Icesave (vrijwel) failliet, wat nu? (deel 2)

[mekkieboek]

Jawel, maar zij hadden toch ook kunnen en moeten weten hoe de economie van Ijsland was opgebouwd in 2008 en daarvoor? Ik zou verwachten dat ze het eea boekhoudkundig nalopen voordat ze zo'n stempel van goedkeuring afgeven. Ik heb het zelf ook Icesave overwogen gegeven de A rating, ben (uit luiheid ) blijven zitten waar ik zat.

[ Voor 19% gewijzigd door mekkieboek op 06-01-2010 21:38 ]

[SeatRider]

MrFl0ppY schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:57:
[...]


Nee, hier ga je wat kort door de bocht.

• Icesave gaat bankieren in het buitenland
• De IJslandse regering roept een garantieregeling in het leven en stelt dat alle spaarcenten tot 20k verzekerd zijn door hen.
• Nederland laat de bank toe, ook vanwege het IJslandse garantiestelsel
• Nederland verhoogt de garantie tot 100k. De eerste 20k wordt door IJsland nog steeds vergoed.
• Icesave ploft.... etc etc.

Het was andersom. Eerst plofte Icesave, en toen riep Wouter dat de dekking van 20k naar 100k ging. Nu weet ik ook niet of IJsland tot 20k per persoon terug moet betalen, of die 100k...

[Verwijderd]

Is het niet zo dat 100K voor Nederlandse banken is? Icesave is een IJslandse bank, en doet 20K per het depositogarantiestelsel. Zo begrijp ik het.

[mace]

mekkieboek schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 21:08:
[...]

Al is me niet duidelijk waarom daar nog naar geluisterd wordt. Diezelfde Fitch gaf Icesave aanvankelijk een A rating .

Daarom zijn er dus ook de double A en triple A ratings.

[Mistraller]

Nee toch he, niet weer die zinloze achteraf discussie waar alle niet-icesave spaarders roepen: lekker puh spaarders in het buitenland moeten zich wantrouwend gedragen als een belegger met een hoog risicoprofiel, en de wel-spaarders zeggen dat ze op DNB/ratings/DSG hebben vertrouwd.

Gewoon over ophouden. Mensen gaan gewoon voor de hoogste rente, want de belastingdienst gaat er immers (nog steeds) vanuit dat je 4% rendement op je spaarcentjes behaalt, en van een gewone spaarder mag je niet verwachten dat ie zich in de lokale politiek inleest, als er gewoon een AA rating is afgegeven voor Landsbanki.

De Rabo adverteert ook al jaren met hun Triple A, terwijl Nederland ook op een veel te grote voet leeft als het om financiële instellingen gaat. Ik wil nog wel eens zien hoe lief de wereld tegen Nederland gaat doen, als zowel de Rabo als ING kapot gaan. En zeg nooit nooit, want we hebben gewoon gezien dat grote banken kapot kunnen. En dan zitten we hier ook met de gebakken peren, want de overige banken dreigen dan ook om te vallen met 100k garanties in het DSG.

Uiteindelijk is ook NL een klein land met een veel te grote bankensector.

[mekkieboek]

offtopic:
Uiteindelijk is ook NL een klein land met een veel-te-grote-banken sector.

[MrFl0ppY]

SeatRider schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 22:24:
[...]

Het was andersom. Eerst plofte Icesave, en toen riep Wouter dat de dekking van 20k naar 100k ging. Nu weet ik ook niet of IJsland tot 20k per persoon terug moet betalen, of die 100k...

IJsland moet de bedragen tot 20k betalen. De rest is voor de Nederlandse banken. Dit was eerst tot 40k (dus 20k voor de NL banken) en is verhoogd door Bos tot 100k (dus 80k voor de NL banken).

Het gros van de spaarders zat gewoon onder die 20k grens, dat was namelijk altijd tot 100% gegarandeerd.

[croxz]

Wekkel schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:25:
[...]• IJsland lijkt geld niet te willen betalen
• Dreigementen richting IJsland (geen IMF steun en geen EU lidmaatschap)
[...]

Volgens mij klopt dit niet. IJsland heeft al een wet aangenomen (getekend door de president) die terugbetaling regelt van 2016 t/m 2024. Deze wet gaat echter uit van betaling naar draagkracht (2% van de economische groei ofzo) en dat na 2024 de rest van de schuld vervalt. Omdat UK en NL daar niet mee akkoord gingen, is er een nieuw wetsvoorstel gekomen dat nu dus strand bij de president. De 1ste wet blijft echter gewoon geldig.

Wat ik verder mis in dit hele verhaal (vooral in de kranten) is dat de inboedel van de falliete banken best nog aardig wat geld kunnen gaan opbrengen. Net als dat de DSB niet opeens waardeloos is geworden, zal naar verwachting een (groot) deel van de schuld kunnen worden betaald uit de opbrengst van de verkoop van de inboedel.

[ Voor 19% gewijzigd door croxz op 07-01-2010 10:47 ]

[Woy]

croxz schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 10:45:
[...]

Volgens mij klopt dit niet. IJsland heeft al een wet aangenomen (getekend door de president) die terugbetaling regelt van 2016 t/m 2024. Deze wet gaat echter uit van betaling naar draagkracht (2% van de economische groei ofzo) en dat na 2024 de rest van de schuld vervalt. Omdat UK en NL daar niet mee akkoord gingen, is er een nieuw wetsvoorstel gekomen dat nu dus strand bij de president. De 1ste wet blijft echter gewoon geldig.

Wat ik me alleen afvraag is wat er precies tussen de NL/UK en IJslandse overheid is overeengekomen. Die wet is het instrument binnen IJsland om de terugbetaling te regelen, maar ik vraag me af wat exact de afspraken zijn die destijds bij het voorschieten gemaakt zijn.

Ik vind best dat daar enige flexibiliteit vanuit Nederland mag zijn, maar het moet niet zo zijn dat IJsland er makkelijk vanaf komt, en dat Nederland en Engeland de lasten dragen. IJsland heeft immers ook de lusten gehad, en ze hebben er zelf voor gekozen om garant te gaan staan voor het IJslandse DGS.

[croxz]

Woy schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 10:50:
[...]
Wat ik me alleen afvraag is wat er precies tussen de NL/UK en IJslandse overheid is overeengekomen. Die wet is het instrument binnen IJsland om de terugbetaling te regelen, maar ik vraag me af wat exact de afspraken zijn die destijds bij het voorschieten gemaakt zijn.

Ik denk eigenlijk niet dat er veel is afgesproken. Ik denk ook niet dat dat veel zou toevoegen. Toen IJsland toegang kreeg tot EU spaargeld is al de verplichting overeengekomen om de bankgarantie na te leven. Extra afspraken die hetzelfde als doel hebben, zet weinig zoden aan de dijk.

Ik vind best dat daar enige flexibiliteit vanuit Nederland mag zijn, maar het moet niet zo zijn dat IJsland er makkelijk vanaf komt, en dat Nederland en Engeland de lasten dragen. IJsland heeft immers ook de lusten gehad, en ze hebben er zelf voor gekozen om garant te gaan staan voor het IJslandse DGS.

Helemaal mee eens. Zeker ook omdat ze hun eigen (IJslandse) spaarders al wel tegemoet gekomen...

Oh, en nog iets wat ik mis in het verhaal: de afspraken met IJsland waren op EU niveau geregeld (Europese bank geloof ik). Mede daarom kon Nederland (en DNB) Icesave niet weigeren, weinig voorwaarden stellen en vrijwel niet controleren. Nu het mis is gegaan moet Nederland voor de schade opdraven en doet de EU of haar neus bloedt. Waarom schiet de Europese bank niet voor en probeert het geld daarna te verhalen bij IJsland?

[ Voor 16% gewijzigd door croxz op 07-01-2010 11:21 ]

[Rebunted]

MrFl0ppY schreef op donderdag 07 januari 2010 @ 09:30:
[...]


IJsland moet de bedragen tot 20k betalen. De rest is voor de Nederlandse banken. Dit was eerst tot 40k (dus 20k voor de NL banken) en is verhoogd door Bos tot 100k (dus 80k voor de NL banken).

Het gros van de spaarders zat gewoon onder die 20k grens, dat was namelijk altijd tot 100% gegarandeerd.

Niet geheel juist, de P&W van eergister gaf een overzicht.

Bedrag 100.000 euro
- Gedekt door DSG IJsland - 20k
- Gedekt door DSG Nederland - 20k
- Gedekt door NL overheid - 60k

Het deel "DSG Ijsland - 20k" is door Nederland voorgeschoten.

Mijn mening is simpel: als je iets leent, moet je dat terug betalen. Dus IJsland ook.

[ Voor 12% gewijzigd door Rebunted op 08-01-2010 00:52 ]

[RemcoDelft]

J-Media schreef op vrijdag 08 januari 2010 @ 00:49:
[...]
Mijn mening is simpel: als je iets leent, moet je dat terug betalen. Dus IJsland ook.

Ik vraag me dan ook af hoe IJsland dit denkt klaar te spelen... Ik bedoel, een referendum onder de bevolking: "Wilt u per werkende inwoner 10.000 euro betalen aan UK/NK? ja/nee^*"... Dat lijkt me een heel eenvoudige vraag met een heel eenvoudig antwoord, als je de optie om niet te betalen krijgt voorgelegd bij een persoonlijke lening is de keuze ook heel makkelijk. Echter, gaan ze daar ook de consequenties bij uitleggen aan de inwoners? Want in feite is niet betalen simpelweg geen optie, en nu doet IJsland naar de inwoners toe alsof dat wel een optie zou zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door RemcoDelft op 08-01-2010 09:47 ]

[heracles]

RemcoDelft schreef op vrijdag 08 januari 2010 @ 09:46:
[...]

Ik vraag me dan ook af hoe IJsland dit denkt klaar te spelen... Ik bedoel, een referendum onder de bevolking: "Wilt u per werkende inwoner 10.000 euro betalen aan UK/NK? ja/nee^*"... Dat lijkt me een heel eenvoudige vraag met een heel eenvoudig antwoord, als je de optie om niet te betalen krijgt voorgelegd bij een persoonlijke lening is de keuze ook heel makkelijk. Echter, gaan ze daar ook de consequenties bij uitleggen aan de inwoners? Want in feite is niet betalen simpelweg geen optie, en nu doet IJsland naar de inwoners toe alsof dat wel een optie zou zijn.

Tja, mij lijkt ook dat de bevolking tegen terugbetaling zal stemmen, als er voor een petitie al een kwart van de bevolking getekent heeft tegen terugbetaling. Ik vraag me ook af wat IJsland anders van plan is, alhoewel Nederland altijd veel te lief is in zulke zaken.

Ik hink op 2 gedachtes:
1.) Het is de schuld van de Nederlandse spaarders zelf, als zij voor die ene procent meer bij Icesave wilden sparen, dan moeten ze ook maar zelf de risico's dragen. Nu worden de IJslandse bevolking en de Nederlandse banken (dus eigenlijk iedereen in NL) de dupe van dat stelletje idioten die daar wou sparen, en nu het misgaat komen zij bij Bos zeuren.
2.) Het is de schuld van IJsland, zij klaagden ook niet toen de economie goed draaide en ze er van mee profiteerden, dan moet je nu ook niet klagen. Ze lieten zelf Icesave meer buitenlands spaargeld aannemen dan toegestaan was en de overheid heeft een bankgarantie afgegeven, dan moet zich men daar ook aan houden. Ik hoorde trouwens ook dat de IJslandse spaarders wel alles zeker vergoed zouden krijgen van de IJslandse regering, dan lijkt het me ook niet toegestaan om onderscheid te maken op land van afkomst van een klant.

[vanaalten]

heracles schreef op vrijdag 08 januari 2010 @ 13:02:
Ik hink op 2 gedachtes:
1.) ...
2.) ...

