Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 5

[Cocytus]

Van het FD:

- ECHTE KLAP MOET NOG KOMEN

De gemiddelde analist ziet de toekomst ondanks de meltdown nog steeds te positief in. Analisten onderschatten de winstdaling die de 25 bedrijven in de AEX-index volgend jaar staat te wachten. (pagina 9)

[Brons]

Oeps. Niet goed gelezen (vroeg enzo).

[Voor 79% gewijzigd door Brons op 28-10-2008 09:37]

[De_Bastaard]

Kan iemand mij misschien vertellen hoe ik aan de hand van de futures kan zien of een index nu hoger/lager gaat openen? Ik las het een en ander of Fair value, maar volgens mij is dat vrij lastig om zelf uit te rekenen omdat het te maken heeft met dividendrendement, etc. etc. Moet ik er nu vanuit gaan dat als er bij Binck staat dat bijvoorbeeld de Nasdaq Future in 't groen staat, hij ook hoger opent? Ervaring leert me, 'assumption is the mother of all fuck ups', dus ik wil niet zomaar aannemen dat die Nasdaq dan ook daadwerkelijk hoger opent, tenzij mijn eerste gedachte dat als de future in de + staat, hij hoger opent, en als die in het rood staat, hij lager opent.

[Voor 10% gewijzigd door De_Bastaard op 28-10-2008 09:41]

[Cocytus]

De futures zijn inderdaad wat ze de 'openingsindicatoren' noemen. Heel erg betrouwbaar zijn ze niet, maar je kunt er wel van uitgaan dat als de futures een opening van +2,5% voorspellen het niet -2,5% zal zijn. Wat er echter vlak na de opening gebeurt... Kijk maar naar de AEX vandaag: openingsindicatoren gaven +2%, +3% aan, en inderdaad: opening was een dikke 3% hoger. Maar binnen een half uur was die alweer weg.

edit:
En je moet het ook niet zelf uit gaan rekenen Even Googlen, er zijn sites die het voor je doen

[Voor 11% gewijzigd door Cocytus op 28-10-2008 09:51]

[De_Bastaard]

Inderdaad, ik zie het ja Is snel gegaan inderdaad... net keek ik nog, en stond de AEX in de plus, en nu alweer in de min...

Toch ga ik dadelijk eens de futures op de nasdaq/DJ/S&P in de gaten houden, misschien dat ik daar straks een turbo long op neem.

Edit:

Alles staat weer in het rood op de europese beurzen, behalve de DAX. Ik keek net even, en blijkt dat het aandeel VW weer 75% hoger staat op bijna 1000 euro! Ik kan me indenken dat dat lang stand gaat houden. Alles op de DAX staat in het rood, maar doordat VW zo hoog staat heeft de index toch een plus.

[Voor 37% gewijzigd door De_Bastaard op 28-10-2008 09:54]

[t_captain]

Ik vind AEX aandelen helemaal niet zo hoog gewaardeerd. Een paar voorbeelden uit verschillende sectoren:

(fonds / eigen vermogen per aandeel per ultimo 2007 / gem. winsttaxatie 2008 / actuele koers)
- verzekeraar: Aegon / 12.76 / +0.90 / 3.54
- foodretail: Ahold / 2.62 / + 0.68 / 8.02
- technologie: Philips / 19.73 / +1.50 / 13.16
- banking: ING / 17.25 / +2.68 / 5.85

Veel aandelen noteren significant lager dan het onderliggende eigen vermogen. Dat betekent dat er helemaal geen winstverwachting in de koers zit maar juist een verlies-verwachting. Verwachten we dat Philips de komende jaren 5 of 6 euro per aandeel verlies gaat maken? En ING 10 of 12 euro verlies per aandeel?

[priens]

Op dit moment staan de futures in de US allemaal behoorlijk in het groen. De percentages van de US futures bij binck kloppen trouwens vaak niet, dus staar je daar niet blind op.

Normaal gesproken zou je er vanuit mogen gaan dat wanneer de futures +2,5% staan, de index ook ongeveer 2,5% hoger opent. Nu klopt dat bij de AEX meestal vrij aardig, maar na opening neemt het volume flink toe en kan de beweging van de futures zomaar de andere kant op gaan.

Hetzelfde geldt nog veel meer voor de US futures. Als ze daar nog slapen zijn de volumes zeer laag en kunnen ze hier in Europa en in Azië de futurestanden in de US gemakkelijk beïnvloeden.
Regelmatig merk je dat de futures 'kunstmatig' worden hooggehouden zodat veel mensen op het verkeerde been gezet worden en dus massaal aan de verkeerde kant van de markt zitten wanneer de US opent.
Dat is ook de reden dat je in Europa regelmatig een draaipunt hebt als de US opent en blijkt dat de 'beloofde' hogere opening uitblijft.

FYI: turbo's op de S&P, Nasdaq, etc. worden verhandeld op basis van de futurestanden. Het is dus niet zo dat wanneer de future +4% staat, je een turbo-long koopt en de markt ook daadwerkelijk +4% opent, jij 4x je hefboom winst hebt! Kijk dus uit.

[Cocytus]

.

[Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:31]

[Pooh]

Cocytus schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 10:12:
[...]


He!? Ongelooflijk! Ik vroeg me al af waar die stijging vandaan kwam, maar heb er verder niet naar gekeken. Ik vraag me af of Porsche zóveel voor VW wil gaan betalen. En het gevaar van ontzettende winstnemingen ligt nu op de loer, lijkt me. Ze zijn gewoon in twee dagen vijf keer zoveel waard geworden, belachelijk!

Short squeeze... En wie zat er nu niet short op de autoindustrie?

