Icesave (vrijwel) failliet, wat nu? (deel 2)

[Verwijderd]

Icesave failliet, wat nu? (deel 2)

Last Update

Vrijdag 10 oktober 2008 @ 17.52 Spaarders krijgen hun geld tot 100.000 Euro terug Onder het kopje 'hoe nu verder' staat meer over de procedure. Het Financieel Dagblad heeft een mooi stuk geschreven over het uitkeren van geld door De Nederlandsche Bank: Zeven vragen over IceSave beantwoord. Spaarders bij Icesave krijgen hun geld terug, ‘Linksom of rechtsom’, zei minister van Financiën Wouter Bos donderdagavond. De Nederlandsche Bank (DNB) heeft het depositogarantiestelsel in werking gezet. Een opluchting voor de ruim honderdduizend spaarders die hun spaargeld hadden geparkeerd bij de IJslandse bank en daar de afgelopen week niet bij konden. Maar er bestaat nog veel onduidelijkheid over hoe en wanneer zij hun geld terugzien. Zeven prangende vragen over het depositogarantiestelsel en Icesave. Wie maken (geen) aanspraak op de depositogarantieregeling? Particulieren en kleine ondernemingen die een rekening hebben bij Icesave kunnen een beroep doen op het garantiestelsel. Onder kleine ondernemingen vallen de bedrijven die een verkorte balans mogen publiceren. Niet alle particulieren maken aanspraak. Er is een kleine groep uitgesloten. Daaronder vallen de bestuurders van de bank, mensen die een belang van vijf procent of meer hebben in die bank of directe familie van die personen. Belangrijker is echter dat ook bepaalde ondernemingen zijn uitgesloten. Overheden en overheidsorganen vallen niet onder de regeling. Ook financiële ondernemingen als pensioenfondsen kunnen geen aanspraak maken. Welke producten vallen onder de regeling? Alle lopende rekeningen, spaarrekeningen of bijzondere rekeningen als termijndeposito’s en spaar- en bankbrieven vallen onder de regeling. Hoeveel krijgen de gedupeerde spaarders via het garantiestelsel terug? Alle rekeningen van Icesave zijn gedekt tot een maximumbedrag van €100.000 per rekeninghouder. Minister van Financiën Wouter Bos heeft deze regeling op 7 oktober voor de periode van één jaar ingesteld. De eerste €20.887 valt echter onder het garantiestelsel van IJsland. Alles boven €100.000 zijn spaarders kwijt. Wie samen met zijn partner een rekening heeft (en/of-rekening) maakt dus per persoon aanspraak op €100.000. Als er op zo’n rekening €200.000 staat, krijgen de rekeninghouders dus alles terug. Als de rekening wel door twee mensen gebruikt wordt, maar niet op naam staat van beide rekeninghouders, wordt er maar €100.000 uitgekeerd. Hetzelfde geldt voor rekeningen op naam van kinderen. Zij maken ook aanspraak op €100.000. Een belangrijk verschil is of de ouder gemachtigd is of mederekeninghouder. In dat laatste geval is de helft van het saldo dat op de rekening staat van de ouder. Dat wordt in mindering gebracht bij de garantstelling van de ouder. Een voorbeeld: de heer Jansen heeft een rekening met daarop een saldo van €100.000. Hij is mederekeninghouder van de rekening van zijn kind. Daar staat ook €100.000 euro op. De helft daarvan wordt toegerekend tot de heer Jansen. Hij heeft ineens €150.000 euro bij Icesave. Daarvan valt maar €100.000 onder de garantstelling. Het kind van Jansen kan daarnaast een beroep doen op de overgebleven €50.000. Als de heer Jansen gemachtigde was geweest, zou €200.000 onder de regeling vallen: €100.000 van de heer Jansen en €100.000 van zijn kind. Hebben rekeninghouders ook recht op rentevergoeding? De meeste spaarders hebben hun geld bij Icesave gestald door de aantrekkelijke rente van 5,25% die IJslandse bank bood. Nu de bank is omgevallen, hebben zij volgens het Nederlandse garantiestelsel normaal gesproken recht op die rente totdat de bank failliet is verklaard. Vanaf dan vervalt het recht op rentevergoeding. Volgens een woordvoerder van DNB is het niet duidelijk of IJsland tot deze vergoeding overgaat. Erg waarschijnlijk is dat niet. Wat moeten spaarders van Icesave doen om hun geld terug te krijgen? De Nederlansche Bank (DNB) verzorgt de afwikkeling van de regeling. Alle rekeninghouders krijgen vanaf komende week een aanvraagformulier thuis gestuurd. Daarin moeten zij aangeven wie ze zijn, waar ze wonen en op welk rekeningnummer ze de uitkering van hun spaargeld willen ontvangen. Dat formulier moeten ze retourneren aan DNB, Postbus 98, 1000 AB te Amsterdam. Wie op woensdag 22 oktober 2008 nog geen brief heeft gehad, wordt verzocht zich schriftelijk te melden op datzelfde adres. DNB gaat aan de hand van dat formulier over tot uitkeren. Het formulier moet binnen vijf maanden na ontvangst worden geretourneerd. Wie daarna zijn formulier stuurt, is te laat. Binnen welke termijn krijgen wordt er uitgekeerd? Normaal gesproken moet het depositogarantiestelsel binnen drie maanden na ontvangst van de aanvraag uitkeren. Dat is een Europese regel. In bijzondere gevallen kan die termijn worden verlengd. Wie betaalt de depositogarantieregeling van de spaarders van Icesave? ‘Het is duidelijk dat dat onduidelijk is,’ zegt woordvoerder Tobias Oudejans van DNB. Een Nederlandse delegatie onderhandelt volgens hem vanaf gisteren met de IJslandse overheid over een oplossing. President Nout Wellink van DNB zei donderdagavond tijdens de persconferentie dat IJsland daar een financiële bijdrage aan zal moeten leveren. Officieel moet IJsland de eerste €20.887 betalen, DNB vergoedt de rest tot maximaal €100.000. Wellink zei ook dat het leeuwendeel van de claims onder de €20.000 blijft. IJsland kan mogelijk niet betalen omdat het land er financieel niet goed voor staat. Bovendien zei de IJslandse premier Geir Haarde donderdag dat hij wil dat Nederland zelf de spaartegoeden van Nederlanders bij IJslandse banken garandeert. Als IJsland niet betaalt en het Nederlandse stelsel er voor op moet draaien, dan zijn de Nederlandse banken de pineut. DNB rekent het voorgeschoten bedrag namelijk door aan de deelnemende banken, naar rato van hun bedrijfsomvang. Het is volgens Oudejans ook nog niet duidelijk of DNB de claims voorschiet als IJsland over een aantal maanden nog niet kan betalen. ‘Maar linksom of rechtsom, spaarders bij Icesave krijgen hun geld tot maximaal €100.000 terug.’

Failliet

Woensdag 8 oktober bereikte ons het nieuws dat IceSave haar verplichten niet meer na kon komen. De moeder van IceSave, Landsbanki, is in problemen gekomen door de kredietcrisis. Na de IJslandse overheid vorige week een belang van 75% in Glitnerbank had genomen, begonnen de eerste zorgwekkende berichten binnen te komen over de staat van de IJslandse economie. Afgelopen zondag, 5 oktober, kopte The Guardian: The party's over for Iceland. Maandag 6 oktober werd de handel in aandelen Kaupthing en andere IJslandse banken geschorst. Hierop probeerden de spaarders hun in veiligheid te brengen. Toen dinsdag de site van IceSave steeds moeilijker te bereiken werd, voelden de meeste mensen de bui al hangen. In de nacht van dinsdag op woensdag rond een uur of 01.00 ging de website van IceSave op zwart. Transacties die voor maandag 6 oktober 14.00 zijn geboekt zijn nog verwerkt. Alle transacties daarna zijn niet meer uitgevoerd. Zie voor een uitgebreide geschiedenis: historie Icesave t/m nu door Pedorus.

Bericht website IceSave

Beste Icesave spaarder, Helaas moeten wij meedelen dat Icesave zijn verplichtingen als spaarbank niet langer na kan komen, doordat onze moeder Landsbanki ten gevolge van de kredietcrisis in grote financiële problemen is gekomen. Dit betekent dat transacties die vanaf maandagmiddag zijn gedaan, noodgedwongen niet meer zijn doorgevoerd. Wij betreuren zeer wat er is gebeurd. Op de spaartegoeden bij Icesave zijn de IJslandse en Nederlandse depositogarantiestelsels van toepassing. Dit betekent dat de dekking (tot 100.000 euro per persoon per bank) voor een deel (20.887 euro) voor rekening van het IJslandse depositogarantiestelsel komt. De Nederlandsche Bank (DNB) heeft aangekondigd de Nederlandse spaarders bij Icesave indien nodig te helpen met hun beroep op de dekking in IJsland. Onderstaand persbericht bevestigt dit. Zodra dat mogelijk is zullen wij op deze site nadere informatie verstrekken. Het Icesave Nederland team Onderstaand persbericht is door De Nederlandsche Bank (DNB) opgesteld op 7 oktober 2008. Dit persbericht is eveneens terug te vinden op de website van DNB. DNB treedt in overleg met IJslandse autoriteiten over Icesave Er zijn onduidelijkheden ontstaan rond Landsbanki hf. te Reykjavik en haar bijkantoor Icesave in Nederland. De Nederlandse autoriteiten zoeken contact met hun IJslandse collega´s om opheldering te krijgen. Thans kan het volgende worden meegedeeld. Op de rekeningtegoeden bij Icesave zijn de IJslandse en Nederlandse depositogarantiestelsels van toepassing. DNB zal in overleg treden met de IJslandse autoriteiten over hoe, indien de instelling in déconfiture zou geraken, de afwikkeling zal worden vormgegeven. Vandaag is door de Minister van Financiën besloten de dekking op de tegoeden van rekeninghouders in Nederland voor een periode van één jaar te verhogen tot Eur 100.000 per persoon per bank. In het geval van Icesave komt een deel van die dekking voor rekening van het IJslandse en niet van het Nederlandse depositogarantiestelsel. Indien nodig zal DNB rekeninghouders faciliteren met hun beroep op de dekking in IJsland. Zodra nadere informatie beschikbaar is, zal deze worden verspreid via de website van DNB, www.dnb.nl.

Garantiefonds

Zoals in het bovenstaande bericht vermeld is, vallen de spaartegoeden op een IceSave spaarrekening onder twee garantiefondsen: de eerste 20.000 euro wordt gedekt door het IJslandse fonds. Het bedrag tot 100.000 euro wordt gedekt door het Nederlandse garantiefonds. Dit houdt in dat als de situatie niet veranderd (d.w.z. de Nederlandse Staat niet garant gaat staan voor het volledige bedrag, dus ook de eerste 20.000 euro) je het spaargeld tot 20.000 euro bij het IJslandse garantiefonds zal moeten halen. Voor zover bekend zal De Nederlandsche Bank enkel een bemiddelende rol spelen. Complicerende factoren: het gaat op z'n zachts gezegd niet goed met de IJslandse economie. Hiernaast gaat de aandacht van de IJslanders uit naar de Britten en niet naar de Nederlanders: I'm very sorry for them, aldus de IJslandse premier. Niet dat dit veel uitmaakt, het IJslandse garantiefonds is namelijk zo goed als leeg.

Hoe nu verder?

De Nederlansche Bank zal alle IceSave spaarders een brief sturen. De brief moet worden geretouneerd aan De Nederlandsche Bank. Belangrijk: De brief moet uiterlijk woensdag 22 oktober zijn ontvangen. Als je de brief op woensdag niet hebt ontvangen, dan moet je schriftelijk contact met De Nederlandsche Bank opnemen. Op de enveloppe moet kenmerk 'Icesave' staan. De brief kan gestuurd worden naar De Nederlandsche Bank, Postbus 98, 1000 AB te Amsterdam.Het formulier moet binnen vijf maanden na ontvangst worden geretourneerd. Wie daarna zijn formulier stuurt, is te laat.

