Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 4

[Brons]

The Source schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 23:12:
Jaren 30 werd er enorm veel belegd met geleend geld. Daarbij duurde het tot de jaren 50 voordat de aandeel koersen weer omhoog gingen. Dus vele zien nu ook als koop moment, maar als de beurs de komenden 10 jaar niet omhoog gaat is het ook nutteloos.

Vergeet niet dat direct na de depressie een wereldoorlog begon.

[FicoF]

Brons schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 23:22:
[...]

Vergeet niet dat direct na de depressie een wereldoorlog begon.

Die opmerking kun je op twee manieren opvatten:
1. Toen kwam de oorlog, dus die situatie kun je niet vergelijken.
2. Er komt een oorlog aan.

[stin]

Anoniem: 9449 schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 23:00:
Wat m.i. het grote verschil is tussen de dot-com hype en het huidige gebeuren is dat de eerste veroorzaakt is door de beleggers zelf. De huidige situatie is veroorzaakt door (het management van) de beursgenoteerde bedrijven.

Er is de afgelopen jaren nooit sprake geweest van extreme speculatie zoals in <= 1929 of 1999/2000.

Dit wordt ook eigenlijk veroorzaakt door beleggers (hedgefunds, etc). Zij willen alleen de winst zien toenemen en zet het management onder druk als ze een groot aantal aandelen in handen hebben. Hierdoor gaat het management ook grotere risico's nemen. Was laatst ook zo een geval met Yahoo

Ik weet natuurlijk niet of dit de reden is van de grote risico's die ze genomen hebben. Mij lijkt het wel waarschijnlijk.

[ Voor 9% gewijzigd door stin op 06-10-2008 23:44 ]

[Brons]

stin schreef op maandag 06 oktober 2008 @ 23:39:
[...]


Dit wordt ook eigenlijk veroorzaakt door beleggers (hedgefunds, etc). Zij willen alleen de winst zien toenemen en zet het management onder druk als ze een groot aantal aandelen in handen hebben. Hierdoor gaat het management ook grotere risico's nemen. Was laatst ook zo een geval met Yahoo

Ik weet natuurlijk niet of dit de reden is van de grote risico's die ze genomen hebben. Mij lijkt het wel waarschijnlijk.

Ik vind dat het erg weinig met Yahoo te maken heeft. Carl Icahn wou gewoon Yang onder druk zetten om toch te verkopen aan een concurrent. MSFT's bod was gewoon het dubbele van de huidige koers. Iemand als Yang moet gewoon afgezet worden omdat hij de aandeelhouders een oor heeft aangenaaid omdat Yahoo zijn speeltje is.

[stin]

Het was misschien niet het goede voorbeeld. Maar het geeft wel aan dat groot aandeelhouders het bedrijf onder druk kunnen zetten om onverantwoorde zaken te laten doen, waardoor zij een hoger rendement behalen.

[Anoniem: 9449]

Op de enige plek in de wereld waar vandaag handel in Fortis plaats kon vinden (de dark pools van de US; in rest van de wereld was de handel suspended) is dit ook daadwerkelijk gebeurd:

http://finance.yahoo.com/q?s=FORSY.PK

Aandeel is 60% gezakt, niet ten opzichte van 5 euro maar ten opzichte van 4,5 dollar. Aandeel staat nu op $1,92, dus iets van 1,40 euro per stuk. Alhoewel het volume laag is is dit m.i. realistisch omdat alle info in principe vanmorgen al bekend was.

[Anoniem: 9449]

Mooie grafieken en realtime info trouwens op de site

http://www.profinanceservice.com/



Is ook toegevoegd aan de TS (is al eens eerder langsgekomen hier). Vergis je niet in de Russische tijd

[ Voor 47% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 07-10-2008 01:51 ]

[lithoijen]

Hij gaat wederom rap omlaag die AEX (ondertussen zelfs al weer in de min).
Zelfs zonder Fortis.
De opening was nog positief, maar sindsdien is het weer een glijbaan, ik niet het idee dat de beleggers erg positief zijn. Waar gaat dit ophouden?

[ Voor 8% gewijzigd door lithoijen op 07-10-2008 09:46 ]

[Pooh]

lithoijen schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 09:41:
Hij gaat wederom rap omlaag die AEX (ondertussen zelfs al weer in de min).
Zelfs zonder Fortis.
De opening was nog positief, maar sindsdien is het weer een glijbaan, ik niet het idee dat de beleggers erg positief zijn. Waar gaat dit ophouden?

Voorlopig houdt dit niet op. Hij stuitert echt nog wel een paar keer een stukje omhoog, maar ik zou er niet vanuit gaan dat we voor eind 2009 de bodem zien. Waar die ligt, geen idee, dat weet je nooit. Rond de 250 voor de AEX, schat ik. Vanaf nu zal 't allemaal wel wat rustiger gaan, maar echt stijgen doen we pas weer als de eerste bedrijven met stijgende winstcijfers komen. Dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

[lithoijen]

We staan al op ruim -4 punten zo'n 1,5 % negatief vandaag, klinkt nog niet echt als rustiger aan helaas. Als het in dit tempo doorzakt gaan we weer diep de min in.
Misschien zien we wat verbetering als in de VS de beursen opengaan?

[ Voor 22% gewijzigd door lithoijen op 07-10-2008 10:30 ]

[Pooh]

lithoijen schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 10:28:
We staan al op ruim -4 punten zo'n 1,5 % negatief vandaag, klinkt nog niet echt als rustiger aan helaas. Als het in dit tempo doorzakt gaan we weer diep de min in.
Misschien zien we wat verbetering als in de VS de beursen opengaan?

1.5% in de min is natuurlijk een heel normaal negatief dagje.
Maar ik ben geen daytrader, kan en durf echt geen voorspellingen te doen over het verloop van vandaag, of deze week. Maar fundamenteel geloof ik dat we nog wel een portie ellende krijgen, al is een groot deel van de rommel nu wel ingeprijst. Dagverloop is veel te veel emotie, ik geloof er weinig van dat je daar iets zinnigs over kunt zeggen.

[Cocytus]

G*dverdomme, de Binck pagina voor het opgeven van orders laadt weer eens niet

[ Voor 6% gewijzigd door Cocytus op 07-10-2008 10:44 ]

[Daniel]

Ik vermoed dat Aegon de volgende is die in de problemen gaat komen als die koers maar blijft dalen. Vandaag weer 10% eraf (http://koersen.beurs.nl/koersen/fonds.aspx?fundcode=11754)

Bodem voor de AEX (wat feitelijk geen goede graadmeter voor een gespreide portefeuille is vanwege de zware weging van financials en grondstoffen, twee sectoren die nu zwaar onder druk staan) schat ik rond de 270 in. Zelfs een zeer diepe recessie is met een halvering van de beurs in een jaar tijd al voldoende ingeprijsd voor de meeste fondsen die niet direct betrokken zijn bij de malaise in de financiele sector.

[The Source]

http://www.nos.nl/nos/art...000001C928563C950D24.html

IJsland heeft de volledige controle over de bankensector overgenomen. Op tv zei premier Haarde dat dat is gebeurd om een faillissement van het land te voorkomen. De IJslandse economie drijft grotendeels op de financiële sector.

De regering garandeert nu tegoeden en kan banken dwingen te fuseren. Rusland heeft IJsland een krediet verleend van vier miljard euro.

Sinds vanochtend kunnen spaarders geen geld meer inleggen of opnemen van de internetbank Icesave, een dochterbedrijf van Landsbanki. De spaartegoeden van de Nederlandse rekeninghouders vallen tot 20.000 euro onder de garantieregeling.

Mhh als mensen niet meer bij hun geld kunnen wordt het dan nu al een verzekeringszaak? Ik heb er geen geld staan maar zoiets is niet positief voor het vertrouwen.

