Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 5

[Anoniem: 230207]

ING +25%
Nu zit ik er over na te denken om een sprinter short te nemen op dit aandeel aangezien in mijn ogen de winst zwaar overdreven is. Ook denk ik dat mensen hun winst zullen nemen en tot de conclusie komen dat de winst van vandaag op niets gebaseerd is.

[FicoF]

Anoniem: 230207 schreef op maandag 26 januari 2009 @ 17:09:
ING +25%
Nu zit ik er over na te denken om een sprinter short te nemen op dit aandeel aangezien in mijn ogen de winst zwaar overdreven is. Ook denk ik dat mensen hun winst zullen nemen en tot de conclusie komen dat de winst van vandaag op niets gebaseerd is.

Dat lijkt me een verstandige beslissing. De belastingbetaler staat dan wel garant, de bank heeft steun nodig, dat is niet goed. Ik geloof er ook niets van dat dit de laatste keer is dat ze bij Wouter Bos aankloppen. Hoelang geleden hebben ze die 10.000.000.000e ook alweer gekregen?

Als het in deze vaart doorgaat is ING eind van het jaar genationaliseerd.

[Brons]

FicoF schreef op maandag 26 januari 2009 @ 17:34:
[...]

Dat lijkt me een verstandige beslissing. De belastingbetaler staat dan wel garant, de bank heeft steun nodig, dat is niet goed. Ik geloof er ook niets van dat dit de laatste keer is dat ze bij Wouter Bos aankloppen. Hoelang geleden hebben ze die 10.000.000.000e ook alweer gekregen?

Als het in deze vaart doorgaat is ING eind van het jaar genationaliseerd.

Je kan het ook zo zien: over een paar jaar een mooie IPO waar men een hype over kan maken .

[Rukapul]

Alleen jammer dat de gemiddelde IPO niet interessant is voor de belegger

[Cocytus]

Anoniem: 230207 schreef op maandag 26 januari 2009 @ 17:09:
ING +25%
Nu zit ik er over na te denken om een sprinter short te nemen op dit aandeel aangezien in mijn ogen de winst zwaar overdreven is. Ook denk ik dat mensen hun winst zullen nemen en tot de conclusie komen dat de winst van vandaag op niets gebaseerd is.

Je mag niet short gaan in financials.

[Brons]

Derivaten mogen toch wel?

[Cocytus]

Door de aanhoudende uitzonderlijke marktomstandigheden heeft de AFM maatregelen genomen op het gebied van 'short selling' in financiële ondernemingen. Onder short selling wordt verstaan het innemen van een positie waarmee u speculeert op een koersdaling. Samenvattend komen de maatregelen neer op het volgende:

- U mag geen nieuwe positie innemen waarmee u speculeert op een koersdaling in de aandelen Aegon, ING Groep, Fortis, BinckBank, Kas Bank, SNS Reaal, Van der Moolen en Van Lanschot en de Belgische aandelen Dexia en KBC Group.

- Als u per vrijdag 3 oktober 2008 een positie had in bovenstaande aandelen waarmee u speculeert op een koersdaling, mag u deze positie aanhouden. Het vergroten van deze shortpositie is niet toegestaan.

- Deze maatregel geldt niet alleen voor de aandelen van deze financiële ondernemingen, maar ook voor geschreven call- en gekochte putopties, short-turbo's en andere derivaten op aandelen Aegon, ING Groep, Fortis, BinckBank, Kas Bank, SNS Reaal, Van der Moolen, Van Lanschot, Dexia en KBC Group.

- Deze beperkende maatregel wordt door ons systeemtechnisch niet afgedwongen. Bij het inleggen van orders dient u te handelen conform de nieuwe richtlijn van de AFM. Voor het volledige bericht verwijzen wij u naar de website van de AFM, www.afm.nl.

- Deze maatregel geldt tot 28 februari 2009.

[Brons]

Maar als je geen calls mag schrijven kan men ook geen calls kopen dus.

Ik ben nog steeds van mening dat deze regel onzin is, zeker aangezien derivaten niet direct invloed hebben op het onderliggende.

[Cocytus]

Er is wel aardig wat handel in opties ING zie ik, zowel call als put. Maar sprinters, turbo's en speeders in die aandelen worden gewoon niet uitgegeven. Ben het verder met je eens, maar wat doe je eraan.

[Anoniem: 230207]

Helemaal niet aan gedacht

[MikeN]

Brons schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 09:46:
Maar als je geen calls mag schrijven kan men ook geen calls kopen dus.

De maatregel geldt niet voor marketmakers, dus de calls kun je nog steeds kopen.

[Brons]

Over de voorspellende markt gesproken: COP $31 miljard kwartaalverlies + 1,5% op de beurs . Eigenlijk is dit verlies goed voor COP aangezien het door afschrijvingen komt, operationeel maken ze wel winst. Dus de komende jaren belastingsvrij verdienen .

[stin]

MikeN schreef op dinsdag 27 januari 2009 @ 21:06:
[...]

De maatregel geldt niet voor marketmakers, dus de calls kun je nog steeds kopen.

Die maatregel geldt voornamelijk voor mensen die de onderliggende waarde niet bezitten. Als ik aandelen ING heb, mag ik zeker puts kopen of calls schrijven. Zou helemaal mooi zijn als je niets meer kunt indekken. Hoe het zit met marketmakers, zou ik niet durven zeggen. Lijkt me dat die inderdaad niet worden uitgesloten.

[ Voor 13% gewijzigd door stin op 28-01-2009 18:48 ]

[Cocytus]

stin schreef op woensdag 28 januari 2009 @ 18:46:
[...]


Die maatregel geldt voornamelijk voor mensen die de onderliggende waarde niet bezitten. Als ik aandelen ING heb, mag ik zeker puts kopen of calls schrijven. Zou helemaal mooi zijn als je niets meer kunt indekken. Hoe het zit met marketmakers, zou ik niet durven zeggen. Lijkt me dat die inderdaad niet worden uitgesloten.

De maatregel geldt voor iedereen, dus ook voor mensen die de aandelen in bezit hebben.
En voornamelijk voor mensen die de onderliggende waarde niet in bezit hebben is natuurlijk sowieso onzin: het geldt wel of het geldt niet, niet een beetje

[ Voor 13% gewijzigd door Cocytus op 29-01-2009 20:00 ]

[stin]

Cocytus schreef op donderdag 29 januari 2009 @ 19:59:
[...]


