Icesave (vrijwel) failliet, wat nu? (deel 2)

[Brons]

rossinl schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 13:56:
Zoals ik al aangaf in mijn eerdere betoog, onderken ik dat sparen bij IceSave inderdaad niet intrinsiek gezien risicovrij is. Dat neemt niet weg dat het vanuit een individuele spaarder gezien risicovrij spaargedrag is, aangezien zij onder het DPG schadeloos worden gesteld bij een evt. omvallen van hun spaarbank. Kosten van het DPG worden namelijk omgeslagen over de gehele belastingbetalende bevolking, waardoor per capita een verwaarloosbare stijging in de belastingdruk waarneembaar is. Dit toont aan dat het risico per individuele Icesave spaarder nauwelijks hoger is t.o.v. de situatie dat zij bij een Nederlandse bank zouden sparen. Vandaar mijn benaming risicovrij in deze.

Zover ik kan beoordelen is er nooit een expliciete garantie gegeven vanuit de IJslandse overheid om alle spaartegoeden te garanderen. Dat is een aanname die men genomen heeft. En als je dan gaat aannemen dat de IJslandse overheid het gaat dekken moet je jezelf eerst afvragen wat de kredietwaardigheid en betalingsbereidheid van deze overheid is. Nee, een individuele spaarder die niet blind in het avontuur gegaan is, en dus onderzoek heeft gedaan, had moeten weten dat het niet zonder risico is. Ze hebben dan mazzel dat de Nederlandse overheid onnodig een risico op zich neemt.

Als het om risicovrij gaat zou ik alleen zaken met een garantie van de Amerikaase, Duitse en Nederlandse (als Nederlander) regering vertrouwen. Dat zijn de landen die het meest risicovrij zijn en bij benadering gewoon risicovrij zijn.

rossinl schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 14:05:
Dus jij meent dat spaarders ex ante hadden moeten weten dat IJsland haar wettelijk vastgelegde afspraken omtrent het DPG, dat nota bene is afgegeven door een soevereine staat en niet door een privaat bedrijf, niet na zou komen? Ex post is het allemaal gemakkelijk praten, als je naar de zaak kijkt met de kennis van toen (want dat is relevant voor de beslissing die spaarders toen moesten maken; ga ik bij Icesave sparen of in NL) is het een perfect te verklaren spaargedrag van Icesave spaarders geweest om hun geld daar onder te brengen.

Het is niet alleen achteraf gepraat:

mr_obb in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
Bigfoot in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
Bigfoot in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
Bigfoot in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
neographikal in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
neographikal in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
pkopf in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
Brons in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."

Etc, etc. Ik kan het gedrag van de spaarders niet begrijpen maar aangezien er ieder jaar weer een aantal oplichtingszaken zijn is het blijkbaar wel normaal.

En over de staat: zou jij garanties van Zimbabwe, Rusland of Turkije als 100% aannemen? Waarom dan wel dat van IJsland?

[ Voor 33% gewijzigd door Brons op 13-01-2010 14:14 ]

[rossinl]

Zie mijn reply hiervoor: je praat met kennis van nu. Ex ante was het niet bekend dat de IJslandse regering haar verplichtingen niet na zou komen. Hierdoor konden Icesave spaarders op geen enkele manier ex ante weten dat hun spaargedrag een verhoogd risico had.
Overigens is Duitsland historisch gezien niet de meest risicovrije partner, maar dat komt voornamelijk door het falen op staatsobligaties ruim een halve eeuw geleden.

[Brons]

rossinl schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 14:15:
Zie mijn reply hiervoor: je praat met kennis van nu. Ex ante was het niet bekend dat de IJslandse regering haar verplichtingen niet na zou komen. Hierdoor konden Icesave spaarders op geen enkele manier ex ante weten dat hun spaargedrag een verhoogd risico had.

Er waren genoeg redenen om van tevoren te twijfelen aan de garanties. Zie bovenstaande links.

Overigens is Duitsland historisch gezien niet de meest risicovrije partner, maar dat komt voornamelijk door het falen op staatsobligaties ruim een halve eeuw geleden.

In het nu ziet men Duitsland als de veiligste lener van het euro gebied.

[wildhagen]

De IJslandse premier Sigurdardottir
zegt dat ze opnieuw met Nederland en
Groot-Brittannië wil onderhandelen over
terugbetaling van de Icesave-tegoeden.
Minister Bos schoot 1,3 miljard euro
voor en wil dat geld terug van IJsland.

Het land wil gunstiger voorwaarden uit
het vuur slepen.Met een nieuw akkoord
hoopt Sigurdardottir de oppositie te
overtuigen en zo een referendum te
voorkomen.Dat is nodig omdat president
Grimsson de terugbetalingswet afwees.

Door die weigering is uitbetaling van
een miljardenkrediet van het IMF aan
IJsland onzeker.IJsland hoopt volgende
week van Den Haag en Londen te horen.

Teletekst.nl

Zouden we niet gewoon als EU zijnde een volledige handelsboycot (dus zowel im- als export) in kunnen stellen tegen Ijsland, om ze ertoe te bewegen de gemaakte afspraken na te komen?

Iig moet het IMF mijns inziens sowieso die miljardenkredieten tegenhouden, tot de gemaakte afspraken zijn nagekomen.

[Gomez12]

wildhagen schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 17:51:
[...]
Zouden we niet gewoon als EU zijnde een volledige handelsboycot (dus zowel im- als export) in kunnen stellen tegen Ijsland, om ze ertoe te bewegen de gemaakte afspraken na te komen?

Iig moet het IMF mijns inziens sowieso die miljardenkredieten tegenhouden, tot de gemaakte afspraken zijn nagekomen.

Waarom moeten in NL altijd andere mensen het probleem opknappen en kan niemand op de blaren zitten?

Voor de onbedachtzame spaarders was het Bos die ze moest helpen, voor de onbedachtzame afspraken van Bos is het weer de EU die moet helpen?

Ik zou als EU echt zeggen : jullie hebben dat geld afgegeven zonder goede afspraken over terugbetaling, dat is jullie probleem. Je mag uiteraard je stem laten tellen waar je kan, maar een EU-initiatief kan je vergeten...

[vanaalten]

Nee, het IMF moet het geld inderdaad niet aan IJsland geven, maar om een andere reden:
Het gaat (dacht ik) om een lening van IMF aan IJsland - en je gaat geen geld lenen als de andere kant een onbetrouwbare lener blijkt te zijn.

Het staat behoorlijk los van het conflict Nederland-IJsland. Je leent toch alleen uit aan iemand die je betrouwbaar acht, waarvan je verwacht het weer terug te krijgen?

[Coldcat]

vanaalten schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 21:05:
Nee, het IMF moet het geld inderdaad niet aan IJsland geven, maar om een andere reden:
Het gaat (dacht ik) om een lening van IMF aan IJsland - en je gaat geen geld lenen als de andere kant een onbetrouwbare lener blijkt te zijn.

Het staat behoorlijk los van het conflict Nederland-IJsland. Je leent toch alleen uit aan iemand die je betrouwbaar acht, waarvan je verwacht het weer terug te krijgen?

Precies daarom moesten Nederlanders hun geld niet aan Ijslanders toevertrouwen. Er waren genoeg aanwijzingen dat IceSave niet betrouwbaar was. Vervolgens was er geen garantie dus iedereen moet Bos prijzen dat hij/zij zijn/haar geld terug gekregen heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door Coldcat op 16-01-2010 22:19 ]

[IJnte]

IJslanders naar de stembus over Icesave
In IJsland zijn zaterdag de stembureaus opengegaan voor het referendum over het akkoord dat de regering met Nederland en Groot-Brittannië heeft gesloten. Dit heeft betrekking op de terugbetaling van in totaal 3,8 miljard aan tegoeden die Nederlanders en Britten op de IJslandse bank Icesave hadden staan.

Vandaag dus een stem, voor of tegen de terugbetaling van het spaargeld aan Nederland en GB. De verwachting is dat 70% van het ijslandse volk tegen gaat stemmen.. Na 23:00 vanavond komen de eerste resultaten binnen.

[FunkyTrip]

Als men uiteindelijk tegenstemt betekent dat indirect niet een nog hogere schuld/kosten ivm het feit dat IJsland qua kredietwaardigheid als bananenrepubliek bekend komt te staan en talloze bedrijven hun investeringen gaan intrekken etc? Of komen ze er straks gewoon mee weg omdat het nu wellicht buitengewoon lonend is om juist investeringen te doen in dat land omdat de infrastructuur/opleidingsniveau/voorzieningenniveau erg hoog is en ze over een relatief korte periode wel weer boven Jan zullen zijn? En omdat ze die schuld die ze boven het hoofd hangt gewoon lekker niet betalen...

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 06-03-2010 14:10 ]

[Verwijderd]

Het is een eiland. Voor veel dingen zijn ze geheel afhankelijk van de rest van de wereld. Een boycot en ze gaan snel genoeg overstag.

[Rukapul]

IJsland zal ook wel merken dat het erg lastig is om te overleven als continu overal ter wereld beslag wordt gelegd op staatsbezittingen (vastgoed (ambassades, ...), banktegoeden, bezittingen van staatsdeelnemingen, etc.

De politieke elite en overheid daar wist donders goed welk risicovol spel men aan het spelen was. Helaas voor de IJslandse belastingbetaler heeft men verloren.

[Verwijderd]

en 98% van de Ijslanders geeft Nederland de dikke vinger....

http://www.spitsnieuws.nl...jst_icesaveakkoord_a.html

Ze hebben toch nog wel wat spullen van waarde die ze kunnen verpanden om netjes je schulden af te betalen?

[anandus]

En nu, weer rond de tafel zitten om te kijken of we (wederom) tot een mogelijk akkoord kunnen komen wat wel goed genoeg is voor de IJslanders? (Wat dan weer weggestemd kan worden )
Wat zijn eigenlijk de gewenste voorwaarden van IJslandse kant?

Verwijderd schreef op zondag 07 maart 2010 @ 00:29:
en 98% van de Ijslanders geeft Nederland de dikke vinger....

Mwah, niet geheel onbegrijpelijk, hè?
Als ABN-AMRO was geklapt en er was een berg spaartegoedterugbetaling geweest wat Nederland zou moeten betalen wat neer zou komen op €15.000,- per Nederlander, denk je dat wij wel 'ja' op zo'n referendum hadden gezegd? Wij hadden net zo makkelijk een 'dikke vinger' gegeven.

