kan stellen:
"Wie is er het meest bij gebaat?"

IMHO zijn het in dit geval China, de olielanden en instellingen als de FED (wat geen overheidsorgaan is), die kunnen deze crisis met beide handen aangrijpen om hun positie te versterken (opkopen westerse bedrijven etc). Als het aan hun ligt duurt de crisis dan nog wel even langer.


[...]


En dat is natuurlijk heel voedzaam brood

Grappig dat je dit zegt, want in China vallen de hardste klappen. Die groei financieren ze niet met spaargeld he.. want poen hebben ze niet..dat moeten ze lenen en lenen gaat nu ff niet.

wildhagen schreef op zaterdag 22 november 2008 @ 17:20:
De kredietcrisis is nog niet voorbij. Sterker nog, de IMF denkt dat het ergste nog moet gaan komen:


[...]


nu.nl

Is ook logisch, want het duurt ff voordat het pijn doet als de geldpot leeg is. Het effect van een "niet gedane investering" is natuurlijk niet de volgende dag.. daar gaat even overheen. De eerste klappen heeft Bos alweer opgevangen.. Bos zal wel dweilen.. Is leuk al die banken en bedrijven helpen en erg nobel ook, maar de vraag is of het ook verstandig is.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2008 20:59 ]

[Arsenius]

kredietcrisis en de gevolgen zijn zeker niet voorbij, maar zullen juist in de reële economie steeds meer voelbaar en zichtbaar zijn. De dalende huizenprijzen zullen voortzetten, de media blijft inspelen en negatief nieuws berichten die de consument beinvloeden om minder te spenderen.

De werkloosheid zal oplopen en er zullen veel reorganisaties plaatsvinden. Dat de problemen begonnen rond 2000 zoals Schiff zei vind ik wel kloppen.

Rond die tijd zijn ze met het verkopen van pakketjes begonnen waarvan niemand snapte hoe het in elkaar zat maar wat wel bekend was, was dat dit een hot business was. Ongereguleerd verhandelen van die packages was very profitable.

Waar het hier om ging was dat bankers niet anders konden om mee te doen, want hier ging zwaar veel geld in om. Amerika deed het dus de europese bankiers dachten van ja als zij het doen en er goed aan verdienen waarom wij niet..

de packages kregen gewoon een waarde terwijl de packages gewoon eigenlijk rommel was. maar de constructies waren zo onoverzichtelijk dat de doorsnee bankier dit niet zag of de enkele bankier die het wel zag gewoon $$ zag en gewoon meedeed gewoon omdat de rest dat ook deed.

maar om even terug te komen op de huidige situatie, wat nu wel veranderd is, is dat de financiële sector ondersteund wordt. Dus banken van de rijke naties en andere financiële instellingen ( hedge-funds daargelaten) zullen hoogstwaarschijnlijk niet meer vallen.

Na een tijdje zal dit de burger en belangrijker andere banken weer wat vertrouwen geven dat bedragen die ze uitlenen gegarandeerd worden.

Het belangrijkste is dat banken weer wat vertrouwen hebben in elkaar en de gewone man weer wat vertrouwen krijgt in de bankensector.

Om zo een trauma te verwerken kan nog best een tijd overheen gaan. Om eerlijk te zien geloof ik niet in doemscenario's . Iets meer regulatie in derivatenmarkt en een beter toezicht helpt een hoop.

Grote autoproducenten zoals GM en ford zullen goedkopere en zuinigere auto's moeten maken, en zich ook op hybride en elektro / waterstof moeten storten wil Obama ze helpen. Vind ik erg goed.

De tijd van onbeperkt consumeren en niet meer denken aan de gevolgen voor deze aardkloot en andere mensen in arme landen moet passé zijn.

Banken zullen nog verliezen boeken de aankomende kwartalen, niet alle banken maar die veel lijken in de kast hadden qua waardeloze kredieten en die veel steun van de overheid nodig hebben en hadden.

En sommige zullen binnenkort al weer een kleine winst boeken. Langzaamaan zal het bijtrekken.

Gewoon geduld hebben, eind 2010 en 2011 begint het wel weer goed te groeien en zullen we weer een leuke groei hebben.

het is ongeveer een 5 jaar cycles met een jaar of 3 recessie. Depressie geloof ik niet in.

