Icesave (vrijwel) failliet, wat nu? (deel 2)

[Verwijderd]

Misschien wat kortzichtig, maar zijn de Nederlandse spaarders niet voor een deel verantwoordelijk voor dit probleem?

Er wordt een hoop geld gedumpt voor iets hogere spaarrente, maar het risico dat daar aan verbonden is lijkt vergeten.

Zoals de_bastaard zegt, ik zou er ook niet voor willen opdraaien als er in Nederland een situatie als deze zou ontstaan. Moeten wij bijvoorbeeld opdraaien voor de spaarcenten van de Belgen?

Lijkt me beter dat Nederlanders verplicht worden in Nederland hun spaarcentjes op te bergen...

[De_Bastaard]

Als elk land dat zou gaan doen, geef je je eigen banken een voordeel tegenover buitenlandse banken. Ik denk niet dat de EC dat leuk gaat vinden.

[Verwijderd]

Probleem is dat de regering toen de bank onder zijn hoede heeft genomen en daarmee de verplichtingen op zich nam. Hadden ze dat niet gedaan, dan was dit hele gezeur overbodig geweest: geld is weg en valt niet meer te halen. In het "garantiestelsel" zat iets van 70 miljoen euro, een lachertje dus.

Dat IJsland die 1,5 miljard + de Britse gelden nauwelijks terug kan betalen, dat had Bos ook kunnen weten. Schijnbaar wilde hij dat risico wel aan..

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2010 08:59 ]

[mace]

Ik zeg gewoon IJsland bezetten samen met de Britten.

Operation: Enduring CashCow.

[AtleX]

Ja, de Britten hebben daar ervaring mee.

[ Voor 41% gewijzigd door AtleX op 06-01-2010 09:06 ]

[Erkens]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 08:50:
Misschien wat kortzichtig, maar zijn de Nederlandse spaarders niet voor een deel verantwoordelijk voor dit probleem?

Er wordt een hoop geld gedumpt voor iets hogere spaarrente, maar het risico dat daar aan verbonden is lijkt vergeten.

Nee, er was niet echt een hoger risico, althans niet duidelijk inzichtelijk op dat moment. Als eerste verwacht niemand dat een bank zo makkelijk om kan vallen, misschien niet het beste argument, maar in April 2008 was er bijna niemand die dat verwachte. Daarnaast was je spaargeld gegarandeerd tot 20k volgens eenzelfde systeem als in Nederland, dus nee, ik vind niet dat wij hiervoor verantwoordelijk zijn.

[mace]

Nouja, als je meer gaat uitlenen dan wat je hele land waard is moet er toch wel een belletje gaan rinkelen, niet?

[Kid Buu]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 08:58:
Probleem is dat de regering toen de bank onder zijn hoede heeft genomen en daarmee de verplichtingen op zich nam. Hadden ze dat niet gedaan, dan was dit hele gezeur overbodig geweest: geld is weg en valt niet meer te halen. In het "garantiestelsel" zat iets van 70 miljoen euro, een lachertje dus.

Dat IJsland die 1,5 miljard + de Britse gelden nauwelijks terug kan betalen, dat had Bos ook kunnen weten. Schijnbaar wilde hij dat risico wel aan..

Als ze dat niet hadden gedaan dan was het hele land failliet gegaan. Wat denk je dat er gebeurd was als IJsland die garantie niet had gemaakt en alle inwoners van IJsland zelf ook hun geld kwijt waren? Ze konden niet zomaar alleen de tegoeden van alleen de IJslanders garanderen en verder buiten de grenzen niet.

[De_Bastaard]

En meer uitlenen dan dat je land "waard" is, gebeurd als snel. Denk bijvoorbeeld eens aan ING... de nederlandse regering kan nooit genoeg geld opbrengen om de eventuele schulden die ING heeft te kunnen betalen.

Daarom ben ik persoonlijk ook een voorstander van kleinere banken/verzekeraars. Kan je mooi voorkomen dat dit soort gezeik plaatsvindt. In fact, ik zou zelfs een staatsbank helemaal niet erg vinden. Noem me maar commie, maar met bepaalde zaken moet je (vind ik) niet teveel risico (willen) lopen zoals banken, verkeraars en nutsvoorzieningen.... maar goed dat is mijn mening

[Mx. Alba]

Daarom zit ik dus nu ook lekker bij de Rabobank. Die kleinschaligheid geeft toch wat zekerheid, want lokale Rabobankjes gaan niet van die capriolen uithalen zoals grote banken dat kunnen doen...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 08:50:
Misschien wat kortzichtig, maar zijn de Nederlandse spaarders niet voor een deel verantwoordelijk voor dit probleem?

Er wordt een hoop geld gedumpt voor iets hogere spaarrente, maar het risico dat daar aan verbonden is lijkt vergeten.

Dat klopt niet. Ik heb ook moeite om veel medelijden te hebben, maar de betalingen waar het hier om gaat zijn de betalingen die in het IJslandse garantiestelsel staan, niet de Nederlandse bedragen. Dat betekent dus dat IJsland daar verantwoordelijk voor is. Alleen hebben Nederland en het VK het voorgeschoten.

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 09:48:
Daarom zit ik dus nu ook lekker bij de Rabobank. Die kleinschaligheid geeft toch wat zekerheid, want lokale Rabobankjes gaan niet van die capriolen uithalen zoals grote banken dat kunnen doen...

Dat maakt in het garantiestelsel niet zo veel uit

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 06-01-2010 10:00 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 08:50:
Misschien wat kortzichtig, maar zijn de Nederlandse spaarders niet voor een deel verantwoordelijk voor dit probleem?

Nee, de spaarders zijn niet verantwoordelijk. Die wisten dat ze geld onderbrachten onder een zeer onbetrouwbaar garantiestelsel, en namen die keuze bewust.

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 08:58:
Dat IJsland die 1,5 miljard + de Britse gelden nauwelijks terug kan betalen, dat had Bos ook kunnen weten. Schijnbaar wilde hij dat risico wel aan..

^^ En daar zit het echte probleem: Wouter Bos die sinterklaas ging spelen met belastinggeld! Mensen belonen voor onverantwoord gokken in een piramidespel. Dat had hij nooit moeten doen, snel even vanuit een achterkamertje, zoals de rest van de 90 miljard staatsschuldverhoging ook zonder de tweede kamer is besloten. Heel dubieus allemaal, en daar zou best eens een onderzoekje naar mogen komen... Wat Icesave betreft had Nederland dat nooit moeten "voorschieten", het viel te raden dat dat geld nooit meer terugkomt.
Ik zou dan ook graag zien dat Wouter Bos die 1.3 miljard euro uit eigen portemonnee betaald... O wacht

[ Voor 16% gewijzigd door RemcoDelft op 06-01-2010 10:17 ]

[Slasher]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 09:48:
Daarom zit ik dus nu ook lekker bij de Rabobank. Die kleinschaligheid geeft toch wat zekerheid, want lokale Rabobankjes gaan niet van die capriolen uithalen zoals grote banken dat kunnen doen...

Nou moet je de Rabobank ook niet overschatten ik hoor zat verhalen van Rabobank medewerkers die ontslagen zijn of hun baan van op de tocht staat. Het gaat daar dus minder goed als dat jij denkt

En wat gambieter zegt: Ik zit met mijn geld bij de ABN-Amro net zo veilig als jij bij de rabobank door het DGS. Je hebt dus een beetje een false sense of security

[ Voor 19% gewijzigd door Slasher op 06-01-2010 10:18 ]

[eamelink]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:15:
Nee, de spaarders zijn niet verantwoordelijk. Die wisten dat ze geld onderbrachten onder een zeer onbetrouwbaar garantiestelsel, en namen die keuze bewust.

Sorry, maar ik denk dat meer dan 90% echt niet door heeft gehad dat het IJslandse garantiedepositostelsel zo karig was en dat dit een risico was.

Dat neemt niet weg dat de Icesave spaarders zich wellicht beter hadden moeten informeren hierover en toch ook wel enigzins verantwoordelijk zijn voor de put waar de IJslanders nu in zitten. Je leent tenslotte ook geen geld uit aan een drugsverslaafde. Natuurlijk, de eindverantwoordelijkheid ligt bij IJsland, dat banken onder hun depositogarantiestelsel nooit zoveel spaargelden had mogen laten ophalen, maar het is toch ook wel onsympathiek van de Icesave-spaarders dat ze de burgers van een bevriende natie zulk risico hebben laten lopen , ondanks dat ze zich dat niet bewust zullen zijn geweest

[Kid Buu]

Slasher schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:17:
[...]


Nou moet je de Rabobank ook niet overschatten ik hoor zat verhalen van Rabobank medewerkers die ontslagen zijn of hun baan van op de tocht staat. Het gaat daar dus minder goed als dat jij denkt

En jij denkt niet dat die mensen wie hun baan op de tocht staat een wat subjectieve mening over de situatie hebben

En wat gambieter zegt: Ik zit met mijn geld bij de ABN-Amro net zo veilig als jij bij de rabobank door het DGS. Je hebt dus een beetje een false sense of security

In een situatie waar beide banken omvallen en je aanspraak op DGS moet maken wel ja. Maar het kan ook gebeuren dat de één wel omvalt en de ander niet.

[xabre16v]

Trouwens dat geld is toch niet weg? Dat spaargeld moet toch gewoon ergens zijn? Geld kan toch niet zomaar verdwijnen, er moet gewoon toch ergens wat te halen zijn daaro?

[Erkens]

eamelink schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:22:
Dat neemt niet weg dat de Icesave spaarders zich wellicht beter hadden moeten informeren hierover en toch ook wel enigzins verantwoordelijk zijn voor de put waar de IJslanders nu in zitten. Je leent tenslotte ook geen geld uit aan een drugsverslaafde.