[Anoniem: 26970]

Dit geldt alleen in UK, in NL kunnen mensen gewoon bij hun geld. Dit in verband met een artikel in de algemene voorwaarden in de UK dat tegoeden 60 dagen bevroren kunnen worden. In NL is dat artikel geschrapt.

[Anoniem: 9449]

FD is er wat genuanceerder over:

http://www.fd.nl/artikel/...che-ramp-ijsland-afgewend

Er schijnt nog een DNB garantie te zijn tussen 20 en 40k.

(hier wordt trouwens ook over gesproken in het Icesave topic)

[Cocytus]

Mhh, opvallend dat de beurzen zo neutraal blijven, er wordt gewoon doodleuk gezegd dat zonder maatregelen het hele land failliet had kunnen gaan!

[Pooh]

Cocytus schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 14:30:
Mhh, opvallend dat de beurzen zo neutraal blijven, er wordt gewoon doodleuk gezegd dat zonder maatregelen het hele land failliet had kunnen gaan!

Wat bedoel je precies met 'de beurzen'? Reykjavik heeft een beursje, maar die is nauwelijks van internationaal belang. Sterker nog, heel IJsland is nauwelijks van internationaal belang. Mocht dat land failliet gaan dan keldert de ijslandse kroon gewoon naar 0, en kunnen ze opnieuw beginnen met de euro. (als betaalmiddel, niet als lid van de emu natuurlijk) Niet iets waar je blij van wordt, maar echt stukken minder relevant dan het omvallen van grote amerikaanse banken. Vergeet niet dat dat land maar 300.000 inwoners heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Pooh op 07-10-2008 15:15 ]

[Anoniem: 9449]

AMD 22% omhoog, ik neem aan vanwege de plannen om de boel te splitsen.

[Tachyon]

Ik heb hier ook een collega die sinds een paar maanden al zijn spaargeld bij Icesave heeft staan. Ondanks het feit dat er gezegd wordt dat de NL klanten gewoon bij hun geld kunnen is hij nu toch een beetje nerveus aan het worden...

Inloggen lukt nog steeds niet.

[Cocytus]

Pooh schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 15:13:
[...]

Wat bedoel je precies met 'de beurzen'? Reykjavik heeft een beursje, maar die is nauwelijks van internationaal belang. Sterker nog, heel IJsland is nauwelijks van internationaal belang. Mocht dat land failliet gaan dan keldert de ijslandse kroon gewoon naar 0, en kunnen ze opnieuw beginnen met de euro. (als betaalmiddel, niet als lid van de emu natuurlijk) Niet iets waar je blij van wordt, maar echt stukken minder relevant dan het omvallen van grote amerikaanse banken. Vergeet niet dat dat land maar 300.000 inwoners heeft.

Dat IJsland maar een kleine economie heeft maakt niet uit. Een eerstewereldland dat failliet gaat, kun je het je voorstellen? Het psychologische effect daarvan is imho nog een heel stuk groter dan het omvallen van een grote bank. Zeker nu mensen uit onder andere Nederland hun geld niet meer van Icesave kunnen halen, ook een IJslandse bank, had ik iets meer reactie verwacht. In de UK is het nog een stuk erger, daar kan het echt niet, maar hier heb je het effect van een digitale run: overbelast.

Verder is het echt een totale rollercoaster nu. Ik wacht maar even rustig af...

[ Voor 6% gewijzigd door Cocytus op 07-10-2008 16:16 ]

[Anoniem: 9449]

Fortis gaat behoorlijk omhoog; koers is nu $2.65 om $2.75:

http://www.pinksheets.com/pink/quote/quote.jsp?symbol=forsy

Net gehandeld op $2.65 zie ik...

Je kan Fortis trouwens gewoon via IB handelen:

http://www.interactivebro...s&site=GEN&conid=44961625

[ Voor 49% gewijzigd door Anoniem: 9449 op 07-10-2008 19:03 ]

[stin]

Weet er iemand waar ik koersen kan vinden van Belgische en Luxemburgse obligaties. Voor de Nederlandse obligaties kijk ik altijd op iex.nl. Maar voor Belgie/Luxemburg, kan ik geen site vinden.

[priens]

Heftig! Nasdaq laatst <2000, Dow gisteren <10000 en S&P vandaag <1000!

Ik ben benieuwd of 280 ook daadwerkelijk DE bodem gaat worden, ondertussen begin ik daar wel een beetje aan te twijfelen eerlijk gezegd. Het maakt me op zich niet zoveel uit, want ik handel met de trend mee, maar het is nu eenmaal voor iedereen leuker als de hele handel omhoog gaat in plaats van omlaag...

[De_Bastaard]

Anoniem: 9449 schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 18:59:
Fortis gaat behoorlijk omhoog; koers is nu $2.65 om $2.75:

http://www.pinksheets.com/pink/quote/quote.jsp?symbol=forsy

Net gehandeld op $2.65 zie ik...

Je kan Fortis trouwens gewoon via IB handelen:

http://www.interactivebro...s&site=GEN&conid=44961625

Wordt er nu morgen wel/niet gehandeld in fortis? Ik zit er namelijk wel op te wachten (naja eigenlijk niet, maar ok ). Op RTLZ etc. kan ik nog niets lezen over een persconferentie van Fortis, en volgens mij werd er toch pas gehandeld na die persconferentie?

[FicoF]

Vandaag starten we ook weer in de dieprode cijfers.... zucht. Ook weinig positiefs te melden.

[De_Bastaard]

Nikkei 9% in de min,

[Cocytus]

Oef, had ik nou m'n turbo's maar gehouden maandag. Maarja.

[Viper®]

Fortis wordt nog niet verhandeld, vanmiddag komt er eventueel een PB naar buiten

Ik zag via postbank een koers van 1.82 gisteren en vandaag 0.52
in hoeverre die klopt weet ik niet maar alles zou kunnen.

[SierdW]

Fortis bied en laat momenteel op € 1,00 volgens Binck, zou mij niks verbazen als die handel nog wat langer wordt uitgesteld...

[lithoijen]

Als het zo door gaat kunnen we volgende maand mooi overzichtelijk op 0 beginnen.
Is ook lekker veilig instappen.

[t_captain]

AEX: bodem op 286?

Even een theorie oplaten.
Aanname 1: rendement eigen vermogen van AEX-genoteerde bedrijven is 8%
Aanname 2: dividenduitkering van AEX hoofdfondsen is 3%
Dan blijft er gemiddeld 5 van de 8% winst in het bedrijf, wat wordt toegevoegd aan de onderliggende waarde van het aandeel. Ik veronderstel dat gemiddeld over een lange termijn de koers evenredig moet bewegen met de intrinsieke waarde.

Als ik dit toepas op de periode sinds de vorige bodem (AEX 218, maart 2003), dan kom ik op een nieuw bodemniveau van 286 per oktober 2008.

Realistisch?

Edit: ik heb even gekeken naar de grafiek van de AEX vanaf 1983. Wat ik zie is dat de dalen inderdaad veel beter op een exponentiele curve liggen dan de pieken (dus op een rechte lijn in logaritmische view). Een vergelijking van het dieptepunt in 1987 (69 punten, 10-nov-1987) met het dieptepunt in 2003 (218, 12-mar-2003) levert een gemiddelde dal-dal koerswinst van 7.7% per jaar.

[ Voor 25% gewijzigd door t_captain op 08-10-2008 10:01 . Reden: Onderbouwing ]

[kamstra]

t_captain schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 09:47:
AEX: bodem op 286?

Even een theorie oplaten.
Aanname 1: rendement eigen vermogen van AEX-genoteerde bedrijven is 8%
Aanname 2: dividenduitkering van AEX hoofdfondsen is 3%
Dan blijft er gemiddeld 5 van de 8% winst in het bedrijf, wat wordt toegevoegd aan de onderliggende waarde van het aandeel. Ik veronderstel dat gemiddeld over een lange termijn de koers evenredig moet bewegen met de intrinsieke waarde.