De kredietcrisis is al vorig jaar begonnen rond 2007 november, voor zover wij weten. Maar daarvoor in de kleine kamertjes werden die problemen al besproken natuurlijk. Dus tel de problemen op en dat is dus al 1.5 jaar bezig.

[Verwijderd]

Grappig dat je dit zegt, want in China vallen de hardste klappen. Die groei financieren ze niet met spaargeld he.. want poen hebben ze niet..dat moeten ze lenen en lenen gaat nu ff niet.

Chinese ondernemers en burgers financieren alles met spaargeld. Een hypotheek nemen voor je huis is daar vrij uitzonderlijk, het is veel normaler te sparen tot je het kan betalen, in combinatie met giften/leningen van familie. Bedrijven zijn niet zoals hier voornamelijk gefinancierd met bankleningen of aandelen, maar echt met eigen vermogen en private investeerders, vaak ook weer familie en goede vrienden. Niet voor niets overleeft de chinese banksector de huidige crisis redelijk ongeschonden: banken betekenen er gewoon weinig. Maar verwar de arme gewone chinees die inderdaad geen poen heeft, niet met de miljoenen mensen grote bovenklasse die rijker zijn dan 95% van de Nederlanders en hun geld overal zelf investeren.

edit:
overigens wordt de economie, die dus weinig last heeft van de kredietcrisis, wel keihard geraakt door de daarop volgende wereldwijde recessie, export is nog altijd belangrijker dan de binnenlandse markt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2008 17:14 ]

[Verwijderd]

maar zo moet het wel, ze kunnen beter een voorbeeld nemen aan het chineese volk, die lachen hard , en terecht, dit systeem was gedoemd om te mislukken , de chinese daartegen hebben het beste systeem , geld wat je niet hebt niet uitgeven

[Radical1980]

Verwijderd schreef op maandag 24 november 2008 @ 09:54:
maar zo moet het wel, ze kunnen beter een voorbeeld nemen aan het chineese volk, die lachen hard , en terecht, dit systeem was gedoemd om te mislukken , de chinese daartegen hebben het beste systeem , geld wat je niet hebt niet uitgeven

Daar lijkt het wel op inderdaad. Op zich niet gek, want als ik geld ga uitgeven wat ik niet heb of geld ga uitlenen aan mensen die me niet terug kunnen betalen, dan komt er een moment dat ik in de problemen raak.

Beetje jammer dat de banken dat nu net even anders zagen.

[makila]

Radical1980 schreef op dinsdag 25 november 2008 @ 22:06:
Beetje jammer dat de banken dat nu net even anders zagen.

Denk je? Volgens mij wisten ze het wél maar kan het hen geen bal schelen. Terwijl de banken bijna bankroet zijn, gaat het management, op onze kosten, een weekendje naar Hawaii in een 5-sterren hotel voor een eindejaarsfeest.

Vandaar, er zou een veel betere controle moeten gebeuren, wat het management met het kapitaal allemaal uitvoerd. Voor hetzelfde geld steken ze alles in eigen zak en laten ze de bank bewust over kop gaan.

[EXX]

De kredietcrisis is nog lang niet voorbij. De effecten beginnen nu pas echt zichtbaar te worden. Wel is het tot nu toe zo dat de US en UK er veel erger voor staan dan bv. de Eurozone. Zie UK maar als Ijsland in het groot, en de US als de UK in het groot.

Het grote gevaar dat nu in de US opduikt is deflatie. Met alle macht wordt voorkomen dat deflatie zijn intrede doet, want dat zou de economie in rap tempo afbreken. Aangezien het rentewapen van de FED niet meer werkt (de rente is toch al bijna op nul is beland), gaat de FED 800 miljard dollar aan geld in het systeem pompen. Was de centrale bank vroeger het laatste middel als het om leningen ging, nu is de centrale bank het enigste middel geworden. Banken lenen gewoon veel te weinig geld uit en dus moet de FED voor bank voor iedereen gaan spelen. Echter: geen enkel economisch systeem kan ongestraft zoveel geld creëren. Dat zet de waarde van het geld onder druk en kan tot hyperinflatie leiden. Daarnaast zit de US al op een enorme schuldenberg. Niet alleen de US overheid, maar ook de US burgers hebben enorme schulden: meer als het US BNP.

Meer over het gevaar van deflatie in de US.