[Cocytus]

t_captain schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 09:53:
Ik vind AEX aandelen helemaal niet zo hoog gewaardeerd. Een paar voorbeelden uit verschillende sectoren:

(fonds / eigen vermogen per aandeel per ultimo 2007 / gem. winsttaxatie 2008 / actuele koers)
- verzekeraar: Aegon / 12.76 / +0.90 / 3.54
- foodretail: Ahold / 2.62 / + 0.68 / 8.02
- technologie: Philips / 19.73 / +1.50 / 13.16
- banking: ING / 17.25 / +2.68 / 5.85

Veel aandelen noteren significant lager dan het onderliggende eigen vermogen. Dat betekent dat er helemaal geen winstverwachting in de koers zit maar juist een verlies-verwachting. Verwachten we dat Philips de komende jaren 5 of 6 euro per aandeel verlies gaat maken? En ING 10 of 12 euro verlies per aandeel?

Voor zover ik weet zitten bij Aegon en ING de recente afboekingen nog niet in die cijfers verwerkt. En aangezien ze toch miljarden hebben afgeschreven...

Pooh schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 10:16:
[...]

Short squeeze... En wie zat er nu niet short op de autoindustrie?

Jij niet in ieder geval, zo te zien Maar daar valt wel iets voor te zeggen ja. Maargoed, die stijging zal dus van korte duur zijn verwacht je?

[Voor 14% gewijzigd door Cocytus op 28-10-2008 10:21]

[Pooh]

Cocytus schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 10:18:
[...]
Jij niet in ieder geval, zo te zien Maar daar valt wel iets voor te zeggen ja. Maargoed, die stijging zal dus van korte duur zijn verwacht je?

Heb eigenlijk geen idee wat er nu precies gaat gebeuren. Porsche koopt, maar voor welke prijs? En hoeveel precies? Wat blijft er over aan free float? Heb me er niet in verdiept, maar blijft er uberhaupt wat te handelen over, of gaan ze delisten?
Een aantal shorters is hier heel beroerd afgekomen. Maar geloof me, 't kan nog veel hoger. Dat met shorten je risico ongelimiteerd is is echt geen theoretisch grapje.

[De_Bastaard]

priens schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 10:03:
FYI: turbo's op de S&P, Nasdaq, etc. worden verhandeld op basis van de futurestanden. Het is dus niet zo dat wanneer de future +4% staat, je een turbo-long koopt en de markt ook daadwerkelijk +4% opent, jij 4x je hefboom winst hebt! Kijk dus uit.

Daar 'ging' ik wel van uit, zo zie je dus maar weer dat je niet zomaar op iets af moet gaan, maar dus ook op de onderliggende feiten. Al heeft dat de laatste paar weken weinig zin omdat als de markt af en toe massaal koopt of verkoopt zonder dat er daar reden voor is...

[Floppus]

Floppus schreef op vrijdag 24 oktober 2008 @ 10:33:
Heb zojuist m'n eerste belegging gedaan; 150 stuks ING gekocht tegen 7,4050. Misschien dat het vandaag nog wel daalt maar ik ga geen heel actieve belegger zijn en meer naar de lange termijn kijken.

Zo... Nu ik in een halve week toch een verlies van 22% heb gerealiseerd, heb ik er nog maar 150 bijgekocht voor 5,95 Erg, erg leuk voor de lange termijn ga ik vanuit.

[priens]

Succes, ik hoop voor je dat het wat wordt.

[Brons]

Pooh schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 10:26:
[...]

Heb eigenlijk geen idee wat er nu precies gaat gebeuren. Porsche koopt, maar voor welke prijs? En hoeveel precies? Wat blijft er over aan free float? Heb me er niet in verdiept, maar blijft er uberhaupt wat te handelen over, of gaan ze delisten?
Een aantal shorters is hier heel beroerd afgekomen. Maar geloof me, 't kan nog veel hoger. Dat met shorten je risico ongelimiteerd is is echt geen theoretisch grapje.

Porscho zou ongeveer 70% in handen hebben door aandelen en opties en de staat zou 20% hebben. Dan blijft er 10% float over. Als er dan 30% ofzo short is heb je een probleem.

[t_captain]

Cocytus schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 10:18:
[...]


Voor zover ik weet zitten bij Aegon en ING de recente afboekingen nog niet in die cijfers verwerkt. En aangezien ze toch miljarden hebben afgeschreven...


[...]

Okee, dan hebben de analisten het mis met hun winstprognose 2008. Laat me eens optellen voor ING:

2008 Q1
First-quarter earnings affected by the downturn in financial markets
Underlying net profit declines 15.2% to EUR 1,589 million; net earnings per share EUR 0.74
(bron: ING)

2008 Q2
Underlying net profit of EUR 1,946 million, down 28.8% from 2Q07 on lower investment income
Net earnings per share down 20.3% to EUR 0.94; EUR 5 billion share buyback added EUR 0.05 per share (bron: ING)

2008 Q3AMSTERDAM (AFN) - Bankverzekeraar ING is door de kredietcrisis in de rode cijfers terechtgekomen. Het concern verwacht in het derde kwartaal een nettoverlies van circa 500 miljoen euro te lijden. Dat heeft het concern vrijdag bekendgemaakt.
(bron: DFT 17 okt 2008)

Dat verlies in Q3 heeft alles te maken met de afboeking die je noemt. In totaal werd in Q3 3.1 miljard afgeboekt op beleggingen in aandelen, obligaties en derivaten, waardoor de winst voor belastingen flink negatief uitkwam. Na belastingen resteert de genoemde 500 miljoen als nettoverlies.

In totaal is er in de eerste drie kwartalen van 2008 3 miljard winst gemaakt (1.5 Q1+ 2 Q2 - 0.5 Q3). Gedeeld over naar schatting 2.15 miljard uitstaande aandelen, is dat al zo'n 1.40 per aandeel.