Als ik dit toepas op de periode sinds de vorige bodem (AEX 218, maart 2003), dan kom ik op een nieuw bodemniveau van 286 per oktober 2008.

Realistisch?

check de koers op dit moment zou ik zeggen, dan heb je je antwoord

[Pooh]

t_captain schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 09:47:
AEX: bodem op 286?

Realistisch?

Ja en nee. Op lange termijn heb je absoluut gelijk. Het gemiddelde rendement van de AEX is 5%, de gemiddelde total return 8%. Maar bodems liggen altijd ver onder het gemiddelde, toppen er ver boven. Als de verwachte winsten in de komende 2 jaar tegenvallen, liggen de koersen vele malen lager, ook al is de hele meuk dan officieel 'ondergewaardeerd'. Niet iedereen heeft een oneindige horizon. De bodem nu kan net zo goed op 250 liggen, of op 150. Als je dan nog geld hebt, heb je een koopje, maar de kans bestaat dat je tot 2020 moet wachten voor je leuk rendement maakt.
Overigens is, zoals hier wel vaker gezegd, de AEX een beroerde graadmeter, omdat hij vol zit met financials.

[t_captain]

Pooh schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 10:00:
[...]

Overigens is, zoals hier wel vaker gezegd, de AEX een beroerde graadmeter, omdat hij vol zit met financials.

Dat klopt, het is een weerspiegeling van grote beursgenoteerde bedrijven en daarmee geen doorsnede van de hele economie. Financials worden dus zwaar gewogen, banketbakkers juist heel licht Maar ook de getallen van 8% resp. 3% komen niet van de hele economie maar van de large caps.

[Eijkb]

Even een noob vraagje tussendoor: Ik lees hier vooral "positieve" rendementen met put opties. Niemand die last heeft van aandelenpakketten welke gekelderd zijn? Niemand die zijn aandelenhypotheek heeft zien verdampen? Er is toch een crisis? Geen "leuke tijd" voor handelaren? Of durven mensen met "normale" aandelen niet meer te reageren?

Ik wil overigens niet overkomen als ramptoerist, maar het valt me op dat je geen probleemverhalen leest. Nu is het me bekend dat hallalujah verhalen leuker zijn om te posten, maar toch.

[ Voor 21% gewijzigd door Eijkb op 08-10-2008 10:09 ]

[Cocytus]

Dan moet je toch echt beter lezen. Zijn weldegelijk mensen die grote verliezen rapporteren. En ik pak ook niet alleen maar winst, maar ik hou het wel droog. Maar om een idee te geven: ik heb maandag een pakket turbo's verkocht tegen een koers van 7,20. Die koers ligt nu rond de 10. En gister heb ik een ander pakket turbo's verkocht tegen 5,50 en vandaag weer ingekocht voor 7,50

Ligt het aan mij of ligt de Franse beurs stil

[ Voor 6% gewijzigd door Cocytus op 08-10-2008 10:28 ]

[De_Bastaard]

Mijn Fortis aandelen zijn 60% in waarde gedaald sinds ik ze gekocht heb. Uiteraard niet iets waar ik blij van wordt. Of het een probleem is? Neuh niet echt, ik heb het gedaan met geld wat ik kon missen, zoals hopelijk veel van de andere beleggers hier.

Overigens zie ik net dat bij ABN de bied/laat koers voor Fortis €1,20 is.

[Cocytus]

Als de handel in Fortis vandaag weer opengaat hebben we écht een historische daling. Dan gaan er namelijk gewoon hup nog eens 6 tot 10 punten van de AEX af.

[gomaster]

Tijd om put's of turbo short's te nemen op de aex?
En over de verliezen: mijn aandelen pakket staat nu op -30%. Ik houd ze gewoon aan en ga binnenkort waarschijnlijk bijkopen. Geld heb ik nu niet nodig en over laten we zeggen 15 jaar staat het er vast beter voor

[Daniel]

Eijkb schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 10:08:
Niemand die last heeft van aandelenpakketten welke gekelderd zijn? Niemand die zijn aandelenhypotheek heeft zien verdampen? Er is toch een crisis? Geen "leuke tijd" voor handelaren? Of durven mensen met "normale" aandelen niet meer te reageren?

Say what?


Ik probeer met moeite de verleiding te weerstaan om dik in de opties en turbo's te gaan zitten maar ik weet van mezelf dat dat alleen maar meer stress oplevert. Ik kan wel proberen om de verliezen op de normale fondsen op die manier te compenseren maar tegelijk neem je ook weer meer risico.

Ik zit het wel uit, en heb nog wat cash achter de hand om op het moment dat de angst voor de recessie realiteit is geworden voor een prikje nog wat fondsen op te pikken.

[ Voor 7% gewijzigd door Daniel op 08-10-2008 11:06 ]

[t_captain]

Cocytus schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 10:17:
Als de handel in Fortis vandaag weer opengaat hebben we écht een historische daling. Dan gaan er namelijk gewoon hup nog eens 6 tot 10 punten van de AEX af.

Goed punt. Wat is het gewicht van Fortis in de AEX? De volle 15%?

[kmf]

gomaster schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 11:00:
Tijd om put's of turbo short's te nemen op de aex?
En over de verliezen: mijn aandelen pakket staat nu op -30%. Ik houd ze gewoon aan en ga binnenkort waarschijnlijk bijkopen. Geld heb ik nu niet nodig en over laten we zeggen 15 jaar staat het er vast beter voor

Ik schrok vanochtend wel even door een glitch van binck. Die zei dat ik >50% verlies had. Late toch weer bijgewerkt naar 30%.
Nou is fortis m'n enige aandeel, de rest allemaal trackers.

[Cocytus]

t_captain schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 11:20:
[...]


Goed punt. Wat is het gewicht van Fortis in de AEX? De volle 15%?

Volgens mij is het aandeel tegen de laatste slotkoers (5,40) ongeveer 13 punten waard.

kmf schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 11:37:
[...]

Ik schrok vanochtend wel even door een glitch van binck. Die zei dat ik >50% verlies had. Late toch weer bijgewerkt naar 30%.
Nou is fortis m'n enige aandeel, de rest allemaal trackers.

Ik word sowieso een beetje kriegel van Binck. Nu heb ik ook geen streaming koersen meer op de een of andere manier, en de site is soms helemaal onbereikbaar...

[ Voor 45% gewijzigd door Cocytus op 08-10-2008 11:53 ]

[Roncom]

Ik heb ook een enorm n00b vraag i.t.t. alle termen die hier voorbij schieten.

Maar, is het niet zo dat het voor mensen die beleggen op langere termijn het enorm gunstig is dat alle aandelen nu zo laag staan? Neem nou bijvoorbeeld een Philips. Ik heb dit aandeel zelf +/- een jaar voor 11-9-2001 gekocht voor 36eu. Al snel steeg het aandeel naar boven de 40eu en zat ik op een paar 100eu winst. Ik wist toen nog niet wat er ging komen, uiteindelijk zakte alles in elkaar. Philips is toen uiteindelijk ook gezakt naar +/- 20eu, maar stond ergens vorig jaar weer op 33eu. Uiteraard zal dit voor meer aandelen zo gelden... Overigens heb ik de Philips aandelen nog steeds en wacht ik gewoon weer tot de boel gaat stijgen. Misschien dat ik uiteindelijk over 2 jaar weer quitte kan draaien of met een klein verlies de aandelen zal verkopen.

Wat ik zeggen wil: waarom nu niet kopen en over een jaar of 2 a 3 voor het dubbele verkopen? Bedrijven als Philips zijn toch zekerheidjes wat betreft continuïteit zou je zeggen? Je kan toch verwachten dat dit soort aandelen weer op hun "normale" niveau gaan komen?