[ Voor 63% gewijzigd door anandus op 07-03-2010 00:44 ]

[RemcoDelft]

anandus schreef op zondag 07 maart 2010 @ 00:39:
En nu, weer rond de tafel zitten om te kijken of we (wederom) tot een mogelijk akkoord kunnen komen wat wel goed genoeg is voor de IJslanders? (Wat dan weer weggestemd kan worden )
Wat zijn eigenlijk de gewenste voorwaarden van IJslandse kant?

Dat vraag ik me ook af, niet-terugbetalen is toch stomweg geen optie?

Mwah, niet geheel onbegrijpelijk, hè?

Als je een willekeurig persoon vraagt of-ie z'n schulden (zeg je 3 ton lening voor je huis) wil terugbetalen, zegt-ie ook Nee! De hele vraag is dan ook niet relevant, want IJsland heeft niets te kiezen.

Als ABN-AMRO was geklapt en er was een berg spaartegoedterugbetaling geweest wat Nederland zou moeten betalen wat neer zou komen op €15.000,- per Nederlander, denk je dat wij wel 'ja' op zo'n referendum hadden gezegd? Wij hadden net zo makkelijk een 'dikke vinger' gegeven.

Nu al is de Staatsschuld gestegen met 90 miljard, dankzij leningen aan banken waarvan ooit moet blijken of dat geld terugkomt. Dat is al ruim 10.000 euro per werkende Nederlander, of een hele mooie auto, of de bouwkosten van ruim een miljoen huizen... En "Wij Nederlanders" hebben daar niets over te zeggen gehad, dat heeft Wouter Bos in kleine kamertjes bekokstoofd, buiten de Kamer om. Dus denk je werkelijk dat het bij omvallende grote banken anders gaat?
^{Daarbij: in Referenda heb ik regelmatig een "dikke vinger" gegeven, waarna het toch wordt doorgedrukt}
Als IJslanders niet willen betalen, kunnen ze alleen massaal het land verlaten. Ook prima, ik wil daar wel wonen

Edit: En het is niet alsof IJslanders de afgelopen 10 jaar niet heel riant hebben geleefd, dankzij de enorme financiele sector die op magische wijze geld tevoorschijn toverde... Toen deed de bevolking graag mee!

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 07-03-2010 09:30 ]

[EXX]

Wat de Ijslanders wel zelf gedaan hebben, is gokken met hun leningen door die in buitenlandse valuta af te sluiten. Een vorm van carry trading, en daar zit een fors risico aan. Zolang het goed gaat is iedereen blij, maar op het moment dat het foutgaat (zoals nu) lopen de leningen fors op. Plotseling is je hypotheek anderhalf tot twee keer zo hoog, en gaat iedereen met zo een hypotheek failliet.

[Banjy]

Ok natuurlijk niet geheel onverwacht van IJsland. Ik denk dat ze uiteindelijk linksom of rechtsom inderdaad wel zullen moeten betalen. Niet zozeer omdat Nederland anders 'boos' wordt en diplomatieke druk gaat uitoefenen, maar vooral doordat ze ook aan het Verenigd Koninkrijk een erg hoog bedrag zijn verschuldigt. En die heeft denk ik aanzienlijk meer machtsbronnen tot zijn beschikking daarvoor.

Maar goed misschien kunnen we ze wel ergens nog wat tegemoet komen (niet al te serieus nemen ):

Schuld IJsland: 3,8 miljard euro.
Aantal inwoners: 281.154 (2000)
Schuld/inwoners: 3.800.00.000 / 281.154 = €13515
Dit bedrag zal ongetwijfeld nog zonder rentelasten zijn.

Aantal inwoners Nederland + Verenigd Koninkrijk gezamenlijk:
16.515.057 + 58.789.187 = 75.304.244
Schuld/inwoners: 3.800.000.000 / 75.304.244 = €50,50

Allereerst zou het dus gemakkelijker zijn voor ons om barmhartiger te zijn, misschien een Help IJsland giro 555 voor het eerste gedeelte? Daarnaast kunnen we ook afspreken dat inwoners uit het VK en NL allemaal tegen kostendekkend tarief een keer op vakantie mogen naar IJsland (weet niet of ze daar blij van worden, 75.000.000 toeristen in 25 jaar zonder daar echt aan te kunnen verdienen, maar wel alle lasten van ondervinden) Het land staat namelijk nog wel op mijn to-see lijstje

[Rukapul]

Ik ben afgelopen september in IJsland geweest en heb geconstateerd dat zowel vastgoed als roerende goederen (met name luxe auto's) nog in tiptop conditie zijn.

Pas als IJsland(se belastingbetalers) hun onverdiende en onrechtmatige welvaart zouden hebben ingeleverd is het opportuun om te praten over barmhartigheid. Vergeet ook niet dat buitenlandse schuldeisers in de financiele afwikkeling tot op heden gediscrimineerd zijn ten opzichte van IJslanders.

[ Voor 20% gewijzigd door Rukapul op 07-03-2010 12:38 ]

[Brons]

Overigens ging het referendum niet over het terugbetalen van de schuld maar over een akkoord dat eerder gesloten was. Het kan dus zo zijn dat er straks een nieuw akkoord komt waar de president en het parlement het wel over eens kunnen zijn, dan komt er geen referendum.

[HarmoniousVibe]

Dit referendum ging ook helemaal niet óf er terug moet worden betaald. Daar is geen twijfel over mogelijk, ook al wordt de Ijslandse bevolking een ander beeld voorgezet. Het referendum ging over de wijze van terugbetaling.

Ik snap best dat dat plan nu is afgekeurd, al is het maar omdat er een voor Ijsland gunstigere regeling in de pijplijn zit. Ik snap ook best de frustratie die de Ijslandse burgers voelen, omdat zij -indirect- moeten opdraaien voor de fouten van een private(!) onderneming. Wij zouden ook niet blij zijn als DSB veel buitenlandse spaarders had en de Nederlandse overheid (wij dus) moest opdraaien voor de depositogarantieclaims van de spaarders.

Dat gezegd hebbende, wat is het alternatief? Iemand zal met geld over de brug moeten komen. We kunnen niet de spaarder het haasje laten zijn. Er zijn kei- en keiharde internationale bankgaranties en daar moet je als spaarder ook op kunnen rekenen. Ook om de Nederlandse overheid en dus de Nederlandse burger op te laten draaien voor de fouten van Icesave is nog krommer dan Ijsland daarvoor laten opdraaien. Mijns inziens heeft de Ijslandse burger nu een probleem met haar eigen regering en financiële toezichthouders en staan wij als Nederland buiten dat interne conflict. Wij hebben al genoeg goodwill getoond door punt één het geld überhaupt voor te schieten en punt twee heel soepel te zijn met rente en terugbetalingsregelingen e.d.

Dus indien Ijsland op enig moment nalaat haar verplichtingen na te komen gaat wat mij betreft de Nederlandse goodwill uit het raam en stappen we naar het ICJ (International Court of Justice) om voor dit internationaal erkend gerechtshof ons geschil voor de rechtbank uit te vechten. Wordt natuurlijk nog een hele rel dan, omdat het ICJ natuurlijk in het Vredespaleis in Den Haag zit

[Verwijderd]

De IJslanders hebben toch ook geprofiteerd van de belastinginkomsten die de staat van de IJslandse banken heeft ontvangen? Dat gaat de schatkist in en vervolgens wordt daar de maatschappij mee gefinancierd.

[anandus]

LB06 schreef op zondag 07 maart 2010 @ 23:12:
Dat gezegd hebbende, wat is het alternatief? Iemand zal met geld over de brug moeten komen. We kunnen niet de spaarder het haasje laten zijn. Er zijn kei- en keiharde internationale bankgaranties en daar moet je als spaarder ook op kunnen rekenen. Ook om de Nederlandse overheid en dus de Nederlandse burger op te laten draaien voor de fouten van Icesave is nog krommer dan Ijsland daarvoor laten opdraaien. Mijns inziens heeft de Ijslandse burger nu een probleem met haar eigen regering en financiële toezichthouders en staan wij als Nederland buiten dat interne conflict. Wij hebben al genoeg goodwill getoond door punt één het geld überhaupt voor te schieten en [...]

Maar hoe steekt het in mekaar qua de voorschotten van de terugbetalingen aan de spaarders, dan?
Want die hebben we wel eenzijdig opgerekt naar 100k toch?
Of gaat die terugbetaalschuld alleen over de spaartegoeden tot 20k? (en dus het despositostelsel)

(Of heb ik dat verkeerd begrepen? Want dat is mij nog niet duidelijk.)

[Brons]

Boven de 20k lag bij het Nederlandse DGS.

[anandus]

Brons schreef op maandag 08 maart 2010 @ 00:53:
Boven de 20k lag bij het Nederlandse DGS.

Dus IJsland hoeft alleen de saldi tot 20k te betalen? Ik dacht het al, maar wist het niet helemaal zeker.

[Brons]

Juist.

[Gomez12]

anandus schreef op maandag 08 maart 2010 @ 01:07:
[...]
Dus IJsland hoeft alleen de saldi tot 20k te betalen? Ik dacht het al, maar wist het niet helemaal zeker.

Hoe had je het anders gezien? NL verhoogt eenzijdig en zonder vooraankondiging de waarborgen met een extra 80K en IJsland mag de rekening betalen?

Op die manier wil ik ook wel zaken doen...

[anandus]

Gomez12 schreef op maandag 08 maart 2010 @ 01:12:
[...]

Hoe had je het anders gezien? NL verhoogt eenzijdig en zonder vooraankondiging de waarborgen met een extra 80K en IJsland mag de rekening betalen?

Nee, nee, misschien had men toendertijd iets in achterkamertjes afgesproken ofzo.
Zoals ik zei, ik dacht het al, maar wist het niet zeker.

[mierenfokker]

Wat was eigenlijk de reden dat Bos ineens die grens van 20k naar 100k heeft getrokken? Dit ruikt namelijk naar fraude (bijvoorbeeld vrienden van Bos habben 20k+ op Icesave staan). Is daar onderzoek naar gedaan?

[Jaspertje]

mierenfokker schreef op maandag 08 maart 2010 @ 07:35:
Wat was eigenlijk de reden dat Bos ineens die grens van 20k naar 100k heeft getrokken? Dit ruikt namelijk naar fraude (bijvoorbeeld vrienden van Bos habben 20k+ op Icesave staan). Is daar onderzoek naar gedaan?

Europese afspraken

[SeatRider]

Is die dekking momenteel nog steeds 100k? Er was toen sprake van een tijdelijke verhoging. Anders moet ik misschien maar even mijn saldi uitsmeren ...

[Zwerver]

mierenfokker schreef op maandag 08 maart 2010 @ 07:35:
Wat was eigenlijk de reden dat Bos ineens die grens van 20k naar 100k heeft getrokken? Dit ruikt namelijk naar fraude (bijvoorbeeld vrienden van Bos habben 20k+ op Icesave staan). Is daar onderzoek naar gedaan?