De maatregel geldt voor iedereen, dus ook voor mensen die de aandelen in bezit hebben.
En voornamelijk voor mensen die de onderliggende waarde niet in bezit hebben is natuurlijk sowieso onzin: het geldt wel of het geldt niet, niet een beetje

Dat is dus niet zo. Er zijn veel uitzonderingen. Je mag zelfs je risico hedgen als je corverteerbare obligaties van bijvoorbeeld ING in bezit hebt. Het geldt dus soms wel en soms niet, afhankelijk van wat je precies in bezit hebt.
Marketmaker zijn ook uitgesloten van deze regels.

Deze regel is niet in het leven geroepen om particuliere beleggers te pesten. Het gaat om partijen die bijvoorbeeld grote hoeveelheden aandelen verkochten. Maargoed, mocht ik me toch vergissen dan zou ik die regel gewoon aan m'n laars lappen en indekken met gekochte puts. AFM betaalt niet het verlies en het zou echt totaal gestoord zijn als je een boete o.i.d. krijgt, omdat jij, als normale belegger, je aandelen probeert in te dekken.

[De_Bastaard]

Zozo, volgens de Wallstreet Journal wordt er gewerkt aan nóg een reddingsplan, van 1000 tot 2000 Miljard dollar!

Waar wilt de VS dat geld vandaan halen? Kunnen ze dat wel betalen?

[ Voor 23% gewijzigd door De_Bastaard op 29-01-2009 21:30 ]

[Brons]

De_Bastaard schreef op donderdag 29 januari 2009 @ 21:29:
Zozo, volgens de Wallstreet Journal wordt er gewerkt aan nóg een reddingsplan, van 1000 tot 2000 Miljard dollar!

Waar wilt de VS dat geld vandaan halen? Kunnen ze dat wel betalen?

Lenen tegen historisch lage rente.

stin schreef op donderdag 29 januari 2009 @ 21:22:
Deze regel is niet in het leven geroepen om particuliere beleggers te pesten. Het gaat om partijen die bijvoorbeeld grote hoeveelheden aandelen verkochten. Maargoed, mocht ik me toch vergissen dan zou ik die regel gewoon aan m'n laars lappen en indekken met gekochte puts. AFM betaalt niet het verlies en het zou echt totaal gestoord zijn als je een boete o.i.d. krijgt, omdat jij, als normale belegger, je aandelen probeert in te dekken.

Het ziet er naar mijn mening gewoon uit als beleggertje pesten. Het heeft geen enkel effect gehad. Ook vraag ik mij af of de AFM er echt wat mee doet. Ik ben nog geen berichten tegen gekomen omdat mensen puts hebben gekocht op financials en ze dus niet nationalistisch genoeg waren, ofzo.

[Cocytus]

stin schreef op donderdag 29 januari 2009 @ 21:22:
[...]


Dat is dus niet zo. Er zijn veel uitzonderingen. Je mag zelfs je risico hedgen als je corverteerbare obligaties van bijvoorbeeld ING in bezit hebt. Het geldt dus soms wel en soms niet, afhankelijk van wat je precies in bezit hebt.
Marketmaker zijn ook uitgesloten van deze regels.

Op de site van de AFM las ik in eerste instantie dit (in hun FAQ over deze maatregel):

6. Do the new prohibition and disclosure measures apply to both “covered” and “uncovered” short positions?
Yes.

Maar daarna las ik in de maatregel zelf weer het volgende:

In deze regeling wordt verstaan onder:
meldplichtige shortpositie: een netto shortpositie van een kwart procent (0,25%) of meer.
In deze regeling wordt verstaan onder:
netto shortpositie: het economisch belang gerelateerd aan het totaal geplaatste kapitaal van een financiële onderneming als opgenomen in bijlage A, waarbij een economisch voordeel wordt behaald indien de prijs van een effect met aandelenkarakter met betrekking tot de desbetreffende financiële
onderneming daalt.

Dus het lijkt erop dat je je wel mag indekken. Erg onduidelijk FAQ dus.

[Anoniem: 9449]

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je het zo enorm opblaast...

Deze regel is er alleen maar om misbruik makkelijker te kunnen bestraffen en heeft helemaal niets te maken met de volumes die mensen hier verhandelen.

[Brons]

Anoniem: 9449 schreef op zaterdag 31 januari 2009 @ 11:58:
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je het zo enorm opblaast...

Deze regel is er alleen maar om misbruik makkelijker te kunnen bestraffen en heeft helemaal niets te maken met de volumes die mensen hier verhandelen.

Een regel is toch een regel? De regel zegt toch niet 'je mag netto short zijn als de positie minder is dan €50000'?

[Anoniem: 9449]

Ja, maar het is toch volledig onboeiend? Dan ga je toch in Frankrijk of Duitsland short?

En ik geef in mijn vorige post alleen maar de context van de regel aan. Wat mensen daarmee doen moeten ze zelf weten. En als het begrip context volgens jou juridisch niet bestaat is dat jouw mening.

[ Voor 53% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 31-01-2009 12:24 ]

[Brons]

Men kan het toch gewoon over domme regels hebben? Je gaat toch ook niet verhuizen naar Duitsland of Frankrijk als je het niet eens bent met een nieuwe wet?

Wij vinden een regel die helemaal geen nut heeft wel interessant, jij blijkbaar niet. Dus?

[_the_crow_]

ING blijft kwakkelen, maar toch worden er koersdoelen genoemd van boven de 10E. Hoeveel waarde moet ik hieraan hechten en op welke termijn is zoiets reeël eigenlijk? Bron.

[Brons]

_the_crow_ schreef op zaterdag 31 januari 2009 @ 12:26:
ING blijft kwakkelen, maar toch worden er koersdoelen genoemd van boven de 10E. Hoeveel waarde moet ik hieraan hechten en op welke termijn is zoiets reeël eigenlijk? Bron.

Het belangrijkste is de termijn. Dat ING ooit een keer over de 10 gaat is wel redelijk logisch (tenzij ze failliet gaan).

[_the_crow_]

Brons schreef op zaterdag 31 januari 2009 @ 12:30:
Het belangrijkste is de termijn. Dat ING ooit een keer over de 10 gaat is wel redelijk logisch (tenzij ze failliet gaan).