[priens]

Eijkb schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 10:08:
Even een noob vraagje tussendoor: Ik lees hier vooral "positieve" rendementen met put opties. Niemand die last heeft van aandelenpakketten welke gekelderd zijn? Niemand die zijn aandelenhypotheek heeft zien verdampen? Er is toch een crisis? Geen "leuke tijd" voor handelaren? Of durven mensen met "normale" aandelen niet meer te reageren?

Ik wil overigens niet overkomen als ramptoerist, maar het valt me op dat je geen probleemverhalen leest. Nu is het me bekend dat hallalujah verhalen leuker zijn om te posten, maar toch.

Ik handel niet in aandelen, maar alleen in opties en turbo's long en short. Ondanks dat ik dat ik tot nu toe telkens behoorlijk goed zit met de richting, heb ik dat dit jaar nog niet kunnen vertalen naar een leuke winst. Sterker nog, in 2008 heb ik ongeveer 10% verlies geleden! Op de één of andere manier ontbrak het me telkens aan lef op belangrijke momenten (instappen, winst nemen, verlies nemen), vandaar het beroerde resultaat.... Als ik exact gehandeld had naar mijn ideeen, dan had ik nu op een onbeschofte winst gestaan. Maarja, da's een punt om aan te werken in de toekomst.

Zojuist heel voorzichtig long gegaan met de AEX Turbo long 200. Ik verwacht nu op z'n minst een weekje herstel. Zo niet, dan gaan ze er morgen of overmorgen weer uit en ga ik volgende week in de herkansing.

@ t_captain, volgens mij weegt Fortis bij lange na niet meer voor 15% mee. Denk eerder 4 à 5% ofzo, maar ik weet het niet zeker.

[edit]
@ Roncom, in principe heb je gelijk: aandelen LIJKEN op dit moment laag te staan en op termijn alleen nog maar te kunnen stijgen, maar je weet het gewoon niet zeker. Da's het probleem.
Andere bedrijven die wel gezond zijn worden ook genadeloos de grond in geboord nu. De verwachting is natuurlijk wel dat zij extra profiteren van eventuele toekomstige stijgingen, maar zeker weten doe je dat niet. Misschien krijgen we wel een crash en dan crashen die aandelen vrolijk mee hoor.

[ Voor 13% gewijzigd door priens op 08-10-2008 12:24 ]

[SierdW]

Ook vandaag geen handel in Fortis:

Fortis blijft woensdag geschorst
8-10-2008 12:07:53

Brussel (tijd) - Het aandeel Fortis blijft woensdag heel de dag geschorst. Dat vernam De Tijd bij de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA).

'Wij gaan ervan uit dat er nog steeds geen duidelijkheid is over de financiële gevolgen van de verschillende akkoorden voor de Fortis Groep', stelt de woordvoerder van de instelling.

Bron: Binck

[Daniel]

't is niet zo'n n00bvraag hoor. Als je nu met cash aan de zijlijn zit kun je je denk ik zo langzamerhand wel gaan opmaken voor een instapmoment, als je tenminste van plan bent die aandelen enkele jaren aan te houden. Er zijn aardig wat fondsen die op zichzelf goed presteren, maar nu door de markt mee omlaag worden getrokken. Daarnaast valt er bij sommige fondsen een heel aardig dividendrendement te halen. Financials zou ik me niet aan branden, maar bijvoorbeeld een Shell, SBM Offshore, Unilever of Ahold zijn fondsen die bij het hervatten van de uptrend wel eens goed zouden kunnen gaan scoren. De koers-winst verhoudingen zijn echt extreem laag. SBM Zit nu bijvoorbeeld op 6,9, bij een dividendrendement van ruim 6%.
Ahold (en mensen moeten toch echt blijven eten) zit onder de 4 (keren alleen geen dividend uit), Shell heeft een KW van 4 en een div. rendement van 5%.
Aegon, als je het aan zou durven, heeft op de huidige koers een dividendrendement van 13% en een K/W van 2,6 - wat echt ongehoord is. De vraag is natuurlijk wel of ze uberhaupt nog wel geld hebben om dividend uit te keren, maar gezien het feit dat er weinig paniekberichten over naar buiten komen kan het wel eens meer aan de markt liggen dat dat aandeel zo gemold wordt, dan aan de daadwerkelijke fundamentals.

[Pooh]

Roncom schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 12:09:
Ik heb ook een enorm n00b vraag i.t.t. alle termen die hier voorbij schieten.

Maar, is het niet zo dat het voor mensen die beleggen op langere termijn het enorm gunstig is dat alle aandelen nu zo laag staan? Neem nou bijvoorbeeld een Philips. Ik heb dit aandeel zelf +/- een jaar voor 11-9-2001 gekocht voor 36eu. Al snel steeg het aandeel naar boven de 40eu en zat ik op een paar 100eu winst. Ik wist toen nog niet wat er ging komen, uiteindelijk zakte alles in elkaar. Philips is toen uiteindelijk ook gezakt naar +/- 20eu, maar stond ergens vorig jaar weer op 33eu. Uiteraard zal dit voor meer aandelen zo gelden... Overigens heb ik de Philips aandelen nog steeds en wacht ik gewoon weer tot de boel gaat stijgen. Misschien dat ik uiteindelijk over 2 jaar weer quitte kan draaien of met een klein verlies de aandelen zal verkopen.

Wat ik zeggen wil: waarom nu niet kopen en over een jaar of 2 a 3 voor het dubbele verkopen? Bedrijven als Philips zijn toch zekerheidjes wat betreft continuïteit zou je zeggen? Je kan toch verwachten dat dit soort aandelen weer op hun "normale" niveau gaan komen?

Ja en nee. Het is inderdaad waar dat, als je een lange horizon hebt, het gunstig is dat de koersen zo laag staan. Maar dat geldt alleen op de lange termijn. Als je verwacht dat de beurs over een jaar of 2 a 3 hoger staat, kon je wel eens heel bedrogen uitkomen. Als we in een flinke recessie terechtkomen kan de beurs jarenlang laag blijven. Bovendien zullen er dan flink wat bedrijven failliet gaan. Maar als je netjes gespreid belegt, en een horizon van minstens 15 en het liefst 30 jaar hebt, dan zijn dit prachtige tijden om aan te kopen. Hoe lager hoe leuker.

[De_Bastaard]

Aegon zou ik om eerlijk gezegd vanaf blijven tenzij je voor de korte termijn winst gaat. Zag laatst een grafiek van de afgelopen 10 jaar, en dat aandeel heeft de aandeelhouders niet echt veel opgebracht...

[Pooh]

De_Bastaard schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 12:34:
Aegon zou ik om eerlijk gezegd vanaf blijven tenzij je voor de korte termijn winst gaat. Zag laatst een grafiek van de afgelopen 10 jaar, en dat aandeel heeft de aandeelhouders niet echt veel opgebracht...

Total return? Aegon keert best leuk dividend uit...

[Cocytus]

Dit moet echt karma zijn Sta alweer 18% in de min over vandaag en gisteren; heb op de een of andere manier alléén maar slechte beslissingen genomen.

[ Voor 32% gewijzigd door Cocytus op 08-10-2008 12:49 ]

[Brons]

Voor de value investors is dit wel gouden tijden. Ook koersen die relatief weinig te maken hebben met deze crisis zakken in elkaar. Dus als je een termijn hebt van meer dan 5 jaar zou ik zeker nu beginnen met instappen.

Ik zou dan wel indexen nemen en niet individuele aandelen. En ook meer dan 1 index.

[De_Bastaard]

Pooh schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 12:39:
[...]

Total return? Aegon keert best leuk dividend uit...