Ja en omdat Bos zijn vrienden 100k+ hadden staan trekt hij dat even op... ik weet niet in wat voor rare wereld jij leeft, maar de realiteit is dat Bos dit niet zomaar kon doen.

[RemcoDelft]

SeatRider schreef op maandag 08 maart 2010 @ 13:28:
Is die dekking momenteel nog steeds 100k?

Ja.

[FunkyTrip]

LB06 schreef op zondag 07 maart 2010 @ 23:12:
Ik snap best dat dat plan nu is afgekeurd, al is het maar omdat er een voor Ijsland gunstigere regeling in de pijplijn zit. Ik snap ook best de frustratie die de Ijslandse burgers voelen, omdat zij -indirect- moeten opdraaien voor de fouten van een private(!) onderneming. Wij zouden ook niet blij zijn als DSB veel buitenlandse spaarders had en de Nederlandse overheid (wij dus) moest opdraaien voor de depositogarantieclaims van de spaarders.

Dat is toch ook het geval? Wij belastingbetalers draaien op voor het failliet van de DSB. Die 100k komt uit de schatkist en dus ook uit jouw portemonnee.

[Qwerty-273]

SeatRider schreef op maandag 08 maart 2010 @ 13:28:
Is die dekking momenteel nog steeds 100k? Er was toen sprake van een tijdelijke verhoging. Anders moet ik misschien maar even mijn saldi uitsmeren ...

http://www.dnb.nl/over-dn...garantiestelsel/index.jsp

En sinds 11 juni 2009 is de tijdelijke verhoging tot 100k, permanent gemaakt.

http://www.dnb.nl/binarie...0-%20277_tcm46-221040.pdf
In artikel 26, vierde lid, wordt de zinsnede

«vorderingen tot maximaal € 40.000 per persoon als bedoeld in artikel 19 per betalingsonmachtige financiële onderneming, met dien verstande dat de vorderingen van personen als bedoeld in artikel 19 voor het gedeelte boven € 20.000 tot 90 procent worden voldaan»

vervangen door:
vorderingen tot maximaal € 100.000 per persoon als bedoeld in artikel 19 per betalingsonmachtige financiële onderneming.

[Brons]

FunkyTrip schreef op maandag 08 maart 2010 @ 15:29:
[...]


Dat is toch ook het geval? Wij belastingbetalers draaien op voor het failliet van de DSB. Die 100k komt uit de schatkist en dus ook uit jouw portemonnee.

Het komt van de overige banken.

[Rukapul]

^ wat pure schijnzekerheid biedt aangezien de deelnemende banken aan het DSG het omvallen van een serieuze bank niet eens op kan vangen.

^^ wat de vraag oproept of ook in NL de overheid zich per verdrag of wet heeft verplicht tot het overnemen van de garantie. In IJsland werd er namelijk in min of meer die bewoordingen gecommuniceerd door o.a. de IJslandse centrale bank voorafgaand aan het omvallen omdat het sowieso wel duidelijk was dat het IJslandse garantiefonds met een paar miljoen erin nog niet eens een lokale omvallende bank in Akureyi zou kunnen afdekken. Afaik stelt het EU verdrag dat er een soort van effectief DSG moet zijn, maar niet per se dat de betreffende overheid zelf als backstop moet fungeren.

Een overheid dievolk dat dergelijke zaken wil garanderen, en dan nog met name aan buitenlandse schuldeisers ook, is knettergek.

edit:
Een DSG heeft alleen zin wanneer er geen banken zijn met bv meer dan een paar procent marktaandeel. Bij marktaandelen van meer dan 10% wordt het al snel too-big-too-fail.

[ Voor 21% gewijzigd door Rukapul op 08-03-2010 15:44 ]

[Brons]

Rukapul schreef op maandag 08 maart 2010 @ 15:39:
^ wat pure schijnzekerheid biedt aangezien de deelnemende banken aan het DSG het omvallen van een serieuze bank niet eens op kan vangen.

Klopt. Toch komt het geld van de DSB niet van de schatkist .

^^ wat de vraag oproept of ook in NL de overheid zich per verdrag of wet heeft verplicht tot het overnemen van de garantie. In IJsland werd er namelijk in min of meer die bewoordingen gecommuniceerd door o.a. de IJslandse centrale bank voorafgaand aan het omvallen omdat het sowieso wel duidelijk was dat het IJslandse garantiefonds met een paar miljoen erin nog niet eens een lokale omvallende bank in Akureyi zou kunnen afdekken. Afaik stelt het EU verdrag dat er een soort van effectief DSG moet zijn, maar niet per se dat de betreffende overheid zelf als backstop moet fungeren.

Een overheid dievolk dat dergelijke zaken wil garanderen, en dan nog met name aan buitenlandse schuldeisers ook, is knettergek.

edit:
Een DSG heeft alleen zin wanneer er geen banken zijn met bv meer dan een paar procent marktaandeel. Bij marktaandelen van meer dan 10% wordt het al snel too-big-too-fail.

Eens. In Nederland hebben wij teveel banken die een gigantisch marktaandelen hebben.

Banken hoeven geen geld te storten in het DGS als de eigen solvabiliteit in gevaar komt. Dat is altijd het geval als een megabank (ING, Rabobank (ja, het zijn kleine banken maar ze garanderen elkaar dus dat kan een keten van insolvabiliteit creëren) ABN) omvalt. De DNB schiet het geld dan, renteloos, voor. Hoe de DNB aan dat geld komt weet ik niet. Krijgen ze het geld van de ECB of geeft de overheid het geld dan? Interessant.

[Wekkel]

Wat is aangetoond is dat een DGS systeem zogenaamde moral hazard creëert. Spaarders kijken niet naar risico, want er is DGS. Banken denken niet meer in risico's, want een andere bank draait mede op voor een DGS-uitkering. Banken die het relatief goed voor elkaar hebben zoals de Rabobank betalen veel geld om de ongelukken van de brokkenmakers op te ruimen.

We denken iets gewonnen te hebben met DGS, maar uiteindelijk heeft het slechts verkeerde impulsen gegeven aan marktpartijen (bank en spaarder).

Vanuit het perspectief van een IJslander kan ik mij het 'nee' zeer goed voorstellen. Stellen dat IJslanders mee hebben geprofiteerd van de financiële hausse komt op mij hetzelfde over als een Nederlander met 1x modaal in de schoenen schuiven dat hij het mede zo goed heeft vanwege de aanwezigheid van ABN AMRO en ING in Nederland al die jaren. Die link is niet tastbaar en slechts gekunsteld.

Voor de gemiddelde IJslander is het terecht: bobo's trekken miljoenenwinsten binnen in coöperatie met hun vriendjes in de overheid en als de zaak klapt, proberen ze de schuld op de bevolking af te schuiven (privatize the gains, socialize the losses).

Een 'nee' van IJsland zou op langere termijn best eens beter voor ze kunnen zijn dan je wederom in allerlei leningen van het IMF storten.

[Brons]

Wekkel schreef op maandag 08 maart 2010 @ 20:56:
Wat is aangetoond is dat een DGS systeem zogenaamde moral hazard creëert. Spaarders kijken niet naar risico, want er is DGS. Banken denken niet meer in risico's, want een andere bank draait mede op voor een DGS-uitkering. Banken die het relatief goed voor elkaar hebben zoals de Rabobank betalen veel geld om de ongelukken van de brokkenmakers op te ruimen.

We denken iets gewonnen te hebben met DGS, maar uiteindelijk heeft het slechts verkeerde impulsen gegeven aan marktpartijen (bank en spaarder).

Gedeeltelijk mee eens.

Spaarders kijken niet naar risico maar m.i zouden ze dat ook niet moeten doen, een retail spaarder heeft geen enkele mogelijkheid om risico in te schatten. Banken denken niet meer aan risico als de aandeelhouders niet meer de baas zijn. Als een of ander cabal van bestuurders de macht heeft, ipv de aandeelhouder dus, creëer je inderdaad een moral hazard. Als het bestuur weer voor de aandeelhouders, ipv de eigen bonus, zou werken zouden ze misschien betere beslissingen kunnen nemen. De aandeelhouders zijn immers de grote verliezers van 'de crisis' en de bestuurders de grote winnaar.

Nederland is gewoon te klein voor een eigen DGS. Er zijn veel te weinig banken en de banken die er zijn zijn te groot. In de VS betalen alle banken een premie, ieder jaar, voor het omvallen van banken. In Nederland betalen de banken pas als de bank omgevallen is. Wat natuurlijk idioot is. Aan de andere kant heeft een premie betalen geen zin: als een grote bank omvalt kan er nooit genoeg premie betaald zijn om die klap op te vangen.

Ik stem dus voor een Europees DGS, FDIC style.

Een 'nee' van IJsland zou op langere termijn best eens beter voor ze kunnen zijn dan je wederom in allerlei leningen van het IMF storten.

Een definitief nee kan nooit beter dan het IMF zijn. Wil IJsland in de toekomst nog geld lenen zal het eerst de schulden moeten afbetalen + rente. De meeste landen die defaulten op hun staatsobligaties betalen uiteindelijk wel terug, precies om deze reden.

[ Voor 10% gewijzigd door Brons op 08-03-2010 21:08 ]

[defiant]

Mja, wil je verandering in de bestaande situatie dan moet het begrip 'sparen' worden geherdefinieerd, want met dat begrip staat of valt de hele DGS. Sparen betekent, in tegenstelling tot bijvoorbeeld beleggen, voor zeer groot gedeelte van de mensen namelijk risicoloos rente vangen. Voor banken betekent sparen een manier om veel klanten te winnen met, al dan niet misplaatst, vertrouwen. In combinatie met slecht functionerend toezicht en toelatingsregels heb je dan inderdaad een potentieel ramp scenario klaar liggen voor DGS.

Ik denk dat het weinig zin heeft om sparen te voorzien van een risico component voor de consument, daarmee speel je de grootbanken mee in de kaart. Want deze hebben nog steeds het vertrouwen, wat gezien de gebeurtenissen natuurlijk wel enigszins onterecht is.

Gezien de toch vaak (bewust of onbewust) onwetende consument lijkt het me beter de richtlijnen voor sparen aan te scherpen en risicovollere producten (met hogere rente) anders te verkopen.

Overigens is het DGS niet geheel nadelig voor bijvoorbeeld de Rabobank, die hebben er zeker ook klanten door gewonnen.

[Brons]

In de VS mag het FDIC de rente op deposito's verlagen als deze niet marktconform zijn.