Het lijkt me dat de genoemde koersdoelen wel een voorspelling zijn voor redelijke korte termijn. Dat het ooit nog eens boven de 10euro zal komen, lijkt me evident.

[Brons]

Nou. Binnenkort dus rendementbelasting. Frans Bromet had net een item waarin men vertelde dat men geen rendementbelasting moet betalen in Nederland. Geen slapende honden wakker maken aub .

[stin]

Wat bedoel je precies?

[ Voor 13% gewijzigd door stin op 03-02-2009 00:05 ]

[Brons]

stin schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 00:04:
Wat bedoel je precies?

http://player.omroep.nl/?aflID=8831112

Een interview met een stel beleggers. Een van de beleggers zegt dat hij geen belasting moet betalen over zijn winst. Het zou behoorlijk rot zijn als men straks door deze uitzending 30% van het rendement moet gaan betalen ipv 1,2% van het vermogen. Laten we hopen dat de SP niet gekeken heeft...

[stin]

Lijkt me sterk als ze dat gaan aanpassen naar aanleiding van een programma. Hoe wil je het ooit gaan berekenen wat voor een rendement je hebt gehaald (in box 3 dan he)?

[Brons]

stin schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 00:16:
Lijkt me sterk als ze dat gaan aanpassen naar aanleiding van een programma.

Het is gewoon niet handig om te vertellen dat beleggers het relatief goed hebben, op belasting gebied. De belegger is waarschijnlijk, politiek, een van de zwakkere groepen in de samenleving. Het is immers makkelijk scoren over hun ruggen. Als je de man van de straat vraagt hoe men belasting moet betalen over beleggingen weet deze het waarschijnlijk niet, laat dat mooi zo.

Hoe wil je het ooit gaan berekenen wat voor een rendement je hebt gehaald (in box 3 dan he)?

Niet in box 3.

Verkoopprijs - aankoopprijs * 0.3=belasting. Zo doet men dat in de VS ook, en dat gaat opzich niet slecht.

EDIT: overigens mag men in Amerika de verliezen oneindig mee nemen naar toekomstige jaren en zelfs tot $3000 per jaar aftrekken van het bruto inkomen. Ook niet slecht. Al heb ik liever 1,2% belasting op mijn vermogen.

[ Voor 12% gewijzigd door Brons op 03-02-2009 00:28 ]

[stin]

Ik wist niet dat je in amerika 30% moest betalen over je winsten. Maargoed, je verliezen meenemen is dan ook wel meegenomen. Beleggen is trouwens wel een breed begrip. Je kunt namelijk ook beleggen in vastgoed, schilderijen, auto's. Nu wordt daarvoor gewoon een bedrag vastgesteld en komt dit in box 3.

Als ze die regel, die ze in Amerika hanteren, ook in Nederland zouden hanteren, dan zijn de inkomsten van de overheid moeilijk in te schatten, lijkt mij. Er zijn genoeg mensen die aandelen kopen, 10 jaar dividend laten uitkeren, eventueel calls erop schrijven en na lange tijd verkopen. Met de huidige regel weten ze dat ze ieder jaar 1,2% ontvangen (30 x 5%, is verhoogd van 4%) over het bedrag waarvoor ze aandelen hebben gekocht (en natuurlijk de rest dat nog in box 3 valt). Als ze de Amerikaanse regel zouden hanteren, zouden ze pas na 10 jaar (mits ze tegen een hogere prijs verkocht worden) de belasting ontvangen, toch?

[Brons]

stin schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 00:52:
Als ze die regel, die ze in Amerika hanteren, ook in Nederland zouden hanteren, dan zijn de inkomsten van de overheid moeilijk in te schatten, lijkt mij. Er zijn genoeg mensen die aandelen kopen, 10 jaar dividend laten uitkeren, eventueel calls erop schrijven en na lange tijd verkopen. Met de huidige regel weten ze dat ze ieder jaar 1,5% ontvangen (30 x 5%, is verhoogd van 4%) over het bedrag waarvoor ze aandelen hebben gekocht (en natuurlijk de rest dat nog in box 3 valt). Als ze de Amerikaanse regel zouden hanteren, zouden ze pas na 10 jaar (mits ze tegen een hogere prijs verkocht worden) de belasting ontvangen, toch?

Klopt, maar je kan er wel op rekenen dat de wat slimmere beleggers iets meer dan 4% (5% in 2009 dus?) halen. Het heeft ook grote nadelen. Berkshire Hathaway kan heel veel van hun aandelen niet verkopen omdat ze dan gigantisch veel belasting moeten betalen.

[stin]

Ik meen ergens gelezen te hebben dat het in 2008 al 5% was. Maargoed, als dat niet zo was, dan zit ik er naast

[Pooh]

In 2008 is het 4% http://belastingdienst.nl...n/sparen_beleggen-20.html
Er staat op de site van de belastingdienst niets over een verandering van dit tarief bij 'veranderingen 2009' http://belastingdienst.nl...ngen2009-05.html#P52_4169
Ik ben dan ook erg benieuwd naar je bron.

[stin]

Heb ik niet Ik heb me gewoon vergist. Snap wel niet hoe ik daarbij kom dan, want was toch vrij zeker van m'n zaak

Heeft er iemand TWS draaien op Vista 64 bit?

[ Voor 20% gewijzigd door stin op 03-02-2009 12:42 ]

[Anoniem: 9449]

stin schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 12:21:
Heeft er iemand TWS draaien op Vista 64 bit?

Nee, maar wel op XP x64. Windows versie zou echt niet uit moeten maken, is gewoon Java.

[stin]

Ik vind het vreemd. Als ik op de toepassing klik, dan geeft hij aan dat hij javaw.exe niet kan vinden. TWS verwijst echter naar een map die niet bestaat (windows/system32)

[Anoniem: 9449]

Heb je wel JRE op je systeem staan dan?

[Phoenix-X]

stin javaw.exe staat in Windows/sysWOW64, gewoon even veranderen en het werkt

[stin]

Phoenix-X schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 16:16:
stin javaw.exe staat in Windows/sysWOW64, gewoon even veranderen en het werkt

Het werkt nu inderdaad. Ik had al wat andere zaken daar proberen in te vullen, maar was steeds niet goed.

