Icesave (vrijwel) failliet, wat nu? (deel 2)

[argro]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 14:25:
[...]


Als je 1 persoon hebt die 90 euro betaald van zijn 100 euro.
En 1000 personen die 10 euro betalen van hun 50 euro.
Dan heb je 10.090 euro in kas. Zelfs als gaat je dan die laatste 99% belasting opleggen, dan stijgt je belastinginkomsten slechts met 9 euro. Leg je die 1000 1 euro extra op, dan nemen je inkomst met 1000 euro toe.

De groep grootverdieners is veel kleiner. Dus betalen zij wel meer belasting, maar naar verhouding komen daar niet de meeste belastinginkomsten van binnen.

Juist, op die manier, nu snap ik het. Ik dacht dat je absoluut per persoon bedoelde in plaats van over alle belastingbetalers.

[hendrikjan]

argro schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 14:22:
[...]
Kun je dat uitleggen? De hoogste inkmomens betalen dus procentueel wel het meeste belasting maar in totaal niet? Hoe zit dat? Voor zover ik weet betaal je zowel absoluut als relatief meer belasting naarmate je inkomsten hoger worden, uitzonderingen met BV-constructies op de Bahama's daargelaten.

volgens mij zegt ie eigenlijk;
ze betalen wel relatief veel van hun eigen inkomsten aan belasting, maar het is slechts een beperkt aandeel in de totale belastinginkomsten van de staat.. Daarom heeft het verhogen van de hoogste belastingschaal niet zo heel veel invloed op de totale belastinginkomsten...Als je de belastingschaal van het middeninkomen verhoogt, dan schiet dat tenminste op.. dan tref je een grotere groep

te laat

[SeatRider]

Wat mij opvalt in de media is dat verslaggevers, hoe vervelend de situatie ook is, nog steeds ruimte vinden om woordgrapjes te maken als IceZeef, of smeltende tegoeden enzo.

[Verwijderd]

SeatRider schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 15:04:
Wat mij opvalt in de media is dat verslaggevers, hoe vervelend de situatie ook is, nog steeds ruimte vinden om woordgrapjes te maken als IceZeef, of smeltende tegoeden enzo.

Tweakers zelf is volgens mij met stip nummer 1 in dergelijk taalgebruik. Kijk alleen al naar de namen van de forums hier. Nieuwsberichten worden ook vaak herschreven in semi-populair taalgebruik valt me op.

[Soultaker]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 12:58:
Dit laatste doet er niet toe. Je weet als er echte klappers komen ook het nederlandse garantiestelsel niet meer toereikend is. [..] Dus nemen nu deze spaarders hier een onverantwoord risico???

Klopt: je weet dat als je spaart bij een Nederlandse bank (die onder het depositogarantiestelsel valt), dat de garantie niet beter is dan de financiële positie van de Nederlandse overheid (via DNB). Als Nederland failliet gaat kun je dus ook naar je geld fluiten. Daar is weinig aan te doen, want niemand anders staat garant voor Nederland.

Het gaat er dus niet om of mensen een onverantwoord risico liepen, maar of de overheid automatisch verliezen moet compenseren die buiten garanties vallen. Als een Nederlandse bank failliet gaat, worden dan tegoeden boven de nieuwe grens van 100.000 euro vergoed? Waarschijnlijk niet!

Als je een half jaar geleden al op de site van IceSave keek, stond daar heel duidelijk op dat de eerste 20.000 (en nog wat) euro níet door DNB gegarandeerd wordt, maar door een IJslands fonds. Iemand met gezond verstand denkt dan al meteen: stel nu dat de bank failliet gaat, hoe kom ik dan aan m'n geld? Dan moet je dus in IJsland gaan procederen, wellicht je melden bij de IJslandse overheid of bij het IJslandse equivalent van een curator. Als je mazzel hebt kan dat in het Engels; als je pech hebt moet je alles laten vertalen; sowieso zullen alle overheidsmededelingen ook wel in het IJslands zijn. En dat is dus onder de aanname dat vergoeding überhaupt mogelijk is.

Kortom: als je twee minuten op de site van IceSave kijkt, hoor je dus al bedacht te hebben dat als je minder dan 20 kiloeuro stort, je geld voor precies 0% door DNB gedekt wordt en je voor 100% in IJsland moet zijn. Je kunt ook bedenken dat het terugvorderen van je geld uit het buitenland (zeker als het moederbedrijf failliet is en je dus als buitenlander bij een overheid moet aankloppen waarvan je geen staatsburger bent) dus uitermate lastig gaat zijn. Daar staat een aantrekkelijke rente tegenover, maar dan moet je ook accepteren dat als het puntje bij het paaltje komt, DNB niet garant staat voor tegoeden onder 20k€, zoals overal gemeld was.

Ok, nu naar de huidige situatie. Bos garandeert alle IJslandse tegoeden, ten koste van de Nederlandse belastingbetaler die met aanzienlijk lagere rente genoegen heeft genomen. Verkeerde beslissing dus? Ik vind van niet! Ik vind het toezien op de mogelijkheid voor alle burgers om hun geld veilig te kunnen opslaan erg belangrijk. Ik vind het ook uitermate wrang dat mensen die al hun spaargeld bij Icesave hadden staan, dit nu kwijt zouden raken; dat gun ik niemand, ook al zou je kunnen zeggen dat ze beter hadden moeten weten.

Het interessantste aan de hele situatie (en de reden dat ik deze post zit te typen na de twee topics helemaal gelezen te hebben) en wat enigzins onbelicht is gebleven, is de vraag waarom DNB de constructie van Icesave waarbij tegoeden ten dele door een IJslands fonds gedekt waren, überhaupt heeft toegestaan. Bekend is dat Icesave nauwelijks bijdroeg aan het depositogarantiestelsel (ja, naar rato voor bedragen tussen 20.000 en 40.000 euro, wat een fractie van de totale tegoeden betreft) en het lijkt me logisch dat DNB dat alleen kan toestaan, als ze ook bereid zijn om, als het puntje bij het paaltje komt, het risico bij de spaarders te leggen. Blijkbaar gaat dát minister Bos (en de Kamer) te ver. De vraag "wat gebeurt er als IJsland failliet gaat met de tegoeden van Nederlandse spaarders?" had ook al vóór Icesave tot de Nederlandse markt toetrad, dat wil zeggen, ruim vóór de situatie zich voordeed, gesteld kunnen en moeten worden!

Aangezien het blijkbaar teveel gevraagd is om consumenten op hun eigen verantwoordelijkheid aan te spreken, hoop ik dan ook dat de overheid in de toekomst dit soort constructies simpelweg verbied. Het kan niet de bedoeling zijn dat eerder genoemde Gekke Henkie's die hun geld in Nederland tegen 3% wegzetten,
op moeten draaien voor de risico's die anderen nemen, verblind door rentepercentages boven de 5%.

[The System]

De AFM houdt toezicht op ondernemingen die actief zijn in sparen, lenen, beleggen, pensioenen en verzekeren. Wat kun je als consument van dit toezicht verwachten? En welke stappen moet je zelf nemen?

Dit staat zo op de site van de autoriteit financiele markten. Er staan verder op de site brochures over waar consumenten op moeten letten bij lenen, hypotheek enz. Sparen staat er niet bij.

Mijn inziens kun je dus stellen dat de AFM zelf sparen als niet risicovol bestempeld. Mede hierdoor vind ik dat je spaarders niet kunt aanspreken op het feit dat hun bank failliet is gegaan.

c.q. risicovol sparen bestaat niet in Nederland.

[ Voor 6% gewijzigd door The System op 10-10-2008 16:04 ]

[Kid Buu]

The System schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 16:02:
De AFM houdt toezicht op ondernemingen die actief zijn in sparen, lenen, beleggen, pensioenen en verzekeren. Wat kun je als consument van dit toezicht verwachten? En welke stappen moet je zelf nemen?

Dit staat zo op de site van de autoriteit financiele markten. Er staan verder op de site brochures over waar consumenten op moeten letten bij lenen, hypotheek enz. Sparen staat er niet bij.

Mijn inziens kun je dus stellen dat de AFM zelf sparen als niet risicovol bestempeld. Mede hierdoor vind ik dat je spaarders niet kunt aanspreken op het feit dat hun bank failliet is gegaan.

c.q. risicovol sparen bestaat niet in Nederland.

Maar dus wel met buitenlandse garantie stelsels. In het vervolg geen banken meer de markt laten betreden die niet onder het NL stelsel vallen.

[Soultaker]

The System schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 16:02:
De AFM houdt toezicht op ondernemingen die actief zijn in sparen, lenen, beleggen, pensioenen en verzekeren. Wat kun je als consument van dit toezicht verwachten? En welke stappen moet je zelf nemen?
Dit staat zo op de site van de autoriteit financiele markten.

Exact: daar staat een globale beschrijving van wat het AFM doet (toezicht houden) en niets meer. Als je daarin leest dat het AFM garandeert dat banken niet failliet kunnen gaan of dat sparen in het buitenland risicoloos is, dan ben je bezig met wishful thinking en heb je niet gelezen wat er staat. Hoe je uit die AFM website concludeert dat "risicovol sparen [niet bestaat] in Nederland" is me echt een raadsel.

Mede hierdoor vind ik dat je spaarders niet kunt aanspreken op het feit dat hun bank failliet is gegaan.

Niemand spreekt spaarders aan. Het is andersom: spaarders bij Icesave willen aanspraak maken op een garantieregeling waarvan ze op voorhand expliciet uitgesloten waren, en waarover ze correct, helder, en pro-actief zijn ingelicht (het stond duidelijk op de Icesave frontpage, IIRC).

Als je overigens mijn post leest, dan zie je dat ik de conclusie dat de Nederlandse overheid veilig sparen moet garanderen deel, maar dat betekent ook dat juist dit soort dubieuze constructies met deels gegarandeerde tegoeden moeten worden geweerd uit Nederland, aangezien consumenten blijkbaar niet meer lezen of nadenken als ze eurotekens in hun ogen hebben.

[Kid Buu]

Het ziet er naar uit dat spaarders in Engeland toch naar oplossingen op zoek aan het zijn om IJsland zelf de rekening te laten betalen: http://cgi.ebay.co.uk/ws/...iewItem&item=320308801162

[Verwijderd]

van ijsland hoef je niks te verwachten.


Ze hebben 300.000 inwoners. Zoiets als Eindhoven. En die moeten dan aan nederlanders en engelsen het geld terugbetalen?

Als ik ijslander was zou ik dat niet ambieren. Heb dan al genoeg problemen.

[Kid Buu]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 17:13:
van ijsland hoef je niks te verwachten.


Ze hebben 300.000 inwoners. Zoiets als Eindhoven. En die moeten dan aan nederlanders en engelsen het geld terugbetalen?

Als ik ijslander was zou ik dat niet ambieren. Heb dan al genoeg problemen.

Als ze eerst ook het geld van die Nederlanders en Engelsen hebben ontvangen - ja.

[eamelink]

The System schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 16:02:
Mede hierdoor vind ik dat je spaarders niet kunt aanspreken op het feit dat hun bank failliet is gegaan.

Er zit nog een verschil tussen 'niet kunnen verwijten' en 'dan betalen wij het wel'. Ik kan Icesave spaarders echt niet verwijten dat ze daar gespaard hebben, en zoals ik al eerder heb gezegd, vind ik ook niet dat ze allemaal maar hadden moeten bedenken dat ze veel risico namen. Maar dat betekent niet dat dús hun schade maar door Nederland vergoed moet worden. De tegenstelling die er in dit topic lijkt te ontstaan is aan de ene kant mensen die zeggen: "Ze hadden het kunnen weten, DUS ze moeten zelf de lasten dragen" en aan de andere kant "Ze hadden het niet kunnen verwachten, DUS is ingrijpen van de NL overheid terecht". En vooral bij die laatste stelling ontbreekt de logica een beetje. Als je fiets wordt gestolen ondanks dat je hem met drie sloten op slot had gezet langs een goedverlichte weg in een dorp waar geen fietsen worden gestolen is er óók niemand die tegen je zegt: "Goh, dat had je niet kunnen verwachten, hier heb je een nieuwe fiets."

Kid Buu schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 17:22:
Als ze eerst ook het geld van die Nederlanders en Engelsen hebben ontvangen - ja.

Dus als - pak hem beet - de DSB bank failliet gaat en veel geld had van Duitsers en Fransen, zou jij daar graag garant voor staan? . Het is nou niet zo alsof elke IJslander de afgelopen tijd regelmatig stortingen van Nederlanders op z'n rekening heeft gekregen

[ Voor 16% gewijzigd door eamelink op 10-10-2008 17:28 ]

[Verwijderd]

Kid Buu schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 17:22:
[...]