Toch kan je in Nederland geen goed DGS draaien zolang een aantal banken tientallen procenten van de uitstaande deposito's hebben. Je hebt gewoon een centraal Europees systeem nodig anders zijn alle banken die een beetje groter zijn de de DSB too big too fail.

[RemcoDelft]

Brons schreef op maandag 08 maart 2010 @ 21:27:
In de VS mag het FDIC de rente op deposito's verlagen als deze niet marktconform zijn.

Toch kan je in Nederland geen goed DGS draaien zolang een aantal banken tientallen procenten van de uitstaande deposito's hebben. Je hebt gewoon een centraal Europees systeem nodig anders zijn alle banken die een beetje groter zijn de de DSB too big too fail.

Vandaar dat ik ook veel liever een opsplitsing van banken zie dan fusies. Hak alle banken in stukken, elke grote stad heeft nu een kantoor, maak daar losse banken van. Dus: ABN AMRO Amsterdam, ABN Amro Groningen, etc.!
Dan kunnen ze weer fijn stuk voor stuk zelf verantwoordelijk zijn, en als er een over de kop gaat is de schade te overzien, en zijn het daadwerkelijk de bestuurders en aandeelhouders die het echte risico lopen.

[Brons]

Helemaal mee eens. Het zal echter een vage droom zijn. En als de banken opgesplitst zijn zal binnen een paar jaar de nieuwe conglomeraten er weer zijn.

[Rukapul]

Brons schreef op maandag 08 maart 2010 @ 21:07:
[...]

Gedeeltelijk mee eens.

Spaarders kijken niet naar risico maar m.i zouden ze dat ook niet moeten doen, een retail spaarder heeft geen enkele mogelijkheid om risico in te schatten. Banken denken niet meer aan risico als de aandeelhouders niet meer de baas zijn. Als een of ander cabal van bestuurders de macht heeft, ipv de aandeelhouder dus, creëer je inderdaad een moral hazard. Als het bestuur weer voor de aandeelhouders, ipv de eigen bonus, zou werken zouden ze misschien betere beslissingen kunnen nemen. De aandeelhouders zijn immers de grote verliezers van 'de crisis' en de bestuurders de grote winnaar.

Die laatste opmerking komt van Buffet uit z'n laatste shareholder letter. Ik ben het er echter niet mee eens. Neem bijvoorbeeld ING. Over de jaren 2006-2008 heeft ING voor 16 miljard euro aan dividenden (9B) uitbetaald en aandelen ingekocht (7B)! (Het verlies aan aandeelhouderswaarde is wat lastiger te bepalen aangezien de gehele markt in het begin van die periode overgewaardeerd was.) Aandeelhouders, met name die al wat langer zitten, zijn er in heel veel gevallen er nog genadig vanaf gekomen en ondanks dat ze verliezers zijn accepteer ik niet de impliciete ondertoon dat ze weerloos slachtoffer zouden zijn. Daarvoor hebben aandeelhouders toch te veel op winst gejaagd en te weinig kritisch gedrag vertoond.

Daarnaast zijn er ook banken zeer zwaar getroffen waar het bestuur wel zeer aligned was met de aandeelhouders. Binnen financiele instituten zijn er ook veel bestuurders en handelaren geweest die het grootste deel van hun vermogen in aandelen van het bedrijf hadden zitten wat het erg onwaarschijnlijk maakt dat geld een incentive vormde om zeer bewust zeer risicovol gedrag aan de dag te leggen.

Uiteraard zijn er ook veel bestuurders voor wie dit niet geldt en haast op criminele wijze zich verrijkt hebben. Mijn punt is dat er veel meer dan bonussen ten grondslag ligt aan de problemen.

Nederland is gewoon te klein voor een eigen DGS. Er zijn veel te weinig banken en de banken die er zijn zijn te groot. In de VS betalen alle banken een premie, ieder jaar, voor het omvallen van banken. In Nederland betalen de banken pas als de bank omgevallen is. Wat natuurlijk idioot is. Aan de andere kant heeft een premie betalen geen zin: als een grote bank omvalt kan er nooit genoeg premie betaald zijn om die klap op te vangen.

Ik stem dus voor een Europees DGS, FDIC style.

defiant schreef op maandag 08 maart 2010 @ 21:21:
Mja, wil je verandering in de bestaande situatie dan moet het begrip 'sparen' worden geherdefinieerd, want met dat begrip staat of valt de hele DGS. Sparen betekent, in tegenstelling tot bijvoorbeeld beleggen, voor zeer groot gedeelte van de mensen namelijk risicoloos rente vangen. Voor banken betekent sparen een manier om veel klanten te winnen met, al dan niet misplaatst, vertrouwen. In combinatie met slecht functionerend toezicht en toelatingsregels heb je dan inderdaad een potentieel ramp scenario klaar liggen voor DGS.

Ik denk dat het weinig zin heeft om sparen te voorzien van een risico component voor de consument, daarmee speel je de grootbanken mee in de kaart. Want deze hebben nog steeds het vertrouwen, wat gezien de gebeurtenissen natuurlijk wel enigszins onterecht is.

Gezien de toch vaak (bewust of onbewust) onwetende consument lijkt het me beter de richtlijnen voor sparen aan te scherpen en risicovollere producten (met hogere rente) anders te verkopen.

Overigens is het DGS niet geheel nadelig voor bijvoorbeeld de Rabobank, die hebben er zeker ook klanten door gewonnen.

RemcoDelft schreef op maandag 08 maart 2010 @ 21:30:
[...]

Vandaar dat ik ook veel liever een opsplitsing van banken zie dan fusies. Hak alle banken in stukken, elke grote stad heeft nu een kantoor, maak daar losse banken van. Dus: ABN AMRO Amsterdam, ABN Amro Groningen, etc.!
Dan kunnen ze weer fijn stuk voor stuk zelf verantwoordelijk zijn, en als er een over de kop gaat is de schade te overzien, en zijn het daadwerkelijk de bestuurders en aandeelhouders die het echte risico lopen.

Ik ben ook voor het opsplitsen van banken. Waarschijnlijk is de omvang van de DSB bank ca de maximale grootte die we zouden moeten toestaan. Ik heb het wel eens nagekeken en de lokale Rabobank hier is ca 1/3e van DSB.

Tevens zal de DGS omlaag moeten. De oude grens was zo gek eigenlijk nog niet. Een variant is door een eigen risico van 10% a 20% in te voeren. Misschien is die laatste functie nog wel het beste. Een DGS moet immers niet alleen de slimme handige consument beschermen, maar ook oma die een leuke som geld heeft.

Wel pleit ik voor een bankrekening als pure nutsfunctie bij de overheid of centrale bank waar consumenten tegen 0% rente geld risicoloos kunnen stallen (dus niet fractioneel doorlenen). Dit kan dan gebruikt worden in grote transacties zoals bij verkoop van een huis, waarna het doorgeboekt kan worden naar individuele banken.

Tenslotte, dienen banken opgesplitst te worden in een nutsfunctie (basis sparen en lenen) en geavanceerde meuk. Een DGS kan alleen gelden voor een nutsbank.

[RemcoDelft]

Rukapul schreef op maandag 08 maart 2010 @ 22:55:
[...]
Ik ben ook voor het opsplitsen van banken. Waarschijnlijk is de omvang van de DSB bank ca de maximale grootte die we zouden moeten toestaan. Ik heb het wel eens nagekeken en de lokale Rabobank hier is ca 1/3e van DSB.

Tevens zal de DGS omlaag moeten. De oude grens was zo gek eigenlijk nog niet. Een variant is door een eigen risico van 10% a 20% in te voeren. Misschien is die laatste functie nog wel het beste. Een DGS moet immers niet alleen de slimme handige consument beschermen, maar ook oma die een leuke som geld heeft.

Wel pleit ik voor een bankrekening als pure nutsfunctie bij de overheid of centrale bank waar consumenten tegen 0% rente geld risicoloos kunnen stallen (dus niet fractioneel doorlenen). Dit kan dan gebruikt worden in grote transacties zoals bij verkoop van een huis, waarna het doorgeboekt kan worden naar individuele banken.

Tenslotte, dienen banken opgesplitst te worden in een nutsfunctie (basis sparen en lenen) en geavanceerde meuk. Een DGS kan alleen gelden voor een nutsbank.

Klinkt goed! En dan graag ook nog even het "geldscheppende vermogen" van banken afschaffen: laat ze maar uitlenen wat ze daadwerkelijk hebben, en geen cent meer. M.a.w. de overheid moet de enige zijn die geld kan creeren uit het niets.

[Brons]

Rukapul schreef op maandag 08 maart 2010 @ 22:55:
[...]

Die laatste opmerking komt van Buffet uit z'n laatste shareholder letter. Ik ben het er echter niet mee eens. Neem bijvoorbeeld ING. Over de jaren 2006-2008 heeft ING voor 16 miljard euro aan dividenden (9B) uitbetaald en aandelen ingekocht (7B)! (Het verlies aan aandeelhouderswaarde is wat lastiger te bepalen aangezien de gehele markt in het begin van die periode overgewaardeerd was.) Aandeelhouders, met name die al wat langer zitten, zijn er in heel veel gevallen er nog genadig vanaf gekomen en ondanks dat ze verliezers zijn accepteer ik niet de impliciete ondertoon dat ze weerloos slachtoffer zouden zijn. Daarvoor hebben aandeelhouders toch te veel op winst gejaagd en te weinig kritisch gedrag vertoond.

Weerloos slachtoffer is misschien wat overdreven. 70% (exclusief dividend) over een periode van 5 jaar verliezen is toch niet niets. En kritisch gedrag? Sinds wanneer heeft een aandeelhouder enig invloed bij een organisatie als ING? Bij ING weet ik het niet specifiek maar bij veel grote banken, ook internationaal, kunnen boards zichzelf bij wijze van spreken aanwijzen.

Daarnaast zijn er ook banken zeer zwaar getroffen waar het bestuur wel zeer aligned was met de aandeelhouders. Binnen financiele instituten zijn er ook veel bestuurders en handelaren geweest die het grootste deel van hun vermogen in aandelen van het bedrijf hadden zitten wat het erg onwaarschijnlijk maakt dat geld een incentive vormde om zeer bewust zeer risicovol gedrag aan de dag te leggen.

Uiteraard zijn er ook veel bestuurders voor wie dit niet geldt en haast op criminele wijze zich verrijkt hebben. Mijn punt is dat er veel meer dan bonussen ten grondslag ligt aan de problemen.

Er zullen ook wel inside men zijn die geld verloren hebben. Maar de executives van de grootste Amerikaanse banken hebben misschien wel honderden miljoenen verloren toch hebben ze honderden miljoenen in hun zak kunnen steken. Als je €200 miljoen (over een aantal jaar) hebt gekregen en je verliest €100 miljoen dan heb je toch €100 miljoen in je eigen zak gestoken. En aan dit soort bedragen moet je denken als je naar de hoogste functionarissen van de grootste Amerikaanse banken kijkt.