Beide.
Echter: de nederlandse overheid heeft besloten dat het beter is als de mensen vertrouwen in banken+overheid houden, heeft met IJsland onderhandeld en daar is een accoord uitgekomen dat IJsland de spaarders terug betaald; dat geld voor die terugbetaling heeft Nederland aan IJsland geleend. Tenminste, dat is wat ik heb begrepen.
Nu heeft Nederland dat geld alvast overgemaakt terwijl het accoord nog niet definitief was. Ze hadden beter kunnen wachten tot de president z'n handtekening had gezet.

[Verwijderd]

vanaalten schreef op vrijdag 08 januari 2010 @ 15:37:
[...]

Nu heeft Nederland dat geld alvast overgemaakt terwijl het accoord nog niet definitief was. Ze hadden beter kunnen wachten tot de president z'n handtekening had gezet.

Eens, maar het zal aankomen op de vraag wat er precies is gezegd en (al dan niet impliciet) is afgesproken. Als Nederland heeft besloten om te gaan betalen aan de bevolking terwijl er nog enig voorbehoud zat aan IJslandse kant, dan is het ergens ook wel een beetje eigen risico van Nederland. Als alles materieel al rond was en IJsland wil alleen niet tekenen, dan is dat natuurlijk niet zo mooi. Dan maakt die handtekening formeel ook weer niet zoveel uit. Al ben ik nu natuurlijk wel heel erg makkeljik Nederlands civielrecht aan het toepassen op een internationale casus.

[vanaalten]

Wat je dus eigenlijk zegt is dat we hier te weinig detail-kennis van dit alles hebben om goede conclusies te kunnen trekken?
Mja, ben ik het wel mee eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 januari 2010 @ 15:48:
[...]

Al ben ik nu natuurlijk wel heel erg makkeljik Nederlands civielrecht aan het toepassen op een internationale casus.

Indeed Het wordt een beetje lastig om een gerechtsdeurwaarder te sturen om een eventueel vonnis te bekrachtigen; "Hallo, ik heb hier een bevel en een vrachtwagen, en kom beslagleggen op de boedel van het parlement". Als ze echt niet willen betalen heb je uiteindelijk maar één dwangmiddel, en dat is het land bezetten - gaat ook wel erg ver Natuurlijk zijn er legio politieke mogelijkheden, maar puntje bij paaltje kan je simpelweg niet dwingen tot betalen.

[Kid Buu]

Wat natuurlijk wel te verwachten was, de IJslanders zullen naar alle waarschijnlijkheid tegen stemmen tijdens het referendum.

'IJslanders stemmen tegen'

REYKJAVIK (AFN) - Ruim zes van de tien IJslanders stemmen in het aanstaande referendum tegen de wet die ervoor moet zorgen dat Nederland en Groot-Brittannië de voorgeschoten Icesavegelden terugkrijgen. Dat blijkt uit een peiling die een IJslandse krant zaterdag hield.

[..]

Bron: http://www.iex.nl/nieuws/nieuws_artikel.asp?iNewsID=7864286

[Verwijderd]

waarom halen we onze jongens niet terug uit afghanistan en sturen we ze naar Ijsland? Dat deden de Britten ook in de jaren '80. Dat is pas de echte VOC-mentaliteit!

Vergeet niet dat die Ijslanders een enorme welvaart hebben. Er rijden waanzinnig veel Range Rovers en luxe limousines rond in dat vissersdorp met 340.000 man. Ze hebben dus nog wat bezittingen om hun schulden af te lossen...

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 januari 2010 @ 15:48:
[...]


Eens, maar het zal aankomen op de vraag wat er precies is gezegd en (al dan niet impliciet) is afgesproken. Als Nederland heeft besloten om te gaan betalen aan de bevolking terwijl er nog enig voorbehoud zat aan IJslandse kant, dan is het ergens ook wel een beetje eigen risico van Nederland. Als alles materieel al rond was en IJsland wil alleen niet tekenen, dan is dat natuurlijk niet zo mooi. Dan maakt die handtekening formeel ook weer niet zoveel uit. Al ben ik nu natuurlijk wel heel erg makkeljik Nederlands civielrecht aan het toepassen op een internationale casus.

Zelfs met die handtekening is het twijfelachtig of er ooit terugbetaald gaat worden. Maar juist dat "eigen risico voor Nederland" ben ik het niet mee eens: in principe heeft Wouter Bos redelijk zelfstandig besloten 1,3 miljard euro bonus te geven aan zo'n 100.000 Nederlanders, zonder dat daar een goede reden voor bestond. Totale willekeur en machtsmisbruik van Wouter Bos dus.

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2010 @ 10:03:
waarom halen we onze jongens niet terug uit afghanistan en sturen we ze naar Ijsland? Dat deden de Britten ook in de jaren '80. Dat is pas de echte VOC-mentaliteit!

Een stuk IJsland ter grootte van Nederland bezetten en nationaliseren lijkt me een mooie oplossing. En dan laten we meteen zien dat we niet over ons heen laten lopen door een land bestaande uit witteboordencriminelen!

Vergeet niet dat die Ijslanders een enorme welvaart hebben. Er rijden waanzinnig veel Range Rovers en luxe limousines rond in dat vissersdorp met 340.000 man.

En die grote dure auto's zijn de afgelopen 10 jaar betaald met ... geleend geld! De hele bevolking heeft geprofiteerd, en dat zijn nu degenen die asociaal roepen dat niet zij maar "de banken risico namen".

[ Voor 28% gewijzigd door RemcoDelft op 10-01-2010 10:42 ]

[siggy]

Ik weet niet of het relevant is, maar wat is uiteindelijk met die CEO van Landsbanki, die de move naar de UK en NL gemaakt heeft, gebeurd? Zit ie vast of loopt ie vrolijk rond?

[Gomez12]

siggy schreef op zondag 10 januari 2010 @ 11:27:
Ik weet niet of het relevant is, maar wat is uiteindelijk met die CEO van Landsbanki, die de move naar de UK en NL gemaakt heeft, gebeurd? Zit ie vast of loopt ie vrolijk rond?

Waarom zou hij vastzitten?

Lijkt me dat hij gewoon rondloopt, na een ontslag en een goede ( van te voren ) afgesproken handdruk.

[Brons]

siggy schreef op zondag 10 januari 2010 @ 11:27:
Ik weet niet of het relevant is, maar wat is uiteindelijk met die CEO van Landsbanki, die de move naar de UK en NL gemaakt heeft, gebeurd? Zit ie vast of loopt ie vrolijk rond?

Over het algemeen ga je niet de gevangenis in voor een faillissement.

[Woy]

heracles schreef op vrijdag 08 januari 2010 @ 13:02:
[...]
Ik hink op 2 gedachtes:
1.) Het is de schuld van de Nederlandse spaarders zelf, als zij voor die ene procent meer bij Icesave wilden sparen, dan moeten ze ook maar zelf de risico's dragen. Nu worden de IJslandse bevolking en de Nederlandse banken (dus eigenlijk iedereen in NL) de dupe van dat stelletje idioten die daar wou sparen, en nu het misgaat komen zij bij Bos zeuren.

Het is misschien de schuld van de spaarders dat ze dat risico genomen hebben, maar dat ontslaat IJsland op geen enkele manier van hun betalingsverplichtingen. Die spaarders zijn immers het risico aangegaan, onder de belofte dat de ijslandse overheid garant stond voor de eerste 20K.

Ook als Nederland het bedrag niet had voorgeschoten dan was het IMHO terecht geweest dat de nederlandse overheid IJsland op wat voor manier dan ook onder druk had gezet om dat terug te betalen. Immers moet de overheid opkomen voor zijn burgers.

Het voorschieten van het spaar-geld vind ik persoonlijk geen goede stap geweest, want de spaarders mogen er best attent op gemaakt worden dat zelfs sparen niet volledig zonder risico is.

[ZeRoC00L]

Heeft Bos niet gewoon de eerst 20k te snel voorgeschoten, zonder duidelijke afspraken met IJsland te maken ?

[Kid Buu]

ZeRoC00L schreef op zondag 10 januari 2010 @ 12:45:
Heeft Bos niet gewoon de eerst 20k te snel voorgeschoten, zonder duidelijke afspraken met IJsland te maken ?

Dat blijkt nu wel ja. En dan nog blijft de vraag of ze überhaupt ooit zulke bedragen kunnen terugbetalen.

[Cyberpope]

Woy schreef op zondag 10 januari 2010 @ 12:37:
Het is misschien de schuld van de spaarders dat ze dat risico genomen hebben, maar dat ontslaat IJsland op geen enkele manier van hun betalingsverplichtingen. Die spaarders zijn immers het risico aangegaan, onder de belofte dat de ijslandse overheid garant stond voor de eerste 20K.

Nou ja.. .overheid... Een replay op mijn mailtje dat ik stuurde toen ik begon te twijfelen over de landskibank. En de reden waarom ik mijn geld op tijd er weg had

[b]datum 28/7/2008[b]
Dear cyberpope

According to Article 3 in Act No 98/1999 on Deposit Guarantees and Investor-Compentation Scheme, commercial banks, savings banks, companies providing investment services, and other parties engaging in securities trading pursuant to law and established in Iceland, shall be members of the Deposit Guarantees and Investor-Compentation Scheme (the Fund). The same shall apply to any branches of such parties within the European Economic Area.

Also, in Article 10 it is stated that in the event that the assets of the Fund are insufficient to pay the total amount of guaranteed deposits, securities and cash in the Member Companies concerned, payments from the Fund shall be divided among the claimants as follows: each claim up to ISK 1.7 million shall be paid in full, and any amount in excess of that shall be paid in equal proportions depending on the Funds assets. This amount shall be linked to the EUR exchange rate of 5 January 1999. At that time, 1.7 million ISK was equal to 20.887 euros. Accordingly, minimum coverage for depositors in Landsbanki Netherlands is 20.887 euros.
Common European framework governs the Fund in Iceland. The Act on Depositors' and Investors' Guarantee Fund, approved by the Icelandic Parliament in 1999, guarantees a minimum level of protection to depositors in commercial banks and savings banks (20.887 Euros). If the Fund has insufficient money to pay out claims, it can borrow money.

Further information regarding the Fund can be found on its website,
www.tryggingarsjodur.is


Best regards.

Jonas Thordarson

Director

The Depositors' and Investors' Guarantee Fund

Reykjavik - Iceland

http:// www.tryggingarsjodur.is

Ze zouden geld kunnen lenen als er te weinig in het fonds zat. Nergens dat de overheid dan het zo overnemen.

[Woy]

Common European framework governs the Fund in Iceland. The Act on Depositors' and Investors' Guarantee Fund, approved by the Icelandic Parliament in 1999, guarantees a minimum level of protection to depositors in commercial banks and savings banks (20.887 Euros). If the Fund has insufficient money to pay out claims, it can borrow money.

Hier staat IMHO redelijk duidelijk dat het fonds minstens 20.887 euro betaald, en dat als er niet genoeg geld in de pot zit, dit geld geleend word bij de overheid, en dat het parlement daar in 1999 mee akkoord is gegaan. Feitelijk staan ze dus garant, echter ontslaat dat het fonds niet van zijn betalingsverplichtingen.

Dat het fonds daarna met een enorme lening zit is niet van belang. De overheid staat immers garant dat het geld geleend kan worden.

Maar als dat niet uit deze uitspraak voort zou vloeien, dan heeft de overheid alsnog, politiek gezien, die verplichting op de nek gehaald door wel garant te staan voor het gedeelte van de eigen inwoners.

[Brons]

Woy schreef op zondag 10 januari 2010 @ 14:25:
[...]

Hier staat IMHO redelijk duidelijk dat het fonds minstens 20.887 euro betaald, en dat als er niet genoeg geld in de pot zit, dit geld geleend word bij de overheid, en dat het parlement daar in 1999 mee akkoord is gegaan. Feitelijk staan ze dus garant, echter ontslaat dat het fonds niet van zijn betalingsverplichtingen.