Gewoon, de aandelen waarde. Als je in 1998 aandelen hebt gekocht voor 45 tot 50 euro (nja gulden dan nog), heb je het tot nu toe alleen maar zien dalen... het is de afgelopen 5 jaar niet eens meer ver boven de 25 euro uitgekomen. Als je het voor het divident wilt doen moet je dat doen, maar om eventueel op de lange termijn te verkopen zou ik niet doen. Al zijn ze nu wel érg goedkoop

[Brons]

De_Bastaard schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 13:00:
[...]


Gewoon, de aandelen waarde. Als je in 1998 aandelen hebt gekocht voor 45 tot 50 euro (nja gulden dan nog), heb je het tot nu toe alleen maar zien dalen... het is de afgelopen 5 jaar niet eens meer ver boven de 25 euro uitgekomen. Als je het voor het divident wilt doen moet je dat doen, maar om eventueel op de lange termijn te verkopen zou ik niet doen. Al zijn ze nu wel érg goedkoop

Hoeveel dividenden heb je er van overgehouden?

Het is wel jammer dat indexen dividenden niet meerekenen, het kan soms een groot verschil maken.

[Cocytus]

Weet iemand waar deze enorme piek nu opeens vandaan komt?

[t_captain]

Brons schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 13:11:
[...]

Hoeveel dividenden heb je er van overgehouden?

Het is wel jammer dat indexen dividenden niet meerekenen, het kan soms een groot verschil maken.

Vroeger had je de CBS Herbeleggingsindex naast de CBS Koersindex. Het verschil tussen de twee was inderdaad het dividend. Ik weet niet of er meer actuele indices met dividend bestaan.

[t_captain]

priens schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 12:19:
[...]

@ t_captain, volgens mij weegt Fortis bij lange na niet meer voor 15% mee. Denk eerder 4 à 5% ofzo, maar ik weet het niet zeker.

[...]

Okee, dat valt dan mee

Tot nu toe lijkt de beurs zich redelijk aan mijn 286-bottom theorie te houden, behalve een korte vrije val aan het eind van de ochtend naar 281. Maar goed, de historische gegevens die ik gebruikte zijn allemaal slotkoersen en geen intradays.

[Cocytus]

Cocytus schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 13:13:
Weet iemand waar deze enorme piek nu opeens vandaan komt?

Wereldwijde renteverlaging dus...

[dhonline]

Cocytus schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 13:13:
Weet iemand waar deze enorme piek nu opeens vandaan komt?

De ECB en de FED hebben net de rente met 0.5% verlaagd, misschien wel een intressant instapmoment.

[Cocytus]

Mm, ik weet het niet. Stijging lijkt nog niet echt door te zetten; effect van renteverlagingen is de afgelopen paar keer maar van korte duur geweest. Ik blijf nog even short zitten.

[priens]

t_captain schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 13:20:
[...]


Okee, dat valt dan mee

Tot nu toe lijkt de beurs zich redelijk aan mijn 286-bottom theorie te houden, behalve een korte vrije val aan het eind van de ochtend naar 281. Maar goed, de historische gegevens die ik gebruikte zijn allemaal slotkoersen en geen intradays.

Heb het ff opgezocht. Op basis van de laatst genoteerde koers van Fortis (5,41), zou de weging op dit moment ca. 4,3% zijn. Stel dat Fortis zou dalen naar €3,00, dan zou Fortis nog maar zo zwaar wegen als TNT of Heineken! In ieder geval één financieel zwaargewicht minder in de AEX dus...

[benchMarc]

Ik geef het nog 15min en dan staat de AEX in de plus. Ben benieuwd waar het op gaat eindigen vandaag.

[t_captain]

benchMarc schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 14:05:
Ik geef het nog 15min en dan staat de AEX in de plus. Ben benieuwd waar het op gaat eindigen vandaag.

Het is in elk geval de heftigste intraday-rollercoaster die ik ooit heb meegemaakt. Openen op -5%, minder dan twee uur later op -10%, en dan in de middag zo'n beetje het hele verlies goedmaken...ongehoord!
Van mij mag de gong vanmiddag vroeg klinken, ik denk dat alle traders wel aan een paar biertjes toe zijn. Helpt Heineken weer een beetje met haar doelstellingen om de lange-termijn schuld te reduceren

@priens: bedankt voor het uitzoeken.
Ik denk dat Fortis op 1.20 of 1.21 moet worden gewaardeerd. Dat betekent dat er nog een daling van de index met zo'n 3,4% zit aan te komen. Dus inderdaad -10 punten. Hopelijk blijven ook met die daling de belangrijke steunen intact. Morgen weten we meer?

[Rukapul]

Brons schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 12:56:
Voor de value investors is dit wel gouden tijden. Ook koersen die relatief weinig te maken hebben met deze crisis zakken in elkaar. Dus als je een termijn hebt van meer dan 5 jaar zou ik zeker nu beginnen met instappen.

Ik zou dan wel indexen nemen en niet individuele aandelen. En ook meer dan 1 index.

En dan nu de vraag: welke trackers moet ik hebben? Ik heb er ooit eens naar gekeken, maar vond er nogal wat haken en ogen aan vast zitten. Daar kwam bij dat m'n broker Alex maar een zeer beperkt aanbod van trackers heeft.

Eisen aan een tracker:
• liquide
• lage kosten (trackers aan buitenlandse beurzen zijn typisch duur met transactiekosten)
• juiste index/segment: bv Europa met een onderweging voor Financials, etc.

Welke trackers heeft men hier?

Normaal doe ik overigens aan fondsen, maar met de huidige volatiliteit is de kans om voor 15% genaaid te worden me iets te groot (door de doorlooptijd van bijna een dag tussen order en verwerking).

[gomaster]

Zo zeg. Ben ik blij dat ik mn order voor turbo short aex vanochtend na 10 minuten er toch weer heb uitgegooid. had anders een behoorlijke min gehad nu.
Zou Aegon morgen nog verder stijgen? Zie nu een plus van 8% staan. Misschien toch een TL daarop kopen voor de komende week..

[lithoijen]

benchMarc schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 14:05:
Ik geef het nog 15min en dan staat de AEX in de plus. Ben benieuwd waar het op gaat eindigen vandaag.

Jammer, maar helaas u gaat niet door voor de koelkast.
Er is echt geen peil op te trekken. Ik kan me voorstellen dat de beurshandelaren tegenwoordig gesloopt thuiskomen na een werkdag. Het gaat er de laatste week wel erg heftig aan toe.

[Brons]

Rukapul schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 14:22:
En dan nu de vraag: welke trackers moet ik hebben?

Ik zou het zelf niet weten, doe er zelf niet aan namelijk.

[benchMarc]

lithoijen schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 14:38:
[...]


Jammer, maar helaas u gaat niet door voor de koelkast.
Er is echt geen peil op te trekken. Ik kan me voorstellen dat de beurshandelaren tegenwoordig gesloopt thuiskomen na een werkdag. Het gaat er de laatste week wel erg heftig aan toe.

Inderdaad zeg. Alweer -4,12. Echt een ongelooflijke rollercoaster waar geen pijl op getrokken kan worden.

[Pooh]

benchMarc schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 15:06:
[...]

Inderdaad zeg. Alweer -4,12. Echt een ongelooflijke rollercoaster waar geen pijl op getrokken kan worden.

_peil

[stin]

Rukapul schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 14:22:
[...]

En dan nu de vraag: welke trackers moet ik hebben? Ik heb er ooit eens naar gekeken, maar vond er nogal wat haken en ogen aan vast zitten. Daar kwam bij dat m'n broker Alex maar een zeer beperkt aanbod van trackers heeft.

Eisen aan een tracker:
• liquide
• lage kosten (trackers aan buitenlandse beurzen zijn typisch duur met transactiekosten)
• juiste index/segment: bv Europa met een onderweging voor Financials, etc.

Welke trackers heeft men hier?