Als ik het voor het zeggen had dan zou ik executives goed willen belonen. Maar ze krijgen hun beloning dan wel in aandelen die ze niet mogen verkopen.

RemcoDelft schreef op maandag 08 maart 2010 @ 23:17:
[...]

Klinkt goed! En dan graag ook nog even het "geldscheppende vermogen" van banken afschaffen: laat ze maar uitlenen wat ze daadwerkelijk hebben, en geen cent meer. M.a.w. de overheid moet de enige zijn die geld kan creeren uit het niets.

Banken kunnen ook niet uit het niets geld creëren. Wat ze kunnen doen is geld uitlenen waardoor er op papier weer nieuwe assets bij iemand staan (en daar staan ook liabilities tegenover, netto 0 dus) of ze kunnen assets aan centrale banken geven als onderpand. De centrale bank (overheid dus) geeft ze er vervolgens weer nieuw geld voor.

[ Voor 12% gewijzigd door Brons op 08-03-2010 23:21 ]

[Wekkel]

Spaarders kijken niet naar risico maar m.i zouden ze dat ook niet moeten doen, een retail spaarder heeft geen enkele mogelijkheid om risico in te schatten.

Sparen betekent, in tegenstelling tot bijvoorbeeld beleggen, voor zeer groot gedeelte van de mensen namelijk risicoloos rente vangen.

Deze quotes weerspiegelen de punten waar ik anders over denk. Sparen = risico. Je kan als spaarder niet denken dat je doodleuk 3% krijgt op je tegoed krijgt terwijl de bank het geld op de plank legt. Zo werkt dat natuurlijk niet. De bank leent het weer uit tegen een hogere rente. Dat herbergt een zeker risico in zich. Dat staat nog los van andere bankactiviteiten. De bank is het risico-lichaam, niet die ene individuele bankrekening.

Een klein risico, maar toch.

Dat een spaarder geen risico in kan schatten is de zaak omdraaien: een bank moet maar hard maken bij een kritische spaarder waarom hij goed is voor zijn geld. Anders krijgt hij de centen immers niet. Dat wij het omgedraaid hebben en dolende Icesave-slaafjes hebben opgevoed, maakt dat niet anders

Wat dat betreft zou het een goede les zijn geweest de tegoeden niet voor te schieten: geen betere les om eens wat kritischer te zijn. Politiek natuurlijk onhandig, want dan zou de aandacht veel meer op de Nederlandse rol zijn gericht. Zo bezien heeft Bos dus mede met mijn portemonnee zijn politieke weg een beetje schoongeveegd

[Brons]

Wekkel schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 09:21:
[...]


[...]


Deze quotes weerspiegelen de punten waar ik anders over denk. Sparen = risico. Je kan als spaarder niet denken dat je doodleuk 3% krijgt op je tegoed krijgt terwijl de bank het geld op de plank legt. Zo werkt dat natuurlijk niet. De bank leent het weer uit tegen een hogere rente. Dat herbergt een zeker risico in zich. Dat staat nog los van andere bankactiviteiten. De bank is het risico-lichaam, niet die ene individuele bankrekening.

Een klein risico, maar toch.

Dat een spaarder geen risico in kan schatten is de zaak omdraaien: een bank moet maar hard maken bij een kritische spaarder waarom hij goed is voor zijn geld. Anders krijgt hij de centen immers niet. Dat wij het omgedraaid hebben en dolende Icesave-slaafjes hebben opgevoed, maakt dat niet anders

Ik ben het in de basis met je eens. Echter is het onmogelijk voor Jan met de Pet de jaarcijfers van de ING uit te pluizen om tot een conclusie te komen. Ook de bank die zo zich als veilig profileert, de Rabobank, kan je als retail klant niet beoordelen. Je moet dan alle verslagen van alle lokale banken doorlezen. Ze garanderen elkaar en als er 1 omvalt kan de hele keten dus omvallen.

Naar mijn mening zou een veel betere oplossing zijn om het retail banking van de megabanken op te splitsen in lokale entiteiten. Vervolgens moet het DGS stoppen met verzekeren van spaarrekeningen met een hoge rente.

Dit zal echter nooit gebeuren.

Wat dat betreft zou het een goede les zijn geweest de tegoeden niet voor te schieten: geen betere les om eens wat kritischer te zijn. Politiek natuurlijk onhandig, want dan zou de aandacht veel meer op de Nederlandse rol zijn gericht. Zo bezien heeft Bos dus mede met mijn portemonnee zijn politieke weg een beetje schoongeveegd

Eens. Het had nooit voorgeschoten moeten worden. Alle voorwaarden waren duidelijk dus ik zie ook niet in waarom de Nederlandse overheid deze last op zich heeft genomen.

[ Voor 14% gewijzigd door Brons op 09-03-2010 11:04 ]

[Woy]

Brons schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:03:
[...]
Eens. Het had nooit voorgeschoten moeten worden. Alle voorwaarden waren duidelijk dus ik zie ook niet in waarom de Nederlandse overheid deze last op zich heeft genomen.

Inderdaad, de Nederlandse overheid had alleen druk uit moeten oefenen op de IJslandse overheid om hun verplichtingen naar de Nederlandse spaarders na te komen. Dan had je nu waarschijnlijk in eenzelfde situatie gezeten, echter was het dan niet het risico van de belastingbetaler, maar van de spaarders.

[defiant]

Brons schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:03:
Eens. Het had nooit voorgeschoten moeten worden. Alle voorwaarden waren duidelijk dus ik zie ook niet in waarom de Nederlandse overheid deze last op zich heeft genomen.

Ik denk dat de afweging van vasthouden van vertrouwen in de economie/stelsel i.c.m. met de crisis voor een zeer belangrijk deel hebben bijgedragen aan het voorschieten van de icesave tegoeden. Zouden deze tegoeden niet zijn voorgeschoten, dan had dat natuurlijk verdere strekkende gevolgen dan alleen voor die Nederlander 'die zo graag 5% wilde vangen'. In het ergste geval bankruns op andere banken.

Daarnaast zou Nederland ook het enigste land zijn dat niet tot deze maatregel zou overgaan.

Ik vind het dus te ver gaan om zoals Wekkel te beweren dat het straatje van een politicus wordt schoongeveegd, ik durf eerder te beweren dat het helemaal niet zo 'voordelig' is (als je zo al kan spreken over zulke zaken) politiek gezien op de iets langere termijn.

Niet dat ik het systeem verdedig, maar de afweging was imho rationeel en niet politiek gemotiveerd.

[Rukapul]

defiant schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:36:
[...]

Ik denk dat de afweging van vasthouden van vertrouwen in de economie/stelsel i.c.m. met de crisis voor een zeer belangrijk deel hebben bijgedragen aan het voorschieten van de icesave tegoeden. Zouden deze tegoeden niet zijn voorgeschoten, dan had dat natuurlijk verdere strekkende gevolgen dan alleen voor die Nederlander 'die zo graag 5% wilde vangen'. In het ergste geval bankruns op andere banken.

Daarnaast zou Nederland ook het enigste land zijn dat niet tot deze maatregel zou overgaan.

Ik vind het dus te ver gaan om zoals Wekkel te beweren dat het straatje van een politicus wordt schoongeveegd, ik durf eerder te beweren dat het helemaal niet zo 'voordelig' is (als je zo al kan spreken over zulke zaken) politiek gezien op de iets langere termijn.

Niet dat ik het systeem verdedig, maar de afweging was imho rationeel en niet politiek gemotiveerd.

Het gevalletje Icesave was eenvoudig te beheersen door naar de bijzondere link naar IJsland te wijzen. De boodschap zou ook niet zijn "u bent u geld kwijt", maar "hier heeft u het adres van de IJslandse centrale bank en een online vertaalsite, succes!".
Ook was het zo dat ABN en Fortis op het moment van omvallen van Icesave al genationaliseerd waren dus de kans op bankruns ed. waren al redelijk gesmoord.

Tenslotte: juist de afloop in IJsland zelf toont aan dat alle banken om kunnen vallen en dat het dagelijkse economische leven best door kan gaan.

[Woy]

Rukapul schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:46:
[...]

Het gevalletje Icesave was eenvoudig te beheersen door naar de bijzondere link naar IJsland te wijzen. De boodschap zou ook niet zijn "u bent u geld kwijt", maar "hier heeft u het adres van de IJslandse centrale bank en een online vertaalsite, succes!".

En daarbij zou de Nederlandse overheid natuurlijk wel politieke druk uit kunnen oefenen om te zorgen dat IJsland hun afspraken na zo komen. Het is op zich logisch dat de overheid zich met zo'n grote zaak bemoeit, maar het IMHO inderdaad niet goed dat ze het risico dan maar overgenomen hebben.

[RemcoDelft]

Woy schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:49:
[...]

En daarbij zou de Nederlandse overheid natuurlijk wel politieke druk uit kunnen oefenen om te zorgen dat IJsland hun afspraken na zo komen. Het is op zich logisch dat de overheid zich met zo'n grote zaak bemoeit, maar het IMHO inderdaad niet goed dat ze het risico dan maar overgenomen hebben.

Precies. Als er 1 persoon een rekening had, had de overheid ook niets gedaan.

[Brons]

defiant schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:36:
[...]

Ik denk dat de afweging van vasthouden van vertrouwen in de economie/stelsel i.c.m. met de crisis voor een zeer belangrijk deel hebben bijgedragen aan het voorschieten van de icesave tegoeden. Zouden deze tegoeden niet zijn voorgeschoten, dan had dat natuurlijk verdere strekkende gevolgen dan alleen voor die Nederlander 'die zo graag 5% wilde vangen'. In het ergste geval bankruns op andere banken.

Een bankrun op banken die niet meedoen met het DGS. Gelukkig zijn dat er niet zoveel in Nederland .

[croxz]

Rukapul schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:46:
[...]
Het gevalletje Icesave was eenvoudig te beheersen door naar de bijzondere link naar IJsland te wijzen. De boodschap zou ook niet zijn "u bent u geld kwijt", maar "hier heeft u het adres van de IJslandse centrale bank en een online vertaalsite, succes!".
Ook was het zo dat ABN en Fortis op het moment van omvallen van Icesave al genationaliseerd waren dus de kans op bankruns ed. waren al redelijk gesmoord.