[ Voor 11% gewijzigd door EXX op 26-11-2008 11:29 ]

[UDuckling5]

Nu kom ik er nooit, maar Japan heeft toch ook vreselijk lang een deflatie gehad (een jaar of tien, zo uit de losse pols). En toch bestaan die ook gewoon, hebben ondertussen de meest gekke games geproduceerd, om maar niet te spreken van auto's, motoren, robots en robotstraten en héél véél consumentenelectronica.

Nu zal het wel niet zo'n pret zijn daar te wonen, op je vierkante meter, met alleen vreemde tv-shows, tekenfilms of tentakelporno als vermaak, maar als buitenland merk je toch niet zoveel van een deflatie?

Of is dat niet te vergelijken, want Japan is een ver-van-ons-bed-show?

[EXX]

Ook de Bank of Japan heeft de rente op 0% gezet. Niet dat het veel hielp. Wat een verschil met de US is, is dat Japan veel producten exporteert, naar delen van de wereld die geen last van deflatie hebben. De impact van de Japanse economie op de totale wereldeconomie is ook niet zo groot in termen van deflatie.

Dat ligt bij de US wel anders.

Uitleg over deflatie

Dat Bernanke met alle middelen zal proberen deflatie de kop in te drukken blijkt uit zijn eigen uitspraken:

Like gold, U.S. dollars have value only to the extent that they are strictly limited in supply. But the U.S. government has a technology, called a printing press (or, today, its electronic equivalent), that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at essentially no cost. By increasing the number of U.S. dollars in circulation, or even by credibly threatening to do so, the U.S. government can also reduce the value of a dollar in terms of goods and services, which is equivalent to raising the prices in dollars of those goods and services. We conclude that, under a paper-money system, a determined government can always generate higher spending and hence positive inflation. - Ben Bernanke, "Deflation: Making Sure ‘It’ Doesn't Happen Here" - November 21, 2002

In deze speech refereerde Bernanke ook aan het helikopter scenario van Milton Friedman:

Milton Friedman suggested that a monetary authority can escape a liquidity trap by bypassing financial intermediaries to give money directly to consumers or businesses. This is referred to as a money gift or as helicopter money. The term helicopter money is meant to portray the image of a central banker dropping money on people from a helicopter.

Deze helicopters zijn werkelijkheid geworden en vliegen in de US nu vlijtig rond.



edit:

Een Wall Street Journal artikel over de anti-deflatie politiek van de FED.

[ Voor 5% gewijzigd door EXX op 26-11-2008 15:22 ]

[Brons]

EXX schreef op woensdag 26 november 2008 @ 13:43:
Ook de Bank of Japan heeft de rente op 0% gezet.

Japan heeft de laatste 15 jaar al haast geen rente meer.

[EXX]

Ik bedoelde inderdaad dat de rente bij aanvang van de Japanse deflatieperiode (begin jaren 90) naar 0% is gegaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 24 november 2008 @ 09:48:
[...]


Chinese ondernemers en burgers financieren alles met spaargeld. Een hypotheek nemen voor je huis is daar vrij uitzonderlijk, het is veel normaler te sparen tot je het kan betalen, in combinatie met giften/leningen van familie. Bedrijven zijn niet zoals hier voornamelijk gefinancierd met bankleningen of aandelen, maar echt met eigen vermogen en private investeerders, vaak ook weer familie en goede vrienden. Niet voor niets overleeft de chinese banksector de huidige crisis redelijk ongeschonden: banken betekenen er gewoon weinig. Maar verwar de arme gewone chinees die inderdaad geen poen heeft, niet met de miljoenen mensen grote bovenklasse die rijker zijn dan 95% van de Nederlanders en hun geld overal zelf investeren.

edit:
overigens wordt de economie, die dus weinig last heeft van de kredietcrisis, wel keihard geraakt door de daarop volgende wereldwijde recessie, export is nog altijd belangrijker dan de binnenlandse markt.