Deze nettowinst over eerste drie kwartalen van 2008 mag je toevoegen aan het eigen vermogen per ultimo 2007. Voor het gemak reken ik even met EV per aandeel, dus het effect van het aandelen-inkoop programma op het aantal uitstaande aandelen verwaarloos ik even.

Ik kom op een EV per aandeel van ongeveer 18.65 per 30-09-2008.

Dus blijf ik bij mijn eerdere opmerking dat in de huidige koers van minder dan 6 euro een enorme verlies-verwachting zit versleuteld.

[Traguardo]

Floppus schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 11:30:
[...]


Zo... Nu ik in een halve week toch een verlies van 22% heb gerealiseerd, heb ik er nog maar 150 bijgekocht voor 5,95 Erg, erg leuk voor de lange termijn ga ik vanuit.

Zelfde verhaal bij mij, ook vorige week gekocht en dik verlies. Maar ik zie ING niet stijgen de komende tijd, alleen maar verslechteren. Wou het nog even aankijken vanmorgen maar toen verkocht voor een verlies van 2e per aandeel. Stop dat geld wel in Fugro of Shell als we weer keihard onderuit gegaan zijn. Momenteel kunnen deze twee fondsen m'n rendement weer proberen omhoog te tillen.

[Hielko]

Brons schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 12:02:
[...]

Porscho zou ongeveer 70% in handen hebben door aandelen en opties en de staat zou 20% hebben. Dan blijft er 10% float over. Als er dan 30% ofzo short is heb je een probleem.

Hoe wordt dat dan opgelost?

[Cocytus]

Hielko schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 12:57:
[...]

Hoe wordt dat dan opgelost?

Ja, dan moet die 10% freefloat dus meerdere keren van eigenaar wisselen. Dat is de reden van de enorme stijgingen: je bent short gegaan en koopt een aandeel om die positie te sluiten, maar een andere shorter koopt het direct weer tegen een nog hogere koers, en een derde koopt het weer tegen een nóg weer hogere koers.

[Cocytus]

.

[Voor 117% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:32]

[Floppus]

Cocytus schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 13:22:
[...]


Waar ik op doelde was dat in jouw post een verwachte WPA voor ING stond van 2.86. In het eerste halfjaar was het 1.68, het derde kwartaal is er een verlies. Dan lijkt een WPA van 2.86 over heel 2008 me nog redelijk optimistisch, om het aardig te zeggen. Er zit inderdaad een flink verlies in de koers gecalculeerd, maar je moet die niet gaan vergelijken met de WPA taxatie die je nu bij Binck ziet, want die is niet realistisch. Vergeet ook even niet de leuke 8,5% over 10 miljard die ING aan de Nederlandse Staat mag gaan betalen.

edit:
Ow, dit had ook wel in één post gemogen...

De invloed van de staatssteun is berekend op een verwatering van 15-20% - die is er al lang en breed af sinds de steun is aangekondigd. Ik verwacht inderdaad geen groot dividend op zeer korte termijn. 2009 zou erg mooi zijn, maar 2010 zou moeten kunnen. Op de langere termijn ga ik ervan uit dat ook deze crisis wel weer oplost, en ik denk toch niet dat het tegen die tijd nog mogelijk is de aandelen voor de prijs van nu te krijgen.

Maargoed, het is een probeersel, als het uiteindelijk weggegooid geld is heb ik er wel lol van gehad Voor mij zullen aandelen niet ten koste van m'n buffer gaan. Speelgeld zeg maar

[t_captain]

Cocytus schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 13:22:
[...]


Waar ik op doelde was dat in jouw post een verwachte WPA voor ING stond van 2.86. In het eerste halfjaar was het 1.68, het derde kwartaal is er een verlies. Dan lijkt een WPA van 2.86 over heel 2008 me nog redelijk optimistisch, om het aardig te zeggen (W in Q4 zou uit moeten komen op 2,7 miljard). Er zit inderdaad een flink verlies in de koers gecalculeerd, maar je moet die niet gaan vergelijken met de WPA taxatie die je nu bij Binck ziet, want die is niet realistisch. Vergeet ook even niet de leuke 8,5% over 10 miljard die ING aan de Nederlandse Staat mag gaan betalen.

Ik nam de gemiddelde winsttaxatie van DFT.

Wat betreft die 8.5%: dat is 850M/jaar aan rente, voor belasting. Na vennootschapsbelasting blijft er ongeveer 600 miljoen euro per jaar over.

Zonder bijzondere afwaarderingen (zoals in Q3), en exclusief de rente op het staatskrediet, is ING in staat om 1.5 a 2.5 miljard winst per kwartaal te maken. 1.5 a 2 mrd in een wat stugge markt zoals H1 2008, 2.5 is speculatief op wat betere tijden. De rentelast van het staatskrediet beslaat dus 6 a 10% van de nettowinst.

Mijn glazen bol is traditioneel niet al te helder, maar is een WPA van 1.50 per jaar onrealistisch? De eerste drie kwartalen van 2008 leverden al 1.40 op, geannualiseerd dus 1.87. Dat is exclusief de nieuwe rentelast van 600M/jaar netto maar inclusief de grote afboekingen van 2008 Q3.

[no11]

Ik meld me even .

Ik volg/lees al iets meer dan een jaar verschillende fora, deze is wel een van de betere mijn inziens.
Momenteel mijn geld vast gezet voor een half jaar bij de Rabobank, heb nog wel wat speelgeld voor turbo's natuurlijk .

Een paar jaar geleden dacht ik wel even snel geld te maken met futures e.d. (niet dus!). Toen maar mee gestopt en veel boeken gelezen, ook over psychologie. Door andere fysieke handel toch een heel mooi vermogen verdient waarmee ik straks lange termijn investeringen ga doen (ben nog wel student).

