Icesave (vrijwel) failliet, wat nu? (deel 2)

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 13:57:
Sorry hoor neo maar dat is al meerdere malen ter sprake gekomen: de gemiddelde spaarder had er geen enkel idee van welk risico hij liep. Inderdaad, het spaargeld werd niet gedekt door het Nederlandse garantiestelsel, maar wel door het IJslandse, en dat garantiestelsel was kennelijk afdoende voor de Nederlandse Bank om ze op Nederlands grondgebied toe te laten. Zelfs overheidsorganen hadden geld bij Icesave staan, en als je willekeurig welke econoom vlak voor de val van Icesave het scenario zou voorleggen dat zich later zou afspelen, dan zouden ze je voor gek verklaren.

Het ging me er in die quote om dat de spaarder de nuance van het verschil in garantiestelsel niet door zou hebben gehad. Dat stond echter open en bloot bij Icesave op de site, als de klant zelfs dat niet heeft gelezen, dan wijs ik op de eigen verantwoordelijkheid. Dat je de gevolgen als spaarder niet kunt overzien heb ik nog enigszins begrip voor, maar ik ga er wel vanuit dat de klant de voorwaarden van een product doorleest.

Wij Nederlanders hebben decennia lang het dogma "sparen=veilig" erin gehamerd gekregen door banken en overheid. Bij "sparen" denk je dus gewoon niet aan risico's. En zelfs de risico's die er wel waren, werden door mensen met gedegen kennis van zake als fabeltjes van de hand gedaan. De spaarder treft dus mijns inziens geen enkele blaam.

Goede wake up call dus, zowel voor de spaarder, als voor de DNB. Hoewel ik niet weet of de DNB Icesave wel had mogen weigeren, daar was een maand of twee geleden nog discussie over ten tijde van het onderzoek, de uitkomst daarvan heb ik gemist. Toen het hele verhaal aan de gang was kon de DNB weinig anders dan de mond dichthouden, anders had men eigenhandig Icesave de nek omgedraaid

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2010 15:59 ]

[Wekkel]

Ik benijd DNB niet in deze hele kwestie.

Achteraf is het altijd makkelijk constateren dat de toezichthouder gefaald heeft. Maar dan had DNB dus ook anno 2007 ING moeten bevriezen vanwege een leverage van 1 op 35 ultimo 2007 (lichtelijk gevaarlijk in een financiële wereld die toen al zichtbaar op knappen stond).

Zo zijn er meer probleemdossiers waar achteraf makkelijk naar DNB te wijzen is, terwijl op het moment zelf in het verleden niemand (behalve doorgewinterde GoTTers ) dacht of wenste dat DNB in zou moeten grijpen. Maar die gedachte krijgt DNB echt niet in de hoofden van heden.

Vooralsnog is er nog geen politieke kop gerold, maar Nout staat wel als eerste op de lijst. Wellicht toch ten onrechte (kop van jut).

[anandus]

Even een kickje.

De IJslanders hebben voor de tweede maal via een referendum een akkoord afgewezen:

quote: http://www.nu.nl/economie...n-icesave-akkoord-af.html

'IJslanders wijzen Icesave-akkoord af'

Een meerderheid van de stemgerechtigden in IJsland lijkt zich te hebben uitgesproken tegen een akkoord in het Icesave-debacle. Na het tellen van 85.000 stemmen bleek in de nacht van zaterdag op zondag dat 58 procent van de IJslanders 'nee' had gestemd.

Het is nu interessant wat er gebeurt en vooral hoe Europa reageert.
Het lijkt me dat Europa, ook al valt IJsland buiten de euro-zone, nu hier wel tegen in moet gaan, procederen tot het einde en eventueel andere maatregelen en pressiemiddelen, om een krachtig signaal uit te laten gaan richting Griekenland, Ierland en Portugal.
Dat Europa koste wat kost voorgeschoten geld terug wil halen.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 10-04-2011 10:09 ]

[vanaalten]

Vind het een lastige kwestie.
Ligt de fout ook niet deels bij Nederland zelf, door geld voor te schieten zonder harde garanties? "Hier heb je een paar miljard, maar we willen het wel graag terug!"... "Is goed, gaan we proberen te regelen, maar de bevolking moet het wel goed vinden..."

