Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.

Nu heb ik wel een theorie: Medewerkers en betrokkenen van het bedrijf zelf mogen binnen 2 maanden voor de presentatie van het jaarresultaat geen aandelen van het bedrijf zelf verhandelen. Het jaarresultaat van Binckbank worden gepresenteerd op 9 maart 2009. Vandaag was het 8 januari 2009. Dus de jaarcijfers worden gepresenteerd over... Juist, exact 2 maanden.
Is maar een theorie natuurlijk

NOSIG
Als dit zo is is het i.d.d. wel een leuke ja. Marktwaarde is alleen nog niet echt laag (466 mln euro):_Christiaan_ schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 22:14:
Nu heb ik wel een theorie: Medewerkers en betrokkenen van het bedrijf zelf mogen binnen 2 maanden voor de presentatie van het jaarresultaat geen aandelen van het bedrijf zelf verhandelen. Het jaarresultaat van Binckbank worden gepresenteerd op 9 maart 2009. Vandaag was het 8 januari 2009. Dus de jaarcijfers worden gepresenteerd over... Juist, exact 2 maanden.

Zou het niet door het nieuws komen dat een grote Amerikaanse broker een andere grote Amerikaanse broker heeft overgenomen? SWIM (NASDAQ) is vandaag met 47% omhoog gegaan. Misschien verwacht men ook consolidatie/overnames in Europa.
Ik weet niet... Kan je dat misschien zien aan de verhandelde volumes? Ik zag vanaf het moment dat de koers steeg, 3 relatief grote volumes in de grafiek, tot 40K. (groene staven, dat zijn toch transacties die tot gevolg hebben dat de koers stijgt?)Brons schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 22:43:
Marktwaarde hangt natuurlijk oa af van de winst die ze maken.
Zou het niet door het nieuws komen dat een grote Amerikaanse broker een andere grote Amerikaanse broker heeft overgenomen? SWIM (NASDAQ) is vandaag met 47% omhoog gegaan. Misschien verwacht men ook consolidatie/overnames in Europa.
[Voor 4% gewijzigd door _Christiaan_ op 08-01-2009 23:02]
NOSIG
EDIT: groen is inderdaad omhoog
[Voor 5% gewijzigd door Brons op 08-01-2009 23:09]
NOSIG
Toko heeft een post immateriele activa op de balans staan waar je u tegen zegt (450M, even groot als het eigen vermogen).
[Voor 5% gewijzigd door Brons op 08-01-2009 23:22]
Denk trouwens dat die extreme stijging van de immateriële activa toe te schrijven valt aan de overname van Alex. Ze hebben 390 miljoen daarvoor betaald. edit: onder IFRS wordt een gedeelte van de aankoopsom aangemerkt als immateriele vaste activa (klantenbestand). Die zullen in 5 tot 10 jaar zullen afgeschreven.
Het schijnt dat Heijmans bouwgronden heeft verkocht met een flinke boekwinst. Daardoor schat met in dat de intrinsieke waarde van Heijmans nu een stuk hoger is dan de beurswaarde. Weet niet of het waar is_the_crow_ schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 21:24:
Heijmans ging gewoon weer skyhigh. Ik had verwacht dat het in de loop van de dag wel weer zou inzakken. Maar morgen zal de terugval nog wel komen.

[Voor 78% gewijzigd door stin op 09-01-2009 00:17. Reden: spelfout]
Toch was die stijging wel vrij fors. In het eerste half uurtje gaan ze nu alweer met meer dan 5% onderuit.stin schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 23:41:
Het schijnt dat Heijmans bouwgronden heeft verkocht met een flinke boekwinst. Daardoor schat met in dat de intrinsieke waarde van Heijmans nu een stuk hoger is dan de beurswaarde. Weet niet of het waar is
Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.
Ik heb ook gisteravond moeten zoeken. Blijkt dat je op binck.com moet zijn, maar ik had op z'n minst een linkje vanaf binck.nl verwacht.Brons schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 23:22:
Ik zocht ook even snel de cijfers van Binck toen ik hoorde van deze stijging. Ik kon ze ook niet binnen 5 minuten vinden en heb het maar opgegeven. Als ik de cijfers van een bedrijf niet meteen kan vinden onder het tabje 'Investors Relations' vertrouw ik het zaakje niet. Al twijfel ik niet aan Binck NV maar aan hun webmasters.
In de jaarcijfers van 2007 is het op zich prima terug te vinden (vanaf pagina 70 in het jaarverslagstin schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 23:41:
Maar de post immateriële activa is wel echt extreem. En bij toelicht staat er niet expliciet weergegeven waar dit nu precies van komt.
Denk trouwens dat die extreme stijging van de immateriële activa toe te schrijven valt aan de overname van Alex. Ze hebben 390 miljoen daarvoor betaald. edit: onder IFRS wordt een gedeelte van de aankoopsom aangemerkt als immateriele vaste activa (klantenbestand). Die zullen in 5 tot 10 jaar zullen afgeschreven.