Hoe ver moet je gaan om je te informeren? Ik heb alle voorwaarden destijds goed doorgelezen waar in werd verwezen dat ze volgens eenzelfde depositogarantiestelsel werkte als in Nederland waarna ik deze vluchtig bekeken heb. Dus dan denk je dat alles wel veilig zit. Dat een half jaar later de bank omvalt kan je moeilijk zien aankomen als leek.

Natuurlijk, de eindverantwoordelijkheid ligt bij IJsland, dat banken onder hun depositogarantiestelsel nooit zoveel spaargelden had mogen laten ophalen, maar het is toch ook wel onsympathiek van de Icesave-spaarders dat ze de burgers van een bevriende natie zulk risico hebben laten lopen , ondanks dat ze zich dat niet bewust zullen zijn geweest

"onsympatiek" Sorry hoor, maar ik verwacht toch echt dat zo'n depositogarantiestelsel zo is opgesteld om dit op te vangen, daar is dat immers voor.

[RemcoDelft]

eamelink schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:22:
[...]

Sorry, maar ik denk dat meer dan 90% echt niet door heeft gehad dat het IJslandse garantiedepositostelsel zo karig was en dat dit een risico was.

Tsja, ik heb geen medelijden met mensen die de voorwaarden van een bank niet doorlezen, terwijl ze wel zeggen dat ze ermee akkoord gaan...

xabre16v schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:31:
Trouwens dat geld is toch niet weg? Dat spaargeld moet toch gewoon ergens zijn? Geld kan toch niet zomaar verdwijnen, er moet gewoon toch ergens wat te halen zijn daaro?

IJsland heeft jaren op de pof geleefd, en was daar schatrijk door geworden. Grote nieuwe SUV's in een land zonder natuurlijke grondstoffen, en vrijwel zonder productie... Schulden afbetalen met nieuwe schulden, m.a.w. het Nederlandse geld heeft elders een gat opgevuld.

Ik vrees dat dit een voorproefje is van wat er met de resterende 90.000.000.000,00 euro gaat gebeuren...

[Kid Buu]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:32:
[...]

Hoe ver moet je gaan om je te informeren? Ik heb alle voorwaarden destijds goed doorgelezen waar in werd verwezen dat ze volgens eenzelfde depositogarantiestelsel werkte als in Nederland waarna ik deze vluchtig bekeken heb. Dus dan denk je dat alles wel veilig zit. Dat een half jaar later de bank omvalt kan je moeilijk zien aankomen als leek.

Ik heb toentertijd de site bekeken en er werd al heel snel duidelijk dat het niet het Nederlandse DGS betrof, maar dat die van IJsland. Met een beetje onderzoek (en gezond verstand) was ook duidelijk dat een land als IJsland dat ongeveer even veel inwoners telt als Eindhoven nooit zulke bedragen zou kunnen dekken in geval de bank zou omvallen. Ik ben echter met je eens dat ik zelf ook niet zag aankomen dat die bank 1-2-3 zou omvallen, maar dat is dus een kwestie van risico afweging.

[Slasher]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:35:
[...]

Tsja, ik heb geen medelijden met mensen die de voorwaarden van een bank niet doorlezen, terwijl ze wel zeggen dat ze ermee akkoord gaan...

Tsjah mensen laten zich verblinden door de hoge rente en kijken niet verder dan dat, ook al was toen in het nieuws dat de bank er niet echt denderend voorstond. Eigen schuld dikke bult!

Kid Buu schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:26:

In een situatie waar beide banken omvallen en je aanspraak op DGS moet maken wel ja. Maar het kan ook gebeuren dat de één wel omvalt en de ander niet.

Als mijn bank (de ABN Amro) omvalt zou ik dat heel vervelend vinden maar krijg toch mijn geld terug omdat ik binnen de limiet van de DGS val. En dus al mijn geld terugkrijg binnen een redelijke termijn.

Albantar knijpt zich in de handjes omdat de Rabo blijkbaar zo'n solide bank is (wat ook een beetje overschat is, al ga ik voor een groot gedeelte met hem mee). Terwijl het eigenlijk niet zo gek veel uitmaakt bij welke bank je zit als het maar onder het garantiestelsel valt. Daarom vind ik zijn opmerking een false sense of security ook al zal de Rabo wellicht minder snel vallen als bijvoorbeeld de ABN of ING.

[ Voor 49% gewijzigd door Slasher op 06-01-2010 10:43 ]

[begintmeta]

Ben benieuwd of de ijslandse vissersboten zich op een gegeven moment nog buiten de territoriale wateren kan wagen of of dan de Hr. Ms. Evertsen en de HMS Cornwall klaarliggen om ze te enteren en wellicht ook om inkomende bevoorradingsschepen tegen te houden of te kapen ...

[defiant]

De_Bastaard schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 08:36:
Het standpunt van de ijslanders kan ik ook wel begrijpen, 12.000 (of iets in die richting) is niet mis, als hier zo'n situatie zou ontstaan zou ik het zelf ook niet willen betalen.

De IJslanders hebben imho ook wel een verantwoordelijkheid. De VPRO had destijds een documantaire gemaakt over de IJslandse economie, die al een hele tijd voor het icesave debacle was gebaseerd op een onhoudbaar financieel stelsel. Dit stelsel is binnen IJsland zelf meerdere malen (zeer) kritisch benaderd, maar toen het goed ging wilde niemand natuurlijk ingrijpen.

Burgers hebben zelf ook een verantwoordelijkheid voor een verantwoord werkende democratie.

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 09:48:
Daarom zit ik dus nu ook lekker bij de Rabobank

Dat is op een andere manier weer geen schone bank, de Rabobank zorgt ervoor dat landbouw en veeteelt in Nederland verplicht aan schaalvergroting moet doen (anders krijgen ze simpelweg geen financiering). En dan vragen we ons af waarom we al die dierenziektes hebben /beetje offtopic.

[Kid Buu]

Slasher schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:39:
[...]


Tsjah mensen laten zich verblinden door de hoge rente en kijken niet verder dan dat, ook al was toen in het nieuws dat de bank er niet echt denderend voorstond. Eigen schuld dikke bult!

Men behoort te krijgen waar hij recht op heeft: dekking door het IJslandse DGS. Uit de akties en reacties vanuit IJsland blijkt voortdurend dat ze onder hun verplichtingen uit willen komen. Ik vind niet dat je volledig kan spreken van 'eigen schuld dikke bult'.

[Erkens]

Kid Buu schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:38:
Ik heb toentertijd de site bekeken en er werd al heel snel duidelijk dat het niet het Nederlandse DGS betrof, maar dat die van IJsland.

Dat is dus precies wat ik ook zeg.

Met een beetje onderzoek (en gezond verstand) was ook duidelijk dat een land als IJsland dat ongeveer even veel inwoners telt als Eindhoven nooit zulke bedragen zou kunnen dekken in geval de bank zou omvallen.

Nogmaals, hoe diep moet je onderzoek gaan?

[De_Bastaard]

xabre16v schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:31:
Trouwens dat geld is toch niet weg? Dat spaargeld moet toch gewoon ergens zijn? Geld kan toch niet zomaar verdwijnen, er moet gewoon toch ergens wat te halen zijn daaro?

Tuurlijk kan dat geld weg zijn, het is net als beleggen. In feite, voor in bank is het zelfs beleggen. Als zij een te groot risico nemen met dat geld, bijvoorbeeld door te investeren in wat vage hypotheekproducten (om maar iets te noemen) en dat gaat mis, is het geld weg.

[Slasher]

Kid Buu schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:43:
[...]


Men behoort te krijgen waar hij recht op heeft: dekking door het IJslandse DGS. Uit de akties en reacties vanuit IJsland blijkt voortdurend dat ze onder hun verplichtingen uit willen komen. Ik vind niet dat je volledig kan spreken van 'eigen schuld dikke bult'.

Maar als je simpelweg door het nieuws in de gaten houd er achter kunt komen dat de ijslandse economie niet zo denderend er voorstond, en je voor het 1e gedeelte naar ijsland moet om je geld te claimen moet je je afvragen of je dat risico wil lopen. En juist veel mensen wouden dat niet zien en zagen alleen de rentepercentages.

[Banjy]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:35:
[...]

Tsja, ik heb geen medelijden met mensen die de voorwaarden van een bank niet doorlezen, terwijl ze wel zeggen dat ze ermee akkoord gaan...


[...]

IJsland heeft jaren op de pof geleefd, en was daar schatrijk door geworden. Grote nieuwe SUV's in een land zonder natuurlijke grondstoffen, en vrijwel zonder productie... Schulden afbetalen met nieuwe schulden, m.a.w. het Nederlandse geld heeft elders een gat opgevuld.

Ik vrees dat dit een voorproefje is van wat er met de resterende 90.000.000.000,00 euro gaat gebeuren...

Ik vind je mening nogal erg zwart/wit gesteld, enige nuance lijkt mij toch zeker op zijn plaats. Zoals Erkens ook al aangeeft. Er is in een jaar tijd een hoop gebeurt. Nu denken we allemaal inderdaad wel 3x na voordat we ons spaargeld verhuizen, dankzij de vele lecturen over het bankwezen en de gevaren in de financiële sector. Daar was vorig jaar echter geen sprake van! Bijna niemand kon zich destijds een omvallende bank herinneren en dan ook nog een, op papier, net garantiestelsel ernaast. Verwacht je echt dat iedereen uitgebreide analyses gaat doen op basis van het BBP, de verschillende inkomensbronnen, uitgavenbeleid en noem nog maar wat op van een land?! Er is wel een instantie die dat als verantwoordelijkheid heeft en die instantie heet de De Nederlandsche Bank en zij hebben simpelweg IceSave op de Nederlandse markt toegelaten. Daar kunnen naar mijn mening zeer kritische vraagtekens bij gesteld worden want volgens mij behoort dat tot hun core business.