Chinese ondernemers ja.. denk je dat de chinese economie alleen uit chinese ondernemers bestaat? Of is er wellicht een kans dat de halve wereld daar investeerd met geleend geld?
Dat mensen daar een huis kopen met spaargeld zegt niets over miljarden investeringen die daar nodig zijn om die belachelijk hoge (meer dan 10%) groeicijfers te halen. Dat doen ze echt niet met spaargeld.. welk spaargeld? Van die paar rijken daar? Die financieren dat? Onmogelijk. Het werk wel in un voordeel dat er veel geld beschikbaar is. Dus de adem is langer, maar de pijn blijft. Zeker omdat ze afhankelijk zijn van export (en bij ons is het geld wel op, dus wij kopen niks van ze, ff simpel gezegd)
Wat China doet is geld pompen in de Amerikaanse economie..wellicht is dat hun redding nog.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2008 23:33 ]

[EXX]

Chinzen pompen geen geld in de US economie: dat doet de FED wel voor ze. Ze verdienen veel geld aan de US, dat is wat anders. China heeft zijn kluizen vol zitten met dollars, iets waar ze niet meer zo blij mee zijn, aangezien de China zijn vreemde valuta wil gaan omzetten in goud.

[foppe-jan]

De crisis is nog lang niet over. Zie The Enigma of Capital (David Harvey, geograaf, marxist), review hier voor een erg goed boek over waarom.
Introductielezing door de auteur hier te vinden (youtube) (het beeld schudt nogal, dus gewoon niet kijken en alleen luisteren .)

[ Voor 3% gewijzigd door foppe-jan op 28-08-2010 10:27 ]

[makila]

foppe-jan schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 10:26:
De crisis is nog lang niet over. Zie The Enigma of Capital (David Harvey, geograaf, marxist), review hier voor een erg goed boek over waarom.
Introductielezing door de auteur hier te vinden (youtube) (het beeld schudt nogal, dus gewoon niet kijken en alleen luisteren .)

Laat u niks wijsmaken. De bedrijfsresultaten zijn dit jaar gemiddeld NU al beter dan in het topjaar 2008. Al is het wel zo, dat de bedrijven nog steeds mensen buitengooien. Maw voor ons is er een crisis, voor de bedrijven is er helemaal geen crisis (meer).

[ Voor 4% gewijzigd door makila op 28-08-2010 10:33 ]

[JohnGalt]

Er bestaat niet zoiets als "bedrijven geen crisis, maar het gewone volk wel". De basisbeginselen van economie leren dat beide partijen van elkaar afhankelijk zijn. Waar denk je dat die bedrijfsresultaten vandaan komen?

[Henk007]

Schulden van financiële instellingen en banken zijn doorgeschoven naar de balans van centrale banken en overheden met behulp van diverse bail-outs . Deze overheden schuiven de rekening door naar de belastingbetaler of proberen deze schulden op termijn door middel van inflatie te laten verdampen.
Het lastige is dat op het moment de schulden in het bezit zijn van soevereine staten, er niemand meer is om deze op hun beurt te redden, zij het een supra-nationale centrale bank, cq ECB.

Second half of 2010: Sudden intensification of the global systemic crisis – Strengthening of five fundamental negative trends

[St@m]

makila schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 10:32:
[...]

Laat u niks wijsmaken. De bedrijfsresultaten zijn dit jaar gemiddeld NU al beter dan in het topjaar 2008. Al is het wel zo, dat de bedrijven nog steeds mensen buitengooien. Maw voor ons is er een crisis, voor de bedrijven is er helemaal geen crisis (meer).

Dat komt door de subsidies, aangenomen wetten (bouwwet bijvoorbeeld) en omdat ze mensen eruit hebben gegooid, er zijn niet heel veel bedrijven die zonder maatregelen dikke winst gedraaid zouden hebben hoor. Denk alleen al aan de rente die op 0,5%? staat. Ik denk helemaal niet dat het zo goed gaat, maar ik heb verder nergens last van.

[Axeor]

Het grote probleem is dat we een kredietcrisis oplossen door er meer geld in te strooien ( =Krediet)

Een oplossing van het fundamentele probleem, de schuldencrisis, wordt niet gemaakt en zo plakt de mens er weer een pleister op, spiegelt zichzelf groene cijfers voor en het gaat weer een aantal jaren goed . Todat ,in theorie, het zo kapot gaat dat het niet meer te repareren is. Alleen weet niemand of dit over 3, 5 of 100 jaar gebeurt.

[foppe-jan]

makila schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 10:32:
[...]