[Anoniem: 230207]

Ik ben nu behoorlijk druk bezig met de aandelenmarkten (zit veel in turbo's) en heb nu ook wel veel geleerd over hoe alles werkt. Maar er zijn altijd van die kleine dingetjes en maniertjes die je dan toch niet kent. Wat is nu echt een goed boek of goede website waar echt alles in staat uitgelegd?

ISM Non-Manufacturing Index Improves in January (story developing)
Goed nieuws

Overigens heb ik dat programma gister ook gezien en vond het hele gebeuren over het voorspellen d.m.v. grafieken wel interessant. Doen jullie dat ook?

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 230207 op 04-02-2009 16:09 ]

[Brons]

Wat wil je precies weten? Hoe de markt zelf werkt, hoe producten werken, asset allocation, investeringsstrategien? The Intelligent Investor (200nogwat editie) van Ben Graham is een aanrader voor de laatste twee.

[Anoniem: 230207]

Ja ik wil eigenlijk wat verder gaan dan "casual" beleggen wat ik nu doe.

[Cocytus]

.

[ Voor 108% gewijzigd door Cocytus op 20-04-2009 23:10 ]

[Brons]

Geeft maar aan dat je niet altijd redenen kan aanduiden voor bewegingen. Het kan natuurlijk zo zijn dat een fonds dat heel zwaar weegt in de AEX omhoog gaat door goede cijfers terwijl de rest omlaag gaat. De AEX kan dan toch een plus noteren. Daarom is de AEX eigenlijk maar een waardeloze index.

[Anoniem: 230207]

Ik ga maar is wat meer onderzoek doen naar de Nasdaq. Deze doet het de laatste week steeds zeer goed en sluit vaak positief als de Dow negatief sluit.
Mensen die hier in de Nasdaq zitten?
Als je nu Sprinters (of turbos etc.) koopt op de Nasdaq wordt de handel daarin gewoon op Nederlandse tijden gedaan. Werkt het dan zo dat de slotkoers gewoon de koers van de Nasdaq om half 6 is en vervolgens dan de volgende dag wordt berekend op de slotkoers van de Nasdaq? Die veranderd dan toch niet tot half 4?

[ Voor 45% gewijzigd door Anoniem: 230207 op 10-02-2009 15:55 ]

[Brons]

Weet iemand wat de status is van de ABN Amro preferred trust? Wie is er verantwoordelijk voor en wie is on the hook voor de betalingen? Nederland, RBS of Santander? Het lijkt mij niet de staat want dan zouden ze niet ~80% onder par verhandelen. Ik kan wel de investor relations bellen maar dan moet ik waarschijnlijk uren aan de telefoon hangen zonder een nuttig antwoord te krijgen.

[De_Bastaard]

Ik snap er weer/nog altijd niets van. Er zijn alleen maar slechte cijfers bekend gemaakt, maar de AEX staat weer in het groen . Ik verwachtte juist dat de index naar beneden zou gaan, met allemaal dat soort slechte macro economische cijfers (uit het buitenland en uit NL). Nja, zolang de 260 punten niet bereikt worden vind ik het 'prima'

[_the_crow_]

Sowieso spelen die cijfers al langer dan vandaag mee. Ik denk dat veel aandeelhouders de grootste verliezen al hadden ingecalculeerd.

[De_Bastaard]

Hmm daar heb je opzich wel gelijk in. Heb net mijn short 260 maar verkocht, heb geen zin 300,- te verliezen

[Anoniem: 230207]

Ik blijf het vandaag toch even goed in de gaten houden. Zou best kunnen dat hij nog inzakt vanmiddag.
Misschien toch maar short instappen.

[_the_crow_]

Het gaat ook weer helemaal nergens over. Imtech heeft een dikke winst en een uitstekend vooruitzicht en het aandeel staat gewoon een half procent in de min nu.

[Dutchmega]

Je hoort er altijd mensen over zaniken... De koersen zijn niet afhankelijk van winsten en mooie cijfers maar worden bepaald door vraag & aanbod.

Daardoor kan de koers gewoon rare dingen doen door grote partijen die kopen/verkopen, shorters etc.

[_the_crow_]

Dutchmega schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 12:28:
Je hoort er altijd mensen over zaniken... De koersen zijn niet afhankelijk van winsten en mooie cijfers maar worden bepaald door vraag & aanbod.

Daardoor kan de koers gewoon rare dingen doen door grote partijen die kopen/verkopen, shorters etc.

Zaniken? Nee. En ik weet ook wel dat het van meer afhangt dan dat. Dat hoef je mij echt niet te vertellen. Het is gewoon dat dit soort aandelen met zulke cijfers vaak worden 'besprongen' door kopers. Zie bijvoorbeeld Heijmans eerder dit jaar. Zoiets had ik hier ook verwacht.

[djidee]

De slechte algemene berichten zorgen ervoor dat de koers er niet bovenuit springt... Morgen nog de cijfers van ING (al weten we die grotendeels al natuurlijk), een meevaller zou mooi zijn, maar denk ut niet Vertrouwen van de duitse economie is wel goed nieuws, veel van onze export gaat die kant op, dus als duitsland aantrekt 2e helft van dit jaar, dan komt nederland ook wel weer op stoom (en vooral de transportsector)

[Dutchmega]

_the_crow_ schreef op dinsdag 17 februari 2009 @ 12:33:
[...]
Zaniken? Nee. En ik weet ook wel dat het van meer afhangt dan dat. Dat hoef je mij echt niet te vertellen. Het is gewoon dat dit soort aandelen met zulke cijfers vaak worden 'besprongen' door kopers. Zie bijvoorbeeld Heijmans eerder dit jaar. Zoiets had ik hier ook verwacht.

Misschien was het maar 1 grote partij die op Heijmans short ging en nu aandelen moest leveren. Je weet het nooit

[Rukapul]

Brons schreef op dinsdag 03 februari 2009 @ 00:09:
[...]

http://player.omroep.nl/?aflID=8831112

Deel twee is ook op uitzendinggemist terug te vinden: Slapend rijk (deel 2)

Er zijn mensen die dankzij de kredietcrisis flink verdienen aan het instorten van de beurs. Zoals de 35-jarige Erik, die een miljoen euro probeert te vergaren, zodat hij en zijn familie de crisisjaren kunnen doorstaan. Frans Bromet portretteert beleggers voor en tijdens de kredietcrisis.