Ik bedoel - ik ga niemand significant geld lenen zonder keiharde afspraken zwart-op-wit. Is dat hier misschien fout gegaan, door druk om het maar snel af te willen handelen?

[gambieter]

vanaalten schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:29:
"Is goed, gaan we proberen te regelen, maar de bevolking moet het wel goed vinden..."

Ik denk niet dat men had verwacht dat de IJslandse president zich zou ontpoppen als een laffe populist, die geen handtekening wil zetten ondanks dat de volksvertegenwoordigers voor het akkoord zijn.

Ik bedoel - ik ga niemand significant geld lenen zonder keiharde afspraken zwart-op-wit. Is dat hier misschien fout gegaan, door druk om het maar snel af te willen handelen?

Het is eerder dat het IJslandse systeem een nooduitgang had die door de president is misbruikt. Nu IJsland twee kansen gemist heeft, lijkt het me tijd voor VK en NL om dan alle mogelijke strafmaatregelen in te zetten bij het internationale verkeer. Welke dat zijn is me niet helemaal duidelijk.

[Rukapul]

Feitelijk maakt dat ook niet zoveel uit. Landen als UK en NL kunnen een land als IJsland eenvoudigweg vermorzelen.

Volgende week maar beginnen met beslagleggingen, tegenwerkingen in het economische verkeer, etc.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:37:
[...]

Ik denk niet dat men had verwacht dat de IJslandse president zich zou ontpoppen als een laffe populist, die geen handtekening wil zetten ondanks dat de volksvertegenwoordigers voor het akkoord zijn.

[...]

Het is eerder dat het IJslandse systeem een nooduitgang had die door de president is misbruikt. Nu IJsland twee kansen gemist heeft, lijkt het me tijd voor VK en NL om dan alle mogelijke strafmaatregelen in te zetten bij het internationale verkeer. Welke dat zijn is me niet helemaal duidelijk.

Wat dacht je van een luchtbombardement op Reijkjavic

[gambieter]

Rukapul schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:45:
Feitelijk maakt dat ook niet zoveel uit. Landen als UK en NL kunnen een land als IJsland eenvoudigweg vermorzelen.

Volgende week maar beginnen met beslagleggingen, tegenwerkingen in het economische verkeer, etc.

Toch moet je dat subtiel aanpakken om te voorkomen dat andere landen medelijden krijgen met IJsland. Het blijft natuurlijk belachelijk dat die volksraadpleging in IJsland iets kan blijven blokkeren; normaal kan een parlement een veto negeren als er een tweede keer een duidelijke meerderheid in het parlement is.

[Naboo]

Laat dat IJsland maar naar de klote gaan daarzo.... Geen vluchten meer daarheen, export en import tegenhouden.... Beslagleggen op de banken....

Hup, optyfen met dat land....

Neemt niet weg dat A. Nederland te dom is geweest het voor te schieten B. de spaarders namen zelf het risico daar te sparen, dus die hebben gewoon pech, vind ik....

[Shadowhawk00]

gambieter schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:52:
[...]

Toch moet je dat subtiel aanpakken om te voorkomen dat andere landen medelijden krijgen met IJsland. Het blijft natuurlijk belachelijk dat die volksraadpleging in IJsland iets kan blijven blokkeren; normaal kan een parlement een veto negeren als er een tweede keer een duidelijke meerderheid.

Tja aan de andere kant kan ik die mensen best snappen dat ze tegen stemmen natuurlijk. Ergens is het heel democraties maar aan de andere kant maak je je op die manier een onbetrouwbare partner.
Nederland had eigenlijk geen geld moeten voorschieten en zeker de garantieregeling niet moeten verhogen van 20k. Dat nederlandse gemeenten en de overheid eigenlijk bij een buitenlandse bank zitten vind ik zelf ook nergens op slaan zeker niet nu we een staatsbank hebben.

[SH4D3H]

Naboo schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:55:
Neemt niet weg dat A. Nederland te doen is geweest het voor te schieten B. de spaarders namen zelf het risico daar te sparen, dus die hebben gewoon pech, vind ik....