Als ze eerst ook het geld van die Nederlanders en Engelsen hebben ontvangen - ja.

De ijslanders hebben dat niet ontvangen. Wel icesave, maar die leende het aan jan en alleman.

(bijv. aan mij ook al suggereert mijn naam dat).

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2008 17:32 ]

[Verwijderd]

Weet iemand trouwens waar alle icesave, of alle andere bankgegevens die via internet gedaan worden bewaard worden?

Ik heb bijv. een icesaverekening met 0 euro (gelukkig) erop, omdat ik dat 3 weken geleden al had. Maar anderen hebben er meer opstaan. Echter geen enkel afschrift gehad want daar deden ze niet aan.

Nu icesave weg is, waar blijven die gegevens dan? Kunnen die zomaar verdwijnen? Bijv. als de server weg is?

[wildhagen]

Eh? Die staan gewoon op hun centrale serversysteem natuurlijk.

Daar zullen heus wel allerlei wettelijke eisen aan gesteld zijn, zelfs in een vaag land als IJsland, lijkt me.

[Kid Buu]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 17:28:
[...]


De ijslanders hebben dat niet ontvangen. Wel icesave, maar die leende het aan jan en alleman.

Dus jij hebt het geld! Nee dat klopt, maar het is toch niet zo dat die IJslanders al hun persoonlijke bezittingen moeten verkopen om dit bedrag terug te betalen? Ik snap best dat het terug betalen van de spaarders niet ten koste moet gaan van dingen als sociale voorzieningen van het land, maar er moet wel degelijk een plan uit getrokken worden om dit gewoon in termijnen terug te betalen.

[Goverman]

Nu icesave weg is, waar blijven die gegevens dan? Kunnen die zomaar verdwijnen? Bijv. als de server weg is?

Icesave-rekeningen hadden één vaste tegenrekening. Van daaruit kun je e.e.a. natuurlijk terugvinden.

[Gizz]

Icesave Nederland heeft een mail gestuurd naar gedupeerden. Ik zie hem hier in het topic nog niet staan, dus ik plaats hem maar even:

Beste Icesave spaarder,

Zoals u inmiddels zult weten, kan Icesave zijn verplichtingen als spaarbank helaas niet langer nakomen, doordat onze moeder Landsbanki ten gevolge van de kredietcrisis in grote financiële problemen is gekomen. Dit betekent dat transacties die vanaf maandagmiddag zijn gedaan, noodgedwongen niet meer zijn doorgevoerd ondanks dat u mogelijk een bevestiging per e-mail heeft ontvangen. Deze transacties zijn dus ook niet van uw Icesave Spaarrekening afgeschreven.

Op de spaartegoeden bij Icesave zijn de IJslandse en Nederlandse depositogarantiestelsels van toepassing. Dit betekent dat de dekking (tot 100.000 euro per persoon per bank) voor een deel (20.887 euro) voor rekening van het IJslandse depositogarantiestelsel komt. De Nederlandsche Bank (DNB) heeft aangekondigd de Nederlandse spaarders bij Icesave te voorzien van een formulier voor 22 oktober 2008 waarmee een aanvraag tot vergoeding van de spaartegoeden kan worden ingediend voor zowel het IJslandse als Nederlandse depositogarantiestelsel.

Wij betreuren zeer wat er is gebeurd en verzekeren u dat de mensen van Icesave Nederland alles in het werk stellen om De Nederlandsche Bank te helpen bij het werk om tot een goede afwikkeling voor alle spaarders te komen. Icesave zal dan ook zo snel mogelijk de benodigde informatie, zoals bijvoorbeeld uw saldo op uw Icesave Spaarrekening, beschikbaar stellen voor het doen van een aanvraag tot vergoeding. De details hieromtrent zullen we u direct communiceren, zodra deze bekend zijn.

Door de problemen van Landsbanki zijn alle activiteiten van Icesave Nederland en Landsbanki dinsdag stilgelegd en zitten alle medewerkers in onzekerheid thuis. Om die reden is de klantenservice dan ook onbereikbaar en zijn wij per mail niet bereikbaar.

Wij zullen u zo goed mogelijk nader blijven informeren.

Het Icesave Nederland team

Oftewel, ze doen in ieder geval nog iets (het saldo verstrekken)

[Goverman]

hmz... ik heb hem (nog?) niet gehad...

[Gizz]

Misschien doen ze het in batches? Het zijn toch 120.000 mailtjes. Ik heb hem om 15:14 gehad, onderwerp "Vergoeding spaartegoeden" en afzender [e-mail].

[Verwijderd]

Ik heb de OP geüpdate met een (m.i.) interessant artikel van het FD. Hierin staan dingen beschreven als: wie heeft recht op teruggave, hoe gaat dit in z'n werk en of de rente nog vergoed wordt.

Daarnaast heb ik ook de procedure die gevolgd moet worden om het spaargeld terug te krijgen:

• Uiterlijk 22 oktober moet je een brief van DNB ontvangen hebben.
• Is dit niet het geval dan moet je schriftelijk contact met DNB opnemen.
• Je hebt 5 maanden de tijd om de brief te retourneren. Daarna ben je te laat.

[daanNL]

Hier ook een gedupeerde van de icesave-crisis. Maar, binnenkort krijgen we gelukkig ons geld terug. Naar welke bank met een acceptabele rente kunnen we nu veilig overstappen ?

Is iemand van jullie hier al ingedoken ?

[kmf]

Voor degene die nog even in willen loggen om een screenshotje te maken:

https://onlinebank.icesav...m&nta=InitialWelcomeEmail

Ik zie dat ik 1,13 aan rente misloopt

[ Voor 9% gewijzigd door kmf op 10-10-2008 18:06 ]

[beany]

kmf schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 18:06:
Voor degene die nog even in willen loggen om een screenshotje te maken:

https://onlinebank.icesav...m&nta=InitialWelcomeEmail

Ik zie dat ik 1,13 aan rente misloopt

Leuke site:

Word vandaag nog klant en verdien een hoge rente op uw spaargeld

[Verwijderd]

Ik hoop dat de rabobank blijft bestaan.

Want ik heb daar een spaarhypotheek. Als ie omvalt kan ik fluiten naar het spaartegoed boven 100.000
en ben ik ook nog mijn spaargeld kwijt. Totaal van spaartegoed in spaarhypotheek en spaargeld is daar ruim boven.

Dus het spaargeld kan ik beter naar een andere bank doen?

[wildhagen]

Bij Rabobank zit je aardig veilig hoor. Die staan niet op de beurs en zijn dus lang niet zo gevoelig voor alle klappen die er momenteel linksom en rechtsom vallen.

Denk dat dat juist één van de meest stabiele en veilige banken is wat dat betreft, ze hebben niet voor niets de allerhoogste classificatie...

[Postman81]

kmf schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 18:06:
Voor degene die nog even in willen loggen om een screenshotje te maken:

https://onlinebank.icesav...m&nta=InitialWelcomeEmail

Ik zie dat ik 1,13 aan rente misloopt

Bij het rekeningoverzicht kan je een mooi pdfje creëren, voor de administratie. Thx voor de nog werkende link!

[ Voor 3% gewijzigd door Postman81 op 10-10-2008 18:27 ]

[Cabo]

Ook maar even de administratie opgeslagen. Ik heb nog 300 euro bij icesave staan. Twee weken geleden een groot deel in deposito's gezet bij ATB en NIBC.

Aan de ene kant ik het wel jammer. Vind icesave geen slechte spaarbank. Zou niet erg vinden als ze terug komen.

[ Voor 27% gewijzigd door Cabo op 10-10-2008 18:54 . Reden: spelfout ]

[Verwijderd]

wildhagen schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 18:22:
Bij Rabobank zit je aardig veilig hoor. Die staan niet op de beurs en zijn dus lang niet zo gevoelig voor alle klappen die er momenteel linksom en rechtsom vallen.

Denk dat dat juist één van de meest stabiele en veilige banken is wat dat betreft, ze hebben niet voor niets de allerhoogste classificatie...

Ja en grote kans dat er veel mensen daar met hun spaargeld naar toe gaan. Of het er daar in ieder geval niet van afhalen.

[Tourniquet]

DPC-Postman schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 18:25:
[...]

Bij het rekeningoverzicht kan je een mooi pdfje creëren, voor de administratie. Thx voor de nog werkende link!

Handig inderdaad. Dat moet je ze nageven, hun website en achterliggende systeem zat prima in elkaar, daar kunnen andere (online)banken nog een voorbeeld aan nemen.

BTW: IJsland staat te koop!

[ Voor 12% gewijzigd door Tourniquet op 10-10-2008 19:08 ]

[thefxr]

Tourniquet schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 19:00:

BTW: IJsland staat te koop!

balen, is zonder bjork, wil haar ook hebben

[RemcoDelft]

Als Nederland nu extra veel garanties gaat geven, gaat de bank dan ook een deel van hun tegoeden (ik neem aan dat ze op de gehele balans tenslotte positief staan!) daar voor teruggeven o.i.d.? Dus niet dat ze over 2 jaar weer fijn verder gaan, met 1,6 miljard extra winst?

[Erkens]

kmf schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 18:06:
Voor degene die nog even in willen loggen om een screenshotje te maken:

https://onlinebank.icesav...m&nta=InitialWelcomeEmail

Ik zie dat ik 1,13 aan rente misloopt

Ik zie dat vandaag mijn op maandag overgeboekte geld hebben terug gestort, het is dus iig niet verdwenen

[TheNazgul]

DPC-Postman schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 18:25:
[...]

Bij het rekeningoverzicht kan je een mooi pdfje creëren, voor de administratie. Thx voor de nog werkende link!

Dat van die pdf, is dat iets wat pas na verloop van tijd beschikbaar is/wordt?
Ik zie namelijk geen linkje, optie, of button om iets te exporteren naar pdf.

[Gummie]

TheNazgul schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 19:42:
[...]


Dat van die pdf, is dat iets wat pas na verloop van tijd beschikbaar is/wordt?
Ik zie namelijk geen linkje, optie, of button om iets te exporteren naar pdf.

Hij bedoelt dat je hem nu kan uitprinten naar een pdfje.

[stylezzz]

wildhagen schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 18:22:
Bij Rabobank zit je aardig veilig hoor. Die staan niet op de beurs en zijn dus lang niet zo gevoelig voor alle klappen die er momenteel linksom en rechtsom vallen.

Denk dat dat juist één van de meest stabiele en veilige banken is wat dat betreft, ze hebben niet voor niets de allerhoogste classificatie...

Als morgen alle rabobank klanten hun geld weghalen door een of ander vaag gerucht is de rabobank net zo goed failliet. Vergeet niet, Fortis maakt an sich ook gewoon winst. Echter door een opeenstapeling van geruchten is men het vertrouwen kwijt geraakt en moest de boel gered worden. Er is niks mis met de banken zelf, alleen het vertrouwen onderling en van de consumenten is compleet weg.....

[Rudedadude]

Erkens schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 19:30:
[...]

Ik zie dat vandaag mijn op maandag overgeboekte geld hebben terug gestort, het is dus iig niet verdwenen

Wel opvallend dat het bedrag vandaag pas is teruggestort, heeft het toch 3 dagen in het niets rondgedwaald...

[daanNL]

TheNazgul schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 19:42:
[...]


Dat van die pdf, is dat iets wat pas na verloop van tijd beschikbaar is/wordt?
Ik zie namelijk geen linkje, optie, of button om iets te exporteren naar pdf.

Klik links op `rekeningoverzichten` en klik vervolgens op het blauwe symbooltje met twee pijltjes naar links. Deze vind je links van de kolom `datum`. Je krijgt nu in een nieuw vernster je rekeningoverzicht in *.pdf te zien, deze kan je opslaan op je hardisk.

[Verwijderd]

M1lamb3r schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 23:42:
[...]


Kan je me meteen ff het winnende lotnummer van staatsloterij trekking van morgen vertellen?

lol

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2008 21:15 ]

[TheNazgul]

daanNL schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 20:31:
[...]

Klik links op `rekeningoverzichten` en klik vervolgens op het blauwe symbooltje met twee pijltjes naar links. Deze vind je links van de kolom `datum`. Je krijgt nu in een nieuw vernster je rekeningoverzicht in *.pdf te zien, deze kan je opslaan op je hardisk.

Ja, ik dacht al dat het daarmee te maken had, helaas is de site weer down?
Work-in-Progress vermoedelijk.

[Kixtart]

http://www.hyped.nl/detai...icesave_via_truc_mogelijk

Inloggen bij IceSave: saldo informatie op te vragen

Rekeninghouders bij IceSave kunnen via een truc gewoon inloggen op de website van de in problemen geraakte spaarbank....