Eerste stuk nu gezien en wederom erg vermakelijk. Vooral die dame die als 'gevorderde belegger' wordt aangeduid en Fortis kocht omdat het 'niet lager kon'

[De_Bastaard]

ING op het laagste punt ooit! Volgens Mr. Middelkoop is de balanstotaal van ING te groot om de bank te nationaliseren... ben dan benieuwd wat er dit weekend gaat gebeuren om ING 'te redden'...

[Rukapul]

Ik had m'n pluk ING toch al afgeschreven Bij 'voorkennis' op BNR vanavond werd ING ook nog even geslacht door dhr de Kort. Zijn strijd tegen de obligatiehouders (en voor belastingbetalers) lijkt steeds meer ingang te vinden.

Vandaag is in elk geval wel weer een kooplimiet aangetikt die ik ergens begin dit jaar had ingelegd (geen ING ).

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 20-02-2009 21:01 ]

[De_Bastaard]

Denken jullie overigens niet dat er een wereldwijd reddingsplan zou moeten worden opgezet? Ik weet namelijk niet of NL het voor elkaar kan krijgen om ING te redden terwijl ze wel wereldwijd klanten hebben, en niet zo'n beetje. Als zoiets omvalt, is dat toch 'n enorme klap voor verschillende economieën lijkt me?

[stin]

Het is een hele grote bank en er zouden heel erg veel banen verloren gaan. Als het zover zou gaan komen, dan zouden ze het ook kunnen opsplitsen. De aandeelhouder wordt daar iig niet beter van. Je moet trouwens niet teveel naar Middelkoop luisteren. Die man heeft ook niet altijd gelijk hoor.

[ Voor 14% gewijzigd door stin op 20-02-2009 21:39 ]

[Brons]

Middelkoop had afgelopen jaar zelfs veel fout. Luisteren naar hem lijkt mij dus een slecht plan. Overigens stel ik voor dat je helemaal niks met het 'advies' doet dat de 'talking heads' op tv je geven.

[Anoniem: 292213]

Indien je nu € 100.000 investeert en je gaat er vanuit dat over 5 jaar de beurs op 500 staat, of zelfs eerder.

Dan heb je dus € 250.000?

Jammer dat in dit kikkerlandje eigendomsrechten zo relatief zijn, gezien je overal belasting over betaalt. Gelukkig is dit niet het geval bij bedrijfsopbrengsten, gezien je bij verlies ook moet betalen.

[El Cid]

De_Bastaard schreef op vrijdag 20 februari 2009 @ 21:21:
Denken jullie overigens niet dat er een wereldwijd reddingsplan zou moeten worden opgezet? Ik weet namelijk niet of NL het voor elkaar kan krijgen om ING te redden terwijl ze wel wereldwijd klanten hebben, en niet zo'n beetje. Als zoiets omvalt, is dat toch 'n enorme klap voor verschillende economieën lijkt me?

Volgens mij is de nood bij ING niet zo hoog als veel mensen denken. Tot nu toe vind ik dat Wellink en Bos correct hebben opgetreden. Ze hebben preventief gehandeld, itt de Belgen bij Fortis. Dus ik zie ING niet in eenzelfde negatieve spiraal belanden. Men was ook al maanden bezig om het probleem van de alt-a hypotheken op te lossen voordat het plan bekend werd. Als er nog lijken bij ING in de kast zouden zitten, dan had men al ingegrepen schat ik zo in. Bijvoorbeeld met een aanvullende kapitaalinjectie ofzo. Wellink en Bos weten maar al te goed dat je ING niet aan z'n lot kan overlaten, want dan is Nederland ook failliet.

[_the_crow_]

Het probleem is niet zozeer dat het met ING niet goed gaat. Maar beleggers zien het somber in schijnbaar. Als ik zo eens rondkijk op diverse fora is het alleen maar negatief gepraat. Misschien dat een sterk signaal van de kant van ING het tij kan doen keren.

quote: http://www.volkskrant.nl/...ers_van_ING_hard_onderuit

Onder beleggers is onrust ontstaan over de positie van het in zwaar weer verkerende ING. Het aandeel kelderde vrijdag met ruim 12 procent na geruchten dat de bank-verzekeraar de rente op enkele uitstaande leningen niet kan betalen.

Eerder deze week zette zakelijk dienstverlener Kas Bank de geruchtenmachine in gang. Kas Bank heeft een verlies genomen op haar belegging in de ING-lening. De Vereniging van Effectenbezitters (VEB) heeft ING gevraagd duidelijkheid te scheppen. De afgelopen vijf dagen verloor het aandeel al meer dan 30 procent.

Onduidelijkheid met daar bovenop nog eens Kas Bank die een verlies neemt op haar belegging. Volgende week verwacht ik wel iets meer duidelijkheid, voor de koers richting €2,50 à €3,00 gaat.

[Brons]

Anoniem: 292213 schreef op zaterdag 21 februari 2009 @ 16:18:
Indien je nu € 100.000 investeert en je gaat er vanuit dat over 5 jaar de beurs op 500 staat, of zelfs eerder.

Dan heb je dus € 250.000?

Jammer dat in dit kikkerlandje eigendomsrechten zo relatief zijn, gezien je overal belasting over betaalt. Gelukkig is dit niet het geval bij bedrijfsopbrengsten, gezien je bij verlies ook moet betalen.

Als je rendement hoger is dan 4% zit je in Nederland toch wel goed op belastinggebied.

[_the_crow_]

Wat een kansloze ontwikkelingen toch weer. Laten we al onze aandelen ING dumpen! Stelletje angsthazen.

[Dutchmega]

Het lijkt op een hoop gebakken lucht vol met angst... Zo te zien zijn er niet grote problemen bij ING, zelfs geen geruchten momenteel en toch vliegt het aandeel omlaag... Leuk... (bijgekocht voor net 4 euro)

[_the_crow_]

Jep, same here. Gemiddelde aankoop-prijs bij mij staat nu op 5,60 geloof ik uit m'n hoofd. Fingers crossed.

[Anoniem: 9449]

De Amerikaanse markt is door de helft sinds de top van 1,5 jaar geleden:

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 24-02-2009 02:06 ]

[djidee]

Ik ga binnekort maar ING bijkopen, want dit is imho nergens op gebaseerd. De perpentuals van aankomende maand gaat ING gewoon uitbetalen, anders hadden ze al bericht moeten doen. Kan straks alleen maar stijgen denk ik, als er echt iets mis was, dan was ING afgelopen weekend wel onderuit gegaan...