URL's

IceSave Landsbanki De Nederlandsche Bank Ministerie van Financiën IceSaveUs

Vorig Topic

Icesave... is het wat? - (op punt van) faillissement

LEES VOOR JE POST

Zaken die al bekend zijn: - het is risicovol om je geld op een buitenlandse spaarrekening te plaatsen - het was al bekend dat spaargeld bij IceSave onder twee garantiefondsen viel - het is bij IceSave fout gegaan - de Nederlandse overheid is niet verplicht de eerste 20.000 euro te betalen Mensen zijn geld kwijtgeraakt en dat is nooit leuk. Hiernaast zegt het verschil tussen een garantiestelsel dat voldoende geld heeft en een garantiestelsel zonder voldoende geld de doorsnee persoon niets. Garantie is (normaliter) garantie. Al deze zaken zijn bekend en het is dus niet nodig om een "I told ya so" boodschap te plaatsen.

[ Voor 53% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2008 17:52 ]

[Cyberpope]

mooie topicstart

[beany]

eamelink schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:32:
Ik denk dat stellingen als 'Mensen hebben bewust dat risico genomen' onjuist zijn. Natuurlijk, mensen wisten wel dat het geld niet door DNB gegarandeerd was, maar dat betekent niet dat ze volledig bewust waren van de gevolgen en de kans dat een IJslandse bank én het hele garantiestelsel zomaar op de fles zouden kunnen gaan. Om de Icesave spaarders af te schilderen als geldwolven die ongelooflijke risico's wilden nemen voor 0.25% doet volgens mij afbreuk aan de werkelijkheid.

Maar laten we reeel zijn: de kredietcrisis is al een tijdje gaande. Welliswaar voornamelijk in het buitenland, maar dat had toch al bij menig spaarder een lampje moeten gaan laten branden ook omdat icesave een buitenlandse bank is. En na Fortis vorige week hadden mensen zich toch echt achter de oren moeten gaan krabbelen. Mijn schoonouders hadden ook geld bij icesave staan, maar vorige week was de limiet bereikt qua berichtgevingen over financiele problemen her en der en hebben ze alles weg gehaald. Mijn commentaar vorige week was nog: 'wel wat laat'. En deze week is het ineens gedaan met icesave. Mensen moeten gewoon beter opletten en niet zo laks zijn, dat had ze een hoop ellende bespaard.

Aan de andere kant vind ik ook de stelling "Men kon dit niet verwachten, dus moet de Nederlandse overheid danwel DNB de boel vergoeden" te simpel. Je kan het weliswaar eens zijn met de premisse ('Men kon dit niet verwachten'), maar het tweede deel volgt daar niet automatisch uit. Simpel gezegd: sommige dingen zijn gewoon een geval van pech. Het automatisme waarmee sommigen de redenatie 'Ik kon er niet aan doen, dus moet tenminste _iemand_ mij compenseren' stoort mij ook.

Ja, zoals eerder al was opgemerkt: de overheid moet zich niet overal mee bemoeien, TENZIJ ik in de problemen kom.

Ik ben in het verleden ook wel eens voor duizenden euro's het schip in gegaan(niet met sparen). Eigen schuld. Leer geld. Complete spaarpot leeg. Uithuilen en opnieuw beginnen.

[Verwijderd]

Ik probeer de OP zo up to date mogelijk te houden met nieuwsberichten e.d.
Ik heb de post vannacht geschreven, dus ik moet 'm nog even updaten voor het nieuws van vandaag.

[DeeJee]

Mooi topicstart inderdaad. Nu maar hopen dat we dit topic uiteindelijk ook zo mooi kunnen sluiten

[Verwijderd]

PenguinPower schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:20:
Waar ik niets van begrijp is als IceSave nog niet falliet is, mag ik toch contractueel gewoon bij mijn geld? In Groot-Britannie staat daar een clausule voor in, maar hier toch niet?

Hoe kan het nu dat IceSave / de Ijslandse regering daar nu mee wegkomt en zelfs kunnen terugdraaien? Als ze falliet zijn kan ik gaan clamen bij de DNB... maar schijnbaar zijn ze dat dus niet.

Schijnt dat de IJslandse regering dit een jaar lang - volgens de regels - mag vasthouden (receivership). Hier bovenop komt nog de drie maanden die voor de uitbetaling staan dus in het ergste geval.. 1 jaar en 3 maanden zonder spaargeld _{onder voorbehoud dat het garantiefonds uitbetaalt..}

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2008 14:44 ]

[Mx. Alba]

eamelink schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:32:
Ik denk dat stellingen als 'Mensen hebben bewust dat risico genomen' onjuist zijn. Natuurlijk, mensen wisten wel dat het geld niet door DNB gegarandeerd was, maar dat betekent niet dat ze volledig bewust waren van de gevolgen en de kans dat een IJslandse bank én het hele garantiestelsel zomaar op de fles zouden kunnen gaan. Om de Icesave spaarders af te schilderen als geldwolven die ongelooflijke risico's wilden nemen voor 0.25% doet volgens mij afbreuk aan de werkelijkheid.

Aan de andere kant vind ik ook de stelling "Men kon dit niet verwachten, dus moet de Nederlandse overheid danwel DNB de boel vergoeden" te simpel. Je kan het weliswaar eens zijn met de premisse ('Men kon dit niet verwachten'), maar het tweede deel volgt daar niet automatisch uit. Simpel gezegd: sommige dingen zijn gewoon een geval van pech. Het automatisme waarmee sommigen de redenatie 'Ik kon er niet aan doen, dus moet tenminste _iemand_ mij compenseren' stoort mij ook.

Hier kan ik het alleen maar 100% mee eens zijn. Niets is helemaal risicovrij. Daarom begrijp ik het ook niet dat er mensen zijn die een kwart miljoen bij IceSave gestald hebben... Never put all your eggs in the same basket!

Maar de huidige situatie is natuurlijk wel zuur voor de kleinere spaarders die slechts een paarduizend euro spaarcenten hebben en dat allemaal bij IceSave geparkeerd hebben (zoals ik dat ook had gedaan), want die hebben nu 0,0 garantie vanuit DNB...

[Driek]

Ik denk dat we na het weekend pas echt kunnen zien wat er gaat gebeuren.
Dan heeft Bos/ DNB wat meer tijd gehad voor onderhandelen/druk opvoeren.
En heeft ook het IMF zich ertegenaan kunnen bemoeien.

[beany]

icesave is nog helemaal niet failliet, en dat is zelfs onderdeel van het probleem momenteel. Misschien een andere topic titel?

[Brons]

beany schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:45:
icesave is nog helemaal niet failliet, en dat is zelfs onderdeel van het probleem momenteel. Misschien een andere topic titel?

Dit is ook het grootste probleem volgens mij. Ze zijn niet failliet, dus alles sleept door.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:42:
Schijnt dat de IJslandse regering dit een jaar lang - volgens de regels - mag vasthouden (receivership). Hier bovenop komt nog de drie maanden die voor de uitbetaling staan dus in het ergste geval.. 1 jaar en 3 maanden zonder spaargeld _{onder voorbehoud dat het garantiefonds uitbetaalt..}

... en dan mag het spaartegoed uitbetaald worden in IJslandse Kronen volgens de rate die geldde op het moment dat de bank niet meer aan zijn verplichtingen kon voldoen -- sindsdien is die munt al weer minstens 30% gedaald tov de Euro.

[Erkens]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:43:
Maar de huidige situatie is natuurlijk wel zuur voor de kleinere spaarders die slechts een paarduizend euro spaarcenten hebben en dat allemaal bij IceSave geparkeerd hebben (zoals ik dat ook had gedaan), want die hebben nu 0,0 garantie vanuit DNB...

Het zijn dan ook vooral de kleinere spaarders die het meest gedupeerd worden.

[Verwijderd]

Brons schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:45:
Dit is ook het grootste probleem volgens mij. Ze zijn niet failliet, dus alles sleept door.

Wat is de status van IceSave momenteel? Het laatste dat ik gelezen heb is dat ze in surceance zijn...
Misschien topic titel: status onbekend?

[Rukapul]

beany schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:45:
icesave is nog helemaal niet failliet, en dat is zelfs onderdeel van het probleem momenteel. Misschien een andere topic titel?

'failliet' komt het dichtst in de buurt van de praktische situatie welke neerkomt op een juridisch limbo

Ik sta open voor suggesties

[ Voor 4% gewijzigd door Rukapul op 09-10-2008 14:49 ]

[mr_obb]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:47:
[...]


... en dan mag het spaartegoed uitbetaald worden in IJslandse Kronen volgens de rate die geldde op het moment dat de bank niet meer aan zijn verplichtingen kon voldoen -- sindsdien is die munt al weer minstens 30% gedaald tov de Euro.

Heb je daar een bron van? Ik kan me namelijk herinneren dat IJsland de vergoeding had vastgelegd op 20.877 euro in de wet. Ze hadden in de wet volgens mij een vaste wisselkoers gebruikt.

Aha, gevonden:

quote: http://www.sedlabanki.is/lisalib/getfile.aspx?itemid=2915

Nonetheless, the law allows for the possibility that the assets of the Department in question are insufficient to pay the total amount of guaranteed deposits, securities or cash in a member company. In such an event the payment from each Department shall be divided between claimants so that the total claim of each one, up to a maximum of 1.7 m.kr., shall be paid in full, and amounts in excess of that figure shall be paid proportionally to the extent that each Departments assets cover them. This amount is pegged to the exchange rate of the euro (EUR) based on the buying price on January 5, 1999 (i.e. 81.39 kr.). That day, the amount corresponded to €20,887.

[ Voor 40% gewijzigd door mr_obb op 09-10-2008 14:51 ]

[Moartn]

Iedereen moet het toch met me eens zijn dat Bos (en DNB en de overheid) _op dit moment_ het enige correcte doet, ongeacht of dat gaat lukken of niet: kijken of "we" het geld uit ijsland kunnen halen, want door zonder slag of stoot even 1,6 miljard door de plee trekken (door het toch maar door NL te laten uitkeren) komt ijsland er wel erg makkelijk vanaf.

even in het kader van full disclosure: ik heb geen rekening bij icesave, nooit gehad ook

[Gizz]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:43:
[...]
Niets is helemaal risicovrij. Daarom begrijp ik het ook niet dat er mensen zijn die een kwart miljoen bij IceSave gestald hebben... Never put all your eggs in the same basket!

Ok, maar even de praktische kant daarvan: als jij tijdelijk een paar ton over hebt door de verkoop van je huis, ga je dan echt 10+ spaarrekeningen openen (even nog uitgaande van de oude €20.000 regeling), of zul je het voor die korte periode bij één of twee rekeningen die je al hebt plaatsen?

Begrijp me goed, ik zou het zelf niet allemaal bij icesave zetten, maar om bij zulke bedragen te roepen dat je het maar flink moet spreiden om alles gegarandeerd te hebben lijkt me voor de gemiddelde Nederlander lastig uit te voeren.

[MrFl0ppY]

Erkens schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:47:
[...]

Het zijn dan ook vooral de kleinere spaarders die het meest gedupeerd worden.

Vooral kleine en hele grote spaarders idd. Maarja in het ergste geval verliest iedereen iig 20K, een hoop geld voor velen.

Offtopic: Het gerucht gaat dat Jaap van de gouden kooi ook zijn geld had staan op Icesave. Ik hoop niet voor hem dat hij er 8 ton heeft opgezet wat dan is hij nu mooi het haasje.

Moartn schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:49:
Iedereen moet het toch met me eens zijn dat Bos (en DNB en de overheid) _op dit moment_ het enige correcte doet, ongeacht of dat gaat lukken of niet: kijken of "we" het geld uit ijsland kunnen halen, want door zonder slag of stoot even 1,6 miljard door de plee trekken (door het toch maar door NL te laten uitkeren) komt ijsland er wel erg makkelijk vanaf.

even in het kader van full disclosure: ik heb geen rekening bij icesave, nooit gehad ook

Bos doet iig goed werk. Ben blij dat hij er bovenop zit en zich niet meteen laat kennen. Ik hoop alleen dat IJsland de eer aan zichzelf houdt en zich gewoon aan de wet houdt.