De link is een andere dan die hier gepost was (https://onlinebank.icesav...ank&itps=top&ita=inloggen).

Edit:
Alweer dood of te druk (was op de radio gemeld).

[ Voor 5% gewijzigd door Kixtart op 10-10-2008 22:06 ]

[Leftblank]

Kixtart schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 22:05:
http://www.hyped.nl/detai...icesave_via_truc_mogelijk
Edit:
Alweer dood of te druk (was op de radio gemeld).

Vooral dood gok ik, de hele site is nu verwijderd, zo te zien gewoon de files, itt. de overload/witte output hiervoor. Overigens verwacht ik niet dat een screenshot erg rechtsgeldig zal zijn (ivm extra nulletjes e.d.), zover ik me kan herinneren heeft DNB de administratie van IceSave al ingezien/in beslag genomen, ik neem aan dat daar ook de saldi bij zullen staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Leftblank op 10-10-2008 22:16 . Reden: Correctie ]

[ehtweak]

Gizz schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 17:41:
Icesave Nederland heeft een mail gestuurd naar gedupeerden. Ik zie hem hier in het topic nog niet staan, dus ik plaats hem maar even:


[...]

Oftewel, ze doen in ieder geval nog iets (het saldo verstrekken)

Ik heb die mail niet gehad... En inloggen op de site werkt ook niet via alle links die her en der verspreid worden...

[thefxr]

http://www.geldenrecht.nl...jn_helemaal_niet_dom.html

Ik ben het hier mee eens.

[ehtweak]

TheNazgul schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 22:01:
[...]

Work-in-Progress vermoedelijk.

Work-is-finally-over.

[Verwijderd]

thefxr schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 22:47:
http://www.geldenrecht.nl...jn_helemaal_niet_dom.html

Ik ben het hier mee eens.

Quote van die site:

Niet iedereen vindt het terecht dat minister Bos 120.000 Icesave-spaarders uit de brand helpt. Wie brengt zijn geld dan ook naar IJsland, reageren nogal wat mensen op ad.nl. Maar is dat verwijt wel terecht? Zijn de Icesave-spaarders echt domme naïeve sukkels die beter hadden moeten weten?

[...enz]

Die columnist doet net alsof het vergoeden van de spaartegoeden door Bos gerechtvaardigd is, omdat de spaarders niet dom hebben gehandeld, en dat we daarom moeten stoppen met klagen. Ik zie het verband niet.

[wildhagen]

ehtweak schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 22:39:
[...]

Ik heb die mail niet gehad... En inloggen op de site werkt ook niet via alle links die her en der verspreid worden...

Klopt, inloggen is geblokkeerd inmiddels:

Spaarders bij IceSave konden via een truc toch inloggen op hun rekening. Dat hebben medewerkers van de weblog hyped.nl vrijdag ontdekt.

Inmiddels is de site uit de lucht gehaald.

Uit een test bleek dat de rekeninghouder inderdaad bij zijn rekening kon komen, maar met het geld verder niks kon doen, zoals overmaken naar een andere rekening. Er kon geen geld worden overgemaakt.

Op de site van hyped.nl staat een link naar de inlogpagina. De rekeningoverzichten konden worden uitgeprint, wat mogelijk later als bewijs kan dienen bij claims.

nu.nl

[Rukapul]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:09:
[...]


Quote van die site:


[...]


Die columnist doet net alsof het vergoeden van de spaartegoeden door Bos gerechtvaardigd is, omdat de spaarders niet dom hebben gehandeld, en dat we daarom moeten stoppen met klagen. Ik zie het verband niet.

Jij doet het vermoeden alsof het artikel gaat over "Niet iedereen vindt het terecht dat minister Bos 120.000 Icesave-spaarders uit de brand helpt.", maar dat is niet zo. Het artikel gaat er buiten dat ene zinnetje niet verder in op de vergoeding. Het enige waar het artikel op ingaat is "Wie brengt zijn geld dan ook naar IJsland, reageren nogal wat mensen op ad.nl. Maar is dat verwijt wel terecht? Zijn de Icesave-spaarders echt domme naïeve sukkels die beter hadden moeten weten?"

Onterecht dus om er meer proberen in te lezen en een columnist iets in de mond te leggen.

[Soultaker]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:09:
Die columnist doet net alsof het vergoeden van de spaartegoeden door Bos gerechtvaardigd is, omdat de spaarders niet dom hebben gehandeld, en dat we daarom moeten stoppen met klagen. Ik zie het verband niet.

Inderdaad, ik vond ook dat de columnist daardoor niet meer inzicht toont dan de reacties in dit topic. Overigens is het raar dat in de column beweert wordt dat IJsland als betrouwbaar bekend stond en dat de risico's alleen bij insiders bekend zouden zijn. Klik je dan op de breadcrumb van Sparen dan staat er nog een artikel over Icesave bovenaan, waarin alle haken en ogen uit de doeken gedaan worden:

De spaarrekening valt maar deels onder de garantie van De Nederlandsche Bank. Bij een eventueel faillissement van Landsbanki moet u zich voor de eerste 20.887 euro van uw spaartegoed wenden tot de IJslandse centrale bank.
..
Mocht Landsbanki failliet gaan, dan moet u dus uw geld gaan ophalen in IJsland. Mogelijk is dat lastiger en duurt het langer dan geld terugkrijgen van De Nederlandsche Bank.
..
De situatie rond de IJslandse banksector was de afgelopen maanden zorgelijk. De kredietcrisis heeft het eiland harder getroffen dan andere landen. De IJslandse banken hadden veel moeite om geld te lenen om hun buitenlandse schulden te blijven dragen. Er waren ook twijfels of IJslandse Centrale Bank in staat zou zijn om het faillissement van een bank op te vangen.
..
De Nederlandsche Bank kon niet zeggen of zij zou inspringenvoor de Nederlandse rekeninghouders in het (zeer hypothetische) geval dat de IJslandse centrale bank niet in staat is het geld van de garantie te voldoen.

Dit was dus óók bij de redactie van het AD bekend, inclusief de constatering dat de eerste 20.000 euro niet door DNB gegarandeerd zouden worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Soultaker op 10-10-2008 23:21 ]

[Soultaker]

Rukapul schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:19:
[..]
Onterecht dus om er meer proberen in te lezen en een columnist iets in de mond te leggen.

Waar gaat het artikel dán over? Als er letterlijk vragen als "Maar is dat verwijt wel terecht?" en "Moet de overheid – en dus wij met z’n allen – daar voor opdraaien?" opgeworpen worden, mogen we toch verwachten dat de columnist probeert daar een antwoord op te formuleren?

[Mistraller]

UDuckling5 schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 10:25:
[...]


Dan help je tenminste je medelanders. Het wordt pas lachen wanneer er een IceSave constructie met het headquarters in Nederland omvalt.

Zoals....ING direct bedoel je?

argro schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 11:00:
[...]
...
Daarbij is niemand beloond, geen enkele spaarder is rijker geworden van zijn/haar Icesave avontuur.

Fout! de veroorzakers, degene die in de bankrun hebben meegedaan, zijn de lachende derden. Die hebben hun geld met rente binnen.

wildhagen schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 17:35:
Eh? Die staan gewoon op hun centrale serversysteem natuurlijk.

Daar zullen heus wel allerlei wettelijke eisen aan gesteld zijn, zelfs in een vaag land als IJsland, lijkt me.

IJsland is geen vaag land, maar een klein land. Ben er pas geweest, onze vakantie was perfect geregeld, door een IJslands buro. Niks vaags aan.
Niet doen alsof het de rimboe is als je niet weet wat voor land het is. Ook al is het bankwezen ze daar boven het hoofd gegroeid.

[dtech]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:09:
[...]


Quote van die site:


[...]


Die columnist doet net alsof het vergoeden van de spaartegoeden door Bos gerechtvaardigd is, omdat de spaarders niet dom hebben gehandeld, en dat we daarom moeten stoppen met klagen. Ik zie het verband niet.

Tussen wat niet? Ik snap het wel:
Mensen klagen dat "zij" opdraaien voor de icesave spaarders
Hun argument: mensen hadden beter moeten weten.
conclusie: ze hebben een risico genomen en de consequentie is hun eigen schuld

Wat de columnist zegt:
Icesave spaarders konden (nauwelijks) beter weten
De schuld ligt voornamelijk bij falende (overheids)instanties
ergo de overheid moet voor de kosten opdraaien
ergo de mensen moeten niet klagen

Hij ondersteund dit met bijvoorbeeld:

Zij gaan er daarbij terecht van uit dat een buitenlandse bank die door De Nederlandsche Bank in ons land is toegelaten, veilig is. Onze nationale bank heeft nooit één waarschuwing gegeven dat aan sparen bij Icesave extra risico’s zijn verbonden. noot: inderdaad, een hoge rating. Die blijkt dus niet zo veel te betekenen

En waar was de Autoriteit Financiële Markten? Die is toch opgericht om Nederlandse spaarders te behoeden voor zo’n fiasco? Bij insiders was wel degelijk bekend dat IJsland in zwaar weer verkeerde. Je kunt van gewone spaarders geen groot inzicht in de IJslandse economie verwachten.

Ik ben het er overigens ook mee eens.

[Cyberpope]

En waar was de Autoriteit Financiële Markten? Die is toch opgericht om Nederlandse spaarders te behoeden voor zo’n fiasco? Bij insiders was wel degelijk bekend dat IJsland in zwaar weer verkeerde. Je kunt van gewone spaarders geen groot inzicht in de IJslandse economie verwachten.

Buiten spel gezet door de ECB, want IJsland mocht dit doen onder voorwaarden. En het zou snel een politiek rommeltje worden als dit soort organen verdragslanden als onbetrouwbaar gaan bestempelen.

[Goverman]

de veroorzakers, degene die in de bankrun hebben meegedaan, zijn de lachende derden. Die hebben hun geld met rente binnen.

De rente was op 30-9 bijgeschreven (en is dus onderdeel van het saldo), er waren dus 'slechts' 6 rentedragende dagen...

[dtech]

wildhagen schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 18:22:
Bij Rabobank zit je aardig veilig hoor. Die staan niet op de beurs en zijn dus lang niet zo gevoelig voor alle klappen die er momenteel linksom en rechtsom vallen.

Denk dat dat juist één van de meest stabiele en veilige banken is wat dat betreft, ze hebben niet voor niets de allerhoogste classificatie...

Op zich maakt beursgenoteerd niet zo heel veel uit. Een bank verliest geen geld als zijn beurskoers omlaag gaat (ze krijgen enkel geld als ze nieuwe aandelen uitgeven).
Fortis had ook een hoge rating (dubbel-a). Icesave ook (A). Granted, Fortis rekeninghouders zijn niets kwijtgeraakt.
De enige reden dat de rabobank veiliger is omdat mensen (zie je post voor voorbeeld) zeggen dat het veiliger is => meer vertrouwen => minder kans dat mensen geld gaan weghalen => bank is veiliger. De positieve terugkoppeling werkt twee kanten op (faillisement en rijk)

[dtech]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:40:
[...]

Buiten spel gezet door de ECB, want IJsland mocht dit doen onder voorwaarden. En het zou snel een politiek rommeltje worden als dit soort organen verdragslanden als onbetrouwbaar gaan bestempelen.

Dus: de "autoriteiten" (for lack of a better word) gaven geen waarschuwingen omdat het om een "vriendjesland" ging, dus hoe konden mensen (die vertrouwen hadden in de DNB) weten dat het allemaal wat minder ging?

[Mistraller]

Goverman schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:42:
[...]

De rente was op 30-9 bijgeschreven (en is dus onderdeel van het saldo), er waren dus 'slechts' 6 rentedragende dagen...

Was me nog niet bewust van het feit dat de rente ook als saldo gezien wordt...Maar dan nog. Zoals het er woensdag naar uit zag, waren de bankrunners toch echt de gene die de bloemetjes buiten konden zetten.

Mijn rente (a €2,91) berekend via de excelsheet, mogen ze houden... Als de rente nu door zou lopen als schuldeisende partij, dan mag het van mij nog wel even duren voordat ik het geld terugzie
Speelt er in dit geval nog zoiets als wettelijke rente?

Oh en dan nog iets, op de site van Landsbankinn wordt keurig gemeld dat Fitch de rating heeft bijgesteld naar DDF, kleine maand eerder, meldde Moody nog het volgende

News - Friday, September 19, 2008 12:35 PM
Moody's Credit Opinion on the Government of Iceland

Moody's investors service confirmed this morning the sovereign credit ratings for Iceland's foreign currency debt at Aaa/P-1 and foreign currency bank deposits at Aa1/P-1. Credit ratings for government bonds are confirmed at Aa1 and for government commercial and other short term papers at P-1. The outlook is stable for all categories.