[paella]

anders... kan... echt is mis was... wel onderuit gegaan... hmmm...

[_Christiaan_]

Vandaag had je best een aardige winst kunnen pakken op ING. Ik twijfelde toen hij op 3,00 euro stond, maar ik was te scheiterig om echt te kopen(mede door wat we hebben gezien met Fortis, hoewel dat wel een compleet ander verhaal was natuurlijk), dus ik heb em maar aan de schaduw toegevoegd... Ben benieuwd wat er gaat gebeuren. Ik heb al m'n aandelen al lang verkocht, en ik volg met plezier het nieuws, ook al gaat het allemaal slecht (beetje ramptoerist ben ik dan weer wel ) Ik hoop dan ook dat we lekker door die 217 heen flikkeren

[_the_crow_]

Zeg, hoop dan op z'n minst voor je mede-tweaker(s) dat het aandeel richting 6E gaat. Het hoeft voor mij niet binnen een week of een maand. Maar ik ben ingestapt op 5,63E (gemiddeld), dus daar moet het wel heen gaan.

[_Christiaan_]

Bij deze

Ik ben het met iedereen eens dat de koers te laag staat, maar ik merk al lange tijd dat de waardering van aandelen moeilijk is te stroken met de actuele koers. Jammer genoeg zijn sentiment en emotie niet te peilen.

[Brons]

Jongens. Zaterdag komt de jaarlijkse brief aan aandeelhouders van Warren Buffett uit. Wie kijkt er al naar uit? Ik wel in ieder geval.

[_the_crow_]

Gister een 'leuk' NOVA-item over ING. Die presentatrice kan ik wel afschieten. Wat een _tergend_ mens. Stemmingmakend gewoon.
De studiogast, een hoogleraar volgens mij, probeert telkens een reeël beeld te schetsen van de positie van ING, maar ze kwebbelt alleen maar negatief zonder enige onderbouwing.

[UDuckling5]

Brons schreef op dinsdag 24 februari 2009 @ 21:45:
Jongens. Zaterdag komt de jaarlijkse brief aan aandeelhouders van Warren Buffett uit. Wie kijkt er al naar uit? Ik wel in ieder geval.

Ik heb niet al zijn aandeelhoudersbrieven gelezen, maar ze vormen altijd interessant leesvoer

Nu is dat alleen namens Berkshire Hathaway, terwijl ik eigenlijk benieuwd ben naar wat hij daarnaast als persoon doet. Vooral in deze tijden.
Hoe dan ook, het zal een interessante kijk op de recessie geven

[Anoniem: 9449]

_the_crow_ schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 12:59:
Gister een 'leuk' NOVA-item over ING. Die presentatrice kan ik wel afschieten. Wat een _tergend_ mens. Stemmingmakend gewoon.

Zolang iedereen er naar blijft kijken gaat dit niet veranderen.

[_the_crow_]

Anoniem: 9449 schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 16:46:
Zolang iedereen er naar blijft kijken gaat dit niet veranderen.

Je kan er wel naar kijken. Als je maar niet hersenloos alles gelooft wat die presentatrice kletst. Helaas doen veel mensen dat wel. Ze worden er minstens door aan het twijfelen gebracht.

[ Voor 30% gewijzigd door _the_crow_ op 25-02-2009 17:33 ]

[Anoniem: 9449]

Jij zegt:

Die presentatrice kan ik wel afschieten. Wat een _tergend_ mens.

Dan ga je er toch niet naar kijken lijkt me?

Verder helemaal eens. Het gaat in Nederland helemaal niet meer om de inhoud maar alleen maar om het programma zelf. Dit in tegenstelling tot (bijv.) de 3 ons omringende landen (DE, BE, UK).

[n4m3l355]

Misschien een ietwat rare vraag echter iemand enig idee waar ik de bèta/alpha vandaan kan halen? Ik zou wel eens de diversiteit/risico van mijn portefeuille willen toetsen echter met de Nederlandse fondsen zit ik met het probleem dat ik geen lange geschiedenis van ze heb.

[Brons]

Als je de data hebt zou je het in excel kunnen zetten. Echter als het fonds nieuw is kan je er sowieso niet veel mee. Spyker zou best eens een postief beta kunnen hebben. Of dat volgend jaar nog het geval is zeer de vraag.

[n4m3l355]

Daarom ben ik ook benieuwd of de benodigde data ergens uit valt te halen. Voor het berekenen ben je data afhankelijk, iets wat voor Amerikaanse beurzen relatief makkelijk is echter de Nederlandse koersen is een ander verhaal.

[_the_crow_]

Anoniem: 9449 schreef op woensdag 25 februari 2009 @ 21:43:
Jij zegt:

[...]

Dan ga je er toch niet naar kijken lijkt me?

Ik kijk nooit naar NOVA. Maar ik zie een woordje ING voorbij komen, dus mijn nieuwsgierigheid wordt geprikkeld. Dat ik dan vervolgens dit geblaat zou horen, had ik toch niet verwacht.

[Rukapul]

Warren Buffet heeft z'n jaarlijkse brief aan de aandeelhouders gepubliceerd.

Het is weer eens een schitterend staaltje verantwoording in een taal die toegankelijk is voor een heel breed publiek. Al lezende krijg je een cursus risicobeheer voor beginners (en gevorderden), een uitleg waarom de steun aan banken concurrentievervalsend is, hoe je verstandig omgaat met hypotheken en hoe je een lange termijnvisie verantwoordt.

Er was een punt dat ik de argumentatie niet al te sterk vond en enkele vraagtekens bij me opriep. Diverse malen spreekt hij over de risico's van put-contracten op een index ver in de toekomst. Echter, op het moment dat hij het scenario doorrekent dat de index sterk daalt (bv richting 0) gebruikt hij het tegenargument dat hij de premie heeft kunnen investeren tegen een zeker rendement. Manco in dit verhaal is de correlatie die je normaal zou verwachten tussen een brede index en het bereikte rendement op investeringen. Uiteraard zijn er andere investeringen mogelijk, maar dat is niet zo'n hele sterke argumentatie aangezien de visie dan geheel omgegooid moet worden wat neerkomt op een inconsistentie. (Wat dit betreft vind ik de redenatie van goedkoop geld lenen sterker.) Iemand een mening hierover?