Hoe bepalen jullie (korte termijn) aankopen? Op basis van TA of gewoon het sentiment?

Voor de korte termijn zit ik alleen short Unilever (NL0006214009) gekocht op 6,45 , 250stuks.

[priens]

Zojuist short gegaan op de S&P500 met een mini-positie van wat wisselgeld. Eens kijken hoever we gaan komen...

@no11, futures heb ik me ook een paar keer aan gebrand. Het is een ideaal instrument, maar het gaat vooral erg hard. Als ik in de toekomst mijn timing wat beter onder de knie heb, wil ik toch weer futures gaan doen.

In- en uitstapmomenten bepaal ik voornamelijk volgens TA en mijn eigen gevoel. FA doe ik niet aan. Meer 'go-with-the-flow' ofzo zeg maar.

[no11]

priens schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 14:33:
Zojuist short gegaan op de S&P500 met een mini-positie van wat wisselgeld. Eens kijken hoever we gaan komen...

@no11, futures heb ik me ook een paar keer aan gebrand. Het is een ideaal instrument, maar het gaat vooral erg hard. Als ik in de toekomst mijn timing wat beter onder de knie heb, wil ik toch weer futures gaan doen.

In- en uitstapmomenten bepaal ik voornamelijk volgens TA en mijn eigen gevoel. FA doe ik niet aan. Meer 'go-with-the-flow' ofzo zeg maar.

Ik kon de heat soms niet aan en ging gekke doen, maar heb er toch veel van geleerd.

Momenteel zit ik bij Binck maar vind de transactiekosten voor mij soms wel onvoordelig (11euro meestal). Als je een optie koopt bij Lynx kost deze maar 2,25 en aandelen 6euro (Lynx biedt geen turbo's aan). Dus misschien in de toekomst ook wel opties ipv turbo's.

[Milmoor]

Rukapul schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 09:00:
Ik denk dat hij juist doelt op het verschil tussen intrinsieke waarde =(waarde van de onderliggende beleggingen) en waarde op de beurs. Een klassiek open-end beleggingsfonds zal tegen de intrinsieke waarde handelen plus/min opslag/afslag zoals hierboven uitgelegd. Een gesloten fonds (bv veel vastgoedfondsen) hanteert inderdaad het principe van wat de gek er voor geeft. Tussenvormen (bv deelnemingenfondsen) bestaan ook waarbij er op vaste momenten tegen de intrinsieke waarde gekocht/verkocht kan worden en daartussen wat de gek er voor geeft.

Ok, ik weet een stuk meer. Bedankt ook voor de uitleg van gerelateerde type fondsen. Ik bedoel inderdaad het verschil tussen de intrinsieke waarde en de waarde op de beurs. Heeft dat beestje ook een naam?

Een tweede vraag over beursgenoteerde aandelenfondsen (wel en niet open):
Waar komen de aandelen vandaan die ik koop als ik periodiek erin beleg? Worden er continu aandelen uitgegeven? Is er een buffer waaruit geput wordt? Of schuift de eigenaarschap door van iemand die er van af wil?

[priens]

no11 schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 14:51:
[...]


Ik kon de heat soms niet aan en ging gekke doen, maar heb er toch veel van geleerd.

Momenteel zit ik bij Binck maar vind de transactiekosten voor mij soms wel onvoordelig (11euro meestal). Als je een optie koopt bij Lynx kost deze maar 2,25 en aandelen 6euro (Lynx biedt geen turbo's aan). Dus misschien in de toekomst ook wel opties ipv turbo's.

Ik ook, ik schaar mezelf in de categorie beginners, en futures zijn inderdaad niet voor beginners... (understatement).
Vandaar dat mijn YTD rendement ook nog steeds negatief is. Anders was het positief geweest...

Zelf gebruik ik Todays Brokers voor opties en Binck voor Turbo's, inderdaad omdat IB geen Turbo's aanbiedt. Momenteel ben ik te druk om me te verdiepen in de alternatieven voor turbo's (optie spreads ofzo?) dus ik moet het er voorlopig nog maar mee doen.

Wat betreft in- en uitstapmomenten, je moet gebruiken waar jij je goed bij voelt. Ik ben geen TA-groupie of FA-basher, maar zelf heb ik een beter gevoel bij TA dan bij FA, dus kijk ik sterker naar TA dan naar FA. Wellicht is het voor jou wel helemaal andersom, dat is aan jou.

Wel moet ik me nog veel verder gaan verdiepen, maar helaas heb ik een chronisch tijdgebrek.

[De_Bastaard]

Turbo's vallen toch onder de categorie 'aandelen' of niet ? Daar staat 8,- transactiekosten + 0,10% (afhankelijk van de hoeveelheid).

[coyote1980]

Vraagje over dividend: wordt interim dividend ook direct uitgekeerd aan de personen die de dag voor de interim-dividend-datum de aandelen in handen hadden? Of wordt op de ex-dividend datum het totaal van interim-dividenden over de periode van ex-dividend tot ex-dividend uitgekeerd?

[priens]

De_Bastaard schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 15:11:
Turbo's vallen toch onder de categorie 'aandelen' of niet ? Daar staat 8,- transactiekosten + 0,10% (afhankelijk van de hoeveelheid).

Klopt, met een minimum van €10,00 per transactie.

[Brons]

Milmoor schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 15:01:
[...]

Ok, ik weet een stuk meer. Bedankt ook voor de uitleg van gerelateerde type fondsen. Ik bedoel inderdaad het verschil tussen de intrinsieke waarde en de waarde op de beurs. Heeft dat beestje ook een naam?

Een tweede vraag over beursgenoteerde aandelenfondsen (wel en niet open):
Waar komen de aandelen vandaan die ik koop als ik periodiek erin beleg? Worden er continu aandelen uitgegeven? Is er een buffer waaruit geput wordt? Of schuift de eigenaarschap door van iemand die er van af wil?