Dat het fonds daarna met een enorme lening zit is niet van belang. De overheid staat immers garant dat het geld geleend kan worden.

Maar als dat niet uit deze uitspraak voort zou vloeien, dan heeft de overheid alsnog, politiek gezien, die verplichting op de nek gehaald door wel garant te staan voor het gedeelte van de eigen inwoners.

Wat ik er uit opmaak is dat het fonds geld kan lenen. Niet dat deze lening van de overheid moet komen of dat deze garant staat. De FDIC (Amerikaanse DGS) mag ook geld lenen maar het is de bedoeling dat dit geld bij de leden (banken) vandaan komt.

[Woy]

Brons schreef op zondag 10 januari 2010 @ 14:37:
[...]

Wat ik er uit opmaak is dat het fonds geld kan lenen. Niet dat deze lening van de overheid moet komen of dat deze garant staat. De FDIC (Amerikaanse DGS) mag ook geld lenen maar het is de bedoeling dat dit geld bij de leden (banken) vandaan komt.

Dat zou ook de strekking van het stuk kunnen zijn ja. Echter denk ik dat er toch meer achter zit. Anders zou de IJslandse overheid nou redelijk makkelijk zijn handen er vanaf kunnen trekken ( Mits ze de eigen inwoners ook niet schadeloos gesteld hadden ).

[defiant]

Het opvallendste aan de kwestie op dit moment is dat in veel opinie artikelen er sympathie gekweekt wordt voor de IJslandse zaak, waarbij een beroep wordt gedaan op imho irrelevante bijzaken, een goed voorbeeld is dit opinie stuk van Max Pam in de Volkskrant, die het imho wel heel bond maakt.

[rossinl]

Inderdaad, wat een linkse praat en onjuiste financieel/economische redeneringen in die blog van Max Pam!

Het eeuwige argument van sommige mensen dat spaarders onnodige risico's hebben genomen door hun geld bij Icesave te plaatsen houdt geen steek, aangezien de belofte er was dat 20.000 euro per rekeninghouder gegarandeerd was onder het depositogarantiestelsel. Dit betekent dus dat zolang spaarders onder deze grens bleven, het hogere rendement op Icesave spaarrekeningen in feite risicovrij was vanuit de ogen van individuele spaarders gezien. Oftewel, men kan een hoger rendement behalen tegen een gelijk risico (dat is geen risico tot 20.000 euro) door bij Icesave te sparen vergeleken met het sparen bij enige Nederlandse bank.
Uiteraard onderken ik het feit dat risico en rendement positief gecorreleerd zijn en dit tot uiting kwam in de geboden rentepercentages op Icesave spaarrekeningen vergeleken met die van Nederlandse spaarrekeningen. Het is echter zo dat dit verhoogde risico dankzij het depositogarantiestelsel wordt afgewenteld en omgeslagen over alle belastingbetalers. Effectief is het verhoogde risico voor een individuele spaarder dan nihil terwijl wel een hoger rendement in het vooruitzicht wordt gesteld. Het was dus volstrekt rationeel en waardemaximerend spaargedrag om je geld bij Icesave onder te brengen tot 20.000 euro.

Een ander veelgehoord argument tegen de terugbetaling van de IJslandse schuld aan de Nederlandse en Engelse overheid, is dat de IJslandse burger niet de dupe zou mogen worden van het depositogarantiestelsel zoals dat is opgesteld door de IJslandse regering. Het is echter volstrekt radicuul om te zeggen dat IJslandse burgers geen verantwoordelijkheid zouden hoeven te nemen voor de consequenties van het beleid van haar regering, die zij zelf democratisch hebben verkozen. Dit zou namelijk impliceren dat IJsland als staat geheel los staat van haar inwoners en dat IJslandse belastingbetalers als het ware aandeelhouders zouden zijn in "IJsland B.V." met een beperkte aansprakelijkheid. Een staat moet mijns inziens echter gezien worden als een V.o.F. waarbij niet elke aandeelhouder (belastingbetaler) manager is in het bedrijf, maar de dagelijkse bedrijfsvoering wordt gedaan door een beperkt aantal aandeelhouders (regering). Gevolg is dan dat elke belastingbetaler ook met zijn prive vermogen aansprakelijk is voor fouten gemaakt door de regering, wat in deze context gezien kan worden als een hogere toekomstige belastingdruk als gevolg van de schuld aan Nederland en Engeland.

In lijn hiermee ontkracht ik het argument dat de 12.500 euro schuld per IJslander, indien IJsland haar terugbetalingsverplichtingen jegens Nederland en Engeland zou nakomen, niet redelijk is. De IJslandse overheid en financiele toezichthouders hadden namelijk al in een veel eerder stadium moeten signaleren dat de totale activa van IJslandse banken was uitgegroeid tot meer dan 10 maal het Bruto Binnenlands Product van IJsland, waardoor bij een faillissement van 1 of meerdere banken de kans groot zou zijn dat IJsland aan haar betalingsverplichtingen conform het depositogarantiestelsel niet meer zou kunnen voldoen. Overheidsinstanties hadden dus eerder restricties aan de balansgrootte van IJslandse banken moeten opleggen, simpelweg om aan haar wettelijk vastgelegde verplichtingen jegens spaarders te kunnen voldoen indien IJslandse banken zouden omvallen. Omdat de IJslandse regering haar burgers vertegenwoordigt, dienen IJslanders ook de gevolgen van het wanbeleid van hun democratisch gekozen regering onder ogen te zien.

[Rukapul]

rossinl schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 03:53:
Het eeuwige argument van sommige mensen dat spaarders onnodige risico's hebben genomen door hun geld bij Icesave te plaatsen houdt geen steek, aangezien de belofte er was dat 20.000 euro per rekeninghouder gegarandeerd was onder het IJslandse depositogarantiestelsel. Dit betekent dus dat zolang spaarders onder deze grens bleven, het hogere rendement op Icesave spaarrekeningen in feite risicovrij was vanuit de ogen van individuele spaarders gezien. Oftewel, men kan een hoger rendement behalen tegen een gelijkander/hoger risico (dat is geen risico tot 20.000 euro) door bij Icesave te sparen vergeleken met het sparen bij enige Nederlandse bank.

correcties in rood

Je moet altijd kijken naar wie de garantie of verzekering biedt.

Overigens ben ik nog relatief mild tegenover de gemiddelde Icesave spaarder. Slechts degenen die op bovenstaande gewezen waren en desondanks na risicoafweging toch hun geld erheen brachten (vrijwel alle deelnemers in het eerste deel van deze topicreeks!) zijn w.m.b. zelf verantwoordelijk. Niet dat het enig verschil zou moeten maken aangezien m.i. elke spaarder zelf haar geld maar uit IJsland moeten halen en het nooit via de Nederlandse overheid had moeten open.

[ Voor 22% gewijzigd door Rukapul op 13-01-2010 10:18 ]

[rossinl]

Wat maakt het voor verschil in de ogen van spaarders bij Icesave wie de depositogarantie biedt? Of het nou de Nederlandse of IJslandse overheid is, of desnoods een derde, zo'n garantie maakt hun spaargedrag risicovrij. Mijn eerder verhaal blijft dus opgaan. Er was dus geen sprake van een risicoafweging die gemaakt hoefde te worden tot 20.000 euro. IJsland moet dus zijn wettelijke verplichtingen nakomen en NL en Engeland schadeloos stellen. Het kan niet zo zijn dat Nederlandse en Engelse belastingbetalers op gaan draaien voor fouten die verantwoordelijke vertegenwoordigers van de IJslandse bevolking hebben gemaakt. Geheel terecht dat kredietbeoordelers zoals Moody's en S&P de rating van IJsland omlaag bijstellen; IJsland kan niet meer gezien worden als een betrouwbare staat om geld in te investeren, aangezien je schijnbaar niet 100% zeker ervan kan zijn dat je je hoofdsom terugkrijgt. Staatsobligatiehouders van IJsland lopen vanaf nu dan ook een verhoogd risico en zullen hiervoor gecompenseerd willen worden in de vorm van hogere coupon rentes.

[ Voor 60% gewijzigd door rossinl op 13-01-2010 13:42 ]

[Brons]

rossinl schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 13:34:
Wat maakt het voor verschil in de ogen van spaarders bij Icesave wie de depositogarantie biedt? Of het nou de Nederlandse of IJslandse overheid is, of desnoods een derde, zo'n garantie maakt hun spaargedrag risicovrij.

Nee, het is niet risicovrij. Iets is risicovrij als er geen risico is. Door het IJslandse DGS gaat het risico (voor de spaarder) van de bank naar het IJslandse DGS. Als er een kans is dat het IJslandse DGS (wat in het begin van deze reeks al aangegeven is) het risico niet kan dragen is het niet risicovrij.

Zie het als credit default swaps: je neemt een verzekering op een lening, dat maakt het niet risicovrij.

[rossinl]

Zoals ik al aangaf in mijn eerdere betoog, onderken ik dat sparen bij IceSave inderdaad niet intrinsiek gezien risicovrij is. Dat neemt niet weg dat het vanuit een individuele spaarder gezien risicovrij spaargedrag is, aangezien zij onder het DPG schadeloos worden gesteld bij een evt. omvallen van hun spaarbank. Kosten van het DPG worden namelijk omgeslagen over de gehele belastingbetalende bevolking, waardoor per capita een verwaarloosbare stijging in de belastingdruk waarneembaar is. Dit toont aan dat het risico per individuele Icesave spaarder nauwelijks hoger is t.o.v. de situatie dat zij bij een Nederlandse bank zouden sparen. Vandaar mijn benaming risicovrij in deze.

[Rukapul]

Ik noem het een oogklepredenatie. Garanties hebben namelijk alleen waarde als deze ook nagekomen (kunnen) worden. De garantiegever is dus relevant.

[rossinl]

Dus jij meent dat spaarders ex ante hadden moeten weten dat IJsland haar wettelijk vastgelegde afspraken omtrent het DPG, dat nota bene is afgegeven door een soevereine staat en niet door een privaat bedrijf, niet na zou komen? Als we zo gaan redeneren dan is het hek van de dam vind je niet? Hoe kan een overheid nog geloofwaardig overkomen op haar burgers en het buitenland als zij zelf geen contractuele verplichtingen nakomt, terwijl diezelfde overheid de taak heeft om een veilige juridisch/economische klimaat te creeeren waaronder contracten kunnen worden gesloten zonder dat men bang hoeft te zijn dat contractvoorwaarden niet worden enforced door de overheid?
Ex post is het allemaal gemakkelijk praten, als je naar de zaak kijkt met de kennis van toen (want dat is relevant voor de beslissing die spaarders toen moesten maken; ga ik bij Icesave sparen of in NL) is het een perfect te verklaren spaargedrag van Icesave spaarders geweest om hun geld daar onder te brengen.

[ Voor 29% gewijzigd door rossinl op 13-01-2010 14:12 ]

[Brons]

rossinl schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 13:56:
Zoals ik al aangaf in mijn eerdere betoog, onderken ik dat sparen bij IceSave inderdaad niet intrinsiek gezien risicovrij is. Dat neemt niet weg dat het vanuit een individuele spaarder gezien risicovrij spaargedrag is, aangezien zij onder het DPG schadeloos worden gesteld bij een evt. omvallen van hun spaarbank. Kosten van het DPG worden namelijk omgeslagen over de gehele belastingbetalende bevolking, waardoor per capita een verwaarloosbare stijging in de belastingdruk waarneembaar is. Dit toont aan dat het risico per individuele Icesave spaarder nauwelijks hoger is t.o.v. de situatie dat zij bij een Nederlandse bank zouden sparen. Vandaar mijn benaming risicovrij in deze.