Een ander punt dat vragen bij me oproept betreft optiecontracten op een index heel ver in de toekomst. Hoe voorkom je zakelijke problemen wanneer de index vaak en sterk verandert? Sterker nog, in theorie zou een beheerder van zo'n index Buffet zelfs een kunstje kunnen flikken... Zit hiervoor een voorziening in zulke optiecontracten?

[ Voor 54% gewijzigd door Rukapul op 01-03-2009 21:59 ]

[n4m3l355]

Ik vraag me af of de opties die in zijn portefeuille zich bevinden eigenlijk beschikbaar zijn voor de massa. In de zin van als je leest waar hij investeerd zijn het vaak bedrijven die helemaal niet genoteerd zijn. Het zou me dan ook niet verbazen dat hij dit ook met onderhandse opties doet. Neemt niet weg dat opties in de verre toekomst lastig blijven.

Verder snap ik je manco niet geheel. Hij geeft aan dat ondanks als een bedrijf geen rendement draait dat hij alsnog winst maakt op de uitkeringen. Persoonlijk vind ik dit heel sterk dat hij fondsen weet aan te boren met een dergelijk hoge uitkeringen. De correlatie tussen de index/winst is uiteraard aanwezig, echter wil je zoals hij het doet boven gemiddeld presteren dien je toch goede keuzes te maken. (Ik vraag me zelf eigenlijk af bij een portefeuille van zijn afmetingen hoe hij bepaald hoeveel fondsen hij nodig acht te hebben).

[Rukapul]

n4m3l355 schreef op zondag 01 maart 2009 @ 22:21:
Ik vraag me af of de opties die in zijn portefeuille zich bevinden eigenlijk beschikbaar zijn voor de massa. In de zin van als je leest waar hij investeerd zijn het vaak bedrijven die helemaal niet genoteerd zijn. Het zou me dan ook niet verbazen dat hij dit ook met onderhandse opties doet. Neemt niet weg dat opties in de verre toekomst lastig blijven.

Nee, zijn onderhandse opties met banken meen ik een keer gelezen gelezen te hebben. Dat neemt de vraag natuurlijk niet weg, al is het wat logischer om in de contracten dergelijke zaken af te dekken.

Verder snap ik je manco niet geheel. Hij geeft aan dat ondanks als een bedrijf geen rendement draait dat hij alsnog winst maakt op de uitkeringen. Persoonlijk vind ik dit heel sterk dat hij fondsen weet aan te boren met een dergelijk hoge uitkeringen. De correlatie tussen de index/winst is uiteraard aanwezig, echter wil je zoals hij het doet boven gemiddeld presteren dien je toch goede keuzes te maken.

Je hebt m'n manco verkeed begrepen.

Hij schrijft voor bedrag X put opties voor index Z en ontvangt premie Y met als onderliggende verwachting (verwachting 1) dat index Z stijgt of tenminste niet daalt. Vervolgens bespreekt hij het risico dat hij verlies maakt op X doordat index Z toch (sterk) daalt. Dat risico marginaliseert hij vervolgens door te zeggen dat hij op Y waarschijnlijk een goed rendement zal hebben gehaald (verwachting 2).

Wat hij niet doet is uitleggen waarom verwachting 1 en verwachting 2 niet met elkaar correleren en sterker nog een negatieve correlatie hebben, terwijl dat toch een behoorlijk forse aanname is. Echter, een investering met puur een negatieve correlatie wil hij ook niet aangezien dan zeker is dat de verwachte totaalwinst laag is. Blijven over veilige beleggingsinstrumenten zijnde min of meer vastrentend. In alle gevallen is de oplossing niet simpel zoals we dat wel van hem gewend zijn.

[Brons]

Rukapul schreef op zondag 01 maart 2009 @ 21:50:
Warren Buffet heeft z'n jaarlijkse brief aan de aandeelhouders gepubliceerd.

Het is weer eens een schitterend staaltje verantwoording in een taal die toegankelijk is voor een heel breed publiek. Al lezende krijg je een cursus risicobeheer voor beginners (en gevorderden), een uitleg waarom de steun aan banken concurrentievervalsend is, hoe je verstandig omgaat met hypotheken en hoe je een lange termijnvisie verantwoordt.

Er was een punt dat ik de argumentatie niet al te sterk vond en enkele vraagtekens bij me opriep. Diverse malen spreekt hij over de risico's van put-contracten op een index ver in de toekomst. Echter, op het moment dat hij het scenario doorrekent dat de index sterk daalt (bv richting 0) gebruikt hij het tegenargument dat hij de premie heeft kunnen investeren tegen een zeker rendement. Manco in dit verhaal is de correlatie die je normaal zou verwachten tussen een brede index en het bereikte rendement op investeringen. Uiteraard zijn er andere investeringen mogelijk, maar dat is niet zo'n hele sterke argumentatie aangezien de visie dan geheel omgegooid moet worden wat neerkomt op een inconsistentie. (Wat dit betreft vind ik de redenatie van goedkoop geld lenen sterker.) Iemand een mening hierover?

Ik heb de brief nog niet gelezen maar heb wel al veel over de optie contracten gelezen. Een index als de S&P kan niet naar 0 (zou wel kunnen, maar in dat geval heb je andere dingen aan je hoofd). En wat voor verwachtingen gebruikt Buffett voor het rendement van de premie? Een risicovrij percentage? Overigens is de kans erg klein dat ze in the money eindigen.

Een ander punt dat vragen bij me oproept betreft optiecontracten op een index heel ver in de toekomst. Hoe voorkom je zakelijke problemen wanneer de index vaak en sterk verandert? Sterker nog, in theorie zou een beheerder van zo'n index Buffet zelfs een kunstje kunnen flikken... Zit hiervoor een voorziening in zulke optiecontracten?

Hoe bedoel je dit precies? Dat de maker van de index de index naar beneden stelt ofzo? Daar zullen wel afspraken over zijn in de contracten.