[ Voor 42% gewijzigd door MrFl0ppY op 09-10-2008 14:54 ]

[Bigfoot]

Ik las nog een interessante posting onder het artikel in de FEM van 8 Augustus '08, zie ook: http://www.fembusiness.nl...fonds-heeft-geen-cent.htm


Hierin wordt door Icesave dus gesuggereerd dat Noorwegen, Zweden en Denemarken garant staan voor de Icesave tegoeden. Dat lijkt me achteraf gezien wel een soort van oplichting dan... want ze staan niet garant...of wel?

George 13-08-2008 19:05

Direct na het lezen van het bericht dat Icesave niet zo save is als wordt beweerd, heb ik de link met mijn zorgen in e-mail naar de klantenservice van Icesave doorgestuurd. Binnen 2 dagen kreeg ik het volgende antwoord: Geachte heer, Bedankt voor uw e-mail. Wij begrijpen uw zorgen.Wij kunnen u verzekeren dat wij ons aan het depositogarantiestelsel zullen en moeten houden. Mocht om de een of andere reden de IJslandse Bank niet genoeg vermogen hebben om zich te houden aan het depositogarantiestelsel, dan zullen er drie andere landen garant staan voor de IJslandse bank. Deze landen zijn Noorwegen, Zweden en Denemarken. Wij hopen u hiermee voldoende geïnformeerd te hebben.
Heeft u verder nog vragen? Raadpleeg dan onze website of bel met onze klantenservice: 0900 - 0242 (lokaal tarief).
Wij zijn telefonisch bereikbaar van maandag tot en met vrijdag van 08.00 tot 21.00 uur en op zaterdag en zon- en feestdagen van 10.00 tot 16.00 uur.

In het bericht van www.fembusiness.nl heb ik dat niet gelezen. Niet alleen IJsland staat bij omvallen garant, nee ook Noorwegen, Zwesen en Denemarken. Zouden die de boel ook niet een beetje in de gaten houden. Of zijn die landen ook niet kapitaalkrachtig genoeg? Zou het dan toch waar zijn dat alleen Nederland het enige land in de wereld is waar niets kan omvallen? Ja er is in het verleden weleens een Hoop-bank omgevallen en in het verleden Fokker, Verolme en net op tijd kon de KLM weg zijn, de Hoogovens, Shell naar de overkant van de Noordzee en ga zo maar door. Al met al zijn wij Nederlanders verder in alles het aller beste van de hele wereld. En dat wilde ik ff kwijt.

[DeeJee]

Moartn schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:49:
Iedereen moet het toch met me eens zijn dat Bos (en DNB en de overheid) _op dit moment_ het enige correcte doet, ongeacht of dat gaat lukken of niet: kijken of "we" het geld uit ijsland kunnen halen, want door zonder slag of stoot even 1,6 miljard door de plee trekken (door het toch maar door NL te laten uitkeren) komt ijsland er wel erg makkelijk vanaf.

even in het kader van full disclosure: ik heb geen rekening bij icesave, nooit gehad ook

Helemaal met jou eens. Het is voor mij als spaarder wel zuur dat het in mijn ogen zo lang duurt.
Maar ik begrijp de stappen dus nu worden genomen wel.
Gelukkig had ik niet heeeel veel geld daar staan. Maar wel genoeg om vreselijk te balen als het weg is.

[Driek]

Moartn schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:49:
Iedereen moet het toch met me eens zijn dat Bos (en DNB en de overheid) _op dit moment_ het enige correcte doet, ongeacht of dat gaat lukken of niet: kijken of "we" het geld uit ijsland kunnen halen, want door zonder slag of stoot even 1,6 miljard door de plee trekken (door het toch maar door NL te laten uitkeren) komt ijsland er wel erg makkelijk vanaf.

even in het kader van full disclosure: ik heb geen rekening bij icesave, nooit gehad ook

Ze doen dit zeker goed, anders voelt Ijsland helemaal geen druk.
Dit geeft helaas wel heel veel onrust bij de gedupeerde. Wat als het niet lukt....

[Cyberpope]

mr_obb schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:48:
[...]

Heb je daar een bron van? Ik kan me namelijk herinneren dat IJsland de vergoeding had vastgelegd op 20.877 euro in de wet. Ze hadden in de wet volgens mij een vaste wisselkoers gebruikt.

Eerder gegeven: Cyberpope in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."\\

Wat jij gevonden hebt, is het bedrag waarop je in het fonds recht hebt, maar ze mogen uit uitkering in kronen. Dus 20877 euro omgerekend naar kronen op de dag waarop de bank ten onder ging. Daar zit het verschil.

Jij hebt het over de bepaling van de hoogte van dekking (dat is wat jij gevonden hebt), hier gaat het om de uitbetaling ervan.

[ Voor 29% gewijzigd door Cyberpope op 09-10-2008 14:55 ]

[Brons]

Gizz schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:50:
[...]

Ok, maar even de praktische kant daarvan: als jij tijdelijk een paar ton over hebt door de verkoop van je huis, ga je dan echt 10+ spaarrekeningen openen (even nog uitgaande van de oude €20.000 regeling), of zul je het voor die korte periode bij één of twee rekeningen die je al hebt plaatsen?

Als je een groot bedrag hebt door bijvoorbeeld verkoop van je huis dan zet je dat op een bank met 1) Nederlands garantiestelsel en 2) een Nederlandse bank met een goede reputatie (rabo, ing). Dan ga je niet voor een paar tientjes meer een paar ton op een buitenlandse rekening zetten.

[neographikal]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:43:
[...]


Hier kan ik het alleen maar 100% mee eens zijn. Niets is helemaal risicovrij. Daarom begrijp ik het ook niet dat er mensen zijn die een kwart miljoen bij IceSave gestald hebben... Never put all your eggs in the same basket!

Maar de huidige situatie is natuurlijk wel zuur voor de kleinere spaarders die slechts een paarduizend euro spaarcenten hebben en dat allemaal bij IceSave geparkeerd hebben (zoals ik dat ook had gedaan), want die hebben nu 0,0 garantie vanuit DNB...

Tja, dat is het risico van het vak. Men wilde een half procentje meer rente en was bereid daarvoor risico te lopen. De positie van de IJlandse banken is uitgebreid in de media geweest, Nova, het nieuws, etc. Van Heemskerk waarschuwde zelfs in Nova expliciet, maar ook dat is door mensen weggewuifd. Dat het depositogarantiestelsel van IJsland telde voor de eerste 20K was ook bekend, zowel op de site van de DNB als van Icesave zelf.

Ik snap de reactie, het is zuur, maar het was bekend welke risico's er speelden. Gegokt en verloren. Uithuilen, balen en weer verder.

[Verwijderd]

Ik ben een Icesavespaarder en ik kan niet bij mijn geld, als dat überhaupt nog bestaat. Al m'n centen die ik jarenlang heb opgespaard, zijn in een klap verdampt en ik zit op zwart zaad.

Ik vind niet dat ik een onverantwoord risico heb genomen. Ik had niet het idee dat sparen onveilig kon zijn. Je belegt niet in aandelen. In een wereld waar Fortis, Dexia en grote Amerikaanse banken failliet gaan of door de staat overeind moeten worden gehouden, wie kun je dan nog wel vertrouwen.

Icesave schermde met allerlei garanties waar de Consumentenbond - dat onderzocht ik wel van tevoren - positief over was: je geld werd door de staat (IJsland en Nederland) gegarandeerd tot een bepaald niveau (38 mille) en zoveel had ik toch (lang) niet.

Je kunt zeggen: het is lekker makkelijk om nu van de staat te vragen om je geld terug te geven. Maar aan de andere kant, dat was nu juist de garantie die de staat gaf. Dat die in het geval van IJsland ook onbetrouwbaar is, had niemand kunnen voorzien toch? Anders had Icesave geen 125.000 spaarders in Nederland.

Maar goed, het is nu tijd om diep adem te halen en er het beste van te hopen. Meer is er eigenlijk niet over te zeggen. Al zal dit topic desondanks nog wel even doorgaan vermoed ik zo...

[Mx. Alba]

mr_obb schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:48:
[...]

Heb je daar een bron van? Ik kan me namelijk herinneren dat IJsland de vergoeding had vastgelegd op 20.877 euro in de wet. Ze hadden in de wet volgens mij een vaste wisselkoers gebruikt.

Aha, gevonden:

[...]

Klopt inderdaad. Het is gegarandeerd tot €20k en een paar pinda's. Maar ze zijn niet verplicht het ook in Euro's uit te keren. En als het niet in Euro's wordt uitgekeerd, dan wordt de exchange rate van het moment waarop de bank niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen aangehouden. Dus stel dat je €10.000 bij IceSave had staan, en stel dat dat afgelopen maandag overeenkwam met 1.000.000 kronen, dan gaan ze je (misschien pas over een jaar) 1.000.000 kronen betalen, zelfs als dat op dat moment misschien maar €5.000 waard is

Please do correct me if I'm wrong!

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:55:
Je kunt zeggen: het is lekker makkelijk om nu van de staat te vragen om je geld terug te geven. Maar aan de andere kant, dat was nu juist de garantie die de staat gaf. Dat die in het geval van IJsland ook onbetrouwbaar is, had niemand kunnen voorzien toch? Anders had Icesave geen 125.000 spaarders in Nederland.

Ja en nee. Je kunt ook op je klompen aanvoelen, hoe het mogelijk is dat 280.000 IJslanders kunnen opdraaien voor 125.000 nederlanders. Om over de Engelse tak nog maar te zwijgen.

[mr_obb]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:56:
[...]


Klopt inderdaad. Het is gegarandeerd tot €20k en een paar pinda's. Maar ze zijn niet verplicht het ook in Euro's uit te keren. En als het niet in Euro's wordt uitgekeerd, dan wordt de exchange rate van het moment waarop de bank niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen aangehouden. Dus stel dat je €10.000 bij IceSave had staan, en stel dat dat afgelopen maandag overeenkwam met 1.000.000 kronen, dan gaan ze je (misschien pas over een jaar) 1.000.000 kronen betalen, zelfs als dat op dat moment misschien maar €5.000 waard is

Please do correct me if I'm wrong!

Ik zie noch het een noch het ander staan in de twee bronnen die ik heb, namelijk de PDF die ik quote en de website van het IJslandse fonds dat CyberPope quote. Dat wordt dus nog meer afwachten. Ik kan me niet voorstellen dat het zo gaat lopen, maar we zullen zien.

[Brons]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:55:Icesave schermde met allerlei garanties waar de Consumentenbond - dat onderzocht ik wel van tevoren - positief over was: je geld werd door de staat (IJsland en Nederland) gegarandeerd tot een bepaald niveau (38 mille) en zoveel had ik toch (lang) niet.

Als de consumentenbond zo positief is over het fonds ga je toch naar hun voor je geld? Waarom de staat?

[Erkens]

MrFl0ppY schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:51:
Vooral kleine en hele grote spaarders idd. Maarja in het ergste geval verliest iedereen iig 20K, een hoop geld voor velen.

20k is voor de meeste mensen een hoeveelheid geld die ze niet bij elkaar gespaard krijgen, als je al ziet dat per klant van icesave gemiddeld zo'n 15k had staan...

Offtopic: Het gerucht gaat dat Jaap van de gouden kooi ook zijn geld had staan op Icesave. Ik hoop niet voor hem dat hij er 8 ton heeft opgezet wat dan is hij nu mooi het haasje.