Dat geld zit trouwens maar voor een zeer klein deel in luxe artikelen in IJsland. Volgens mij is het gros verder belegd/geïnvesteerd in rampzalige aandeelfondsen en hypotheken in de Verenigde Staten. Het gros is dan ook volgens mij gewoon verdampt.

[Kid Buu]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:43:
[...]

Dat is dus precies wat ik ook zeg.

Een garantie van product A is niet hetzelfde als van product B.

[...]

Nogmaals, hoe diep moet je onderzoek gaan?

Ligt geheel aan om welke bedragen het gaat en hoeveel risico je bereid bent te lopen. Voor Icesave in Nederland werd uitgerold was er al langer bekend in welke erbarmelijke situatie de economie van IJsland verkeerde. Als het inwoneraantal van IJsland je ook nog niet bekend was had een simpele wikipedia search voldoende opgeleverd.

Slasher schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:45:
[...]


Maar als je simpelweg door het nieuws in de gaten houd er achter kunt komen dat de ijslandse economie niet zo denderend er voorstond, en je voor het 1e gedeelte naar ijsland moet om je geld te claimen moet je je afvragen of je dat risico wil lopen. En juist veel mensen wouden dat niet zien en zagen alleen de rentepercentages.

Zie wat ik hier boven schrijf. Daar ben ik het met je over eens.

[ Voor 29% gewijzigd door Kid Buu op 06-01-2010 10:52 ]

[Erkens]

Kid Buu schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:49:
Een garantie van product A is niet hetzelfde als van product B.

Dat zeg ik ook niet

Voor Icesave in Nederland werd uitgerold was er al langer bekend in welke erbarmelijke situatie de economie van IJsland verkeerde.

Nee, dat was niet duidelijk getuige de vele gedupeerde een half jaar later.

Als het inwoneraantal van IJsland je ook nog niet bekend was had een simpele wikipedia search voldoende opgeleverd.

Ik snap niet waarom ik het inwonersaantal erbij zou moeten betrekken, natuurlijk is het DGS daarop deel gebasseerd, echter dat is niet iets wat je helemaal gaat uitzoeken, tenzij je natuurlijk in de financiele sector werkt dan weet je hoe dat soort dingen in elkaar steken, maar de gemiddelde burger moet dan in allerlei technische zaken gaan doornemen waar toch niemand iets van begrijpt

[EXX]

Slasher schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:39:
Als mijn bank (de ABN Amro) omvalt zou ik dat heel vervelend vinden maar krijg toch mijn geld terug omdat ik binnen de limiet van de DGS val. En dus al mijn geld terugkrijg binnen een redelijke termijn.

Ik ben bang dat je je geld nooit meer zult terugzien omdat het omvallen van ABN-AMRO / ING / Rabobank het hele systeem de doodsteek zal geven. Waarom denk je dat Bos ABN-AMRO heeft genationaliseerd, en ING een grote pot met geld heeft toegeschoven? ING kon met een balans van 1300 miljard euro niet genationaliseerd worden, dat heeft Bos nl. het eerst geprobeerd. Toen dat niet ging, kwamen er de garantiestellingen voor ING voor in de plaats.

Het hele DGS is er voor om te voorkomen dat er te snel een bank run onstaat, maar in het geval van een complete systeemcrisis gaat het DGS net zo goed onder.

[Gunner]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:54:
Nee, dat was niet duidelijk getuige de vele gedupeerde een half jaar later.

Jawel hoor. Mensen die zich er echt in verdiept hadden, die hadden het kunnen weten.

Zie ook pkopf in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."

[Erkens]

Gunner schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:58:
[...]

Jawel hoor. Mensen die zich er echt in verdiept hadden, die hadden het kunnen weten.

Zie ook pkopf in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..."

Sorry hoor, maar dat was een paar maanden later pas.

[Gunner]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:00:
[...]

Sorry hoor, maar dat was een paar maanden later pas.

Wat was een paar maanden later pas? Dat die bank omviel? Wat heeft dat met die informatie van doen? Ik begrijp niet helemaal waar je op doelt. Ik geef een link naar een post dat ruim voor dat die bank omviel er wel degelijk risico's waren?

[ Voor 20% gewijzigd door Gunner op 06-01-2010 11:03 ]

[RemcoDelft]

Banjy schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:45:
[...]


Ik vind je mening nogal erg zwart/wit gesteld, enige nuance lijkt mij toch zeker op zijn plaats. Zoals Erkens ook al aangeeft. Er is in een jaar tijd een hoop gebeurt. Nu denken we allemaal inderdaad wel 3x na voordat we ons spaargeld verhuizen, dankzij de vele lecturen over het bankwezen en de gevaren in de financiële sector. Daar was vorig jaar echter geen sprake van! Bijna niemand kon zich destijds een omvallende bank herinneren en dan ook nog een, op papier, net garantiestelsel ernaast. Verwacht je echt dat iedereen uitgebreide analyses gaat doen op basis van het BBP, de verschillende inkomensbronnen, uitgavenbeleid en noem nog maar wat op van een land?! Er is wel een instantie die dat als verantwoordelijkheid heeft en die instantie heet de De Nederlandsche Bank en zij hebben simpelweg IceSave op de Nederlandse markt toegelaten. Daar kunnen naar mijn mening zeer kritische vraagtekens bij gesteld worden want volgens mij behoort dat tot hun core business.

Ik zat toen toen diverse buitenlandse banken, die allemaal in NL onder het garantiestelsel vielen. Icesave was een uitzondering met aantrekkelijke rente, maar de uitzondering van het garantiestelsel had je toch niet mogen missen hoor. En je hebt geen uitgebreide analyse nodig om te zien dat IJsland slechts 300.000 inwoners heeft, gewoon wat gezond verstand gebruiken.
Helaas vertroetelt de overheid mensen hier dusdanig, dat zelf nadenken niet meer nodig is... Jammer, want het was een hele mooie statement geweest als niet de belastingbetaler, maar de gokkers zelf voor de kosten konden opdraaien.

[Kid Buu]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:54:
[...]

Nee, dat was niet duidelijk getuige de vele gedupeerde een half jaar later.

Dat was dus dat stukje vooronderzoek waar waar ik het over had. Veel mensen hebben dit niet gedaan. Maar een simpele google search over de economische situatie had al veel duidelijkheid gegeven.

[...]

Ik snap niet waarom ik het inwonersaantal erbij zou moeten betrekken, natuurlijk is het DGS daarop deel gebasseerd, echter dat is niet iets wat je helemaal gaat uitzoeken, tenzij je natuurlijk in de financiele sector werkt dan weet je hoe dat soort dingen in elkaar steken, maar de gemiddelde burger moet dan in allerlei technische zaken gaan doornemen waar toch niemand iets van begrijpt

Je zegt zelf al waarom je het er wel bij had moeten betrekken. Je voert verder drogredenen aan, een paar simpele feitjes en getallen en daar aan een conclusie verbinden hoef je geen financieel expert voor te zijn.

Dat vind ik beetje het aanstootgevende aan de gehele situatie (en ik bedoel niet jou, maar in zijn algemeenheid), dat de Icesave spaarder niet kritisch naar zichzelf wil kijken en al verongelijkt is bij het idee alleen dat de Nederlandse staat hun niet zou tegemoetkomen.

[Brons]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:43:
Nogmaals, hoe diep moet je onderzoek gaan?

Of common sense gebruiken? Je gaf eerder aan dat je het als veilig beoordeelde omdat er het IJslandse DGS was. Maar waarom vertrouw je op een buitenlandse instantie waar je niets vanaf weet? Zou jij vertrouwen op het Franse DGS? Het Poolse? Russische of Turkse?

Ik vind het nog onverantwoordelijk dat Bos het geld heeft voorgeschoten. Al zal de Nederlandse staat er wel geld op verdienen als de IJslanders beginnen met terugbetalen. Het akkoord wat er nu is (maar waar nu dus een referendum over komt) gaat over een periode van 15 jaar met een rente van 5,5%. De Nederlandse staat kan op dit moment ongeveer tegen 4% lenen over een periode van 15 jaar.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:06:
Helaas vertroetelt de overheid mensen hier dusdanig, dat zelf nadenken niet meer nodig is... Jammer, want het was een hele mooie statement geweest als niet de belastingbetaler, maar de gokkers zelf voor de kosten konden opdraaien.

Sorry maar voor de val van IceSave was het voor de gemiddelde spaarder niet mogelijk om na te gaan dat het IJslandse garantiestelsel een wassen neus was. Die banken gaan dat namelijk zelf niet lopen verkondigen, uiteraard, en ook het officiële orgaan in Nederland, DNB, had geen "negatief spaaradvies" of iets dergeilijks gegeven.

Er was ook vanuit de hoek van experts geen enkele indicatie dat IceSave op het punt van omvallen stond. Ik blijf bij mijn standpunt dat de gewone spaarder op geen enkele manier had kunnen vermoeden dat het zo erg mis zou gaan.

[Brons]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:18:
[...]


Sorry maar voor de val van IceSave was het voor de gemiddelde spaarder niet mogelijk om na te gaan dat het IJslandse garantiestelsel een wassen neus was. Die banken gaan dat namelijk zelf niet lopen verkondigen, uiteraard, en ook het officiële orgaan in Nederland, DNB, had geen "negatief spaaradvies" of iets dergeilijks gegeven.

Er was ook vanuit de hoek van experts geen enkele indicatie dat IceSave op het punt van omvallen stond. Ik blijf bij mijn standpunt dat de gewone spaarder op geen enkele manier had kunnen vermoeden dat het zo erg mis zou gaan.

Zoals ik boven aangaf: ga jij vertrouwen op een Pools of Russisch DGS? Waarom dan wel dat van IJsland?

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:18:
[...]


Sorry maar voor de val van IceSave was het voor de gemiddelde spaarder niet mogelijk om na te gaan dat het IJslandse garantiestelsel een wassen neus was.