[_Christiaan_]

Het gaat wel heel matig nu. Ik begin er zo langzamerhand moe van te worden Al is het wel interessant om te zien wat er allemaal gebeurt, dit maak je niet veel mee. Het is een beetje back to the 90's qua getallen

[Coldcat]

_Christiaan_ schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 16:06:
Het gaat wel heel matig nu. Ik begin er zo langzamerhand moe van te worden Al is het wel interessant om te zien wat er allemaal gebeurt, dit maak je niet veel mee. Het is een beetje back to the 90's qua getallen

Moe van worden?

Volgens mij was er in november al een zeer grote kans dat de AEX in deze zone terrecht zou komen.

[stin]

Rukapul schreef op zondag 01 maart 2009 @ 23:20:
Je hebt m'n manco verkeed begrepen.

Hij schrijft voor bedrag X put opties voor index Z en ontvangt premie Y met als onderliggende verwachting (verwachting 1) dat index Z stijgt of tenminste niet daalt. Vervolgens bespreekt hij het risico dat hij verlies maakt op X doordat index Z toch (sterk) daalt. Dat risico marginaliseert hij vervolgens door te zeggen dat hij op Y waarschijnlijk een goed rendement zal hebben gehaald (verwachting 2).

Wat hij niet doet is uitleggen waarom verwachting 1 en verwachting 2 niet met elkaar correleren en sterker nog een negatieve correlatie hebben, terwijl dat toch een behoorlijk forse aanname is. Echter, een investering met puur een negatieve correlatie wil hij ook niet aangezien dan zeker is dat de verwachte totaalwinst laag is. Blijven over veilige beleggingsinstrumenten zijnde min of meer vastrentend. In alle gevallen is de oplossing niet simpel zoals we dat wel van hem gewend zijn.

Ik heb het document nog niet gelezen, maar ik zie je nergens schrijven over een verplichte margin die je moet aanhouden voor het schrijven van opties? Als je putopties schrijft, dan moet je flink wat kapitaal erop hebben staan. Kortom: het bedrag dat hij ontvangt kan hij niet volledig gaan benutten? Schrijft hij daar ook over?

[Rukapul]

Warren Buffet houdt geen margin aan. Hij weigert constructies met collateral (onderpand?) bij derivatenconstructies.

Hij gaat hier utigebreid op in in z'n brief.

[Brons]

stin schreef op dinsdag 03 maart 2009 @ 22:06:
[...]


Ik heb het document nog niet gelezen, maar ik zie je nergens schrijven over een verplichte margin die je moet aanhouden voor het schrijven van opties? Als je putopties schrijft, dan moet je flink wat kapitaal erop hebben staan. Kortom: het bedrag dat hij ontvangt kan hij niet volledig gaan benutten? Schrijft hij daar ook over?

Buffett heeft aangegeven dat hij geen margin hoeft te plaatsen. Deze derivaten zijn ook niet via een clearing house ofzo geschreven maar onderhands. Hij kan er dus zelf voorwaarden aan verbinden. Een van deze voorwarden is dat hij geen margin hoeft te plaatsen.

[benchMarc]

Damn, de beurs gaat goed naar de klere Ik heb nog aardig wat aandelen van Aegon, die nu nog maar 2/5e waard zijn van waar ik het toen voor kocht. Ik heb het ook ingezet met de gedachte alles of niets... Dus ik doe ze niet van de hand. Nu ben ik wel benieuwd wat er gaat gebeuren. Een nationalisering zit er misschien toch wel aan te komen, en in dat geval ben ik alles kwijt, toch?

Achja, soms win je, soms verlies je

[Anoniem: 9449]

Je hebt gelijk, Amerika ruim 4% eraf zie ik (ik moet zeggen dat ik niet dagelijks meer kijk).

Dan mag je nog blij zijn met een broker waar je op marge kan kopen zodat posities bij daling (i.g.v. long) automatisch geliquideerd worden. Als normale belegger zou je het niet in je hoofd halen om op deze niveau's nog te verkopen.

[NeoMe]

1. Alles wat je nu koopt is over vijf jaar goud ?
2. Aandeel X gekocht op 30, staat nu op 2 dus bijkopen beste oplossing ?
3. Fortis, handel in gebakken lucht maar leuk 'gok-aandeel' ?
4. ING, binnenkort van de staat ?

Graag jullie visie, mening.

[ Voor 9% gewijzigd door NeoMe op 09-03-2009 12:30 ]

[The - DDD]

Inkopen doen met en goede spreiding is nu inderdaad een hele goede keuze.

Tuurlijk het kan nog verder zakken. En als echt alles naar de kloten gaat (de oorlog theorie-en zijn inmiddels alweer in de krant te lezen) dan is je geld hoe dan ook toch geen klap waard.

[_the_crow_]

NeoMe schreef op maandag 09 maart 2009 @ 12:28:
1. Alles wat je nu koopt is over vijf jaar goud ?

Over 5 jaar staat alles er een stuk beter voor. Dat denk ik wel ja.

2. Aandeel X gekocht op 30, staat nu op 2 dus bijkopen beste oplossing ?

Hangt er vanaf hoeveel en waar je dan op uitkomt gemiddeld. Het klinkt mij ongeacht alles niet heel positief in de oren. Misschien kan je nog dividend vangen, maar het aandeel nu verkopen geeft een enorm verlies.

3. Fortis, handel in gebakken lucht maar leuk 'gok-aandeel' ?

Niet meer dan een gok-aandeel voor de komende paar maanden inderdaad. Misschien daarna aan de beterende hand, maar voorlopig niet denk ik.

4. ING, binnenkort van de staat ?

Nee, ik denk dat ING niet genationaliseerd gaat worden.

[Woy]

NeoMe schreef op maandag 09 maart 2009 @ 12:28:
1. Alles wat je nu koopt is over vijf jaar goud ?

Dat is natuurlijk moeilijk te voorspellen. Al is het best een mogenlijkheid dat het er over 5 jaar een stuk beter voor staat

2. Aandeel X gekocht op 30, staat nu op 2 dus bijkopen beste oplossing ?

Het is IMHO niet zo interessant voor wat voor bedrag je een aandeel gekocht hebt. Het is op dit moment 2 euro waard. Is je verwachting dat het gaat stijgen dan moet je hem houden en eventueel bijkopen. Denk je dat er hij de komende jaren/maanden gelijk blijft of gaat dalen, dan kan je hem beter verkopen en een ander aandeel kopen waarvan je wel verwacht dat hij een goed rendement oplevert.