Zover ik kan beoordelen is er nooit een expliciete garantie gegeven vanuit de IJslandse overheid om alle spaartegoeden te garanderen. Dat is een aanname die men genomen heeft. En als je dan gaat aannemen dat de IJslandse overheid het gaat dekken moet je jezelf eerst afvragen wat de kredietwaardigheid en betalingsbereidheid van deze overheid is. Nee, een individuele spaarder die niet blind in het avontuur gegaan is, en dus onderzoek heeft gedaan, had moeten weten dat het niet zonder risico is. Ze hebben dan mazzel dat de Nederlandse overheid onnodig een risico op zich neemt.

Als het om risicovrij gaat zou ik alleen zaken met een garantie van de Amerikaase, Duitse en Nederlandse (als Nederlander) regering vertrouwen. Dat zijn de landen die het meest risicovrij zijn en bij benadering gewoon risicovrij zijn.

rossinl schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 14:05:
Dus jij meent dat spaarders ex ante hadden moeten weten dat IJsland haar wettelijk vastgelegde afspraken omtrent het DPG, dat nota bene is afgegeven door een soevereine staat en niet door een privaat bedrijf, niet na zou komen? Ex post is het allemaal gemakkelijk praten, als je naar de zaak kijkt met de kennis van toen (want dat is relevant voor de beslissing die spaarders toen moesten maken; ga ik bij Icesave sparen of in NL) is het een perfect te verklaren spaargedrag van Icesave spaarders geweest om hun geld daar onder te brengen.

Het is niet alleen achteraf gepraat:

mr_obb in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
Bigfoot in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
Bigfoot in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
Bigfoot in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
Verwijderd in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
Verwijderd in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
pkopf in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."
Brons in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."

Etc, etc. Ik kan het gedrag van de spaarders niet begrijpen maar aangezien er ieder jaar weer een aantal oplichtingszaken zijn is het blijkbaar wel normaal.

En over de staat: zou jij garanties van Zimbabwe, Rusland of Turkije als 100% aannemen? Waarom dan wel dat van IJsland?

[ Voor 33% gewijzigd door Brons op 13-01-2010 14:14 ]

[rossinl]

Zie mijn reply hiervoor: je praat met kennis van nu. Ex ante was het niet bekend dat de IJslandse regering haar verplichtingen niet na zou komen. Hierdoor konden Icesave spaarders op geen enkele manier ex ante weten dat hun spaargedrag een verhoogd risico had.
Overigens is Duitsland historisch gezien niet de meest risicovrije partner, maar dat komt voornamelijk door het falen op staatsobligaties ruim een halve eeuw geleden.

[Brons]

rossinl schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 14:15:
Zie mijn reply hiervoor: je praat met kennis van nu. Ex ante was het niet bekend dat de IJslandse regering haar verplichtingen niet na zou komen. Hierdoor konden Icesave spaarders op geen enkele manier ex ante weten dat hun spaargedrag een verhoogd risico had.

Er waren genoeg redenen om van tevoren te twijfelen aan de garanties. Zie bovenstaande links.

Overigens is Duitsland historisch gezien niet de meest risicovrije partner, maar dat komt voornamelijk door het falen op staatsobligaties ruim een halve eeuw geleden.

In het nu ziet men Duitsland als de veiligste lener van het euro gebied.

[wildhagen]

De IJslandse premier Sigurdardottir
zegt dat ze opnieuw met Nederland en
Groot-Brittannië wil onderhandelen over
terugbetaling van de Icesave-tegoeden.
Minister Bos schoot 1,3 miljard euro
voor en wil dat geld terug van IJsland.

Het land wil gunstiger voorwaarden uit
het vuur slepen.Met een nieuw akkoord
hoopt Sigurdardottir de oppositie te
overtuigen en zo een referendum te
voorkomen.Dat is nodig omdat president
Grimsson de terugbetalingswet afwees.

Door die weigering is uitbetaling van
een miljardenkrediet van het IMF aan
IJsland onzeker.IJsland hoopt volgende
week van Den Haag en Londen te horen.

Teletekst.nl

Zouden we niet gewoon als EU zijnde een volledige handelsboycot (dus zowel im- als export) in kunnen stellen tegen Ijsland, om ze ertoe te bewegen de gemaakte afspraken na te komen?

Iig moet het IMF mijns inziens sowieso die miljardenkredieten tegenhouden, tot de gemaakte afspraken zijn nagekomen.

[Gomez12]

wildhagen schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 17:51:
[...]
Zouden we niet gewoon als EU zijnde een volledige handelsboycot (dus zowel im- als export) in kunnen stellen tegen Ijsland, om ze ertoe te bewegen de gemaakte afspraken na te komen?

Iig moet het IMF mijns inziens sowieso die miljardenkredieten tegenhouden, tot de gemaakte afspraken zijn nagekomen.

Waarom moeten in NL altijd andere mensen het probleem opknappen en kan niemand op de blaren zitten?

Voor de onbedachtzame spaarders was het Bos die ze moest helpen, voor de onbedachtzame afspraken van Bos is het weer de EU die moet helpen?

Ik zou als EU echt zeggen : jullie hebben dat geld afgegeven zonder goede afspraken over terugbetaling, dat is jullie probleem. Je mag uiteraard je stem laten tellen waar je kan, maar een EU-initiatief kan je vergeten...

[vanaalten]

Nee, het IMF moet het geld inderdaad niet aan IJsland geven, maar om een andere reden:
Het gaat (dacht ik) om een lening van IMF aan IJsland - en je gaat geen geld lenen als de andere kant een onbetrouwbare lener blijkt te zijn.

Het staat behoorlijk los van het conflict Nederland-IJsland. Je leent toch alleen uit aan iemand die je betrouwbaar acht, waarvan je verwacht het weer terug te krijgen?

[Coldcat]

vanaalten schreef op vrijdag 15 januari 2010 @ 21:05:
Nee, het IMF moet het geld inderdaad niet aan IJsland geven, maar om een andere reden:
Het gaat (dacht ik) om een lening van IMF aan IJsland - en je gaat geen geld lenen als de andere kant een onbetrouwbare lener blijkt te zijn.

Het staat behoorlijk los van het conflict Nederland-IJsland. Je leent toch alleen uit aan iemand die je betrouwbaar acht, waarvan je verwacht het weer terug te krijgen?

Precies daarom moesten Nederlanders hun geld niet aan Ijslanders toevertrouwen. Er waren genoeg aanwijzingen dat IceSave niet betrouwbaar was. Vervolgens was er geen garantie dus iedereen moet Bos prijzen dat hij/zij zijn/haar geld terug gekregen heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door Coldcat op 16-01-2010 22:19 ]

[IJnte]

IJslanders naar de stembus over Icesave
In IJsland zijn zaterdag de stembureaus opengegaan voor het referendum over het akkoord dat de regering met Nederland en Groot-Brittannië heeft gesloten. Dit heeft betrekking op de terugbetaling van in totaal 3,8 miljard aan tegoeden die Nederlanders en Britten op de IJslandse bank Icesave hadden staan.

Vandaag dus een stem, voor of tegen de terugbetaling van het spaargeld aan Nederland en GB. De verwachting is dat 70% van het ijslandse volk tegen gaat stemmen.. Na 23:00 vanavond komen de eerste resultaten binnen.

[FunkyTrip]

Als men uiteindelijk tegenstemt betekent dat indirect niet een nog hogere schuld/kosten ivm het feit dat IJsland qua kredietwaardigheid als bananenrepubliek bekend komt te staan en talloze bedrijven hun investeringen gaan intrekken etc? Of komen ze er straks gewoon mee weg omdat het nu wellicht buitengewoon lonend is om juist investeringen te doen in dat land omdat de infrastructuur/opleidingsniveau/voorzieningenniveau erg hoog is en ze over een relatief korte periode wel weer boven Jan zullen zijn? En omdat ze die schuld die ze boven het hoofd hangt gewoon lekker niet betalen...

[ Voor 7% gewijzigd door FunkyTrip op 06-03-2010 14:10 ]

[Verwijderd]

Het is een eiland. Voor veel dingen zijn ze geheel afhankelijk van de rest van de wereld. Een boycot en ze gaan snel genoeg overstag.

[Rukapul]

IJsland zal ook wel merken dat het erg lastig is om te overleven als continu overal ter wereld beslag wordt gelegd op staatsbezittingen (vastgoed (ambassades, ...), banktegoeden, bezittingen van staatsdeelnemingen, etc.

De politieke elite en overheid daar wist donders goed welk risicovol spel men aan het spelen was. Helaas voor de IJslandse belastingbetaler heeft men verloren.

[Verwijderd]

en 98% van de Ijslanders geeft Nederland de dikke vinger....

http://www.spitsnieuws.nl...jst_icesaveakkoord_a.html

Ze hebben toch nog wel wat spullen van waarde die ze kunnen verpanden om netjes je schulden af te betalen?

[anandus]

En nu, weer rond de tafel zitten om te kijken of we (wederom) tot een mogelijk akkoord kunnen komen wat wel goed genoeg is voor de IJslanders? (Wat dan weer weggestemd kan worden )
Wat zijn eigenlijk de gewenste voorwaarden van IJslandse kant?

Verwijderd schreef op zondag 07 maart 2010 @ 00:29:
en 98% van de Ijslanders geeft Nederland de dikke vinger....

Mwah, niet geheel onbegrijpelijk, hè?
Als ABN-AMRO was geklapt en er was een berg spaartegoedterugbetaling geweest wat Nederland zou moeten betalen wat neer zou komen op €15.000,- per Nederlander, denk je dat wij wel 'ja' op zo'n referendum hadden gezegd? Wij hadden net zo makkelijk een 'dikke vinger' gegeven.

[ Voor 63% gewijzigd door anandus op 07-03-2010 00:44 ]

[RemcoDelft]

anandus schreef op zondag 07 maart 2010 @ 00:39:
En nu, weer rond de tafel zitten om te kijken of we (wederom) tot een mogelijk akkoord kunnen komen wat wel goed genoeg is voor de IJslanders? (Wat dan weer weggestemd kan worden )
Wat zijn eigenlijk de gewenste voorwaarden van IJslandse kant?

Dat vraag ik me ook af, niet-terugbetalen is toch stomweg geen optie?

Mwah, niet geheel onbegrijpelijk, hè?

Als je een willekeurig persoon vraagt of-ie z'n schulden (zeg je 3 ton lening voor je huis) wil terugbetalen, zegt-ie ook Nee! De hele vraag is dan ook niet relevant, want IJsland heeft niets te kiezen.

Als ABN-AMRO was geklapt en er was een berg spaartegoedterugbetaling geweest wat Nederland zou moeten betalen wat neer zou komen op €15.000,- per Nederlander, denk je dat wij wel 'ja' op zo'n referendum hadden gezegd? Wij hadden net zo makkelijk een 'dikke vinger' gegeven.

Nu al is de Staatsschuld gestegen met 90 miljard, dankzij leningen aan banken waarvan ooit moet blijken of dat geld terugkomt. Dat is al ruim 10.000 euro per werkende Nederlander, of een hele mooie auto, of de bouwkosten van ruim een miljoen huizen... En "Wij Nederlanders" hebben daar niets over te zeggen gehad, dat heeft Wouter Bos in kleine kamertjes bekokstoofd, buiten de Kamer om. Dus denk je werkelijk dat het bij omvallende grote banken anders gaat?
^{Daarbij: in Referenda heb ik regelmatig een "dikke vinger" gegeven, waarna het toch wordt doorgedrukt}
Als IJslanders niet willen betalen, kunnen ze alleen massaal het land verlaten. Ook prima, ik wil daar wel wonen

Edit: En het is niet alsof IJslanders de afgelopen 10 jaar niet heel riant hebben geleefd, dankzij de enorme financiele sector die op magische wijze geld tevoorschijn toverde... Toen deed de bevolking graag mee!