Zo'n hoeveelheid geld zou ik nooit op een normale spaarrekening zetten maar naar een bank gaan en mij laten adviseren en onderhandelen over percentages.

neographikal schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:54:
Tja, dat is het risico van het vak. Men wilde een half procentje meer rente en was bereid daarvoor risico te lopen. De positie van de IJlandse banken is uitgebreid in de media geweest, Nova, het nieuws, etc. Van Heemskerk waarschuwde zelfs in Nova expliciet, maar ook dat is door mensen weggewuifd. Dat het depositogarantiestelsel van IJsland telde voor de eerste 20K was ook bekend, zowel op de site van de DNB als van Icesave zelf.

Ik snap de reactie, het is zuur, maar het was bekend welke risico's er speelden. Gegokt en verloren. Uithuilen, balen en weer verder.

Er was in principe geen sprake van echt risico, want tot 40k was alles gedekt, weliswaar de eerste 20k via IJsland... Daarnaast was de kans dat zo'n grote (want dat is/was landsbanki) bank omvalt heel erg klein. Dus nee, ik vind niet dat ik bewust was dat ik zo'n groot risico liep. Maar aan je reactie te zien ben jij geen geld kwijt, anders piep je wel anders

[ehtweak]

beany schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:41:
[...]

...vorige week was nog: 'wel wat laat'. En deze week is het ineens gedaan met icesave. Mensen moeten gewoon beter opletten en niet zo laks zijn, dat had ze een hoop ellende bespaard.

Sparen (zie hieronder) is synoniem aan veilig en met zeer gering rendement je geld parkeren. Ik heb een kennis die is ff een paar daagjes weggeweest. Dan verwacht je niet dat in een keer al je spaargeld onbereikbaar is. Kijk als je van uur tot uur actief aan het beleggen bent, da's inderdaad andere koek.
Maar laten we alsjeblieft ophouden mensen te verwijten 'eigen schuld, dikke bult'.
Het is niet laks, als je niet van uur tot uur de financiele wereldmarkt in de gaten kunt houden en alle backgrounds van alle (al dan niet solvabele) garantiefondsen kunt checken. Daarom gaan mensen sparen, omdat ze zich daarin niet kunnen of willen verdiepen. En notabene op advies van diegene die pretenderen het wel te weten.

Ik ben in het verleden ook wel eens voor duizenden euro's het schip in gegaan(niet met sparen). Eigen schuld. Leer geld. Complete spaarpot leeg. Uithuilen en opnieuw beginnen.

Maar daar zit 'm nu juist het verschil. Risicovol beleggen versus sparen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sparen
http://www.geldenrecht.nl...tie_voor_belegsucces.html

[Cocytus]

.

[ Voor 109% gewijzigd door Cocytus op 02-01-2009 18:50 ]

[begintmeta]

Een kleinere staat (zoals bijvoorbeeld ook Liechtenstein of zelfs Luxemburg (om maar twee banklanden te noemen)) heeft nu eenmaal kleinere mogelijkheden.

[Cyberpope]

Wellicht goed om wat te relativeren: Blog van nederlandse journalist op zoek naar zijn geld in IJsland.

http://sjoerdfennema.blog...0spaargeld%20in%20IJsland

[FireFlash]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:56:
Klopt inderdaad. Het is gegarandeerd tot €20k en een paar pinda's. Maar ze zijn niet verplicht het ook in Euro's uit te keren. En als het niet in Euro's wordt uitgekeerd, dan wordt de exchange rate van het moment waarop de bank niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen aangehouden. Dus stel dat je €10.000 bij IceSave had staan, en stel dat dat afgelopen maandag overeenkwam met 1.000.000 kronen, dan gaan ze je (misschien pas over een jaar) 1.000.000 kronen betalen, zelfs als dat op dat moment misschien maar €5.000 waard is

Please do correct me if I'm wrong!

Als ik het goed begrepen heb is de kroon vanaf 7 oktober toch gekoppelt aan de euro? Of betekent dit niet dat de kroon niet verder kan dalen in waarde ten opzichte van de euro?

Bron: http://www.bnr.nl/artikel...jsland-koppelt-kroon-euro

[Epitome]

Vanavond op Nederland 1 na het nieuws een verslaggever van EénVandaag die gisteren het vliegtuig heeft genomen naar IJsland. Misschien wel goed om te zien of ze daar überhaupt hun afspraken nakomen als je zelf langsgaat.

[ Voor 20% gewijzigd door Epitome op 09-10-2008 15:05 ]

[Oscar Mopperkont]

Vraag me trouwens af wie er slechter afzijn. De spaarders of de IJslanders zelf. Het is ook voor IJsland ongelofelijk zuur wat er nu gebeurt. De ratings waren best wel goed van de banken, maar geen enkele bank overleeft een run on the bank. Je kunt dus wel heel hard roepen dat die IJslanders zo slecht zijn en dat je je geld terugwil, maar volgens mij willen ze best wel betalen, maar kunnen ze het gewoon niet. Ze zijn op zoek naar een oplossing zonder faillissement van het land. Als ze nu alles gaan verkopen om die spaartegoeden af te lossen, krijg je situatie dat je maar een (klein) deel terugkrijgt en dat het land failliet is. Misschien is het juist beter om het land even de ruimte te geven om een oplossing te vinden waarbij ze niet failliet gaan en wellicht op termijn alles kunnen terugbetalen of garanderen.

[Cyberpope]

Erkens schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:00:
Er was in principe geen sprake van echt risico, want tot 40k was alles gedekt, weliswaar de eerste 20k via IJsland... Daarnaast was de kans dat zo'n grote (want dat is/was landsbanki) bank omvalt heel erg klein. Dus nee, ik vind niet dat ik bewust was dat ik zo'n groot risico liep. Maar aan je reactie te zien ben jij geen geld kwijt, anders piep je wel anders

Dat klopt. Neo is een van de eerste geweest die hier in dit (vorige) topic gewaarschuwd heeft en onderbouwd heeft waarom IJsland nooit aan zijn verplichting zou kunnen voldoen. Zijn opmerkingen waren voor mij een reden om verder te zoeken en slechts een gedeelte van mijn spaargeld bij Icesave te parkeren, onder verhoogde waakzaamheid.

[mr_obb]

Even voor de mensen die bang zijn dat de IJslandse overheid dit een jaar gaat volhouden:

quote: http://www.tryggingarsjodur.is/QA/

When does the Fund remit payments?
The Depositors' and Investors' Guarantee Fund is required to pay deposit owners if member companies are unable, in the opinion of the Financial Supervisory Authority, to pay the amount that the customers have requested from the member company (companies) in question. The opinion of the Financial Supervisory Authority shall have been made available no later than three weeks after the Authority first obtains confirmation that the relevant member company has not rendered payment to its customers. Furthermore, the Fund is obliged to pay deposit owners if the estate of a member company is subjected to bankruptcy proceedings.

De IJslandse FSA moet dus binnen drie weken na gisteren bekend maken hoe ze dit gaan oplossen.

[beany]

ehtweak schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:01:
[...]

Sparen (zie hieronder) is synoniem aan veilig en met zeer gering rendement je geld parkeren. Ik heb een kennis die is ff een paar daagjes weggeweest. Dan verwacht je niet dat in een keer al je spaargeld onbereikbaar is. Kijk als je van uur tot uur actief aan het beleggen bent, da's inderdaad andere koek.
Maar laten we alsjeblieft ophouden mensen te verwijten 'eigen schuld, dikke bult'.
Het is niet laks, als je niet van uur tot uur de financiele wereldmarkt in de gaten kunt houden en alle backgrounds van alle (al dan niet solvabele) garantiefondsen kunt checken. Daarom gaan mensen sparen, omdat ze zich daarin niet kunnen of willen verdiepen. En notabene op advies van diegene die pretenderen het wel te weten.

Nou gaat het hier ook niet iets wat van uur tot uur in de gaten gehouden moest worden. Maar als je 2x per week het nieuws bekeek en af en toe een krantje erbij had gepakt had je je kunnen bedenken dat er iets niet snor zat. Maar misschien de 1 wat meer dan de ander. Maar grappig dat je zegt dat sparen synoniem staat aan veilig en met zeer gering rendement je geld parkeren. Want die 5,25% was namelijk niet gering. En als het te mooi is om waar te zijn... tja...

[...]
Maar daar zit 'm nu juist het verschil. Risicovol beleggen versus sparen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sparen
http://www.geldenrecht.nl...tie_voor_belegsucces.html

Ik ben geen geld kwijt geraakt met beleggen, dat had gewoon niets te maken met banken of financiele crisis. Zat gewoon in het hoekje: niet goed opgelet

[Gizz]

FireFlash schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:03:
[...]


Als ik het goed begrepen heb is de kroon vanaf 7 oktober toch gekoppelt aan de euro? Of betekent dit niet dat de kroon niet verder kan dalen in waarde ten opzichte van de euro?

Een dag later is die koppeling alweer ongedaan gemaakt.

Verder ook interessant om over na te denken: als je een land hebt met 280.000 inwoners, hoeveel inwoners zijn er dan die echt weten waarmee ze bezig zijn door hun expertise/vaardigheden?

Begin een beetje het idee te krijgen dat in een dorp even een president gekozen wordt, minister van financieën etc. omdat die mensen nu eenmaal nodig zijn terwijl de pool om uit te kiezen belachelijk klein is. Bijvoorbeeld de minister president die niet eens met Nederland wil praten, hoe amateuristisch kun je zijn?

[Mx. Alba]

beany schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:08:
Nou gaat het hier ook niet iets wat van uur tot uur in de gaten gehouden moest worden. Maar als je 2x per week het nieuws bekeek en af en toe een krantje erbij had gepakt had je je kunnen bedenken dat er iets niet snor zat. Maar misschien de 1 wat meer dan de ander. Maar grappig dat je zegt dat sparen synoniem staat aan veilig en met zeer gering rendement je geld parkeren. Want die 5,25% was namelijk niet gering. En als het te mooi is om waar te zijn... tja...

Gezien de huidige inflatie, en het feit dat de belastingdienst aanneemt dat je 4% rendement maakt op je bezittingen, vind ik 5,25% helemaal niet super hoog...

[Oscar Mopperkont]

beany schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:08:
Want die 5,25% was namelijk niet gering. En als het te mooi is om waar te zijn... tja...

Ze waren niet de enige bank die het boden en er zijn ook nu nog steeds banken die het bieden en die gewoon onder het Nederlandse garantiestelsel vallen. Zo gek is die rente dus niet.

[Cyberpope]

Gizz schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:11:
Een dag later is die koppeling alweer ongedaan gemaakt.

Heb je daar een bron van?

lamaar... heb hem al:

[ Voor 27% gewijzigd door Cyberpope op 09-10-2008 15:16 ]

[beany]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:14:
[...]

Ze waren niet de enige bank die het boden en er zijn ook nu nog steeds banken die het bieden en die gewoon onder het Nederlandse garantiestelsel vallen. Zo gek is die rente dus niet.

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:13:
[...]


Gezien de huidige inflatie, en het feit dat de belastingdienst aanneemt dat je 4% rendement maakt op je bezittingen, vind ik 5,25% helemaal niet super hoog...

Toen icesave begon waren ze volgens mij de enige die 5% boden, vrij opneembaar.

De honger naar contanten vanwege de krediet crisis joegen de rente's ook bij andere banken omhoog.

Waanzin overigens dat het tegenwoordig 4% is. Dat was vorig jaar toch 3??

[Brons]

beany schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:18:
Waanzin overigens dat het tegenwoordig 4% is. Dat was vorig jaar toch 3??

Dat 4% rendement is al jaren zo.

[Erkens]

beany schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:18:
Toen icesave begon waren ze volgens mij de enige die 5% boden, vrij opneembaar.

er waren er nog andere die 4,75% aanboden, ook vrij opneembaar

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:56:
[...]