Je reactie is nogal tegenstrijdig, maar met dit stukje ben ik het eens. Als je voor een paar % je geld ergens anders zet en dus bereid bent extra risico te lopen voor wat extra winst, moet je niet gaan huilen als het mis gaat.

Ik snap dan ook prima dat die IJslanders nee hebben gezegd.

[gambieter]

Shadowhawk00 schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:55:
Tja aan de andere kant kan ik die mensen best snappen dat ze tegen stemmen natuurlijk.

Als je mensen zou vragen te stemmen of ze belasting willen betalen, zegt de meerderheid ook nee.

Ergens is het heel democraties maar aan de andere kant maak je je op die manier een onbetrouwbare partner.

In het stelsel van de vertegenwoordigende democratie, is het juist niet democratisch als je de gekozen volksvertegenwoordigers passeert.

Nederland had eigenlijk geen geld moeten voorschieten en zeker de garantieregeling niet moeten verhogen van 20k.

Dat is makkelijk gezegd maar had ook een erg negatief effect op de economie gehad. De gekozen oplossing was imo goed als IJsland een betrouwbare partner was geweest.

Dat nederlandse gemeenten en de overheid eigenlijk bij een buitenlandse bank zitten vind ik zelf ook nergens op slaan zeker niet nu we een staatsbank hebben.

Dat was een tegenstrijdigheid in het systeem, dat had wat mij betreft ook niet mogen kunnen.

SH4D3H schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:58:
Je reactie is nogal tegenstrijdig, maar met dit stukje ben ik het eens. Als je voor een paar % je geld ergens anders zet en dus bereid bent extra risico te lopen voor wat extra winst, moet je niet gaan huilen als het mis gaat.

Gezien het feit dat IcaSave was toegelaten op de Nederlandse markt, is dat geen terecht verwijt, al ben ik wel met je eens dat men wat conservatiever en voorzichtiger had moeten zijn. Ik laat me niet gek maken door hoge rentepercentages, en krijg dan van mijn broertje te horen dat ik een dief van mijn eigen geld ben...

Ik snap dan ook prima dat die IJslanders nee hebben gezegd.

Ik ook, maar het had ze nooit gevraagd mogen worden.

[Freee!!]

Shadowhawk00 schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:55:
[...]
Nederland had eigenlijk geen geld moeten voorschieten en zeker de garantieregeling niet moeten verhogen van 20k. Dat nederlandse gemeenten en de overheid eigenlijk bij een buitenlandse bank zitten vind ik zelf ook nergens op slaan zeker niet nu we een staatsbank hebben.

Die verhoging is door de Nederlandse banken (en de Nederlandse staat) opgebracht, het gaat nu net om die eerste 20K (per rekeninghouder) die is voorgeschoten, die moet terugkomen.

En de maatregelen die het VK en Nederland kunnen nemen zijn vrij eenvoudig. Veto tegen toetreding tot de EU (en de Euro) en sancties via het IMF (steunleningen zijn al afhankelijk van het tot stand komen van een terugbetalingsregeling).

[Naboo]

SH4D3H schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:58:
[...]

Je reactie is nogal tegenstrijdig, maar met dit stukje ben ik het eens. Als je voor een paar % je geld ergens anders zet en dus bereid bent extra risico te lopen voor wat extra winst, moet je niet gaan huilen als het mis gaat.

Ik snap dan ook prima dat die IJslanders nee hebben gezegd.

Hoezo is de reactie tegenstrijdig?

Freee!! schreef op zondag 10 april 2011 @ 13:38:
[...]

Die verhoging is door de Nederlandse banken (en de Nederlandse staat) opgebracht, het gaat nu net om die eerste 20K (per rekeninghouder) die is voorgeschoten, die moet terugkomen.

En de maatregelen die het VK en Nederland kunnen nemen zijn vrij eenvoudig. Veto tegen toetreding tot de EU (en de Euro) en sancties via het IMF (steunleningen zijn al afhankelijk van het tot stand komen van een terugbetalingsregeling).

Tja, die verhoging hadden ze ook nooit moeten doen.....

[ Voor 40% gewijzigd door Naboo op 10-04-2011 13:47 ]

[MaZo]

Ons legertje kan IJsland nu wel als oefenterrein gaan gebruiken. Wel eerst die eskimo's er af schoppen.

[Freee!!]