Onzin, als ik dat met m'n boerenverstand kon aanvoelen, had ieder ander die een beetje kritisch is dat ook moeten kunnen.

Ik blijf bij mijn standpunt dat de gewone spaarder op geen enkele manier had kunnen vermoeden dat het zo erg mis zou gaan.

En zelfs als dat zo is, vind ik dat de overheid daar niet voor moet bijspringen!
Als iemand 10.000 euro kwijtraakt door een "babbeltruc" of andere oplichter, springt de overheid ook niet bij! Nu het toevallig veel mensen tegelijk overkomt, staat de overheid opeens klaar, omdat Wouter Bos kiezers hoopte te paaien.

[mr_obb]

Zou jij als Spanjaard of UK'er vertrouwen op het Nederlandse garantiestelsel? Als ING onderuit gaat mogen wij namelijk van een flink aantal landen het spaargeld terug gaan betalen tot 100k. Sorry, maar dan is ons DGS gewoon failliet, net zoals dat in IJsland is gegaan.

[Erkens]

Gunner schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:02:
[...]

Wat was een paar maanden later pas? Dat die bank omviel? Wat heeft dat met die informatie van doen? Ik begrijp niet helemaal waar je op doelt. Ik geef een link naar een post dat ruim voor dat die bank omviel er wel degelijk risico's waren?

Die info kwam een paar maanden nadat iedereen een rekening had geopend, en dan nog is die info niet bij iedereen bekend gemaakt

Brons schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:12:
Of common sense gebruiken? Je gaf eerder aan dat je het als veilig beoordeelde omdat er het IJslandse DGS was. Maar waarom vertrouw je op een buitenlandse instantie waar je niets vanaf weet? Zou jij vertrouwen op het Franse DGS? Het Poolse? Russische of Turkse?

Lees maar lekker wat je wilt lezen, want dat heb ik nooit gezegt. Ik heb voor mijn gevoel voldoende onderzoek gedaan naar deze garantiesystemen. Als er staat dat het eenzelfde systeem is zoals in Nederland dan vertrouw ik daar op. Alles staat en valt met vertrouwen. Icesave kwam betrouwbaar over, en dat was het natuurlijk ook wel. Alleen door wat problemen en doordat iedereen zijn geld weg ging halen viel de bank "plotseling" om.

Ik vind het nog onverantwoordelijk dat Bos het geld heeft voorgeschoten.

Net zoals dat Bos ABN heeft gered zeker? Sorry hoor, maar doordat Bos dit heeft gedaan kwam volledig ten goede voor de Nederlandse economie.

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:18:
Sorry maar voor de val van IceSave was het voor de gemiddelde spaarder niet mogelijk om na te gaan dat het IJslandse garantiestelsel een wassen neus was. Die banken gaan dat namelijk zelf niet lopen verkondigen, uiteraard, en ook het officiële orgaan in Nederland, DNB, had geen "negatief spaaradvies" of iets dergeilijks gegeven.

Er was ook vanuit de hoek van experts geen enkele indicatie dat IceSave op het punt van omvallen stond. Ik blijf bij mijn standpunt dat de gewone spaarder op geen enkele manier had kunnen vermoeden dat het zo erg mis zou gaan.

Precies!

RemcoDelft schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:24:
Onzin, als ik dat met m'n boerenverstand kon aanvoelen, had ieder ander die een beetje kritisch is dat ook moeten kunnen.

Jij zit waarschijnlijk dieper in dat soort dingen, maar zowel ik als een groot deel van de bevolking niet. Op gegeven moment heb je voor jezelf voldoende onderzoek gedaan, je komt tot de conclusie dat het wel veilig is en dat indien er problemen onstaan dit opgevangen wordt door een garantiesysteem wat op dezelfde voorwaarden werkt als in Nederland.

...omdat Wouter Bos kiezers hoopte te paaien.

dat is natuurlijk bullshit en gelijktijdig ook niet omdat het nu eenmaal politiek is, maar door deze acties ga ik echt niet op Bos stemmen ofzo.

[Mx. Alba]

Brons schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:21:
Zoals ik boven aangaf: ga jij vertrouwen op een Pools of Russisch DGS? Waarom dan wel dat van IJsland?

Appels, peren. Polen en Rusland horen niet bij West-Europa en het is algemeen bekend dat de economie daar niet optimaal loopt. IJsland hoort wel bij West-Europa, zelfs bij de Europese Unie. DNB had ook genoeg vertrouwen in het IJslandse garantiestelsel om ze mee te laten doen in de Nederlandse markt zonder ze in het DNB-garantiestelsel te hangen.

[Slasher]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:24:
[...]

Onzin, als ik dat met m'n boerenverstand kon aanvoelen, had ieder ander die een beetje kritisch is dat ook moeten kunnen.

Inderdaad volgens mij staat in deel 1 van dit topic genoeg posts daarover, daarom heb ik ook een bank gekozen met minder rente maar met meer zekerheid.

[eamelink]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:32:
Hoe ver moet je gaan om je te informeren? Ik heb alle voorwaarden destijds goed doorgelezen waar in werd verwezen dat ze volgens eenzelfde depositogarantiestelsel werkte als in Nederland waarna ik deze vluchtig bekeken heb. Dus dan denk je dat alles wel veilig zit. Dat een half jaar later de bank omvalt kan je moeilijk zien aankomen als leek.

Klopt. Is dan alle verantwoordelijkheid die de spaarders hebben volledig weg?

RemcoDelft schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:24:
En zelfs als dat zo is, vind ik dat de overheid daar niet voor moet bijspringen!

In Nederland is door de overheid, consumentenorganisaties, nibud, banken, DNB en zelfs het onderwijs 'sparen' altijd aangeduid als iets heel verstandigs en superveiligs. Dan vind ik het niet gek dat we als maatschappij besluiten dat het onacceptabel is dat spaarders álles kwijtraken door te sparen, waar nauwelijks voor is gewaarschuwd door diezelfde overheid, consumentenorganisaties etc.

Wel vind ik het een slecht signaal dat dan meteen alles helemaal wordt vergoed, inclusief de rente tot op de dag van omvallen. 90% zou wat mij betreft beter zijn dan, want de spaarders mogen wat mij betreft best een klein verliesje lijden en je houdt er als spaarder bij een Nederlandse bank en belastingbetaler niet zo'n slecht gevoel aan over dat jij nou de rente tot op de laatste dag zit te vergoeden voor de Icesave-spaarders

En je kan wel doen alsof jij het 'met je boerenverstand' wist, maar jij bent een zeer goed opgeleide en veruit bovengemiddeld intelligent persoon, dus 'mijn boerenverstand' is wel een beetje misleidende term. Ik denk dat je de denkkracht van heel veel anderen gemakkelijk overschat

[mr_obb]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:36:
[...]


Appels, peren. Polen en Rusland horen niet bij West-Europa en het is algemeen bekend dat de economie daar niet optimaal loopt. IJsland hoort wel bij West-Europa, zelfs bij de Europese Unie. DNB had ook genoeg vertrouwen in het IJslandse garantiestelsel om ze mee te laten doen in de Nederlandse markt zonder ze in het DNB-garantiestelsel te hangen.

DNB mocht dat niet weigeren én mocht niets loslaten over hun twijfels. DNB stond in deze compleet machteloos en dát is nou het hele probleem van het Europese toezicht én de reden dat Wouter Bos wel moest ingrijpen, want de consument was slachtoffer geworden van een belabberd ingericht stelsel van toezicht.

[Kid Buu]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:36:
[...]


Appels, peren. Polen en Rusland horen niet bij West-Europa en het is algemeen bekend dat de economie daar niet optimaal loopt. IJsland hoort wel bij West-Europa, zelfs bij de Europese Unie. DNB had ook genoeg vertrouwen in het IJslandse garantiestelsel om ze mee te laten doen in de Nederlandse markt zonder ze in het DNB-garantiestelsel te hangen.

IJsland hoort bij de EU? Hun lidmaatschap hangt juist af van de hele afwikkeling van deze zaak. Ze zijn geen lid van de EU.

[Rukapul]

@Neo: de verplichting van IJsland komt niet voort uit de nationalisatie van de banken, maar uit de verdragen die het banken mogelijk maakt in de europese economische ruimte diensten aan te bieden. Die verdragen regelen toezicht en garantiestelling. De IJslandse centrale bank en regering konden op elk moment het risico dat voortvloeit uit het DGS weten. (Dat bedrag is significant lager dan de totale schuld op de balans van de banken.)

@Erkens: in de voorloper van dit topic (en op andere fora zoals spaarinformatie) stond letterlijk de argumentatie waarom sparen bij Icesave volstrekt gaar was. In jouw geval lijkt me dat een niet onredelijke vorm van onderzoek.

@Albantar: ten eerste is de Rabo ook kwetsbaar. Als de huizenmarkt zou instorten dan vallen de Rabobankjes als dominostenen om. Dochterondernemingen van Rabobank hebben gebruik gemaakt van staatssteun... Ten tweede zou Rabo ook tot op de rand gebracht worden wanneer een van de grote banken in NL instort en Rabo aan zijn DGS verplichtingen moet voldoen.

IJsland moet in beginsel de verplichtingen die voortvloeien uit verdragen nakomen. Het excuus dat de hele bankensector ineen stortte daar is van generlei waarde. Wel dient aflossing en rente redelijk te zijn. Echter, de looptijd mag best lang zijn. Nederland heeft ook staatsleningen van 30+ jaar. We moeten ook uitkijken om zomaar te doen alsof getallen zo enorm groot zijn en inkomen (BNP) direct te relateren aan negatief vermogen: er zijn genoeg landen met een staatsschuld ter grootte van >100% van het BNP. De schuld aan NL en UK (4B) komt neer op 30% van het BNP dat ik hierboven genoemd zag (12B) wat in zichzelf dus niet onoverkomelijk is. Er moet voor gewaakt worden dat er zomaar een bailout aan IJsland gegeven wordt, zeker nu blijkt dat IJslandse rekeninghouders door de IJslandse regering sterk zijn bevoordeeld ten opzichte van buitenlandse rekeninghouders.