In its rationale, Moody's states its belief "that the government could handle a crisis in any sector, including the outsized banking sector and that the risk of disruptive systemic stress is low. Iceland has many credit features that compare positively with other Aa rated countries, namely exceptionally strong institutional robustness and very high government financial strength."

Moody's decision is supported by Icelands credit strengths: advanced level of economic and political development, high GDP per capita, evenly distributed standard of living, healthy government finances, low public debt, longstanding political stability and increasingly diversified economic base. The challenges facing Iceland are in Moody's opinion the government's contingent liabilities due to the large ineternationalised banking sector, macroeconomic volatility due to the small size of the economy and limited capacity of monetary policy to control macroeconomic imbalances.

The Icelandic economy is cooling down from an extended period of strong investment driven growth. Recent economic data shows that the economy grew at a healthy 4% in real terms in the first half of the year as growth shifted from domestic demand to exports. Moody's notices that due to difficulties in accounting for investment income flows the reported current account deficit remains large despite virtual elimination of the merchandise trade deficit.

Het blijft toch een beetje een bizar verhaal.

[ Voor 57% gewijzigd door Mistraller op 10-10-2008 23:58 ]

[Verwijderd]

dtech schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:28:
[...]


Tussen wat niet? Ik snap het wel:
Mensen klagen dat "zij" opdraaien voor de icesave spaarders
Hun argument: mensen hadden beter moeten weten.
conclusie: ze hebben een risico genomen en de consequentie is hun eigen schuld

Wat de columnist zegt:
Icesave spaarders konden (nauwelijks) beter weten
De schuld ligt voornamelijk bij falende (overheids)instanties
ergo de overheid moet voor de kosten opdraaien
ergo de mensen moeten niet klagen

Hij ondersteund dit met bijvoorbeeld:

[...]


[...]


Ik ben het er overigens ook mee eens.

Ergo de overheid moet voor de kosten opdraaien? De IJslandse ja, zij deden een belofte. De Nederlandse niet. En als deze niet goed geïnformeerd hebben betekent ook niet dat ze voor de kosten moeten opdraaien.

Rukapul schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:19:
[...]

Jij doet het vermoeden alsof het artikel gaat over "Niet iedereen vindt het terecht dat minister Bos 120.000 Icesave-spaarders uit de brand helpt.", maar dat is niet zo. Het artikel gaat er buiten dat ene zinnetje niet verder in op de vergoeding. Het enige waar het artikel op ingaat is "Wie brengt zijn geld dan ook naar IJsland, reageren nogal wat mensen op ad.nl. Maar is dat verwijt wel terecht? Zijn de Icesave-spaarders echt domme naïeve sukkels die beter hadden moeten weten?"

Onterecht dus om er meer proberen in te lezen en een columnist iets in de mond te leggen.

Nee, ik vind zelf ook dat de spaarders dit zelf niet hadden kunnen weten. Ik had er zelf ook in kunnen trappen (alleen niet met al mijn geld). En omdat men er niets aan kon doen moet de Nederlandse belastingbetaler het betalen?

[Soultaker]

dtech schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:28:
Ik snap [het verband] wel:
Mensen klagen dat "zij" opdraaien voor de icesave spaarders
Hun argument: mensen hadden beter moeten weten.
conclusie: ze hebben een risico genomen en de consequentie is hun eigen schuld

Het heeft niet zozeer te maken met wie er schuldig is en of klanten beter hadden moeten kunnen weten, maar simpelweg dat bepaalde risico's voor eigen rekening zijn, en andere risico's afgedekt werden door verschillende partijen. Er is nooit discussie over geweest dat tegoeden bovenden 40,000 euro niet gegarandeerd waren, en dat het tegoed tot 20,000 euro door een IJslands fonds en ieder geval níet DNB gegarandeerd werd.

Als je, zeg, een nieuwe auto koopt en vóór de levering gaat de dealer failliet, kun je ook naar je (aan)betaling fluiten. Hoe sneu het ook is voor de individuele consument, de overheid vergoedt die schade niet, simpelweg omdat de overheid nooit garant stond voor de dealer. Dat is ook hier de situatie.

Icesave spaarders konden (nauwelijks) beter weten
De schuld ligt voornamelijk bij falende (overheids)instanties
ergo de overheid moet voor de kosten opdraaien

Ik vind dat je de schuldvraag wel erg makkelijk beantwoord. Als er een overheid schuldig is, is het de IJslandse, die van te voren aangaf bepaalde garanties te bieden (hoewel ik me in de details daarvan niet verdiept heb). Ik kan me dus prima voorstellen dat gedupeerde spaarders bij de IJslandse overheid gaan klagen; van te voren was bekend dat dat zou moeten. Dat verklaart niet waarom de Nederlandse overheid in de bres moest springen.

[Cyberpope]

Goverman schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:42:
de veroorzakers, degene die in de bankrun hebben meegedaan, zijn de lachende derden. Die hebben hun geld met rente binnen

Ik lees toch elke keer dat Landski de stekker eruit heeft getrokken. Immers in Engeland is er geen bankrun geweest en die zitten in hetzelfde schuitje. Dus wellicht heeft de bankrun er niets mee te maken.

[Gizz]

Soultaker schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:52:
[...]
Als je, zeg, een nieuwe auto koopt en vóór de levering gaat de dealer failliet, kun je ook naar je (aan)betaling fluiten. Hoe sneu het ook is voor de individuele consument, de overheid vergoedt die schade niet, simpelweg omdat de overheid nooit garant stond voor de dealer. Dat is ook hier de situatie.

Niet helemaal natuurlijk. Het verschil met jouw verhaaltje is dat je in de Icesave situatie extra folders en voorwaarden van de dealer krijgt, waarin staat dat je alsnog je van een ander de auto krijgt als de dealer failliet gaat. Verwachtingen zijn dan anders, dus het is extra sneu voor de individuele consument i.v.m. een normale winkel die onderuit klapt.

[ Voor 8% gewijzigd door Gizz op 10-10-2008 23:57 ]

[Goverman]

Ik kan me dus prima voorstellen dat gedupeerde spaarders bij de IJslandse overheid gaan klagen; van te voren was bekend dat dat zou moeten. Dat verklaart niet waarom de Nederlandse overheid in de bres moest springen.

de Nederlandse staat springt in de bres voor de Nederlandse spaarders. Daar is op zich niets mis mee, zolang de IJslandse regering de rekening betaald. Of dat gaat gebeuren? Ik zie er nog wel kansen voor (vgl. kredieten van het IMF etc.)

[ Voor 33% gewijzigd door Goverman op 10-10-2008 23:58 ]

[Mistraller]

Cyberpope schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:55:
[...]


Ik lees toch elke keer dat Landski de stekker eruit heeft getrokken. Immers in Engeland is er geen bankrun geweest en die zitten in hetzelfde schuitje. Dus wellicht heeft de bankrun er niets mee te maken.

Ook in de UK is er veel geld afgehaald. En vergeet de IJslanders niet. Een bank met een AA status valt maar om één reden om. De beruchte bankrun.
De stekker eruit was uiteindelijk de enige optie, anders lag Landbanki wellicht samen met Kaupthing al op z'n gat, met IJsland erbij. Dan was er helemaal niks meer te onderhandelen.

[ Voor 16% gewijzigd door Mistraller op 11-10-2008 00:03 ]

[Soultaker]

Gizz schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:56:
Het verschil met jouw verhaaltje is dat je in de Icesave situatie extra folders en voorwaarden van de dealer krijgt, waarin staat dat je alsnog je van een ander de auto krijgt als de dealer failliet gaat.

Nogmaals: die garanties zijn gegeven door de IJslandse overheid, niet de Nederlandse. Het was op voorhand duidelijk dat spaarders zich bij problemen tot IJsland moesten wenden (voor het bedrag onder 20.000 euro). Als het zo vanzelfsprekend was dat de Nederlandse overheid die garantie moest overnemen, had dat hele IJslandse garantiefonds wel achterwege kunnen blijven.

Overigens schreef ik niet zomaar "een verhaaltje"; het komt met enige regelmaat voor dat bedrijven failliet gaan, en dat dan derden benadeeld worden. In principe is de situatie hier hetzelfde: dat risico is in principe voor de consument, hoe sneu dat ook is. Komt nog eens bij dat als je in het buitenland zaken doet, het allemaal nog ingewikkelder is.

[Kid Buu]

Soultaker schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 00:06:
[...]

Nogmaals: die garanties zijn gegeven door de IJslandse overheid, niet de Nederlandse. Het was op voorhand duidelijk dat spaarders zich bij problemen tot IJsland moesten wenden (voor het bedrag onder 20.000 euro). Als het zo vanzelfsprekend was dat de Nederlandse overheid die garantie moest overnemen, had dat hele IJslandse garantiefonds wel achterwege kunnen blijven.

Overigens schreef ik niet zomaar "een verhaaltje"; het komt met enige regelmaat voor dat bedrijven failliet gaan, en dat dan derden benadeeld worden. In principe is de situatie hier hetzelfde: dat risico is in principe voor de consument, hoe sneu dat ook is. Komt nog eens bij dat als je in het buitenland zaken doet, het allemaal nog ingewikkelder is.

Helemaal mee eens. Dit is ook wat 'ons' kamp al pagina's lang verkondigt. Ik kan echter wel begrijpen dat wanneer je geld bij IceSave hebt staan daar heel anders tegen aankijkt. Ik denk dat Bos dit voornamelijk ook doet om het vertrouwen niet verder te schaden in deze volatiele tijden.

[Banjy]

Ik lees de laatste tijd mee in dit topic (of doe een poging daar toe, het topic loopt wel erg hard) en kan mij prima voorstellen dat veel mensen het niet zien zitten dat de Nederlandse burger gaat opdraaien voor de kosten... Toch sluit ik mij in principe aan bij de mening van eerder genoemde columnist.

Het enige wat ik even wil benadrukken is dat Bos - voor zover ik weet - nog niet heeft gezegd dat Nederland er voor gaat opdraaien. Men schiet het enkel nu - voorlopig - voor (is ook in het belang van de Nederlandse economie). Zolang men deze schuld niet aan IJsland kwijt scheld dan is er nog niks aan de hand wat betreft Nederlandse kosten etc. Goed IJsland zal dit niet snel gaan betalen (denk ik, maar is nog steeds niet heel zeker) maar als hier gewoon sancties tegenover staan (geen dramatische maar wel gewoon een diplomatieke statement maken, zonder het land te verbannen - as in embargo - of wat dan ook) dan houd je IJsland verantwoordelijk en dan mogen ze t.z.t. (enkele maanden, een jaar of meerdere jaren later) de rekening alsnog betalen.

Daarnaast vraag ik mij af waarom er geen (betrouwbare) bank inspringt en de tegoeden/Icesave 'overneemt'. Als dit een 'betrouwbare' (relatief begrip) Nederlandse bank is dan zullen mensen hun geld daar denk ik wel (voorlopig) laten staan. Ik denk dat ik hier helaas enkele aspecten - met mijn beperkte economische kennis - over het hoofd zie...

[Gomez12]

Gizz schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:56:
[...]

Niet helemaal natuurlijk. Het verschil met jouw verhaaltje is dat je in de Icesave situatie extra folders en voorwaarden van de dealer krijgt, waarin staat dat je alsnog je van een ander de auto krijgt als de dealer failliet gaat. Verwachtingen zijn dan anders, dus het is extra sneu voor de individuele consument i.v.m. een normale winkel die onderuit klapt.

En nog steeds zie ik in jouw aangepaste voorbeeld niet wat de nederlandse overheid ermee te maken heeft.
Afaik stonden in die folders etc meerdere overheden genoemd, maar niet de nederlandse...

Van mij mag je je geld best terug proberen te halen bij de overheden / instanties genoemd in de folders, dat is wat de afspraak tussen jou en icesafe.
DNB / Nederlandse staat staat imho bij deze affaire compleet buiten de 1e 20k. Hoe lullig ook voor de betrokkenen, dit is wel waar zij voor getekend hebben.

[Joosie200]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 18:19:
Dus het spaargeld kan ik beter naar een andere bank doen?

Zolang die bank maar mee doet aan het Nederlands depositie garantiestelsel, dan maakt het niet uit naar welke je toestapt. Tot dusver waren dat dus alle NL'se banken (ING, postbank, Rabo, SNS, Alex, ABN) samen met AK Bank, AT Bank, Credit Europe. Zo wat elke bank op Icesave en Argenta na.