Maar had Bos niet net de garantie verhoogd naar 100.000,- euro om de rust te bewaren? Duizenden spaarders die opeens jaren (kan zo 15 jaar duren voordat IJsland alles heeft terug betaald) op hun geld moeten wachten zorgt natuurlijk voor veel onrust. De nuance dat deze bank niet onder de Nederlandse garantie viel zullen veel mensen niet zien, onrust in de tent gegarandeerd dus.

[Rukapul]

Nee, de garantie van 40k tot 100k is pas achteraf ingevoerd. Een regelrecht cadeautje

Het aantal mensen dat uberhaupt dergelijke bedragen (2 rekeninghouders: dubbel bedrag) op een rekening heeft staan is redelijk beperkt en zal weinig onrust creeren. Dit wordt ook wederom bevestigd door de Icesave ervaringen: de 'schade' voor de overheid voor de dekking tussen de 40k en 100k was veel kleiner dan de dekking over de eerste 20k (IJslands DGS) of de 2e 20k (aanvullend NL DGS).

Die nuance zou snel genoeg komen als die al ontbrak wat ik sterk betwijfel. Al op de alleereerste avond dat Icesave echt dreigde te vallen hebben zowel RTLNieuws als NOS Journaal aandacht besteed dat Icesave samen met Argenta de enige banken waren die in Nederland rekeningen aanboden die niet onder het Nederlandse DGS vielen.

[neographikal]

croxz schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 12:46:
[...]

Maar had Bos niet net de garantie verhoogd naar 100.000,- euro om de rust te bewaren? Duizenden spaarders die opeens jaren (kan zo 15 jaar duren voordat IJsland alles heeft terug betaald) op hun geld moeten wachten zorgt natuurlijk voor veel onrust. De nuance dat deze bank niet onder de Nederlandse garantie viel zullen veel mensen niet zien, onrust in de tent gegarandeerd dus.

Dan hebben die mensen ook liggen slapen, het stond duidelijk op de site van Icesave en het is uitgebreid, ook voor de val, in het nieuws geweest. De redding van de Nederlandse Icesave spaarders is discutabel, maar dat een spaarder ook een eigen verantwoording heeft, is dat imo niet.

[Mx. Alba]

Sorry hoor neo maar dat is al meerdere malen ter sprake gekomen: de gemiddelde spaarder had er geen enkel idee van welk risico hij liep. Inderdaad, het spaargeld werd niet gedekt door het Nederlandse garantiestelsel, maar wel door het IJslandse, en dat garantiestelsel was kennelijk afdoende voor de Nederlandse Bank om ze op Nederlands grondgebied toe te laten. Zelfs overheidsorganen hadden geld bij Icesave staan, en als je willekeurig welke econoom vlak voor de val van Icesave het scenario zou voorleggen dat zich later zou afspelen, dan zouden ze je voor gek verklaren.

Wij Nederlanders hebben decennia lang het dogma "sparen=veilig" erin gehamerd gekregen door banken en overheid. Bij "sparen" denk je dus gewoon niet aan risico's. En zelfs de risico's die er wel waren, werden door mensen met gedegen kennis van zake als fabeltjes van de hand gedaan. De spaarder treft dus mijns inziens geen enkele blaam.

[Rukapul]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 13:57:
als je willekeurig welke econoom vlak voor de val van Icesave het scenario zou voorleggen dat zich later zou afspelen, dan zouden ze je voor gek verklaren.

Er waren genoeg economen die IJsland en haar banken ruim voor de ineenstorting al compleet als toast beschouwden.

[Bigfoot]

Toen het met Icesave nog goed ging, en ze veel adverteerden, was wel degelijk bekend bij insiders in de Nederlandse bankwereld dat het onderliggende garantiefonds niet deugde, en dat de IJslandse economie op instorten stond.

Probleem was alleen dat de Nederlandse banken dit niet wilden bekendmaken, omdat het in de pers dan over zou komen als het afschermen van de markt. In diezelfde tijd speelde namelijk ook de issue dat programma's als Radar veel ophef maakten over de idioot lage spaarrentes die de NL banken hanteerden (tot een half procent).

[remmelt]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 13:57:
Wij Nederlanders hebben decennia lang het dogma "sparen=veilig" erin gehamerd gekregen door banken en overheid. Bij "sparen" denk je dus gewoon niet aan risico's. En zelfs de risico's die er wel waren, werden door mensen met gedegen kennis van zake als fabeltjes van de hand gedaan. De spaarder treft dus mijns inziens geen enkele blaam.

Wij van WC-eend adviseren WC-eend!

Tuurlijk zeggen de banken dat sparen vol-ko-men veilig is. En dat was en is nog steeds wel zo, tenzij er sprake is van onvoorziene omstandigheden. Het zal geen enkele weldenkende spaarder zijn ontgaan dat er over de hele wereld en ook in Nederland banken omvielen of werden genationaliseerd, dat er een economische crisis aan de hand was.

Bovendien is er hier sprake van if it sounds too good to be true... en een zekere mate van hebberigheid. De rente is bij één bank aanzienlijk hoger dan bij alle andere banken en er is niemand die daar bij stil staat? Denk het niet.

Ook bij "veilige" handelingen heb je eigen verantwoordelijkheid. De spaarders treft dus wel blaam.

[Qwerty-273]

Bigfoot schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 14:12:
Toen het met Icesave nog goed ging, en ze veel adverteerden, was wel degelijk bekend bij insiders in de Nederlandse bankwereld dat het onderliggende garantiefonds niet deugde, en dat de IJslandse economie op instorten stond.

Probleem was alleen dat de Nederlandse banken dit niet wilden bekendmaken, omdat het in de pers dan over zou komen als het afschermen van de markt. In diezelfde tijd speelde namelijk ook de issue dat programma's als Radar veel ophef maakten over de idioot lage spaarrentes die de NL banken hanteerden (tot een half procent).

Het was niet alleen bij "insiders in de Nederlandse bankwereld" bekend hoor. Zelfs in de topics destijd hier werden daar al behoorlijke kritieke vraagtekens bijgezet. Maar een roze zonnebril met een hoge rente zorgde er wel voor dat men daar gemakkelijk overheen stapte om toch "lekker te cashen" op de geadverteerde rente.

[Bigfoot]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 14:23:
[...]

Het was niet alleen bij "insiders in de Nederlandse bankwereld" bekend hoor. Zelfs in de topics destijd hier werden daar al behoorlijke kritieke vraagtekens bijgezet. Maar een roze zonnebril met een hoge rente zorgde er wel voor dat men daar gemakkelijk overheen stapte om toch "lekker te cashen" op de geadverteerde rente.

Klopt helemaal! En als ik mezelf mag quoten vanuit deel 1 van dit topic hier:

Door: Bigfoot Geplaatst op donderdag 17 juli 2008 17:38
--------------------------------------------------------------------------------
Het geld wat ze binnenhalen van spaarders steken ze zelf in zakelijke leningen en leverage financing in IJsland, waar de economie nu zeer instabiel is. Grote kans dat wanneer die instort je je geld kwijt bent lijkt me. In zo'n geval heeft de IJslandse centrale bank wel andere prioriteiten dan de Nederlandse spaarders terug te betalen.

en:

Dit is voor hun de enige manier om geld binnen te halen. Verder is er geen zakelijke partij die hun activiteiten wil financieren.

[ Voor 6% gewijzigd door Bigfoot op 09-03-2010 14:55 ]

[neographikal]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 13:57:
Sorry hoor neo maar dat is al meerdere malen ter sprake gekomen: de gemiddelde spaarder had er geen enkel idee van welk risico hij liep. Inderdaad, het spaargeld werd niet gedekt door het Nederlandse garantiestelsel, maar wel door het IJslandse, en dat garantiestelsel was kennelijk afdoende voor de Nederlandse Bank om ze op Nederlands grondgebied toe te laten. Zelfs overheidsorganen hadden geld bij Icesave staan, en als je willekeurig welke econoom vlak voor de val van Icesave het scenario zou voorleggen dat zich later zou afspelen, dan zouden ze je voor gek verklaren.

Het ging me er in die quote om dat de spaarder de nuance van het verschil in garantiestelsel niet door zou hebben gehad. Dat stond echter open en bloot bij Icesave op de site, als de klant zelfs dat niet heeft gelezen, dan wijs ik op de eigen verantwoordelijkheid. Dat je de gevolgen als spaarder niet kunt overzien heb ik nog enigszins begrip voor, maar ik ga er wel vanuit dat de klant de voorwaarden van een product doorleest.

Wij Nederlanders hebben decennia lang het dogma "sparen=veilig" erin gehamerd gekregen door banken en overheid. Bij "sparen" denk je dus gewoon niet aan risico's. En zelfs de risico's die er wel waren, werden door mensen met gedegen kennis van zake als fabeltjes van de hand gedaan. De spaarder treft dus mijns inziens geen enkele blaam.

Goede wake up call dus, zowel voor de spaarder, als voor de DNB. Hoewel ik niet weet of de DNB Icesave wel had mogen weigeren, daar was een maand of twee geleden nog discussie over ten tijde van het onderzoek, de uitkomst daarvan heb ik gemist. Toen het hele verhaal aan de gang was kon de DNB weinig anders dan de mond dichthouden, anders had men eigenhandig Icesave de nek omgedraaid

[ Voor 9% gewijzigd door neographikal op 09-03-2010 15:59 ]

[Wekkel]

Ik benijd DNB niet in deze hele kwestie.

Achteraf is het altijd makkelijk constateren dat de toezichthouder gefaald heeft. Maar dan had DNB dus ook anno 2007 ING moeten bevriezen vanwege een leverage van 1 op 35 ultimo 2007 (lichtelijk gevaarlijk in een financiële wereld die toen al zichtbaar op knappen stond).

Zo zijn er meer probleemdossiers waar achteraf makkelijk naar DNB te wijzen is, terwijl op het moment zelf in het verleden niemand (behalve doorgewinterde GoTTers ) dacht of wenste dat DNB in zou moeten grijpen. Maar die gedachte krijgt DNB echt niet in de hoofden van heden.

Vooralsnog is er nog geen politieke kop gerold, maar Nout staat wel als eerste op de lijst. Wellicht toch ten onrechte (kop van jut).

[anandus]

Even een kickje.

De IJslanders hebben voor de tweede maal via een referendum een akkoord afgewezen:

quote: http://www.nu.nl/economie...n-icesave-akkoord-af.html

'IJslanders wijzen Icesave-akkoord af'

Een meerderheid van de stemgerechtigden in IJsland lijkt zich te hebben uitgesproken tegen een akkoord in het Icesave-debacle. Na het tellen van 85.000 stemmen bleek in de nacht van zaterdag op zondag dat 58 procent van de IJslanders 'nee' had gestemd.