Normaal doe ik overigens aan fondsen, maar met de huidige volatiliteit is de kans om voor 15% genaaid te worden me iets te groot (door de doorlooptijd van bijna een dag tussen order en verwerking).

Ik zou over een tijdje in stappen instappen in de AEX tracker (fondscode: 44493). Geen extra kosten zoals bij beleggingsfondsen en direct in en uitstappen (je kunt zelfs een SL inleggen als je dat zou willen). Buiten dat ontvang je ook nog een dividend. Een index kan ook niet failliet gaan, dus dat is ook wel een prettige gedachte.

[lithoijen]

Ik word duizelig. En ik heb nog niet eens aandelen.
Nog iemand die over de huidige beurskoers nog iets zinnigs durft/ of kan zeggen?

[Rukapul]

stin schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 16:45:
[...]


Ik zou over een tijdje in stappen instappen in de AEX tracker (fondscode: 44493). Geen extra kosten zoals bij beleggingsfondsen en direct in en uitstappen (je kunt zelfs een SL inleggen als je dat zou willen). Buiten dat ontvang je ook nog een dividend. Een index kan ook niet failliet gaan, dus dat is ook wel een prettige gedachte.

Goede suggestie. Ik zal er zeker eens naar kijken. Blijft wel het punt staan dat financials dan zwaar vertegenwoordigd zijn (en ik heb al een zware overexposure in m'n fondsen en individuele belangen in ING, Aegon en Philips), en hele industrien niet zijn vertegenwoordigd. Ik zou het liefst dus een soort S&P 500 tracker voor Europa hebben

[Pooh]

Rukapul schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 16:49:
[...]

Goede suggestie. Ik zal er zeker eens naar kijken. Blijft wel het punt staan dat financials dan zwaar vertegenwoordigd zijn (en ik heb al een zware overexposure in m'n fondsen en individuele belangen in ING, Aegon en Philips), en hele industrien niet zijn vertegenwoordigd. Ik zou het liefst dus een soort S&P 500 tracker voor Europa hebben

iShares FTSEurofirst 100 of iShares DJ Euro STOXX 50 ?

[kmf]

Rukapul schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 16:49:
[...]

Goede suggestie. Ik zal er zeker eens naar kijken. Blijft wel het punt staan dat financials dan zwaar vertegenwoordigd zijn (en ik heb al een zware overexposure in m'n fondsen en individuele belangen in ING, Aegon en Philips), en hele industrien niet zijn vertegenwoordigd. Ik zou het liefst dus een soort S&P 500 tracker voor Europa hebben

msci europe dan. Minder geconcentreerd op financials.

Ik heb zelf een AEX, XINHUA, HSIE, MSCI Eruope, Europe stoxx, MSCI World, en emerging markets.

UIteraard alles wel in het rood nu. maar ja... kan ook niet anders

[Tweeke]

En weer een beetje Fugro bijgekocht op 26 euro. Never catch a falling knife, ik weet het, maar ik kon het niet laten.

[Anoniem: 9449]

Pooh schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 16:52:
iShares FTSEurofirst 100 of iShares DJ Euro STOXX 50?

Kijk ook eens naar de Lyxors (van SG). Zijn vaak nog meer liquide (in Parijs) en de maintenance fee is lager (0,25 vs. 0,35%).

[Cocytus]

Het wordt steeds leuker. Al een uur een storing bij ABN waardoor er geen handel in turbo's plaatsvindt.

[stin]

Rukapul schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 16:49:
[...]

Goede suggestie. Ik zal er zeker eens naar kijken. Blijft wel het punt staan dat financials dan zwaar vertegenwoordigd zijn (en ik heb al een zware overexposure in m'n fondsen en individuele belangen in ING, Aegon en Philips), en hele industrien niet zijn vertegenwoordigd. Ik zou het liefst dus een soort S&P 500 tracker voor Europa hebben

Dan zou je inderdaad ook voor de Eurostoxx 50 tracker kunnen gaan. Hier kun je ze trouwens opzoeken. En hier kun je zien welke bedrijven er vertegenwoordigd zijn in de Stoxx.

Zoals Grizzly ook zegt Je hoeft niet per se Ishares te kopen.

[ Voor 4% gewijzigd door stin op 08-10-2008 17:29 ]

[Compunologist]

Cocytus schreef op dinsdag 07 oktober 2008 @ 16:11:
[...]
Een eerstewereldland dat failliet gaat, kun je het je voorstellen? Het psychologische effect daarvan is imho nog een heel stuk groter dan het omvallen van een grote bank...

Wat gebeurt er met de uitstaande schulden bij een eventueel nationaal bankroet? En wat gebeurt er met de Ijslanders hun hypotheek als de EUR/ISK naar oneindig gaat? Zijn ze dan de prooi van een ieder met andere valuta?

[Brons]

Compunologist schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 17:54:
[...]


Wat gebeurt er met de uitstaande schulden bij een eventueel nationaal bankroet? En wat gebeurt er met de Ijslanders hun hypotheek als de EUR/ISK naar oneindig gaat? Zijn ze dan de prooi van een ieder met andere valuta?

Heel simpel: als een land besluit om niet meer te betalen dan doen ze dat. Wat jij precies bedoelt in combinatie met de wisselkoers en de hypotheek snap ik even niet.

[Rukapul]

kmf schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 16:52:
[...]


msci europe dan. Minder geconcentreerd op financials.

iShares MSCI Europe ex-UK staat nu op m'n shortlist

Anoniem: 9449 schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 17:14:
[...]

Kijk ook eens naar de Lyxors (van SG). Zijn vaak nog meer liquide (in Parijs) en de maintenance fee is lager (0,25 vs. 0,35%).

Lyxor ETF MSCI Europe ook bekeken. Informatie over dit fonds is iets moeilijker te vinden. Het lijkt wel alsof deze tracker opgebouwd is uit een groter aantal posities dan het vergelijkbare iShares fonds. Het verschil in fee is 0.05%.

Wat me overigens opvalt voor beide fondsen is dat de bied/laat koersen voor Euronext Amsterdam respectievelijk Euronext Parijs redelijk verschillen: 0.5% tot meer dan 1% Of zijn die na sluiting van de handel wel vaker groter?

stin schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 17:28:
[...]


Dan zou je inderdaad ook voor de Eurostoxx 50 tracker kunnen gaan. Hier kun je ze trouwens opzoeken. En hier kun je zien welke bedrijven er vertegenwoordigd zijn in de Stoxx.

Trackers wijken in de praktijk af van de index. Preciese samenstelling van iShares is echter wel te vinden, bv op http://nl.ishares.com/fund/fund_holdings.do?fundId=157496.

Eurostoxx 50 heeft 34% in financials MSCI Europe ex-UK 27%. Die laatste heeft dus de voorkeur al is het aandeel financials eigenlijk nog te hoog. Als ik nu zou inleggen dan zou het wel dit laatste fonds worden

edit:
Hmmz. Ook nog even gekeken naar de dagelijkse omzet in Euronext Amsterdam voor een aantal fondsen. Dat is toch wel heel erg beperkt:
iShares DJ EURO STOXX 50 405.940
iShares MSCI Europe 63.097
iShares MSCI Europe ex-UK 26.393
Die laatste heeft dus maar een omzetvolume in euro van ca 500k per dag. Maakt dit nog uit?

[ Voor 9% gewijzigd door Rukapul op 08-10-2008 22:34 ]

[De_Bastaard]

Zijn er hier trouwens mensen lid van de VEB ?

[Pooh]

Rukapul schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 20:34:

edit:
Hmmz. Ook nog even gekeken naar de dagelijkse omzet in Euronext Amsterdam voor een aantal fondsen. Dat is toch wel heel erg beperkt:
iShares DJ EURO STOXX 50 405.940
iShares MSCI Europe 63.097
iShares MSCI Europe ex-UK 26.393
Die laatste heeft dus maar een omzetvolume in euro van ca 500k per dag. Maakt dit nog uit?