Verder kan elke bank geveild worden, er hoeft maar een of ander gerucht de wereld ingeholpen worden over een bepaalde bank en mits dat gerucht enigzins geloofwaardig gebracht wordt heb je zo een bankrun van de grond. Maar nogmaals, stel dat er een bankrun zou komen op de Rabo. Jammer dat ik dan niet a la minute bij mijn betaal/spaarrekening kan, ik weet iig wèl dat ik netjes door de DNB alles terugkrijg. Ergo: no need to bankrun. En dat omdat het meedoet aan het NL'se depositogarantiestelsel.

Dat is ook waarom ik mijn geld bij de AT bank gewoon mooi laat staan. Sterker nog, ik kan mijn maandelijkse spaartegoed weer overboeken daar naar toe vanaf mijn Rabo rekening. Lekker belangrijk als er plots een bankrun ontstaat op de AT Bank, omdat er geruchten in de wereld zijn over de Alfa Bank. Ik krijg mijn geld hoe dan ook terug. En dat is nu net de reden waarom ik Icesave, wat zeer aantrekkelijk was om aan mee te doen, links heb laten liggen. I.p.v. 5,25% dan maar genoegen nemen met 4,5% in de wetenschap dat ik maakt niet uit wat er gebeurd altijd mijn geld terug zal zien. (tis ondertussen uitgelopen naar 5%, wat wil je nog meer)

Afijn. Wat Icesave betreft. Hoe het stond m.b.t. garanties was aangegeven, maar het is wel zo dat niemand in juni/juli had kunnen voorzien wat er nu gaande is in de wereld. Zelfs niet terwijl er al berichten waren dat de IJslandse economie in zwaar weer verkeerde. Elke economie kan in zwaar weer verkeren. De spaarders valt niets te verwijten, de DNB en Financiële Autoriteiten ook niet. Het valt te wijten aan de slechte opzet van wat door moest gaan als garantie dat je als spaarder de eerste 20.000 euro terug zou krijgen mocht het misgaan. Dat is wat niet goed zat en dat is aan de Landsbanki en IJslandse overheid te wijten. Kijk, dat ze daarbij tegenvallers kregen te verwerken i.v.m. de kredietcrisis deed hen uiteindelijk de das om. Maar zonder die kredietcrisis waardoor alles in een stroomversnelling is gekomen, was nog steeds duidelijk dat wegens nalatigheid van Landsbanki en de IJslandse regering de garantie voor de 1ste 20.000 euro met het minste en geringste zou omvallen.

Je neemt als bank/overheid zelf dat risico, ten koste van je klant, de spaarder. En dan ook nog zo'n houding er op nahouden door met de noorderzon te vertrekken en de gedupeerde spaarders geen prioriteit te geven siert je niet bepaald in een functie als premier van IJsland. Nee, laat Bos en cornuiten, zoals met Fortis-ABN, in overleg met het IMF harde eisen opstellen waaruit volgt naar IJsland toe: jullie krijgen een noodkrediet, maar de eerste prioriteit is dan het uitbetalen van spaartegoeden aan Britse en Nederlandse spaarders.

Btw, vonden jullie het ook zo gek dat zelfs Britse gemeentes het schip in zijn? Niet alleen Britse spaarders, maar zelfs gemeentes bleken aardig wat geld te hebben gestald bij Icesave. Afijn, hoe Bos optreedt nu als minister siert hem. Het siert hem iig beter dan in de rol van partijleider Verder denk ik dat het Icesave verhaal als ik nu de nieuwsberichten zo allemaal erop nalees, zal aflopen met een sisser. Al met al denk ik wel dat dit een goed leermoment is voor iedereen. Zo kan het dus ook. En eigenlijk is het te vreemd voor woorden dat het zo vlug kan gaan. Maar ja, dat ligt natuurlijk weer in het aard van het systeem dat we gebruiken (wat gestoeld is op vertrouwen).

[ijdod]

Ik zie momenteel twee verschillende vraagstukken door elkaar gehaald worden:

- Hadden de Nederlandse Icesave klanten beter kunnen/moeten weten
- Is het terecht dat de Nederlandse overheid zich garant stelt voor het IJslandse deel van de dekking

Persoonlijk zie ik dat los van elkaar. Voor mijzelf zou ik beide vragen vooralsnog met 'nee' beantwoorden. Ik was ook enigszins verrast door de omslag van de overheid. Ik heb overigens geen Icesave rekening, hoewel ik dat wel serieus overwogen heb. Reden om het niet te doen was overigens het uitgeven van het betreffende spaargeld, niet het gevoel dat eea niet in orde was.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 11-10-2008 00:53 ]

[Gomez12]

ijdod schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 00:51:
Ik zie momenteel twee verschillende vraagstukken door elkaar gehaald worden:

- Hadden de Nederlandse Icesave klanten beter kunnen/moeten weten

Imho nee. Er bestond een officieel europees goedgekeurd garantiefonds en dat moet imho voldoende zijn, dat half ijsland omvalt daar hoef je imho normaal geen rekening mee te houden ( maar als het gebeurt dan moet je je wel beseffen dat je hier voor getekend hebt. )

- Is het terecht dat de Nederlandse overheid zich garant stelt voor het IJslandse deel van de dekking

Imho wederom nee, NL overheid is gewoon geen speler in het hele stuk van de 1e 20k. Lullig voor de mensen die er geld ingestoken hebben, maar het is nu eenmaal niet anders.
Icesafe is realistisch gezien geen bank van formaat voor NL dus hoeven er ook geen noodmaatregelen uit de kast gehaald te worden.

[Verwijderd]

ijdod schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 00:51:

- Is het terecht dat de Nederlandse overheid zich garant stelt voor het IJslandse deel van de dekking

Tuurlijk wel, anders gaan 120.000 individuen elk apart in IJsland aankloppen voor hun centjes. Dus de Nederlandse overheid zal het eerst regelen, en dan bij IJsland het geld ophalen.

Eén probleem echter. IJsland kan dit nooit maar dan ook nooit terugbetalen. Een economie die draait op 130k werkende belastingbetalers zal even 1.000.000 spaarrekeningen gaan terugbetalen?

Die zeggen gewoon: "sorry, no can do" en dan is de kous af. Misschien dat ze nog zo goed mogelijk Groot Brittanië uit de nood helpen...

Dus als Nederland niet borg staat, krijgt niemand op korte termijn (en op lange waarschijnlijk ook niet) z'n geld terug. Kan je je het ongenoegen inbeelden?

Ik heb medelijden met de spaarders die gedupeerd zijn, maar ik heb nog meer medelijden met de IJslandse bevolking. Ocharme die mensen, hun munt is niets meer waard, enorme inflatie. Die mensen hun geld verdampt zienderogen. Als hun economie nu gesloten was en zelfvoorzienend is het op zich geen probleem. Morgen zal een brood nog altijd xx ISK kosten, maar ze zijn ook afhankelijk van import natuurlijk. Dat land is volledig failliet, ben benieuwd wie daarvoor in de bres zal springen. Het IMF misschien...

Als je nu op vakantie wil gaan, kan je dat maar best ginder doen. Prachtig land schijnt het, en nu waarschijnlijk een week hotel voor een paar luttele euro


Wat betreft de mensen die in icesave belegd hebben. Tja, die discussie is al volledig uitgekauwd, daar komen we niet uit. Men zou kunnen aanvoeren dat net zoals iedere burger verondersteld is de wet de kennen, iedere burger een zekere kennis van economie zou moeten hebben. Maar dat is natuurlijk een utopie.
Niemand staat er nog bij stil dat uw geld 'afgeven' aan een instantie een risico inhoudt. Hoeveel banken zijn de laatste jaren failliet gegaan? Weinig. Interest krijgen op een spaarrekening is altijd een 'risico' want de bank gaat met dat geld ook gewoon beleggen. Nochtans zit het al van jongsaf in de opvoeding: geld moet op een spaarrekening. Banken zijn een noodzaak om in de huidige maatschappij mee te draaien, een 'default' option. Combineer dat met het gegeven dat je toch vermoed dat dergelijke instanties voorzichtig met je geld omspringen en dat ze 'too big to fail' zijn, dan besef je dat de gewone burger zich geen zorgen maakt. Probeer aan de gewone burger maar eens uit te leggen dat je bij een bank naar de rating moet kijken, naar de garanties, maar ook naar de economische toestand en kredietwaardigheid van het land dat die garanties uitvaardigt. En dat je daarna nog de conclusie moet trekken dat IJsland onveilig is.

Nu ja, hopelijk krijgt iedereen z'n centjes terug, want ik kan me anders de volksfrustratie goed voorstellen. 120000 bankrekeningen (neem voor het gemak even 120.000 gezinnen) is best wel een substantieel deel van Nederland.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 01:27:
[...]
Tuurlijk wel, anders gaan 120.000 individuen elk apart in IJsland aankloppen voor hun centjes. Dus de Nederlandse overheid zal het eerst regelen, en dan bij IJsland het geld ophalen.
...
Dus als Nederland niet borg staat, krijgt niemand op korte termijn (en op lange waarschijnlijk ook niet) z'n geld terug. Kan je je het ongenoegen inbeelden?

Ja, het ongenoegen kan ik me inbeelden, maar als jij met je bank en de ijslandse overheid afspreekt dat jij je 1e 20k wel in ijsland gaat halen als het fout gaat dan zie ik niet in waarom je dan nu opeens die afspraak zou veranderen...

Dat het onpraktisch dat klopt, dat de uitvoering nu niet helemaal 100% reeel is dat klopt ook. Maar ik zie nog steeds niet in wat de overheid hierin van doen heeft.

Wmb mag de overheid hier best in bemiddelen, maar imho zou dat ook gewoon x% moeten kosten, door een lage rente lening te verschaffen ofzo.
Dan houden de spaarders er zelf direct belang bij om het geld terug te krijgen ipv dat opeens de spaarders 100% gered zijn en de NL overheid maar moet zien hoe het zijn geld terug krijgt van ijsland.
Imho ligt het probleem toch echt bij de spaarders die bewust dit "risico" genomen hebben, ook al was het risico totaal niet noemenswaardig zonder kredietcrisis bestond het risico nog steeds,,,

Ik vind dit gewoon een probleem tussen de spaarders en ijsland.
Ik zie niet in waarom de overheid belangeloos voor een langere tijd even belastinggeld moet uitzetten zonder zicht op teruggave.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 01:27:
[...]
Men zou kunnen aanvoeren dat net zoals iedere burger verondersteld is de wet de kennen, iedere burger een zekere kennis van economie zou moeten hebben. Maar dat is natuurlijk een utopie.
[snip]
Probeer aan de gewone burger maar eens uit te leggen dat je bij een bank naar de rating moet kijken, naar de garanties, maar ook naar de economische toestand en kredietwaardigheid van het land dat die garanties uitvaardigt. En dat je daarna nog de conclusie moet trekken dat IJsland onveilig is.

Op zich heb je hier redelijk gelijk in, als icesafe niet speciaal was met dat garantiefonds in ijsland. Als alle landen hun garantiefondsen in het buitenland hadden dan had je volkomen gelijk wat mij betreft.
Maar als 9 vd 10 garantiefondsen in NL gedekt staan en 1 via een speciale constructie werkt dan mag je wmb die speciale constructie wel eens nader onderzoeken.

Icesafe was gewoon een rare eend in de bijt met hun garantiefonds. Als hun gewoon de standaard constructie hadden die ongeveer elke andere bank in NL heeft, dan was er uberhaupt geen discussie geweest...

[ Voor 27% gewijzigd door Gomez12 op 11-10-2008 02:04 ]

[eamelink]

Banjy schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 00:25:
Daarnaast vraag ik mij af waarom er geen (betrouwbare) bank inspringt en de tegoeden/Icesave 'overneemt'. Als dit een 'betrouwbare' (relatief begrip) Nederlandse bank is dan zullen mensen hun geld daar denk ik wel (voorlopig) laten staan. Ik denk dat ik hier helaas enkele aspecten - met mijn beperkte economische kennis - over het hoofd zie...

Tsja, als er 10% is terugbetaald aan de rekeninghouders tijdens de run, en de rest zit in Landsbanki, die het vast heeft zitten in langlopende, wellicht sterk in waarde gedaalde beleggingen, dan is er dus gewoon geen geld meer. Waarom zou een andere bank 1.6 mrd aan schulden overnemen? Het klantenbestand van IceSave zal ongetwijfeld íets waard zijn, maar ik vermoed niet dat dat substantieel is ten opzichte van de schulden die er zijn

Wat betreft 'de schuldvraag', denk ik niet dat je zomaar een schuldige kan aanwijzen. Spaarders mogen verwachten dat hun spaargeld veilig is, het lijkt er nog niet op dat DNB echt fouten heeft gemaakt, Landsbanki kan je de kredietcrisis niet kwalijk nemen, IceSave een bankrun niet en IJsland kan je ook niet kwalijk nemen dat ze zich voor tienduizenden euro's per persoon aan buitenlandse schulden wil committeren op het moment dat de supermarkten half leeg staan. Soms gaan dingen gewoon fout door een combinatie van een heleboel factoren. Het is gemakkelijk en in de huidige maatschappij gebruikelijk om bij alles dat er mis gaat meteen een schuldige aan te wijzen en verantwoordelijk te stellen, maar dat doet vaak afbreuk aan de realiteit.