Klopt inderdaad. Het is gegarandeerd tot €20k en een paar pinda's. Maar ze zijn niet verplicht het ook in Euro's uit te keren. En als het niet in Euro's wordt uitgekeerd, dan wordt de exchange rate van het moment waarop de bank niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen aangehouden. Dus stel dat je €10.000 bij IceSave had staan, en stel dat dat afgelopen maandag overeenkwam met 1.000.000 kronen, dan gaan ze je (misschien pas over een jaar) 1.000.000 kronen betalen, zelfs als dat op dat moment misschien maar €5.000 waard is

Please do correct me if I'm wrong!

Op de website van de 'Zo goed als leeg' link in de openingpost staat een reactie van iemand die icesave had gemailed. Daarin staat:

"Landsbanki bestaat al ruim 120 jaar en is een zeer stabiele bank. Landsbanki heeft een groot kapitaal en heeft haar activiteiten - en daarmee ook de risico’s - gespreid in diverse landen en sectoren en de bank is nog steeds winstgevend. In het hoogst onwaarschijnlijke geval dat Landsbanki niet meer aan haar verplichtingen zou kunnen voldoen, wordt u vanzelf geïnformeerd over hoe u uw spaargeld kunt claimen bij zowel het IJslandse als het Nederlandse depositogarantiestelsel. Uitkeringen door beide stelsels vinden uiteraard plaats in Euro’s."

Ga er dus vanuit dat we in Euro's uitbetaald krijgen.

[FireFlash]

Gizz schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:11:
[...]

Een dag later is die koppeling alweer ongedaan gemaakt.

Dat bericht heb ik dus gemist, heb het inmiddels ook gevonden...

[argro]

beany schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:18:
[...]

[...]

Toen icesave begon waren ze volgens mij de enige die 5% boden, vrij opneembaar.

De honger naar contanten vanwege de krediet crisis joegen de rente's ook bij andere banken omhoog.

Waanzin overigens dat het tegenwoordig 4% is. Dat was vorig jaar toch 3??

En omdat Icesave de eerste was met 5% had iedereen maar moeten weten dat het te mooi om waar te zijn was?

[Erkens]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:19:
Ga er dus vanuit dat we in Euro's uitbetaald krijgen.

Dat lijkt me ook, immers ze stonden "garant" voor 20k in euro's.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:19:
Ga er dus vanuit dat we in Euro's uitbetaald krijgen.

Mmmmm... een reactie van iemand op een forum die een antwoord post dat ruim voor de crisis gegeven is...
Erg betrouwbaar.. Laten we maar afwachten. Lijkt me wat verstandiger.

[beany]

Brons schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:18:
[...]

Dat 4% rendement is al jaren zo.

Hmm, heb ik me daarin vergist. Nou is het effectief welliswaar 1,2% wat je dan betaald(30% over 4% van je vermogen boven je vrije voet)

[Jazzper]

het is wachten op de eerste tweaker die daadwerkelijk naar IJsland gaat. Heb je in ieder geval nog een mooi avontuur!

[neographikal]

Erkens schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:00:
Er was in principe geen sprake van echt risico, want tot 40k was alles gedekt, weliswaar de eerste 20k via IJsland... Daarnaast was de kans dat zo'n grote (want dat is/was landsbanki) bank omvalt heel erg klein. Dus nee, ik vind niet dat ik bewust was dat ik zo'n groot risico liep. Maar aan je reactie te zien ben jij geen geld kwijt, anders piep je wel anders

Nope, ik heb ook in de vorige topics met een aantal andere mensen veelvuldig geroepen dat het niet safe was. Dekking wil weinig zeggen als er geen geld is, van een kale kip kun je niet plukken. Het was sowieso bekend dat niet de overheid maar de drie banken de backstop waren. Als een van de drie banken omflikkert, dan zouden de andere twee banken een groot deel van hun eigen centen in moeten leggen om de balans te versterken. Dat werkt in Nederland wel, we hebben veel banken, dus de deler is groter.

Als dan ondanks deze stroom van informatie en het nieuws van de afgelopen mensen toch nog een sloot geld gaan overmaken terwijl er 100% zekere alternatieven waren voor 0,5 of 0,25% minder rente, tja. Blaren, billen enzo Uitermate zuur, begrijp me niet verkeerd, ik vind het absoluut klote, als is het maar voor het vertrouwen. Maar als ik naar het grote geheel kijk, dan vind ik dat de DNB in dit geval eigenlijk niet bij moet springen. Kleine bank, hoog risico, dan hoort dit erbij.

Dat kun je van een Fortis niet zeggen.

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:13:
[...]


Gezien de huidige inflatie, en het feit dat de belastingdienst aanneemt dat je 4% rendement maakt op je bezittingen, vind ik 5,25% helemaal niet super hoog...

Daarover heb ik toevallig vorige week de VVD een mail gestuurd. De staat gaat van 4% rendement uit, dat is met een inflatie van 4% belachelijk natuurlijk.

[ Voor 24% gewijzigd door neographikal op 09-10-2008 15:27 ]

[Verwijderd]

Ik ben vandaag niet meer in staat om de startpost volledig bij te werken. Morgen zal ik met een stofkam door het topic heengaan om o.a. onderstaande berichten in de OP op te nemen.

Cyberpope schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:52:
Wat jij gevonden hebt, is het bedrag waarop je in het fonds recht hebt, maar ze mogen uit uitkering in kronen. Dus 20877 euro omgerekend naar kronen op de dag waarop de bank ten onder ging. Daar zit het verschil.

[Gizz]

beany schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:22:
[...]

Hmm, heb ik me daarin vergist. Nou is het effectief welliswaar 1,2% wat je dan betaald(30% over 4% van je vermogen boven je vrije voet)

Om de inflatie voor te blijven (nu/paar maanden geleden 3,2%?) en niet je vermogen te zien slinken, moet je dus minimaal een rente hebben van 4,4%. Dan is 5% mijn inziens echt niet een absurd bedrag.

[ Voor 4% gewijzigd door Gizz op 09-10-2008 15:25 ]

[beany]

argro schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:20:
[...]
En omdat Icesave de eerste was met 5% had iedereen maar moeten weten dat het te mooi om waar te zijn was?

Nee, zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel meer dat hoe hoger het rendement hoe meer risico's er aan kleven.

[ehtweak]

Jazzper schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:24:
het is wachten op de eerste tweaker die daadwerkelijk naar IJsland gaat. Heb je in ieder geval nog een mooi avontuur!

Ik wilde geld opnemen voor een ticket, maar dat ging niet, het electronisch loket was gesloten...

[Brons]

Gizz schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:24:
[...]

Om de inflatie voor te blijven (nu/paar maanden geleden 3,2%?) en niet je vermogen te zien slinken, moet je dus minimaal een rente hebben van 4,4%. Dan is 5% mijn inziens echt niet een absurd bedrag.

Er is ook nog eens een vrijstelling van (dacht ik) 20k. Dus het valt allemaal wel mee met die belasting en dat je wel moest bankieren bij Icesave door de fiscus.

[Arnout]

neographikal schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:24:
[...]


Blaren, billen enzo

Mede door jouw post is mij duidelijk geworden wat het risico was destijds. En het mooie is, je kunt het allemaal nog teruglezen in het oude topic. Daar zijn dus heel wat mensen "gewoon" aan voorbij gegaan.

[Erkens]

neographikal schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:24:
Als dan ondanks deze stroom van informatie en het nieuws van de afgelopen mensen toch nog een sloot geld gaan overmaken terwijl er 100% zekere alternatieven waren voor 0,5 of 0,25% minder rente, tja. Blaren, billen enzo

Denk je nu werkelijk dat al die info over is gekomen bij al die 120000 mensen? Nee dus, anders was het nooit zover gekomen. Dus om nu te zeggen dat het hun eigen schuld is...

Ik quote even de topicstart voor je:

Al deze zaken zijn bekend en het is dus niet nodig om een "I told ya so" boodschap te plaatsen.

Want dat is wat jij zit te posten

[argro]

beany schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:24:
[...]

Nee, zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel meer dat hoe hoger het rendement hoe meer risico's er aan kleven.

Zo kwam het wel over...

Want die 5,25% was namelijk niet gering. En als het te mooi is om waar te zijn... tja...

Veel minder kan ik daar niet van maken eigenlijk.

[mr_obb]

Ik denk dat minimaal 95% van de Icesave-spaarders nooit een kans op 100% verlies zou kiezen voor 1% meer rendement. Zeggen dat mensen bewust die keuze hebben gemaakt is imho onzin.

[ Voor 5% gewijzigd door mr_obb op 09-10-2008 15:32 ]

[pedorus]

Rukapul schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:48:
'failliet' komt het dichtst in de buurt van de praktische situatie welke neerkomt op een juridisch limbo

Ik sta open voor suggesties

Komt betalingsverplichtingen niet na anders?

Even een wat uitgebreider historisch overzicht (eerste komt van de oude icesave website):

28.06.2007 Icesave wint prijs voor Beste Online Spaarrekening van Engeland
29.05.2008 Icesave nu ook in Nederland
04.06.2008 Algemene Voorwaarden aangepast
23.06.2008 Icesave wint twee Moneyfacts Awards in Engeland
02.07.2008 25.000 klanten voor Icesave in eerste maand
07.07.2008 Icesave verhoogt rente naar 5,25%

7 juli 2008
De Rabobank waarschuwt voor nieuwe spaarbanken zoals Icesave, deze doen dit af als gezeur.

30 september
IJsland neemt 75% aandelen in Glitnir. Ratings worden omlaag geschroefd. De rating van Landsbanki bij Fitch is nu BBB (lange termijn) en F3 (korte termijn). Dit betekend dat bij verslechtering op de korte termijn Icesave niet meer aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen.

vrijdag 3 oktober
CDS van Landsbanki(Icesave) bereikt ongekende hoogtes (2100 punten, hoe hoger, hoe meer het kost om risico van failliet af te dekken). Later wordt het zelfs nog hoger. Angst bestaat dat IJslandse kaartenhuis instort.

zaterdag 4 oktober
IJsland is op zoek naar geld. BBC rapporteert dat de website van Icesave UK slecht werkt, en IJsland stelt gerust.

zondag 5 oktober
Artikelen als The party's over for Iceland verschijnen. IJsland zoekt een oplossing. Package van miljarden met leningen en hulp van pensioenfonsen? Er komt geen oplossing, behalve dat binenlandse tegoeden worden gegarandeerd. Daardoor krijgt IJsland een lagere rating.

maandag 6 oktober
voor 14u: Handel in IJslandse banken is stopgezet. Website in Engeland kampt met grote problemen. Transacties in Nederland werken nog gewoon. 13.30u is de helpdesk prima bereikbaar en heeft men tijd over ('Heeft u nog vragen?')
na 14u: Op de voorpagina van iex.nl wordt gelinkt naar onrustbarend nieuws. Op forums als fok.nl, tweakers.nl, etc. trekken steeds meer mensen hun geld terug. Transacties kunnen vanaf dit moment wel worden doorgegeven en worden bevestigt per email, maar worden niet daadwerkelijk uitgevoerd.
na 20u: Journaals gaan over banken, Icesave wordt nog niet expliciet genoemd. Icesave meldt 's avonds dat ze kerngezond zijn.

dinsdag 7 oktober
Landsbanki komt onder curatele van IJsland. De website van Icesave UK is dicht. Steeds meer berichten daarover. Rond 13.30u wordt de NL-website steeds trager. Iedereen probeert zijn geld terug te trekken, dit lukt niet erg. (ASP.NET technologie met ClusterScale reageert zeer traag onder de load maar blijft het wel doen.) Volgens Icesave is het business as usual en kunnen Nederlandse klanten gewoon bij hun geld, maar de Britten treffen voorbereidingen voor een faillissement. Bos kondigt aan dat het garantiestelsel per direct naar 100.000 euro gaat. IJsland kijkt richting Rusland, omdat westerse vrienden niks (willen) doen. Het IMF is met een crisisteam in IJsland.