Waardering klantenportefeuille.stin schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 23:41:
Ik had toch niet zo een problemen met het vinden van het jaarverslag van Binck. Maar de post immateriële activa is wel echt extreem. En bij toelicht staat er niet expliciet weergegeven waar dit nu precies van komt.
Ik was gisteren een beetje te snel, maar het staat er toch wel duidelijk inRukapul schreef op vrijdag 09 januari 2009 @ 09:42:
In de jaarcijfers van 2007 is het op zich prima terug te vinden (vanaf pagina 70 in het jaarverslag). Als ik het me goed herinner staat het klantenbestand voor 130M in de boeken. Dat is een enorm bedrag als je meeweegt met welk gemak men tegenwoordig van broker wisselt. En zo was er nog een post van enorme omvang die samen de post immateriele activa vormen. Positief is dat eind 2007 in elk geval de schuldenpositie vrij redelijk leek. Als dat zo is, er weinig renteverplichtingen zijn en men operationeel lekker draait (kasstroom) dan maakt de balans niet zo heel gek veel uit.

Wat ik las via een bericht v Cees Smit is dat Heijmans 6,5 hectare in A´dam verkocht heeft met een waarde van 30 a 40 miljoen euro volgens SNS Securities. Als je let op de waarding van Heijmans zie je dit ook terugkomen aangezien dat van 142 naar 170 miljoen ging. (overigens is dit oud nieuws van Di.) Afgelopen dagen is het aandeel wel weer langzaam afgegleden._the_crow_ schreef op vrijdag 09 januari 2009 @ 09:28:
[...]
Toch was die stijging wel vrij fors. In het eerste half uurtje gaan ze nu alweer met meer dan 5% onderuit.
Wat ik dus ook al vermoedde. Het aandeel was té fors gestegen. Ook al was er een positief bericht mbt de waardering.n4m3l355 schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 14:05:
Wat ik las via een bericht v Cees Smit is dat Heijmans 6,5 hectare in A´dam verkocht heeft met een waarde van 30 a 40 miljoen euro volgens SNS Securities. Als je let op de waarding van Heijmans zie je dit ook terugkomen aangezien dat van 142 naar 170 miljoen ging. (overigens is dit oud nieuws van Di.) Afgelopen dagen is het aandeel wel weer langzaam afgegleden.
AMG en ING gaan flink onderuit vandaag tot nu toe. Helaas heb ik in die twee aandelen. Maar het zal wel goed gaan op termijn. AMG heeft volgens veel experts een koersdoel van €20,-. Wanneer je dat mag gaan verwachten is een tweede natuurlijk.

Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.
Dat die stijging vergelijkbaar is met de verkoopwaarde is niet meer dan toeval. Op de balans is er namelijk niets veranderd per saldo aangezien ik nergens iets lees over een boekwinst. Sterker nog, bij een gezond bedrijf zou een strategisch kapitaalgoed als grond meer waarde hebben dan cash.n4m3l355 schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 14:05:
[...]
Wat ik las via een bericht v Cees Smit is dat Heijmans 6,5 hectare in A´dam verkocht heeft met een waarde van 30 a 40 miljoen euro volgens SNS Securities. Als je let op de waarding van Heijmans zie je dit ook terugkomen aangezien dat van 142 naar 170 miljoen ging.


[Voor 10% gewijzigd door De_Bastaard op 13-01-2009 16:16]
Toeval? Heijmans schrijft nu 30 a 40 miljoen bij de liquide middelen, maw hun beurs is toegenomen wat directe verband staat tot hun verkoopwaarde, immers wil je Heijmans nu overnemen is hun pocket met 40 miljoen toegenomen. Willen ze een stuk grond van 6,5 hectare nu ontwikkelen zie ik dat nog niet zo snel gebeuren aangezien er een x bedrag nodig is om dit gebied te ontwikkelen wat niet te krijgen is op dit moment. Dankzij het bevriezen van de leningen ook richting ontwikkelaars zijn stukke vastgoed stukke onzekerder tov simpelweg cash.Rukapul schreef op dinsdag 13 januari 2009 @ 15:24:
[...]
Dat die stijging vergelijkbaar is met de verkoopwaarde is niet meer dan toeval. Op de balans is er namelijk niets veranderd per saldo aangezien ik nergens iets lees over een boekwinst. Sterker nog, bij een gezond bedrijf zou een strategisch kapitaalgoed als grond meer waarde hebben dan cash.