[Mistraller]

eamelink schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 02:00:
[...]

Tsja, als er 10% is terugbetaald aan de rekeninghouders tijdens de run, en de rest zit in Landsbanki, die het vast heeft zitten in langlopende, wellicht sterk in waarde gedaalde beleggingen, dan is er dus gewoon geen geld meer. Waarom zou een andere bank 1.6 mrd aan schulden overnemen? Het klantenbestand van IceSave zal ongetwijfeld íets waard zijn, maar ik vermoed niet dat dat substantieel is ten opzichte van de schulden die er zijn

Wat betreft 'de schuldvraag', denk ik niet dat je zomaar een schuldige kan aanwijzen. Spaarders mogen verwachten dat hun spaargeld veilig is, het lijkt er nog niet op dat DNB echt fouten heeft gemaakt, Landsbanki kan je de kredietcrisis niet kwalijk nemen, IceSave een bankrun niet en IJsland kan je ook niet kwalijk nemen dat ze zich voor tienduizenden euro's per persoon aan buitenlandse schulden wil committeren op het moment dat de supermarkten half leeg staan. Soms gaan dingen gewoon fout door een combinatie van een heleboel factoren. Het is gemakkelijk en in de huidige maatschappij gebruikelijk om bij alles dat er mis gaat meteen een schuldige aan te wijzen en verantwoordelijk te stellen, maar dat doet vaak afbreuk aan de realiteit.

Juist. En daarom voelt het voor mij als gedupeerde heel dubbel. Ook ik wil mijn geld terug, maar eigenlijk het liefste zonder daar iemand voor aan te hoeven wijzen, want ik kan ook niet bedenken wie er nu eigenlijk echt de fout in is gegaan. Als het er uiteindelijk op uit zou draaien dat alle partijen water bij de wijn moeten doen, dus ook de spaarders, dan zou ik er ook vrede mee gehad hebben.

[Gomez12]

eamelink schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 02:00:
[...]
Soms gaan dingen gewoon fout door een combinatie van een heleboel factoren. Het is gemakkelijk en in de huidige maatschappij gebruikelijk om bij alles dat er mis gaat meteen een schuldige aan te wijzen en verantwoordelijk te stellen, maar dat doet vaak afbreuk aan de realiteit.

Mee eens, maar is het dan realistisch om te verwachten dat de NL overheid dit maar even opvangt?

Want volgens mij is het gewoon redelijk te vergelijken met een normaal faillesement. Dat ligt ook aan een heleboel factoren, daar is ook vaak niet direct een schuldige aan te wijzen. Maar daar springt de overheid er niet in, waarom nu dan wel?

Om een slordige 1,6 miljard? Imho is dat jammer maar helaas, niet genoeg geld om de overheid te laten inspringen. Het is niet alsof de hele NL economie in gevaar komt zonder dit geld.

Ergens moeten er mensen voor gaan lijden, net zoals bij een normaal faillesement. Dan zie ik niet in waarom dat in dit geval de overheid moet zijn...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 02:13:
[...]

Mee eens, maar is het dan realistisch om te verwachten dat de NL overheid dit maar even opvangt?

Want volgens mij is het gewoon redelijk te vergelijken met een normaal faillesement. Dat ligt ook aan een heleboel factoren, daar is ook vaak niet direct een schuldige aan te wijzen. Maar daar springt de overheid er niet in, waarom nu dan wel?

Is het wel zomaar te vergelijken? Als werknemer of eigenaar van een faillisement draag je natuurlijk enige verantwoordelijkheid voor het welslagen of ten onder gaan van uw onderneming. (als alles correct verloopt) dus het ligt volledig bij jezelf.

En dan komen we terug op de verantwoordelijkheidsvraag. Is het terecht dat de spaarder bij icesave verantwoordelijk worden gehouden? Allerminst de spaarder zou ik dan nog zeggen, dus moeten zij dan maar iets dragen waar ze niet voor verantwoordelijk zijn?

Een bank is zo een gigantische onderneming waar jij en ik en iedereen instapt, dat je niet kan verwachten dat elke participant perfect weet waar hij mee bezig is (zoals dat bij een bedrijf wel is). We willen die banken misschien wel niet, maar we kunnen er ook niet langs... De gedupeerden zijn dus 'ter goeder trouw', (laten we nu even niet vervallen in gerant op mensen die een % extra rente wilden hebben)

Ook maatschappelijk kan je die spaarders niet zomaar laten stikken.

Ergens moeten er mensen voor gaan lijden, net zoals bij een normaal faillesement. Dan zie ik niet in waarom dat in dit geval de overheid moet zijn...

Uiteindelijk zal hopelijk de hete appel wel doorgeschoven worden tot de bron, maar in eerste instantie moeten die gezinnen geholpen worden die echt hun 'savings' nodig hebben. En omdat je moeilijk kan discrimineren op 'jij mag wel en jij mag niet omdat je het kan missen' moet je dus iedereen helpen.

Ik vrees dat de hete appel net zover gaat tot waar de grenzen van IJsland reiken, want daar zit de hele situatie volgens mij muurvast. IJsland kan gewoon niets voorlopig.

[eamelink]

Gomez12 schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 02:13:
Mee eens, maar is het dan realistisch om te verwachten dat de NL overheid dit maar even opvangt?

Ik weet niet precies wat je met de term 'realistisch' bedoelt in deze context. Realistisch is het namelijk zeker; het is al gebeurd.

Er zijn wel een aantal redenen te bedenken waarom de Nederlandse overheid kan ingrijpen:
- De overheid vindt het onacceptabel dat mensen hun spaargeld verliezen.
- De overheid denkt dat de maatschappij nu meer heeft aan rust en garanties dan aan paniek en schat in dat dit toch lichte paniek kan veroorzaken.
- De overheid voelt zich deels toch verantwoordelijk omdat het spaarders de risico's niet duidelijk genoeg gemaakt heeft.
- De overheid schat de kans hoog in dat IJsland nu of op termijn in staat zal zijn de boel terug te betalen.
- Bos denkt wellicht dat zo'n actie een goede manier is om het vertrouwen in de overheid of de regeringspartijen te verhogen.

Waarschijnlijk is het een combinatie van bovenstaande redenen.

Ik kan me voorstellen dat dit éénmalig is. Tot vorige week was de algemeen heersende gedachte in Nederland toch gewoon 'sparen is veilig', en die gedachte kregen we ook geleerd tijdens onze basisopleiding en hoorden we overal. Beleggen is gevaarlijk, sparen is veilig. Nu weet men dat dat niet zo is. Het is best te verdedigen dat de mensen die nu gedupeerd zijn doordat ze in de veronderstelling leefden dat sparen gewoon veilig is gecompenseerd worden, met daarbij de kanttekening dat het vanaf nu duidelijk wordt geacht dat sparen níet altijd veilig is en dat mensen zelf goed moeten opletten. Dat laatste is iets dat Bos deze week ook heeft gezegd.

Verwijderd schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 02:24:
Is het wel zomaar te vergelijken? Als werknemer of eigenaar van een faillisement draag je natuurlijk enige verantwoordelijkheid voor het welslagen of ten onder gaan van uw onderneming. (als alles correct verloopt) dus het ligt volledig bij jezelf.

Ik denk dat de vergelijking bedoeld was met iemand die iets kóópt bij een bedrijf dat failliet gaat en dus z'n geld kwijt is.

En dan komen we terug op de verantwoordelijkheidsvraag. Is het terecht dat de spaarder bij icesave verantwoordelijk worden gehouden? Allerminst de spaarder zou ik dan nog zeggen, dus moeten zij dan maar iets dragen waar ze niet voor verantwoordelijk zijn?

Bovenstaande illustreert mooi wat ik eerder zei: Er wordt meteen gezocht naar 'een verantwoordelijke' die de schade moet gaan betalen.

De gedupeerden zijn dus 'ter goeder trouw'

Te goeder trouw of te kwader trouw zijn totaal irrelevante begrippen hier. Je impliceert hier dus dat mensen die te goeder trouw zijn en die het niet konden weten, geen schade mogen lijden. Waarom is dat?

Ook maatschappelijk kan je die spaarders niet zomaar laten stikken.

Waarom niet?

Uiteindelijk zal hopelijk de hete appel wel doorgeschoven worden tot de bron, maar in eerste instantie moeten die gezinnen geholpen worden die echt hun 'savings' nodig hebben. En omdat je moeilijk kan discrimineren op 'jij mag wel en jij mag niet omdat je het kan missen' moet je dus iedereen helpen.

Dat vind ik een beetje een zwak argument. Als er gezinnen echt in de problemen komen hebben we altijd de bestaande vangnetten nog. Daar lijkt me een 1.6 mrd kostende reddingsoperatie nou niet direct voor nodig

Begrijp me niet verkeerd; ik ben (nog?) niet zozeer 'voor' of 'tegen' de reddingsoperatie voor de overheid, maar ik zet mijn vraagtekens bij de noodzaak, de vanzelfsprekendheid en de juistheid ervan

[ Voor 36% gewijzigd door eamelink op 11-10-2008 02:45 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 02:24:
[...]
Is het wel zomaar te vergelijken? Als werknemer of eigenaar van een faillisement draag je natuurlijk enige verantwoordelijkheid voor het welslagen of ten onder gaan van uw onderneming. (als alles correct verloopt) dus het ligt volledig bij jezelf.

Kan ook aan nog een combinatie van enkele 1000'en andere factoren liggen.
Heel simpel gezegd, de bankrun heeft er mee te maken gehad en daar zijn de spaarders ( als collectief ) toch echt zelf verantwoordelijk voor geweest.

En dan komen we terug op de verantwoordelijkheidsvraag. Is het terecht dat de spaarder bij icesave verantwoordelijk worden gehouden? Allerminst de spaarder zou ik dan nog zeggen, dus moeten zij dan maar iets dragen waar ze niet voor verantwoordelijk zijn?

Imho is de verantwoordelijkheidsvraag helemaal niet boeiend, net zomin als de schuldvraag. Dat ligt aan veels te veel factoren en combinaties van factoren. Op dit moment is de situatie zo, punt uit.
De spaarders hebben ( bewust of onbewust ) gekozen voor iets wat niet onder een nederlandse regeling valt, het klinkt lullig en van mij hoeven ze niets te dragen. Maar ga dan vragen bij de instanties waar je die regeling mee hebt getroffen.
De nederlandse overheid is gewoon geen speler bij dit conflict en moet zich er alleen mee bemoeien als het anders echt fout gaat in NL en dat is nog lang niet aan de orde...

We willen die banken misschien wel niet, maar we kunnen er ook niet langs... De gedupeerden zijn dus 'ter goeder trouw', (laten we nu even niet vervallen in gerant op mensen die een % extra rente wilden hebben)

Jij kan het gerant vinden, maar imho zijn er in NL genoeg banken waar je wel even langs kan gaan. Buiten die extra rente kan ik me geen enkele reden voorstellen waarom je je geld bij icesave neerzet ipv gewone NL bank.

Ook maatschappelijk kan je die spaarders niet zomaar laten stikken.

Waarom niet?
Waarom kunnen we dit wel met bijna alle andere financiele tegenslagen en niet met deze? Het maatschappelijk belang van een icesafe / het geld wat daar op stond is echt niet groot hoor.

Hooguit kan je je beroepen op de argumenten die eamelink geeft, maar dat gaat alleen op dit moment op. Over een half jaar gaan die argumenten van eamelink (hopelijk) niet meer op. Sterker nog, een week geleden waren die argumenten voor Bos nog niet genoeg.

[...]
Uiteindelijk zal hopelijk de hete appel wel doorgeschoven worden tot de bron, maar in eerste instantie moeten die gezinnen geholpen worden die echt hun 'savings' nodig hebben. En omdat je moeilijk kan discrimineren op 'jij mag wel en jij mag niet omdat je het kan missen' moet je dus iedereen helpen.

Zie mijn voorstel van een lage rente lening van de NL overheid, kost je iets maar los je wel het probleem op voor de mensen die het geld echt nodig hebben.
Belangeloos geven dat is alleen maar een verspreiding van de kosten over nog meer onschuldige mensen en schept imho een onwenselijk precedent ( je hoeft je nergens zorgen over te maken, vadertje staat betaalt je wel terug als het fout gaat )

[ Voor 4% gewijzigd door Gomez12 op 11-10-2008 03:04 ]

[UDuckling5]

Mistraller schreef op vrijdag 10 oktober 2008 @ 23:26:
[...]