Laat u niks wijsmaken. De bedrijfsresultaten zijn dit jaar gemiddeld NU al beter dan in het topjaar 2008. Al is het wel zo, dat de bedrijven nog steeds mensen buitengooien. Maw voor ons is er een crisis, voor de bedrijven is er helemaal geen crisis (meer).

Right. En wie gaan de producten van die bedrijven precies kopen als alle werknemers zonder inkomen op straat staan? Want de chinezen mogen van hun overheid nauwelijks hun spaarcenten uitgeven (ze schijnen een savings rate te hebben van 30-60% van hun inkomen, en daarnaast absoluut gezien ook lagere lonen, waardoor ze minder aan luxeproducten kunnen uitgeven.)

Axeor schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 12:06:
Het grote probleem is dat we een kredietcrisis oplossen door er meer geld in te strooien ( =Krediet)

Een oplossing van het fundamentele probleem, de schuldencrisis, wordt niet gemaakt en zo plakt de mens er weer een pleister op, spiegelt zichzelf groene cijfers voor en het gaat weer een aantal jaren goed . Todat ,in theorie, het zo kapot gaat dat het niet meer te repareren is. Alleen weet niemand of dit over 3, 5 of 100 jaar gebeurt.

Ik denk dat, als je het boek leest dat ik aanraad, je daar voor jezelf best wel een antwoord op zou kunnen geven.

[ Voor 31% gewijzigd door foppe-jan op 29-08-2010 08:58 ]

[Edmin]

Misschien dat je zelf op basis van zijn theorie even kunt uitwijden? Ik zie je namelijk alleen maar een verwijzing maken en je kunt moeilijk verwachten dat we met zijn allen n.a.v. jouw korte berichtje even een boek gaan lezen.
Bovendien heb ik na 'Das Kapital' nooit meer vrijwillig een boek van een Marxist gelezen, dus de drempel is wat hoog.

[makila]

foppe-jan schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 08:58:
[...]

Right. En wie gaan de producten van die bedrijven precies kopen als alle werknemers zonder inkomen op straat staan? Want de chinezen mogen van hun overheid nauwelijks hun spaarcenten uitgeven (ze schijnen een savings rate te hebben van 30-60% van hun inkomen, en daarnaast absoluut gezien ook lagere lonen, waardoor ze minder aan luxeproducten kunnen uitgeven.)

1. Dure werkkrachten buitengooien, goedkope werkkrachten erin = méér winst
2. Meer werklozen = minder eisen van de werkende bevolking = méér aanbod op de markt = méér winst
3. Doordat er veel volk is buitengesmeten, komt er een nijpend te kort en stijgt de vraag ook = méér winst

De bedoeling van de crisis was gewoon om de klok 10 jaar terug te draaien. Dat alles duurder geworden is? Tsja daar geeft men niet om.

Antwoord op uw vraag : zo ver denken de multinationals niet na. Men hoopt dat je toch niet zonder hun produkten kunt en dat je 100% van je spaarcenten aanspreekt én eventueel als het niet anders kan schulden aangaat via een lening. Men wil namelijk de gewone bevolking zo veel mogelijk uitpersen als citroenen. Dat morgen dan de economie permanent crasht? Dat kan hen worst schelen. Tegen hopen ze allang 'binnen' te zijn. Dat jij dan ne arme geworden bent, daar lacht men dan mee. Zo eenvoudig is het.

[ Voor 19% gewijzigd door makila op 29-08-2010 13:00 ]

[smesjz]

De enige bedoeling achter crisis is gewoon een correctie, geen evil masterplan maar gewoon een cyclus. Een correctie die nodig is omdat het vertrouwen in de economie op gebakken lucht was gebaseerd.
Sub-prime hypotheken die versterkt zijn aan mensen die het niet kunnen betalen, giga overschotten/tekorten op de balansen van de landen, kopen van consumptiegoederen door je flink in de schulden te steken, speculatie, gebrek aan regelgeving etc. Er is niet 1 oorzaak en het is alles behalve pure opzet.

@Makila: lees eens een boek over economie voordat je dat soort onzin uitkraamt.

[foppe-jan]

Edmin schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 09:56:
Misschien dat je zelf op basis van zijn theorie even kunt uitwijden? Ik zie je namelijk alleen maar een verwijzing maken en je kunt moeilijk verwachten dat we met zijn allen n.a.v. jouw korte berichtje even een boek gaan lezen.
Bovendien heb ik na 'Das Kapital' nooit meer vrijwillig een boek van een Marxist gelezen, dus de drempel is wat hoog.