Anoniem: 230207

Had ik toen maar gecashed en daarna short gegaan

[Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 230207 op 14-01-2009 17:43]
[Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 20-04-2009 23:09]
Ik begrijp werkelijk niet waarom mensen nog meedoen in die Fortis speculatieloterij. De koers wordt volledig door externe invloeden bepaald en niet door onderliggende fundamentele aspecten.
[Voor 43% gewijzigd door Rukapul op 14-01-2009 23:34]
Ik kan wel opties verkopen en kopen maar schrijven vind ik niet in mijn order formulier.
sluitingskoop (terugkopen optie)
[Voor 63% gewijzigd door stin op 15-01-2009 10:57]
Heb je hier misschien een screenshot van want ik kan het niet vinden?stin schreef op donderdag 15 januari 2009 @ 10:56:
openingsverkoop (schrijven optie)
sluitingskoop (terugkopen optie)
Dat lullen achteraf moet je dus nooit doen he... Daar ga je alleen maar slecht van slapen.Anoniem: 230207 schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 17:43:
Had ik toen maar ...
Gewoon denken, ja jammer dan, op dat moment heb ik gehandeld op basis van de inzichten die ik toen had.
En wat is er nou mis met "maar 50/60/70%" winst ipv 100%?

Ik heb geen Alex, maar ik neem aan dat het niet veel zal verschillen bij Binck.Wceend schreef op donderdag 15 januari 2009 @ 11:03:
[...]
Heb je hier misschien een screenshot van want ik kan het niet vinden?


Bij Alex staan deze opties er helaas niet misschien dat iemand met een Alex rekening het antwoord weet.edit:probleem is al opgelost bedankt allemaalstin schreef op donderdag 15 januari 2009 @ 11:17:
[...]
Ik heb geen Alex, maar ik neem aan dat het niet veel zal verschillen bij Binck.
[afbeelding]
[afbeelding]
[Voor 6% gewijzigd door Wceend op 15-01-2009 12:15]
NOSIG
[Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 20-04-2009 23:09]
[Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 20-04-2009 23:09]
Dit wil ik doen door per maand 100 euro in te leggen. Maar nu kom je op het probleem, waarin kan je dat allemaal beleggen. Transactiekosten van 10 euro per keer voor een turbo zijn fataal want dan moet je 15 procent scoren wil ik mijn eigen doelstelling halen. Wat zijn dan nog mogelijkheden? Ik zag bij Binck dat je tot maart gratis in sprinters kunt beleggen dus dat is al een voordeeltje (en dan met een ruime stoploss en een lage hefboom). Andere opties zijn EFT's (lage beheerskosten), beleggingsfondsen en certificaten maar hoe zit het daar met transactiekosten? En hebben jullie nog andere tips?
Het enige dat je, volgens mij, kunt doen is tot maart profiteren van de gratis sprinters en proberen dat je na een tijdje wat meer vermogen hebt om te beleggen. En anders zoals Brons voorstelt, wat langer wachten voordat je gaat beginnen.Robkazoe schreef op donderdag 15 januari 2009 @ 22:00:
Ik zie net ook dat EFT's 10 euro per keer kosten dus dat is ook geen opties. Nu kan ik bij binck erg slecht zien welke fondsen wel en niet 10 euro inlegkosten vragen. Is de volgende regel correct: Zijn de niet beursgenoteerde fondsen zonder 10 euro vaste fee en beursgenoteerde fondsen wel?
[Voor 7% gewijzigd door stin op 15-01-2009 22:19]