Je koopt je aandelen van iemand die zijn aandelen verkoopt.

[De_Bastaard]

Damn, zit nu de hele tijd naar m'n Binck venstertje te kijken, en te bedenken welke turbo ik ga kopen Zat eerst te denken om een turbo long te nemen op 'n amerikaanse index, maar ik heb zo'n vermoeden dat die stijging niet lang gaat duren...

Trouwens, zijn er hier mensen die short gaan op ING etc. ? Ik dacht in eerste instantie dat dat systeemtechnisch verboden zou worden, maar toen ik net dat bericht nog eens las, blijkt dat dus niet zo te zijn...

[Voor 29% gewijzigd door De_Bastaard op 28-10-2008 15:31]

[Pooh]

Brons schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 15:25:
[...]

Je koopt je aandelen van iemand die zijn aandelen verkoopt.

Nee, dat is niet wat hij bedoelt.

Bij een closed-end fonds is er inderdaad gewoon een vast aantal aandelen. Je koopt je aandelen dan van iemand die ervan af wil. Dat kan in de beginperiode ook het fonds zelf of de beheerder zijn trouwens.

Bij een open-end fonds worden er nieuwe aandelen uitgegeven. Dat gebeurt niet elke keer als je aandelen koopt, maar bij een groeiend fonds wel met zekere regelmaat. Die komen dan inderdaad in een buffer tot ze op zijn, en dan worden er weer nieuwe uitgegeven.

[Cocytus]

.

[Voor 98% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:31]

[De_Bastaard]

Ben benieuwd hoe het morgen gaat. Beleggen met turbo's is toch heel anders als het opeens om echte centen gaat

[Cocytus]

.

[Voor 119% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:32]

[Rukapul]

Milmoor schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 15:01:
[...]

Ok, ik weet een stuk meer. Bedankt ook voor de uitleg van gerelateerde type fondsen. Ik bedoel inderdaad het verschil tussen de intrinsieke waarde en de waarde op de beurs. Heeft dat beestje ook een naam?

bij onderwaardering: discount
bij overwaardering: premie
Veel vastgoedfondsen kennen op dit moment bv een discount.

[Anoniem: 230207]

Cocytus schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 16:59:


Tell me about it Eerste dagen zit je echt van 9 tot 5 elke minuut te kijken.

Klopt Vanochtend ook 70 euro gecashed. Had gister avond bij een stand van 338 turbo Long gekocht (op AEX index) en vanochtend meteen bij opening verkocht bij 245.

[Cocytus]

.

[Voor 100% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:32]

[De_Bastaard]

Had ik nu dus toch maar die long's gekocht op nasdaq of DJ

[Rukapul]

Het bericht dat de Nederlandse overheid ca 2mld Euro in een Amerikaanse verzekeraar investeert?

Als je de headlines van Google news bekijkt in de business sectie dan zou je inderdaad geen stijging verwachten:
Consumer confidence at all-time low
Home prices see another record plunge
Futures Lose Clarity, Place Fed in Dark on Reaction (Update2)
Morgan Stanley, Goldman Plummet Amid Volkswagen Rumor
GM Speeds Hat in Hand to Treasury
etc.etc.

[Cocytus]

.

[Voor 98% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:33]

[priens]

De_Bastaard schreef op dinsdag 28 oktober 2008 @ 20:29:
Had ik nu dus toch maar die long's gekocht op nasdaq of DJ

LOL inderdaad. Had ik die shorts maar NIET gekocht op de S&P 500!
Ach, gelukkig maar een hele kleine positie.

[Brons]

Hmm, ik vertelde niet zo lang geleden in dit topic dat ik bezig was met een micro/nano cap bedrijf. Volgens mij zie ik insider trading. Het volume is altijd erg laag: ~$5000 per dag. Vandaag +16% en ongeveer 3 keer het normale volume. Laten er nou net earnings aan zitten te komen.

Ik klaag natuurlijk niet over die +16% maar ik vind het wel opmerkelijk. Het zou natuurlijk ook nog altijd mensen, zonder inside information, kunnen zijn die denken dat de earnings goed zullen zijn. Al vind ik het hoge volume wel opmerkelijk.

[De_Bastaard]

Pff die uitslagen in de VS: allemaal rond de 10% ! Ik vraag me af wat de reden is voor deze stijging. En niet één, maar alle fondsen op de DJ staan aardig in de plus. Laten we hopen dat de aziatische beurzen dit stokje overnemen

[Brons]

http://www.forbes.com/mar...-cx_ll_1028markets24.html

A spokeswoman for Bundesanstalt fur Finanzdienstleistungsaufsicht, the government financial market regulator, told Forbes.com that it had been "keeping an eye" on Volkswagen since October, but did not seem to think the situation warranted any immediate action. She told Forbes.com that the regulator's remit extended only to insider trading, market manipulation and the disclosure of voting rights.

Wel opmerkelijk dat er allemaal 'circuit breakers' zijn voor als alles instort. Als we een rally hebben die nergens op slaat mag het allemaal.

[Anoniem: 230207]

mm Dow Jones +10%
Denk dat ik, net als vandaag (gister turbo long gekocht bij 338 en vanochtend meteen verkocht bij 245) lekker veel geld ga verdienen met mijn turbo long! Aex gaat denk ik hard omhoog morgen

[Anoniem: 9449]

Milmoor schreef op maandag 27 oktober 2008 @ 22:29:
Een vraagje over beurs genoteerde aandelenfondsen:
Deze beleggen in aandelen. De koersen van deze aandelen kunnen stijgen en dalen. Bij dalende koers van de aandelen van het fonds is het logisch dat de koers van het aandelen ook daalt. Maar aangezien de koers in principe wat de gek er voor geeft is, verwacht ik niet dat deze verhouding 1:1 is. Er is vast een mooie naam voor het verschil, wat is deze? En is deze ergens na te gaan?