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 07-03-2010 09:30 ]

[EXX]

Wat de Ijslanders wel zelf gedaan hebben, is gokken met hun leningen door die in buitenlandse valuta af te sluiten. Een vorm van carry trading, en daar zit een fors risico aan. Zolang het goed gaat is iedereen blij, maar op het moment dat het foutgaat (zoals nu) lopen de leningen fors op. Plotseling is je hypotheek anderhalf tot twee keer zo hoog, en gaat iedereen met zo een hypotheek failliet.

[Banjy]

Ok natuurlijk niet geheel onverwacht van IJsland. Ik denk dat ze uiteindelijk linksom of rechtsom inderdaad wel zullen moeten betalen. Niet zozeer omdat Nederland anders 'boos' wordt en diplomatieke druk gaat uitoefenen, maar vooral doordat ze ook aan het Verenigd Koninkrijk een erg hoog bedrag zijn verschuldigt. En die heeft denk ik aanzienlijk meer machtsbronnen tot zijn beschikking daarvoor.

Maar goed misschien kunnen we ze wel ergens nog wat tegemoet komen (niet al te serieus nemen ):

Schuld IJsland: 3,8 miljard euro.
Aantal inwoners: 281.154 (2000)
Schuld/inwoners: 3.800.00.000 / 281.154 = €13515
Dit bedrag zal ongetwijfeld nog zonder rentelasten zijn.

Aantal inwoners Nederland + Verenigd Koninkrijk gezamenlijk:
16.515.057 + 58.789.187 = 75.304.244
Schuld/inwoners: 3.800.000.000 / 75.304.244 = €50,50

Allereerst zou het dus gemakkelijker zijn voor ons om barmhartiger te zijn, misschien een Help IJsland giro 555 voor het eerste gedeelte? Daarnaast kunnen we ook afspreken dat inwoners uit het VK en NL allemaal tegen kostendekkend tarief een keer op vakantie mogen naar IJsland (weet niet of ze daar blij van worden, 75.000.000 toeristen in 25 jaar zonder daar echt aan te kunnen verdienen, maar wel alle lasten van ondervinden) Het land staat namelijk nog wel op mijn to-see lijstje

[Rukapul]

Ik ben afgelopen september in IJsland geweest en heb geconstateerd dat zowel vastgoed als roerende goederen (met name luxe auto's) nog in tiptop conditie zijn.

Pas als IJsland(se belastingbetalers) hun onverdiende en onrechtmatige welvaart zouden hebben ingeleverd is het opportuun om te praten over barmhartigheid. Vergeet ook niet dat buitenlandse schuldeisers in de financiele afwikkeling tot op heden gediscrimineerd zijn ten opzichte van IJslanders.

[ Voor 20% gewijzigd door Rukapul op 07-03-2010 12:38 ]

[Brons]

Overigens ging het referendum niet over het terugbetalen van de schuld maar over een akkoord dat eerder gesloten was. Het kan dus zo zijn dat er straks een nieuw akkoord komt waar de president en het parlement het wel over eens kunnen zijn, dan komt er geen referendum.

[HarmoniousVibe]

Dit referendum ging ook helemaal niet óf er terug moet worden betaald. Daar is geen twijfel over mogelijk, ook al wordt de Ijslandse bevolking een ander beeld voorgezet. Het referendum ging over de wijze van terugbetaling.

Ik snap best dat dat plan nu is afgekeurd, al is het maar omdat er een voor Ijsland gunstigere regeling in de pijplijn zit. Ik snap ook best de frustratie die de Ijslandse burgers voelen, omdat zij -indirect- moeten opdraaien voor de fouten van een private(!) onderneming. Wij zouden ook niet blij zijn als DSB veel buitenlandse spaarders had en de Nederlandse overheid (wij dus) moest opdraaien voor de depositogarantieclaims van de spaarders.

Dat gezegd hebbende, wat is het alternatief? Iemand zal met geld over de brug moeten komen. We kunnen niet de spaarder het haasje laten zijn. Er zijn kei- en keiharde internationale bankgaranties en daar moet je als spaarder ook op kunnen rekenen. Ook om de Nederlandse overheid en dus de Nederlandse burger op te laten draaien voor de fouten van Icesave is nog krommer dan Ijsland daarvoor laten opdraaien. Mijns inziens heeft de Ijslandse burger nu een probleem met haar eigen regering en financiële toezichthouders en staan wij als Nederland buiten dat interne conflict. Wij hebben al genoeg goodwill getoond door punt één het geld überhaupt voor te schieten en punt twee heel soepel te zijn met rente en terugbetalingsregelingen e.d.

Dus indien Ijsland op enig moment nalaat haar verplichtingen na te komen gaat wat mij betreft de Nederlandse goodwill uit het raam en stappen we naar het ICJ (International Court of Justice) om voor dit internationaal erkend gerechtshof ons geschil voor de rechtbank uit te vechten. Wordt natuurlijk nog een hele rel dan, omdat het ICJ natuurlijk in het Vredespaleis in Den Haag zit

[Verwijderd]

De IJslanders hebben toch ook geprofiteerd van de belastinginkomsten die de staat van de IJslandse banken heeft ontvangen? Dat gaat de schatkist in en vervolgens wordt daar de maatschappij mee gefinancierd.

[anandus]

LB06 schreef op zondag 07 maart 2010 @ 23:12:
Dat gezegd hebbende, wat is het alternatief? Iemand zal met geld over de brug moeten komen. We kunnen niet de spaarder het haasje laten zijn. Er zijn kei- en keiharde internationale bankgaranties en daar moet je als spaarder ook op kunnen rekenen. Ook om de Nederlandse overheid en dus de Nederlandse burger op te laten draaien voor de fouten van Icesave is nog krommer dan Ijsland daarvoor laten opdraaien. Mijns inziens heeft de Ijslandse burger nu een probleem met haar eigen regering en financiële toezichthouders en staan wij als Nederland buiten dat interne conflict. Wij hebben al genoeg goodwill getoond door punt één het geld überhaupt voor te schieten en [...]

Maar hoe steekt het in mekaar qua de voorschotten van de terugbetalingen aan de spaarders, dan?
Want die hebben we wel eenzijdig opgerekt naar 100k toch?
Of gaat die terugbetaalschuld alleen over de spaartegoeden tot 20k? (en dus het despositostelsel)

(Of heb ik dat verkeerd begrepen? Want dat is mij nog niet duidelijk.)

[Brons]

Boven de 20k lag bij het Nederlandse DGS.

[anandus]

Brons schreef op maandag 08 maart 2010 @ 00:53:
Boven de 20k lag bij het Nederlandse DGS.

Dus IJsland hoeft alleen de saldi tot 20k te betalen? Ik dacht het al, maar wist het niet helemaal zeker.

[Brons]

Juist.

[Gomez12]

anandus schreef op maandag 08 maart 2010 @ 01:07:
[...]
Dus IJsland hoeft alleen de saldi tot 20k te betalen? Ik dacht het al, maar wist het niet helemaal zeker.

Hoe had je het anders gezien? NL verhoogt eenzijdig en zonder vooraankondiging de waarborgen met een extra 80K en IJsland mag de rekening betalen?

Op die manier wil ik ook wel zaken doen...

[anandus]

Gomez12 schreef op maandag 08 maart 2010 @ 01:12:
[...]

Hoe had je het anders gezien? NL verhoogt eenzijdig en zonder vooraankondiging de waarborgen met een extra 80K en IJsland mag de rekening betalen?

Nee, nee, misschien had men toendertijd iets in achterkamertjes afgesproken ofzo.
Zoals ik zei, ik dacht het al, maar wist het niet zeker.

[mierenfokker]

Wat was eigenlijk de reden dat Bos ineens die grens van 20k naar 100k heeft getrokken? Dit ruikt namelijk naar fraude (bijvoorbeeld vrienden van Bos habben 20k+ op Icesave staan). Is daar onderzoek naar gedaan?

[Jaspertje]

mierenfokker schreef op maandag 08 maart 2010 @ 07:35:
Wat was eigenlijk de reden dat Bos ineens die grens van 20k naar 100k heeft getrokken? Dit ruikt namelijk naar fraude (bijvoorbeeld vrienden van Bos habben 20k+ op Icesave staan). Is daar onderzoek naar gedaan?

Europese afspraken

[SeatRider]

Is die dekking momenteel nog steeds 100k? Er was toen sprake van een tijdelijke verhoging. Anders moet ik misschien maar even mijn saldi uitsmeren ...

[Zwerver]

mierenfokker schreef op maandag 08 maart 2010 @ 07:35:
Wat was eigenlijk de reden dat Bos ineens die grens van 20k naar 100k heeft getrokken? Dit ruikt namelijk naar fraude (bijvoorbeeld vrienden van Bos habben 20k+ op Icesave staan). Is daar onderzoek naar gedaan?

Ja en omdat Bos zijn vrienden 100k+ hadden staan trekt hij dat even op... ik weet niet in wat voor rare wereld jij leeft, maar de realiteit is dat Bos dit niet zomaar kon doen.

[RemcoDelft]

SeatRider schreef op maandag 08 maart 2010 @ 13:28:
Is die dekking momenteel nog steeds 100k?

Ja.

[FunkyTrip]

LB06 schreef op zondag 07 maart 2010 @ 23:12:
Ik snap best dat dat plan nu is afgekeurd, al is het maar omdat er een voor Ijsland gunstigere regeling in de pijplijn zit. Ik snap ook best de frustratie die de Ijslandse burgers voelen, omdat zij -indirect- moeten opdraaien voor de fouten van een private(!) onderneming. Wij zouden ook niet blij zijn als DSB veel buitenlandse spaarders had en de Nederlandse overheid (wij dus) moest opdraaien voor de depositogarantieclaims van de spaarders.

Dat is toch ook het geval? Wij belastingbetalers draaien op voor het failliet van de DSB. Die 100k komt uit de schatkist en dus ook uit jouw portemonnee.

[Qwerty-273]

SeatRider schreef op maandag 08 maart 2010 @ 13:28:
Is die dekking momenteel nog steeds 100k? Er was toen sprake van een tijdelijke verhoging. Anders moet ik misschien maar even mijn saldi uitsmeren ...

http://www.dnb.nl/over-dn...garantiestelsel/index.jsp

En sinds 11 juni 2009 is de tijdelijke verhoging tot 100k, permanent gemaakt.

http://www.dnb.nl/binarie...0-%20277_tcm46-221040.pdf
In artikel 26, vierde lid, wordt de zinsnede

«vorderingen tot maximaal € 40.000 per persoon als bedoeld in artikel 19 per betalingsonmachtige financiële onderneming, met dien verstande dat de vorderingen van personen als bedoeld in artikel 19 voor het gedeelte boven € 20.000 tot 90 procent worden voldaan»

vervangen door:
vorderingen tot maximaal € 100.000 per persoon als bedoeld in artikel 19 per betalingsonmachtige financiële onderneming.

[Brons]

FunkyTrip schreef op maandag 08 maart 2010 @ 15:29:
[...]


Dat is toch ook het geval? Wij belastingbetalers draaien op voor het failliet van de DSB. Die 100k komt uit de schatkist en dus ook uit jouw portemonnee.

Het komt van de overige banken.

[Rukapul]

^ wat pure schijnzekerheid biedt aangezien de deelnemende banken aan het DSG het omvallen van een serieuze bank niet eens op kan vangen.

^^ wat de vraag oproept of ook in NL de overheid zich per verdrag of wet heeft verplicht tot het overnemen van de garantie. In IJsland werd er namelijk in min of meer die bewoordingen gecommuniceerd door o.a. de IJslandse centrale bank voorafgaand aan het omvallen omdat het sowieso wel duidelijk was dat het IJslandse garantiefonds met een paar miljoen erin nog niet eens een lokale omvallende bank in Akureyi zou kunnen afdekken. Afaik stelt het EU verdrag dat er een soort van effectief DSG moet zijn, maar niet per se dat de betreffende overheid zelf als backstop moet fungeren.