MaZo schreef op zondag 10 april 2011 @ 13:55:
Ons legertje kan IJsland nu wel als oefenterrein gaan gebruiken.

Op zich geen slecht idee.

Wel eerst die eskimo's er af schoppen.

Verdomd weinig eskimo's op IJsland, zijn allemaal Vikingen (en of je die er zo gemakkelijk afgeschopt krijgt ).

[Brons]

Rukapul schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:45:
Feitelijk maakt dat ook niet zoveel uit. Landen als UK en NL kunnen een land als IJsland eenvoudigweg vermorzelen.

Volgende week maar beginnen met beslagleggingen, tegenwerkingen in het economische verkeer, etc.

Ik heb het vermoeden dat de Britse en Nederlandse belangen in IJsland groter zijn dan andersom.

[Freee!!]

Brons schreef op zondag 10 april 2011 @ 14:29:
[...]
Ik heb het vermoeden dat de Britse en Nederlandse belangen in IJsland groter zijn dan andersom.

Je hebt waarschijnlijk gelijk, gewoon terughalen die belangen en eens kijken hoe de IJslandse bevolking dat vindt.

[DGTL_Magician]

SH4D3H schreef op zondag 10 april 2011 @ 12:58:
[...]

Je reactie is nogal tegenstrijdig, maar met dit stukje ben ik het eens. Als je voor een paar % je geld ergens anders zet en dus bereid bent extra risico te lopen voor wat extra winst, moet je niet gaan huilen als het mis gaat.

Ik snap dan ook prima dat die IJslanders nee hebben gezegd.

Beetje populistisch, Er was een bankgarantie was tot 20.000 euro onder het IJslandse stelsel en het was toegelaten tot het Nederlandse banksysteem. Misschien had de Nederlandse regering het niet voor moeten schieten, maar de IJslandse regering had het geld direct uit moeten keren, zij stonden er garant voor.

[SeatRider]

Even voor mijn beeldvorming. De IJslandse garantie was 20k, overgenomen door de NL staat. Echter, kort na het omvallen stelde Wouter zich garant voor maar liefst 100k per spaarder. Welk bedrag krijgt NL nu van IJsland? Ik neem aan die eerstgenoemde 20k, en de missende 80k blijft een "gift" van NL?

[SH4D3H]

DGTL_Magician schreef op zondag 10 april 2011 @ 22:29:
[...]

Beetje populistisch, Er was een bankgarantie was tot 20.000 euro onder het IJslandse stelsel en het was toegelaten tot het Nederlandse banksysteem. Misschien had de Nederlandse regering het niet voor moeten schieten, maar de IJslandse regering had het geld direct uit moeten keren, zij stonden er garant voor.

Of er nu wel of geen bankgarantie was doet er wat mij betreft niet toe. Je weet dat er gezeur van komt als het misgaat en je geld staat op een buitenlandse bank. Als je dan dat risico neemt voor wat extra rente kun je natuurlijk niet zeggen dat die spaarders niets te verwijten is.

Ik vind ook dat die bank haar garantie na moet leven, maar laten we onszelf niet voor de gek houden en met z'n allen het vingertje naar IJsland wijzen.

@onder: Eens, die was ik nog vergeten.

[Freee!!]

SeatRider schreef op zondag 10 april 2011 @ 22:47:
Even voor mijn beeldvorming. De IJslandse garantie was 20k, overgenomen door de NL staat. Echter, kort na het omvallen stelde Wouter zich garant voor maar liefst 100k per spaarder. Welk bedrag krijgt NL nu van IJsland? Ik neem aan die eerstgenoemde 20k, en de missende 80k blijft een "gift" van NL?

Klopt.

SH4D3H schreef op zondag 10 april 2011 @ 22:49:
[...]
Of er nu wel of geen bankgarantie was doet er wat mij betreft niet toe. Je weet dat er gezeur van komt als het misgaat en je geld staat op een buitenlandse bank. Als je dan dat risico neemt voor wat extra rente kun je natuurlijk niet zeggen dat die spaarders niets te verwijten is.

Ik vind ook dat die bank haar garantie na moet leven, maar laten we onszelf niet voor de gek houden en met z'n allen het vingertje naar IJsland wijzen.