Volgens mij rekenen brokers als Alex hun fee ook voor beleggingsfondsen. Fundcoach, Fundix en je eigen bank bieden beleggingsfondsen zonder transactiekosten aan (hooguit verborgen kosten - afwijking van de intrinsieke waarde - waar ik nog niet helemaal de vinger op heb kunnen leggen). Overigens zijn die fondsen ook beursgenoteerd.Robkazoe schreef op donderdag 15 januari 2009 @ 22:00:
Ik zie net ook dat EFT's 10 euro per keer kosten dus dat is ook geen opties. Nu kan ik bij binck erg slecht zien welke fondsen wel en niet 10 euro inlegkosten vragen. Is de volgende regel correct: Zijn de niet beursgenoteerde fondsen zonder 10 euro vaste fee en beursgenoteerde fondsen wel?
[Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 15-01-2009 22:31]
Daar heb je een punt mee en zal dat in het achterhoofd houden. Bedankt Rakupul voor de info. Blijft dus erg lastig met zo'n klein bedrag.Brons schreef op donderdag 15 januari 2009 @ 22:29:
10 maanden lang 100 euro op je spaarrekening zetten is toch hetzelfde als 1000 euro? En die 10 maanden heb je ook genoten van 5% rente.
Anoniem: 221707
Ruim een jaar terug is de regeling voor beleggingsfondsen veranderd (met name die aan Euronext genoteerd zijn). Transactiekosten zijn veelal verdwenen (ook bij de Postbank voor hun eigen fondsen), maar de fondsmanager betaalt een zogenaamde distributiefee aan de bank of beheerder (bv Fundix). Rond die tijd zijn de beheersvergoedingen van aandelenfondsen gestegen (en daarmee ook onaantrekkelijker voor beleggen op de lange termijn).Anoniem: 221707 schreef op donderdag 15 januari 2009 @ 23:06:
Bij de meeste brokers moet je voor beleggingsfondsen ook transactiekosten van minimaal 8 tot 10 euro betalen per transactie. Bij de postbank weet ik toevallig dat je daar maar 0,5% of iets van je inleg betaalt aan transactiekosten bij beleggingsfonden. Misschien is dat een optie als je graag iedere maand 100 euro inlegt?
Ok, het is niet direct op de beurs. Maar wil je dat echt wel als je, zoals je zelf zegt, niet al te actief mee bezig wilt zijn.




-- All science is either physics or stamp collecting
Omdat je i.t.t. een echte loterij veel meer kans hebt om op zijn minst break-even te draaien.Rukapul schreef op woensdag 14 januari 2009 @ 23:33:
En waarschijnlijk kom je er gezien de historie in Nederland met betrekking tot voorkennis en koersmanipulatiezaken nog mee weg ook.
Ik begrijp werkelijk niet waarom mensen nog meedoen in die Fortis speculatieloterij. De koers wordt volledig door externe invloeden bepaald en niet door onderliggende fundamentele aspecten.
Stel je had gekocht op 0,80, das niet al te bijster laag, en je verkoopt ze nu, de koers is al weer wat gedaald, dan heb je toch geen gekke winst.
Stel je had vroeger gekocht op 1,58, dan had je bijgekocht op 0,70, gemiddeld op 1 euro en ook weer verkocht op 1 euro. Dan heb je geeneens zo gek veel verlies terwijl je het eigenlijk totaal verkeerd gedaan hebt.
Had je gekocht op 0,57 en verkocht op 1,60 dan was je rijk

En stel nu dat je een jaar geleden had gekochtDutch_Razor schreef op zondag 18 januari 2009 @ 17:03:
[...]
Omdat je i.t.t. een echte loterij veel meer kans hebt om op zijn minst break-even te draaien.
Stel je had gekocht op 0,80, das niet al te bijster laag, en je verkoopt ze nu, de koers is al weer wat gedaald, dan heb je toch geen gekke winst.
Stel je had vroeger gekocht op 1,58, dan had je bijgekocht op 0,70, gemiddeld op 1 euro en ook weer verkocht op 1 euro. Dan heb je geeneens zo gek veel verlies terwijl je het eigenlijk totaal verkeerd gedaan hebt.
Had je gekocht op 0,57 en verkocht op 1,60 dan was je rijk

NOSIG
Net als roulette heeft beleggen op de beurs een negatieve verwachtingswaarde. Transacties zijn zero sum en je moet transactiekosten betalen aan je broker.Dutch_Razor schreef op zondag 18 januari 2009 @ 17:03:
[...]
Omdat je i.t.t. een echte loterij veel meer kans hebt om op zijn minst break-even te draaien.
In het geval van opties en futures heb je gelijk. Maar als jij een stapeltje aandelen koopt en de koersen gaan omhoog...wie "betaalt" dan jouw winst?Cocytus schreef op zondag 18 januari 2009 @ 18:03:
[...]
Net als roulette heeft beleggen op de beurs een negatieve verwachtingswaarde. Transacties zijn zero sum en je moet transactiekosten betalen aan je broker.
|| The harder you fall the more it hurts - be awesome ||
En voor aandelen dan ook nog alleen voor het moment dat je aandelen in bezit hebt (long). Bijvoorbeeld als een day-trader in aandelen handelen maakt ook dat vrijwel zero-sum.Brons schreef op maandag 19 januari 2009 @ 16:13:
Opties en futures zijn zero-sum. Aandelen niet.
Op zich is het ook heel logisch: met aandelen komt het rendement van een bedrijf je toe (over de geschiedenis gemiddeld zo'n 7%) in de vorm van dividend en koerswinst. Opties en dergelijke hebben dat niet omdat het recht om een aandeel te (ver)kopen op zichzelf geen rendement kan creeren. Het onderliggende rendement is hetgeen beleggen van zero-sum een positive-sum maakt

[Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 19-01-2009 16:30]

Lees anders eens dit essay en het in dat artikel kort aangehaalde The Winners and Losers of the Zero-Sum Game, van Lawrence Harris, professor of finance @ School of Business Administration, University of Southern California.
Ik heb ook niet zo'n zin deze discussie over te gaan doen eigenlijk


[Voor 11% gewijzigd door Cocytus op 19-01-2009 17:00]

Investopedia is het bijvoorbeeld niet met je eens.
Ik heb weleens de desktop versie op m'n N85 geopend maar dat is ook geen pretje, m'n scherm is veel te klein, de snelheid te laag (ook met UMTS) en de browser van m'n mobieltje crasht soms. Zoals gezegd, dit gebeurt als ik de desktop versie op m'n mobieltje open.
Kan je idd beter, zoals Vinnienerd zegt, een mini-laptop gebruiken als je een beetje serieus mobiel wil gaan beleggen.
NOSIG
Echter als ik het goed begrijp kun je met Binck kopen-verkopen via hun mobiele site. Dit is an sich al voldoende voor me.
Anoniem: 286251

Het aandeel zal wel niet meer opklimmen voordat de jaarcijfers gepresenteerd zijn. Die gaan ongetwijfeld tegenvallen.
Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.
Van 32 dollar per vat een paar dagen geleden, naar 44 dollar nu!
En dat met een aansterkende dollar!!
Kort short Brent, en middelange short dollar??
American Express vraagbaak
Nieuw futurecontract. Ik had er eerst een site over waar je makkelijk kon zien welke olie welk futurecontract heeft. De brent (jij hebt het over light) is namelijk al eerder op een nieuwe future overgegaan. Daarom was het verschil ook groter dan normaal (en dat had natuurlijk ook te maken met de berichten over de opslag in Amerika).Stinger_Ventura schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 22:02:
wat is er aan de hand met olie?
[Voor 52% gewijzigd door stin op 21-01-2009 22:19]
Rollen van futurecontracten en contango.Stinger_Ventura schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 22:02:
wat is er aan de hand met olie?
Van 32 dollar per vat een paar dagen geleden, naar 44 dollar nu!
En dat met een aansterkende dollar!!
Kort short Brent, en middelange short dollar??

De kans om de bankgiroloterij te winnen is 1:345e9 , en statistisch gezien gooi je bij monopoly 7Cocytus schreef op zondag 18 januari 2009 @ 18:03:
[...]
Net als roulette heeft beleggen op de beurs een negatieve verwachtingswaarde. Transacties zijn zero sum en je moet transactiekosten betalen aan je broker.

Misschien moeten ze een voorbeeld nemen aan Begeman en een aandeel FortiClaim afsplitsenDe_Bastaard schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 08:08:
Ik zou persoonlijk toch maar oppassen met Fortis. De koerswaarde lijkt de laatste tijd wel erg gestuurd te worden door wat er gebeurd rondom de opsplitsing (rechtszaken etc.) in plaats van door wat er in het bedrijf gebeurd, want inhoudelijk is het niet meer veel.

[Voor 15% gewijzigd door De_Bastaard op 22-01-2009 09:35]
Vooral financiële fondsen zoals ING en Aegon gaan gewoon 7+% de hoogte in. Ik heb geen flauw benul wat hier de aanleiding voor is. Gewoon kopers die het kunstmatig naar boven proberen te stuwen vermoed ik. Niet dat ik daar problemen mee heb, gezien m'n aandelen ING.De_Bastaard schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 09:33:
Ik vraag me af waarom we nu weer zo 'flink' in de plus staan. Ik kan begrijpen dat de amerikaanse beurzen gisteren iets opveerden vanwege dat plan van Obama ala 800miljard, en bijv. de goede winst van Apple. Maar waarom in NL zo in de plus? Nu lees ik toevallig net dat het NL consumentenvertrouwen gedaald is naar 30 en de werkloosheid is licht gestegen, ik ben benieuwd hoe de beurs daar op reageert... Het lijkt me toch stug dat de beurs dan omhoog blijft gaan terwijl het nieuws daar niet naar staat.

[Voor 3% gewijzigd door _the_crow_ op 22-01-2009 10:42]
Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.