woensdag 8 oktober
00.30u: De website van Icesave NL is dicht.
's ochtends zegt de Engelse minister van financiën direct toe dat Icesave UK spaarders alles terug krijgen. Experts vinden dat een goed idee. Engeland gebruikt anti-terreurwetten om Landsbanki's bezittingen in handen te krijgen. Ook veel Britse overheden hebben geld bij Icesave. De site van DNB is onbereikbaar en gaat zelfs plat (Java/Tomcat klaagt over geen Tridion licentie). Tijdelijke website DNB wordt opgezet. Het kantoor van Icesave is leeg, 120.000 spaarders kunnen niet bij hun geld, ter waarde van 1,6 miljard. DNB heeft een kopie van de administratie. Koppeling van de IJslandse munt met de euro lukt niet erg. Veel nieuws over verontruste Nederlandse spaarders en schrijnende gevallen.

donderdag 9 oktober
Nog meer schrijnende verhalen. Bos dreigt IJsland met een rechtzaak. Beurs in IJsland stilgelegd. Alledrie de grote IJslandse banken nu genationaliseerd, handel in IJslandse Kronen ligt plat. Een nieuwe Landsbanki moet de binnenlandse delen van Landsbanki onder zich krijgen. Engeland komt voor Nederland op de prioriteitenlijst van IJsland. IJsland is niet blij met de behandeling als terrorist in Engeland, en zegt toe de verplichtingen van het garantiestelsel gewoon na te komen. Het niet volgens van het Engelse voorbeeld door Nederland is zelfs nieuws in China. De president van IJsland heeft last van zijn hart. De media bericht ook over de ex-baas van Landsbanki. Ex-managers van Icesave hebben er vertrouwen in dat het alsnog goed komt en dat de Nederlandse staat garant gaat staan. Minister Bos hoopt voor vrijdagmiddag duidelijkheid te hebben, IJsland vraagt Nederland om de spaartegoeden bij IJslandse banken net als Engeland te garanderen. Na 22.00u maken Bos en Wellink in een persconferentie bekend dat Icesave spaarders hun geld "linksom of rechtsom" terugkrijgen "tot een maximum van 100.000 euro". Rekeninghouders krijgen daarvoor de formulieren voor 22 oktober in huis, de afwikkeling kan enkele maanden duren. Daarnaast wordt een fonds van 20 miljard voor fundamenteel gezonde financiële instellingen ingesteld.

vrijdag 10 oktober
DNB heeft een gesprek met IJsland gepland staan over de afwikkeling, en heeft al een USB-stickje in bezit. In principe moet IJsland voor de eerste 20.887 euro/rekeninghouder gaan zorgen. Inloggen op de online bank is een tijd lang mogelijk. Alle klanten krijgen een e-mail. De IJslandse premier denk er een goede kans is dat ze het spaargeld terug kunnen geven. Een team van DNB is in IJsland.

zaterdag 11 oktober
Er wordt bericht dat maandag de website weer open gaat voor de 128.000 klanten, om rekeninginformatie te bekijken. Asten heeft 1 miljoen uitstaan bij IceSave, onderzocht wordt of ook andere overheidsinstellingen zoiets hebben. Nederland maakt een deal met IJsland. IJsland betaalt de eerste 20k en Nederland leent geld aan IJsland. Landsbanki schrapt 550 banen.

zondag 12 oktober
Icesaveclaim wil de belangen van spaarders met meer dan 100.000 euro behartigen.

maandag 13 oktober
Landsbanki had 600 miljoen aan Nederlandse bedrijven geleend. 13 gemeenten hadden 59 miljoen bij Landsbanki staan, waar de Rijksoverheid niet voor in staat. Groningen was net op tijd weg. De Rabobank heeft geen zin om te betalen. Bank of England leent 128 miljoen euro aan Landsbanki om Engelse spaarders aan hun geld te helpen. De website is nog niet open. De rechtbank verklaart op verzoek van DNB de noodregeling van toepassing, nadat eerdere pogingen hiertoe waren gefaald. Ook wordt het depositogarantiestelsel in werking gesteld.

dinsdag 14 oktober
DNB verwacht dat spaarders hun geld gewoon binnen 3 maanden na hun aanvraag krijgen. Spaarders krijgen ook rente tot 13 oktober.

woensdag 15 oktober
De DNB kon niet ingrijpen bij Icesave. 469 spaarders hadden meer dan 100.000 euro bij Icesave staan. De stad Groningen was op tijd weg, maar de provincie Groningen had wel geld bij Landsbanki staan. Noord-Holland had het meeste bij Landsbanki staan. De website gaat weer open, waardoor mensen hun saldo (incl. rente t/m 12 oktober) kunnen zien dat ze kunnen gebruiken voor de aanvraag tot vergoeding. Ook Engelse universiteiten zoals Cambridge en Oxford hadden miljoenen bij Landsbanki.

donderdag 16 oktober
De eerste brieven van DNB zijn ontvangen, en de dnb-dgs website waarnaar verwezen wordt heeft het moeilijk.

vrijdag 17 oktober
De Engelse website laat (soms) de rekeningen niet meer zien.

zaterdag 18 oktober
Noord-Holland legt beslag op eigendommen van IJslandse banken.

zondag 19 oktober
Er zijn soms problemen met Engelse hypotheken omdat het Icesave-geld er nog niet is.

woensdag 22 oktober
Alle Icesave-spaarders moeten nu post van DNB hebben gehad. Engeland denkt er aan om 3 miljard pond aan IJsland te lenen voor de verrekening met het IJslandse depositogarantiestelsel. Een hoogleraar betoogt dat DNB wel had moeten waarschuwen toen Icesave te veel geld ophaalde, en zijn belofte van max. 500 miljoen brak.

maandag 16 maart 2009
Laatste verzoekdatum depositogarantiestelsel.

Het kan snel gaan tegenwoordig. Ik denk dat IJsland toch gewoon een iets te grote bankensector had...

[ Voor 252% gewijzigd door pedorus op 22-10-2008 17:44 ]

[neographikal]

Erkens schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:28:
Want dat is wat jij zit te posten

Andere mensen posten dat ze het niet wisten en dat ze daarom vinden dat de DNB maar bij moet springen. Daar ben ik het niet mee eens, met name vanuit een macro-economisch opzicht, en dat post ik gewoon Twee kanten van de medaille

Dat het bij 120K mensen niet over is gekomen, tja, je moest eens weten hoe weinig mensen de algemene voorwaarden van verzekeringen e.d. doorlezen. De verdeling van de garantiestelsels stond open en bloot op de pagina van Icesave, het is vaak zat in het nieuws geweest, het heeft op internet gestaan, voor de mensen hiero op GoT, etc. Als je alle signalen negeert moet je niet vreemd opkijken dat er een trein over je heen dendert

Dat gezegd hebbend: Icesave had duidelijker mogen zijn, maargoed, geen enkele bank is eerlijk. Dus wat dat betreft wantrouw ik ze allemaal, evenals hypotheekadviseurs, makelaars, verzekeringsagenten en al meer van dat soort beroepen. Vertrouw maar controleer geldt hier niet, wantrouw maar controleer is beter

't Is simpel: meer rendement zonder risico bestaat eigenlijk nooit. Dan moet je je al achter je oren gaan krabben, zeker wanneer binnen korte tijd het journaal al bericht dat Icesave is opgericht om liquiditeit aan te trekken zodat de verzwakte balans van Landski kan worden versterkt.

[ Voor 13% gewijzigd door neographikal op 09-10-2008 15:38 ]

[beany]

argro schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:28:
[...]
Zo kwam het wel over...

[...]

Veel minder kan ik daar niet van maken eigenlijk.

Nou, mja... eerlijk gezegd had ik de kreet 'als het te mooi is om waar te zijn...' in mijn hoofd toen ik voor het eerst van icesave hoorde. Begrijp me niet verkeerd, ik probeer de icesave-spaarders absoluut niet na te trappen. Maar ik ben altijd sceptisch gebleven, vooral in het licht van wat er in de wereld allemaal gebeurd is de afgelopen maanden.

Mijn vriendin beschuldigd mij er wel eens van te sceptisch te zijn, en misschien omdat het zo in mij zit kan ik daarom ook niet echt helemaal begrijpen hoe het kan dat 125.000 mensen vrolijk zijn blijven sparen bij icesave tot het eind aan toe.

En het is achteraf altijd makkelijk praten, daar ben ik me ook van bewust. Het leergeld is nog niet definitief betaald(ik denk zelfs dat de icesave spaarders uiteindelijk hun geld zullen krijgen) maar dit en het vorige topic is wel iets waar zowel ik als een hoop anderen een hoop van leren.

[ehtweak]

neographikal schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:24:
[...]


Nope, ik heb ook in de vorige topics met een aantal andere mensen veelvuldig geroepen dat het niet safe was. Dekking wil weinig zeggen als er geen geld is, van een kale kip kun je niet plukken. Het was sowieso bekend dat niet de overheid maar de drie banken de backstop waren. Als een van de drie banken omflikkert, dan zouden de andere twee banken een groot deel van hun eigen centen in moeten leggen om de balans te versterken. Dat werkt in Nederland wel, we hebben veel banken, dus de deler is groter.

Tuurlijk is het bitter om te horen van "I told you so". Maar vergeet niet dat van de nu 120.000 gedupeerde mensen er maar een zeer klein deel zo'n zorgvuldig onderzoek doet als ze 'maar gewoon' een spaarrekening met een redelijke rente zoeken. En ja, pas NU, vinden mensen (o.a.) dit forum, maar dat blijft toch een select gezelschap met naar verhouding een gering aantal posters (t.o.v. die 120.000)
Want over het algemeen zijn de adviezen van de trosradars, de telegraaf, de sbs-en van deze wereld nog niet zo beroerd voor jan-met-de-pet (om het maar eens denigrerend uit te drukken). Want alhier (en ook op andere plekken) wordt er wel eens neerbuigend over die massa media gedaan. Maar waarom eigenlijk? Vergeet niet dat Jan Modaal nog steeds de grote moot van verdieners uitmaakt in ons land. Dat is uiteindelijk de grote massa die zorgt dat de economie nog draait. Dus geen enkele reden om minder financieel hoog begaafde mensen te denigreren.

[Erkens]

neographikal schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:34:
Dat het bij 120K mensen niet over is gekomen, tja, je moest eens weten hoe weinig mensen de algemene voorwaarden van verzekeringen e.d. doorlezen. De verdeling van de garantiestelsels stond open en bloot op de pagina van Icesave, het is vaak zat in het nieuws geweest, het heeft op internet gestaan, voor de mensen hiero op GoT, etc. Als je alle signalen negeert moet je niet vreemd opkijken dat er een trein over je heen dendert

Het was duidelijk dat er twee garantie systemen waren, nergens stond vermeld dat het systeem van IJsland dusdanig was dat het neerkomt op 0 Anders had ik er immers nooit mijn geld heen gegooid.

Ik had de keus tussen banken uit Turkije, Rusland en IJsland die elk een aantrekkelijker percentage aanboden dan de Postbank. Allemaal gaven ze de garantie dat "in case of" je je geld terug kon krijgen uit een garantiefonds.
De keus die ik maakte was er derhalve op gebaseerd dat een grote westerse bank als landsbanki mij een beter gevoel gaf dan een turkse of russische bank

't Is simpel: meer rendement zonder risico bestaat eigenlijk nooit. Dan moet je je al achter je oren gaan krabben, zeker wanneer binnen korte tijd het journaal al bericht dat Icesave is opgericht om liquiditeit aan te trekken zodat de verzwakte balans van Landski kan worden versterkt.

Dat heb ik dan in de media gemist

[DutchAddick]

Arnout schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:27:
[...]

Mede door jouw post is mij duidelijk geworden wat het risico was destijds. En het mooie is, je kunt het allemaal nog teruglezen in het oude topic. Daar zijn dus heel wat mensen "gewoon" aan voorbij gegaan.