Van iShares weet ik 't niet (mag je zelf uitzoeken), maar doorgaans zorgt de aanbieder zelf voor liquiditeit. Ze garanderen dan altijd een bied en laatkoers af te geven met een bepaalde (kleine) spread. Zelfs als er geen volume is, kun je 'm dan dus altijd aanschaffen of kwijt. Net als met turbo's bijvoorbeeld.

[Jedi_Pimp]

Is dit al voorbij gekomen?

http://www.fortisactie.nl/

[Eijkb]

Hoorde het net bij Pauw en Witteman (fortisactie.nl) en daar had ik nog niet bij stil gestaan. Je hebt de bank Fortis met al zijn onderdelen wat samen een beursgenoteerde onderneming is. Een deel gaat naar NL, een deel naar Paribas en de aandeelhouders blijven zitten met het "kleine" onverkoopbare deel. Niet helemaal eerlijk. Je zou verwachten dat het aandeel gesplit wordt in drie delen (stukje wat naar NL gaat, stukje Paribas en een stukje in het overgebleven deel Fortis) waarbij je na een aantal jaar misschien nog wel winst uit kunt pakken als je langdurig blijft zitten op die aandelen. Nu blijkt, naar het verhaal bij P&W dat de aandeelhouders alleen nog aandeelhouder zijn van het stukje onverkoopbare troep! Lekker is dat.

[Andamanen]

Ik zie het aandeel Fortis dan ook niet lang meer bestaan. De restjes die nog onder het beursgenoteerde deel vallen zullen nog verkocht worden en dan blijft alleen het geld over van alle verkopen. Na aflossing van eventuele schulden wordt het vermogen verdeeld onder de aandeelhouders en kan het aandeel van de beurs af.

[Rukapul]

Pooh schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 22:52:
[...]

Van iShares weet ik 't niet (mag je zelf uitzoeken), maar doorgaans zorgt de aanbieder zelf voor liquiditeit. Ze garanderen dan altijd een bied en laatkoers af te geven met een bepaalde (kleine) spread. Zelfs als er geen volume is, kun je 'm dan dus altijd aanschaffen of kwijt. Net als met turbo's bijvoorbeeld.

Dat is voor iShares ook zo. Barclays verdient o.a. zo z'n geld. Echter, bij een laag volume wordt de spread wel relatief groot lijkt het, namelijk meer dan 0.5% (dubbeltjes ipv bv een cent voor AEX fondsen).

[Eijkb]

Andamanen schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 23:32:
Ik zie het aandeel Fortis dan ook niet lang meer bestaan. De restjes die nog onder het beursgenoteerde deel vallen zullen nog verkocht worden en dan blijft alleen het geld over van alle verkopen. Na aflossing van eventuele schulden wordt het vermogen verdeeld onder de aandeelhouders en kan het aandeel van de beurs af.

Dat idee snap ik. Maar mag men rechtmatig iets verkopen onder de neus van mede-eigenaars zonder dat deze aandeelhouders meedelen in de opbrengsten? Zonder dat de mede-eigenaars daar inspraak in hebben? Nu heeft men niet veel te kiezen, het verlies blijft. Maar is wellicht nog te beperken als de bank in zijn geheel verkocht wordt aan een commerciële instelling i.p.v. de staat. Aan de andere kant, je loopt risico's bij een aandeel en blijkbaar is dit er een van?!

[Brons]

Eijkb schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 23:41:
[...]


Dat idee snap ik. Maar mag men rechtmatig iets verkopen onder de neus van mede-eigenaars zonder dat deze aandeelhouders meedelen in de opbrengsten? Zonder dat de mede-eigenaars daar inspraak in hebben? Nu heeft men niet veel te kiezen, het verlies blijft. Maar is wellicht nog te beperken als de bank in zijn geheel verkocht wordt aan een commerciële instelling i.p.v. de staat. Aan de andere kant, je loopt risico's bij een aandeel en blijkbaar is dit er een van?!

Normaal mag dit niet. Normaal moeten aandeelhouders instemmen in dit soort verkopen. Volgens mij heb ik ook al een keer hier of in het Fortis topic dat het bestuur rechtzaken kan verwachten. En het heeft uiteindelijk maar een klein weekje gekost voordat de VEB in actie komt .

[The - DDD]

Eijkb schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 23:25:
Hoorde het net bij Pauw en Witteman (fortisactie.nl) en daar had ik nog niet bij stil gestaan. Je hebt de bank Fortis met al zijn onderdelen wat samen een beursgenoteerde onderneming is. Een deel gaat naar NL, een deel naar Paribas en de aandeelhouders blijven zitten met het "kleine" onverkoopbare deel. Niet helemaal eerlijk. Je zou verwachten dat het aandeel gesplit wordt in drie delen (stukje wat naar NL gaat, stukje Paribas en een stukje in het overgebleven deel Fortis) waarbij je na een aantal jaar misschien nog wel winst uit kunt pakken als je langdurig blijft zitten op die aandelen. Nu blijkt, naar het verhaal bij P&W dat de aandeelhouders alleen nog aandeelhouder zijn van het stukje onverkoopbare troep! Lekker is dat.

Hoezo is dat oneerlijk dan? Dit is gewoon de pech als je geen dusdanig belang in een bedrijf hebt waarmee je mag meebeslissen. De aandeelhouders hebben besloten dat die stukken van Fortis tegen bepaalde bedragen verkocht dienen te worden. Zodra die verkoop rond is, is dat verkochte stuk geen onderdeel van het aandeel meer. Wel grappig dat de verkoop gedaan is aan een van de grootste aandeelhouders van Fortis. Daar zal vast een leuke constructie bedacht zijn die vooral voor de overheid gunstig was. Als ik het goed begrepen heb, heeft de overheid ook nog steeds een belang in Fortis nv. Maar ja, dat bedrag zal waarschijnlijk door Bos als afgeschreven worden beschouwd.

Ik kan begrijpen dat mensen zich genaaid voelen omdat ze met een onverkoopbaar eigendom zitten. Maar die mensen moeten ook beseffen dat je als aandeelhouder gewoon een medeeigenaar bent van die betreffende onderneming. En dat je daarom dus ook alle lasten moet dragen, ook als de lusten er niet zijn. Gaat een bedrijf failliet waar je aandelen in hebt, dan is toch ook je belegde vermogen in dat bedrijf ineens "ploef" weg.

Eijkb schreef op woensdag 08 oktober 2008 @ 23:41:
[...]


Dat idee snap ik. Maar mag men rechtmatig iets verkopen onder de neus van mede-eigenaars zonder dat deze aandeelhouders meedelen in de opbrengsten? Zonder dat de mede-eigenaars daar inspraak in hebben? Nu heeft men niet veel te kiezen, het verlies blijft. Maar is wellicht nog te beperken als de bank in zijn geheel verkocht wordt aan een commerciële instelling i.p.v. de staat. Aan de andere kant, je loopt risico's bij een aandeel en blijkbaar is dit er een van?!

Wat dacht je van openstaande schulden van Fortis nv.? Daar is dat geld opgegooid. Wees blij dat je als Fortis aandeelhouder niet aansprakelijk gesteld kan worden door schuld eisers. Zou mooi zijn, mag je je huis verkopen omdat je een paa Fortis aandelen had.

En er is een mechanisme om mee te delen in overmatige winst van een onderneming. Divident.

[ Voor 28% gewijzigd door The - DDD op 09-10-2008 08:27 ]

[lithoijen]

Begint lekker vandaag, we lijken eindelijk uit de vrije val te zijn.
Nog even en we staan weer boven de 300 punten grens

[4of9]

Ik wil graag voorzichtig eens in gaan stappen. Welke broker en/of welke hulp sites kunnen jullie aanraden voor een beginnend klein volume belegger? Ik heb de startpost gelezen en een beetje rond geneusd op binck en alex, maar zijn deze ook aan te raden voor een beginner?