Heb je i.d.d. gelijk in (dat de koers niet altijd exact de onderliggende waarde volgt) maar er zijn 2 mechanismen om dit tegen te gaan:

1. Arbitrage. De liquide ETF's staan ongetwijfeld in de auto-arb lijstjes bij de gespecialiseerde partijen.

2. Daarnaast neem ik aan dat de uitgevende instelling bij het uit een bepaalde bandbreedte treden (van de ETF) ETF's uit gaat geven danwel in gaat kopen. Dat kan met de opbrengsten uit de onderliggende waarde. Ik weet niet hoe vaak dit typisch gebeurt, maar bij de grote ETF's kan ik me voorstellen meerdere keren per dag.

[Anoniem: 230207]

Zo in kwartiertje 35% winst gemaakt met turbo.
Alleen doet Binck Bank een beetje raar. In mijn portefeuille staat nu dat mijn turbo's 2.80 waard zijn en dat ik ze heb gekocht voor 2.12. Alleen update Binck Bank de totale actuele waarde niet door waardoor er nog steeds staat dat ik geld heb verloren. Maar als ik dus mijn aantal turbo's x de actuele koers doe kom ik dus veel hoger.

Zit kennelijk een vertraging in.

[Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 230207 op 29-10-2008 09:17]

[Cocytus]

.

[Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:33]

[Brons]

Cocytus schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 09:45:
De balans is echt zoek. Gewoon een willekeurig voorbeeld: Bayer, kwam vandaag met cijfers die onder de verwachting lagen, gaat wel 9,6% omhoog. Echt een heksenketel, en dan komt vanavond ook nog eens een rentebesluit van de FED.

Zijn er misschien bepaalde forward statements gemaakt? Bijvoorbeel dat de omzet niet te veel zal dalen het komende kwartaal?

[Anoniem: 230207]

Ik zit te twijfelen. Ik ben toch bang dat de AEX vandaag weer negatief zal gaan sluiten. Amerika zal wel negatief openen.
Zijn er nog meer mensen met turbo's? Ik denk r toch over om short te gaan.

[Cocytus]

.

[Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:32]

[Brons]

Wel grappig dat Porsche zijn positie kleiner maakt in VW 'om voor liquiditeit te zorgen'. Beetje raar als je het bedrijf wil overnemen. Het was waarschijnlijk een opzettelijke short squeeze. Al vind ik het niet zo erg: dat is het risico van short selling. En zeker in een bedrijf waar zo'n grote stake in handen is van institutionele beleggers (overheid met 20% en Porsche had al 30%) en er zoveel short is.

[De_Bastaard]

Erg interessant, ik heb nu turbo's long gekocht op de AEX, maar twijfel inderdaad ook of de AEX wel in de plus blijft vandaag en morgen. Misschien dat ik ze dadelijk maar verkoop en short koop.

[Anoniem: 230207]

De_Bastaard schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 10:38:
Erg interessant, ik heb nu turbo's long gekocht op de AEX, maar twijfel inderdaad ook of de AEX wel in de plus blijft vandaag en morgen. Misschien dat ik ze dadelijk maar verkoop en short koop.

Ja daar zit ik dus ook mee. Maar het kan ook zijn dat vanmiddag de rente wordt verlaagd door de FED.

[De_Bastaard]

Maar, welk effect zal de renteverlaging hebben op de beurs

[Brons]

Positief. Hoe lang en hoe sterk is natuurlijk de vraag.

[_Christiaan_]

Wat denken jullie van aandelen BinckBank NV?

Veel mensen nemen een aandelenrekening met deze lage koersen. Nettowinst viel hoger uit dan verwacht en het bedrijf heeft goede verwachtingen voor de toekomst.

Van de aandelen in m'n schaduwportefeuille doet Binck het als 1 van de beteren. Zelfs op 'zwarte dagen' blijft de koers van Binck vrij stabiel. Op een dag als vandaag doet Binck gezellig mee in het groen. Adviezen zijn over het algemeen buy en hold (vooral buy). Graag jullie oordeel

[Anoniem: 230207]

De_Bastaard schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 11:20:
Maar, welk effect zal de renteverlaging hebben op de beurs

Ja, waarschijnlijk, zoals gewoonlijk, een sterke stijging gevolgd door een zware daling omdat iedereen zich dan realiseert dat het toch niet zulk goed nieuws is. Het word vanavond om 7 uur Nederlandse tijd bekend gemaakt. Dus heb ik mijn turbo long maar goed gecashed en ga ik maar is kijken naar een goed moment op short in te stappen.

[De_Bastaard]

Stijn, zet eens DM's aan

[Cocytus]

.

[Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:26]

[no11]

Cocytus schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 13:53:
Argh, wat moet je nou met een beurs als deze. Totaal hausse, niemand wil de markt missen. Futures van de VS zakken echter weer in het rood. Maar met een stijgende olieprijs zullen de grondstoffondsen het wel goed blijven doen. Een verlaging van de rente met 50 basispunten zal inderdaad een positief effect hebben, maar 25 basispunten zal al minder goed ontvangen zijn. En dan nog is maar de vraag of het positieve effect het einde van de week haalt.

Het is inderdaad wachten tot 19uur

[De_Bastaard]

Er zijn zelfs mensen die zeggen dat de rente met 1% omlaag kan gaan....

http://www.bloomberg.com/...d=akIBdT0ahxAA&refer=home

[mr_obb]

Tja, 0,5% rente, waarom niet. Inflatie boeit niet natuurlijk. En volgens dat stuk zouden ze in december wel eens naar 0% kunnen gaan. Ik dacht dat Greenspan weg was bij de FED, maar zijn ideeën leven nog steeds blijkbaar.