Die post en andere toen heeft mij 2 maanden geleden doen besluiten om mijn geld daar weer weg te halen, omdat ik toen besefte dat een garantieregeling mooi is, maar weinig voorstelt bij een land met 300k inwoners.
Nou goed, niet iedere Nederlander zit op Tweakers natuurlijk

[nare man]

ehtweak schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:40:
[...]

(...)

Want over het algemeen zijn de adviezen van de trosradars, de telegraaf, de sbs-en van deze wereld nog niet zo beroerd voor jan-met-de-pet (om het maar eens denigrerend uit te drukken). Want alhier (en ook op andere plekken) wordt er wel eens neerbuigend over die massa media gedaan. Maar waarom eigenlijk? Vergeet niet dat Jan Modaal nog steeds de grote moot van verdieners uitmaakt in ons land. Dat is uiteindelijk de grote massa die zorgt dat de economie nog draait. Dus geen enkele reden om minder financieel hoog begaafde mensen te denigreren.

Je hoeft echt geen economie gestudeerd te hebben om de FAQ van Icesave te lezen en te begrijpen. Het stont pontificaal op de voorpagina. Een van de vragen was letterlijk: 'wat gebeurt er met mijn geld als Icesave failliet gaat', waarna uitgelegd stond hoe het zat met het IJslandse garantiestelsel.

Naar mijn mening kun je van iedereen, met of zonder financiële kennis, verwachten dat hij op zijn minst de algemene voorwaarden en de FAQ van een spaarbank leest. Het gaat tenslotte om al je spaargeld! Des te meer reden om voorzichtig te zijn. Begrijp je het dan nog niet, dan google je. Dan zie je bijv. op het AD een interview staan waarin wordt uitgelegd hoe het precies zit met het IJslandse garantiestelsel.

Ik weet ook wel dat er veel mensen zijn die overeenkomsten tekenen zonder überhaupt de 'kleine lettertjes' te lezen. Maar dat is in feite zo dom als het maar zijn kan. Je bindt je aan contractsvoorwaarden waarvan je de inhoud niet eens kent...?

[mr_obb]

nare man schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:54:
[...]


Je hoeft echt geen economie gestudeerd te hebben om de FAQ van Icesave te lezen en te begrijpen. Het stont pontificaal op de voorpagina. Een van de vragen was letterlijk: 'wat gebeurt er met mijn geld als Icesave failliet gaat', waarna uitgelegd stond hoe het zat met het IJslandse garantiestelsel.

Ja, inderdaad. En wat stond daar? Dat je geld voor 20k gegarandeerd werd in IJsland en voor 20k door DNB, met daarbij een link naar DNB. Op die site werd het bovenstaande bevestigd. Nederlandse spaarders zijn er nooit door Wouter Bos, DNB of hun basisschool op gewezen dat sparen bij een bank een risicovolle operatie was. Waarom zouden ze dan nu in dit geval ineens aan DNB en de bank moeten gaan twijfelen en internet af moeten struinen naar informatie? Dat jij en ik nou zo zijn dat we altijd alles willen weten, wil niet zeggen dat dit normaal gedrag is.

[Cyberpope]

mr_obb schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:59:
[...]

Ja, inderdaad. En wat stond daar? Dat je geld voor 20k gegarandeerd werd in IJsland en voor 20k door DNB, met daarbij een link naar DNB. Op die site werd het bovenstaande bevestigd. Nederlandse spaarders zijn er nooit door Wouter Bos, DNB of hun basisschool op gewezen dat sparen bij een bank een risicovolle operatie was. Waarom zouden ze dan nu in dit geval ineens aan DNB en de bank moeten gaan twijfelen en internet af moeten struinen naar informatie? Dat jij en ik nou zo zijn dat we altijd alles willen weten, wil niet zeggen dat dit normaal gedrag is.

Nou als je daar leest dat het door het ijslandse stelsel gegarandeerd wordt, dan mag toch jezelf ff verdiepen wat dat is.

[mr_obb]

Cyberpope schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:00:
[...]

Nou als je daar leest dat het door het ijslandse stelsel gegarandeerd wordt, dan mag toch jezelf ff verdiepen wat dat is.

Ja en dan vind je dat het een stelsel is dat voldoet aan de eisen van de ECB voor zulke garantiestelsels.

[Postman81]

Erkens schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:45:
[...]

Het was duidelijk dat er twee garantie systemen waren, nergens stond vermeld dat het systeem van IJsland dusdanig was dat het neerkomt op 0 Anders had ik er immers nooit mijn geld heen gegooid.

Ik had de keus tussen banken uit Turkije, Rusland en IJsland die elk een aantrekkelijker percentage aanboden dan de Postbank. Allemaal gaven ze de garantie dat "in case of" je je geld terug kon krijgen uit een garantiefonds.
De keus die ik maakte was er derhalve op gebaseerd dat een grote westerse bank als landsbanki mij een beter gevoel gaf dan een turkse of russische bank


[...]

Dat heb ik dan in de media gemist

Mijn idee idd. Ja: ik heb de gehele algemene voorwaarden van Icesave doorgelezen, ja: ik heb ze bij de DNB gecheckt en ja: ik weet dat de eerste 20.000 in IJsland moeten worden gehaald in geval van een faillisement. Nee, ik ben het er ook niet mee eens dat DNB hiervoor moet opdraaien.

Afgaande op bovenstaande informatie kon je als een normale Nederlander, zelfs met bovengemiddeld IQ niet voorzien dat het zo snel mis zo gaan.

Waarom ik mijn geld heb laten staan: omdat ik niet snel in paniek raak, en omdat er belangrijkere dingen zijn op de wereld. Ik hoop wel dat het ooit nog een keer terugkomt ja.

[Jaspertje]

mr_obb schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:59:
[...]

Ja, inderdaad. En wat stond daar? Dat je geld voor 20k gegarandeerd werd in IJsland en voor 20k door DNB, met daarbij een link naar DNB. Op die site werd het bovenstaande bevestigd. Nederlandse spaarders zijn er nooit door Wouter Bos, DNB of hun basisschool op gewezen dat sparen bij een bank een risicovolle operatie was. Waarom zouden ze dan nu in dit geval ineens aan DNB en de bank moeten gaan twijfelen en internet af moeten struinen naar informatie? Dat jij en ik nou zo zijn dat we altijd alles willen weten, wil niet zeggen dat dit normaal gedrag is.

Maar wat op de website stond kloptte toch, de eerste 20k moet 'in IJsland' gehaald worden... waarom zou dat ineens anders moeten zijn. Ik kan daar echt niet bij welk gedeelte wordt daar niet van gesnapt dat vind ik erg moeilijk te begrijpen hoor.

Ik ben het er helemaal mee eens dat ik niet hoef te weten hoe goed of slecht het IJslandse garantiestelsel ervoor staat, maar dat is ook niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse staat toch en als dat wel zo is, wie heeft er 6 maanden geleden al voorspeld dat IceSave er nu zo voor zou staan, dat hebben zelfs de beste economen niet voorspeld?

[Jazzper]

mr_obb schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:59:
[...]

Ja, inderdaad. En wat stond daar? Dat je geld voor 20k gegarandeerd werd in IJsland en voor 20k door DNB, met daarbij een link naar DNB. Op die site werd het bovenstaande bevestigd. Nederlandse spaarders zijn er nooit door Wouter Bos, DNB of hun basisschool op gewezen dat sparen bij een bank een risicovolle operatie was. Waarom zouden ze dan nu in dit geval ineens aan DNB en de bank moeten gaan twijfelen en internet af moeten struinen naar informatie? Dat jij en ik nou zo zijn dat we altijd alles willen weten, wil niet zeggen dat dit normaal gedrag is.

goed tegengeluid, hulde!

[mr_obb]

Jaspertje schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:05:
[...]
Maar wat op de website stond kloptte toch, de eerste 20k moet 'in IJsland' gehaald worden... waarom zou dat ineens anders moeten zijn. Ik kan daar echt niet bij welk gedeelte wordt daar niet van gesnapt dat vind ik erg moeilijk te begrijpen hoor.

Ja, maar wat door de meesten wordt gesuggereerd is dat die 120.000 mensen allemaal hadden moeten voorzien dat dat garantiefonds niets uit zou keren en dat ze er zelf voor hebben gekozen om hun geld naar een land te brengen waar geen garantie is.

Er is helemaal niemand die bewust heeft gekozen voor een kans op het verliezen van al zijn geld en dat suggereren is gewoon onzin en moet in dit topic eindelijk eens afgelopen zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door mr_obb op 09-10-2008 16:21 ]

[Mx. Alba]

Jaspertje schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:05:
Maar wat op de website stond kloptte toch, de eerste 20k moet 'in IJsland' gehaald worden... waarom zou dat ineens anders moeten zijn. Ik kan daar echt niet bij welk gedeelte wordt daar niet van gesnapt dat vind ik erg moeilijk te begrijpen hoor.

Dat is het probleem ook niet. Het probleem is dat nu blijkt dat die garantie niet werkt. Wat voor garantie heb je tegen het falen van een garantie?

Ik ben het er helemaal mee eens dat ik niet hoef te weten hoe goed of slecht het IJslandse garantiestelsel ervoor staat, maar dat is ook niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse staat toch en als dat wel zo is, wie heeft er 6 maanden geleden al voorspeld dat IceSave er nu zo voor zou staan, dat hebben zelfs de beste economen niet voorspeld?

Maar dat is wel de verantwoordelijkheid van de ECB. En die gaf aan dat het IJslandse garantiesysteem voldeed. Wie ben ik dan als Jan met de Pet om dat in twijfel te trekken? Ik zal het zelf toch zeker op financieel gebied niet beter weten dan de Bobo's die de financiële touwtjes van heel Europa in handen hebben?

Jan met de Pet weet dat sparen zeker is en beleggen risicovol. Jan met de Pet ziet dat er bovendien een door de ECB goedgekeurd garantiesysteem is die zijn spaarcenten zal waarborgen in het zeer onwaarschijnlijke geval dat de bank failliet zou gaan. Jan met de Pet ziet dat DNB dit alles beaamt. Dus Jan met de Pet vertrouwt op al deze mensen die vele malen meer van financiën weten dan hijzelf en zet zijn spaarcentjes op "De Transparante Spaarbank". En toen het toch niet transparant ijs bleek maar troebel water, kwam dat voor Jan met de Pet dus ook uit de heldere hemel vallen...

[ Voor 19% gewijzigd door Mx. Alba op 09-10-2008 16:25 ]

[Beekforel]

Ik las zojuist:

quote: http://www.dutchcowboys.nl/online/15171

Speciaal voor alle Nederlandse gedupeerden van Icesave hebben een aantal particuleren vandaag een site gelanceerd: www.icelost.net

Op de website staat een forum waarop gedupeerden informatie kunnen uitwisselen, nieuws kunnen lezen, links kunnen toevoegen en natuurlijk ook hun mening kunnen geven over de bank en de vraag waar hun geld is gebleven.

* De site is veel bezocht, aangezien hij steeds wel/niet bereikbaar is.

Leek me wel een nuttige aanvulling van dit topic.

[Jaspertje]

mr_obb schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:19:
[...]
Ja, maar wat door de meesten wordt gesuggereerd is dat die 120.000 mensen allemaal hadden moeten voorzien dat dat garantiefonds niets uit zou keren en dat ze er zelf voor hebben gekozen om hun geld naar een land te brengen waar geen garantie is.

Er is wel garantie, de vraag is alleen of IJsland in staat is deze op te brengen, dat is heel wat anders, maar dat is ook nog geen rede om Nederland er dan maar voor te laten opdraaien, die eerste 20.000 moet gewoon uit IJsland komen en niet ook nog uit Nederland omdat IJsland het niet kan opbrengen, dat is het risico wat (bewust dan wel onbewust) genomen is.

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:21:
[...]Dat is het probleem ook niet. Het probleem is dat nu blijkt dat die garantie niet werkt. Wat voor garantie heb je tegen het falen van een garantie?