De IJslandse bevolking moet verhaal halen bij de politiek en voormalige bankiers en economische elite. Datzelfde moeten wij doen bij onze politiek en bankiers.

De minister van financien had natuurlijk nooit het geld voor moeten schieten en ook niet garant moeten gaan staan voor het deel tussen de 40k en 100k. Het is een zinloze bailout van individuele burgers.

Ik ben een paar maanden geleden in IJsland geweest en de armoede straalt er bepaalt niet vanaf. De dure auto's en vastgoed uit de boomtijd zijn nog duidelijk te herkennen. Het is niet onredelijk als men die oneigenlijke welvaart inlevert nu de bubbel geklapt is.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 06-01-2010 11:45 ]

[Admiral Freebee]

Kid Buu schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:39:
[...]


IJsland hoort bij de EU? Hun lidmaatschap hangt juist af van de hele afwikkeling van deze zaak. Ze zijn geen lid van de EU.

IJsland is lid van de EER.

[Erkens]

Rukapul schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:39:
@Erkens: in de voorloper van dit topic (en op andere fora zoals spaarinformatie) staat letterlijk de argumentatie waarom sparen bij Icesave volstrekt gaar was. In jouw geval lijkt me dat een niet onredelijke vorm van onderzoek.

Dus ik moet alle internetfora langs gaan voordat ik een spaarrekening open?

[eamelink]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:43:
Dus ik moet alle internetfora langs gaan voordat ik een spaarrekening open?

Nee, dat hoeft niet. Jij doet het echter voorkomen alsof het vrijwel onmogelijk was om te voorspellen dat dit mis zou gaan; dat blijkt niet het geval.

[Rukapul]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:43:
[...]

Dus ik moet alle internetfora langs gaan voordat ik een spaarrekening open?

In jouw geval stond het letterlijk uitgespeld een paar reacties voor Erkens in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..." en ook nog eens in een aantal reacties erna.

Je geeft dus een valse voorstelling van zaken.

[Erkens]

eamelink schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:48:
[...]

Nee, dat hoeft niet. Jij doet het echter voorkomen alsof het vrijwel onmogelijk was om te voorspellen dat dit mis zou gaan; dat blijkt niet het geval.

Dacht je werkelijk dat ik dan met ze in zee gegaan zou zijn? Sorry hoor, ik ben niet een willekeurig schaap wat zich makkelijk laat oplichten enzo, maar aan jullie reacties te zien blijkbaar wel

[Erkens]

Rukapul schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:50:
[...]

In jouw geval stond het letterlijk uitgespeld een paar reacties voor Erkens in "Icesave... is het wat? - (op punt van) f..." en ook nog eens in een aantal reacties erna.

Je geeft dus een valse voorstelling van zaken.

Waar wil je nu heen? Denk je werkelijk dat ik het hele topic toen gelezen heb

[Kid Buu]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:53:
[...]

Waar wil je nu heen? Denk je werkelijk dat ik het hele topic toen gelezen heb

Je kwam eerder met de vraag tot hoe diep je onderzoek had moeten doen. Getuige je reacties blijkt dat iedere vorm van vooronderzoek je al teveel was. Nu ben ik toch wel zeer benieuwd naar hoeveel geld je daar hebt ondergebracht

[mr_obb]

X heeft spaargeld over en zoekt een spaarrekening.
X ziet een aantrekkelijke rente bij Icesave.
X kijkt naar de voorwaarden en ziet dat geld gegarandeerd tot 40k.
X kijkt nog wat beter en ziet dat het eerste deel gegarandeerd is door IJsland.
X belt de DNB om te vragen of sparen bij Icesave veilig is.
DNB meldt X dat het geld tot 40k gegarandeerd is.
X zet max 40k spaargeld bij Icesave.

Vreemde gang van zaken hè?

[Kid Buu]

mr_obb schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:00:
X heeft spaargeld over en zoekt een spaarrekening.
X ziet een aantrekkelijke rente bij Icesave.
X kijkt naar de voorwaarden en ziet dat geld gegarandeerd tot 40k.
X kijkt nog wat beter en ziet dat het eerste deel gegarandeerd is door IJsland.
X belt de DNB om te vragen of sparen bij Icesave veilig is.
DNB meldt X dat het geld tot 40k gegarandeerd is.
X zet max 40k spaargeld bij Icesave.

Vreemde gang van zaken hè?

Maar nu hoe het werkelijk ging in 99% van de gevallen:

X heeft al een spaar rekening
X ziet een rente bij Icesave die 0,5 tot 1% hoger ligt
X zet alles over naar Icesave

[RemcoDelft]

mr_obb schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:00:
X heeft spaargeld over en zoekt een spaarrekening.
X ziet een aantrekkelijke rente bij Icesave.
X kijkt naar de voorwaarden en ziet dat geld gegarandeerd tot 40k.
X kijkt nog wat beter en ziet dat het eerste deel gegarandeerd is door IJsland.
X belt de DNB om te vragen of sparen bij Icesave veilig is.
DNB meldt X dat het geld tot 40k gegarandeerd is.
X zet max 40k spaargeld bij Icesave.

Vreemde gang van zaken hè?

Iets zegt me dat DNB dit niet zo letterlijk zou zeggen, in het theoretische geval dat er al iemand zou bellen...

[Rukapul]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:53:
[...]

Waar wil je nu heen? Denk je werkelijk dat ik het hele topic toen gelezen heb

Ik wil gewoon dat je eerlijk aangeeft dat je 1) geen onderzoek hebt gedaan, of 2) dat wel hebt gedaan maar de risico's verkeeerd hebt ingeschat, 3) iets anders.

Je draait er met "Denk je werkelijk dat ik het hele topic toen gelezen heb" wederom omheen op een niet faire wijze en schudt elke eigen verantwoordelijkheid te eenvoudig van je af.

Zoals ik aangaf gaat het hier niet om het "hele topic": drie (3!) reacties boven de jouwe staan de problemen genoemd en als je dan iets verder terugleest dan staat daar nog meer informatie tot en met de elfde (11) reactie boven de jouwe waarin Neo in klip en klaar Nederlands uitlegt wat het probleem is. Idem de zesde (6) tot elfde (11) reactie na je eigen follow-up op je bovenstaande reactie.

Kortom, op een forumpagina (25 reacties) rond je eigen reacties stond het risico uitgelegd.

[Erkens]

Kid Buu schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:56:
Je kwam eerder met de vraag tot hoe diep je onderzoek had moeten doen. Getuige je reacties blijkt dat iedere vorm van vooronderzoek je al teveel was. Nu ben ik toch wel zeer benieuwd naar hoeveel geld je daar hebt ondergebracht

Pardon? Moet ik hier serieus nog op reageren? Lees nog even mijn posts door wil je... (en liever niet zo op de man spelen)

mr_obb schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:00:
X heeft spaargeld over en zoekt een spaarrekening.
X ziet een aantrekkelijke rente bij Icesave.
X kijkt naar de voorwaarden en ziet dat geld gegarandeerd tot 40k.
X kijkt nog wat beter en ziet dat het eerste deel gegarandeerd is door IJsland.
X belt de DNB om te vragen of sparen bij Icesave veilig is.
DNB meldt X dat het geld tot 40k gegarandeerd is.
X zet max 40k spaargeld bij Icesave.

Vreemde gang van zaken hè?

Nee, het was gegarandeerd tot 20k en daarboven voor ik geloof 90% van het deel tussen 20k en 40k
En in mijn geval heb ik niet DNB gebeld maar op hun site gezocht.

[RemcoDelft]

eamelink schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:37:
[...]
En je kan wel doen alsof jij het 'met je boerenverstand' wist, maar jij bent een zeer goed opgeleide en veruit bovengemiddeld intelligent persoon, dus 'mijn boerenverstand' is wel een beetje misleidende term. Ik denk dat je de denkkracht van heel veel anderen gemakkelijk overschat

Daar zit inderdaad ook het probleem, zie alle woekerpolis-claims, Dexia, u-heeft-10-miljoen-gewonnen-in-Nigeria, etc.! Zodra mensen dollartekens zien, denken ze niet meer na.
Dan is een ouderwetse "wie z'n billen brandt, moet op de blaren zitten" best op z'n plaats! Maar helaas springt de overheid bij, wat straks ook bij de huizenbezitters gaat gebeuren als de prijzen halveren en mensen met hun tophypotheek in de problemen komen.

[Brons]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:34:
Lees maar lekker wat je wilt lezen, want dat heb ik nooit gezegt. Ik heb voor mijn gevoel voldoende onderzoek gedaan naar deze garantiesystemen. Als er staat dat het eenzelfde systeem is zoals in Nederland dan vertrouw ik daar op. Alles staat en valt met vertrouwen. Icesave kwam betrouwbaar over, en dat was het natuurlijk ook wel. Alleen door wat problemen en doordat iedereen zijn geld weg ging halen viel de bank "plotseling" om.

Je hebt blijkbaar onderzoek gedaan maar de negatieve berichten heb je voor het gemak overgeslagen. Als je het risico niet kan kwantificeren waarom neem je het risico dan toch? Je kan natuurlijk ook gewoon zeggen dat je het risico niet hebt onderzocht of niet begreep.

Net zoals dat Bos ABN heeft gered zeker? Sorry hoor, maar doordat Bos dit heeft gedaan kwam volledig ten goede voor de Nederlandse economie.

ABN Amro is een bedrijf in Nederland. Landsbankii niet. Het DGS dekt ABN Amro, Icesave niet. Appels en peren dus.

Mx. Alba schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:36:
[...]