Het nieuws op zich is niet zo interessant, enkel of het nieuws beter of slechter is dan wat de belegger al had ingeschatDe_Bastaard schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 11:30:
Sterkste daling ooit kwa industriele orders in de eurozone en nog blijven we in de +

Download the most extensive Market Analysis on Customer Communication and Experience available anywhere (free, no sign up needed)
kan ook aan m'n selectieve perceptie liggen?
NOSIG
Anoniem: 286251
Ondertussen staat de AEX bijna een procent lager. Deze cijfers hebben weldegelijk invloed, ondanks dat er al een hoop van was ingecalculeerd.De_Bastaard schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 11:30:
Sterkste daling ooit kwa industriele orders in de eurozone en nog blijven we in de +
Ik ben het overigens eens met de mensen die menen dat de AEX nog steeds te hoog staat. De huidige aandelenkoersen zijn veelal gebaseerd op winsten die in 2007 en in de eerste helft van 2008 zijn behaald. In 2009 zullen de resultaten veel en veel slechter zijn. Daarom gaat de AEX volgens mij nog een heel stuk omlaag. Ik verwacht tot onder de 200 te gaan.
Besef wel dat er intussen 6 jaar aan bedrijfswinsten aan de aandelen zijn toegevoegd, die slechts voor een deel als dividend zijn uitgekeerd. De rest van het geld zit nog in de bedrijven, danwel in een verhoogde waarde van de aandelen d.m.v. aandelen-inkoopprogramma's._Christiaan_ schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 15:10:
Ik vind dat de waardes van de aandelen dan nog vrij hoog staan. Als ik keer op keer de depressieve macro-economische cijfers hoor, vind ik dat de AEX bijvoorbeeld te hoog staat. Begin 2003 stond die ook ongeveer op huidig niveau. Terwijl de macro-economische situatie voor m'n gevoel vandaag een stuk slechter is dan begin 2003.
kan ook aan m'n selectieve perceptie liggen?
Als je deze retained earnings meeneemt, staan de aandelen nu relatief lager dan toen.
Jammer dat data zo lastig te verkrijgen is om dit voor de markt in de breedte te bevestigen en dus een quantitatieve analyse te doen.t_captain schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 16:10:
[...]
Besef wel dat er intussen 6 jaar aan bedrijfswinsten aan de aandelen zijn toegevoegd, die slechts voor een deel als dividend zijn uitgekeerd. De rest van het geld zit nog in de bedrijven, danwel in een verhoogde waarde van de aandelen d.m.v. aandelen-inkoopprogramma's.
Als je deze retained earnings meeneemt, staan de aandelen nu relatief lager dan toen.
Gemiddeld wordt 30a50% van de winst uitgekeerd als dividend meen ik. Een variant die ik voor de S&P wel eens heb gehoord is dat de helft van het rendement dividend is en de andere helft koerswinst (samen historisch zo'n 7%*, wat weer gelijk is aan het typische rendement van de onderliggende bedrijven).
Wat ik me wel voor kan stellen is dat in 2003 de 'retained earnings' redelijk schoon was, oftewel: als onderdeel van het klappen van de bubbel zijn alle zachte assets (goodwill, boekwinsten) versneld afgeschreven en waren de balansen schoon. Het verschil met nu is dat dit proces nog grotendeels moet plaatsvinden, waarschijnlijk in de Q4 cijfers van de meeste bedrijven (als je verlies lijdt, dan net zo goed alles in 1x). Mijn hypothese zou dan ook zijn dat de verliezen die nog aangekondigd gaan worden een enorm gat zullen slaan in de eigen vermogens (waar de retained earnings aan zijn toegevoegd).
Blijft uiteraard staan dat je over een hele cyclus gezien bijvoorbeeld 3.5% jaarlijks als afschatting kunt gebruiken, maar dat het absoluut niet lineair verdeeld zal zijn door de wijze waarop men pleegt te boekhouden.
*geen idee of dit voor of na inflatie was
[Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 22-01-2009 17:04]
Graham spendeert hier in z'n boek ook vrij veel aandacht aan. Blijkbaar is het van alle tijden.
edit:
In dezelfde categorie: we zullen waarschijnlijk in de komende jaarcijfers veel voorzieningen tegenkomen van reorganisaties die in 2009 uitgevoerd gaan worden, maar waarvoor de last in 2008 geboekt wordt.
Uitzonderingen op bovenstaande zullen overigens bedrijven zijn voor wie het eigen vermogen van uiterst belang is zoals banken en bedrijven die een niet al te gezonde verhouding tussen eigen en vreemd vermogen hebben.
[Voor 67% gewijzigd door Rukapul op 22-01-2009 17:00]
Je kunt een steekproefje pakken op www.dft.nl > koersen > aandelen > bedrijf aanklikken > kerncijfers. Dar staan dingen zoals WPA en dividend van de afgelopen 5 jaar.Rukapul schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 16:32:
[...]
Jammer dat data zo lastig te verkrijgen is om dit voor de markt in de breedte te bevestigen en dus een quantitatieve analyse te doen.
[...]
Een tijdje geleden heb ik wel de 10 zwaarstwegende fondsen van een index tracker in de MSCI Europe nagerekend. Liep er meteen al tegenaan dat van een aantal fondsen die aan bepaalde beurzen genoteerd stonden het vrij lastif of bewerkelijk was om data zoals k/w te achterhalen. In elk geval zat er voor bepaalde getallen voor mijn top 10 en de cijfers op Morningstar voor diezelfde tracker al een behoorlijk verschil.
Uiteindelijk gaat het om de centrale vraag of aandelen goedkoop zijn en daar heb ik (nog) geen antwoord op.
[Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 23-01-2009 09:32]
Ik las wel dat als je de S&P zou hebben gekocht in 1930 (na de eerste grote crash) dat je een goede return had met opnieuw geinvesteerde dividenden na WOII. Kan de bron zo niet meer vinden.
De vreugde was van korte duur_the_crow_ schreef op donderdag 22 januari 2009 @ 10:18:
[...]
Vooral financiële fondsen zoals ING en Aegon gaan gewoon 7+% de hoogte in. Ik heb geen flauw benul wat hier de aanleiding voor is. Gewoon kopers die het kunstmatig naar boven proberen te stuwen vermoed ik. Niet dat ik daar problemen mee heb, gezien m'n aandelen ING.