[Pooh]

4of9 schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 09:39:
Ik wil graag voorzichtig eens in gaan stappen. Welke broker en/of welke hulp sites kunnen jullie aanraden voor een beginnend klein volume belegger? Ik heb de startpost gelezen en een beetje rond geneusd op binck en alex, maar zijn deze ook aan te raden voor een beginner?

Dat hangt er een beetje vanaf wat je wilt. Binck en Alex zijn met name geschikt voor weinig-handelaren. Elke maand wat geld in een tracker of fondsje stoppen. Dat is op zich ook wat ik een 'beginner' zou aanraden, dus wat dat betreft zijn ze prima geschikt. Maar mocht je bedoelen dat je vanaf nu koersenneuroot en wannabe daytrader wil worden, dan kun je misschien beter verder kijken, of je transactiekosten rijzen nogal snel de pan uit.

Kortom: wat wil je? Wat is je horizon? Waar komt 't geld vandaan en waar moet 't heen? Welk percentage van je geld ga je beleggen? Waarin? Wat voor risico's wil je nemen? etc.etc.

[t_captain]

lithoijen schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 09:31:
Begint lekker vandaag, we lijken eindelijk uit de vrije val te zijn.
Nog even en we staan weer boven de 300 punten grens

Met een beetje geluk krijg ik nog gelijk met mijn 286-bodem theorie

Hou wel rekening met het neerwaartse potentieel wanneer de handel in Fortis wordt hervat. Dat kan de AEX index zo'n 10 punten kosten, zo hebben we gisteren becijferd.

[4of9]

Pooh schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 09:43:
[...]

Dat hangt er een beetje vanaf wat je wilt. Binck en Alex zijn met name geschikt voor weinig-handelaren. Elke maand wat geld in een tracker of fondsje stoppen. Dat is op zich ook wat ik een 'beginner' zou aanraden, dus wat dat betreft zijn ze prima geschikt. Maar mocht je bedoelen dat je vanaf nu koersenneuroot en wannabe daytrader wil worden, dan kun je misschien beter verder kijken, of je transactiekosten rijzen nogal snel de pan uit.

Kortom: wat wil je? Wat is je horizon? Waar komt 't geld vandaan en waar moet 't heen? Welk percentage van je geld ga je beleggen? Waarin? Wat voor risico's wil je nemen? etc.etc.

Ik denk dat voorzichtig een bedragje wil inleggen en dan per maand een klein bedrag inleggen. Ik wil ook graag wat meer kennis op dat gebied vergaren en wie weet wat ik dan ook over een jaartje wil.

En wat risico betreft, ik wil beginnen met geld dat ik kan missen. (leer/fun geld)

[Cocytus]

t_captain schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 09:45:
[...]


Met een beetje geluk krijg ik nog gelijk met mijn 286-bodem theorie

Hou wel rekening met het neerwaartse potentieel wanneer de handel in Fortis wordt hervat. Dat kan de AEX index zo'n 10 punten kosten, zo hebben we gisteren becijferd.

Jup. En je hebt kans dat een dergelijke klap de rest van de index meesleurt, hoewel de koers van Fortis in de futures al wel verwerkt zit (die hadden gister hun bodem op 280, volgens technisch analisten een belangrijke weerstand al geloof ik daar niet zo in).
Ik vraag me ook af hoe lang ze de handel in Fortis nog willen opschorten, cq wanneer Fortis met een persbericht gaat komen. Is het eerder voorgekomen dat de handel zo lang wordt stilgelegd? Ze kunnen toch moeilijk weken aan een stuk de handel stil leggen.

edit:
En volgens andere technisch analisten zal de AEX stuiten op een weerstand van 296 vandaag...

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 09-10-2008 10:39 ]

[t_captain]

Cocytus schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 10:08:
[...]


Jup. En je hebt kans dat een dergelijke klap de rest van de index meesleurt, hoewel de koers van Fortis in de futures al wel verwerkt zit (die hadden gister hun bodem op 280, volgens technisch analisten een belangrijke weerstand al geloof ik daar niet zo in).

[...]

Technische analyse is ook niet helemaal mijn ding. Ik ben tot mijn "286" theorie gekomen op grond van een paar aannames over het gemiddelde rendement van large cap bedrijven (8%) en het gemiddelde dividend (3%), beide ruwe schattingen.

Samen met de observatie dat juist de dieptepunten in de AEX veel beter op een exponentiele curve liggen dan de pieken. Die observatie kan ik ook verklaren: de intrinsieke waarde van een aandeel (eigen vermogen) legt in zekere zin een bodem legt onder de valuatie.
De waarde van een bedrijf bestaat uit: eigen vermogen + present value van de verwachte winst. In theorie kan "verwachte winst" negatief zijn, dus valuatie < eigen vermogen. Maar als er in de toekomst alleen maar verliezen worden verwacht, kun je nog altijd de stekker uit een bedrijf trekken en dan gaat deze factor naar 0. Vandaar dat er vaak een soort bodem ligt rond het eigen vermogen. Lang niet altijd, en niet geschikt om toe te passen op individuele aandelen, maar in grote lijnen houdt dit wel zo'n beetje stand.

Mijn theorie is dus dat de dieptepunten in de markt worden bepaald door de onderliggende waarden, terwijl er in de pieken juist veel speculatie op ongerealiseerde (en evetueel onrealistische) winsten zit. En dat je daardoor beter van dal tot dal kan extrapoleren dan van piek tot piek.

Maar ik ga dus niet zeggen: "we zijn gesloten onder de 286, dus nu is de weg open naar een nieuwe bodem op 260" ofzo. Dat soort bodems zijn imho kunstmatig en vooral ingegeven door bied- en laatlijsten in de orderboeken. Interessant voor intraday maar niet voor de lange termijn.

[Cocytus]

Tot nu toe klopte je schatting aardig, maar ik vraag me af voor hoe lang. De AEX is een beetje aan het terugzakken, net als de VS futures. Aan de andere kant, je ziet nu dat alles op winst staat behalve Unilever en Ahold, de defensieve aandelen van de AEX. Dat zou erop duiden dat men denkt dat de bodem inderdaad bereikt is. Ik denk dat e.e.a ook afhangt van de ontwikkelingen in IJsland.

[t_captain]

Cocytus schreef op donderdag 09 oktober 2008 @ 13:42:
Tot nu toe klopte je schatting aardig, maar ik vraag me af voor hoe lang. De AEX is een beetje aan het terugzakken, net als de VS futures. Aan de andere kant, je ziet nu dat alles op winst staat behalve Unilever en Ahold, de defensieve aandelen van de AEX. Dat zou erop duiden dat men denkt dat de bodem inderdaad bereikt is. Ik denk dat e.e.a ook afhangt van de ontwikkelingen in IJsland.

Pin me ook niet vast op het precieze getal van 286 wat ik heb genoemd. Het is deels gebaseerd op ruwe schattingen van rendement en payout. Ik had 8% en 3% genomen, dus netto 5% stijging van de intrinsieke waarde op jaarbasis. Ik heb niet de moeite gedaan om exacte getallen uit te pluizen over de periode 2003-2007, maar 8 en 3% leek me een redelijke schatting. Met de werkelijke getallen zou je het model iets kunnen verfijnen. Als de 8% bijvoorbeeld maar 7.9% blijkt te zijn, dan komt de vorspelde bodem op 284 te liggen. Helemaal perfect krijg je het nooit, want door grote transcaties en emotionele factoren kan de beurs altijd wat schommelen rond de berekende waardering.

Het ging me meer om de methodiek en de (ongeveer) betekenis voor de huidige AEX. Maar wel geinig dat vooralsnog de beurs lijkt te volgen.