Niet, en als je dan nog verder gaat, heb je ook een garantie voor de garantie voor de garantie

[ Voor 20% gewijzigd door Jaspertje op 09-10-2008 16:25 ]

[Brons]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:21:
Maar dat is wel de verantwoordelijkheid van de ECB. En die gaf aan dat het IJslandse garantiesysteem voldeed.

20e keer in dit en vorige topic: dat is niet waar. DNB geeft geen oordeel over andere systemen.

[Mx. Alba]

Brons schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:24:
20e keer in dit en vorige topic: dat is niet waar. DNB geeft geen oordeel over andere systemen.

Zeg ik DNB? Nee, ik zeg ECB. Lezen, AUB.

[Brons]

Oeps je hebt gelijk. Ik heb al zo vaak die onzin (onder andere van jou) gelezen dat ik er automatisch vanuit ging. Sorry.

[Mx. Alba]

Jaspertje schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:22:
Niet, en als je dan nog verder gaat, heb je ook een garantie voor de garantie voor de garantie

Precies, en waarom is er geen garantie voor het falen van de bankgarantie? Omdat DNB, ECB, etc, etc, etc, allemaal van mening waren dat een bankgarantie in principe onfeilbaar is. Ik zeg nogmaals, wie ben ik, Jan met de Pet, om dat in twijfel te brengen?

[Mx. Alba]

Brons schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:27:
Oeps je hebt gelijk. Ik heb al zo vaak die onzin (onder andere van jou) gelezen dat ik er automatisch vanuit ging. Sorry.

Shit happens

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:27:
Precies, en waarom is er geen garantie voor het falen van de bankgarantie? Omdat DNB, ECB, etc, etc, etc, allemaal van mening waren dat een bankgarantie in principe onfeilbaar is. Ik zeg nogmaals, wie ben ik, Jan met de Pet, om dat in twijfel te brengen?

Nee, omdat er anders teveel geld apart moest worden gezet in het systeem, wat niet gebruikt kan worden. Daarmee zouden banken hun mogelijkheden teveel beperkt zien.

[Il Ljama]

mr_obb schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:19:
[...]
Er is helemaal niemand die bewust heeft gekozen voor een kans op het verliezen van al zijn geld en dat suggereren is gewoon onzin en moet in dit topic eindelijk eens afgelopen zijn.

Precies, ongelovelijk hoe hier ineens iedereen een glazen bol heeft gehad en het allemaal al zag aankomen( ). Post het voortaan wat eerder (lees: vóór de feiten), dan kan ik mijn vermogensbeheer wat beter sturen

[beany]

Het probleem is gewoon dat de afgelopen jaren/maanden is gebleken dat financiele instellingen helemaal niet zo betrouwbaar als ze lijken. Kijk naar Dexia, de woekerpolis affaire, Fortis, de kredietcrisis etc.

En helaas is nu dus ook duidelijk dat sparen ook niet echt veilig is.

En ik verbaas me er over om welke bedragen het ook allemaal gaat. Ik zit nog een beetje met miljoenen of dan honderden miljoenen in mijn hoofd. Maar wat ik de laatste tijd allemaal voorbij heb zien komen: 700 miljard dollar(reddingsplan usa), 50 miljard euro(bank in duitsland), 17 miljard(ff fortis kopen), 65 miljard euro(engelse steun aan banken), 1.6 miljard(spaargeld icesave), 28 miljard(steun AIG) en ik zal er nog heel veel vergeten zijn.

En dan zwijg ik nog maar even over de miljarden en miljarden die er verdampt zijn op de wereldwijde beursen.

Het is gewoon niet meer te bevatten

[Hielko]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:27:
[...]


Precies, en waarom is er geen garantie voor het falen van de bankgarantie? Omdat DNB, ECB, etc, etc, etc, allemaal van mening waren dat een bankgarantie in principe onfeilbaar is. Ik zeg nogmaals, wie ben ik, Jan met de Pet, om dat in twijfel te brengen?

Beetje naief natuurlijk; als jij je geld in Zimbabwe op de bank zou zetten met bankgarantie van de regering aldaar dan hoop ik toch niet voor je dat je dan denkt dat 't veilig staat.

[beany]

Il Ljama schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:28:
[...]

Precies, ongelovelijk hoe hier ineens iedereen een glazen bol heeft gehad en het allemaal al zag aankomen( ). Post het voortaan wat eerder (lees: vóór de feiten), dan kan ik mijn vermogensbeheer wat beter sturen

Dat is volgens mij ook gedaan. In het vorige topic, nova interviewde een rabo top man die het riep...

[Brons]

Il Ljama schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:28:
[...]

Precies, ongelovelijk hoe hier ineens iedereen een glazen bol heeft gehad en het allemaal al zag aankomen( ). Post het voortaan wat eerder (lees: vóór de feiten), dan kan ik mijn vermogensbeheer wat beter sturen

Lees deel 1. Vanaf pagina 1 (25 post per pagina) zijn er mensen die hier voor waarschuwden. En dat is bijna een half jaar geleden.

[Il Ljama]

Hielko schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:30:
[...]

Beetje naief natuurlijk; als jij je geld in Zimbabwe op de bank zou zetten met bankgarantie van de regering aldaar dan hoop ik toch niet voor je dat je dan denkt dat 't veilig staat.

Dus jij vindt de economie van Zimbabwe vergelijkbaar met Ijsland....

[mr_obb]

Il Ljama schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:28:
[...]

Precies, ongelovelijk hoe hier ineens iedereen een glazen bol heeft gehad en het allemaal al zag aankomen( ). Post het voortaan wat eerder (lees: vóór de feiten), dan kan ik mijn vermogensbeheer wat beter sturen

Je quote mij, maar als je in het oorspronkelijke topic kijkt, dan zie je dat zelfs ik daar al op de eerste pagina waarschuw.

Ik ben gewoon van mening dat falend Europees toezicht er niet de oorzaak van mag zijn dat zo'n 125.000 spaarders hun geld kwijt kunnen raken. Komop, hoe kan en mag het nou gebeuren dat een garantiefonds van nog geen 100 miljoen euro genoeg is om in het buitenland ruim 4 miljard euro aan spaargeld op te halen? De ECB heeft hier wat mij betreft toch echt gefaald.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_obb op 09-10-2008 16:36 ]

[siggy]

neographikal schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 15:34:
't Is simpel: meer rendement zonder risico bestaat eigenlijk nooit. Dan moet je je al achter je oren gaan krabben, zeker wanneer binnen korte tijd het journaal al bericht dat Icesave is opgericht om liquiditeit aan te trekken zodat de verzwakte balans van Landski kan worden versterkt.

Principieel heb je gelijk, echter, heb ik al flink wat jaren participatiecertificaten waar ik zon 6,6% op krijg (SNS). Goed, het is een beetje werk als je ze wilt verkopen, maar deze zijn compleet niet in waarde gedaald. En ben vaak genoeg spaarrekeningen tegengekomen van tegen de 5%. En als daarbij de belastingdienst ook al zo lang ik me kan herinneren een tarief aanneemt van 4%, wat is dan hoog en wat is dan laag?

Wat ik wil zeggen is dat je het niet zo zwart en wit kunt stellen. Ik vind het erg fijn voor je dat je aan de andere kant van het hek staat (serieus), maar dat wil nog niet zeggen dat je maar makkelijk kunt zeggen dat de rest oliedom is (bij wijze van). Toegegeven, slim is erg anders, maar dit kan praktisch bij elke bank gebeuren. Zie Fortis, ook geen klein lokaal bankje van een of ander vaag dwergland. Dus goh, zijn al die mensen ook oliedom geweest om daar een rekening te hebben? En de mensen van ABN Amro dan? Daar heb had je toch ook het vertrouwen in dat ze een beetje wisten wat ze met je spaargeld deden?

Gegokt en verloren? MWoa, te kortzichtig, maar je mag het denken, heb er geen problemen mee. Ik heb gelukkig een klein percentage van mijn spaargeld daar zitten, maar dan nog. En tenslotte kan het met deze crisis erg snel gaan voor elke bank. Een gerucht, bankrun en het is weer feest.

Overigens zeg ik met liefde gedag tegen mijn bedrag als ze het systeem eens structureel verbeteren. Zolang dat niet gebeurd zul je dit soort 'crisissen' blijven tegenkomen. En het enige wat je daar tegen kan doen met je spaargeld is uitgeven aan dingen waar je wat aan hebt.

[Basszje]

Il Ljama schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:33:
[...]

Dus jij vindt de economie van Zimbabwe vergelijkbaar met Ijsland....

Zimbabwe is momenteel minder failliet dan IJsland

[mr_obb]

Hielko schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:30:
[...]

Beetje naief natuurlijk; als jij je geld in Zimbabwe op de bank zou zetten met bankgarantie van de regering aldaar dan hoop ik toch niet voor je dat je dan denkt dat 't veilig staat.

Het garantiestelsel van Zimbabwe is niet goedgekeurd door de ECB en een bank uit Zimbabwe zal nooit op dezelfde manier als Icesave hier zaken mogen doen. Een compleet onzinnige vergelijking dus.

[Arnout]

Il Ljama schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:28:
[...]

Precies, ongelovelijk hoe hier ineens iedereen een glazen bol heeft gehad en het allemaal al zag aankomen( ). Post het voortaan wat eerder (lees: vóór de feiten), dan kan ik mijn vermogensbeheer wat beter sturen

Trieste reactie zeg. Het was gepost, mensen hebben de moeite genomen om het risico goed onder woorden te brengen, en dan dit soort reacties.

Parels voor de zwijnen.

Als je geld dan zo "belangrijk" is dat je je verder niet verdiept, dan ook niet zeuren. Ik snap dus de populariteit van dit topic dan ook niet zo, er zijn er blijkbaar veel die gewoon blind voor "hoog rendement" gaan.

[Cyberpope]

mr_obb schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 16:19:
[...]

Ja, maar wat door de meesten wordt gesuggereerd is dat die 120.000 mensen allemaal hadden moeten voorzien dat dat garantiefonds niets uit zou keren en dat ze er zelf voor hebben gekozen om hun geld naar een land te brengen waar geen garantie is.

Er is helemaal niemand die bewust heeft gekozen voor een kans op het verliezen van al zijn geld en dat suggereren is gewoon onzin en moet in dit topic eindelijk eens afgelopen zijn.

Dat ben ik volledig met je eens. Dat niemand hiervoor gekozen heeft en er een IJslands garantiestelsel was. Waar ik dan wel moeite mee heb is om dan automatische naar de nederlandse overheid te wijzen op het moment dat het IJslandse stelsel niet voldoend. Je wist dat je daar moest zijn.

En dat dit nu niet lukt is zwaar k&t. Maar dat mag niet het automatische veroorzaken dat het dan automatisch maar moet vallen onder het nederlandse garantiestelsel.

Ja, je mag verwachten dat de nederlandse overheid (wat zij nu doet), maximaal druk gaat zetten om het geld terug te halen en IJsland op zijn verplichtingen gaat aanspreken.

Echter helemaal je handen in onschuld wassen is ook bezijden de waarheid, want er zijn weldegelijk een aantal waarschuwingen geweest. Ook ik heb gedacht dat het wel niet z'n vaart zou lopen en heb mijn geld bij Icesave geparkeerd. Toch blijken deze (in mijn ogen doemdenkers) gelijk gehad te hebben. Dat kan ik nu moeilijk ontkennen. Net zo min dat ik kan ontkennen dat er mensen zijn die mij gewaarschuwd hebben.

[Wilke]

Verwijderd schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 14:55:
Je kunt zeggen: het is lekker makkelijk om nu van de staat te vragen om je geld terug te geven. Maar aan de andere kant, dat was nu juist de garantie die de staat gaf.

Nee, die garantie gaf de (Nederlandse) staat alleen boven de 20k.

Dat die in het geval van IJsland ook onbetrouwbaar is, had niemand kunnen voorzien toch?

neographikal in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."

En dat was, for the record, ergens rond de 20e post op pagina 1 van het originele topic hierover.