In dit geval moet het vingertje ook (en vooral) naar DNB wijzen, die had nooit een bankvergunning af mogen geven.

[ Voor 44% gewijzigd door Freee!! op 10-04-2011 22:53 ]

[Bonsaiboom]

Ja dit is een lastige situatie internationaal gezien. Het is dan ook weer een exces van het hele financiele en bancaire systeem dat op zijn laatste poten loopt en alleen nog maar gered is door een aantal lapmiddelen.

Ik geloof dat de claim op Ijsland 12 miljard euro is, en op een bevolking van 320000 man vertegenwoordigd dat toch een 37500 euro betaalverplichting. Vanzelfsprekend zijn er ook wel voordelen geweest voor de bevolking, maar dat is een grotere betaalverplichting per hoofd van de bevolking erbij dan wij als Nederlanders als staatsschuld per hoofd van de bevolking hebben. Zelfs met een gunstige betaalregeling zijn ze gewoon keihard failliet.

Wat moeten ze dan? Die volksvertegenwoordigers kunnen toch ook geen nee zeggen, terwijl ze eigenlijk al helemaal geen ja kunnen zeggen. Het staat allemaal los van de vraag of de Nederlandse regering dit al dan niet voor had moeten schieten, dat is een goede beslissing geweest, in het systeem zoals we het nu nog kennen.

Maar tegelijk, ons systeem zit momenteel nu zo in elkaar dat alle baten geprivatiseerd worden (via aandeelhouders) en de risico's gesocialiseerd worden (als het fout gaat, gaat het zo fout dat het niet ons probleem is). Dat zie je in Japan bij Tepco, maar je ziet het ook hier met de ING en dus ook met Icesave. Dat IJsland hier nee tegen zegt, is hun manier om te zeggen dat dit probleem ook niet hun probleem is. Je zoekt t maar uit bij wijze van.

Stel je eens voor dat de ING over de kop gegaan zou zijn, en Nederland moest zijn garanties daarvoor gaan betalen. Dan hadden de VS en andere landen met vele spaarders Nederland ook heel smerig aangekeken, maar no way dat wij met zijn allen zo'n verplichting aan zouden gaan. Nee, dan maar failliet als land. En in plaats daarvan zouden we dan niet kijken hoe we een systeem dat met oude tape en afgeraffeld touw aan elkaar hangt nog even een jaartje of 2 door kunnen laten draaien, en in plaats daarvan kijken naar een solide economisch systeem waarbij risk/reward enigszins in balans is.

[MrFl0ppY]

SeatRider schreef op zondag 10 april 2011 @ 22:47:
Even voor mijn beeldvorming. De IJslandse garantie was 20k, overgenomen door de NL staat. Echter, kort na het omvallen stelde Wouter zich garant voor maar liefst 100k per spaarder. Welk bedrag krijgt NL nu van IJsland? Ik neem aan die eerstgenoemde 20k, en de missende 80k blijft een "gift" van NL?

De constructie was als volgt. De eerste 20k was door IJsland gedekt. Het bedrag tot 40k door Nederland. Dit was voor de crisis. Tijdens de crisis is het bedrag van 40k naar 100k verhoogt door de Nederlandse staat.

IJsland moet dus inderdaad de eerste 20k vergoeden.

@Bonsai: Zover ik weet is de claim 5 mld. 1,4 voor NL en tussen de 3 a 4 voor de UK. Bovendien had de bank echt nog wel wat waarde. Dus alles over de bevolking uitspreiden is ook niet helemaal zuiver.

[ Voor 13% gewijzigd door MrFl0ppY op 11-04-2011 11:11 ]

[mekkieboek]

Freee!! schreef op zondag 10 april 2011 @ 22:51:
In dit geval moet het vingertje ook (en vooral) naar DNB wijzen, die had nooit een bankvergunning af mogen geven.

En naar de credit rating agencies die icesave doodleuk een VEEL te hoge rating gaven. Van die lui mag je toch verwachten dat ze zoiets doorrekenen. Wat moet je anders met die ratings?

[Verwijderd]

Bonsaiboom schreef op maandag 11 april 2011 @ 11:00:
Ik geloof dat de claim op Ijsland 12 miljard euro is, en op een bevolking van 320000 man vertegenwoordigd dat toch een 37500 euro betaalverplichting.