Die review (en zijn lezing) is best aardig (en korter dan leesbaarder dan mijn reply; oeps ) Maar goed, ik geef het deels hierboven al een beetje aan.
Als je kijkt wat kapitalisme is, kun je dat volgens mij als volgt beschrijven: producten maken, die producten verkopen tegen winst, en dat geld vervolgens óf weer te investeren in productielijnvernieuwing waardoor er in de toekomst meer winst gemaakt kan worden, óf door dat geld in nieuwe bedrijven te stoppen die winst gaan maken (venture capital of de beurs). Doordat er inflatie moet je winst maken om in de toekomst even rijk te blijven, en dit zorgt ervoor dat iedereen continu zoekt naar 'meer' geld, maar omdat de rijksten hier het best in zijn zorgt dit ervoor dat zij steeds meer geld moeten herinvesteren om nog steeds winst te kunnen maken, en dit bedrag wordt absoluut steeds groter, en stijgt steeds harder naar mate er minder geld aan arbeiders wordt uitgekeerd in de vorm van loon uit werk. Hierdoor wordt men steeds wanhopiger bij het zoeken naar ROI, omdat de kans op stagnatie steeds groter wordt. Hierdoor gaat men steeds meer risico nemen, en dan is de cirkel rond tot de geldhoeveelheid deels gereset wordt, of productiemiddelen vernietigd worden door recessie, zodat het spelletje weer opnieuw kan beginnen omdat er weer 'nieuwe' investeringsmogelijkheden zijn ontstaan.
Dit framework staat en valt bij consumptie, omdat je alleen door productie/consumptie ‘veilig’ nieuwe winst kunt maken, en die kan slechts op 1 manier op lange termijn gaande blijven: door werknemers een stabiel inkomen te geven waarmee ze jaar-in, jaar-uit aankopen kunnen doen. (Je kunt dit ook doen door geld te lenen, maar dit is alleen winstgevend zolang mensen het terug kunnen betalen, of zolang ze meer rente betalen dan ze totaal geleend hebben, al gaat dit wel weer ten koste van andere aankopen.) Er wordt geld verdiend zolang er tenminste even veel geconsumeerd wordt als er dat jaar geproduceerd is, maar dit geld zorgt ervoor dat er het jaar erop goedkoper/meer wordt geproduceerd, waardoor er meer geconsumeerd moet worden dat jaar om gaande te blijven.
Na de tweede wereldoorlog zijn er steeds meer productiekrachten (meer arbeiders en hogere productie/werknemer) bijgekomen, eerst in Japan en West-Europa, terwijl er ook steeds meer vrouwen gingen werken, en later ook in landen als Taiwan en Zd-Korea, en met wat technologische achterstand uiteindelijk ook China. Dit heeft gezorgd voor een neerwaartse druk op de globale arbeidskosten. Maar hoewel Japanners nadat ze meer geld kregen ook meer gingen consumeren, zijn gezinnen dit niet echt gaan doen, en dit heeft (deels) bijgedragen aan het feit dat inflatie-gecorrigeerde lonen in de VS eigenlijk sinds 1973 al niet meer gestegen zijn.
De Tijgers en China boden enerzijds nieuwe investeringsmogelijkheden voor westers kapitaal, dat in het westen zelf niet heel goed meer geinvesteerd kon worden, omdat daar een groot deel van de productieoptimalisatie reeds gebeurd was, en anderzijds een mogelijkheid om meer winst te maken door de arbeidskosten te drukken, wat op korte termijn een fantastische bron van nieuwe winst leek. Zodra China etc. toegang kregen tot westerse technologie die goed genoeg was om mee te kunnen doen op de wereldwijde productiemarkt, zorgde dit ervoor dat er langzaam steeds meer banen begonnen te verdwijnen in het westen, waardoor het geaggregeerde inkomen dat beschikbaar was voor consumptie daalde, terwijl er net zo veel of meer winst nog steeds gemaakt werd door die bedrijven. Hierdoor is men sinds de jaren '90 steeds meer geld gaan lenen aan Amerikaanse en Engelse burgers, zodat de consumptie nog een tijdje kon blijven groeien, maar nu is ook dat 'feest' over, en beginnen we te zien dat er gewoon te weinig geld verdiend wordt in het Westen om de totale wereldproductie mee op te kopen. (Waardoor engelsen en amerikanen nauwelijks meer werk en spaargeld hebben, en vaak diep in de schulden zitten. Probleem is echter wel dat ze niet 'verder' kunnen consumeren tot ze al die schulden afbetaald hebben.)
Hierdoor is er een steeds grotere onbalans ontstaan tussen consumptie en productie, die slechts deels opgevangen kon worden door de prijsdalingen die volgden uit de verschuiving naar Azië, zodat er steeds meer 'winst' overbleef die opnieuw geinvesteerd moest worden. Uiteindelijk kun je tenslotte maar zoveel fabrieken bijbouwen voordat aanbod>>vraag wordt. Hierdoor bleef er steeds meer geld over om op de beurzen in te zetten (dot-com bubble), op zoek naar nieuwe bronnen van kapitaalgroei. Ook werden er steeds meer huizen en grond opgekocht door speculanten, waardoor ook de prijzen daarvan begonnen te stijgen, zodat het op papier leek alsof er steeds meer geld verdiend werd met die speculatie. (Overigens ligt dit niet alleen aan 'kapitalisten', maar ook aan de pensioenfondsen, die steeds meer geld moeten investeren op zo'n manier dat er jaarlijks voldoende winst uit komt). Omdat dit lange termijn niet houdbaar is, werd het de kunst om bellen zo groot mogelijk te blazen, om vervolgens zelf uit de bel te stappen, en te wachten tot deze knapte, waarna jij nog steeds veel meer geld had dan voor je de bel begon te blazen, maar alle anderen hun geld wel kwijt waren.. Overdracht van de 'domme' investeerders en logge pensioenfondsen naar de getrainde bellenblazers dus.
Dit weerlegt echter niet dat er nog steeds te weinig investeringsmogelijkheden zijn, en dat de arbeider ondertussen steeds minder inkomen heeft om al die producten mee te consumeren die geconsumeerd moeten worden om de 'winst' (BNP-groei) te garanderen. En hoewel het niet zo'n probleem zou zijn als de Westerse arbeiders in elk geval vervangen werden door Chinese arbeiders, is dit niet het geval, omdat de Chinese overheid het sparen erg stimuleert, waardoor deze 'consumenten' tussen de 30-60% van hun inkomen sparen. Dit is (in zekere zin) rampzalig voor het kapitalisme. De enige manier waarop de balans deels kan worden hersteld is door minder 'winst' te extraheren, en meer geld bij de arbeider/consument te laten, die een veel kleiner deel van zijn inkomen uit de markt haalt om mee te sparen dan mensen die bijv. 100.000+ per jaar verdienen.