Appels, peren. Polen en Rusland horen niet bij West-Europa en het is algemeen bekend dat de economie daar niet optimaal loopt. IJsland hoort wel bij West-Europa, zelfs bij de Europese Unie. DNB had ook genoeg vertrouwen in het IJslandse garantiestelsel om ze mee te laten doen in de Nederlandse markt zonder ze in het DNB-garantiestelsel te hangen.

Polen hoort bij de EU, IJsland niet.

Maar blijkbaar is het voor jou wel mogelijk om te beslissen dat het Poolse, Russische of Turkse DGS niet veilig is. Maar tegelijkertijd besluit je dat het IJslandse wel veilig is terwijl het enige argument dat je hier voor hebt de geografische ligging is.

[Erkens]

Rukapul schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:06:
Ik wil gewoon dat je eerlijk aangeeft dat je 1) geen onderzoek hebt gedaan, of 2) dat wel hebt gedaan maar de risico's verkeeerd hebt ingeschat, 3) iets anders.

3. Voldoende onderzoek
Overigens snap ik deze discussie niet en waarom het plotseling allemaal op de man gespeeld moet worden (zelfs door een modje van dit forum!)

Zoals ik aangaf gaat het hier niet om het "hele topic": drie (3!) reacties boven de jouwe staan de problemen genoemd.

Leuk, maar ik reageerde (waarschijnlijk via active topics, zoals ik altijd doe) op de reactie erboven. Nog iets hoger staat een lange post over wat ze ermee doen en waarschijnlijk heb ik de rest gewoon niet gelezen. Daarnaast had ik toen al die rekening lopen. Verder ben ik weg uit dit topic, want ik hoef mij hier niet te verantwoorden, zeker niet tegen mensen die op zo'n rare toon reageren.

Ben in ieder geval blij dat ik mijn geld terug heb gekregen van DNB.

[Gunner]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:10:
Maar helaas springt de overheid bij, wat straks ook bij de huizenbezitters gaat gebeuren als de prijzen halveren en mensen met hun tophypotheek in de problemen komen.

offtopic:
Interessant. Heb jij informatie die wij niet hebben?

[Kid Buu]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:07:
[...]

Pardon? Moet ik hier serieus nog op reageren? Lees nog even mijn posts door wil je... (en liever niet zo op de man spelen)

Ik kan beter die vraag terugleggen bij jou. Ik heb al je posts gelezen (en al je stromannen). Overigens was het niet cynisch bedoeld maar een serieuze vraag hoeveel geld je er had staan.

[De_Bastaard]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:10:
[...]

Daar zit inderdaad ook het probleem, zie alle woekerpolis-claims, Dexia, u-heeft-10-miljoen-gewonnen-in-Nigeria, etc.! Zodra mensen dollartekens zien, denken ze niet meer na.
Dan is een ouderwetse "wie z'n billen brandt, moet op de blaren zitten" best op z'n plaats! Maar helaas springt de overheid bij, wat straks ook bij de huizenbezitters gaat gebeuren als de prijzen halveren en mensen met hun tophypotheek in de problemen komen.

En de mensen die beleggen in vastgoed in Dubai, geloven dat DSB hypotheken zuivere koffie zijn Volgens mij komen er elk jaar wel nieuwe voorbeelden bij, en toch blijven veel burgers erg naief zijn als het om (veel) geld gaat.

[Brons]

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:11:
[...]

3. Voldoende onderzoek

Maar hoe ben jij tot de conclusie gekomen dat jij als leek voldoende onderzoek hebt gedaan? Hoe heb je dat onderzoek gedaan?

Je bent geen expert op dit gebied maar je kan blijkbaar toch onderzoeken of een bank in het buitenland met een DGS in het buitenland veilig genoeg is voor je spaargeld. Het is ook geen persoonlijke aanval (en ik denk ook niet van Rukapul) maar je mag best toegeven dat je een fout hebt gemaakt door een rekening bij Icesave te openen en dat vadertje staat je geholpen heeft. Dat is niet iets om je voor te schamen, maar doe niet alsof je van alle risico's (voldoende) wist.

[Banjy]

eamelink schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:48:
[...]

Nee, dat hoeft niet. Jij doet het echter voorkomen alsof het vrijwel onmogelijk was om te voorspellen dat dit mis zou gaan; dat blijkt niet het geval.

Ik denk dat je daar een mooi punt hebt. Achteraf gezien waren er zeker aanknopingspunten om vast te stellen dat er een aanzienlijk risico was. Als ik nu terug lees waren er inderdaad hier en daar aanwijzingen voor naderende problemen. Alleen als je dat risico nooit in overweging, of zeer beperkt, hebt genomen dan zoek je daar niet naar (of in die mate). Ik blijf er bij het financiele klimaat was een jaar geleden compleet anders, zeker in combinatie met een vergelijkbaar DGS (in ieder geval tot €20.000) en de betrouwebare/nette presentatie, via DNB, van IceSave in Nederland. Mocht ik het ooit weer overwegen dan denk ik uiteraard wel 10x na, daarnaast ben ik nu ook met een veel meer economisch gerichte studie bezig waardoor je er anders tegen aan kijkt.

Neem nou de gezondheidszorg; als mensen nu serieus ziek worden (voor het eerst) en naar het ziekenhuis moeten dan gaan ze gewoon (alle Nederlandse ziekenhuizen zijn toch wel goed?) en belanden ze via willekeur op de snijtafel van een chirurg. Als het goed gaat hoor je ze niet. Mocht het fout gaan zullen ze een tweede keer wel alle informatie die ze meer kan leren dubbel checken (kiesbeter.nl etc.). Want over de gezondheidszorg is meer dan voldoende informatie te vinden, je moet het alleen wel willen opzoeken of de noodzaak er toe hebben vastgesteld. Persoonlijk kijk ik wel een paar keer uit voordat ik mij zomaar meld op een SEH en mij overgeef aan de zorg die ik krijg. Het meeste (medicatie, behandeling etc.) zal ik zeker checken en nooit zomaar accepteren. Ik weet wat er allemaal fout kan gaan en fout gaat. Het is maar net waar je kennis genoeg over hebt en van welke risico's je je bewust bent.

Ik blijf er bij dat het verstandig is geweest van Bos om in ieder geval de eerste €20.000 te vergoeden (en deze dus nu te claimen bij IJsland) de rest is discutabel. Had hij dat niet gedaan waren mensen misschien juist wel erg huiverig geworden voor sparen, het is immers dan niet zo veilig als dat ons altijd zo geleerd is, waardoor mensen misschien wel weer thuis grote sommen geld gaan opsparen. Dat laatste lijkt mij voor de economie ook niet wenselijk. Dat we dit nogmaals moeten voorkomen moge duidelijk zijn dus laten we er vooral met zijn allen van leren en het in de toekomst beter dichttimmeren. Het zij door duidelijker (expliciet) aan te geven wat de risico's zijn (DNB!), het zij door duidelijkere informatie te bieden over de veiligheid/garantie van een spaarproduct (DNB!). Dan weet je waar je aan toe bent en kun je tot een fatsoenlijke beslissing komen, waar je niet van te voren persé een willekeur aan websites/fora etc. hoeft raad te plegen.

[Brons]

Banjy schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:24:
Ik blijf er bij dat het verstandig is geweest van Bos om in ieder geval de eerste €20.000 te vergoeden (en deze dus nu te claimen bij IJsland) de rest is discutabel. Had hij dat niet gedaan waren mensen misschien juist wel erg huiverig geworden voor sparen, het is immers dan niet zo veilig als dat ons altijd zo geleerd is, waardoor mensen misschien wel weer thuis grote sommen geld gaan opsparen. Dat laatste lijkt mij voor de economie ook niet wenselijk.

Terwijl dat risico er helemaal niet is bij normale banken en ik zou dus ook niet weten waarom men het vertrouwen zou moeten verliezen.

[Verwijderd]

Rukapul schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:39:
@Neo: de verplichting van IJsland komt niet voort uit de nationalisatie van de banken, maar uit de verdragen die het banken mogelijk maakt in de europese economische ruimte diensten aan te bieden. Die verdragen regelen toezicht en garantiestelling. De IJslandse centrale bank en regering konden op elk moment het risico dat voortvloeit uit het DGS weten. (Dat bedrag is significant lager dan de totale schuld op de balans van de banken.)

Er moet een garantiestelsel zijn, maar moet de overheid daar garant voor staan volgens die verdragen? In Nederland is dit afaik ook niet het geval. Nu hebben wij meer banken, dus de kans dat je je geld terugkrijgt als een bank omvalt is een stuk groter (hoewel, als de ING omvalt met een balanstotaal van een paar honderd miljard..), maar met drie banken is zo'n dekking nogal een wassen neus.

Erkens schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 11:53:
[...]

Waar wil je nu heen? Denk je werkelijk dat ik het hele topic toen gelezen heb

Maar het is ook behoorlijk uitgebreid in de media geweest dat Icesave niet helemaal fris was, Van Heemskerk heeft twee keer bij Nova gezeten en toch brachten mensen het geld naar Icesave (incl. de overheid overigens).

Mensen hebben een verkeerde risicoinschatting gemaakt, tja, kan gebeuren... Nu had de DNB ook beter op moeten treden, maar toen het geld al in Icesave zat, zou het versturen van een persbericht dat Icesave niet liquide zou zijn ook het doodvonnis hebben betekend.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2010 12:55 ]

[Qwerty-273]

Banjy schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:24:
Had hij dat niet gedaan waren mensen misschien juist wel erg huiverig geworden voor sparen, het is immers dan niet zo veilig als dat ons altijd zo geleerd is, waardoor mensen misschien wel weer thuis grote sommen geld gaan opsparen. Dat laatste lijkt mij voor de economie ook niet wenselijk.