Een overheid dievolk dat dergelijke zaken wil garanderen, en dan nog met name aan buitenlandse schuldeisers ook, is knettergek.

edit:
Een DSG heeft alleen zin wanneer er geen banken zijn met bv meer dan een paar procent marktaandeel. Bij marktaandelen van meer dan 10% wordt het al snel too-big-too-fail.

[ Voor 21% gewijzigd door Rukapul op 08-03-2010 15:44 ]

[Brons]

Rukapul schreef op maandag 08 maart 2010 @ 15:39:
^ wat pure schijnzekerheid biedt aangezien de deelnemende banken aan het DSG het omvallen van een serieuze bank niet eens op kan vangen.

Klopt. Toch komt het geld van de DSB niet van de schatkist .

^^ wat de vraag oproept of ook in NL de overheid zich per verdrag of wet heeft verplicht tot het overnemen van de garantie. In IJsland werd er namelijk in min of meer die bewoordingen gecommuniceerd door o.a. de IJslandse centrale bank voorafgaand aan het omvallen omdat het sowieso wel duidelijk was dat het IJslandse garantiefonds met een paar miljoen erin nog niet eens een lokale omvallende bank in Akureyi zou kunnen afdekken. Afaik stelt het EU verdrag dat er een soort van effectief DSG moet zijn, maar niet per se dat de betreffende overheid zelf als backstop moet fungeren.

Een overheid dievolk dat dergelijke zaken wil garanderen, en dan nog met name aan buitenlandse schuldeisers ook, is knettergek.

edit:
Een DSG heeft alleen zin wanneer er geen banken zijn met bv meer dan een paar procent marktaandeel. Bij marktaandelen van meer dan 10% wordt het al snel too-big-too-fail.

Eens. In Nederland hebben wij teveel banken die een gigantisch marktaandelen hebben.

Banken hoeven geen geld te storten in het DGS als de eigen solvabiliteit in gevaar komt. Dat is altijd het geval als een megabank (ING, Rabobank (ja, het zijn kleine banken maar ze garanderen elkaar dus dat kan een keten van insolvabiliteit creëren) ABN) omvalt. De DNB schiet het geld dan, renteloos, voor. Hoe de DNB aan dat geld komt weet ik niet. Krijgen ze het geld van de ECB of geeft de overheid het geld dan? Interessant.

[Wekkel]

Wat is aangetoond is dat een DGS systeem zogenaamde moral hazard creëert. Spaarders kijken niet naar risico, want er is DGS. Banken denken niet meer in risico's, want een andere bank draait mede op voor een DGS-uitkering. Banken die het relatief goed voor elkaar hebben zoals de Rabobank betalen veel geld om de ongelukken van de brokkenmakers op te ruimen.

We denken iets gewonnen te hebben met DGS, maar uiteindelijk heeft het slechts verkeerde impulsen gegeven aan marktpartijen (bank en spaarder).

Vanuit het perspectief van een IJslander kan ik mij het 'nee' zeer goed voorstellen. Stellen dat IJslanders mee hebben geprofiteerd van de financiële hausse komt op mij hetzelfde over als een Nederlander met 1x modaal in de schoenen schuiven dat hij het mede zo goed heeft vanwege de aanwezigheid van ABN AMRO en ING in Nederland al die jaren. Die link is niet tastbaar en slechts gekunsteld.

Voor de gemiddelde IJslander is het terecht: bobo's trekken miljoenenwinsten binnen in coöperatie met hun vriendjes in de overheid en als de zaak klapt, proberen ze de schuld op de bevolking af te schuiven (privatize the gains, socialize the losses).

Een 'nee' van IJsland zou op langere termijn best eens beter voor ze kunnen zijn dan je wederom in allerlei leningen van het IMF storten.

[Brons]

Wekkel schreef op maandag 08 maart 2010 @ 20:56:
Wat is aangetoond is dat een DGS systeem zogenaamde moral hazard creëert. Spaarders kijken niet naar risico, want er is DGS. Banken denken niet meer in risico's, want een andere bank draait mede op voor een DGS-uitkering. Banken die het relatief goed voor elkaar hebben zoals de Rabobank betalen veel geld om de ongelukken van de brokkenmakers op te ruimen.

We denken iets gewonnen te hebben met DGS, maar uiteindelijk heeft het slechts verkeerde impulsen gegeven aan marktpartijen (bank en spaarder).

Gedeeltelijk mee eens.

Spaarders kijken niet naar risico maar m.i zouden ze dat ook niet moeten doen, een retail spaarder heeft geen enkele mogelijkheid om risico in te schatten. Banken denken niet meer aan risico als de aandeelhouders niet meer de baas zijn. Als een of ander cabal van bestuurders de macht heeft, ipv de aandeelhouder dus, creëer je inderdaad een moral hazard. Als het bestuur weer voor de aandeelhouders, ipv de eigen bonus, zou werken zouden ze misschien betere beslissingen kunnen nemen. De aandeelhouders zijn immers de grote verliezers van 'de crisis' en de bestuurders de grote winnaar.

Nederland is gewoon te klein voor een eigen DGS. Er zijn veel te weinig banken en de banken die er zijn zijn te groot. In de VS betalen alle banken een premie, ieder jaar, voor het omvallen van banken. In Nederland betalen de banken pas als de bank omgevallen is. Wat natuurlijk idioot is. Aan de andere kant heeft een premie betalen geen zin: als een grote bank omvalt kan er nooit genoeg premie betaald zijn om die klap op te vangen.

Ik stem dus voor een Europees DGS, FDIC style.

Een 'nee' van IJsland zou op langere termijn best eens beter voor ze kunnen zijn dan je wederom in allerlei leningen van het IMF storten.

Een definitief nee kan nooit beter dan het IMF zijn. Wil IJsland in de toekomst nog geld lenen zal het eerst de schulden moeten afbetalen + rente. De meeste landen die defaulten op hun staatsobligaties betalen uiteindelijk wel terug, precies om deze reden.

[ Voor 10% gewijzigd door Brons op 08-03-2010 21:08 ]

[defiant]

Mja, wil je verandering in de bestaande situatie dan moet het begrip 'sparen' worden geherdefinieerd, want met dat begrip staat of valt de hele DGS. Sparen betekent, in tegenstelling tot bijvoorbeeld beleggen, voor zeer groot gedeelte van de mensen namelijk risicoloos rente vangen. Voor banken betekent sparen een manier om veel klanten te winnen met, al dan niet misplaatst, vertrouwen. In combinatie met slecht functionerend toezicht en toelatingsregels heb je dan inderdaad een potentieel ramp scenario klaar liggen voor DGS.

Ik denk dat het weinig zin heeft om sparen te voorzien van een risico component voor de consument, daarmee speel je de grootbanken mee in de kaart. Want deze hebben nog steeds het vertrouwen, wat gezien de gebeurtenissen natuurlijk wel enigszins onterecht is.

Gezien de toch vaak (bewust of onbewust) onwetende consument lijkt het me beter de richtlijnen voor sparen aan te scherpen en risicovollere producten (met hogere rente) anders te verkopen.

Overigens is het DGS niet geheel nadelig voor bijvoorbeeld de Rabobank, die hebben er zeker ook klanten door gewonnen.

[Brons]

In de VS mag het FDIC de rente op deposito's verlagen als deze niet marktconform zijn.

Toch kan je in Nederland geen goed DGS draaien zolang een aantal banken tientallen procenten van de uitstaande deposito's hebben. Je hebt gewoon een centraal Europees systeem nodig anders zijn alle banken die een beetje groter zijn de de DSB too big too fail.

[RemcoDelft]

Brons schreef op maandag 08 maart 2010 @ 21:27:
In de VS mag het FDIC de rente op deposito's verlagen als deze niet marktconform zijn.

Toch kan je in Nederland geen goed DGS draaien zolang een aantal banken tientallen procenten van de uitstaande deposito's hebben. Je hebt gewoon een centraal Europees systeem nodig anders zijn alle banken die een beetje groter zijn de de DSB too big too fail.

Vandaar dat ik ook veel liever een opsplitsing van banken zie dan fusies. Hak alle banken in stukken, elke grote stad heeft nu een kantoor, maak daar losse banken van. Dus: ABN AMRO Amsterdam, ABN Amro Groningen, etc.!
Dan kunnen ze weer fijn stuk voor stuk zelf verantwoordelijk zijn, en als er een over de kop gaat is de schade te overzien, en zijn het daadwerkelijk de bestuurders en aandeelhouders die het echte risico lopen.

[Brons]

Helemaal mee eens. Het zal echter een vage droom zijn. En als de banken opgesplitst zijn zal binnen een paar jaar de nieuwe conglomeraten er weer zijn.

[Rukapul]

Brons schreef op maandag 08 maart 2010 @ 21:07:
[...]

Gedeeltelijk mee eens.

Spaarders kijken niet naar risico maar m.i zouden ze dat ook niet moeten doen, een retail spaarder heeft geen enkele mogelijkheid om risico in te schatten. Banken denken niet meer aan risico als de aandeelhouders niet meer de baas zijn. Als een of ander cabal van bestuurders de macht heeft, ipv de aandeelhouder dus, creëer je inderdaad een moral hazard. Als het bestuur weer voor de aandeelhouders, ipv de eigen bonus, zou werken zouden ze misschien betere beslissingen kunnen nemen. De aandeelhouders zijn immers de grote verliezers van 'de crisis' en de bestuurders de grote winnaar.

Die laatste opmerking komt van Buffet uit z'n laatste shareholder letter. Ik ben het er echter niet mee eens. Neem bijvoorbeeld ING. Over de jaren 2006-2008 heeft ING voor 16 miljard euro aan dividenden (9B) uitbetaald en aandelen ingekocht (7B)! (Het verlies aan aandeelhouderswaarde is wat lastiger te bepalen aangezien de gehele markt in het begin van die periode overgewaardeerd was.) Aandeelhouders, met name die al wat langer zitten, zijn er in heel veel gevallen er nog genadig vanaf gekomen en ondanks dat ze verliezers zijn accepteer ik niet de impliciete ondertoon dat ze weerloos slachtoffer zouden zijn. Daarvoor hebben aandeelhouders toch te veel op winst gejaagd en te weinig kritisch gedrag vertoond.

Daarnaast zijn er ook banken zeer zwaar getroffen waar het bestuur wel zeer aligned was met de aandeelhouders. Binnen financiele instituten zijn er ook veel bestuurders en handelaren geweest die het grootste deel van hun vermogen in aandelen van het bedrijf hadden zitten wat het erg onwaarschijnlijk maakt dat geld een incentive vormde om zeer bewust zeer risicovol gedrag aan de dag te leggen.

Uiteraard zijn er ook veel bestuurders voor wie dit niet geldt en haast op criminele wijze zich verrijkt hebben. Mijn punt is dat er veel meer dan bonussen ten grondslag ligt aan de problemen.

Nederland is gewoon te klein voor een eigen DGS. Er zijn veel te weinig banken en de banken die er zijn zijn te groot. In de VS betalen alle banken een premie, ieder jaar, voor het omvallen van banken. In Nederland betalen de banken pas als de bank omgevallen is. Wat natuurlijk idioot is. Aan de andere kant heeft een premie betalen geen zin: als een grote bank omvalt kan er nooit genoeg premie betaald zijn om die klap op te vangen.

Ik stem dus voor een Europees DGS, FDIC style.

defiant schreef op maandag 08 maart 2010 @ 21:21:
Mja, wil je verandering in de bestaande situatie dan moet het begrip 'sparen' worden geherdefinieerd, want met dat begrip staat of valt de hele DGS. Sparen betekent, in tegenstelling tot bijvoorbeeld beleggen, voor zeer groot gedeelte van de mensen namelijk risicoloos rente vangen. Voor banken betekent sparen een manier om veel klanten te winnen met, al dan niet misplaatst, vertrouwen. In combinatie met slecht functionerend toezicht en toelatingsregels heb je dan inderdaad een potentieel ramp scenario klaar liggen voor DGS.