smesjz schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 13:35:
De enige bedoeling achter crisis is gewoon een correctie, geen evil masterplan maar gewoon een cyclus. Een correctie die nodig is omdat het vertrouwen in de economie op gebakken lucht was gebaseerd.
Sub-prime hypotheken die versterkt zijn aan mensen die het niet kunnen betalen, giga overschotten/tekorten op de balansen van de landen, kopen van consumptiegoederen door je flink in de schulden te steken, speculatie, gebrek aan regelgeving etc.

Die 'lucht' ontstaat dus doordat te veel kapitaal hergeinvesteerd moet worden op 'winstgevende' manieren, wat gewoon niet meer mogelijk is, waardoor het systeem alleen nog maar verder kan door bellen te gaan blazen. Dit is een noodzakelijk gevolg van het kapitalistisch systeem, die enorm lijden van de gewone bevolking tot gevolg heeft.
Mijn excuses dat mijn antwoord zo lang, en waarschijnlijk ongestructureerd leest. Harvey schrijft overigens veel beter dan ik.

[ Voor 16% gewijzigd door foppe-jan op 29-08-2010 15:02 ]

[defiant]

foppe-jan schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 14:06:

Wat hij beschrijft is feitelijk een normaal proces als je rekening houdt met 3 processen die al een tijd aan de gang zijn: Globalisering, overbevolking en een combinatie van schaarste en toenemende efficiency.

Z'n oplossing: minder geld naar winst en meer naar de arbeiders is dan ook een tijdelijke oplossing die het probleem niet structureel uit de wereld helpt. We hebben namelijk op de langere termijn een gigantisch overschot aan arbeidspotentieel en een groot tekort aan (kwalificeerde) banen.