Wat maakt het voor de "economie" uit of het geld thuis in een oude sok zit of onder de matras ligt vergeleken met dat het vast zit in een of ander spaarproduct. Je mist in zulke gevallen alleen deze twee dingen:

• overzicht van fiscus op spaartegoeden - en mogelijk dat mensen niet hun volledige spaarcenten opgeven bij hun belasting aangifte
• banken minder inkomsten maken en daardoor enorme gouden handdrukken van de directie lager uitvallen.

Verder lijkt me niet dat het enig effect uitoefend op de koopdrift van mensen waar hun spaargeld is gestalt.

[mr_obb]

Qwerty-273 schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:44:
[...]

Wat maakt het voor de "economie" uit of het geld thuis in een oude sok zit of onder de matras ligt vergeleken met dat het vast zit in een of ander spaarproduct. Je mist in zulke gevallen alleen deze twee dingen:

• overzicht van fiscus op spaartegoeden - en mogelijk dat mensen niet hun volledige spaarcenten opgeven bij hun belasting aangifte
• banken minder inkomsten maken en daardoor enorme gouden handdrukken van de directie lager uitvallen.

Verder lijkt me niet dat het enig effect uitoefend op de koopdrift van mensen waar hun spaargeld is gestalt.

Als banken geen spaargeld meer binnenkrijgen, kunnen ze ook geen geld meer uitlenen en dat betekent dat onze economie bevriest.

[Verwijderd]

mr_obb schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:49:
[...]

Als banken geen spaargeld meer binnenkrijgen, kunnen ze ook geen geld meer uitlenen en dat betekent dat onze economie bevriest.

Ik geloof niet dat Amerika het met je eens is Die gasten spaarden bijna niks en er werd geleend bij het leven. Een bank heeft ook nog andere middelen om aan geld te komen, zoals lenen van andere banken of van een centrale bank. Dat laatste is de afgelopen tijd bijzonder makkelijk gemaakt

[RemcoDelft]

Gunner schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:12:
[...]

offtopic:
Interessant. Heb jij informatie die wij niet hebben?

^{Het gebeurt al langer, zie de renteloze startersleningen bijvoorbeeld. Alles om prijzen hoog te houden.}

[Gunner]

RemcoDelft schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:59:
[...]

^{Het gebeurt al langer, zie de renteloze startersleningen bijvoorbeeld. Alles om prijzen hoog te houden.}

offtopic:
Ok, je rant is dus vooral gebaseerd op onderbuikgevoel en misschien een stukje frustraties vanwege je eigen kansen op de huizenmarkt, maar dat gevoel had ik al. Je posthistorie op dit en andere fora is altijd zo overduidelijk herkenbaar

[ Voor 22% gewijzigd door Gunner op 06-01-2010 13:02 ]

[Slasher]

Gunner schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 13:00:
[...]

offtopic:
Ok, je rant is dus vooral gebaseerd op onderbuikgevoel en misschien een stukje frustraties vanwege je eigen kansen op de huizenmarkt, maar dat gevoel had ik al. Je posthistorie op dit en andere fora is altijd zo overduidelijk herkenbaar

Of de wens is de vader van de gedachte natuurlijk.....

[MrFl0ppY]

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 12:57:
[...]


Ik geloof niet dat Amerika het met je eens is Die gasten spaarden bijna niks en er werd geleend bij het leven. Een bank heeft ook nog andere middelen om aan geld te komen, zoals lenen van andere banken of van een centrale bank. Dat laatste is de afgelopen tijd bijzonder makkelijk gemaakt

Geloof het of niet maar leningen kunnen ook geleend worden door een andere bank. Een lening staat namelijk voor een bepaald bedrag + rente. Ook op leningen kan een bank daarom draaien. Wel is het belangrijk dat een bank (spaar-)geld heeft, anders kan het ook niet uitlenen.

[gambieter]

Slasher schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 10:39:
Als mijn bank (de ABN Amro) omvalt zou ik dat heel vervelend vinden maar krijg toch mijn geld terug mdat ik binnen de limiet van de DGS val. En dus al mijn geld terugkrijg binnen een redelijke termijn.

Inderdaad. Omdat ik mijn huis in NL verkocht heb en geen nieuw huis gekocht heb in de UK, heb ik teveel op mijn spaarrekening staan, en ik heb net een tweede spaarrekening bij een andere bank geopend om onder het maximum van het DGS te komen. En dat is niet de DSB .

Inderdaad, luxe-situatie, maar het loont om erover na te denken en niet teveel risico te lopen

[Slasher]

gambieter schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 13:12:
[...]

Inderdaad. Omdat ik mijn huis in NL verkocht heb en geen nieuw huis gekocht heb in de UK, heb ik teveel op mijn spaarrekening staan, en ik heb net een tweede spaarrekening bij een andere bank geopend om onder het maximum van het DGS te komen. En dat is niet de DSB .

Inderdaad, luxe-situatie, maar het loont om erover na te denken en niet teveel risico te lopen

Heb je heel verstandig gedaan. Wat ik dan niet snap: Wat valt er niet te begrijpen aan het begrip risicospreiding? Het is geen rocket science en als je veel financiele middelen hebt en er zelf niets van begrijpt: Huur dan iemand in die het wel snapt

[gambieter]

Slasher schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 13:21:
Heb je heel verstandig gedaan. Wat ik dan niet snap: Wat valt er niet te begrijpen aan het begrip risicospreiding? Het is geen rocket science en als je veel financiele middelen hebt en er zelf niets van begrijpt: Huur dan iemand in die het wel snapt

Ik heb al vaker mensen (familie etc) gehad die me vertellen dat ik een dief van mijn eigen geld ben, omdat ik weiger met aandelen, obligaties etc te werken. En zolang het mijn eigen geld is, is dat mijn keuze .

Dus ja, risicospreiding. Lange-termijn planning is een ander slecht begrepen woord

[begintmeta]

offtopic:
Het is niet onverstandig niet alles in geld vast te zetten, met pech is het op een gegeven moment minder waard dan het papier waar het op gedrukt staat of de bits waar het in vastgelegd is.

[Wekkel]

offtopic:
Je kan ook in kortlopende staatsobligaties gaan zitten met een deel, en die keer op keer doorrollen. Zolang het maar op je eigen naam staat zodat een faillissement van de tussenliggende partij (bank, broker) daar geen roet in het eten gooit.

Als ik het in simpele termen mag samenvatten, heb ik het volgende gezien:
• ploffen Icesave
• NL Staat die inspringt voor NL spaarders
• NL Staat die (deel van het) geld bij IJsland wil halen
• IJsland lijkt geld niet te willen betalen
• Dreigementen richting IJsland (geen IMF steun en geen EU lidmaatschap)

De enige conclusie die ik daaruit kan trekken, is dat Bos snel gehandeld heeft en nu geconfronteerd wordt met de mogelijkheid dat de rekening daarvoor wellicht in zijn eigen boeken (=onze boeken) terecht gaat komen. Tant pis, ik geef de IJslanders geen ongelijk. Morele verplichtingen bestaan niet, het is business as usual.

Ik schud mijn hoofd, en bedenk mij dat deze rekening alsnog een kleintje is vergeleken met de rekening van alle andere overheidsmaatregelen richting banken. Wat dat betreft zitten Bos en ik domweg niet op dezelfde lijn. Dat is echter een hele andere discussie.

[gambieter]

Wekkel schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:25:

offtopic:
Je kan ook in kortlopende staatsobligaties gaan zitten met een deel, en die keer op keer doorrollen. Zolang het maar op je eigen naam staat zodat een faillissement van de tussenliggende partij (bank, broker) daar geen roet in het eten gooit.

offtopic:
Ik weet dat er ook mogelijkheden zijn het veilig toch iets meer op te laten leveren, maar heb me er nooit in willen verdiepen en ben tevreden met de marginale opbrengst. Is heel erg persoonlijk, en een luxe

[RedHat]

Juist Wekkel.

Die gasten die miljoenen in het buitenland gestald hebben voor wat meer rente lachen zich dubbel. Die hebben al hun geld. Wij als NL volk mogen daar voor opdraaien.

Je weet toch dondersgoed als je je geld in het buitenland stopt dat je een bepaald risico loopt? Nee, in NL niet. Daar dragen we met z'n alle de risico's van mensen die zo graag risico's willen lopen (of eigenlijk gezegd geen risico omdat wij er voor opdraaien).

Als hier een bank omvalt en laten we zeggen dat een buitenlander honderdmiljoenmiljard op z'n rekening heeft staan, moet de staat dat terugbetalen? Ik vind van niet. Ik geef de IJslanders dan ook groot gelijk.
(Goed, in NL kan dat volgens mij geeneens maar goed)

En wat hebben ze te verliezen, geld hebben ze toch al niet.

[ Voor 27% gewijzigd door RedHat op 06-01-2010 14:41 ]

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:27:
Ik weet dat er ook mogelijkheden zijn het veilig toch iets meer op te laten leveren, maar heb me er nooit in willen verdiepen en ben tevreden met de marginale opbrengst. Is heel erg persoonlijk, en een luxe

't kan veiliger (niet per se met wat meer of minder opbrengst

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 06-01-2010 14:46 ]

[gambieter]

offtopic:
oeps, dubbel.

[ Voor 97% gewijzigd door gambieter op 06-01-2010 14:47 ]

[gambieter]

RedHat schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:39:
Juist Wekkel.

Die gasten die miljoenen in het buitenland gestald hebben voor wat meer rente lachen zich dubbel. Die hebben al hun geld. Wij als NL volk mogen daar voor opdraaien.

Nee hoor, alleen wat het garantiestelsel hen heeft beloofd.

Je weet toch dondersgoed als je je geld in het buitenland stopt dat je een bepaald risico loopt? Nee, in NL niet. Daar dragen we met z'n alle de risico's van mensen die zo graag risico's willen lopen (of eigenlijk gezegd geen risico omdat wij er voor opdraaien).