[Cocytus]

.

[Voor 105% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:58]

[Brons]

http://finance.google.ca/...ad/43ee501e8d32c07b?hl=en

Aan de ene kant super hard, aan de andere kant is het wel grappig.

[De_Bastaard]

Waarom ga je ook op vakantie in deze tijden? Overigens, misschien 'n noobvraag maar ik neem aan dat deze schulden alleen voorkomen bij opties, en niet bij bijv. turbo's? (Want daar wordt de stoploss afgewikkeld etc) ? Ik heb de brochure etc. gelezen, en daar stond iig niets in hierover.

[Brons]

Opties en shorten ja. Het probleem is dat je wel een stop loss kan hebben als je short bent of calls hebt geschreven maar als niemand voor die prijs wil kopen ben je alsnog de lul. Volgens mij wikkel je turbo's altijd af. Al moet iemand die daar meer van weet (je broker bijvoorbeeld) maar een definitief antwoord geven.

[_Christiaan_]

Ja hoor, de FED verlaagt de rente tot 1% zoals verwacht.

De Dow vertoont weinig reactie... Ik ben benieuwd wat dit morgen op de Europese beurzen doet.

[Rukapul]

Treurig dat zich nu precies herhaalt wat Greenspan inzette na de dotcom burst en de basis vormde voor de huidige kredietbubble en -crisis.

[stin]

Brons schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 19:13:
Opties en shorten ja. Het probleem is dat je wel een stop loss kan hebben als je short bent of calls hebt geschreven maar als niemand voor die prijs wil kopen ben je alsnog de lul. Volgens mij wikkel je turbo's altijd af. Al moet iemand die daar meer van weet (je broker bijvoorbeeld) maar een definitief antwoord geven.

Als je stop loss geraakt wordt, dan gaat hij bestens dus dat is niet mogelijk.

[Voor 3% gewijzigd door stin op 29-10-2008 19:53]

[Robkazoe]

_Christiaan_ schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 19:28:
Ja hoor, de FED verlaagt de rente tot 1% zoals verwacht.

De Dow vertoont weinig reactie... Ik ben benieuwd wat dit morgen op de Europese beurzen doet.

Dow 2,5 procent omhoog? Met gisteren erbij 12,5 procent omhoog?

[Brons]

stin schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 19:52:
[...]


Als je stop loss geraakt wordt, dan gaat hij bestens dus dat is niet mogelijk.

Daar doelde ik ook met het gedeelte: "als niemand voor die prijs wil kopen ben je alsnog de lul". Als je stoploss (zeg) 300 was en hij schoot naar 400 in 1 keer had je nog niks aan je SL.

[stin]

Brons schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 20:46:
[...]

Daar doelde ik ook met het gedeelte: "als niemand voor die prijs wil kopen ben je alsnog de lul". Als je stoploss (zeg) 300 was en hij schoot naar 400 in 1 keer had je nog niks aan je SL.

Aha, op die manier. Daar heb je natuurlijk gelijk in. Bij een hoge volatiliteit kun je dan weleens van een koude kermis thuiskomen inderdaad.

[priens]

Ongelooflijk die bewegingen op Wall Street! Na het rentebesluit (wat eigenlijk een non-event was) spikes van procenten alle kanten op, vervolgens een koersexplosie van 350 punten uit het niets, ff een beetje blijven hangen om vervolgens 400 punten af te storten in no-time. Bewegingen van 3,5 à 4,5% in minuten. Dit is niet normaal!

Maar wel indrukwekkend om te zien!

[Voor 4% gewijzigd door priens op 29-10-2008 21:09]

[_Christiaan_]

Robkazoe schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 20:31:
[...]


Dow 2,5 procent omhoog? Met gisteren erbij 12,5 procent omhoog?

In eerste instantie, na het besluit bedoel ik.

Ik heb zojuist alvast €3000 overgemaakt naar m'n Binck account. Zit eraan te denken om aandelen BinckBank NV te kopen.

[De_Bastaard]

stin schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 20:53:
[...]


Aha, op die manier. Daar heb je natuurlijk gelijk in. Bij een hoge volatiliteit kun je dan weleens van een koude kermis thuiskomen inderdaad.

Waar zou ik dat ergens precies kunnen nalezen?

[Cocytus]

.

[Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:26]

[Brons]

De_Bastaard schreef op woensdag 29 oktober 2008 @ 22:57:
[...]


Waar zou ik dat ergens precies kunnen nalezen?

Het is helemaal niet zo lastig. Als een stop loss triggered verkoopt je broker je positie voor de best mogelijke prijs. Als er extreme bewegingen zijn (short squeeze, zware terroristische aanslag, dood van Buffett) kan het zijn dat de prijs niet alleen je stop loss aanraakt maar zwaar passeert zonder dat jij de kans hebt om op het niveau van je stop loss te verkopen maar bijvoorbeeld voor 10% minder (of voor meer kopen in het geval je short bent).

En lees Cocytus in "Beleggen op de beurs in de praktijk - De..." voor turbos dus .

Cocytus: gewoon een gok, maar zou het kunnen zijn dat het tijdens de slot veiling door de SL ging en dat ze dan geen turbo's afhandelen? Gewoon een gok overigens.

[Voor 17% gewijzigd door Brons op 29-10-2008 23:05]

[Cocytus]

.

[Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:25]

[Cocytus]

.

[Voor 100% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:25]

[Dutchmega]

Binck geeft nu aan dat ik 330 aandelen "rights Fortis NV (NL)" hebt, naast mijn 330 aandelen Fortis.. huh?

[t_captain]

Quote van nu.nl:

WASHINGTON - Het Amerikaanse stelsel van centrale banken, de Federal Reserve, heeft het belangrijkste rentetarief zoals verwacht met 50 basispunten verlaagd tot 1 procent.