Dit komt omdat arbeid steeds efficiënter wordt verricht, waardoor voor dezelfde productie steeds minder mensen noodzakelijk zijn. Toenemende schaarste gaat er daarnaast voor zorgen dat voor de bevriezing of zelfs daling in loon door internationale concurrentie op arbeidsloon niet gecompenseerd wordt door goedkopere producten, en de koopkracht dus onder de streep afneemt.

Hij heeft wel gelijk in het feit dat het systeem van continue groei niet werkt, in ieder geval niet op de manier waar het nu op gebaseerd is. Het zou veel verstandiger zijn om te streven naar een systeem waar stabilisatie van de economie belangrijk is en minder het korte termijn denken overheerst, dit in combinatie met een actieve politiek tot wereldwijde bevolkingsdaling. Goedkope arbeid wordt immers steeds minder noodzakelijk en wordt steeds slechter betaald.

[foppe-jan]

defiant schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 17:17:
[...]

Wat hij beschrijft is feitelijk een normaal proces als je rekening houdt met 3 processen die al een tijd aan de gang zijn: Globalisering, overbevolking en een combinatie van schaarste en toenemende efficiency.

Uiteraard is het een 'normaal' proces, maar het lijkt nogal wat mensen voor raadsels te stellen; vandaar ook vragen als 'hè, kredietcrisis? huizenbel? outsourcing een probleem?', en behandelt de Federal reserve de crisis nog steeds als een liquiditeitsprobleem ipv een solvabiliteitsprobleem, en kunnen de banken doen alsof het een 'once in a lifetime' excess is geweest, in plaats van een continu terugkerend, want structureel in het kapitalisme ingebakken zittend probleem. En kan er worden gedaan alsof het probleem puur bij de individuen lag die voor een subprime mortgage 'kozen', ipv dat het ze aangesmeerd werd door mensen die alles zeiden om hun commissie te verdienen, etc.

[ Voor 22% gewijzigd door foppe-jan op 29-08-2010 18:19 ]

[Henk007]

Policy Options Dwindle as Economic Fears Grow (New York Times)

Interessant artikel over het falen van het beleid tot nu toe en de waarschijnlijkheid van een Japan-style deflatoire depressie.

[defiant]

foppe-jan schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 17:59:
Uiteraard is het een 'normaal' proces, maar het lijkt nogal wat mensen voor raadsels te stellen

Dat is denk ik het grootste probleem, mensen begrijpen het systeem niet en kijken met oogkleppen alleen naar hun eigen (zogenaamde) voordeel. Vandaar dat het ook totaal geen verrassing is dat men in verkiezingen na de crisis niet de schuld legt bij het systeem, maar kiest voor eigen behoud tot zelfs xenofobie.

Een structurele oplossing van de problematiek lijkt me daarom ook zeer onwaarschijnlijk.

Henk007 schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 19:38:
Policy Options Dwindle as Economic Fears Grow (New York Times)

Stukje daaruit:

Germany, which has long harbored particularly powerful fears of inflation, has done relatively well in the current downturn without large stimulus spending, and that experience is now cited by adherents of austerity. But it can be argued that the Germans had two advantages over Americans: A more extensive social safety net to give consumers more money and the confidence to spend it, and a vibrant manufacturing base to churn out more goods for export.

Altijd weer mooi om te zien dat wat in Amerika door deskundigen achteraf wordt gezien als toch een goede voorziening, namelijk het stelsel van sociale zekerheid, in Europa (en met name de Angelsaksische landen) wordt gezien als een belemmering en iets is waar als eerste in gesneden dient te worden, zie bijvoorbeeld de discussie in Nederland over verkorting van de WW duur.

Verder heeft Amerika een behoorlijke mismatch in de economie op het gebied van vraag en aanbod. Er is voornamelijk een overschot aan goedkoop productiepersoneel, terwijl productie juist is verschoven naar lage lonenlanden. Goede en gerespecteerde educatie in Amerika is daarentegen bijna onbetaalbaar aan het worden. Je krijgt daardoor een behoorlijk inflexibele arbeidsmarkt, met een overschot aan mensen waarvoor eigenlijk geen werk meer is.