Anoniem: 286251
Het is volgens mij niet het juiste moment om in financiele bedrijven te investeren. Goed, je kan natuurlijk een gokje wagen en mazzel hebben dat je goed gokt, maar het is geen fijne investering voor de lange termijn op dit moment. Er zit nog steeds veel te veel onzekerheid in omtrent afschrijvingen die mogelijk nog moeten gebeuren. Bovendien is er nog steeds een grote kans dat er meer banken genationaliseerd moeten gaan worden.benchMarc schreef op vrijdag 23 januari 2009 @ 10:33:
[...]
De vreugde was van korte duurAegon en ING allebei weer de klos. Ik heb nog aandelen van Aegon @ 4,83. Bummer.
En als laatste punt zie ik het ook nog wel gebeuren dat de komende decennia de regels worden aangescherpt, zodat het voor financiele instellingen een stuk lastiger wordt om winst te maken met ingewikkelde constructies zoals die de laatste paar jaar zijn ontstaan. Dit betekent simpelweg een veel lagere winstverwachting, en dus zal het rendement op aandelen van die bedrijven een stuk lager zijn.
Ik vind het een schande. Jammergenoeg vinden aandeelhouders dat niet.
Die twee fondsen zullen sowieso nog wel tot half februari blijven kwakkelen. Dan komen de cijfers van Q4 2008. Misschien dat er daarna nog iets mogelijk is, maar daarvoor denk ik zeker niet.benchMarc schreef op vrijdag 23 januari 2009 @ 10:33:
De vreugde was van korte duurAegon en ING allebei weer de klos. Ik heb nog aandelen van Aegon @ 4,83. Bummer.
Schrödingers cat: In this case there are three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious.
Omdat er voorwaarden zitten aan het kunnen uitoefenen van werknemersopties. Meestal vervalt de aanspraak op dergelijke optie paketten als je uit dients gaat. Daarbij mag je maximaal een x aantal werknemers opties per jaar uitoefenen met dergelijke regelingen.Brons schreef op vrijdag 23 januari 2009 @ 12:21:
Ik had een beetje gehoopt dat de tij van het manipuleren van werknemeropties eindelijk een beetje voorbij was. Google denkt daar jammer genoeg anders over. Ze hebben de strike prices van de opties voor werknemers (niet alleen executives) naar beneden gezet zodat ze nog altijd winst kunnen maken ondanks de lagere koers. Maar waarom geef je je werknemers dan nog opties als ze toch sowieso geld krijgen? Geef ze dan gewoon een bonus. Het kost google ongeveer een half miljard.
Ik vind het een schande. Jammergenoeg vinden aandeelhouders dat niet.
Dus wat gebeurt er... Een belangrijk medewerker doet goed zijn best en krijgt als beloning een pakketje werknemers opties. Werknemer blij, want hij krijgt geld, werkgever ook blij.
En waarom is die werkgever blij?
Gemiddeld genomen zijn deze mensen die optie paketten krijgen juist diegenen die je bedrijf draaiende houden in economische bare tijden EN kunnen ze ondanks de slechte economie makkelijker van baan wisselen, want zelfs bij google zijn de bezuinigings rondes aan de gang. Zeker voor software ontwikkelaars geld dat wanneer je bij de top 10 procent hoort in de VS dat bedrijven eigenlijk altijd werk voor je hebben. Maar vanwege de regels die gelden rond deze optie constructies zullen mensen niet snel gaan lopen aangezien ze dan een enorme sloot geld over de balk moeten smijten (want de opties zijn niet meer uitoefenbaar als ze geen werknemer zouden zijn).
Worden de opties van de werknemers echter vrijwel waardeloos om uit te oefenen, dan werkt dit niet meer. Dus wat doet google... Werknemer opties kunnen wat gunstiger uitgeoefend worden zodat ze toch voldoende geld waard blijven.
Waarom dan opties geven als je ze toch gaat belonen? Je kan ze toch ook een bonus voor een bedrag geven als je x jaar in dienst bent of wat dan ook. Deze opties zijn gewoon verkapte bonussen. Optiepaketten voor werknemers hebben de bedoeling dat de werknemers gebaat zijn bij een goede koers.The - DDD schreef op vrijdag 23 januari 2009 @ 14:28:
[...]
Omdat er voorwaarden zitten aan het kunnen uitoefenen van werknemersopties. Meestal vervalt de aanspraak op dergelijke optie paketten als je uit dients gaat. Daarbij mag je maximaal een x aantal werknemers opties per jaar uitoefenen met dergelijke regelingen.
Dus wat gebeurt er... Een belangrijk medewerker doet goed zijn best en krijgt als beloning een pakketje werknemers opties. Werknemer blij, want hij krijgt geld, werkgever ook blij.
En waarom is die werkgever blij?
Gemiddeld genomen zijn deze mensen die optie paketten krijgen juist diegenen die je bedrijf draaiende houden in economische bare tijden EN kunnen ze ondanks de slechte economie makkelijker van baan wisselen, want zelfs bij google zijn de bezuinigings rondes aan de gang. Zeker voor software ontwikkelaars geld dat wanneer je bij de top 10 procent hoort in de VS dat bedrijven eigenlijk altijd werk voor je hebben. Maar vanwege de regels die gelden rond deze optie constructies zullen mensen niet snel gaan lopen aangezien ze dan een enorme sloot geld over de balk moeten smijten (want de opties zijn niet meer uitoefenbaar als ze geen werknemer zouden zijn).
Worden de opties van de werknemers echter vrijwel waardeloos om uit te oefenen, dan werkt dit niet meer. Dus wat doet google... Werknemer opties kunnen wat gunstiger uitgeoefend worden zodat ze toch voldoende geld waard blijven.
[Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 23-01-2009 14:37]
Bijna +30%. Ik denk dat ik me moet schamen als ING aandeelhouder