Als hier een bank omvalt en laten we zeggen dat een buitenlander honderdmiljoenmiljard op z'n rekening heeft staan, moet de staat dat terugbetalen? Ik vind van niet. Ik geef de IJslanders dan ook groot gelijk.
(Goed, in NL kan dat volgens mij geeneens maar goed)

Opnieuw: het garantiestelsel garandeert tot een bepaald bedrag. Dat bedrag moet door het land worden opgebracht.

Verder kon IJsland op dat moment niet betalen, en dat zou weer effect hebben op de NL economie doordat die mensen geen geld konden uitgeven. Het was dus een voorschot voor iets wat de IJslandse nationale banksysteem moest opbrengen (wat de IJslandse regering ook goed begrijpt), en dus wel degelijk een IJslandse schuld is. Het is puur populisme van de tegenstemmers en de IJslandse president.

Waar Bos en ook de UK in de fout mee zijn gegaan, is dat ze geen garanties afdwongen voor ze betaalden. Maar met het principe is niets mis.

begintmeta schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:43:

offtopic:
't kan veiliger (niet per se met wat meer of minder opbrengst

offtopic:
Hoe dan? Is het dan ook redelijk opvraagbaar? Kan eventueel via DM .

[ Voor 74% gewijzigd door gambieter op 06-01-2010 14:46 ]

[MrFl0ppY]

Wekkel schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 14:25:

offtopic:
Je kan ook in kortlopende staatsobligaties gaan zitten met een deel, en die keer op keer doorrollen. Zolang het maar op je eigen naam staat zodat een faillissement van de tussenliggende partij (bank, broker) daar geen roet in het eten gooit.

Als ik het in simpele termen mag samenvatten, heb ik het volgende gezien:
• ploffen Icesave
• NL Staat die inspringt voor NL spaarders
• NL Staat die (deel van het) geld bij IJsland wil halen
• IJsland lijkt geld niet te willen betalen
• Dreigementen richting IJsland (geen IMF steun en geen EU lidmaatschap)

Nee, hier ga je wat kort door de bocht.

• Icesave gaat bankieren in het buitenland
• De IJslandse regering roept een garantieregeling in het leven en stelt dat alle spaarcenten tot 20k verzekerd zijn door hen.
• Nederland laat de bank toe, ook vanwege het IJslandse garantiestelsel
• Nederland verhoogt de garantie tot 100k. De eerste 20k wordt door IJsland nog steeds vergoed.
• Icesave ploft.... etc etc.

Het gaat hier gewoon om het principe dat de IJslandse regering een garantie afgeeft, in andere woorden een afspraak maakt met de spaarders. Bij een afspraak geldt ook: je maakt geen afspraken die je niet kunt nakomen. Hier heeft de IJslandse regering (en banken) gegokt en verloren.

Daarnaast heb je niemand horen klagen toen al die miljoenen aan spaargeld naar binnen werd gedragen en er miljarden werden verdient. Zoals ik al zei, IJsland heeft gegokt en verloren, nu moeten ze maar op de blaren zitten. Ze moeten blij zijn dat het IMF en de Europese Unie nog bereid zijn te helpen.

[Wekkel]

Voor mijn begrip: gaat het nu puur om betaling van het bedrag dat door de IJslandse overheid is gegarandeerd onder hun eigen DGS?

[Brons]

Wekkel schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 15:48:
Voor mijn begrip: gaat het nu puur om betaling van het bedrag dat door de IJslandse overheid is gegarandeerd onder hun eigen DGS?

Het gaat inderdaad om het IJslandse DGS dat Bos heeft voorgeschoten.

[Rukapul]

Ja.

[Wekkel]

Hmm, als de IJslandse regering haar eigen betalingsverplichtingen opschort, is IJsland dus de facto aan het defaulten op haar verplichtingen. Dan snap ik de commotie wel wat beter.

Dat verandert overigens niet het beeld voor IJsland dat defaulten de beste optie zou kunnen zijn. De keuze is nu de pijn nemen (niet betalen en de consequenties aanvaarden) of aan de leiband van het IMF gaan lopen, beladen met schulden. Beide keuzes brengen pijnlijke gevolgen met zich mee.

[Brons]

IJsland is nog niet in default omdat de deal pas om betaling vraagt over een aantal jaar.

Overigens heeft Fitch de rating voor IJsland ook verlaagt en zal het dus nog duurder worden voor IJsland om geld te lenen: http://online.wsj.com/article/BT-CO-20100105-708718.html

[Rukapul]

Wekkel schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 15:55:
Hmm, als de IJslandse regering haar eigen betalingsverplichtingen opschort, is IJsland dus de facto aan het defaulten op haar verplichtingen. Dan snap ik de commotie wel wat beter.

Dat verandert overigens niet het beeld voor IJsland dat defaulten de beste optie zou kunnen zijn. De keuze is nu de pijn nemen (niet betalen en de consequenties aanvaarden) of aan de leiband van het IMF gaan lopen, beladen met schulden. Beide keuzes brengen pijnlijke gevolgen met zich mee.

Defaulten van naties is natuurlijk niet een standaard iets. Er is geen faillissementsrecht voor staten. In principe blijven schulden dus altijd staan en de ervaring leert dat met name private partijen deze ooit zullen opeisen. Afgelopen maanden/jaren hebben bijvoorbeeld Amerikaanse (maar ook West-Europese) rechtbanken beslag toegekend op tegoeden van ontwikkelingslanden omdat hedgefondsen 100 cents on the dollar opeisten van staatsleningen die ze ver onder par hebben opgeduikeld. Het staat buiten kijf dat deze praktijk verderfelijk is omdat elke redelijkheid ontbreekt.

Zolang een staat het recht van belastingheffing heeft is een volledige default vrijwel nooit een optie. Wat dat betreft zie ik ook voor NL en UK nog wel mogelijkheden. Het recht op belastingheffing en grondstoffen biedt aanknopingspunten voor een land waar energie vrijwel gratis uit de grond komt.

[ Voor 3% gewijzigd door Rukapul op 06-01-2010 16:21 ]

[Woy]

Rukapul schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 16:20:
[...]
Zolang een staat het recht van belastingheffing heeft is een volledige default vrijwel nooit een optie. Wat dat betreft zie ik ook voor NL en UK nog wel mogelijkheden. Het recht op belastingheffing en grondstoffen biedt aanknopingspunten voor een land waar energie vrijwel gratis uit de grond komt.

Inderdaad, dat lijkt me voor NL en UK de enige juiste optie als er niet aan de betalingsverplichting voldaan word. Gewoon beslag leggen op eigendommen/rechten van ijsland. Nou snap ik best dat dat in het geval van landen wat lastiger ligt, maar uiteindelijk zal dat waarschijnlijk nog slechter zijn voor IJsland.

Ik vind het daarom ook enorm idioot van de president van IJsland dat hij nu zulke ophef maakt ( Al weet ik zijn motieven natuurlijk niet ). Hij had die ophef moeten maken op het moment dat de overheid garant ging staan voor buitenlandse spaartegoeden.

[Wekkel]

Ik denk juist andersom: omdat een land zijn eigen wetten maakt, kunnen zij die schulden zo afschaffen. Desnoods richt je een overheid II op als vervanger (onder het mom van revolutionaire omwenteling).
Dat daarmee andere problemen optreden (je wordt een paria als land) , maakt een default niet minder mogelijk.

Iets zegt mij dat het niet het laatste kredietcrisis-conflict zal zijn inzake schuld van soevereine staten. Zoals iemand al - geheel voorbarig - riep: ditmaal zullen de Engelsen de slechten zijn en de Duitsers de goeden

Vroeger werden conflicten opgelost door de kanonneerboten langs te sturen (bv 1807: de Engelsen in Kopenhagen). Nu is het meer onderhuids en in economische termen verpakt.

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2010 19:16 ]

[Brons]

Woy schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 16:40:
Ik vind het daarom ook enorm idioot van de president van IJsland dat hij nu zulke ophef maakt ( Al weet ik zijn motieven natuurlijk niet ). Hij had die ophef moeten maken op het moment dat de overheid garant ging staan voor buitenlandse spaartegoeden.

Zijn motieven zijn populisme en waarschijnlijk verkiezingen.

Verwijderd schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 17:12:
Daarom is het zo belangrijk dat de EU sneller integreert en wetgeving standaardiseert en toezicht centraliseert. Je kunt niet en grenzen wegnemen voor de consument maar vervolgens de wetgeving en uitvoering niet aanpassen. Dat is irrationeel en een enorme tekortkoming in ons huidige politieke systeem. We hebben meer rationele bestuurders nodig die niet op emotie regeren.

IJsland hoort niet bij de EU.

[begintmeta]

Wekkel, waarom niet? Lijkt me wel weer eens leuk zoals ik eerder postte.

offtopic:
petervenray schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 17:12:
... We hebben meer rationele bestuurders nodig die niet op emotie regeren.

Geldt wellicht ook voor kiezers.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 06-01-2010 17:19 ]

[mekkieboek]

Brons schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 16:04:
Overigens heeft Fitch de rating voor IJsland ook verlaagt en zal het dus nog duurder worden voor IJsland om geld te lenen: http://online.wsj.com/article/BT-CO-20100105-708718.html

Al is me niet duidelijk waarom daar nog naar geluisterd wordt. Diezelfde Fitch gaf Icesave aanvankelijk een A rating .

[Brons]

mekkieboek schreef op woensdag 06 januari 2010 @ 21:08:
[...]

Al is me niet duidelijk waarom daar nog naar geluisterd wordt. Diezelfde Fitch gaf Icesave aanvankelijk een A rating .

Ik wil niet ingaan of de rating goed of fout was maar een A rating wil niet zeggen dat default onmogelijk is. Een A rating geeft nog steeds kans dat de boel failliet gaat.