Het is nu interessant wat er gebeurt en vooral hoe Europa reageert.
Het lijkt me dat Europa, ook al valt IJsland buiten de euro-zone, nu hier wel tegen in moet gaan, procederen tot het einde en eventueel andere maatregelen en pressiemiddelen, om een krachtig signaal uit te laten gaan richting Griekenland, Ierland en Portugal.
Dat Europa koste wat kost voorgeschoten geld terug wil halen.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 10-04-2011 10:09 ]

[vanaalten]

Vind het een lastige kwestie.
Ligt de fout ook niet deels bij Nederland zelf, door geld voor te schieten zonder harde garanties? "Hier heb je een paar miljard, maar we willen het wel graag terug!"... "Is goed, gaan we proberen te regelen, maar de bevolking moet het wel goed vinden..."

Ik bedoel - ik ga niemand significant geld lenen zonder keiharde afspraken zwart-op-wit. Is dat hier misschien fout gegaan, door druk om het maar snel af te willen handelen?

[gambieter]

vanaalten schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:29:
"Is goed, gaan we proberen te regelen, maar de bevolking moet het wel goed vinden..."

Ik denk niet dat men had verwacht dat de IJslandse president zich zou ontpoppen als een laffe populist, die geen handtekening wil zetten ondanks dat de volksvertegenwoordigers voor het akkoord zijn.

Ik bedoel - ik ga niemand significant geld lenen zonder keiharde afspraken zwart-op-wit. Is dat hier misschien fout gegaan, door druk om het maar snel af te willen handelen?

Het is eerder dat het IJslandse systeem een nooduitgang had die door de president is misbruikt. Nu IJsland twee kansen gemist heeft, lijkt het me tijd voor VK en NL om dan alle mogelijke strafmaatregelen in te zetten bij het internationale verkeer. Welke dat zijn is me niet helemaal duidelijk.

[Rukapul]

Feitelijk maakt dat ook niet zoveel uit. Landen als UK en NL kunnen een land als IJsland eenvoudigweg vermorzelen.

Volgende week maar beginnen met beslagleggingen, tegenwerkingen in het economische verkeer, etc.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:37:
[...]

Ik denk niet dat men had verwacht dat de IJslandse president zich zou ontpoppen als een laffe populist, die geen handtekening wil zetten ondanks dat de volksvertegenwoordigers voor het akkoord zijn.

[...]

Het is eerder dat het IJslandse systeem een nooduitgang had die door de president is misbruikt. Nu IJsland twee kansen gemist heeft, lijkt het me tijd voor VK en NL om dan alle mogelijke strafmaatregelen in te zetten bij het internationale verkeer. Welke dat zijn is me niet helemaal duidelijk.

Wat dacht je van een luchtbombardement op Reijkjavic

[gambieter]

Rukapul schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:45:
Feitelijk maakt dat ook niet zoveel uit. Landen als UK en NL kunnen een land als IJsland eenvoudigweg vermorzelen.

Volgende week maar beginnen met beslagleggingen, tegenwerkingen in het economische verkeer, etc.

Toch moet je dat subtiel aanpakken om te voorkomen dat andere landen medelijden krijgen met IJsland. Het blijft natuurlijk belachelijk dat die volksraadpleging in IJsland iets kan blijven blokkeren; normaal kan een parlement een veto negeren als er een tweede keer een duidelijke meerderheid in het parlement is.

[Naboo]

Laat dat IJsland maar naar de klote gaan daarzo.... Geen vluchten meer daarheen, export en import tegenhouden.... Beslagleggen op de banken....

Hup, optyfen met dat land....

Neemt niet weg dat A. Nederland te dom is geweest het voor te schieten B. de spaarders namen zelf het risico daar te sparen, dus die hebben gewoon pech, vind ik....

[Shadowhawk00]

gambieter schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:52:
[...]

Toch moet je dat subtiel aanpakken om te voorkomen dat andere landen medelijden krijgen met IJsland. Het blijft natuurlijk belachelijk dat die volksraadpleging in IJsland iets kan blijven blokkeren; normaal kan een parlement een veto negeren als er een tweede keer een duidelijke meerderheid.

Tja aan de andere kant kan ik die mensen best snappen dat ze tegen stemmen natuurlijk. Ergens is het heel democraties maar aan de andere kant maak je je op die manier een onbetrouwbare partner.
Nederland had eigenlijk geen geld moeten voorschieten en zeker de garantieregeling niet moeten verhogen van 20k. Dat nederlandse gemeenten en de overheid eigenlijk bij een buitenlandse bank zitten vind ik zelf ook nergens op slaan zeker niet nu we een staatsbank hebben.

[SH4D3H]

Naboo schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:55:
Neemt niet weg dat A. Nederland te doen is geweest het voor te schieten B. de spaarders namen zelf het risico daar te sparen, dus die hebben gewoon pech, vind ik....

Je reactie is nogal tegenstrijdig, maar met dit stukje ben ik het eens. Als je voor een paar % je geld ergens anders zet en dus bereid bent extra risico te lopen voor wat extra winst, moet je niet gaan huilen als het mis gaat.

Ik snap dan ook prima dat die IJslanders nee hebben gezegd.

[gambieter]

Shadowhawk00 schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:55:
Tja aan de andere kant kan ik die mensen best snappen dat ze tegen stemmen natuurlijk.

Als je mensen zou vragen te stemmen of ze belasting willen betalen, zegt de meerderheid ook nee.

Ergens is het heel democraties maar aan de andere kant maak je je op die manier een onbetrouwbare partner.

In het stelsel van de vertegenwoordigende democratie, is het juist niet democratisch als je de gekozen volksvertegenwoordigers passeert.

Nederland had eigenlijk geen geld moeten voorschieten en zeker de garantieregeling niet moeten verhogen van 20k.

Dat is makkelijk gezegd maar had ook een erg negatief effect op de economie gehad. De gekozen oplossing was imo goed als IJsland een betrouwbare partner was geweest.

Dat nederlandse gemeenten en de overheid eigenlijk bij een buitenlandse bank zitten vind ik zelf ook nergens op slaan zeker niet nu we een staatsbank hebben.

Dat was een tegenstrijdigheid in het systeem, dat had wat mij betreft ook niet mogen kunnen.

SH4D3H schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:58:
Je reactie is nogal tegenstrijdig, maar met dit stukje ben ik het eens. Als je voor een paar % je geld ergens anders zet en dus bereid bent extra risico te lopen voor wat extra winst, moet je niet gaan huilen als het mis gaat.

Gezien het feit dat IcaSave was toegelaten op de Nederlandse markt, is dat geen terecht verwijt, al ben ik wel met je eens dat men wat conservatiever en voorzichtiger had moeten zijn. Ik laat me niet gek maken door hoge rentepercentages, en krijg dan van mijn broertje te horen dat ik een dief van mijn eigen geld ben...

Ik snap dan ook prima dat die IJslanders nee hebben gezegd.

Ik ook, maar het had ze nooit gevraagd mogen worden.

[Freee!!]

Shadowhawk00 schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:55:
[...]
Nederland had eigenlijk geen geld moeten voorschieten en zeker de garantieregeling niet moeten verhogen van 20k. Dat nederlandse gemeenten en de overheid eigenlijk bij een buitenlandse bank zitten vind ik zelf ook nergens op slaan zeker niet nu we een staatsbank hebben.

Die verhoging is door de Nederlandse banken (en de Nederlandse staat) opgebracht, het gaat nu net om die eerste 20K (per rekeninghouder) die is voorgeschoten, die moet terugkomen.

En de maatregelen die het VK en Nederland kunnen nemen zijn vrij eenvoudig. Veto tegen toetreding tot de EU (en de Euro) en sancties via het IMF (steunleningen zijn al afhankelijk van het tot stand komen van een terugbetalingsregeling).

[Naboo]

SH4D3H schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:58:
[...]

Je reactie is nogal tegenstrijdig, maar met dit stukje ben ik het eens. Als je voor een paar % je geld ergens anders zet en dus bereid bent extra risico te lopen voor wat extra winst, moet je niet gaan huilen als het mis gaat.

Ik snap dan ook prima dat die IJslanders nee hebben gezegd.

Hoezo is de reactie tegenstrijdig?

Freee!! schreef op zondag 10 april 2011 @ 13:38:
[...]

Die verhoging is door de Nederlandse banken (en de Nederlandse staat) opgebracht, het gaat nu net om die eerste 20K (per rekeninghouder) die is voorgeschoten, die moet terugkomen.

En de maatregelen die het VK en Nederland kunnen nemen zijn vrij eenvoudig. Veto tegen toetreding tot de EU (en de Euro) en sancties via het IMF (steunleningen zijn al afhankelijk van het tot stand komen van een terugbetalingsregeling).

Tja, die verhoging hadden ze ook nooit moeten doen.....

[ Voor 40% gewijzigd door Naboo op 10-04-2011 13:47 ]

[MaZo]

Ons legertje kan IJsland nu wel als oefenterrein gaan gebruiken. Wel eerst die eskimo's er af schoppen.

[Freee!!]

MaZo schreef op zondag 10 april 2011 @ 13:55:
Ons legertje kan IJsland nu wel als oefenterrein gaan gebruiken.

Op zich geen slecht idee.

Wel eerst die eskimo's er af schoppen.

Verdomd weinig eskimo's op IJsland, zijn allemaal Vikingen (en of je die er zo gemakkelijk afgeschopt krijgt ).

[Brons]

Rukapul schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:45:
Feitelijk maakt dat ook niet zoveel uit. Landen als UK en NL kunnen een land als IJsland eenvoudigweg vermorzelen.

Volgende week maar beginnen met beslagleggingen, tegenwerkingen in het economische verkeer, etc.

Ik heb het vermoeden dat de Britse en Nederlandse belangen in IJsland groter zijn dan andersom.

[Freee!!]

Brons schreef op zondag 10 april 2011 @ 14:29:
[...]
Ik heb het vermoeden dat de Britse en Nederlandse belangen in IJsland groter zijn dan andersom.

Je hebt waarschijnlijk gelijk, gewoon terughalen die belangen en eens kijken hoe de IJslandse bevolking dat vindt.

[DGTL_Magician]

SH4D3H schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:58:
[...]

Je reactie is nogal tegenstrijdig, maar met dit stukje ben ik het eens. Als je voor een paar % je geld ergens anders zet en dus bereid bent extra risico te lopen voor wat extra winst, moet je niet gaan huilen als het mis gaat.

Ik snap dan ook prima dat die IJslanders nee hebben gezegd.

Beetje populistisch, Er was een bankgarantie was tot 20.000 euro onder het IJslandse stelsel en het was toegelaten tot het Nederlandse banksysteem. Misschien had de Nederlandse regering het niet voor moeten schieten, maar de IJslandse regering had het geld direct uit moeten keren, zij stonden er garant voor.