Ik denk dat het weinig zin heeft om sparen te voorzien van een risico component voor de consument, daarmee speel je de grootbanken mee in de kaart. Want deze hebben nog steeds het vertrouwen, wat gezien de gebeurtenissen natuurlijk wel enigszins onterecht is.

Gezien de toch vaak (bewust of onbewust) onwetende consument lijkt het me beter de richtlijnen voor sparen aan te scherpen en risicovollere producten (met hogere rente) anders te verkopen.

Overigens is het DGS niet geheel nadelig voor bijvoorbeeld de Rabobank, die hebben er zeker ook klanten door gewonnen.

RemcoDelft schreef op maandag 08 maart 2010 @ 21:30:
[...]

Vandaar dat ik ook veel liever een opsplitsing van banken zie dan fusies. Hak alle banken in stukken, elke grote stad heeft nu een kantoor, maak daar losse banken van. Dus: ABN AMRO Amsterdam, ABN Amro Groningen, etc.!
Dan kunnen ze weer fijn stuk voor stuk zelf verantwoordelijk zijn, en als er een over de kop gaat is de schade te overzien, en zijn het daadwerkelijk de bestuurders en aandeelhouders die het echte risico lopen.

Ik ben ook voor het opsplitsen van banken. Waarschijnlijk is de omvang van de DSB bank ca de maximale grootte die we zouden moeten toestaan. Ik heb het wel eens nagekeken en de lokale Rabobank hier is ca 1/3e van DSB.

Tevens zal de DGS omlaag moeten. De oude grens was zo gek eigenlijk nog niet. Een variant is door een eigen risico van 10% a 20% in te voeren. Misschien is die laatste functie nog wel het beste. Een DGS moet immers niet alleen de slimme handige consument beschermen, maar ook oma die een leuke som geld heeft.

Wel pleit ik voor een bankrekening als pure nutsfunctie bij de overheid of centrale bank waar consumenten tegen 0% rente geld risicoloos kunnen stallen (dus niet fractioneel doorlenen). Dit kan dan gebruikt worden in grote transacties zoals bij verkoop van een huis, waarna het doorgeboekt kan worden naar individuele banken.

Tenslotte, dienen banken opgesplitst te worden in een nutsfunctie (basis sparen en lenen) en geavanceerde meuk. Een DGS kan alleen gelden voor een nutsbank.

[RemcoDelft]

Rukapul schreef op maandag 08 maart 2010 @ 22:55:
[...]
Ik ben ook voor het opsplitsen van banken. Waarschijnlijk is de omvang van de DSB bank ca de maximale grootte die we zouden moeten toestaan. Ik heb het wel eens nagekeken en de lokale Rabobank hier is ca 1/3e van DSB.

Tevens zal de DGS omlaag moeten. De oude grens was zo gek eigenlijk nog niet. Een variant is door een eigen risico van 10% a 20% in te voeren. Misschien is die laatste functie nog wel het beste. Een DGS moet immers niet alleen de slimme handige consument beschermen, maar ook oma die een leuke som geld heeft.

Wel pleit ik voor een bankrekening als pure nutsfunctie bij de overheid of centrale bank waar consumenten tegen 0% rente geld risicoloos kunnen stallen (dus niet fractioneel doorlenen). Dit kan dan gebruikt worden in grote transacties zoals bij verkoop van een huis, waarna het doorgeboekt kan worden naar individuele banken.

Tenslotte, dienen banken opgesplitst te worden in een nutsfunctie (basis sparen en lenen) en geavanceerde meuk. Een DGS kan alleen gelden voor een nutsbank.

Klinkt goed! En dan graag ook nog even het "geldscheppende vermogen" van banken afschaffen: laat ze maar uitlenen wat ze daadwerkelijk hebben, en geen cent meer. M.a.w. de overheid moet de enige zijn die geld kan creeren uit het niets.

[Brons]

Rukapul schreef op maandag 08 maart 2010 @ 22:55:
[...]

Die laatste opmerking komt van Buffet uit z'n laatste shareholder letter. Ik ben het er echter niet mee eens. Neem bijvoorbeeld ING. Over de jaren 2006-2008 heeft ING voor 16 miljard euro aan dividenden (9B) uitbetaald en aandelen ingekocht (7B)! (Het verlies aan aandeelhouderswaarde is wat lastiger te bepalen aangezien de gehele markt in het begin van die periode overgewaardeerd was.) Aandeelhouders, met name die al wat langer zitten, zijn er in heel veel gevallen er nog genadig vanaf gekomen en ondanks dat ze verliezers zijn accepteer ik niet de impliciete ondertoon dat ze weerloos slachtoffer zouden zijn. Daarvoor hebben aandeelhouders toch te veel op winst gejaagd en te weinig kritisch gedrag vertoond.

Weerloos slachtoffer is misschien wat overdreven. 70% (exclusief dividend) over een periode van 5 jaar verliezen is toch niet niets. En kritisch gedrag? Sinds wanneer heeft een aandeelhouder enig invloed bij een organisatie als ING? Bij ING weet ik het niet specifiek maar bij veel grote banken, ook internationaal, kunnen boards zichzelf bij wijze van spreken aanwijzen.

Daarnaast zijn er ook banken zeer zwaar getroffen waar het bestuur wel zeer aligned was met de aandeelhouders. Binnen financiele instituten zijn er ook veel bestuurders en handelaren geweest die het grootste deel van hun vermogen in aandelen van het bedrijf hadden zitten wat het erg onwaarschijnlijk maakt dat geld een incentive vormde om zeer bewust zeer risicovol gedrag aan de dag te leggen.

Uiteraard zijn er ook veel bestuurders voor wie dit niet geldt en haast op criminele wijze zich verrijkt hebben. Mijn punt is dat er veel meer dan bonussen ten grondslag ligt aan de problemen.

Er zullen ook wel inside men zijn die geld verloren hebben. Maar de executives van de grootste Amerikaanse banken hebben misschien wel honderden miljoenen verloren toch hebben ze honderden miljoenen in hun zak kunnen steken. Als je €200 miljoen (over een aantal jaar) hebt gekregen en je verliest €100 miljoen dan heb je toch €100 miljoen in je eigen zak gestoken. En aan dit soort bedragen moet je denken als je naar de hoogste functionarissen van de grootste Amerikaanse banken kijkt.

Als ik het voor het zeggen had dan zou ik executives goed willen belonen. Maar ze krijgen hun beloning dan wel in aandelen die ze niet mogen verkopen.

RemcoDelft schreef op maandag 08 maart 2010 @ 23:17:
[...]

Klinkt goed! En dan graag ook nog even het "geldscheppende vermogen" van banken afschaffen: laat ze maar uitlenen wat ze daadwerkelijk hebben, en geen cent meer. M.a.w. de overheid moet de enige zijn die geld kan creeren uit het niets.

Banken kunnen ook niet uit het niets geld creëren. Wat ze kunnen doen is geld uitlenen waardoor er op papier weer nieuwe assets bij iemand staan (en daar staan ook liabilities tegenover, netto 0 dus) of ze kunnen assets aan centrale banken geven als onderpand. De centrale bank (overheid dus) geeft ze er vervolgens weer nieuw geld voor.

[ Voor 12% gewijzigd door Brons op 08-03-2010 23:21 ]

[Wekkel]

Spaarders kijken niet naar risico maar m.i zouden ze dat ook niet moeten doen, een retail spaarder heeft geen enkele mogelijkheid om risico in te schatten.

Sparen betekent, in tegenstelling tot bijvoorbeeld beleggen, voor zeer groot gedeelte van de mensen namelijk risicoloos rente vangen.

Deze quotes weerspiegelen de punten waar ik anders over denk. Sparen = risico. Je kan als spaarder niet denken dat je doodleuk 3% krijgt op je tegoed krijgt terwijl de bank het geld op de plank legt. Zo werkt dat natuurlijk niet. De bank leent het weer uit tegen een hogere rente. Dat herbergt een zeker risico in zich. Dat staat nog los van andere bankactiviteiten. De bank is het risico-lichaam, niet die ene individuele bankrekening.

Een klein risico, maar toch.

Dat een spaarder geen risico in kan schatten is de zaak omdraaien: een bank moet maar hard maken bij een kritische spaarder waarom hij goed is voor zijn geld. Anders krijgt hij de centen immers niet. Dat wij het omgedraaid hebben en dolende Icesave-slaafjes hebben opgevoed, maakt dat niet anders

Wat dat betreft zou het een goede les zijn geweest de tegoeden niet voor te schieten: geen betere les om eens wat kritischer te zijn. Politiek natuurlijk onhandig, want dan zou de aandacht veel meer op de Nederlandse rol zijn gericht. Zo bezien heeft Bos dus mede met mijn portemonnee zijn politieke weg een beetje schoongeveegd

[Brons]

Wekkel schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 09:21:
[...]


[...]


Deze quotes weerspiegelen de punten waar ik anders over denk. Sparen = risico. Je kan als spaarder niet denken dat je doodleuk 3% krijgt op je tegoed krijgt terwijl de bank het geld op de plank legt. Zo werkt dat natuurlijk niet. De bank leent het weer uit tegen een hogere rente. Dat herbergt een zeker risico in zich. Dat staat nog los van andere bankactiviteiten. De bank is het risico-lichaam, niet die ene individuele bankrekening.

Een klein risico, maar toch.

Dat een spaarder geen risico in kan schatten is de zaak omdraaien: een bank moet maar hard maken bij een kritische spaarder waarom hij goed is voor zijn geld. Anders krijgt hij de centen immers niet. Dat wij het omgedraaid hebben en dolende Icesave-slaafjes hebben opgevoed, maakt dat niet anders

Ik ben het in de basis met je eens. Echter is het onmogelijk voor Jan met de Pet de jaarcijfers van de ING uit te pluizen om tot een conclusie te komen. Ook de bank die zo zich als veilig profileert, de Rabobank, kan je als retail klant niet beoordelen. Je moet dan alle verslagen van alle lokale banken doorlezen. Ze garanderen elkaar en als er 1 omvalt kan de hele keten dus omvallen.

Naar mijn mening zou een veel betere oplossing zijn om het retail banking van de megabanken op te splitsen in lokale entiteiten. Vervolgens moet het DGS stoppen met verzekeren van spaarrekeningen met een hoge rente.

Dit zal echter nooit gebeuren.

Wat dat betreft zou het een goede les zijn geweest de tegoeden niet voor te schieten: geen betere les om eens wat kritischer te zijn. Politiek natuurlijk onhandig, want dan zou de aandacht veel meer op de Nederlandse rol zijn gericht. Zo bezien heeft Bos dus mede met mijn portemonnee zijn politieke weg een beetje schoongeveegd

Eens. Het had nooit voorgeschoten moeten worden. Alle voorwaarden waren duidelijk dus ik zie ook niet in waarom de Nederlandse overheid deze last op zich heeft genomen.

[ Voor 14% gewijzigd door Brons op 09-03-2010 11:04 ]

[Woy]

Brons schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:03:
[...]
Eens. Het had nooit voorgeschoten moeten worden. Alle voorwaarden waren duidelijk dus ik zie ook niet in waarom de Nederlandse overheid deze last op zich heeft genomen.

Inderdaad, de Nederlandse overheid had alleen druk uit moeten oefenen op de IJslandse overheid om hun verplichtingen naar de Nederlandse spaarders na te komen. Dan had je nu waarschijnlijk in eenzelfde situatie gezeten, echter was het dan niet het risico van de belastingbetaler, maar van de spaarders.

[defiant]

Brons schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:03:
Eens. Het had nooit voorgeschoten moeten worden. Alle voorwaarden waren duidelijk dus ik zie ook niet in waarom de Nederlandse overheid deze last op zich heeft genomen.

Ik denk dat de afweging van vasthouden van vertrouwen in de economie/stelsel i.c.m. met de crisis voor een zeer belangrijk deel hebben bijgedragen aan het voorschieten van de icesave tegoeden. Zouden deze tegoeden niet zijn voorgeschoten, dan had dat natuurlijk verdere strekkende gevolgen dan alleen voor die Nederlander 'die zo graag 5% wilde vangen'. In het ergste geval bankruns op andere banken.