1 procent? Dat is nog lager dan het dal van 1.25% waarmee ze rond 2003 de economie probeerden aan te wakkeren.
Tel dat op bij de verschillende soorten garanties die overheden op het interbancaire verkeer hebben gelegd en de nationalisaties van sommige banken, en je hebt de kiem gezaaid voor subprime 2.0...

Zeker als de wereldeconomie de komende 2 a 3 jaar wat afzwakt en daardoor de kapitaalmarkt-rentes gaan dalen...

[Cocytus]

.

[Voor 188% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:58]

[De_Bastaard]

Heeuuj en toch weer in de min! Zijn je turbo's nu afgewikkeld Cocytus?

[Cocytus]

.

[Voor 133% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:26]

[stin]

ING’s antwoord op ‘turbo’ is ‘sprinter’
30 oktober 2008, 6:50 uur | FD.nl
Door: Arnold Tankus

ING wil met het beleggingsproduct ‘sprinter’ de concurrentie aangaan met de populaire ‘turbo’ van ABN Amro. De sprinter werkt hetzelfde als de turbo, die bijna vier jaar geleden door ABN Amro werd geïntroduceerd. ‘De technische specificaties zijn identiek’, zegt Leen Verdonk, hoofd gestructureerde producten van ING Wholesale Banking.

Beleggers kunnen met een turbo of sprinter speculeren op een koersstijging (de long), of op een daling (de short). De turbo werd de afgelopen jaren met name bij de particuliere belegger erg populair.

Optie

De sprinter en turbo lijken veel op een optie. Het grote verschil is dat een optie een aflooptijd kent, terwijl de sprinter gebruikmaakt van een zogeheten ‘stop loss’. Daalt de onderliggende waarde onder de afgegeven prijs, dan loopt de long af. Bij een short is het omgekeerde het geval. Zo lang de stop loss niet wordt gebroken, blijft de sprinter verhandelbaar.

Dat de bank juist in deze turbulente beurstijden met dit product komt, is puur toeval. Verdonk: ‘We zijn hier al sinds het begin van het jaar mee bezig.’ Ondanks de populariteit van de turbo, ziet hij nog genoeg ruimte voor de sprinter. Binnen een jaar wil ING met de sprinter ‘minimaal 50%’ van de markt in handen hebben.

Goede testperiode

Deze maand vond de eerste handel plaats en is er door ING veel getest. ‘Het was gezien de bewegelijkheid van de markt een goede testperiode’, aldus Verdonk.

ING komt in eerste instantie met vijftig tot zeventig verschillende sprinters. Dit aantal zal langzaam worden uitgebreid. De onderliggende waarde van de sprinter varieert van aandelen, valuta’s, en indices tot grondstoffen.

ING onderzoekt momenteel of de sprinter ook in andere landen in Europa en mogelijk ook in Azië kan worden geïntroduceerd.

[The - DDD]

Nou, misschien toch maar is tijd om me in te lezen in turbo's sprinters en weet ik niet wat...

Het komt op mij een beetje over als een middel waarmee je zo af en toe is letterlijk een gokje kan wagen. (Wat gewoon leuk is om te doen.)

[Voor 7% gewijzigd door The - DDD op 30-10-2008 10:41]

[Brons]

Het is speculeren op koersbewegingen omhoog en omlaag, met leverage. Je kan het ook gokken noemen als je dat zelf wilt al ben ik het daar niet helemaal mee eens.

[The - DDD]

Ja tuurlijk, je baseert je aankopen op de informatie die je beschikbaar hebt. Als je verwacht dat men postief reageert op een Apple event, dan koop je een long positie. En vice versa. Maar het is en blijft een product met een sterk speculatief karakter.

Terwijl het op dit moment juist heel leuk is om Buffett stijl aankopen te doen. Er zullen ongetwijfeld zat aandelen zijn die ontzettend ondergewaardeerd zijn op dit moment. Volkswagen zou ik bijvoorbeeld op dit moment echt niet kopen bijvoorbeeld.

Ik zit in al met smart op mijn eindejaarsuitkering te wachten en helaas gaan de plannen om spaarloon vrij te geven waarschijnlijk niet door.

[Voor 46% gewijzigd door The - DDD op 30-10-2008 10:46]

[Brons]

Opzich scheelt het niet veel. Behalve dat er dus leverage in het spel is. Het risico dat je busto gaat is dus veel hoger.

[De_Bastaard]

Jep, en de laatste tijd maakt de beurs zulke rare bewegingen dat je het (voor mijn gevoel) moeilijk is om de dag van te voren te anticiperen op de koersbewegingen van de volgende dag.

[Cocytus]

.

[Voor 99% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:58]

[Brons]

Het zou goed kunnen zijn voor de prijs die ze vragen voor het geleende geld.

[The - DDD]

Busto gaan...

Is dat niet een term die iets te maken heeft met poker?

[Brons]

Ja .

[Anoniem: 9449]

Cocytus schreef op donderdag 30 oktober 2008 @ 10:51:
Las het bericht ook al. Hoe ze 50% van de markt in handen denken te krijgen als een sprinter eigenlijk precies hetzelfde is als een turbo is me een raadsel. Waarom zou ik overstappen?

Als 1 of meerdere onderstaande punten in de toekomst het geval gaan zijn:

1) Betere quotes

2) Lagere financieringskosten

3) Betere beschikbaarheid

Alhoewel ik me afvraag of de gemiddelde belegger zich hier erg druk over maakt.

[Cocytus]

.

[Voor 109% gewijzigd door Cocytus op 01-02-2009 23:27]

[Anoniem: 230207]

Wat denken jullie? Zal de AEX nog gaan stijgen als zo meteen Amerika goed opent? Futures staan redelijk in de plus.