Zoals....ING direct bedoel je?

Bijvoorbeeld. Nu ken ik alleen ING Direct die het trucje zo speelt, maar er zijn er waarschijnlijk meer.

Is er verder nog iemand die bij deze hele kwestie moet denken aan het Donald Duck avontuur 'De Zwendelende Zwijnen'?

[mr_obb]

ijdod schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 00:51:
Ik zie momenteel twee verschillende vraagstukken door elkaar gehaald worden:

- Hadden de Nederlandse Icesave klanten beter kunnen/moeten weten

Zelfs dit zijn twee losse vragen. Ja, ze hadden beter kunnen weten, zoals ook duidelijk te zin is in het vorige topic. Nee, ze hadden het niet moten weten. Door geen enkele bevoegde overheidsinstantie (DNB, ECB, AFM, W. Bos) werd ook maar de schijn gewekt er een risico was. En van Heemskerk was natuurlijk gewoon een WC-eend .

- Is het terecht dat de Nederlandse overheid zich garant stelt voor het IJslandse deel van de dekking

Nee, in eerste instantie niet. Wouter en Nout moeten er alles aan doen om dat geld uit IJsland terug te halen. Ik ben er ook van overtuigd dat dat gaat gebeuren. Mocht dit niet lukken, dan krijg je een heel bijzondere situatie, waarbij ik denk dat de spaarders niet de lasten mogen dragen van falend toezicht. Als wij in het vorige topic binnen twee dagen konden concluderen dat het IJslandse garantiestelsel een wassen neus waas, waarom mochten ze dan opereren op de Europeses markt? M.i. hadden ze nooit in Engeland en Nederland geld op mogen halen. Dit is een hele duidelijke les voor de toezichthouders, maar daar hoeft mijn Miranda toch niet voor op te draaien?

Voorlopig heb ik er het volste vertrouwen in dat IJsland over de brug gaat komen.

[Rukapul]

ijdod schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 00:51:
Ik zie momenteel twee verschillende vraagstukken door elkaar gehaald worden:

- Hadden de Nederlandse Icesave klanten beter kunnen/moeten weten

Nee (in z'n algemeenheid).

mr_obb schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 09:13:
[...]

Zelfs dit zijn twee losse vragen. Ja, ze hadden beter kunnen weten, zoals ook duidelijk te zin is in het vorige topic. Nee, ze hadden het niet moten weten. Door geen enkele bevoegde overheidsinstantie (DNB, ECB, AFM, W. Bos) werd ook maar de schijn gewekt er een risico was. En van Heemskerk was natuurlijk gewoon een WC-eend .

Voor veel spaarders is de beschikbare negatieve informatie niet beschikbaar geweest aangezien die kritische geluiden zich ophielden in niet al te breed populaire plaatsen als Internet fora en een TV programma waar slechts een zeer specifiek publiek naar kijkt. Veelal heeft men zich op de hoogte gesteld van de DNB garantie en dat is redelijk te noemen. Daarnaast zijn er heel veel media geweest waaronder gerespecteerde tijdschriften, kranten en misschien wel TV programma's die positief waren over IceSave. De auteur van de column haalt dat aan en ook op meer gerespecteerde bronnen als BNR zijn die geluiden te horen.

Zelfs voor degenen die met het volle verstand de waarschuwingen in het vorige topic naast zich neer hebben gelegd heb ik nog begrip: ze hebben een poging gedaan risico's in te schatten, maar grotendeels op basis van onvolledige informatie zoals kansrekening etc.

Tenslotte, is er voldoende literatuur beschikbaar over het feit dat mensen geen risico's goed kunnen inschatten. Op basis daarvan kun je een consument niet een te grote onderzoeksplicht opleggen.

- Is het terecht dat de Nederlandse overheid zich garant stelt voor het IJslandse deel van de dekking

Nee. Helpen en assisteren prima, maar er is geen enkele (morele) verplichting om deze rekening op te pakken.

[Arnout]

Rukapul schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 09:32:
[...]
Voor veel spaarders is de beschikbare negatieve informatie niet beschikbaar geweest aangezien die kritische geluiden zich ophielden in niet al te breed populaire plaatsen als Internet fora en een TV programma waar slechts een zeer specifiek publiek naar kijkt. Veelal heeft men zich op de hoogte gesteld van de DNB garantie en dat is redelijk te noemen.
[...]

Gister bij Pauw & Witteman werd het nog eens gezegd door Cees Maas, oud-cfo ING: Je hebt als burger ook zelf na te denken.

Wanneer Icesave, begin mei, met 5% zonder beperkingen op de markt komt, en andere banken bieden op dat moment maximaal 4,5% met beperkingen, dan moet je je als consument afvragen waar die extra procent of meer vandaan komt. Niets is gratis.

Dat zou de trigger moeten zijn. Vervolgens kijk je naar andere zaken (de naam "Icesave" bijv), dan moet ook al duidelijk worden dat het hier niet om wéér een andere internetspaarrekening gaat, maar dit maal eentje uit IJsland. Etc etc.

Je verstand gebruiken. Vind het apart om te zien dat normaal gesproken de overheid zich "veel te veel met de burger bemoeit", en dan nu, in dit geval, iedereen z'n mond vol van de overheid, de AFM, de DNB, "het falende toezicht".

De gemiddelde burger wil helemaal geen strenger toezicht, want dan komt er geen product meer de markt op (dit zei Cees Maas ook). In ieder geval ikzelf niet, en zeker niet na het Icesave verhaal.

Ik snap ook wel dat de drempel zo laag is geweest, zo'n rekening openen kost niet eens 5 minuten aan totale tijd. Daarnaast wilden ze het iedereen zo makkelijk mogelijk maken (oftewel, zoveel mogelijk geld ophalen).
En, als "iedereen" om je heen zo'n rekening opent, dan kun je moeilijk achterblijven (kuddegedrag). Het is niet "cool" om je twijfels te hebben over iets, als iedereen* er voor gaat. Sowieso geven de media absoluut geen genuanceerd* beeld, dus om daar mee aan te komen is wat zwak.

Het is goed dat men nu ziet dat niet altijd goed gaat, en dat je daar wel degelijk zelf invloed op hebt als burger. Het is té makkelijk om te zeggen dat jij er niks aan kunt doen en de verantwoordelijkheid direct buiten jezelf zoekt. Ik hoop ook dat als we naderhand terugkijken, mensen meer bewust zijn van hun eigen verantwoordelijkheid.

Net zoals je, ook al kun je niet zo goed autorijden, toch deelneemt aan het verkeer. Je weet dat je meer brokken maakt dan iemand die beter kan autorijden.

* Op dit forum is wél een zeer genuanceerd beeld gegeven, al in juli dit jaar, notabene de eerste reactie: Icesave... is het wat? - (op punt van) faillissement

[ Voor 24% gewijzigd door Arnout op 11-10-2008 10:33 ]

[mr_obb]

Arnout schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 09:58:
[...]

Gister bij Pauw & Witteman werd het nog eens gezegd door Cees Maas, oud-cfo ING: Je hebt als burger ook zelf na te denken.

Wanneer Icesave, begin mei, met 5% zonder beperkingen op de markt komt, en andere banken bieden op dat moment maximaal 4,5% met beperkingen, dan moet je je als consument afvragen waar die extra procent of meer vandaan komt. Niets is gratis.

Dat zou de trigger moeten zijn. Vervolgens kijk je naar andere zaken (de naam "Icesave" bijv), dan moet ook al duidelijk worden dat het hier niet om wéér een andere internetspaarrekening gaat, maar dit maal eentje uit IJsland. Etc etc.

Je verstand gebruiken. Vind het apart om te zien dat normaal gesproken de overheid zich "veel te veel met de burger bemoeit", en dan nu, in dit geval, iedereen z'n mond vol van de overheid, de AFM, de DNB, "het falende toezicht".

Mensen die hun verstand gebruikten keken naar de website van DNB en zagen daar dat het geld gegarandeerd was door een garantiefonds dat de goedkeuring had van de Europese Centrale Bank. Ik vind echt niet dat je van de normale burger mag verwachten dat ze de begroting van een land gaan controleren om te kijken of het ECB-gecontroleerde garantiefonds daar ook daadwerkelijk iets voorstelt.

De vraag is waarom banken met een garantiefonds van rond de 100 miljoen euro in Europa zomaar vele miljarden aan 'gegarandeerd' spaargeld mag binnenhalen. Zeker als je bedenkt dat alleen Icesave in het VK al meer spaarders had dan er mensen in IJsland wonen. Reken daarbij nog de andere banken en merken waaronder ze handelden.

Wij moeten hier trouwens niet vergeten dat ING Direct ook in het VK bezig is en daar meer dan een miljoen klanten heeft. Dat betekent voor het Nederlandse garantiestelsel ook een potentieel risico van 100 miljard. Als die spaarders net als de Icesave klanten in Nederland gemiddeld 13.000 op die rekening hebben staan, dan is dat een risico van 13 miljard. Dat is ook geen mooi vooruitzicht.

[asmi]

Joosie200 schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 00:47:
Btw, vonden jullie het ook zo gek dat zelfs Britse gemeentes het schip in zijn? Niet alleen Britse spaarders, maar zelfs gemeentes bleken aardig wat geld te hebben gestald bij Icesave.

Ook in Nederland: Asten vreest miljoen kwijt te raken door bankcrisis IJsland

[bonzz.netninja]

Ik vind echt niet dat je van de normale burger mag verwachten dat ze de begroting van een land gaan controleren om te kijken of het ECB-gecontroleerde garantiefonds daar ook daadwerkelijk iets voorstelt.

dat staat er ook niet. Er staat dat als je een rekening ziet die te mooi is om waar te wezen je uiteraard daar een bepaald risico bij kan verwachten. Zo werkt het met alle bankzaken toch? Daarom zit die 'verleden behaalde resultaten...." mededeling bij fondsen er altijd bij.
Er zijn mooie aanbiedingen, maar daar zitten meer risico aan. Dat is iets wat je zelf kan verwachten als je ziet dat een onbekende bank iets kan doen zonder beperkingen en banken om je heen niet. Dus qua dat betreft ben ik het met die man van de ING eens.

[asmi]

mr_obb schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 11:02:
Mensen die hun verstand gebruikten keken naar de website van DNB en zagen daar dat het geld gegarandeerd was door een garantiefonds dat de goedkeuring had van de Europese Centrale Bank. Ik vind echt niet dat je van de normale burger mag verwachten dat ze de begroting van een land gaan controleren om te kijken of het ECB-gecontroleerde garantiefonds daar ook daadwerkelijk iets voorstelt.

Een toezichthouder heeft als dilemma dat ze iedereen moet beschermen maar tegelijk ook risico's moet toelaten omdat de economie anders ook tot stilstand zou komen.
Het adviseren over risico's aan buitenlandse garantiestelsels is in onze maatschappij typisch een taak voor de pers en clubs als de Consumentenbond, maar die komen er in deze zaak ook niet best vanaf.

[Verwijderd]

Ik had wat geld bij Icesave en was me degelijk bewust van de risico's.

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 03-11-2008 21:12 ]

[ehtweak]

Er zijn talloze discussies gaande over het al dan niet veiliger zijn van je spaargeld bij de bekende nederlandse banken en dat die wel keurig gedekt worden door garantiefondsen (zonder overheidsingrijpen)
Maar heeft iedereen zich wel gerealiseerd dat een uitkering uit dat garantiefonds verrekend wordt met eventuele (hypothecaire) schulden bij diezellfde bank?

Stel je hebt een ton op een spaarrekening bij de Rabo. Maar je hebt ook een hypotheek lopen bij de Rabo (niet onwaarschijnlijk, want de Rabo is de grootste hypotheekverstrekker van ons land) en dat hypotheek bedrag is meestal wel hoger dan een ton.
In casu van het aanspreken van die garantieregeling en je denkt je spaargeld terug te krijgen, kom je dus mooi bedrogen uit. Want je hypotheek schuld wordt eerst verrekend met je spaartegoed. Met als uitkomst; je krijgt niks terug...
Dan zul je er dus vantevoren voor moeten zorgen dat een hypotheek loopt bij een andere bank dan diegene waar je een spaarrekening aanhoudt. Maar met al die fusies en overheidsovernames, is er zometeen niet veel keus meer...


Het is allemaal weliswaar ver gezocht. Want wie denkt nou dat de Rabobank ooit kan omvallen? Maar een paar weken geleden hield ook niemand voor mogelijk wat er de afgelopen weken wereldwijd gebeurd is.
En nou vraag ik me af dat als een instituut als de Rabo omvalt, of er uberhaupt nog iets te redden valt.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 11:25:
Ik was er op tijd bij om het weg te halen omdat ik het gewoon in de gaten hield.