4 miljard , dus 12.000 p/p. Mogen ze in 35(!) jaar aflossen. Willen ze niet.
Nu gaan we dus Reykavic annexeren evenals alle toekomstige verkoopopbrengsten van de CDs van Björk.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2011 21:02 ]

[Freee!!]

mekkieboek schreef op maandag 11 april 2011 @ 19:01:
[...]

En naar de credit rating agencies die icesave doodleuk een VEEL te hoge rating gaven. Van die lui mag je toch verwachten dat ze zoiets doorrekenen. Wat moet je anders met die ratings?

Goed punt, die kunnen we ook nog aansprakelijk stellen (en plukken).

[RemcoDelft]

Rukapul schreef op zondag 10 april 2011 @ 10:45:
Volgende week maar beginnen met beslagleggingen, tegenwerkingen in het economische verkeer, etc.

Een deel IJsland als provincie van Nederland, en de rest als provincie van de UK, zie ik best zitten! Liever dan Curacao trouwens.

[Leftblank]

Freee!! schreef op maandag 11 april 2011 @ 21:03:
[...]

Goed punt, die kunnen we ook nog aansprakelijk stellen (en plukken).

Dat zou prachtig zijn, ik vrees dat het echter niet gaan lukken, die bedrijven worden flink verheerlijkt op de markt en zeker in de VS waarbij zonder twijfel al het advies 'geheel vrijblijvend' en 'op eigen risico' zal zijn...

[MSalters]

Die bedrijven hebben geen glazen bol. Die moesten ook afgaan op wat Icesave rapporteerde aan bezittingen en verplichtingen.

[Freee!!]

MSalters schreef op woensdag 13 april 2011 @ 09:38:
Die bedrijven hebben geen glazen bol. Die moesten ook afgaan op wat Icesave rapporteerde aan bezittingen en verplichtingen.

Hun probleem, verhalen ze maar op Icesave

[Verwijderd]

Even mijn "2 cents"inzake dit alles.

Ik denk zolang de Europese Unie zijn regels vwb hulp aan andere in nood verkerende EU landen niet aanscherpt,naleeft en er een sanctie aan verbindt,de uiteindelijke verliezer die landen zijn die hun huishoudboekje wel redelijk op orde hebben en wat ook inhoudt dat de gewone man dit middels verhogende
belastingen het in de portemonee gaat voelen.

[anandus]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 13:27:
Even mijn "2 cents"inzake dit alles.

En dit heeft hoé met Icesave te maken?
Nb. Dat de staat Nederlandse Icesave/IJsland heeft voorgeschoten staat los van hoe goed IJsland als land haar huishoudboekje op orde had, wat in principe prima op orde was/is (het is alleen jammer dat ze de banken zoveel vrij spel gaven).

[ Voor 62% gewijzigd door anandus op 20-04-2011 13:34 ]

[digit7722]

IJsland verklaart zich onafhankelijk van internationale banken.

9 April besloot het ijslandse volk middels een referendum niet de Ice-save tegoeden terug te betalen aan Nederland en Groot Brittanie.

http://dutchamazingnewsbl...an-internationale-banken/

http://netrightdaily.com/...from-international-banks/

Het verbaasd mij dat dit niet in de "mainstream" media naar voren is gekomen (of ik moet het gemist hebben)

Een scherp contrast met Ierland die nog niet zolang geleden wel hun banken van een "Bail-out" hebben voorzien.

[Arnold]

Dat heb je dan gemist denk ik.
Bijvoorbeeld: http://www.nu.nl/economie...n-icesave-akkoord-af.html

[anandus]

Zie dit topic:
Icesave (vrijwel) failliet, wat nu? (deel 2)

[Fietsbel]

Gebeurt er eigenlijk nog wat omtrent deze hele zaak? of zijn we te druk bezig met de Eurocrisis?

[Verwijderd]

Fietsbel schreef op woensdag 19 oktober 2011 @ 13:21:
Gebeurt er eigenlijk nog wat omtrent deze hele zaak? of zijn we te druk bezig met de Eurocrisis?

Als de top dit weekend mislukt dan wordt het Europa (vrijwel) failliet, wat nu? :-)