De staat is voor 80% economisch eigenaar geworden van de Alt-A portefeuille van ING Direct USA en ING Insurance USA, die na afwaardering nog een waarde heeft van 27,7 miljard euro. Dit betekent dat de overheid voor 80% deelt in eventuele winsten of verliezen die, wanneer de markten voor deze producten weer open gaan, worden behaald of geleden.
Voor die 80% van het economisch eigendom betaalt de staat aan ING een vergoeding die neerkomt op netto contante waarde van 500 miljoen euro. Aangezien ING de portefeuille ook blijft beheren, betaalt de staat het concern ook nog een beheervergoeding met een totale netto contante waarde van 700 miljoen euro.
Al met is het gegeven de omstandigheden een transparante deal met quasi marktconforme vergoedingen voor alle overgedragen rechten en te verrichten verdiensten. Per saldo ontvangt ING voor de back up facility in termen van contante waarde 600 miljoen euro meer dan ze betaalt en ook dat is leuk meegenomen.
[...]
In de gesloten deal wordt als winst beschouwd de opbrengst die uitgaat boven de met 10% verlaagde nominale waarde van deze instrumenten. In denk dat bankiers over de gehele wereld een gat in de lucht zouden springen, wanneer ze ooit 90% van de oorspronkelijk nominale waarde van de aangetaste leningen terugzien.
[Voor 87% gewijzigd door Rukapul op 26-01-2009 14:56]
[Voor 96% gewijzigd door Cocytus op 20-04-2009 23:10]
Dit topic is gesloten.