[SeatRider]

Even voor mijn beeldvorming. De IJslandse garantie was 20k, overgenomen door de NL staat. Echter, kort na het omvallen stelde Wouter zich garant voor maar liefst 100k per spaarder. Welk bedrag krijgt NL nu van IJsland? Ik neem aan die eerstgenoemde 20k, en de missende 80k blijft een "gift" van NL?

[SH4D3H]

DGTL_Magician schreef op zondag 10 april 2011 @ 22:29:
[...]

Beetje populistisch, Er was een bankgarantie was tot 20.000 euro onder het IJslandse stelsel en het was toegelaten tot het Nederlandse banksysteem. Misschien had de Nederlandse regering het niet voor moeten schieten, maar de IJslandse regering had het geld direct uit moeten keren, zij stonden er garant voor.

Of er nu wel of geen bankgarantie was doet er wat mij betreft niet toe. Je weet dat er gezeur van komt als het misgaat en je geld staat op een buitenlandse bank. Als je dan dat risico neemt voor wat extra rente kun je natuurlijk niet zeggen dat die spaarders niets te verwijten is.

Ik vind ook dat die bank haar garantie na moet leven, maar laten we onszelf niet voor de gek houden en met z'n allen het vingertje naar IJsland wijzen.

@onder: Eens, die was ik nog vergeten.

[Freee!!]

SeatRider schreef op zondag 10 april 2011 @ 22:47:
Even voor mijn beeldvorming. De IJslandse garantie was 20k, overgenomen door de NL staat. Echter, kort na het omvallen stelde Wouter zich garant voor maar liefst 100k per spaarder. Welk bedrag krijgt NL nu van IJsland? Ik neem aan die eerstgenoemde 20k, en de missende 80k blijft een "gift" van NL?

Klopt.

SH4D3H schreef op zondag 10 april 2011 @ 22:49:
[...]
Of er nu wel of geen bankgarantie was doet er wat mij betreft niet toe. Je weet dat er gezeur van komt als het misgaat en je geld staat op een buitenlandse bank. Als je dan dat risico neemt voor wat extra rente kun je natuurlijk niet zeggen dat die spaarders niets te verwijten is.

Ik vind ook dat die bank haar garantie na moet leven, maar laten we onszelf niet voor de gek houden en met z'n allen het vingertje naar IJsland wijzen.

In dit geval moet het vingertje ook (en vooral) naar DNB wijzen, die had nooit een bankvergunning af mogen geven.

[ Voor 44% gewijzigd door Freee!! op 10-04-2011 22:53 ]

[Bonsaiboom]

Ja dit is een lastige situatie internationaal gezien. Het is dan ook weer een exces van het hele financiele en bancaire systeem dat op zijn laatste poten loopt en alleen nog maar gered is door een aantal lapmiddelen.

Ik geloof dat de claim op Ijsland 12 miljard euro is, en op een bevolking van 320000 man vertegenwoordigd dat toch een 37500 euro betaalverplichting. Vanzelfsprekend zijn er ook wel voordelen geweest voor de bevolking, maar dat is een grotere betaalverplichting per hoofd van de bevolking erbij dan wij als Nederlanders als staatsschuld per hoofd van de bevolking hebben. Zelfs met een gunstige betaalregeling zijn ze gewoon keihard failliet.

Wat moeten ze dan? Die volksvertegenwoordigers kunnen toch ook geen nee zeggen, terwijl ze eigenlijk al helemaal geen ja kunnen zeggen. Het staat allemaal los van de vraag of de Nederlandse regering dit al dan niet voor had moeten schieten, dat is een goede beslissing geweest, in het systeem zoals we het nu nog kennen.

Maar tegelijk, ons systeem zit momenteel nu zo in elkaar dat alle baten geprivatiseerd worden (via aandeelhouders) en de risico's gesocialiseerd worden (als het fout gaat, gaat het zo fout dat het niet ons probleem is). Dat zie je in Japan bij Tepco, maar je ziet het ook hier met de ING en dus ook met Icesave. Dat IJsland hier nee tegen zegt, is hun manier om te zeggen dat dit probleem ook niet hun probleem is. Je zoekt t maar uit bij wijze van.

Stel je eens voor dat de ING over de kop gegaan zou zijn, en Nederland moest zijn garanties daarvoor gaan betalen. Dan hadden de VS en andere landen met vele spaarders Nederland ook heel smerig aangekeken, maar no way dat wij met zijn allen zo'n verplichting aan zouden gaan. Nee, dan maar failliet als land. En in plaats daarvan zouden we dan niet kijken hoe we een systeem dat met oude tape en afgeraffeld touw aan elkaar hangt nog even een jaartje of 2 door kunnen laten draaien, en in plaats daarvan kijken naar een solide economisch systeem waarbij risk/reward enigszins in balans is.

[MrFl0ppY]

SeatRider schreef op zondag 10 april 2011 @ 22:47:
Even voor mijn beeldvorming. De IJslandse garantie was 20k, overgenomen door de NL staat. Echter, kort na het omvallen stelde Wouter zich garant voor maar liefst 100k per spaarder. Welk bedrag krijgt NL nu van IJsland? Ik neem aan die eerstgenoemde 20k, en de missende 80k blijft een "gift" van NL?

De constructie was als volgt. De eerste 20k was door IJsland gedekt. Het bedrag tot 40k door Nederland. Dit was voor de crisis. Tijdens de crisis is het bedrag van 40k naar 100k verhoogt door de Nederlandse staat.

IJsland moet dus inderdaad de eerste 20k vergoeden.

@Bonsai: Zover ik weet is de claim 5 mld. 1,4 voor NL en tussen de 3 a 4 voor de UK. Bovendien had de bank echt nog wel wat waarde. Dus alles over de bevolking uitspreiden is ook niet helemaal zuiver.

[ Voor 13% gewijzigd door MrFl0ppY op 11-04-2011 11:11 ]

[mekkieboek]

Freee!! schreef op zondag 10 april 2011 @ 22:51:
In dit geval moet het vingertje ook (en vooral) naar DNB wijzen, die had nooit een bankvergunning af mogen geven.

En naar de credit rating agencies die icesave doodleuk een VEEL te hoge rating gaven. Van die lui mag je toch verwachten dat ze zoiets doorrekenen. Wat moet je anders met die ratings?

[Verwijderd]

Bonsaiboom schreef op maandag 11 april 2011 @ 11:00:
Ik geloof dat de claim op Ijsland 12 miljard euro is, en op een bevolking van 320000 man vertegenwoordigd dat toch een 37500 euro betaalverplichting.

4 miljard , dus 12.000 p/p. Mogen ze in 35(!) jaar aflossen. Willen ze niet.
Nu gaan we dus Reykavic annexeren evenals alle toekomstige verkoopopbrengsten van de CDs van Björk.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2011 21:02 ]

[Freee!!]

mekkieboek schreef op maandag 11 april 2011 @ 19:01:
[...]

En naar de credit rating agencies die icesave doodleuk een VEEL te hoge rating gaven. Van die lui mag je toch verwachten dat ze zoiets doorrekenen. Wat moet je anders met die ratings?

Goed punt, die kunnen we ook nog aansprakelijk stellen (en plukken).

[RemcoDelft]

Rukapul schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:45:
Volgende week maar beginnen met beslagleggingen, tegenwerkingen in het economische verkeer, etc.

Een deel IJsland als provincie van Nederland, en de rest als provincie van de UK, zie ik best zitten! Liever dan Curacao trouwens.

[Leftblank]

Freee!! schreef op maandag 11 april 2011 @ 21:03:
[...]

Goed punt, die kunnen we ook nog aansprakelijk stellen (en plukken).

Dat zou prachtig zijn, ik vrees dat het echter niet gaan lukken, die bedrijven worden flink verheerlijkt op de markt en zeker in de VS waarbij zonder twijfel al het advies 'geheel vrijblijvend' en 'op eigen risico' zal zijn...

[MSalters]

Die bedrijven hebben geen glazen bol. Die moesten ook afgaan op wat Icesave rapporteerde aan bezittingen en verplichtingen.

[Freee!!]

MSalters schreef op woensdag 13 april 2011 @ 09:38:
Die bedrijven hebben geen glazen bol. Die moesten ook afgaan op wat Icesave rapporteerde aan bezittingen en verplichtingen.

Hun probleem, verhalen ze maar op Icesave

[Verwijderd]

Even mijn "2 cents"inzake dit alles.

Ik denk zolang de Europese Unie zijn regels vwb hulp aan andere in nood verkerende EU landen niet aanscherpt,naleeft en er een sanctie aan verbindt,de uiteindelijke verliezer die landen zijn die hun huishoudboekje wel redelijk op orde hebben en wat ook inhoudt dat de gewone man dit middels verhogende
belastingen het in de portemonee gaat voelen.

[anandus]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 13:27:
Even mijn "2 cents"inzake dit alles.

En dit heeft hoé met Icesave te maken?
Nb. Dat de staat Nederlandse Icesave/IJsland heeft voorgeschoten staat los van hoe goed IJsland als land haar huishoudboekje op orde had, wat in principe prima op orde was/is (het is alleen jammer dat ze de banken zoveel vrij spel gaven).

[ Voor 62% gewijzigd door anandus op 20-04-2011 13:34 ]

[digit7722]

IJsland verklaart zich onafhankelijk van internationale banken.

9 April besloot het ijslandse volk middels een referendum niet de Ice-save tegoeden terug te betalen aan Nederland en Groot Brittanie.

http://dutchamazingnewsbl...an-internationale-banken/

http://netrightdaily.com/...from-international-banks/

Het verbaasd mij dat dit niet in de "mainstream" media naar voren is gekomen (of ik moet het gemist hebben)

Een scherp contrast met Ierland die nog niet zolang geleden wel hun banken van een "Bail-out" hebben voorzien.

[Arnold]

Dat heb je dan gemist denk ik.
Bijvoorbeeld: http://www.nu.nl/economie...n-icesave-akkoord-af.html

[anandus]

Zie dit topic:
Icesave (vrijwel) failliet, wat nu? (deel 2)

[Fietsbel]

Gebeurt er eigenlijk nog wat omtrent deze hele zaak? of zijn we te druk bezig met de Eurocrisis?

[Verwijderd]

Fietsbel schreef op woensdag 19 oktober 2011 @ 13:21:
Gebeurt er eigenlijk nog wat omtrent deze hele zaak? of zijn we te druk bezig met de Eurocrisis?

Als de top dit weekend mislukt dan wordt het Europa (vrijwel) failliet, wat nu? :-)