Nou, je was er vooral op tijd bij omdat de rest het níet in de gaten hield. Als iedereen precies even alert was als jij, en iedereen een week eerder al z'n geld had teruggeboekt, dan waren er net zoveel gedupeerden geweest als nu, want dan was de bank een week eerder over de kop gegaan. Deze strategie 'werkt' alleen als je sneller bent dan de rest, en kan dus nooit voor iedereen werken

[Il Ljama]

bonzz.netninja schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 11:14:
Er zijn mooie aanbiedingen, maar daar zitten meer risico aan. Dat is iets wat je zelf kan verwachten als je ziet dat een onbekende bank iets kan doen zonder beperkingen en banken om je heen niet. Dus qua dat betreft ben ik het met die man van de ING eens.

Ook hier niet helemaal los van eigen belang om je zo te profileren; dit zal de 'grote' banken dan ook geen windeieren gaan leggen. Nederlanders zijn toch al enorm honkvast als het om (spaar)rekeningen gaat en dit zal alleen maar sterker worden

[Verwijderd]

eamelink schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 12:07:
[...]

Nou, je was er vooral op tijd bij omdat de rest het níet in de gaten hield. Als iedereen precies even alert was als jij, en iedereen een week eerder al z'n geld had teruggeboekt, dan waren er net zoveel gedupeerden geweest als nu, want dan was de bank een week eerder over de kop gegaan. Deze strategie 'werkt' alleen als je sneller bent dan de rest, en kan dus nooit voor iedereen werken

Ik doe het ook omdat ik uiteraard slimmer ben dan Miep uit Assen

[bonzz.netninja]

Il Ljama schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 12:23:
[...]

Ook hier niet helemaal los van eigen belang om je zo te profileren; dit zal de 'grote' banken dan ook geen windeieren gaan leggen. Nederlanders zijn toch al enorm honkvast als het om (spaar)rekeningen gaat en dit zal alleen maar sterker worden

natuurlijk...maar dat maakt het niet minder waar

[ehtweak]

asmi schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 11:24:
[...]

...Het adviseren over risico's aan buitenlandse garantiestelsels is in onze maatschappij typisch een taak voor de pers en clubs als de Consumentenbond, maar die komen er in deze zaak ook niet best vanaf.

Iemand nog een idee wat ooit de adviezen van de consumentenbond, trosradar, e.d. waren over Icesave? Was dat volgens deze 'consumentenbehartigers' een verstandige keuze? Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

Want nu ook weer zie ik onderaan allerlei forums en berichten over deze spaardebacles diverse advertenties staan die je verwijzen naar o.a. de consumentenbond als raadgever van adviezen over "Icesave, sparen, etc" Maar vervolgens blijkt dat je eerst lid moet zijn, voordat je advies krijgt.
Hoezo koppelverkoop?

Deze tekst staat letterlijk onder dit forum:
"Icesave?
Waar staat uw spaargeld het veiligste? Bekijk de test!
www.consumentenbond.nl"

[ Voor 8% gewijzigd door ehtweak op 11-10-2008 12:30 ]

[Verwijderd]

ehtweak schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 12:28:
[...]

Iemand nog een idee wat ooit de adviezen van de consumentenbond, trosradar, e.d. waren over Icesave? Was dat volgens deze 'consumentenbehartigers' een verstandige keuze? Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

Want nu ook weer zie ik onderaan allerlei forums en berichten over deze spaardebacles diverse advertenties staan die je verwijzen naar o.a. de consumentenbond als raadgever van adviezen over "Icesave, sparen, etc" Maar vervolgens blijkt dat je eerst lid moet zijn, voordat je advies krijgt.
Hoezo koppelverkoop?

Deze tekst staat letterlijk onder dit forum:
"Icesave?
Waar staat uw spaargeld het veiligste? Bekijk de test!
www.consumentenbond.nl"

Wat is hier precies koppelverkoop aan dan? De CB wil je alleen informatie over (sommige) van hun testen geven als je een betaald lid bent. Net zoals je alleen alleen vaak alleen de krantenarchieven in mag kijken als je abonnee bent van de betreffende krant.

[Woy]

ehtweak schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 11:54:
Er zijn talloze discussies gaande over het al dan niet veiliger zijn van je spaargeld bij de bekende nederlandse banken en dat die wel keurig gedekt worden door garantiefondsen (zonder overheidsingrijpen)
Maar heeft iedereen zich wel gerealiseerd dat een uitkering uit dat garantiefonds verrekend wordt met eventuele (hypothecaire) schulden bij diezellfde bank?

Stel je hebt een ton op een spaarrekening bij de Rabo. Maar je hebt ook een hypotheek lopen bij de Rabo (niet onwaarschijnlijk, want de Rabo is de grootste hypotheekverstrekker van ons land) en dat hypotheek bedrag is meestal wel hoger dan een ton.
In casu van het aanspreken van die garantieregeling en je denkt je spaargeld terug te krijgen, kom je dus mooi bedrogen uit. Want je hypotheek schuld wordt eerst verrekend met je spaartegoed. Met als uitkomst; je krijgt niks terug...

Nee je krijgt niks terug, maar je hypotheek word wel minder, dus per saldo heb je geen verlies. Het is echter alleen wat lastiger om over je geld te beschikken, omdat je er eerst weer een hypotheek voor af moet sluiten.

[beany]

ehtweak schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 11:54:
Er zijn talloze discussies gaande over het al dan niet veiliger zijn van je spaargeld bij de bekende nederlandse banken en dat die wel keurig gedekt worden door garantiefondsen (zonder overheidsingrijpen)
Maar heeft iedereen zich wel gerealiseerd dat een uitkering uit dat garantiefonds verrekend wordt met eventuele (hypothecaire) schulden bij diezellfde bank?

Stel je hebt een ton op een spaarrekening bij de Rabo. Maar je hebt ook een hypotheek lopen bij de Rabo (niet onwaarschijnlijk, want de Rabo is de grootste hypotheekverstrekker van ons land) en dat hypotheek bedrag is meestal wel hoger dan een ton.
In casu van het aanspreken van die garantieregeling en je denkt je spaargeld terug te krijgen, kom je dus mooi bedrogen uit. Want je hypotheek schuld wordt eerst verrekend met je spaartegoed. Met als uitkomst; je krijgt niks terug...
Dan zul je er dus vantevoren voor moeten zorgen dat een hypotheek loopt bij een andere bank dan diegene waar je een spaarrekening aanhoudt. Maar met al die fusies en overheidsovernames, is er zometeen niet veel keus meer...


Het is allemaal weliswaar ver gezocht. Want wie denkt nou dat de Rabobank ooit kan omvallen? Maar een paar weken geleden hield ook niemand voor mogelijk wat er de afgelopen weken wereldwijd gebeurd is.
En nou vraag ik me af dat als een instituut als de Rabo omvalt, of er uberhaupt nog iets te redden valt.

Ja, ik wist, voordat alle ellende op de financiele markten begon, dat het spaargeld verrekent wordt met de hypotheek. Mits die 2 bij dezelfde bank zijn. Ik ben me hier van bewust omdat ik toendertijd opzoek ging naar info over hypotheken, sparen, rentes, risico's, wetten etc. Maar dat komt misschien ook omdat ik hier een bepaalde interesse voor heb. Maar eigenlijk zou iedereen die interesse moeten hebben. Mijn spaargeld staat bewust niet bij de bank waar ik mijn hypotheek heb. Misschien is dit ook wel het moment dat banken verplicht worden te melden aan hun (nieuwe) klanten dat er consequenties kunnen zijn als hypotheek en spaargeld bij dezelfde bank worden ondergebracht.

En ik vind vandaag de dag niets meer vergezocht. Twin towers pleuren om, VS banken pleuren om, Fortis pleurt om, IJsland zo goed als failliet en britney spears is naakt in een videoclip te zien. Nee, ik verbaas mij nergens meer over.

[MrDirect]

beany schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 12:35:
britney spears ...naakt .....

Ik quote even de belangrijkste woorden uit je post. Waar?

Ik vind het wel opmerkelijk dat ook in Nederland bijna niemand van plan is om zijn huis af te betalen, waarom anders zou je je druk maken dat je spaarsaldo verrrekend wordt met je hypotheek. Iedereen is het toch wel met mij eens dat je je huis moet afbetalen? Sowieso is het best vreemd als je veel spaargeld hebt er dan toch niet voor kiest om je huis af te lossen. Tuurlijk wil je een kleine buffer houden voor onvoorziene uitgaven, maar als je 50.000 euro gespaard hebt, EN je hebt nog een hypotheek van 200.000 dan lijkt mij een aflossing juist veel beter. Rente voordeel heb je niet, hypotheken zijn toch ook iets van 5% en de rente op je spaargeld levert datzelfde op. Dus waarom niet gewoon aflossen?

[Mighty]

Ik vind het wel opmerkelijk dat ook in Nederland bijna niemand van plan is om zijn huis af te betalen, waarom anders zou je je druk maken dat je spaarsaldo verrrekend wordt met je hypotheek. Iedereen is het toch wel met mij eens dat je je huis moet afbetalen? Sowieso is het best vreemd als je veel spaargeld hebt er dan toch niet voor kiest om je huis af te lossen.

Ik ben het er niet per se mee eens dat je je huis moet afbetalen. Ik zie het meer als huren bij de bank. Het enige voordeel wat aflossen wat mij betreft heeft is dat als je hypotheekrenteaftrek voorbij is (na 30 jaar) de maandelijkste lasten minder toenemen. Persoonlijk kan ik het mij goed voorstellen dat je liever leuke dingen met je geld doet dan dat je het in stenen opslaat. Waarschijnlijk gaan dan de erfgenamen er met het geld vandoor terwijl je er zelf ook gebruik van had kunnen maken. Leuk dat de erfgenamen wat krijgen, maar ik geef me geld liever zelf uit.

[beany]

Vatt schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 12:56:
[...]

Ik quote even de belangrijkste woorden uit je post. Waar?

speciaal voor jouw: http://www.dumpert.nl/med...britney_spears_naakt.html

Ik vind het wel opmerkelijk dat ook in Nederland bijna niemand van plan is om zijn huis af te betalen, waarom anders zou je je druk maken dat je spaarsaldo verrrekend wordt met je hypotheek. Iedereen is het toch wel met mij eens dat je je huis moet afbetalen? Sowieso is het best vreemd als je veel spaargeld hebt er dan toch niet voor kiest om je huis af te lossen. Tuurlijk wil je een kleine buffer houden voor onvoorziene uitgaven, maar als je 50.000 euro gespaard hebt, EN je hebt nog een hypotheek van 200.000 dan lijkt mij een aflossing juist veel beter. Rente voordeel heb je niet, hypotheken zijn toch ook iets van 5% en de rente op je spaargeld levert datzelfde op. Dus waarom niet gewoon aflossen?

Je snijdt jezelf in de vingers als je tijdens je 30 jaar rente aftrek af gaat lossen op je huis. Je gooit gewoon geld weg. Heel krom eigenlijk. Maar de overheid zal niet blij worden als iedereen daadwerkelijk gaat aflossen. Ons financiele stelsel is daar niet op berekend. Hoe meer schulden, hoe beter de economie

[ Voor 3% gewijzigd door beany op 11-10-2008 13:14 ]

[Arnout]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 11:25:
Volgende keer doe ik hetzelfde en verdiep ik me er niet eens in, de staat neemt het risico toch over.

Inderdaad. Risico bestaat dan niet meer.
We gaan sowieso andere tijden tegemoet nu de bomen niet meer tot in de hemel groeien. Als je het mij vraagt is het icesave verhaal nog maar het begin, er gaat veel meer geleden worden.

Vergeet niet dat, ook al komt het geld weer terug, de icesave klanten nu al 5 dagen geen toegang meer hebben gehad tot hun geld. Dit is wel een prijs die nu al betaald wordt. En ik denk dat dit misschien wel een jaar of jaren kan gaan duren voordat het opgelost is.

mr_obb schreef op zaterdag 11 oktober 2008 @ 11:02:
[...]

Mensen die hun verstand gebruikten keken naar de website van DNB en zagen daar dat het geld gegarandeerd was door een garantiefonds dat de goedkeuring had van de Europese Centrale Bank.

Wie kijkt er nu serieus naar wat de DNB zegt over algemene garantiestelstels? Ik zal bij onderzoek als laatste naar de DNB gaan.
Ik hecht 100x meer waarde aan wat bijvoorbeeld een betrouwbare user op dit forum zegt.

[ Voor 29% gewijzigd door Arnout op 11-10-2008 13:22 ]