Daarnaast zou Nederland ook het enigste land zijn dat niet tot deze maatregel zou overgaan.

Ik vind het dus te ver gaan om zoals Wekkel te beweren dat het straatje van een politicus wordt schoongeveegd, ik durf eerder te beweren dat het helemaal niet zo 'voordelig' is (als je zo al kan spreken over zulke zaken) politiek gezien op de iets langere termijn.

Niet dat ik het systeem verdedig, maar de afweging was imho rationeel en niet politiek gemotiveerd.

[Rukapul]

defiant schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:36:
[...]

Ik denk dat de afweging van vasthouden van vertrouwen in de economie/stelsel i.c.m. met de crisis voor een zeer belangrijk deel hebben bijgedragen aan het voorschieten van de icesave tegoeden. Zouden deze tegoeden niet zijn voorgeschoten, dan had dat natuurlijk verdere strekkende gevolgen dan alleen voor die Nederlander 'die zo graag 5% wilde vangen'. In het ergste geval bankruns op andere banken.

Daarnaast zou Nederland ook het enigste land zijn dat niet tot deze maatregel zou overgaan.

Ik vind het dus te ver gaan om zoals Wekkel te beweren dat het straatje van een politicus wordt schoongeveegd, ik durf eerder te beweren dat het helemaal niet zo 'voordelig' is (als je zo al kan spreken over zulke zaken) politiek gezien op de iets langere termijn.

Niet dat ik het systeem verdedig, maar de afweging was imho rationeel en niet politiek gemotiveerd.

Het gevalletje Icesave was eenvoudig te beheersen door naar de bijzondere link naar IJsland te wijzen. De boodschap zou ook niet zijn "u bent u geld kwijt", maar "hier heeft u het adres van de IJslandse centrale bank en een online vertaalsite, succes!".
Ook was het zo dat ABN en Fortis op het moment van omvallen van Icesave al genationaliseerd waren dus de kans op bankruns ed. waren al redelijk gesmoord.

Tenslotte: juist de afloop in IJsland zelf toont aan dat alle banken om kunnen vallen en dat het dagelijkse economische leven best door kan gaan.

[Woy]

Rukapul schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:46:
[...]

Het gevalletje Icesave was eenvoudig te beheersen door naar de bijzondere link naar IJsland te wijzen. De boodschap zou ook niet zijn "u bent u geld kwijt", maar "hier heeft u het adres van de IJslandse centrale bank en een online vertaalsite, succes!".

En daarbij zou de Nederlandse overheid natuurlijk wel politieke druk uit kunnen oefenen om te zorgen dat IJsland hun afspraken na zo komen. Het is op zich logisch dat de overheid zich met zo'n grote zaak bemoeit, maar het IMHO inderdaad niet goed dat ze het risico dan maar overgenomen hebben.

[RemcoDelft]

Woy schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:49:
[...]

En daarbij zou de Nederlandse overheid natuurlijk wel politieke druk uit kunnen oefenen om te zorgen dat IJsland hun afspraken na zo komen. Het is op zich logisch dat de overheid zich met zo'n grote zaak bemoeit, maar het IMHO inderdaad niet goed dat ze het risico dan maar overgenomen hebben.

Precies. Als er 1 persoon een rekening had, had de overheid ook niets gedaan.

[Brons]

defiant schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:36:
[...]

Ik denk dat de afweging van vasthouden van vertrouwen in de economie/stelsel i.c.m. met de crisis voor een zeer belangrijk deel hebben bijgedragen aan het voorschieten van de icesave tegoeden. Zouden deze tegoeden niet zijn voorgeschoten, dan had dat natuurlijk verdere strekkende gevolgen dan alleen voor die Nederlander 'die zo graag 5% wilde vangen'. In het ergste geval bankruns op andere banken.

Een bankrun op banken die niet meedoen met het DGS. Gelukkig zijn dat er niet zoveel in Nederland .

[croxz]

Rukapul schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 11:46:
[...]
Het gevalletje Icesave was eenvoudig te beheersen door naar de bijzondere link naar IJsland te wijzen. De boodschap zou ook niet zijn "u bent u geld kwijt", maar "hier heeft u het adres van de IJslandse centrale bank en een online vertaalsite, succes!".
Ook was het zo dat ABN en Fortis op het moment van omvallen van Icesave al genationaliseerd waren dus de kans op bankruns ed. waren al redelijk gesmoord.

Maar had Bos niet net de garantie verhoogd naar 100.000,- euro om de rust te bewaren? Duizenden spaarders die opeens jaren (kan zo 15 jaar duren voordat IJsland alles heeft terug betaald) op hun geld moeten wachten zorgt natuurlijk voor veel onrust. De nuance dat deze bank niet onder de Nederlandse garantie viel zullen veel mensen niet zien, onrust in de tent gegarandeerd dus.

[Rukapul]

Nee, de garantie van 40k tot 100k is pas achteraf ingevoerd. Een regelrecht cadeautje

Het aantal mensen dat uberhaupt dergelijke bedragen (2 rekeninghouders: dubbel bedrag) op een rekening heeft staan is redelijk beperkt en zal weinig onrust creeren. Dit wordt ook wederom bevestigd door de Icesave ervaringen: de 'schade' voor de overheid voor de dekking tussen de 40k en 100k was veel kleiner dan de dekking over de eerste 20k (IJslands DGS) of de 2e 20k (aanvullend NL DGS).

Die nuance zou snel genoeg komen als die al ontbrak wat ik sterk betwijfel. Al op de alleereerste avond dat Icesave echt dreigde te vallen hebben zowel RTLNieuws als NOS Journaal aandacht besteed dat Icesave samen met Argenta de enige banken waren die in Nederland rekeningen aanboden die niet onder het Nederlandse DGS vielen.

[Verwijderd]

croxz schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 12:46:
[...]

Maar had Bos niet net de garantie verhoogd naar 100.000,- euro om de rust te bewaren? Duizenden spaarders die opeens jaren (kan zo 15 jaar duren voordat IJsland alles heeft terug betaald) op hun geld moeten wachten zorgt natuurlijk voor veel onrust. De nuance dat deze bank niet onder de Nederlandse garantie viel zullen veel mensen niet zien, onrust in de tent gegarandeerd dus.

Dan hebben die mensen ook liggen slapen, het stond duidelijk op de site van Icesave en het is uitgebreid, ook voor de val, in het nieuws geweest. De redding van de Nederlandse Icesave spaarders is discutabel, maar dat een spaarder ook een eigen verantwoording heeft, is dat imo niet.

[Mx. Alba]

Sorry hoor neo maar dat is al meerdere malen ter sprake gekomen: de gemiddelde spaarder had er geen enkel idee van welk risico hij liep. Inderdaad, het spaargeld werd niet gedekt door het Nederlandse garantiestelsel, maar wel door het IJslandse, en dat garantiestelsel was kennelijk afdoende voor de Nederlandse Bank om ze op Nederlands grondgebied toe te laten. Zelfs overheidsorganen hadden geld bij Icesave staan, en als je willekeurig welke econoom vlak voor de val van Icesave het scenario zou voorleggen dat zich later zou afspelen, dan zouden ze je voor gek verklaren.

Wij Nederlanders hebben decennia lang het dogma "sparen=veilig" erin gehamerd gekregen door banken en overheid. Bij "sparen" denk je dus gewoon niet aan risico's. En zelfs de risico's die er wel waren, werden door mensen met gedegen kennis van zake als fabeltjes van de hand gedaan. De spaarder treft dus mijns inziens geen enkele blaam.

[Rukapul]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 13:57:
als je willekeurig welke econoom vlak voor de val van Icesave het scenario zou voorleggen dat zich later zou afspelen, dan zouden ze je voor gek verklaren.

Er waren genoeg economen die IJsland en haar banken ruim voor de ineenstorting al compleet als toast beschouwden.

[Bigfoot]

Toen het met Icesave nog goed ging, en ze veel adverteerden, was wel degelijk bekend bij insiders in de Nederlandse bankwereld dat het onderliggende garantiefonds niet deugde, en dat de IJslandse economie op instorten stond.

Probleem was alleen dat de Nederlandse banken dit niet wilden bekendmaken, omdat het in de pers dan over zou komen als het afschermen van de markt. In diezelfde tijd speelde namelijk ook de issue dat programma's als Radar veel ophef maakten over de idioot lage spaarrentes die de NL banken hanteerden (tot een half procent).

[remmelt]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 13:57:
Wij Nederlanders hebben decennia lang het dogma "sparen=veilig" erin gehamerd gekregen door banken en overheid. Bij "sparen" denk je dus gewoon niet aan risico's. En zelfs de risico's die er wel waren, werden door mensen met gedegen kennis van zake als fabeltjes van de hand gedaan. De spaarder treft dus mijns inziens geen enkele blaam.

Wij van WC-eend adviseren WC-eend!

Tuurlijk zeggen de banken dat sparen vol-ko-men veilig is. En dat was en is nog steeds wel zo, tenzij er sprake is van onvoorziene omstandigheden. Het zal geen enkele weldenkende spaarder zijn ontgaan dat er over de hele wereld en ook in Nederland banken omvielen of werden genationaliseerd, dat er een economische crisis aan de hand was.

Bovendien is er hier sprake van if it sounds too good to be true... en een zekere mate van hebberigheid. De rente is bij één bank aanzienlijk hoger dan bij alle andere banken en er is niemand die daar bij stil staat? Denk het niet.

Ook bij "veilige" handelingen heb je eigen verantwoordelijkheid. De spaarders treft dus wel blaam.

[Qwerty-273]

Bigfoot schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 14:12:
Toen het met Icesave nog goed ging, en ze veel adverteerden, was wel degelijk bekend bij insiders in de Nederlandse bankwereld dat het onderliggende garantiefonds niet deugde, en dat de IJslandse economie op instorten stond.

Probleem was alleen dat de Nederlandse banken dit niet wilden bekendmaken, omdat het in de pers dan over zou komen als het afschermen van de markt. In diezelfde tijd speelde namelijk ook de issue dat programma's als Radar veel ophef maakten over de idioot lage spaarrentes die de NL banken hanteerden (tot een half procent).

Het was niet alleen bij "insiders in de Nederlandse bankwereld" bekend hoor. Zelfs in de topics destijd hier werden daar al behoorlijke kritieke vraagtekens bijgezet. Maar een roze zonnebril met een hoge rente zorgde er wel voor dat men daar gemakkelijk overheen stapte om toch "lekker te cashen" op de geadverteerde rente.

[Bigfoot]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 14:23:
[...]

Het was niet alleen bij "insiders in de Nederlandse bankwereld" bekend hoor. Zelfs in de topics destijd hier werden daar al behoorlijke kritieke vraagtekens bijgezet. Maar een roze zonnebril met een hoge rente zorgde er wel voor dat men daar gemakkelijk overheen stapte om toch "lekker te cashen" op de geadverteerde rente.

Klopt helemaal! En als ik mezelf mag quoten vanuit deel 1 van dit topic hier:

Door: Bigfoot Geplaatst op donderdag 17 juli 2008 17:38
--------------------------------------------------------------------------------
Het geld wat ze binnenhalen van spaarders steken ze zelf in zakelijke leningen en leverage financing in IJsland, waar de economie nu zeer instabiel is. Grote kans dat wanneer die instort je je geld kwijt bent lijkt me. In zo'n geval heeft de IJslandse centrale bank wel andere prioriteiten dan de Nederlandse spaarders terug te betalen.

en:

Dit is voor hun de enige manier om geld binnen te halen. Verder is er geen zakelijke partij die hun activiteiten wil financieren.

[ Voor 6% gewijzigd door Bigfoot op 09-03-2010 14:55 ]